|
Nysalor
linkki
11. huhtikuuta 2003 kello 19.50
|
|
Nysalor
11. huhtikuuta 2003 kello 19.50
linkki
|
epaz:
[i:c5b674c820]Suuri 18W8[/i:c5b674c820]
Vaikka mestaruusinflaatiota olisi tapahtunutkin, niin ei kai lohikäärme ole saanut mistään lisää kokoa sen seurauksena? Minun laskelmieni mukaan Vihreä Lohikäärme olisi pituudeltaan noin 4,5 kilometriä, kun taas Punainen Lepakko voisi suurimmillaan olla siipien kärkiväliltä noin neljä kilometriä. Siinä mielessä kai annetut Suuri-ominaisuuden voisivat olla sopivia, mutta noin suurta eroa ei kai olentojen koossa reaalisesti ole. Vai?
humis:
[i:c5b674c820]Vihreän lohikäärmeen koko: 13W9[/i:c5b674c820]
Paljonkohan tuo ominaisuus olisi reaalisesti? Jotenkin minulle tulee sellainen tunne, että tuo Gloranthan todellisuuden kannalta jotakin aivan yli menevää.
newsalor:
[i:c5b674c820]Augmwntointi on tosiaan pahasti rikki.[/i:c5b674c820]
Minustakin tuntuu, että tuossa on jotakin mätää. Ehkä HW:kaan ei mallinna niin täydellisesti gloranthalaista todellisuutta - varsinkaan valtavan korkealla tasolla - kuin usein annetaan ymmärtää?
Chividal:
[i:c5b674c820]Muistelen lukeneeni tuosta Moon Ritesin esittelystä, että lepakon glowspot ei vaikuta lepakkoon itseensä. Mitenkäs normaali kuunvaihtelu?[/i:c5b674c820]
Normaali kuunvaihtelu ei Moon Ritesin mukaan merkitse mitään, vaan lepakko tarjoaa viiden kilometrin säteelle toiminnan samalla tavalla kuin jos olisi täysikuu. RuneQuestin kuvauksessa vastaava säde on tosin suurempi: 20 kilometriä. Moon Ritesissä ei kai suoraan sanota, etteikö lepakko saisi samaa etua, jos siitä sille jotakin hyötyä on.
|
|
humis
linkki
11. huhtikuuta 2003 kello 21.12
|
|
humis
11. huhtikuuta 2003 kello 21.12
linkki
|
[quote:02d0f00b50="Nysalor"]epaz:
[i:02d0f00b50]Suuri 18W8[/i:02d0f00b50]
humis:
[i:02d0f00b50]Vihreän lohikäärmeen koko: 13W9[/i:02d0f00b50]
Paljonkohan tuo ominaisuus olisi reaalisesti? Jotenkin minulle tulee sellainen tunne, että tuo Gloranthan todellisuuden kannalta jotakin aivan yli menevää.
newsalor:
[i:02d0f00b50]Augmwntointi on tosiaan pahasti rikki.[/i:02d0f00b50]
Minustakin tuntuu, että tuossa on jotakin mätää. Ehkä HW:kaan ei mallinna niin täydellisesti gloranthalaista todellisuutta - varsinkaan valtavan korkealla tasolla - kuin usein annetaan ymmärtää?
[/quote:02d0f00b50]
HeroWarsissa mikään ominaisuus ei kuvaa mitään oikeaa reaalista mittaa, vaan 'mahtavuutta' tai kykyä käyttää kyseistä ominaisuutta hyväksi. Siten tyyppi joka on nopea 10W ei ole kaksi kertaa niin nopea kuin tyyppi joka on nopea 15 (no, ei olisi muutenkaan asteikon logaritmisuuden takia, oikea vertailuluku olisi 20), vaan luku kertoo vain, että jos hänet asetetaan juoksukisaan jossa toinen joukkue juoksee viestiä ja vaihtaa juoksijaa kesken matkan niin hänellä on silti 50% mahdollisuus voittaa.
Näin siis HeroWarsissa myöskään koko -ominaisuuden kasvu ei edes välttämättä tarkoita fyysistä koon lisääntymistä, vaan voi myös tarkoittaa lisääntynyttä kykyä käyttää kokoaan hyväksi. Esimerkiksi jos joku pelaajista käyttäisi kokoaan oviaukon tukkimiseen, voisin sallia kykyä augmentoitavan Järkkymättömällä Askeleella joka kasvattaisi väliaikaisesti kykyä käyttää kokoa hyödykseen (ja siten koko-kyvyn arvoa), mutta tietenkään tyypin oikea koko ei muuttuisi. Siispä 13W9 ei vastaa reaalisesti yhtään mitään (paitsi suuren jumaluuden mahdin veroista kokoa tai kykyä käyttää kokoaan hyväksi) ja mestaruusinflaatiotakin voi soveltaa, vaikkei koko itseasiallisesti muuttuisi.
