Vanha foorumi

Takaisin

Huijaatko pelatessasi?

Yleinen keskustelu

Sir Death 22. huhtikuuta 2003 kello 20.18

Kirjoittaja	Viesti
Sir Death linkki 22. huhtikuuta 2003 kello 20.18
Sir Death 22. huhtikuuta 2003 kello 20.18 linkki	niin eli huijaatko pelatessasi mitä tahansa pelejä esim. runessa,herossa tai vaikkapa tietokonepeleissä......
ZamboNet linkki 22. huhtikuuta 2003 kello 21.24
ZamboNet 22. huhtikuuta 2003 kello 21.24 linkki	Olen absolutisti niin alkoholin, huumeiden, tupakan ja kahvin suhteen, mutta sama pätee myös huijaamiseen =D En todellakaan käsitä huijausta, en ainakaan enää. Ehkä joskus vuonna yksi ja kaksi saatoin käyttää Doomissa turhautuessani seinän läpikävely koodia, mutta enää en vaivautuisi siihen. Mistä tahansa pelistä menee into, jos siinä ei ole haastetta =)
Nysalor linkki 22. huhtikuuta 2003 kello 22.20
Nysalor 22. huhtikuuta 2003 kello 22.20 linkki	Sir Death: [i:fde6bffe97]niin eli huijaatko pelatessasi mitä tahansa pelejä esim. runessa,herossa tai vaikkapa tietokonepeleissä......[/i:fde6bffe97] Huijaan toki toimiessani RuneQuestissa pelinjohtajana. Se on pelinjohtajan oikeus ja melkeinpä velvollisuus, jos nopat mokomat pyrkivät lannistamaan tarinaa. Huijaaminen pelin parantamiseksi on minusta erittäin positiivinen juttu, joskaan en tietenkään paljasta pelaajille, milloin kyseessä on aidosti noppien antama tulos ja milloin taas "huijattu" tulos. Sopiva huijaaminen luo peliin haastetta, kun pelinjohtaja voi saada peliin tarpeeksi haastetta ja toisaalta välttää liian mahdottomia tilanteita, jotka tekisivät hallaa tarinalle. Kaikki pelinjohtajat siis vain huijaamaan häpeilemättä, jos pelin etu sitä vaatii. Edellyttäen, että pelaajat ovat sisäistäneet sen periaatteen, että pelinjohtaja on sääntöjäkin mahtavampi auktoriteetti ja oikeutettu huijaamaan.
Larppa linkki 23. huhtikuuta 2003 kello 3.54
Larppa 23. huhtikuuta 2003 kello 3.54 linkki	Sir Death kirjoitti: [i:f00998a13a]eli huijaatko pelatessasi [/i:f00998a13a] En. Ei siinä ole mitään järkeä. Tosin joskus meinaa mennä hermot kun tulee huonoja suorituksia, muttei huijaaminen kannata, koska se on minusta aika lapsellista kun saa huonon tuloksen, joita sattuu jokaiselle, tavallaan suuttuu heitolleen ja sitten väittää toista. Yksi porukamme pelaajista kyllä tuollaista on harrastanut, toki tiedä harrastaako enään. ZamboNet kirjoitti: [i:f00998a13a]ja kahvin suhteen[/i:f00998a13a] Epatto! :) Kahvi on ... maukasta. :wink: Nysalor kirjoitti: [i:f00998a13a]jos nopat mokomat pyrkivät lannistamaan tarinaa.[/i:f00998a13a] Samoilla linjoilla suunnilleen Nysalorin kanssa, mutta itse joskus pelinjohtajana en edes käytä noppia, vaan teen tavallaan pelistä tarinankerrontaa vastustajien ja eph-hahmojen osalta. Toki nopat sopivat käteeni, mutta esimerkiksi minusta on aika turhauttavaa heitellä noppia massa taisteluissa, ellei lasketa jotain päätös/voitto heittoja ja toinen on sitten eph-hahmojen tai vastustajien keskeinen taistelu, jollonka pelkkä tarinankerronta sopii ainakin minusta hyvin. :)
Guzmo linkki 23. huhtikuuta 2003 kello 5.29
Guzmo 23. huhtikuuta 2003 kello 5.29 linkki	Pelinjohtaminen on pelkkää huijausta.