Koko 13W9 kertoo vain, että kyseinen lohikäärme on mm. IHAN HITON JUMALAISEN ISO ja myös pieksee noin 20 yhteistoiminnassa toimivaa punaista lepakkoa jos he käyvät johonkin mittelöön jossa koko ratkaisee. Sanotaan vaikka että he yrittävät napata Yelmiä taivaalta, lohikäärmeellä yksin on yhtä suuri tai suurempikin mahdollisuus korottautua tarvittavaan korkeuteen kuin 20 toistensa selässä seisovilla punaisilla lepakoilla :).
Minusta arvoissa ei ole mitään vikaa. Pitää muistaa, että vaikka Sartarin kovin humakti saisikin augmentoitua itsensä W9 tasoon (Humakt taitaa olla Kuolema W9), voi Humakt taas augmentoida itsensä helposti W16:sta)
|
|
Nysalor
linkki
11. huhtikuuta 2003 kello 21.47
|
|
Nysalor
11. huhtikuuta 2003 kello 21.47
linkki
|
humis:
[i:df56a389ab]HeroWarsissa mikään ominaisuus ei kuvaa mitään oikeaa reaalista mittaa[/i:df56a389ab]
Olen kuitenkin havaitsevinani jonkinlaista yhtäläisyyttä Punaisen Lepakon ja Vihreän Lohikäärmeen Suuri-ominaisuuksissa verrattuna niiden todellisiin mittoihin.
[i:df56a389ab]Näin siis HeroWarsissa myöskään koko -ominaisuuden kasvu ei edes välttämättä tarkoita fyysistä koon lisääntymistä, vaan voi myös tarkoittaa lisääntynyttä kykyä käyttää kokoaan hyväksi.[/i:df56a389ab]
Kuvauksestasi tosiaan vain sellaisen käsityksen, että lohikäärmeen koko tosiaan kasvaisi Suuri-ominaisuuden kasvaessa ja ettei Suuri-ominaisuuden lisääntyminen olisi pelkästään koon parempaa hyväksikäyttöä. Mutta millähän perusteella sitten lohikäärme jo alun alkaen pystyisi käyttämään kokoaan paremmin hyödyksi kuin Punainen Lepakko? Jotenkin nämä HW:n jutut tuntuvat minun makuuni kamalan tulkinnanvaraisilta ja epämääräisiltä, eivätkä oikein uppoa minun logiikkaani. Pidän kai enemmän siitä, että asiat esitetään erillisinä eikä kaikkea yhteen niputettuna.
|
|
humis
linkki
11. huhtikuuta 2003 kello 22.39
|
|
humis
11. huhtikuuta 2003 kello 22.39
linkki
|
[quote:5ae22cbb23="Nysalor"]humis:
[i:5ae22cbb23]HeroWarsissa mikään ominaisuus ei kuvaa mitään oikeaa reaalista mittaa[/i:5ae22cbb23]
Olen kuitenkin havaitsevinani jonkinlaista yhtäläisyyttä Punaisen Lepakon ja Vihreän Lohikäärmeen Suuri-ominaisuuksissa verrattuna niiden todellisiin mittoihin.[/quote:5ae22cbb23]
Toki arvot voidaan pohjata myös fyysisiin mittasuhteisiin, mutta sitä ei vain pidä ottaa itsestäänselvyytenä. Eikä se tarkoita sitä että arvojen muutos vastaisi fyysisen koon muutosta, tai ainakaan mitään absoluuttisesti mitattavaa muutosta.
[quote:5ae22cbb23="Nysalor"][i:5ae22cbb23]Näin siis HeroWarsissa myöskään koko -ominaisuuden kasvu ei edes välttämättä tarkoita fyysistä koon lisääntymistä, vaan voi myös tarkoittaa lisääntynyttä kykyä käyttää kokoaan hyväksi.[/i:5ae22cbb23]
Kuvauksestasi tosiaan vain sellaisen käsityksen, että lohikäärmeen koko tosiaan kasvaisi Suuri-ominaisuuden kasvaessa ja ettei Suuri-ominaisuuden lisääntyminen olisi pelkästään koon parempaa hyväksikäyttöä. [/quote:5ae22cbb23]
Huomaa sana [i:5ae22cbb23]välttämättä[/i:5ae22cbb23]. Kuvauksessani päätin, että lohikäärmeen fyysinen koko tosiaan kasvaa augmentaation myötä. Se oli minun valintani. Olisin tietysti myös voinut sanoa, että lohikäärme näyttää mahtavammalta, että sen varjo kasvaa tai että sen läsnäolo voimistuu. Minusta oli luonnollisinta tässä tapauksessa, että koko tosiaan kasvaa. Sitä kai augmentoijakin haki. Sen sijaan varsinaisen kasvun määrä jäi avoimeksi, ainoastaan sen merkitys kirjattiin siten että taito nousi seuraavaan mestaruuteen. Lohikäärme siis ehkä kasvaa puolitoistakertaiseksi, ehkä moninkertaiseksi riippuen siitä mikä kuvailijasta vaikuttaa hyvältä - pelitekninen vaikutus on kuitenkin sama.
[quote:5ae22cbb23="Nysalor"]Mutta millähän perusteella sitten lohikäärme jo alun alkaen pystyisi käyttämään kokoaan paremmin hyödyksi kuin Punainen Lepakko? Jotenkin nämä HW:n jutut tuntuvat minun makuuni kamalan tulkinnanvaraisilta ja epämääräisiltä, eivätkä oikein uppoa minun logiikkaani. Pidän kai enemmän siitä, että asiat esitetään erillisinä eikä kaikkea yhteen niputettuna.[/quote:5ae22cbb23]
Luultavasti sillä perusteella, että se on isompi. Tai sitten se on ketterämpi ja siten voi paremmin kohdistaa massaansa sitä tarvittaessa, tai mitä ikinä.
HW [b:5ae22cbb23]on[/b:5ae22cbb23] kamalan tulkinnanvaraista, jos siitä ei pidä niin sitten ei voi mitään, ei ole sinun pelisysteemisi. Minä rakastan sen tulkinnanvaraisuutta - se antaa mulle hitosti enemmän vapauksia rakentaa tarinaa.
(ja onhan RQ:ssakin kaikki ruumiinmitat niputettu yhteen SIZ-attribuutiksi, VÄÄRYYYYYYYYYS :evil: )
|
|
Nysalor
linkki
11. huhtikuuta 2003 kello 23.06
|
|
Nysalor
11. huhtikuuta 2003 kello 23.06
linkki
|
humis:
[i:096e568ebe]Toki arvot voidaan pohjata myös fyysisiin mittasuhteisiin, mutta sitä ei vain pidä ottaa itsestäänselvyytenä. Eikä se tarkoita sitä että arvojen muutos vastaisi fyysisen koon muutosta, tai ainakaan mitään absoluuttisesti mitattavaa muutosta.[/i:096e568ebe]
Miksi sitten Vihreän Lohikäärmeen Suuri-ominaisuutta yleensä pitäisi muuttaa suhteessa Punaiseen Lepakkoon? Onko perusteltua olettaa, että lohikäärme osaa käyttää lähes yhtä suurta lepakkoa paremmin kokoaan hyväksi jo ilman mitään augmentointeja, kun ruumiinkoko ei tunnu eroa selittävän?
[i:096e568ebe]Minusta oli luonnollisinta tässä tapauksessa, että koko tosiaan kasvaa. Sitä kai augmentoijakin haki. Sen sijaan varsinaisen kasvun määrä jäi avoimeksi, ainoastaan sen merkitys kirjattiin siten että taito nousi seuraavaan mestaruuteen. Lohikäärme siis ehkä kasvaa puolitoistakertaiseksi, ehkä moninkertaiseksi riippuen siitä mikä kuvailijasta vaikuttaa hyvältä - pelitekninen vaikutus on kuitenkin sama.[/i:096e568ebe]
Tuo juuri minua kiusaa: lohikäärme olisi taistelussa yhtä vahva, olipa koko sitten kaksinkertainen tai kaksikymmentäkertainen kuvailussa. Mikä konkreettisesti saattaisi olla niin voimakas muutos, että se vastaisi noiden kahden kuvailuvaihtoehtojen eroja? Ja toisaalta: pitäisikö Gloranthan maailman kannalta katsottuna tosilohikäärmeellä olla kyky kasvaa jopa moninkertaiseksi kooltaan, jos homma koon runsaana kasvamisena halutaan kuvata?
[i:096e568ebe]Luultavasti sillä perusteella, että se on isompi. Tai sitten se on ketterämpi ja siten voi paremmin kohdistaa massaansa sitä tarvittaessa, tai mitä ikinä.[/i:096e568ebe]
Kuitenkaan lohikäärme ei reaalisten mittojen mukaan taida olla niin paljon lepakkoa suurempi kuin mitä "mestaruusinflaation" vuoksi lisätty Suuri-ominaisuus olisi suhteessa lepakon vastaavaan. Entä olisiko maassa vuosisatoja maannut lohikäärme tosiaan ketterämpi käyttämään ruumistaan kuin lepakko, joka on liihotellut taivaalla alituisesti? Entä mitä merkitystä Ketterä-ominaisuudella oikein on, jos se sitten sisältyykin Suuri-ominaisuuteen? Hämmentävää. Noh, ehkä minä ihmettelemällä alan pian ymmärtää paremmin tätä systeemiä, jos jaksat selittää.