Olorin linkki 23. huhtikuuta 2003 kello 15.16
Olorin 23. huhtikuuta 2003 kello 15.16 linkki	:-o Nysalor, veit jalan suustani. Olen AIVAN samaa mieltä.
Sir Death linkki 23. huhtikuuta 2003 kello 19.03
Sir Death 23. huhtikuuta 2003 kello 19.03 linkki	[quote:b5f953eb07]Huijaan toki toimiessani RuneQuestissa pelinjohtajana. Se on pelinjohtajan oikeus ja melkeinpä velvollisuus[/quote:b5f953eb07] no ite oon kyl samaa mieltä mut mä kyl alunperin tarkotin että "pelaaja" huijaisi............vaikka en ilmoittanut sitä selvästi........... :-?
black knight linkki 24. huhtikuuta 2003 kello 10.52
black knight 24. huhtikuuta 2003 kello 10.52 linkki	huijaus on vain paskoille pelaajille tarkoitettua puuhaa.. enkä huijaa ollenkaan! :wink: mielestäni kaikki "cheatit" pitäisi heittää viemäristä alas! Siis elkää huijailko! :smokin:
Ugly Psycho linkki 24. huhtikuuta 2003 kello 12.24
Ugly Psycho 24. huhtikuuta 2003 kello 12.24 linkki	Yleensä ei voi (viskomme nopat useimmiten pöydälle, ja heiton näkee muutkin - tapa, ei niinkään sääntö) eikä välttämättä edes tarvi (ilmiömäinen kyky heittää se kriittinen/erikoinen väistöheitto aina siihen kriittiseen/erikoiseen osumaan. Joskus tulee vahingossa kyllä 'huijattua', kun ei nappaa aina katsoa sitä tarkkaa kykyä, vaan menee "joo se onnistu" -periaatteella, ja myöhemmin huomaa, että "ai joo, ENCt... noh, meni jo". Tai jos vaikka MHT on pudonnut divinen seurauksena, sitä ei meinaa aina muistaa.
Garrik linkki 25. huhtikuuta 2003 kello 12.20
Garrik 25. huhtikuuta 2003 kello 12.20 linkki	Kuka huijaa? Ketä huijaa? Jos heitän nopat pöydälle, kaikkien näkyviin, maailma on ehdoton ja kova sekä pelaajahahmoille että EPH:ille. Pelaajat tuntevat saavansa oikeutta, mutta tarina saattaa kärsiä. Hahmot saattavat kuolla mitättömissä encountereissa. Lisäksi: jos heitän pöydälle 92 ja sanon, että EPH osuu, pelaajat tietävät heti, että vastassa on kova jätkä. Jotkut kovat jätkät eivät halua paljastua koviksi: silloin ei pelaajille pitäisi antaa tällaista informaatiota. Jos taas heitän noppia käteni takana, piilossa, ja viilaan tuloksia välillä suuntaan tai toiseen, tarinan ohjakset pysyvät tukevasti minulla. Pelaajat voivat napista, jos kriittisiä tai erikoisia tulee paljon. Napiskoon. Kyse ei lopulta ole numeroista hahmolomakkeella tai noppatuloksista pöydällä, vaan yhteisestä tarinasta. Jos tämä ei ole selvää pelinjohtajalle ja pelaajille, nopanheittelyssä huijaaminen on ongelma. Muuten ei. Eli jees, huijaan tietoisesti, koko ajan ja raskaalla kädellä. Ja nautin siitä :evil:
Fharlanghn linkki 25. huhtikuuta 2003 kello 12.31
Fharlanghn 25. huhtikuuta 2003 kello 12.31 linkki	Pelinjohtamisesta. Monella tyylillä on tullut peliä vedettyä, mutta viime vuosina on vakiintunut linja, jossa en muuta noppien tuloksia pelaajahahmojen eduksi tai haitaksi. En pahemmin perusta storytelling-tyylisestä pelinjohtamisesta vaan pyrin siihen että maailma on objektiivinen ja sen sisäinen logiikka ei erottele pelaajahahmoja muista maailman asukeista. Toki siinä on omat hankaluutensa ja joskus tapahtuu todella odottamattomia asioita, mutta se lienee tämän tyylisen pelinjohtamisen hinta.