[i:096e568ebe]ja onhan RQ:ssakin kaikki ruumiinmitat niputettu yhteen SIZ-attribuutiksi, VÄÄRYYYYYYYYYS[/i:096e568ebe]
On siinä sentään NPP ihan erikseen ja myös VMA, jota kai ensisijaisesti käytetään ruumiin liikutteluun. KOK vastaa selkeästi massaa, joten sen voisi varmaan aika suoraan johtaa lepakon ja lohikäärmeen reaalisista mitoista. Ja ei, pyrkimykseni ei tosiaan ole tehdä tästä taas yhtä HW vastaan RQ -keskustelua, pikemminkin ihan vain yrittää ymmärtää HW:ia paremmin. :)
|
|
humis
linkki
12. huhtikuuta 2003 kello 6.54
|
|
humis
12. huhtikuuta 2003 kello 6.54
linkki
|
[quote:11815cea45="Nysalor"]Kuitenkaan lohikäärme ei reaalisten mittojen mukaan taida olla niin paljon lepakkoa suurempi kuin mitä "mestaruusinflaation" vuoksi lisätty Suuri-ominaisuus olisi suhteessa lepakon vastaavaan. Entä [/quote:11815cea45]
No, jos rehellisiä ollaan, niin luultavasti koko-attribuutin nostaminen yleisessä mestaruusinflaatiossa on huomaamattomuusvirhe. Tai ainakin minä olisin jättänyt sen nostamatta, jos olisin huomannut. Se, mitä vastauksellani kuitenkin halusin sanoa oli, että minusta ei myöskään ole mitenkään selvästi väärin nostaa myös kokoa yleisen mestaruusinflaation mukana. Koon nostaminen seuraavaan mestaruuteen vaan lisää koon mahtavuutta mikä voi olla ihan perusteltua.
Jos vihreä lohikäärme ja lepakko voimakkaimmillaan koetaan todella samankokoisiksi niin sitten voi tietysti alkaa miettiä sitä, pitäisikö lohikäärmeen koko säilyttää ennallaan vai rukata lepakon kokoa isommaksi vai onko arvojen suhteella edes mitään väliä (kunnon HW-fanaatikko sanoo ei :) )
[quote:11815cea45]
olisiko maassa vuosisatoja maannut lohikäärme tosiaan ketterämpi käyttämään ruumistaan kuin lepakko, joka on liihotellut taivaalla alituisesti? Entä mitä merkitystä Ketterä-ominaisuudella oikein on, jos se sitten sisältyykin Suuri-ominaisuuteen? Hämmentävää. Noh, ehkä minä ihmettelemällä alan pian ymmärtää paremmin tätä systeemiä, jos jaksat selittää.[/quote:11815cea45]
Myönnän, että keksimäni esimerkit eivät välttämättä olleet parhaita mahdollisia, mutta joka tapauksessa pointti oli, että suuremman koko-attribuutin haltija on ensisijaisesti parempi kokoa vaativissa asioissa, ja vasta sitä kautta usein isompi. Juu, kyllä minäkin lähes aina kuvaisin koko-attribuutin kasvamisen koon suurenemisena (mutta mitään taidon suurenemista ei vastaa mikään absoluuttinen koon suurenemisen määrä).
Ainoa millä voin perustella samankokoisten lohikäärmeen ja lepakon suuri-arvojen eroja on se, että kyllä musta tuntuu että lohikäärmeen koko/ruumiinmuoto/massa/massavaikutus on kuitenkin jotenkin mahtavampi kuin lepakon. Siltä vaan tuntuu :).
|
|
Chividal
linkki
12. huhtikuuta 2003 kello 21.06
|
|
Chividal
12. huhtikuuta 2003 kello 21.06
linkki
|
Minä olen alkanut ihastumaan HW:n systeemiin juuri sen tulkinnanvaraisuuden vuoksi. Runessa voi vain katsoa taito% ja heittää noppaa --> onnistuin. HW:ssa pitää kertoa, miten aikoo haluamallaan taidolla asiaa lähestyä. Lisäksi nuo augmentoinnit ovat mahtavat, pitää vain perustella, mitä apua jostakin taidosta voisi olla varsinaiseen koettelemukseen.
Toisaalta en ole todellakaan pelannut paljoa, joten en tiedä, mitä kaikkea ongelmia ja huonoja puolia mahdollisesti löytyy.
Yritettiin joskus muuttaa RQ hahmoja HW:lle, mutta eihän siitä tullut mitään. Hahmot muuttuivat aivan erilaisiksi. Siksi pelataankin RQ:ta, mutta alotettiin rinnalla myös yksi HW kampanja. Kun vain olisi aikaa pelata edes jompaa kumpaa :)
|