ZamboNet linkki 25. huhtikuuta 2003 kello 17.48
ZamboNet 25. huhtikuuta 2003 kello 17.48 linkki	Fharlanghn, minusta pelaajien taas pitäisi ehdottomasti olla jotain muuta kuin loppumaailma. Ei toki maailman yläpuolella, mutta vähintäänkin pienessä erikoisasemassa. Jos pelaajien haluaa todella olevan maailman kanssa yhtä, heidän ammattinsa voitaisiin heittää nopalla ja melko suurella todennäköisyydellä he päätyvät pellolle tai palvelijoksi, tai joksikin muuksi käsityöläiseksi. Pelaajille pitää rakentaa jossain määrin tärkeä asema maailmaan, että he saavat illuusion siitä, että he voivat ainakin jossain määrin muuttaa maailmaa, muutenkin kuin kyntämällä peltoon hienoja uria. Toivottovasti en ymmärtänyt pointtiasi täysin väärin ja paasaa turhasta :lol: En kyllä ihmettelisi jos niin on.
Guardian linkki 25. huhtikuuta 2003 kello 17.57
Guardian 25. huhtikuuta 2003 kello 17.57 linkki	Tässäpä muistuu mieleen eräs tilanne. Pelasimme Auringon Kreivikunta Kaninhattula seikkailua, ja se kurpitsäpää seurasi meitä. Se liikkui aina kun emme katsoneet. Lopulta menimme noin metrin päähän siitä. Ei vieläkään liikkunut. Sitten sanon: "Isken äkkiä sitä aseellani"(minulla oli Suurkirves). Iskin erikoisen osuman. Sitten pelinjohtaja sanoo: " Okei se yrittää väistää". Hän ottaa nopat ja heittää ne piilossa. " MIkset sä voi näyttää sitä tulosta meillekkin?" "Muminaa... Se väisti" "Ei heitti erikoisen väistön vai. Älä kuseta" *Pelinjohtaja ottaa todella epäuskottavan ilmeen naamalleen ja sanoo "Kyllä mä heitin". Tässäpä vähän sitä pelinjohtajien huijaamista :wink:
Fharlanghn linkki 25. huhtikuuta 2003 kello 18.15
Fharlanghn 25. huhtikuuta 2003 kello 18.15 linkki	Toki pelaajahahmot ovat erityisasemassa pelimaailmassa jo pelkästään siksi että muilla hahmoilla ei ole pelaajia. Ideana ei kuitenkaan ole pelata mitään erityistä pelinjohtajan suunnittelemaa juonta mukaille tai että pelinjohtaja edes itse yrittäisi luoda pelin kuluessa omaa tarinaansa. Pelimaailma on olemassa muutenkin kuin hahmojen tekemisien näyttämönä ja hahmot toimivat osana maailmaa (ei siis tarinaa). Tähän liittyy osana se että pelin säännöt ovat samat pelaajien ja pelinjohtajan kontrolloimille hahmoille. Pelinjohtaja on siis eräänlainen pelimaailman moottori eikä niinkään tarinankertoja. Olen huomannut, että esimerkiksi vaaran tunne ja voiton riemu ovat aivan eri luokkaa pelissä, jossa esim. taistelussa jokainen nopanheitto on potentiaalisesti tappava. Tämä ei vaadi sitä että pelissä välttämättä kuolisi sen enempää hahmoja kuin muutenkaan (eikä se ainakaan minun kampanjassa ole niin ollutkaan) vaan jo pelkkä tieto siitä että pelinjohtaja pelaa omaa rooliaan mahdollisimman "rehellisesti" riittää. Tämä ei ole flame tarinankerronnallisempaa pelityyliä kohtaan - onpahan vain se pelityyli mihin itse olen ajautunut. Olen nauttinut suunnattomasti esimerkiksi Amberin pelaamisesta ja se on varmaankin yllä kuvailemani toinen ääripää. Jos jäi jotain epäselväksi niin voin koittaa vielä selventää.
Nysalor linkki 25. huhtikuuta 2003 kello 20.08
Nysalor 25. huhtikuuta 2003 kello 20.08 linkki	Fharlanghn: [i:f23cd22826]En pahemmin perusta storytelling-tyylisestä pelinjohtamisesta vaan pyrin siihen että maailma on objektiivinen ja sen sisäinen logiikka ei erottele pelaajahahmoja muista maailman asukeista.[/i:f23cd22826] Säännöt tuskin kuitenkaan itsessään ilmentävät välttämättä mitään valtavan objektiivista totuutta, eikä välttämättä edes kaikissa tilanteissa kovin uskottavastikaan. Siksi minusta pelinjohtajan on tärkeää olla sääntöjen yläpuolella ja voida päättää milloin tahansa toisin kuin säännöt määräisivät, ts "huijata". Eikä sinänsä huijaamisen minusta tarvitse olla aina pelihahmojen hyväksikään, vaan EPH:t voivat minun peleissäni myös hyötyä huijaamisesta. [i:f23cd22826]Pelinjohtaja on siis eräänlainen pelimaailman moottori eikä niinkään tarinankertoja.[/i:f23cd22826] Mutta pelinjohtaja on kuitenkin vain ihminen, ei mikään kimppu fysiikan lakeja. :) Pelinjohtaja kai aika pitkälti omien halujensa mukaan päättää, miten EPH:t esimerkiksi reagoivat johonkin pelihahmojen tekoon. Tuskinpa tuota on kovin täsmällistä mahdollista määrittää jonkin objektiivisen mekanismin kautta, ainakaan RuneQuestin perussäännöillä. Vaikka ei-pelihahmosta annettaisiin samanlainen sanallinen kuvaus, eri pelinjohtajat varmasti peluuttaisivat häntä persoonallisella tavallaan, eivät objektiivisesti. Minusta olisi syytä vain tunnustaa, että pelinjohtaja luo tarinaa siinä missä pelaajatkin. Ainakin minun kokemusteni mukaan. Guardian: [i:f23cd22826]Tässäpä muistuu mieleen eräs tilanne.[/i:f23cd22826] Tuossa kertomassasi tilanteessa pelinjohtajan huijaaminen olisi aivan hyväksyttävää ja saattaisin itsekin tehdä niin, jotta pelihahmot eivät pääsisi Kurpitsapäästä turhan helposti eroon. Muutenkin heittelen mielelläni pelinjohtajana nopanheitot piilossa ja muuttelen niitä haluni mukaan. Jos syntyy sellainen asetelma, että pelinjohtaja pelaa pelaajia vastaan, en pitäisi sitä kovin inspiroivana.
Fharlanghn linkki 25. huhtikuuta 2003 kello 20.27
Fharlanghn 25. huhtikuuta 2003 kello 20.27 linkki	Nysalor, ymmärrän mitä tarkoitat - käytettävän pelin säännöt asettavat rajoituksia ja juuri RuneQuestissa voi tulla erityisiä ongelmia (kriittis- ja kompurointisääntöjen takia "freakish accidentteja" tulee usein). Tyyli ei ole ongelmaton, mutta pidän siitä. Ehkä voisin kiteyttää idean esimerkiksi niin että pelissä on aina ensisijaista maailman sisäinen logiikka, vasta sitten tarinalliset elementit.
Nysalor linkki 26. huhtikuuta 2003 kello 13.36
Nysalor 26. huhtikuuta 2003 kello 13.36 linkki	Fharlanghn: [i:d9e24a47a2]Nysalor, ymmärrän mitä tarkoitat - käytettävän pelin säännöt asettavat rajoituksia ja juuri RuneQuestissa voi tulla erityisiä ongelmia (kriittis- ja kompurointisääntöjen takia "freakish accidentteja" tulee usein). Tyyli ei ole ongelmaton, mutta pidän siitä.[/i:d9e24a47a2] Minäkin kyllä pidän siitä, että kaikenlaista yllättävää voi tapahtua ja periaatteessa peikkolainenkin voi aiheuttaa hyvällä noppatuurilla pahoja ongelmia kovallekin soturille. En ole niin tarinaa painottava, etteikö mahtava Kallyrkin voisi kompastua taistelussa tai Minaryth muistaa väärin, jos nopat niin sanovat. Pidän vain siitä, että tämä kaikki on pelinjohtajan täydellisessä hallinnassa eikä sääntöjen. Kun pelinjohtaja on sääntöjäkin suurempi auktoriteetti ja pelaajat tunnustavat sen, ei tule mussutuksia sääntöjen tulkinnasta tai sääntöjen kannalta epärealististen juttujen pelaamisesta muulla tavalla. [i:d9e24a47a2]Ehkä voisin kiteyttää idean esimerkiksi niin että pelissä on aina ensisijaista maailman sisäinen logiikka, vasta sitten tarinalliset elementit.[/i:d9e24a47a2] Minusta on vain kyseenalaista, onko maailman sisäinen logiikka yhtä kuin sääntöjen noudattaminen tarkasti ja ilman pelinjohtajan "huijauksia". Näkisin kuitenkin maailman sisäiseen logiikkaan sisältyvän koko pelinjohtajan linja, myös säännöistä riippumattomat kerronnalliset elementit. Minusta pelinjohtaja kuitenkin luo tarinaa nostaessaan esiin erilaisia ei-pelihahmoja, tapahtumia, tietoja, tms. - ellei kyseessä sitten ole todella mekanistinen pelaaminen, jossa pelinjohtaja ei luo tarinaa missään määrin. Mutta tietysti kukin tavallaan, enkä halua yrittää saada sinua muuttamaan näkemyksiäsi, ainoastaan kritisoin niitä. :)
Fharlanghn linkki 26. huhtikuuta 2003 kello 14.15
Fharlanghn 26. huhtikuuta 2003 kello 14.15 linkki	[quote:ee12c9be05="Nysalor"]Minusta on vain kyseenalaista, onko maailman sisäinen logiikka yhtä kuin sääntöjen noudattaminen tarkasti ja ilman pelinjohtajan "huijauksia". Näkisin kuitenkin maailman sisäiseen logiikkaan sisältyvän koko pelinjohtajan linja, myös säännöistä riippumattomat kerronnalliset elementit. Minusta pelinjohtaja kuitenkin luo tarinaa nostaessaan esiin erilaisia ei-pelihahmoja, tapahtumia, tietoja, tms. - ellei kyseessä sitten ole todella mekanistinen pelaaminen, jossa pelinjohtaja ei luo tarinaa missään määrin.[/quote:ee12c9be05] Totta kaikki tuo. Ideaalitilanteessa säännöt olisivat yhtä kuin pelimaailman luonnonlait, mutta koska täydellistä roolipeliä ei ole, pelinjohtajan tulkinnalle jää suuri rooli. Ja toki koko kampanja on pelinjohtajan luomus ja pelinjohtajan valinnoista riippuu mitä pelissä loppujen lopuksi tapahtuu. Heitänpä tähän esimerkin omasta kampanjastani: Seikkailijaretkue on pelastanut hyvin tärkeän eph:n orjakauppiaiden kynsistä ja on viemässä tätä kohti turvallisia alueita. Minulla on eph:lle tärkeä rooli suunniteltuna ja päässä koko joukko mahdollisia skenaarioita siitä mitä tämän eph:n palaaminen kotiinsa voisi saada aikaan. Matkalla seikkailijat saapuvat alueelle, jossa riehuu vaarallinen rutto (olen päättänyt aiemmin, että tuolla alueella on kyseinen tauti ja on sattumaa, että hahmot valitsevat juuri tuon kyseisen reitin). Erään lähes aution kaupungin kohdalla pari hahmoista eroaa porukasta ja käy yön turvin loottaamassa hylätyistä taloista arvoesineitä. Tässä vaiheessa otetaan käyttöön säännöt ja niitä käyttämällä selviää että, kuinka ollakaan, eräs hahmoista saa taudin. Kun nämä kaksi hahmoa palaavat muun porukan luo on jälleen tietty mahdollisuus, että myös muut porukan jäsenet sairastuvat ruttoon - myös tuo kyseinen tärkeä eph. Nopat näyttävät, että eph saa tartunnan ja epäonnisten tapahtumien (ml. parannusyritysten) jälkeen tämä hahmo kuolee ruttoon. Jos olisin ajatellut ensisijaisesti "tarinaa" olisin varmaan päättänyt, että eph jää eloon ja peli jatkuu aiemmin suunnitelluilla linjoilla. Nyt kampanja sai kuitenkin uuden käänteen, jota en ollut osannut ennakoida ja se teki pelistä minulle - pelinjohtajana - ainakin sen session osalta paljon mielenkiintoisempaa. Ja samalla pelaajat joutuivat paljon tarkemmin miettimään tekojensa seuraksia, sillä ei ole mitään takuuta, että asiat menevät kuten voisi olettaa.
black knight linkki 26. huhtikuuta 2003 kello 16.08
black knight 26. huhtikuuta 2003 kello 16.08 linkki	noh. ehkäpä olisi myös hyvä muistaa että huijaamiseenkin voi jäädä koukkuun. Tosin joskus huijaaminen sopisi juuri täydellisesti johonkin paikkaan, eikä kiusausta voi näin ollen vastustaa. Mielestäni suoranainen huijaaminen on aikalailla perseestä, esim jos pelaat netissä jotain peliä ja sitten sinne tulee joku paskiainen huijaamaan eli xiittaamaan, mutta puolestaan taas roolipeleissä, vastaavasti ei suoranaisesti voi huijata ja onhan se tietenkin välillä aivan oikein ja kuuluukin huijata, en kyllä kiistä yhtään enkä ole siinä mielessä sille asialle ollenkaan vihainen, mutta esim tietokonepeleissä on minusta täysi vääryys huijata, mutta roolipeleissä, varmaan pelin keksijä on jo jollakin tavalla huijannut jossain :wink: mutta nyt Guzmolle tämä: Kun sanoit että pelinjohtaminen on pelkkää huijausta, Perustele :-?
Guzmo linkki 27. huhtikuuta 2003 kello 10.19
Guzmo 27. huhtikuuta 2003 kello 10.19 linkki	[quote:b4f9fbdae9="black knight"] mutta nyt Guzmolle tämä: Kun sanoit että pelinjohtaminen on pelkkää huijausta, Perustele :-?[/quote:b4f9fbdae9] Minun käsitykseni mukaan hyvässä roolipelaamisessa liika sääntöihin tuijottely pelinjohtaessa vain latistaa pelin. Toki sääntöjä täytyy useimmiten olla, mutta tarinan sujuvuuden kannalta ne tulee aika usein ohitettua/kierrettyä/huijattua. Siis jos minusta tai pelaajista on hyvä juttu jos asia X tapahtuu niin minkä ihmeen takia sitä tarvitsee alkaa kaivaa taulukkoa Y esiin ja heittämään d100+d8+d4-2 mitä tapahtuu? Yllättävät käänteet taitavat useimmiten tapahtua pelaajien ihmeellisten oivallusten kautta, eivät kriittisten tai kompurointien myötä. Ja mitä järkeä on siinä, että viikon miettimisen jälkeen valmiiksi tehty uusi hahmo kuolee täysin irrelevantissa tilanteessa kun kompuroi NPP heitossa kiivetessään katolle. Onko kivaa tehdä viikon välein uusi hahmo? Useimmat pelaavat sen takia, että pelaaminen on hauskaa ja hahmona ei ole tosielämän kaltainen omaitsetunari, joka ei saa edes leipää voideltua ilman kuutta kompurointia :)
black knight linkki 27. huhtikuuta 2003 kello 12.12
black knight 27. huhtikuuta 2003 kello 12.12 linkki	jees.. olen kyllä ihan samaa mieltä guzmon kanssa tästä asiasta... mutta huijaamisen käyttötarkoituksiakin on niin paljon että vaikea sanoa esim. lautapelissä kalmankuja 13 on koko pelin tarkoitus huijata :wink: