Vanha foorumi

Takaisin

Velhot, Maagit sekä muut

RuneQuest hahmot, hirviöt ja olennot

Anonymous 12. maaliskuuta 2002 kello 22.07

Kirjoittaja	Viesti
Anonymous linkki 18. syyskuuta 2001 kello 18.30
Anonymous 18. syyskuuta 2001 kello 18.30 linkki	Siis haluaisin tietää että mikä on mahtavin maagi mitä olette kohdanneet, ja missä tämä tapahtui? Sekä haluaisin tietää että onko mahdollista että maagi, velho tai sellanen voisi saada lemmikikseen lohikäärmeen. Siis ei mitään tosiloharia vaan jonkin moisen. Ja onko totta että jos jostain sais pikkuloharinm, vasta syntyny tai jotain niin siinä menis tuhansia vuosia enneku se ois täyskasvunen? Niin ja mitä lemmikkejä velho voi saada? kiitoksia, pahoittelen monista oikeinkirjotus vihreistä :smile:
Nysalor linkki 18. syyskuuta 2001 kello 11.17
Nysalor 18. syyskuuta 2001 kello 11.17 linkki	[i:8f4ebb180f] Siis haluaisin tietää että mikä on mahtavin maagi mitä olette kohdanneet, ja missä tämä tapahtui?[/i:8f4ebb180f] EPH:ista mahtavin maagi taisi olla Aarnikotkien saaren Halcyon. Toisaalta yksi pelihahmoista oli myös erittäin mahtava maagi, joka teki parista jumalastakin selvää. Sen tason väkeä hän oli. [i:8f4ebb180f] Sekä haluaisin tietää että onko mahdollista että maagi, velho tai sellanen voisi saada lemmikikseen lohikäärmeen. Siis ei mitään tosiloharia vaan jonkin moisen.[/i:8f4ebb180f] Kyllä kai lohikäärmesukuisten olentojen ottaminen lemmikiksi voisi periaatteessa onnistua. Dracoliskot tai magisaurukset eivät vain ole oikein soveliaita, eivätkä unilohikäärmeetkään kelpaa. Pikkulohikäärmeet eivät olisi varmaankaan halukkaita ryhtymään lemmikeiksi ja tosilohikäärmeet eivät tulisi kuuloonkaan. Jäljelle jäisivät siis ainakin wyvernit tai suurmadot, joita voisi harkita. [i:8f4ebb180f] Ja onko totta että jos jostain sais pikkuloharinm, vasta syntyny tai jotain niin siinä menis tuhansia vuosia enneku se ois täyskasvunen?[/i:8f4ebb180f] Tuskin tuossa kasvamisessa tuhansia vuosia menisi, sillä pikkulohikäärme saavuttanee aikuisuuden suunnilleen 35 vuoden iässä. Pikkulohikäärmeet voivat kuitenkin elää satoja vuosia eli kauemmin kuin tavallinen ihminen. Joka tapauksessa pikkulohikäärmeet ovat älykkäitä olentoja siinä missä ihmisetkin. [i:8f4ebb180f] Niin ja mitä lemmikkejä velho voi saada?[/i:8f4ebb180f] Periaatteessa minä en ainakaan aseta erityisempiä rajoituksia mahdollisille lemmikkilajeille. Käytännössä kuitenkin suurhydrat, tosilohikäärmeet, Punainen Lepakko, Hirviöiden Äiti ja muut vastaavat otukset ovat velhojen tavoittamattomissa, eikä niistä voi oikein tehdä lemmikkiä. Ei sillä, etteivätkö jotkut pelaajat voisi haluta sellaisia. :smile:
Anonymous linkki 18. syyskuuta 2001 kello 13.56
Anonymous 18. syyskuuta 2001 kello 13.56 linkki	kiitoksia Nysalor. Haluaisin vielä tiedustella että jos jotenkin saisi pikkulohikäärmeen lemmikiksi niin kuinka isoja ne sitten oikeen ovat. Lueskelin tuossa myös tuon Basiliski!!! aiheen ja mielenkiinotoni heräsi heti basiliskeihin ja soitin välittömästi PJ:lle ja kysyin että on mun mahdollista saada basiliski velholle, se sano että kyllähän se onnistuu, MUTTA!!! se on vaan aika vaikeeta ja siihen menee joku 2kk aikaa ja sen tarvikkeetkin on aika vaikee saada. Ja tietenkin se 'Luo basiliski' loitsu pitää osata....:smile: että sellasta. kiitos, pahoittelen kaikista oikeinkirjoitus vihreistä
Plentonius linkki 18. syyskuuta 2001 kello 18.56
Plentonius 18. syyskuuta 2001 kello 18.56 linkki	[i:fc7eb91b82] Haluaisin vielä tiedustella että jos jotenkin saisi pikkulohikäärmeen lemmikiksi niin kuinka isoja ne sitten oikeen ovat. [/i:fc7eb91b82] Niin, tuota, eivätkös pienet lohnarit ole unia ja siten jo mahdollisesti täyskasvuisia syntyessään. En ole lohikäärmetietouden asiantuntija, mutta en ole kuullut toisenlaisista pienemmistä kuin lohikäärmeisistä (Dragonewteistä) ja joistain hiukka epäonnistuneista tapauksista. Ja eikös RQn pelitekniikkaan sisältynyt se, että jonkun arvon piti olla joko fiksattu tai puuttuva, että pystyi familiaariksi ottamaan? Mother of monsters oli ainakin jonkun kunnianhimoisen pelaajani kiikarissa... Jos lentämään haluaa, niin joku Zarur voisi olla ihan kelvollinen. Sitten olisi vaan kaikki Uroxiitit perässä hullun lailla. Ja tuo basiliskin duunailu saattaa olla hiukan poliittisesti epäkorrektia, mutta kukapa minä olen sinua estämään.
Nysalor linkki 17. syyskuuta 2001 kello 23.42
Nysalor 17. syyskuuta 2001 kello 23.42 linkki	paws: [i:78297aedf7] kiitoksia Nysalor.[/i:78297aedf7] Eipä kestä. Kiva, että pystyn vielä muuhunkin kuin väittelemään Hero Warsista ja Gloranthan muuttamisesta. :smile: [i:78297aedf7] Haluaisin vielä tiedustella että jos jotenkin saisi pikkulohikäärmeen lemmikiksi niin kuinka isoja ne sitten oikeen ovat.[/i:78297aedf7] Täysikasvuiset pikkulohikäärmeet ovat kooltaan jotakin KOK 35, mutta tämä on vain keskiarvo ja yksilöt voivat olla paljon suurempia tai pienempiä. Eli kokoa on kuin hyvällä hevosella, eikä pikkulohikäärme ihan taskuun mahdu. :smile: Siinä mielessä basiliski on kätevämpi. [i:78297aedf7] se on vaan aika vaikeeta ja siihen menee joku 2kk aikaa ja sen tarvikkeetkin on aika vaikee saada. Ja tietenkin se 'Luo basiliski' loitsu pitää osata...[/i:78297aedf7] Jep, basiliski ei ehkä ole kovin hyvä hankinta, ellei hahmo ole jo todella kova kyvyiltään ja osaamisiltaan. Basiliski liian helposti annettuna voisi pilata pelin tunnelman, jos velho vain laittaa basiliskin tuijottelemaan vihollisia, jotka kupsahtelevat helposti. Eli älä masennu, vaikkei pelinjohtajasi ideastasi suuresti innostuisi. Plentonius: [i:78297aedf7] Niin, tuota, eivätkös pienet lohnarit ole unia ja siten jo mahdollisesti täyskasvuisia syntyessään. En ole lohikäärmetietouden asiantuntija, mutta en ole kuullut toisenlaisista pienemmistä kuin lohikäärmeisistä (Dragonewteistä) ja joistain hiukka epäonnistuneista tapauksista.[/i:78297aedf7] Hmm. Pikkulohikäärmehän on itse asiassa suomennos englannin sanalle wyrm. Pikkulohikäärmeet ovat siis aika kaukaista sukua dracoliskoille ja muille lohikäärmeotuksille. Mutta tämä käännös varmaankin hämäsi sinua, etkä ehkä tiennyt, mitä tarkoitimme pikkulohikäärmeellä. Eipä silti, minustakin tuo on aika outo käännös, mutta käytän sitä, koska se on vakiintunut suomenkieliseen Gloranthaan. [i:78297aedf7] Ja eikös RQn pelitekniikkaan sisältynyt se, että jonkun arvon piti olla joko fiksattu tai puuttuva, että pystyi familiaariksi ottamaan?[/i:78297aedf7] Se ehkä mainitaan jossakin, mutta itse on pidä kyseistä sääntöä kovin mielekkäänä. Tuntuuhan omituiselta, jos delfiinistä (kiinteä ÄLY 8) voi tehdä lemmikin, muttei wyvernistä (ÄLY keskimäärin 7). Eli tasapuolisuuden nimissä kaikista olennoista voi tehdä lemmikkejä, jos minä saan päättää.
Plentonius linkki 18. syyskuuta 2001 kello 15.28
Plentonius 18. syyskuuta 2001 kello 15.28 linkki	Jaaaaaaa, ai Wyrmi. Se mennee tuohon "epäonnistuneiden liskojen" -kategoriaan, jota käytin. Hyvä, että joku taitaa suomenkieliset viralliset termit. :smile: Ja eikö tuo sääntö jude ollut siinä, että ei niinku ajattelevia itsetietoisia olentoja saa familiaariksi? Ei niinku ihmistä tai vuorenpeikkoa (millä on aika mitätön intti, jos muistan). Ja tosiaan hyvä, että ei pelkkää väittelyä turhuudesta...
Nysalor linkki 18. syyskuuta 2001 kello 19.12
Nysalor 18. syyskuuta 2001 kello 19.12 linkki	[i:a53330b97e] Hyvä, että joku taitaa suomenkieliset viralliset termit.[/i:a53330b97e] Jep, tuo homma sopinee minunlaiselleni suomen kielen opiskelijalle, joka haluaa edistää suomenkielistä Gloranthaa kaiken englannin vastapainoksi. Olen muuten kerännyt pienen sanastonkin RuneQuestista ja Gloranthasta ja se löytyy [url=http://personal.inet.fi/koti/matti.jarvinen/runequest/muuta/sanasto.html]täältä[/url]. [i:a53330b97e] Ja eikö tuo sääntö jude ollut siinä, että ei niinku ajattelevia itsetietoisia olentoja saa familiaariksi? Ei niinku ihmistä tai vuorenpeikkoa (millä on aika mitätön intti, jos muistan).[/i:a53330b97e] Lemmikki on kuitenkin itsensä tiedostava olento ja ÄLY:llähän ei kai sääntöjen mukaan ole merkitystä lemmikinluontiprosessissa, vaan kyse on pikemminkin siitä, onko olento täydellinen eli onko sillä kaikki ominaisuudet. Onhan taikahengestäkin voinut tehdä itselleen lemmikin, vaikka se on älykäs olento. Oli miten oli, itse en näe esteitä sille, etteikö älykkäästäkin olennosta voisi tulla lemmikkiä.
Plentonius linkki 18. syyskuuta 2001 kello 16.19
Plentonius 18. syyskuuta 2001 kello 16.19 linkki	Just, eli täytyy olla vähän puutetta, jotta voi familiaarin tehdä. Sitä juuri tarkoitin ja ymmärrän kyllä, että sitten siitä tulee älykäs kun siitä familiaari tulee. Mitä tulee suomen kieleen, niin olen absoluuttisesti ja ehdottomasti samaa mieltä kanssasi. Pseudoenglanti kyykkyyn ja suomi tilalle. Ainakin on meidän piireissä parantanut tasoa huomattavasti. Mutta jottei tämäkin polu täyty OT kamasta, niin huomautan vain, että Duck Pointin aino oikea suomennos on Ankkalinna... Voisin noita suomennoksia heittää kasapäin omasta pelistäni, lohikäärmeinen oli vain yksi niistä. Mutta tosiaan, ei enää tästä aiheesta täällä.
Guzmo linkki 19. syyskuuta 2001 kello 3.26
Guzmo 19. syyskuuta 2001 kello 3.26 linkki	[i:68010a0882] Siis haluaisin tietää että mikä on mahtavin maagi mitä olette kohdanneet, ja missä tämä tapahtui?[/i:68010a0882] Pelinjohtajana en ole paljon mahtavia maageja kohdannut, mutta pelaajien eteen heitetyistä Halcyan oli kovin.Pelkkä hänen animoitu sormuksensa pisti pelaajia pakettiin. Ei tarvinnut edes näyttää sitä lemmikkimatoa pelaajille :smile: [i:68010a0882] Sekä haluaisin tietää että onko mahdollista että maagi, velho tai sellanen voisi saada lemmikikseen lohikäärmeen. Siis ei mitään tosiloharia vaan jonkin moisen. Ja onko totta että jos jostain sais pikkuloharinm, vasta syntyny tai jotain niin siinä menis tuhansia vuosia enneku se ois täyskasvunen?[/i:68010a0882] Niin no säännöt sanoo, että lemmikin täytyy olla vakio älyinen. Sääntöjä ei tarvitse noudattaa tai säännöt voi kiertää siten, että tuhoaa kohteen muuttuvan älyn. Näppärä PJ varmasti keksii loitsun jolla muutetaan äly vakio muotoon. Unilohikäärme tai pikkulohikäärme olisi lemmikkinä ainakin omassa pelissäni mahdollista, mutta vaatii velholta aika paljon saada lohikäärme lemmikiksi. Löytäminen, kiinniottaminen ja "laboratorioon" kuljettaminen jne... Unilohikäärmeet eivät kai kasva? Tai jos tosikäärmeen uni on niin voimakas, että se saa muodon joka alkaa elämään niin ehkä silloin tämä unilohikäärme voi myös vanheta ja kasvaa? En nyt jaksa tutkia mitä säännöissä tämän suhteen lukee. Luulisin, että unilohikäärmeet kuitenkin elävät satoja ellei tuhansia vuosia. Vastauneksittunakin (heh heh) ne ovat aivan riittävän kokoisia näyttäviksi lemmikeiksi. Mitäköhän unilohikäärmeille tapahtuu jos uneksiva tosilohikäärme sattuu heräämään? Pikkulohikäärmeen pakottaminen lemmikiksi voi myös merkitä sitä, ettei Dracoliskoille kannata elvistellä uudella lemmikillään :smile: Tosilohikäärmeiden kohtaaminen menee taas jo sen verran herotteluksi, että lemmikkien näprääminen jää sen rinnalla toiseksi. [i:68010a0882] Niin ja mitä lemmikkejä velho voi saada? [/i:68010a0882] Riippuu lähinnä pelaajan nokkeluudesta ja GM:n asettamista rajoista. Meillä lemmikkeinä on ollut lähinnä lintuja, koiraeläimiä, gargoyle, omituinen lisko jne... Kaaokselta voisi napata muvia lemmikkejä, mutta torille niiden kanssa on vaikea mennä. Linnut ovat erittäin toimivia vakoojia ja partioijia. Lisää VMA ja vahingon lisäys kynsiin/nokkaan niin Hitchcockin Linnut ei ollut vielä mitään turbo-varpuseen verrattuna :D [i:68010a0882] Lueskelin tuossa myös tuon Basiliski!!! aiheen ja mielenkiinotoni heräsi heti basiliskeihin ja soitin välittömästi PJ:lle ja kysyin että on mun mahdollista saada basiliski velholle. <SNAP>[/i:68010a0882] Kuten jo muutkin ovat huomauttaneet Basiliski lemmikkinä on potentiaalista "spoiler" tavaraa. Pumpataan MHT sinne 18 paremmalle puolen ja Basilisko opetelkoon näon projektion niin voisin sääntöjä tulkitsemalla nähdä pelaajan käsissä liian tehokkaan lelun. Jos hahmosi on tosiaan maagi niin ehkä sitten... [i:68010a0882] kiitoksia, pahoittelen monista oikeinkirjotus vihreistä [/i:68010a0882] Tekstisi on aivan luettavaa ja en itsekkään osaa kirjoittaa. - Guzmo
Anonymous linkki 19. syyskuuta 2001 kello 18.42
Anonymous 19. syyskuuta 2001 kello 18.42 linkki	Kiitoksia kaikille vastauksista, mutta vielä yhellä asialla haluaisin häiritä teitä. Elikkäs jos nyt teen lemmikin, sanotaan vaikka korppi. Niin voinko myöhemmin 'hävittää/päästä eroon' lemmikistäni että saisin 'paremman/coolimman' lemmikin, esim. just pikkuloharin/uniloharin :smile: ? Kiitoksia, ja pahoittelen kaikista kirjoitusvihreistä
Nysalor linkki 19. syyskuuta 2001 kello 3.03
Nysalor 19. syyskuuta 2001 kello 3.03 linkki	Guzmo: [i:2e6d3a0ccc] Niin no säännöt sanoo, että lemmikin täytyy olla vakio älyinen.[/i:2e6d3a0ccc] Ei tätä ainakaan minun säännöissäni kai sanota. Yhden esimerkin voin tarjota virallisesta materiaalistakin, jossa lemmikki on tehty älykkäästä olennosta. Kirjassa Strangers in Prax velho Arlatenilla on lemmikki, joka on luotu taikahengestä ja taikahengellähän on tunnetusti normaali ÄLY. Tällä perusteella näkisin älykkäät olennotkin potentiaalisina lemmikkeinä. Lemmikki on luonnollisesti älykäs olento ja hänellä on oma persoonansa. [i:2e6d3a0ccc] Unilohikäärmeet eivät kai kasva? Tai jos tosikäärmeen uni on niin voimakas, että se saa muodon joka alkaa elämään niin ehkä silloin tämä unilohikäärme voi myös vanheta ja kasvaa?[/i:2e6d3a0ccc] Unilohikäärmeethän ovat tavallaan illuusioita, koska ne ovat vain tosilohikäärmeiden kuvitelmia. Tästä syystä ne eivät vanhene, eivätkä kasva, elleivät sitten tietoisesti halua suurentaa itseään taikuudella. Jos unilohikäärme tapetaan, niin sen ruumis ei koe varsinaista mädäntymistä, vaan haihtuu hitaasti pois, mikä voi kestää satoja vuosiakin. Koska unilohikäärmeet ovat tosilohikäärmeiden unia, niillä on usein julmia, ilkeitä ja itsekkäitä luonteenpiirteitä, jotka tosilohikäärmeet torjuvat itsestään. Silti on olemassa myös poikkeuksia tästä säännöstä. paws: [i:2e6d3a0ccc] Kiitoksia kaikille vastauksista, mutta vielä yhellä asialla haluaisin häiritä teitä.[/i:2e6d3a0ccc] Eivät kysymyksesi minua ainakaan häiritse. Päinvastoin! Kysymyksesi ovat erittäin hyviä ja vastailen niihin mielelläni parhaani mukaan. Kysy ihmeessä lisää, jos mieleesi tulee vielä jotakin lisää. [i:2e6d3a0ccc] Niin voinko myöhemmin 'hävittää/päästä eroon' lemmikistäni että saisin 'paremman/coolimman' lemmikin, esim. just pikkuloharin/uniloharin ?[/i:2e6d3a0ccc] Lemmikistä ei tarvitse ymmärtääkseni päästä eroon, vaan voi luoda tarvittaessa toisenkin lemmikin. Niinpä esimerkiksi Halcyonilla oli useampi lemmikki. Tietysti velho voi myös vapauttaa lemmikkinsä, jolloin lemmikki voi tehdä vapaasti mitä haluaa ja säilyttää silti velhon antamat ominaisuuspisteet.
Anonymous linkki 19. syyskuuta 2001 kello 3.44
Anonymous 19. syyskuuta 2001 kello 3.44 linkki	Kiitoksia taas! On se kiva kun täällä on näin auttavaista porukkaa, Kiitoksia kaikille. Tämä on kyllä viimeinen asia mitä kysyn!?! :smile: Eli mikä rotu soveltuu parhaiten velhoksi, ajattelin että josko Haltiat kun ne on sellasia taika-'heppuja' muutenki ? Kiitoksia olen todella kiitollinen teille näistä tiedoista, Kiitos ja pahoittelen kaikkia kirjoitusvihreitä
Nysalor linkki 18. syyskuuta 2001 kello 21.32
Nysalor 18. syyskuuta 2001 kello 21.32 linkki	[i:00eeca95ba] Eli mikä rotu soveltuu parhaiten velhoksi, ajattelin että josko Haltiat kun ne on sellasia taika-'heppuja' muutenki ?[/i:00eeca95ba] No, jos Gloranthaa ajatellaan, niin haltiat eivät yleensä käytä velhotaikuutta lainkaan. Se on jollakin tavalla vastoin heidän oppiensa periaatteita. Tietysti haltioiden joukossa voi olla epätavallisia yksilöitä, jotka ovat sortuneet velhouden polulle, mutta yhteisö tuskin heitä hyväksyy. ÄLY:n puolesta haltiat olisivat tietysti ihanteellisia velhoja. Peikot käyttävät velhotaikuutta kyllä, vaikkakaan eivät aivan kaikkialla Gloranthassa. Heillä se ei ole kuitenkaan valtavan suurta tai yleistä. Kääpiöt käyttävät yksinomaan velhotaikuutta luopiokääpiöitä lukuun ottamatta. Jos et seikkaile lainkaan Gloranthassa, vaan aivan muualla, niin sitten rotujen kulttuurien asenteet velhotaikuutta kohtaan voivat olla erilaisia. Ei muutenkaan ehkä ole hyvä valita jotakin rotua vain siksi, että sen yksilö sopisi hyvin velhoksi. Parempi olisi ajatella siltä kannalta, että minkä rodun kulttuuriin velhotaikuus sopisi luontevasti, minkä perusteella voisi kuvitella heidän myös hallitsevan velhouden aika hyvin. No, jos pelkästään numerotietojen mukaan hyviä rotuja haettaisiin, niin ainakin riivajaiset ja muut nymfit olisivat aika kärkiluokkaa korkean ÄLY:n vuoksi. Tällaisia ei vain ehkä oikein saa pelihahmoiksi. Haltiat ovat kyllä tosiaan numerotietojen valossa hyviä velhoiksi, mutta suosittelen silti pohtimaan myös velhouden kulttuurillista aspektia.
Anonymous linkki 19. syyskuuta 2001 kello 10.19
Anonymous 19. syyskuuta 2001 kello 10.19 linkki	Ok, kiitoksia Nysalor, tuosta oli apua
Topi Hiski Viljami Salmi linkki 19. syyskuuta 2001 kello 18.43
Topi Hiski Viljami Salmi 19. syyskuuta 2001 kello 18.43 linkki	Sillein voi kanssa tosiaan tehrä hauskoja lemmikkejä, et sitoo kaikkia henkiä eri ruumiisiin.. Esim. Just johonki sumuun voi tehä lemmikin sillein et velho luovutaa kokoo lemmikille jos tekee esim. aaveesta lemmikin.. se vois olla hauskaa. Aave liikkuu sen MHT:n verran metrejä iskuhetkessä eli lujaa ja sillä on sumu ruumis joka pääsee ovien alta. Tai joku alkeisvoima?? Esim. tuulen alkeisvoimasta tekee lemmikin.. luovuttaa vaan sitten R-R, MHT, äly ja npp. Heh.. velho kutistuu silmissä kun tekee lemmikin esim. hengestä. :smile: Ja monia hyviä lemmikkejä on: Esim. jollain velholla oli gargoili. Sit tollasia "älykkäitä" lemmikkejä voi tehrä silleen, et tappaa sen älykkään tyypin ja sitoo jonkun eläimen hengen siihen!! :b Vois olla hauskaa jos jollain vuoripeikolla on vaikka pikku kissan henki!! :D Noilla voi leikkiä aika lailla.. Sit hyviä lemmikkejä on myös lentävät olennot! Niillä saa hurjan tutkan aikaan :smile:
Nysalor linkki 19. syyskuuta 2001 kello 9.47
Nysalor 19. syyskuuta 2001 kello 9.47 linkki	[i:9337e4cb0e] Sillein voi kanssa tosiaan tehrä hauskoja lemmikkejä, et sitoo kaikkia henkiä eri ruumiisiin..[/i:9337e4cb0e] Jep, tuo on hyvä idea ja sillä tavalla saa vaikka mitä erikoista aikaiseksi. [i:9337e4cb0e] Esim. Just johonki sumuun voi tehä lemmikin sillein et velho luovutaa kokoo lemmikille jos tekee esim. aaveesta lemmikin..[/i:9337e4cb0e] Todella kiinnostava ajatus. Täytyypä painaa mieleen vastaisuuden varalle.... [i:9337e4cb0e] Esim. tuulen alkeisvoimasta tekee lemmikin.. luovuttaa vaan sitten R-R, MHT, äly ja npp.[/i:9337e4cb0e] Muistan itse asiassa joskus tehneenikin velhon, jolla oli sylfistä tehty lemmikki. MHT sylfillä kyllä on jo valmiina, mutta muut ominaisuudet voivat tosiaan käydä kalliiksi. Mutta mitäpäs jos pystyisi jotenkin yhdistämään aaveen ja sylfin? Silloin olisivat jo R-R ja ÄLY valmiina. :smile:
Topi Hiski Viljami Salmi linkki 19. syyskuuta 2001 kello 17.39
Topi Hiski Viljami Salmi 19. syyskuuta 2001 kello 17.39 linkki	[i:8668c8a891] Muistan itse asiassa joskus tehneenikin velhon, jolla oli sylfistä tehty lemmikki. MHT sylfillä kyllä on jo valmiina, mutta muut ominaisuudet voivat tosiaan käydä kalliiksi. Mutta mitäpäs jos pystyisi jotenkin yhdistämään aaveen ja sylfin? Silloin olisivat jo R-R ja ÄLY valmiina. [/i:8668c8a891] Tässähän on jo klassiselle elementaali maagille hieno lemmikki!! Älykäs alkeisvoima! Pitäis vaan keksiä miten saada sitomislumous ilmaan!! :smile: Mut niitähän on niitä älykkäitä alkeisvoimia. hmm..
Anonymous linkki 19. syyskuuta 2001 kello 20.50
Anonymous 19. syyskuuta 2001 kello 20.50 linkki	Oh, vielä yks kysymys, tyhmä kun olen. Siis mitä kaikkia taian muotoja on Runessa. Tiedän ite siis tän mitä Velhot käyttää, sitte henkitaikuus ja riimutaikuus onko muita? Mitä ja ketkä käyttää? Ja sellanen juttu vielä että mitä taian lajia Haltiat käyttää? Kiitoksia kun olette jaksaneet vastata tälläsen alottelian kysymyksiin, ja olen pahoillani kaikista kirjoitusvihreistäni
Topi Hiski Viljami Salmi linkki 19. syyskuuta 2001 kello 7.41
Topi Hiski Viljami Salmi 19. syyskuuta 2001 kello 7.41 linkki	Paws. Siis runequestissa on Velhotaikuutta, Henkitaikuutta ja riimutaikuutta. Ei perus runen säännöillä muita taikuuslajeja oo. Ja haltiat on sellasia et jos pelaat Gloranthassa, niin silloin haltiat palvoo jumalaansa Aldryaa, mutta niillä on myös shamaaneita. Mut haltiat ei voi olla velhoja, paitsi jos ne on sellasia "juurettomia" haltioita jotka ei vietä koko elämäänsä metissä niinkuin normaalit haltiat. Eli haltioilla on henki ja riimutaikojen yhdistelmä uskonto, joka löytyy vanhat rodut kirjasta. Mut toi oli Gloranthan maailmassa ja jos pelaatte omassa maailmassa voi sulla olla ihan hyvin haltia velho. Puhu pelinjohtajas kanssa ja keksikää hahmolle joku hurjan hieno tarina, et miten haltiasta on tullu velho! Tosiaan haltioilla on se äly maksimissaan niin kova, ni niist tulis kovia maageja, mut ei se pelkkä äly maagia tee. Ihmiset on ihan hienoja maageja. Ja niistä kirjotusvirheistä: Mie kirjottelen ihan päin mäntyjä kokoajan, eli ei tartte pyyellä anteeks :smile: Ja kysy ihmees! Keskustelua siitä syntyy ja se on vaan kivaa. Ootko muuten pelannut RuneQuestia ennen paljon?
Nysalor linkki 19. syyskuuta 2001 kello 12.07
Nysalor 19. syyskuuta 2001 kello 12.07 linkki	[i:6fbd341e66] Oh, vielä yks kysymys, tyhmä kun olen.[/i:6fbd341e66] Et varmastikaan ole tyhmä, sillä kukapa voisikaan aina tietää kaikkea? Minusta osoittaa vain fiksuutta, että osaat kysyä näitä asioita. Mutta muista, että me muutkaan emme ole kaikkitietäviä, vaikka tunnemmekin kai aika hyvin RuneQuestin ja Gloranthan. [i:6fbd341e66] Siis mitä kaikkia taian muotoja on Runessa. Tiedän ite siis tän mitä Velhot käyttää, sitte henkitaikuus ja riimutaikuus onko muita? Mitä ja ketkä käyttää?[/i:6fbd341e66] RuneQuestissa on henkitaikuuden, riimutaikuuden ja velhotaikuuden lisäksi dracoliskojen lohikäärmetaikuus, joka muistuttaa ehkä enemmän kykyjä kuin loitsuja. Tämä taikuuslaji löytyy Riimumestarin kirjasta. Jotkut erottavat rituaalitaikuuden omaksi lajikseen, mutta minä en tätä kannata, koska rituaalitaikuus liittyy kuitenkin johonkin kolmesta päätaikuuslajista. Näiden lisäksi on kehitetty epävirallisempia systeemejä mystismille (jota harjoitetaan idässä) ja unitaikuudelle (josta en tosiaankaan tiedä juuri mitään). Jelmre-nimisillä otuksilla on erikoista tunnetaikuutta, jota muut olennot voivat käyttää eräänlaisten kristallien kautta. Sankarikyvyt voisi tietysti laskea vielä taikuudeksi, mutta ne ehkä ovat enemmänkin kykyjä ja aivan epävirallisia RuneQuestissa. No, tässä tulivat ainakin ne taikuusjutut, jotka mieleeni heti tulivat. [i:6fbd341e66] Ja sellanen juttu vielä että mitä taian lajia Haltiat käyttää?[/i:6fbd341e66] Haltiat käyttävät normaalisti RuneQuestissa riimu- ja henkitaikuutta ja näihin liittyviä rituaalejakin. On olemassa myös jokunen kieroutunut haltiayhteisö, jossa velhotaikuuskin voi olla hyväksyttävää, mutta tämä ei todellakaan ole yleistä.
Nysalor linkki 19. syyskuuta 2001 kello 10.48
Nysalor 19. syyskuuta 2001 kello 10.48 linkki	[i:36716ced25] Mut haltiat ei voi olla velhoja, paitsi jos ne on sellasia "juurettomia" haltioita jotka ei vietä koko elämäänsä metissä niinkuin normaalit haltiat.[/i:36716ced25] Paitsi juurettomia haltioita, on myös ainakin jokunen kieroutunut haltiayhteisö, joka harjoittaa velhotaikuutta. Tällaisia ovat esimerkiksi Dorastorin krjalkihaltiat, jotka ovat sikäläisen haltiayhteisön kermaa ja tavallisesti Aldryan kultin riimujäseniä. Mutta nämä ovat tosiaankin poikkeus ja muut haltiat kammoavat tällaisia kieroutuneita yhteisöjä. [i:36716ced25] Ja niistä kirjotusvirheistä: Mie kirjottelen ihan päin mäntyjä kokoajan, eli ei tartte pyyellä anteeks[/i:36716ced25] Vaikka olen suomen kielen opiskelija, en suinkaan ole koko ajan valittamassa oikeinkirjoituksesta. Se riittää, että pyrkii kirjoittamaan ymmärrettävää tekstiä, vaikka tietysti hyvä on yrittää parastaan myös kirjoitetun yleiskielen normien suhteen. [i:36716ced25] Keskustelua siitä syntyy ja se on vaan kivaa.[/i:36716ced25] Olen aivan samaa mieltä. Jokainen uusi ihminen tuo raikkaan tuulahduksen foorumille ja saattaa kysyä asioita, joista kukaan muu ei ole älynnyt keskustella. Eli kysy vain lisää, jos haluta, paws! :smile:
Anonymous linkki 20. syyskuuta 2001 kello 12.14
Anonymous 20. syyskuuta 2001 kello 12.14 linkki	Topi, olen pelannut jonku 3-5 kertaa Runea ja mielenkiinto heräs. Ekan kerran taisin pelata jonku pari vuotta sitte, kun olin kaverin luona käymässä ja se kysy että haluaisinko pelata. Mun kaveri anto mulle valmiin lomakkeen jostä en ymmärtäny mitään. No sitte se pyys sen pari kaveria sinne kans ja pelattiin kai aarnikotkien saaresta jotain, en oo varma. Yks taistelu pelattiin jossa mä olin Yöpeikko, taisin olla joku orjuuttaja tai jotain. Mulla oli joku 20 örkki orjaa tai jotain. Sitte me pelailtiin siinä ja mä sain aika pahasti nenuilleni kun mulla oli vastassa joku 5 äijää, siellä oli kääpiö, sitte joku velho, joku haltia (kai?) joku shamaani ja ihmis taistelia. Sen asian mä muistan siitä että kun mä olin mun peikolla lähteny karkuun niin se velho tais lähtee mun perään, noh mä tein hienon peikko käänöksen ja hetin sitä velhoo päin mun nuijan. Se velhohan hyyty siihen sitte, :smile: No mun harmiks joku herätti sen velhon henkiin ja se velho iski salamoilla mun jalat paskaks ja mä yritin epäotivoisesti ryömiä karkuun..... No sillo mä olin joku 13 kai, no sitte viime kesänä taidettiin pelata saman kaverin kesämökillä kanssa runea, siitä nyt ei oikeen tullu mitään kun haluttiin olla vaan ulkona. Ja viime talvena pelailtiin pariin otteeseen niin sitten se kipinä oikeen heräs, mutta ainut ongelma on se että se mun kaveri asuu jonku 150mk päässä Jyväskylästä, enkä tiiä jyväskylässä ketään jotka pelaa. On mulla tietenkin pari kaveria jotka saattais kiinnostua, mutta en tiiä jaksaako ostaaa niitä Rune kirjoja ja lukee ja ruveta PJ:ks. Niin muuten paljonko Runen kirjat maksaa ja mitä nyt aluks tarvittas, siis kirjoista ja muista tarvikkeista, noppia? No kiitoksia kaikille
Guzmo linkki 19. syyskuuta 2001 kello 22.51
Guzmo 19. syyskuuta 2001 kello 22.51 linkki	[quote:87ae9c0f84] [i:87ae9c0f84] Guzmo: Niin no säännöt sanoo, että lemmikin täytyy olla vakio älyinen.[/i:87ae9c0f84] Ei tätä ainakaan minun säännöissäni kai sanota. Yhden esimerkin voin tarjota virallisesta materiaalistakin, jossa lemmikki on tehty älykkäästä olennosta. [/quote:87ae9c0f84] No tarkistin mitä kirjassa sanottiin ja näinhän se oli. Ehkä olemme vain pelanneet poliittisesti korrektisti ja emme ole tehneet ihmisistä lemmikkejä :smile: [quote:87ae9c0f84] Lemmikkien lukumäärä [/quote:87ae9c0f84] No lemmikkejä melkeimpä kannattaa tehdä useampi kuin se perinteinen yksi. Rituaali vie MHT pisteen (ja mahdollisesti muita ominaisuuspisteitä), joten tuskin lemmikin luonti liian usein kannattaa. Kannattaa muistaa, että velho on haavoittuvainen lemmikkien kautta ja ainakin itse olen pitänyt, että lemmikin kuolema on velholle myös fyysinen shokki [quote:87ae9c0f84] Niin muuten paljonko Runen kirjat maksaa ja mitä nyt aluks tarvittas, siis kirjoista ja muista tarvikkeista, noppia? [/quote:87ae9c0f84] RuneQuestin peruspakkaus 145mk. Osoitteesta www.fantasiapelit.com voit katsella mitä RQ tuotteita löytyy Fantasiapeleistä. Kirjastoista voit myös kysellä RQ kirjoja. Suomenkielisessä perusboksissa tulee mukana nopat ja ei ne erikseenkään ostettuna paljoa maksa. Kaveri osti RQ:n peruskirjat kirjaston poistomyynnistä hintaan 5mk/kpl = halba. Yhden tuopin hinnalla kokonainen roolipeli! :smile: Tarpeellisista kirjoista mainittakoon Riimumestarin kirja (lisäsääntöjä ja olentoja, 65mk). Glorantha (RQ:n virallinen pelimaailma) taustamateriaalin hankkimiseksi Glorantha pakkaus (145mk), Gloranthan olennot (85mk) ja Gloranthan kultit (105mk) ovat ehdoton ostos. Hyväksi seikkailupakkaukseksi omia valintojani olisivat: AURINGON KREIVIKUNTA (105mk) RIVER OF CRADLES (vain englanniksi, 175mk) DORASTOR (vain englanniksi, 190mk) n. 200 mk investoinnilla pääset hyvään alkuun. Netistä löytyy myös paljon laadukasta materiaalia. Tulostin vain laulamaan. - Guzmo
Nysalor linkki 20. syyskuuta 2001 kello 17.16
Nysalor 20. syyskuuta 2001 kello 17.16 linkki	[i:35a605fdcb] Ehkä olemme vain pelanneet poliittisesti korrektisti ja emme ole tehneet ihmisistä lemmikkejä[/i:35a605fdcb] Niin, en minäkään ole antanut tehdä ihmisistä lemmikkejä, mutta periaatteessa se ei ole lainkaan mahdotonta. [i:35a605fdcb] Kannattaa muistaa, että velho on haavoittuvainen lemmikkien kautta ja ainakin itse olen pitänyt, että lemmikin kuolema on velholle myös fyysinen shokki[/i:35a605fdcb] Lemmikin menettäminen tosiaan kuuluu kategoriaan Pahoja asioita. Velho saattaa usein säilyttää lemmikkinsä muistissa suurta osaa loitsuistaan, joten lemmikin menettämien aiheuttaisi myös useiden loitsujen menettämisen. Ja tietysti lemmikki on käynyt myös tunteellisesti läheiseksi ja tärkeäksi apulaiseksi, jota yksikään assistentti ei voi korvata. [i:35a605fdcb] RuneQuestin peruspakkaus 145mk.[/i:35a605fdcb] Niin, tämä on ehdottoman hyvä ostos ihan aluksi. [i:35a605fdcb] Tarpeellisista kirjoista mainittakoon Riimumestarin kirja (lisäsääntöjä ja olentoja, 65mk). Glorantha (RQ:n virallinen pelimaailma) taustamateriaalin hankkimiseksi Glorantha pakkaus (145mk), Gloranthan olennot (85mk) ja Gloranthan kultit (105mk) ovat ehdoton ostos.[/i:35a605fdcb] Näissä olen ihan samaa mieltä kuin Guzmokin. Tosin Aarnikotkien saari on mielestäni myös erinomainen seikkailupaketti, vaikkakin sen huonous on siinä, että se ei sijoitu lainkaan Gloranthaan ja siksi siinä on ei-gloranthamaisia piirteitä, kuten örkit. Aarnikotkien saari on aika hyvä aloittelijoille, jos Gloranthalla ei ole suurta väliä.
Plentonius linkki 19. syyskuuta 2001 kello 21.19
Plentonius 19. syyskuuta 2001 kello 21.19 linkki	[i:659fdca20b] Niin, en minäkään ole antanut tehdä ihmisistä lemmikkejä, mutta periaatteessa se ei ole lainkaan mahdotonta.[/i:659fdca20b] En väitä että muistaisin tätä juttua tarkasti, mutta eikö sääntökirja (se perus 3ed) sano, että familiaarin tulee olla jollakin tavalla puutteellinen? Henget käyvät koska niillä ei ole ruumiillista ominaisuutta. Fixatun intin kaverit sen takia, että nekin lasketaan puutteellisiksi. Tarkistitko tämän kohdan Guzmo? Ei sillä että minun napaani kaivaisi vaikka tekisitte paviaaneista lemmikkeijä, mutta nyt kaivaa se että miten asiat muistaa.
Nysalor linkki 20. syyskuuta 2001 kello 12.57
Nysalor 20. syyskuuta 2001 kello 12.57 linkki	[i:56289b17da] En väitä että muistaisin tätä juttua tarkasti, mutta eikö sääntökirja (se perus 3ed) sano, että familiaarin tulee olla jollakin tavalla puutteellinen?[/i:56289b17da] Suomenkielisissä säännöissä sitä ei kai suoraan sanota, vaan mainitaan ainoastaan, että lemmikki on valmis, kun se on saanut kaikki ominaisuudet. Itse olen kuitenkin pitänyt parhaana sitä, ettei tällaisia rajoituksia ole. Millä perusteella muka haamu olisi sopiva lemmikiksi, mutta luolapeikko ei? Jotenkin tuollainen rajoitus tuntuu aika syrjivältä. Mutta kuten Plentonius totesi, kaikki saavat toki pelata juuri sellaisilla säännöillä kuin haluavat.
Topi Hiski Viljami Salmi linkki 20. syyskuuta 2001 kello 14.14
Topi Hiski Viljami Salmi 20. syyskuuta 2001 kello 14.14 linkki	Paws: [i:b7a5ca4a15] viime talvena pelailtiin pariin otteeseen niin sitten se kipinä oikeen heräs, mutta ainut ongelma on se että se mun kaveri asuu jonku 150mk päässä Jyväskylästä, enkä tiiä jyväskylässä ketään jotka pelaa. On mulla tietenkin pari kaveria jotka saattais kiinnostua, mutta en tiiä jaksaako ostaaa niitä Rune kirjoja ja lukee ja ruveta PJ:ks.[/i:b7a5ca4a15] Oot siis Jyväskylästä! Meijän porukka on pelannut runee kauan kauan jo ja asutaan kaikki vielä jyväskylässä! Mut myö ollaan vähän vanhoja jo, kun kaikki ollaan päälle parikymppisiä,( mut ei paljoo). Eli voithan ilman muuta tulla kokeilemaan meidän peliporukkaan vierailevana tähtenä! Jyväskylän roolipeliskene on aika hajaantunutta ja monet porukat pelaillee toisistaan tietämättä. Mutta tosiaan mailaile ihmeessä! Tuossa on minun email osoite tuossa kun painat mun postissa mun nimee, niin tulee se profiili. Ja tosiaan noista lemmikeistä: Siis meidän porukan yksi sääntöplarauksen päätös oli se, että sääntöjen mukaan lemmikin voi tehdä mistä tahansa epätäydellisestä olennosta. Esim. vampyyristä voi tehdä lemmikin koska siltä puuttuu MHT! Seurasi hurjat selostukset, kuinka velhomme tekee porukan suurpeikosta vampyyrin ja tekee sen jälkeen siitä vielä lemmikin! Muuten aarnikotka saarella oli velholla lemmikkinä zombi johon oli sidottu joku henki! Se ihmisen näköinen, ja kaikki luuli tätä lemmikkiä velhon oppilaaksi! Sitten on tosiaan sellainen lemmikki idea, että lemmikin ruumiin tekee pronssista ja se taikoo kokoajan muodon asetus :b ronssia tai jotain vastaavaa taikaa ja lemmikillä on näin täysin kuminen ruumis, joka on pronssin vahvuista. Arlatenilla oli tämä power geimaus lemmikki.
Anonymous linkki 21. syyskuuta 2001 kello 15.36
Anonymous 21. syyskuuta 2001 kello 15.36 linkki	Topi, en mä tiiä uskallaks mä tulla pelailee teiän kanssa, te ootte niin vanhoja ja mistä mä tiiä millasia mörköjä ootte? No mä harkitsen asiaa, niin että ette pelästy niin mä muuten oon entinen pawssi, eli nykyinen juggah
Guzmo linkki 21. syyskuuta 2001 kello 13.10
Guzmo 21. syyskuuta 2001 kello 13.10 linkki	[i:6776ab728b] Lemmikeistä[/i:6776ab728b] Siis lukasin luo-lemmikki loitsun ja ei siinä minun silmiini osunut ainakaan mitään estoja lemmikin tekemiselle. Se mainittiin, että jos vakioälyiselle olennolle annetaan älyä niin siitä tulee muuttuva älyinen. Jos vain epätäydellisistä olennoista voisi tehdä lemmikkejä niin silloinhan kaikki normaalit eläimet olisivat poissa laskuista -> Ei hyvä. [i:6776ab728b] Topi,en mä tiiä uskallaks mä tulla pelailee teiän kanssa, te ootte niin vanhoja ja mistä mä tiiä millasia mörköjä ootte? [/i:6776ab728b] :smile: Ei kai ne nyt mitään mörköjä kuitenkaan ole. [i:6776ab728b] No mä harkitsen asiaa, niin että ette pelästy niin mä muuten oon entinen pawssi, eli nykyinen juggah [/i:6776ab728b] Miksi pawssista tuli juggah? Mä tykkäsin enemmän paws nimestä. - Guzmo
Nysalor linkki 21. syyskuuta 2001 kello 15.11
Nysalor 21. syyskuuta 2001 kello 15.11 linkki	[i:65483293f9] Jos vain epätäydellisistä olennoista voisi tehdä lemmikkejä niin silloinhan kaikki normaalit eläimet olisivat poissa laskuista -> Ei hyvä.[/i:65483293f9] Normaalit eläimet kuitenkin lasketaan epätäydellisiksi olennoiksi, koska niiltä puuttuu muuttuva ÄLY. En vain jaksa ymmärtää, miksi epätäydellisillä ja täydellisillä olennoilla pitäisi olla niin jyrkkä raja lemmikkiasiassa. Tämän vuoksi minusta voi aivan hyvin tehdä periaatteessa mistä tahansa olennosta lemmikin ja näin vältytään myös turhalta kikkailulta Wahan Vakioäly-loitsun kanssa.
Anonymous linkki 21. syyskuuta 2001 kello 13.32
Anonymous 21. syyskuuta 2001 kello 13.32 linkki	Guzmo, pawssi vaihtu sen takia kun juggah on mun eniten käyttämä nicci netissä
Zorak Zoran linkki 22. syyskuuta 2001 kello 23.09
Zorak Zoran 22. syyskuuta 2001 kello 23.09 linkki	Laitoin tuonne "Peikot kulttuuri... jne" tarkempaa tietoa hahmostani, mutta tässä on hieman lemmikistäni : Lemmikkini on basiliski, kaikkien rakastama pieni ja vaaraton elikko :smile: Kyseisen elikon olen kutistanut KOK 1 luokkaan jotta se kulkee "taskussa". Suunnitelen kyseisestä elikosta vielä vakoilumasiinaa satunnaisiin tarkoituksiin... Käytännöllisempi mielestäni kuin isommat ja "coolimmat" elukat... kun miettii mihin sitä voi käyttää :smile:
GEAS linkki 16. helmikuuta 2002 kello 18.43
GEAS 16. helmikuuta 2002 kello 18.43 linkki	Voiko nymfistä tehdä lemmikin kun sillä ei ole pysyvää kokoa?
Nysalor linkki 16. helmikuuta 2002 kello 19.52
Nysalor 16. helmikuuta 2002 kello 19.52 linkki	GEAS: [i:e3093a1566]Voiko nymfistä tehdä lemmikin kun sillä ei ole pysyvää kokoa?[/i:e3093a1566] Kyllä minun puolestani, koska sallin kyllä tehdä lemmikin melkein mistä olennosta tahansa. Aivan toinen juttu on vain se, onko yksikään nymfi halukas tulemaan kenenkään lemmikiksi sen enempää kuin vampyyrit, tritonit tai jumalatkaan. Lemmikinluontirituaali ei oikein onnistu, jos sen kohteena on kovasti vastaan vikuroiva olento. Joku Harrek nyt pitelee Jääkarhujumalaa melkein lemmikkinään, mutta se onkin aivan toinen juttu. :smile: Pikemminkin nymfeistä riivajaiset voivat olla itse velhoja ja heillä voi olla omia lemmikkejä.
GEAS linkki 17. helmikuuta 2002 kello 7.35
GEAS 17. helmikuuta 2002 kello 7.35 linkki	Menettää nymfi kykynsä hajottaa ruumiinsa jos sille antaa kokoa?
Nysalor linkki 17. helmikuuta 2002 kello 14.22
Nysalor 17. helmikuuta 2002 kello 14.22 linkki	GEAS: [i:755533b5bf]Menettää nymfi kykynsä hajottaa ruumiinsa jos sille antaa kokoa?[/i:755533b5bf] Riimumestarin kirja sanoo seuraavaa: "Lemmikeiksi tehdyiltä olennoilta poistuvat niiden aikaisemmat rajoitukset (kuten tiettyyn paikkaan kuuluminen). Tosin täydelliseksi olennoksi muuttuminen voi aiheuttaa jotain muutoksia. Lisäksi olento säilyttää tavalliset kykynsä." Toisin sanoen voisi kuvitella, että nymfikin tällöin säilyttää kykynsä hajottaa ruumiinsa, joskin uuden ruumiin syntyminen kestäisi kaiketi jonkin aikaa. Joka tapauksessa nymfit lemmikkeinä ovat aika teoreettinen mahdollisuus, koska nymfit ovat aika voimakkaita olentoja, eivätkä varmastikaan ole kovin kiinnostuneita tulemaan yhtään kenenkään lemmikeiksi.
GEAS linkki 17. helmikuuta 2002 kello 15.17
GEAS 17. helmikuuta 2002 kello 15.17 linkki	[quote:7f77d0a99a] 17.02.2002 klo 16:22, Nysalor kirjoitti: Joka tapauksessa nymfit lemmikkeinä ovat aika teoreettinen mahdollisuus, koska nymfit ovat aika voimakkaita olentoja, eivätkä varmastikaan ole kovin kiinnostuneita tulemaan yhtään kenenkään lemmikeiksi. [/quote:7f77d0a99a] Niin mutta jos nymfi ajattelee asiaa tältä kantilta muutama vousi orjana ja hän saa uusia loitsuja ja kyvyn poistua kotoaan.
Nysalor linkki 17. helmikuuta 2002 kello 15.31
Nysalor 17. helmikuuta 2002 kello 15.31 linkki	GEAS: [i:88f2d8db09]Niin mutta jos nymfi ajattelee asiaa tältä kantilta muutama vousi orjana ja hän saa uusia loitsuja ja kyvyn poistua kotoaan.[/i:88f2d8db09] Lemmikiksi tuleminen ei ole ihan vain niin yksinkertainen juttu, että on muutaman vuoden orjana ja saa vastineeksi loitsuja. Lemmikkihän on koko velhon elämän ajan tämän vallassa, ellei velho vapauta sitä. Tuskin velho kuitenkaan haluaisi päästää noin vain menemään olentoa, jolle on joutunut antamaan arvokasta KOK:a. Useimmilla nymfeillä ei ole yhtään mitään syytä luottaa velhoihin, jotka edustavat luonnotonta ja kieroutunutta velhotaikuutta. Dryadit, naiadit ja oreadit ovat luonnon henkiolentoja, eikä velhous kaiketikaan sopisi heille taikuudenlajina sen enempää kuin normaaleille haltioillekaan. Riivajaiset puolestaan lienevät itsekin velhoja, koska ovat pitkän elämänsä aikana voineet kehittää loitsukykynsä aika korkealle, toisinaan jopa maageiksi asti. Lemmikiksi tuleminen ei varmaankaan poistaisi riivajaiselta silti sitäkään luontaista heikkoutta, että auringonvalo tuhoaa sen ruumiin.
GEAS linkki 17. helmikuuta 2002 kello 15.36
GEAS 17. helmikuuta 2002 kello 15.36 linkki	[quote:307d57c17a] 17.02.2002 klo 17:31, Nysalor kirjoitti: Lemmikkihän on koko velhon elämän ajan tämän vallassa, ellei velho vapauta sitä. Tuskin velho kuitenkaan haluaisi päästää noin vain menemään olentoa, jolle on joutunut antamaan arvokasta KOK:a. [/quote:307d57c17a] Niin mutta koska nymfit ovat ilmeisesti kuolemattomia kymmenen vuottakin on heille suht lyhyt aika ja velhoiksi päässeet ovat yleensä suht vanhoja joten nymfillä on kyllä aikaa odottaa velhon kuolemaa.
Nysalor linkki 17. helmikuuta 2002 kello 16.32
Nysalor 17. helmikuuta 2002 kello 16.32 linkki	GEAS: [i:480b6fbd53]Niin mutta koska nymfit ovat ilmeisesti kuolemattomia kymmenen vuottakin on heille suht lyhyt aika ja velhoiksi päässeet ovat yleensä suht vanhoja joten nymfillä on kyllä aikaa odottaa velhon kuolemaa.[/i:480b6fbd53] Kuvitteletko tosiaan, että nymfin kaltainen mahtiolento viitsisi viettää kymmenen vuotta jonkin likaisen ihmisvelhon orjana? Tuskin ainakaan vapaaehtoisesti, vaikka saisi minkälaisia loitsuja. Sitä paitsi lemmikkinsä luova velho voi hyvinkin elää enemmänkin kuin kymmenen vuotta. Kaiken lisäksi ainakin malkioneilla taitaa olla melkoisesti epäilyksiä kaikenlaisia nymfejä kohtaan, joten eipä sellainen kai malkionivelholle oikein lemmikiksi edes sopisi. Pitäisivät nymfiä varmaan demonina tai jonakin muuna iljetyksenä. Ja kuten aikaisemmin totesin, velhotaikuus sotii useimpien nymfien maailmankuvaa vastaan, koska nymfit ovat yleensä luontohenkiä. Riivajaiset puolestaan eivät juuri välitä tulla auringonvaloon, koska tuhoutuvat silloin. Vaikea olisi myös keksiä, mitä niin hienoja loitsuja jollakin lyhytikäisellä ihmisvelholla olisi tarjota riivajaiselle, jotta tämä suostuisi alistumaan vuosikausien orjuuteen. Kuolemattomuus-loitsu on riivajaiselle aivan turha, eikä hän varmasti katsoisi hyötyvänsä paljonkaan muistakaan harvinaisista velholoitsuista. Ja kaiken lisäksi velhot eivät ehkä ole kovin hanakoita opettamaan harvinaisia ja arvokkaita loitsuja lemmikilleen.
GEAS linkki 17. helmikuuta 2002 kello 16.37
GEAS 17. helmikuuta 2002 kello 16.37 linkki	okei en jaksa väittää vastaan.
GEAS linkki 18. helmikuuta 2002 kello 13.39
GEAS 18. helmikuuta 2002 kello 13.39 linkki	Voiko illusiosta tehdä lemmikin jos sitoo siihen hengen ja antaa vähän kokoa niin jääkö se pysyväksi eikä katoa kesto ajan loppuessa.
Nysalor linkki 19. helmikuuta 2002 kello 17.21
Nysalor 19. helmikuuta 2002 kello 17.21 linkki	GEAS: [i:a24df6c1a4]Voiko illusiosta tehdä lemmikin jos sitoo siihen hengen ja antaa vähän kokoa niin jääkö se pysyväksi eikä katoa kesto ajan loppuessa.[/i:a24df6c1a4] Eipä taida oikein onnistua, koska loitsu kuitenkin katoaa sitten joskus. Elleivät kyseessä ole sitten Mustan Auringon illuusiot. No, joka tapauksessa kuitenkin velho voi luoda kyllä ruumiittomalle olennollekin fyysisen ruumiin luovuttamalla KOK:a. Minun puolestani tällöin saa aika vapaasti päättää, millainen ruumis olennolle muodostuu. Tosin on ihan kätevä temppu sitoa esimerkiksi jokin henki esineeseen ja luoda sitten hengestä lemmikki käyttämällä esinettä lemmikin ruumiina.
Guzmo linkki 19. helmikuuta 2002 kello 21.29
Guzmo 19. helmikuuta 2002 kello 21.29 linkki	Illuusio 20 vuoden kestoajalla lemmikkinä. Loistavia ideoita!
GEAS linkki 22. helmikuuta 2002 kello 17.12
GEAS 22. helmikuuta 2002 kello 17.12 linkki	No suunnittelin tälläistä:otetaan triceratopsin poikanen tapetaan sitten Puetaan panssariin ja Vaihdetaan sarvet keihään kärjiksi ja sitten herätetään henkiin ja annetaan kasvaa täyteen kokoon sitten tapetaan uudelleen ja sidotaan siihen taikahenki.:smile:
Nysalor linkki 24. helmikuuta 2002 kello 15.04
Nysalor 24. helmikuuta 2002 kello 15.04 linkki	Guzmo: [i:05f959db10]Illuusio 20 vuoden kestoajalla lemmikkinä.[/i:05f959db10] Tuota, ehkei tuo oli aivan hyvä ajatus. Illuusio-velholoitsut sattuvat nimittäin olemaan aktiivisia loitsuja, joten velho pitäisi sitten keskittyä illuusion ylläpitämiseen 20 vuoden ajan. :smile: Harva velho ehkä sellaiseen viitsisi ryhtyä :wink: GEAS: [i:05f959db10]No suunnittelin tälläistä:otetaan triceratopsin poikanen tapetaan sitten Puetaan panssariin ja Vaihdetaan sarvet keihään kärjiksi ja sitten herätetään henkiin ja annetaan kasvaa täyteen kokoon sitten tapetaan uudelleen ja sidotaan siihen taikahenki.[/i:05f959db10] Voi olla vain helpommin sanottu kuin tehty. :smile: Ensiksikin, aikuisen triceratopsin sarvet ovat kyllä jo itsessään melkoiset keihäänterät (vahinko 2d10) ja panssarikin on jo luonnostaan aika mahtava (14 ruumiissa ja jaloissa, 34 pistettä päässä). Sen sijaan jokin keinotekoinen panssari olisi triceratopsin yllä aivan mielettömän painava, eikä varmastikaan antaisi yhtä hyvää suojaa kuin sen luontainen panssari. Ja vaikka triceratopsinpoikaset ovat toki aikuisia pienempiä, en usko hyötysuhteen olevan silti suuri. Lisäksi kuolleistaherätys on aika mutkikas ja vaarallinen toiminto ja ainoastaan harvat ihmiset osaavat sen. Tuskin he siis käyttäisivät sitä kovin innolla jonkin eläimen herättämiseen. Enpä edes osaa sanoa, mistä triceratopsin henki edes pitäisi noutaa laitettavaksi takaisin ruumiiseen. Taikahengen sitominen kuolleeseen ruumiiseen olisi varmasti myös haastavaa, sillä pelkkä sidontalumous ei anna hengelle kykyä käytellä ruumista.
GEAS linkki 24. helmikuuta 2002 kello 15.29
GEAS 24. helmikuuta 2002 kello 15.29 linkki	No ei tainnut olla hirveän hyvä suunnitelma
Borg linkki 25. helmikuuta 2002 kello 8.21
Borg 25. helmikuuta 2002 kello 8.21 linkki	Olen tässä mielessäni kehitellyt ideaa aikaisempien kommenttijen pohjalta. Etsitään jostain (tai vaihtoehtoisesti luodaan) voimakas + näppärä luuranko ja sidotaan siihen haamu ja tehdään tästä velhon lemmikki :evil: . Mitäs mieltä olette, toimisiko käytännössä? [ Tätä viestiä on muokannut: Borg 2002-02-25 10:23 ]
GEAS linkki 25. helmikuuta 2002 kello 9.34
GEAS 25. helmikuuta 2002 kello 9.34 linkki	Kaip toi toimis mutta ei se ole kyllä mikään hirveän uusi idea.
Nysalor linkki 25. helmikuuta 2002 kello 14.04
Nysalor 25. helmikuuta 2002 kello 14.04 linkki	Borg: [i:f98c55127e]Etsitään jostain (tai vaihtoehtoisesti luodaan) voimakas + näppärä luuranko ja sidotaan siihen haamu ja tehdään tästä velhon lemmikki.[/i:f98c55127e] Ongelmana lienee vain se, ettei haamulla ole yhtään minkäänlaista sidettä luurankoon. Pelkkä sidontalumous ei minun nähdäkseni anna haamulle kykyä liikutella luurankoa. Eli vähän sama ongelma kuin taikahengen sitominen triceratopsiin. Toisaalta myös haamut ovat aika epäluotettavaa ja mielipuolista porukkaa, joten niistä ei ehkä saa aina parhainta lemmikkiä (ellei velhokin satu olemaan mielipuoli :smile:
Guzmo linkki 26. helmikuuta 2002 kello 12.09
Guzmo 26. helmikuuta 2002 kello 12.09 linkki	Kyllä sen hengen saa jollain ilveellä puskettua elottomaan esineeseen ja tehtyä siitä kelpo lemmikin. Eri asia on, se että onko mitään järkeä pistää raivohullua haamua lemmikkinsä "sieluksi"...
Chividal linkki 27. helmikuuta 2002 kello 15.51
Chividal 27. helmikuuta 2002 kello 15.51 linkki	Heh aika mielipuolisia alkavat nuo jututkin olemaan täällä. Itselläni on herätetty haukka lemmikkinä. Toimii hyvin tutkana ja on muutenkin ihan hyvä jätkä, ehkä (pieni) osa partya. Tein myös yhdessä vaiheessa kok 1 pronssimöhkäleestä lemmikin sitomalla siihen taikahengen. Osasi muodonasetukset ja aniumoinnit ja pelit. Oli ihan kiva lelu, mutta loppujen lopuksi 99% ajasta se oli vain jossain pussin pohjalla itkemässä kohtaloaan! Siis power play hiiteen ja lemmikille luonne! Se on minun mielipiteeni. Tuo kyseinen pronssimöhkäle oli vain yhtenä pelikertana hävinnyt eikä kukaan kysellyt sen perään sen koommin. En jäänyt kaipaamaan!
Nysalor linkki 27. helmikuuta 2002 kello 17.48
Nysalor 27. helmikuuta 2002 kello 17.48 linkki	Guzmo: [i:3c656084dd]Kyllä sen hengen saa jollain ilveellä puskettua elottomaan esineeseen ja tehtyä siitä kelpo lemmikin.[/i:3c656084dd] Joo, eihän se elottomaan esineeseen sitominen ongelma olekaan, vaan hankalinta on saada systeemi toimimaan niin, että sidottu otus voisi myös käyttää elotonta ruumistaan. Tarvitaan siis Animointi tai muuta kikkaa. [i:3c656084dd]Eri asia on, se että onko mitään järkeä pistää raivohullua haamua lemmikkinsä "sieluksi"...[/i:3c656084dd] Jep, ja ehkä edes ystävälliset esi-isien haamut eivät suuresti innostuisi lemmikiksi tulemisesta. Taikahenki on oma suosikkini lemmikiksi, jos sellaisen aikoo tehdä hengestä. Taikahenget ovat kohtuullisen hyvätapaisia ja tottelevat isäntäänsä. Lisäksi ne ovat kohtuullisen älykkäitä ja voivat osata kivasti loitsuja jo valmiiksikin. Chividal: [i:3c656084dd]Itselläni on herätetty haukka lemmikkinä. Toimii hyvin tutkana ja on muutenkin ihan hyvä jätkä, ehkä (pieni) osa partya.[/i:3c656084dd] Eläimet ovat ihan sympaattisia lemmikkejä ja voivat myös kuvastaa velhon luonnetta: haukka tai kotka sopisi taatusti myös Daranmaan styygialaisille velhoille. Kuvastaisikohan lemmikkirotta sitten rottamaisuutta? :smile: Joka tapauksista eläimistä voi olla juuri tuollaisissa tähystystehtävissä suurta apua, kun vaarat voi nähdä jo kaukaa. Tosin on tuo siinä mielessä riskialtistakin, että ilmassa vihollinen voi hyökätä lemmikin kimppuun. Eläimet saattavat myös usein olla fyysisesti lyhytikäisempiä kuin ihmiset, joten sitäkin kannattaa ehkä katsoa lemmikkiä valitessa. [i:3c656084dd]Tein myös yhdessä vaiheessa kok 1 pronssimöhkäleestä lemmikin sitomalla siihen taikahengen. Osasi muodonasetukset ja aniumoinnit ja pelit. Oli ihan kiva lelu, mutta loppujen lopuksi 99% ajasta se oli vain jossain pussin pohjalla itkemässä kohtaloaan![/i:3c656084dd] Niin, liikkumakyvytön lemmikki saattaa olla myös haitaksi, mutta toisaalta voihan silläkin olla oma mutkikas luonteensa. Strangers in Praxissa Arlatenin lemmikki on aika erikoinen ilmestys, mutta todella nerokas kyhäelmä. [i:3c656084dd]Siis power play hiiteen ja lemmikille luonne![/i:3c656084dd] Minäkin ole tässä yrittänyt koko ajan ehkäistä kieroja suunnitelmia turhankin voimakkaiden lemmikkien luomiseksi. :smile: Lemmikistä tosiaan saa hyvin persoonallisen, kunhan jaksaa nähdä vaivaa sen luonteen miettimisessä pelkkien numerotietojen sijaan.
Chividal linkki 2. maaliskuuta 2002 kello 14.58
Chividal 2. maaliskuuta 2002 kello 14.58 linkki	Juuri eilen pelasimme Masks of Pavisia, ja kohtasimme Potoniksen. Siinä oli melkoisen mahtava maagi. Vamppyyri ja satoja vuosia vanha ja hänellä oli mask of potonis, jos kukaan on kuullutkaan. Joutui halcyon valitettavasti siirtymään kunnioitetulle kakkossijalle. Pääsi ruojake karkuun, vamppyyrit kun ovat varsin taitavia tuossa pakoon pääsemisessä, mutta maski saatiin ja täytyy sanoa, että aika _kova_ eku velholle!!! Masks on Pavis on muuten ihan saatanan hyvä kamppanja ainakin tähän asti ollut. Suosittelen lämpimästi kaikille Pavisissa seikkaileville.
Guzmo linkki 4. maaliskuuta 2002 kello 10.07
Guzmo 4. maaliskuuta 2002 kello 10.07 linkki	[quote:96153b186b] Siis power play hiiteen ja lemmikille luonne! Se on minun mielipiteeni. Tuo kyseinen pronssimöhkäle oli vain yhtenä pelikertana hävinnyt eikä kukaan kysellyt sen perään sen koommin. En jäänyt kaipaamaan! [/quote:96153b186b] Ehdottomasti. Kampanjamme velholla on lemmikkeinä varis ja pöllö. Toimivat lähinnä 24/7 tutkina. Kyllä mä olen niille luonnetta yrittänyt tehdä, mutta täytyy vielä terästää konseptia. Velho yritti hommata uuden lemmikin pyytämällä metsästäjiä nappamaan hänelle erikoisen lemmikin. Hän ei muistanut sanoa, että sen täytyy olla ehdottomasti puhdas kaaoksesta. Joten metsästäjät toivat hänelle kultaa sylkevän Slime Deerin :smile: _________________ -=Guzm0=- [ Tätä viestiä on muokannut: Guzmo 2002-03-04 12:08 ]
Krasht linkki 10. maaliskuuta 2002 kello 19.46
Krasht 10. maaliskuuta 2002 kello 19.46 linkki	Joku mainitsi alkeisvoiman liitettynä aaveeseen. Tämähän voisi onnistua Pamaltin maahinen gargoiliksi-riimuloitsulla. Laitetaan sen verran kestoa, että ehtii tekemään sidontalumouksen aaveelle ja tekee sitten lemmikin. Vain NPP puuttuu. Mitä tulee sidontalumouksen riittämättömyyteen hengen liittämiseksi esineeseen olen sitä mieltä, että luo lemmikki-loitsu hitsaa koko nivaskan yhdeksi olennoksi ja tekee väliaikaisenkin olomuodon pysyväksi. En halua puuttua metafysiikkaan sen kummemmin kuin että uskoakseni lemmikkilumous muuttaa ensin lemmikkiehdokkaan rakennetta halutuksi ja sitten "kiinnittää" sen pysyväksi, jolloin se ei palaa alkuperäiseksi ennen velhon kuolemaa. Tällöin esim. mainittu maahinenkin pysyisi gargoilimuodossa, kun sen loitsu loppuu. Toisaalta myös esim. nymfit ja illuusiot jäisivät pysyvästi siihen muotoon, mikä niillä on rituaalin lopussa. Illuusioilla ei tosin ole ominaisuuksia, joten niitä joutuisi antamaan rutkasti ja luomisen jälkeen se olisi oikea elävä otus, eikä illuusio, joten se ei häviä ennen velhon kuolemaa. Jos otukselta puuttuu jokin ominaisuus se voitaneen liittää sidonta lumouksen avulla vaikkapa henkeen, jolla ei ole päällekkäisiä ominaisuuksia. Esimerkki kahden olennon liittämistä yhdeksi lemmikiksi on tietenkin Halcyonin Ptenadoron-lintu ghoulin valtaamana. Ghoulin ÄLY nivoutuu yhteen liskolinnun VMA:han, R-R:een, KOK:oon ja NPP:een MHT:n tullessa Halcyonilta. Kahdesta otuksesta ja väliaikaisesta sidoksesta sitoutuu yksi pysyvä otus.
Olorin linkki 12. maaliskuuta 2002 kello 14.03
Olorin 12. maaliskuuta 2002 kello 14.03 linkki	Voimakkain velho on varmaan salaperäinen Galen joka aina silloin tällöin ilmestyy häiritsemään pelaajia(positiivisessa mielessä). En ole miettinyt loitsuja sen tarkemmin etukäteen vaan sävellän aina jotain tilanteen mukaan. Ei ihan mikään jumalten tappaja mutta tavallisten pelihahmojen tavoittamattomissa.
Nysalor linkki 12. maaliskuuta 2002 kello 19.57
Nysalor 12. maaliskuuta 2002 kello 19.57 linkki	Krasht: [i:4975ae936e]Mitä tulee sidontalumouksen riittämättömyyteen hengen liittämiseksi esineeseen olen sitä mieltä, että luo lemmikki-loitsu hitsaa koko nivaskan yhdeksi olennoksi ja tekee väliaikaisenkin olomuodon pysyväksi. En halua puuttua metafysiikkaan sen kummemmin kuin että uskoakseni lemmikkilumous muuttaa ensin lemmikkiehdokkaan rakennetta halutuksi ja sitten "kiinnittää" sen pysyväksi, jolloin se ei palaa alkuperäiseksi ennen velhon kuolemaa.[/i:4975ae936e] Minä taas - kuten olen aikaisemminkin todennut - vedän toisenlaista linjaa. Sidontalumous on vain varasto johon henki tungetaan, jotta se ei pääsisi pakoon. Vähän niin kuin kahle, joka pitäisi ihmisen paikallaan. Sen vuoksi sidontalumouksen toimiminen jonkinlaisena olentojen hitsaajana ei ole minusta oikein perusteltua, vaan tarvittaisiin jotakin paljon enemmän taitoja vaativaa, että luurankoon saisi yhdistettyä hengen ja että henki pystyisi käyttämään luurangon ruumista. [i:4975ae936e]Tällöin esim. mainittu maahinenkin pysyisi gargoilimuodossa, kun sen loitsu loppuu. Toisaalta myös esim. nymfit ja illuusiot jäisivät pysyvästi siihen muotoon, mikä niillä on rituaalin lopussa.[/i:4975ae936e] Minua ei oikein miellytä ajatus, että loitsu jatkuisi jotenkin ihan vain itsestään niin pitkään kuin lemmikki on olemassa. Vaikka lemmikki säilyttää lemmikiksi muuttaessaan kaikki tavalliset kykynsä, loitsujen väliaikaiset vaikutukset tuskin niihin kuuluvat. [i:4975ae936e]Illuusioilla ei tosin ole ominaisuuksia, joten niitä joutuisi antamaan rutkasti ja luomisen jälkeen se olisi oikea elävä otus, eikä illuusio, joten se ei häviä ennen velhon kuolemaa.[/i:4975ae936e] Eikö olisi ihan yhtä kätevää luoda lemmikki ihan tyhjästä antamalla sille kaikkia ominaisuuksia kuin pitää yllä aktiivista Illuusio-loitsua? Tässäkään kohti en hyväksy ajatusta, että illuusio muuttuisi pysyväksi lemmikiksi tulemisen kautta. [i:4975ae936e]Jos otukselta puuttuu jokin ominaisuus se voitaneen liittää sidonta lumouksen avulla vaikkapa henkeen, jolla ei ole päällekkäisiä ominaisuuksia.[/i:4975ae936e] Minusta silti kahden elävän olennon yhdistäminen on ongelmallista, eikä välttämättä onnistu pelkällä sidontalumouksella. Toki olennolle voidaan antaa eloton ruumis, kuten velho Arlaten oli tehnyt Strangers in Praxissa, mutta tällainen ruumis tarvinnee loitsuja liikkuakseen. [i:4975ae936e]Esimerkki kahden olennon liittämistä yhdeksi lemmikiksi on tietenkin Halcyonin Ptenadoron-lintu ghoulin valtaamana. Ghoulin ÄLY nivoutuu yhteen liskolinnun VMA:han, R-R:een, KOK:oon ja NPP:een MHT:n tullessa Halcyonilta. Kahdesta otuksesta ja väliaikaisesta sidoksesta sitoutuu yksi pysyvä otus.[/i:4975ae936e] Tämä lienee kuitenkin harvinaista ja varsin suurta taikuutta vaativa juttu, eikä minusta pelkkä sidontalumous olisi tarpeeksi. Kunnollisesta sielunvaihdosta on raportoitu ainakin pari kertaa (Faarao ja Forang Farosh), mutta tämä on ilmeisesti aivan eri juttu kuin haamun tai muun hengen riivaus. Onhan ihan luonnollista, että hengen riivatessa ruumiin aktiivisesti fyysiset ominaisuudet pysyvät yleensä entisinä, kun taas henkiset ominaisuudet ovat riivaajan. Hengen sijoittaminen juuri kuolleeseen ruumiiseen niin, että ruumis toimii, vaatii minusta juuri Halcyonin kaltaista mahtavaa maagikkoa. No, tämä on minun näkemykseni asiasta ja tämä tulkinta estää kai kohtuullisesti liian kovilla lemmikeillä leikkimisen. :smile:
Arkat linkki 12. maaliskuuta 2002 kello 20.20
Arkat 12. maaliskuuta 2002 kello 20.20 linkki	Powergamerien PJ:nä joudon osaamaan kikat heitä paremmin pysyäkseni edellä (ja tukkiakseni reiät säännöissä)... mutta käytänpäs tästä voimiani pahaan, kiertämään luuranko-haamu -ongelman... Haamulle Luo Luuranko -loitsu. :smile: Sitten joko 1. Haamu antaa ohjeet ja tekee loitsut velhon itse tehdessä fyysiset valmistelut. 2. Tai haamu (olettaen että se on ystävällinen ja yhteistyöhaluinen) ottaa velhon ruumiin haltuunsa, tekee luurangon, ja poistuu. Sitten se sidotaan luurankoon jne. jne. Ja näin! Haamu hallitsee luurankoa... ei välttämättä hienosäätökontrollia, mutta ainakin varmaan toimii tasolla "mene tuonne" ja "lyö". >D
Nysalor linkki 12. maaliskuuta 2002 kello 20.32
Nysalor 12. maaliskuuta 2002 kello 20.32 linkki	Arkat: [i:e60c398079]Haamulle Luo Luuranko -loitsu. Sitten joko[/i:e60c398079] Tuo voisi toimiakin, vaikka ehkä MHT:n kuluttaminen luurangon luomiseen on vähän turhan tyyristä touhua haamullekin. Ja toisaalta voi olla hankalaa löytää haamu, joka osaisi Luo luuranko -loitsun. Ja homma olisi vielä hankalampaa, jos haamun täytyisi olla yhteistyöhaluinen ja täysissä järjissään. :smile: Luurangot ovat päälle päätteeksi yleensä aika herkkiä hajoamaan, eivätkä siksi ehkä ihanteellisia lemmikkejä. Täytyy nyt jotenkin yrittää puolustella, miksi ei saa/kannata tehdä luurankolemmikkiä. Ja estää tai ainakin heikentää ilkeitä lemmikkijuonitteluja. :wink:
Arkat linkki 12. maaliskuuta 2002 kello 20.47
Arkat 12. maaliskuuta 2002 kello 20.47 linkki	Hyvä pointti, luuranko on heikko... Mutta mutta... muumioilta taitaa puuttua MHT? Joten ne voi lumota lemmikeiksi... ja yllä oleva suunnitelma zombilla... Tämä kaikki onnistuu parhaiten peikoilla. Ensin otetaan Z-Z:n kuollut Kuoleman Lordi (hehän pitävät suurena kunniana jo sitäkin että pelkkä ruumis jatkaa taistelua kuoleman jälkeen, joten ehkä sielukin voisi) josta on tehty haamu. Sitten se tekee itselleen zombien (Z-Zn zombit ovat käsittääkseni vain ruumiita, sielua ei tarvitse vaivata näiden kanssa) käyttämällä omia taikojaan ja Mustaa Arkatia seuraavan velhotoverin ruumista. Sitten velho sitoo haamun zombiin jne. :wink: Myös muumio (jostain taisin lukea että Z-Z harrastaa joskus näitäkin) johon sidotaan haamu on varteenotettava vastus. :wink: Mjoo, no. Tän siitä saa kun superlemmikkejä alkaa miettimään tälläinen powergametuksen saastuttama mieli... :wink:
Nysalor linkki 12. maaliskuuta 2002 kello 22.07
Nysalor 12. maaliskuuta 2002 kello 22.07 linkki	Arkat: [i:71eea2ec3e]Mutta mutta... muumioilta taitaa puuttua MHT? Joten ne voi lumota lemmikeiksi... ja yllä oleva suunnitelma zombilla...[/i:71eea2ec3e] Zombissa ja muumiossa on vain luurangosta poiketen vielä alkuperäinen henki jäljellä, joskin turmeltuneena ja epäkuolleeksi muuttuneena. Sen vuoksi olisi aika hankalaa saada haamu ruumiiseen, jolla on jo ÄLY. Muumiolla ei lisäksikään ole yhtään mitään velvollisuutta totella luojaansa, vaan se voi heittäytyä hankalaksi. Muumion valmistaminen kestää myös useita vuosia. Normaalein keinoin tämä siis taitaa olla vähintäänkin hankalaa. [i:71eea2ec3e]Ensin otetaan Z-Z:n kuollut Kuoleman Lordi (hehän pitävät suurena kunniana jo sitäkin että pelkkä ruumis jatkaa taistelua kuoleman jälkeen, joten ehkä sielukin voisi) josta on tehty haamu. Sitten se tekee itselleen zombien (Z-Zn zombit ovat käsittääkseni vain ruumiita, sielua ei tarvitse vaivata näiden kanssa) käyttämällä omia taikojaan ja Mustaa Arkatia seuraavan velhotoverin ruumista. Sitten velho sitoo haamun zombiin jne.[/i:71eea2ec3e] Tuo resepti saattaisi toimia jo paremmin, tosin MHT:a siinäkin hommassa kuluisi kohtuullisesti, etenkin jos kyseessä on isokokoinen peikkozombi. Zombi on kyllä luurankoa huomattavasti kätevämpi lemmikki, vaikkei onneksi pelinjohtajan pahimpia painajaisia. :smile: [i:71eea2ec3e]Myös muumio (jostain taisin lukea että Z-Z harrastaa joskus näitäkin) johon sidotaan haamu on varteenotettava vastus.[/i:71eea2ec3e] Muumioissa on kuitenkin ongelmansa, jos niihin sidotaan alkuperäinen sielu. En ole sitten varma, harrastavatko ZZ:n kaverit myös pelkästään animoituja muumioitakin vai harrastavatko näitä juuri ollenkaan. [i:71eea2ec3e]Mjoo, no. Tän siitä saa kun superlemmikkejä alkaa miettimään tälläinen powergametuksen saastuttama mieli...[/i:71eea2ec3e] Seuraavaksi varmaan tarjoaisit vampyyriä, jolta turmeltunut henki (siis pelkkä ÄLY) poistettaisiin ja tilalle tungettaisiin kiltti ja vähemmän hullu haamu. :smile: No, onneksi vampyyreitä eivät varmaan ZZ:n tyypitkään osaa valmistaa vain animoituina. :smile:
Krasht linkki 6. joulukuuta 2006 kello 16.56
Krasht 6. joulukuuta 2006 kello 16.56 linkki	Nysalor kirjoitti: [quote:92ca99e46f]Minä taas - kuten olen aikaisemminkin todennut - vedän toisenlaista linjaa. Sidontalumous on vain varasto johon henki tungetaan, jotta se ei pääsisi pakoon. Vähän niin kuin kahle, joka pitäisi ihmisen paikallaan. Sen vuoksi sidontalumouksen toimiminen jonkinlaisena olentojen hitsaajana ei ole minusta oikein perusteltua, vaan tarvittaisiin jotakin paljon enemmän taitoja vaativaa, että luurankoon saisi yhdistettyä hengen ja että henki pystyisi käyttämään luurangon ruumista.[/quote:92ca99e46f] No, kahlehan se lemmikin luonti - loitsukin on, oikeastaan vielä vähän heikompikin kuin sidontalumous, koska se kestää vain velhon elinajan. Sen sijaan sidontalumous voi teoriassa pysyä voimassa ikuisesti. Sidontalumous liittää siihen sijoitetun henkiolennon sidontaesineeseen, eikä se voi irrottautua siitä omin voimin. Kyseessä on siis yhteys materian maailmaan, jota (useimmilla) hengillä ei ole luonnostaan. Toisekseen lemmikki on perusmääritelmältään fuusio, nimittäin kohdeolennon JA osan lumoojasta. Lumoojahan joutuu antamaan joka tapauksessa osan itsestään (ominaisuuspisteitä) luotavalle olennolle. Tällöin ajatus kahden epätäydellisen olennon liittämisestä yhteen lumoojan osien kanssa ei ole mikään tähtitieteellinen harppaus. Puolentoista olion sijasta fuusioidaankin kaksi ja puoli. Kunhan fuusioitavilla otuksilla ei ole päällekkäisiä ominaisuuksia, en näkisi asiassa mitään ylitsepääsemättömiä ongelmia. Mitä tulee luurankoon, katsoisin että kyllä luo lemmikki on vähintään yhtä voimakas loitsu kuin hallitse luurankoa. Ja ainahan sitä voi käyttää animoi luu ja muodonasetus - komboa. Edelleen Nysalor kirjoitti: [quote:92ca99e46f]Minua ei oikein miellytä ajatus, että loitsu jatkuisi jotenkin ihan vain itsestään niin pitkään kuin lemmikki on olemassa. Vaikka lemmikki säilyttää lemmikiksi muuttaessaan kaikki tavalliset kykynsä, loitsujen väliaikaiset vaikutukset tuskin niihin kuuluvat.[/quote:92ca99e46f] Lue lumoamissäännöt uudestaan. Siellä sanotaan, että lumoukset ovat pysyviä muutoksia todellisuuteen. Niin kauan kuin lumous on voimassa, sen aiheuttama muutos on pysyvä. Kyllä lumous on niin paljon voimakkaampaa taikuutta kuin jokin väliaikainen loitsu, joten jos lumouksen pysyminen toiminnassa vaatii myös väliaikaisen loitsu olemassaoloa, niin kyllä lumous pitää sitä yllä siinä ohessa. Tietenkin sellaiset väliaikaiset loitsut, jotka putoavat tähän määritelmään päättyvät normaaliin aikaan. Sivuhuomautuksena internetistä löytyvät pelitiedot spectrelle, joka on epäkuollut rakennelma, se syntyy, kun illuusioon laitetaan hengen sidontalumous, johon sijoitetaan jokin henki. Siitä sain idean illuusiolle rakennettavasta lemmikistä. Spectrekin on illuusioluonteestaan huolimatta pysyvä olento (kunnes tuhotaan). Illuusioon perustuva lemmikki on vain yksi askel eteenpäin. Tosin rehellisyyden nimissä tämä on vain teoreettinen pohdiskelu. Illuusiolemmikki on käytännössä aika hyödytön epeli. Vieläkin Nysalor kirjoitti: [quote:92ca99e46f]Tämä lienee kuitenkin harvinaista ja varsin suurta taikuutta vaativa juttu, eikä minusta pelkkä sidontalumous olisi tarpeeksi. Kunnollisesta sielunvaihdosta on raportoitu ainakin pari kertaa (Faarao ja Forang Farosh), mutta tämä on ilmeisesti aivan eri juttu kuin haamun tai muun hengen riivaus. Onhan ihan luonnollista, että hengen riivatessa ruumiin aktiivisesti fyysiset ominaisuudet pysyvät yleensä entisinä, kun taas henkiset ominaisuudet ovat riivaajan. Hengen sijoittaminen juuri kuolleeseen ruumiiseen niin, että ruumis toimii, vaatii minusta juuri Halcyonin kaltaista mahtavaa maagikkoa. No, tämä on minun näkemykseni asiasta ja tämä tulkinta estää kai kohtuullisesti liian kovilla lemmikeillä leikkimisen.[/quote:92ca99e46f] Mitä sie höpäjät? Tässähän on puhe ghoulista. Ei se mitään taikuutta tarvitse riivatakseen raadon. Senhän se tekee automaattisesti, jos sille annetaan pieninkin tilaisuus. Pelkkä kutsu ghouli-loitsu raadon lähettyvillä on täysin riittävä. (ehkä hallitse ghoulia - loitsu vielä lisäksi, ettei se hyökkää kutsujan kimppuun.)
Nysalor linkki 6. joulukuuta 2006 kello 19.23
Nysalor 6. joulukuuta 2006 kello 19.23 linkki	Krasht: [i:a70a611005]Toisekseen lemmikki on perusmääritelmältään fuusio, nimittäin kohdeolennon JA osan lumoojasta. Lumoojahan joutuu antamaan joka tapauksessa osan itsestään (ominaisuuspisteitä) luotavalle olennolle. Tällöin ajatus kahden epätäydellisen olennon liittämisestä yhteen lumoojan osien kanssa ei ole mikään tähtitieteellinen harppaus. Puolentoista olion sijasta fuusioidaankin kaksi ja puoli. Kunhan fuusioitavilla otuksilla ei ole päällekkäisiä ominaisuuksia, en näkisi asiassa mitään ylitsepääsemättömiä ongelmia.[/i:a70a611005] Minusta on vähän liioiteltua kutsua fuusioksi sellaista, jos velho käyttää jokusen ominaisuuspisteen lemmikin luomisen prosessiin. Se on aika kaukana siitä, että yhdistäisi luurangon ja hengen yhdeksi toimivaksi olennoksi. [i:a70a611005]Mitä tulee luurankoon, katsoisin että kyllä luo lemmikki on vähintään yhtä voimakas loitsu kuin hallitse luurankoa. Ja ainahan sitä voi käyttää animoi luu ja muodonasetus - komboa.[/i:a70a611005] Aivan, animoimalla elottomaan ruumiiseen sidottu henki voi liikuttaa sitä, kuten Strangers in Praxin Arlatenin lemmikki. [i:a70a611005]Lue lumoamissäännöt uudestaan. Siellä sanotaan, että lumoukset ovat pysyviä muutoksia todellisuuteen.[/i:a70a611005] Maa-alkeisvoima gargoyleksi ei ole lumous, ainoastaan väliaikainen riimuloitsu. Loitsun kuvauksessa sanotaan, että loitsun päätyttyä alkeisvoima palaa takaisin maaksi. Miksi näin ei siis tapahtuisi? Jos aaveen ja maa-alkeisvoiman voisi sidontalumouksella yhdistää yhdeksi toimivaksi olennoksi – mikä minun pelissäni ei varmaankaan olisi mahdollista –, ei sidontalumouksella olisi kai enää merkitystä, jos Luo lemmikki -rituaali on suoritettu ja uusi olento syntynyt. Itse gargoilin muodolla ei kai ole sen kannalta enää väliä. [i:a70a611005]Sivuhuomautuksena internetistä löytyvät pelitiedot spectrelle, joka on epäkuollut rakennelma, se syntyy, kun illuusioon laitetaan hengen sidontalumous, johon sijoitetaan jokin henki. Siitä sain idean illuusiolle rakennettavasta lemmikistä. Spectrekin on illuusioluonteestaan huolimatta pysyvä olento (kunnes tuhotaan). Illuusioon perustuva lemmikki on vain yksi askel eteenpäin. Tosin rehellisyyden nimissä tämä on vain teoreettinen pohdiskelu. Illuusiolemmikki on käytännössä aika hyödytön epeli.[/i:a70a611005] Netistä voi toki löytyä vaikka minkälaisia viritelmiä. Mikäpäs siinä, jos sellainen tuntuu hyvältä omaan peliin. Mustan auringon loitsulla Veripidot voi myös luoda pysyvän illuusio-olennon, mutta sillä ei ole mitään tekemistä sidontalumouksen kanssa. Omassa pelissäni pelkällä illuusiovelhotaikuudella luotu olento katoaa loitsun päättyessä, eikä siitä ole mahdollista Luo lemmikki -loitsun avulla luoda pysyvää. [i:a70a611005]Mitä sie höpäjät? Tässähän on puhe ghoulista. Ei se mitään taikuutta tarvitse riivatakseen raadon. Senhän se tekee automaattisesti, jos sille annetaan pieninkin tilaisuus. Pelkkä kutsu ghouli-loitsu raadon lähettyvillä on täysin riittävä. (ehkä hallitse ghoulia - loitsu vielä lisäksi, ettei se hyökkää kutsujan kimppuun.)[/i:a70a611005] Minusta on selvä ero siinä, riivaako henki ruumiin vai asetetaanko alkuperäisen hengen tilalle toinen henki. Pysyvä henkivaihto on paljon vaativampi juttu kuin väliaikainen riivaus. Riivaava henki ei hallitse ruumista mitenkään täydellisesti, vaan se voidaan ajaa milloin tahansa tiehensä, kunhan asialla on vain shamaani tai muu osaava henkilö. Ghoul ei ole minun nähdäkseni pelkkä ruumista väliaikaisesti hallitseva henki vaan olento, joka luodaan Luo ghoul -loitsun kaltaisella voimakkaalla ja erikoistuneella taikuudella.
Krasht linkki 7. joulukuuta 2006 kello 1.17
Krasht 7. joulukuuta 2006 kello 1.17 linkki	Nysalor kirjoitti: "Minusta on vähän liioiteltua kutsua fuusioksi sellaista, jos velho käyttää jokusen ominaisuuspisteen lemmikin luomisen prosessiin. Se on aika kaukana siitä, että yhdistäisi luurangon ja hengen yhdeksi toimivaksi olennoksi." Fuusio on fuusio, vaikka olisikin vähäinen ja osittainen. Onhan se kuitenkin sen verran voimakas, että lemmikkiin iskeneet mieliloitsut vaikuttavat velhoonkin. Siinä täytyy olla jonkinmoinen yhteys. Taas Nysalor kirjoitti: "Maa-alkeisvoima gargoyleksi ei ole lumous, ainoastaan väliaikainen riimuloitsu. Loitsun kuvauksessa sanotaan, että loitsun päätyttyä alkeisvoima palaa takaisin maaksi. Miksi näin ei siis tapahtuisi? Jos aaveen ja maa-alkeisvoiman voisi sidontalumouksella yhdistää yhdeksi toimivaksi olennoksi – mikä minun pelissäni ei varmaankaan olisi mahdollista –, ei sidontalumouksella olisi kai enää merkitystä, jos Luo lemmikki -rituaali on suoritettu ja uusi olento syntynyt. Itse gargoilin muodolla ei kai ole sen kannalta enää väliä." Luo lemmikki on lumous ja se jähmettää kohde otuksen kokonaisen otuksen olomuotoon velhon eliniäksi. Jos joku osa siitä olisikin saatu aikaan väliaikaisella loitsulla, jota ilman lemmikki ei pysyisi kasassa, lumous pitää efektiä yllä, koska lumoukset ovat pysyviä muutoksia maailmaan. Syntyvä lemmikki menettää edellisen olonsa rajoitukset lemmikkinä olonsa ajaksi, myös loitsun avulla saadun olomuodon väliaikaisuuden. RQ deluxe s. 140: "Since enchantments are permanent changes in environment of the magician, they cannot pe Dispelled, Dismissed, or Neutralized ... Then the thing inscribed with, bearing or containing the runes must be destroyed by eliminating all of its hit points; only then is the enchantment broken." Tämä on lumouksen yleisissä säännöissä oleva lumouksen tuhoutumisehto. Lemmikin luonti - loitsun yhteydessä on toinen ehto sen tuhoutumiselle (velhon kuolema). Muita tapauksia, joissa lemmikin luonut lumous voisi tuhoutua ei säännöistä löydy. Tärkein elementti Luo lemmikki-loitsussa on nimenomaan otuksen kiinnittäminen siihen olomuotoon, mikä sillä on sen luomishetkellä. Kun velho kuolee, lumous heikkenee ja tämä olomuoto alkaa rapistumaan, kunnes otus palaa normaaliin olomuotoon/olotilaan. Jos jokin väliaikainen loitsu on osa tätä olomuotoa, se on myös ylläpidon piirissä. Kyllä tuollainen iso lumous jatkaa sellaisen pikkuloitsun kestoa siinä ohessa. Tämä ei tietenkään päde ei-välttämättömiin loitsuihin. Edelleen Nysalor kirjoitti: "Netistä voi toki löytyä vaikka minkälaisia viritelmiä." Spectre ei kylläkään ole ihan mikä tahansa tekele, vaan itsensä Sandy Petersenin luomus. Oli samassa yhteydessä Phoenixin kanssa. Minä väitän, että mikä tahansa hänen kynäilemänsä otus on jos ei nyt kanonisoitua, niin ainakin puolivirallista roinaa. Vieläkin Nysalor kirjoitti: "Minusta on selvä ero siinä, riivaako henki ruumiin vai asetetaanko alkuperäisen hengen tilalle toinen henki. Pysyvä henkivaihto on paljon vaativampi juttu kuin väliaikainen riivaus. Riivaava henki ei hallitse ruumista mitenkään täydellisesti, vaan se voidaan ajaa milloin tahansa tiehensä, kunhan asialla on vain shamaani tai muu osaava henkilö. Ghoul ei ole minun nähdäkseni pelkkä ruumista väliaikaisesti hallitseva henki vaan olento, joka luodaan Luo ghoul -loitsun kaltaisella voimakkaalla ja erikoistuneella taikuudella." RQ deluxe s. 207: "Ghouls are demonic monsters which feed on the dead ... They are formed when a certain class of malignant spirit crosses from the otherworld and possesses a freshly-dead corpse. The corpse is thereby transfigured and animated ... They must expend a magic point every daybreak or collapse, the malignant spirit returning to the otherworld..." Siinä se on. Ei ole mitään Luo ghouli - loitsua, sillä sitä ei tarvita, vaan pelkkä Kutsu ghouli riittää. Tämä on juuri se, minkä Halcyon teki Aarnikotkien saari-kirjassa. (tornin matriiseista löytyy kutsu ghoulihenki ja hallitse ghoulia) Ei siinä mitään sääntöjärjestelmää ylittävää loitsintaa tarvita. (Nysalor, aliarvioit rankasti Runequestin magiasysteemin eleganssia ja sen suurta potentiaalia.) Tuosta ghoulin kuvauksesta käy ilmi, että ghouleja muodostuu myös aivan luonnollisesti ilman kenenkään apua. Kuten aiemmin sanoin, ghouli hoitaa homman automaattisesti, jos saa pienimmänkin tilaisuuden. Tuo epätäydellinen riivaus pätee nähdäkseni vain tilanteessa, jossa eri olentojen ominaisuudet menevät päällekkäin, Esim. kun haamu riivaa elävän ihmisen. Tällöin henki on helpompi ajaa pois, esim. shamaanin toimesta, sillä ruumiissa vallitsee konflikti, jossa kaksi otusta taistelee herruudesta. Sen sijaan ruumiissa, jossa ei ole päällekkäisiä ominaisuuksia ei pääse syntymään samanlaista konfliktia, joten kyseisen hengen pois ajaminen on vaikeampaa. Esim. ghoulin tapauksessa pitäisi käyttää jotain epäkuolleita tuhoavaa taikuutta.
Kasila linkki 7. joulukuuta 2006 kello 9.28
Kasila 7. joulukuuta 2006 kello 9.28 linkki	Nyt on tämäkin päivä nähty ! Nysalori on hakattu sääntöteknisissä asioissa. Tällä kertaa Nysalorin kukistaja ei ollut Arkatti vaan kaaoksen olento ! Kultainen loisto päättyy ja aika kaivertaa uudet ikonit vanhojen Nysalorin kuvien tilalle. Krasht on oikeassa ! Kutkuttaa odottaa vastaako Nysalor Chouli kysymykseen vielä vai jatkaako tämä kiertelyä. Tämän näemme ensi kierroksella. ;)
Nysalor linkki 7. joulukuuta 2006 kello 14.56
Nysalor 7. joulukuuta 2006 kello 14.56 linkki	Krasht: [i:3d23280023]Fuusio on fuusio, vaikka olisikin vähäinen ja osittainen. Onhan se kuitenkin sen verran voimakas, että lemmikkiin iskeneet mieliloitsut vaikuttavat velhoonkin. Siinä täytyy olla jonkinmoinen yhteys.[/i:3d23280023] Meillä taitaa olla vähän eri käsityksen fuusion merkityksestä. Itse näen ominaisuuspisteiden uhraamisen Luo lemmikki -loitsun kautta analogisena ennemmin vaikkapa verenluovutukselle. Ei kai yleensä väitetä, että henkilö, joka saa toisen luovuttamaa verta, olisi jonkinlainen kahden henkilön fuusio? Fuusiossa kai yleensä kahdesta syntyy yksi, mutta Luo lemmikki -loitsun jälkeen näin ei ole tapahtunut vaan on olemassa vieläkin kaksi olentoa, velho ja hänen lemmikkinsä, jotka säilyttävät omat luonteensa. Mieleen vaikuttavat loitsut viittaavat nähdäkseni velhon ja lemmikin väliseen siteeseen. Samanlainenhan on myös papilla ja liittolaishengellä, joten pitäisiköhän heitäkin sinusta kutsua fuusioituneiksi olennoiksi? :) Joka tapauksessa se on aika kaukana ajatuksesta, että aaveen ja maa-alkeisvoiman voisi liittää yhteen. [i:3d23280023]Luo lemmikki on lumous ja se jähmettää kohde otuksen kokonaisen otuksen olomuotoon velhon eliniäksi. Jos joku osa siitä olisikin saatu aikaan väliaikaisella loitsulla, jota ilman lemmikki ei pysyisi kasassa, lumous pitää efektiä yllä, koska lumoukset ovat pysyviä muutoksia maailmaan. Syntyvä lemmikki menettää edellisen olonsa rajoitukset lemmikkinä olonsa ajaksi, myös loitsun avulla saadun olomuodon väliaikaisuuden.[/i:3d23280023] Ei kai Luo lemmikki -loitsussa sanota, että loitsu jähmettäisi olentoon mahdollisesti käytetyt väliaikaiset loitsut? Minä en ainakaan sellaista kohtaa loitsun kuvauksesta löytänyt, joten luulisin sen olevan vain omaa lisäystäsi. Loitsussa mainitaan vain olennon rajoitusten – kuten tiettyyn paikkaan kuulumisen – poistumisesta, mutta erilainen olomuoto ei kai ole rajoitus. [i:3d23280023]Tärkein elementti Luo lemmikki-loitsussa on nimenomaan otuksen kiinnittäminen siihen olomuotoon, mikä sillä on sen luomishetkellä.[/i:3d23280023] Taikuus kai kuitenkin voi muuttaa lemmikin olomuotoa? Jos siihen pystyy vaikka Muodonmuutos-velholoitsu, miksi ei sitten Maa-alkeisvoima gargoyleksi -loitsun päättyminen? [i:3d23280023]Kyllä tuollainen iso lumous jatkaa sellaisen pikkuloitsun kestoa siinä ohessa.[/i:3d23280023] Sanotaanko tämä tosiaan jossakin kohti säännöissä vai onko kyse vain omasta päätelmästäsi tai keksinnöstäsi? Minä en olen huomannut tuollaista sääntöä, mutta on se toki voinut mennä minulta ohitsekin. Voisitko antaa vaikka jonkun lainauksen, jossa selkeästi sanotaan lumouksen jatkavan väliaikaisen loitsun kestoa? [i:3d23280023]Spectre ei kylläkään ole ihan mikä tahansa tekele, vaan itsensä Sandy Petersenin luomus. Oli samassa yhteydessä Phoenixin kanssa. Minä väitän, että mikä tahansa hänen kynäilemänsä otus on jos ei nyt kanonisoitua, niin ainakin puolivirallista roinaa.[/i:3d23280023] Varmaan Sandyn viritelmillä on enemmän painoarvoa kuin jonkun vähemmän tuntemattoman kirjoittajan, mutta ne ovat kai siitä huolimatta epävirallista materiaalia, kuten taisit nyt myöntääkin. [i:3d23280023]Siinä se on. Ei ole mitään Luo ghouli - loitsua, sillä sitä ei tarvita, vaan pelkkä Kutsu ghouli riittää. Tämä on juuri se, minkä Halcyon teki Aarnikotkien saari-kirjassa. (tornin matriiseista löytyy kutsu ghoulihenki ja hallitse ghoulia) Ei siinä mitään sääntöjärjestelmää ylittävää loitsintaa tarvita. (Nysalor, aliarvioit rankasti Runequestin magiasysteemin eleganssia ja sen suurta potentiaalia.) Tuosta ghoulin kuvauksesta käy ilmi, että ghouleja muodostuu myös aivan luonnollisesti ilman kenenkään apua. Kuten aiemmin sanoin, ghouli hoitaa homman automaattisesti, jos saa pienimmänkin tilaisuuden.[/i:3d23280023] Luo ghoul -loitsu on Vivamortin kultilla Kauhun ja pimeyden kulteissa, joten se kai on olemassa. En tiedä sitten, onko se yleisempi tapa luoda ghouleja. Myönnettäköön, että ghoulhenki saattaa olla erityinen tapaus, mikäli se tosiaan pystyy ottamaan ruumiin kunnolla hallintaansa tuosta vain; minun Gloranthassani se ei varmaan toimisi. Muutenkaan useimmat henget eivät käsittääkseni pysty ottamaan tuosta vain vierasta ruumista pysyvästi haltuunsa, olipa se elävä tai kuollut. Jos taas kuolleeseen ruumiiseen lumotaan sidontalumous ja laitetaan siihen henki, ei minusta Luo lemmikki hitsaa automaattisesti ruumista ja henkeä yhteen. Siksi se ei minusta toimisi myöskään maa-alkeisvoiman ja aaveen kohdalla. Luo lemmikki ei ole ainakaan Riimumestarin kirjassa olevan kuvauksen mukaan kaksi eri olentoa yhdeksi luova loitsu. [i:3d23280023]Tuo epätäydellinen riivaus pätee nähdäkseni vain tilanteessa, jossa eri olentojen ominaisuudet menevät päällekkäin, Esim. kun haamu riivaa elävän ihmisen. Tällöin henki on helpompi ajaa pois, esim. shamaanin toimesta, sillä ruumiissa vallitsee konflikti, jossa kaksi otusta taistelee herruudesta. Sen sijaan ruumiissa, jossa ei ole päällekkäisiä ominaisuuksia ei pääse syntymään samanlaista konfliktia, joten kyseisen hengen pois ajaminen on vaikeampaa. Esim. ghoulin tapauksessa pitäisi käyttää jotain epäkuolleita tuhoavaa taikuutta.[/i:3d23280023] Aaveen ja maa-alkeisvoiman liittäminen yhteen on kai kuitenkin aivan toisenlainen tapaus kuin jos henki ottaisi kuolleen ruumiin haltuunsa. Jos ne voisi liittää yksinkertaisen sidontalumouksen kautta, eikö sitten myös vampyyristä ja mahtihengestä voisi luoda varsin mielenkiintoisen viritelmän? Niidenhän ominaisuudet eivät ole päällekkäisiä.
Krasht linkki 7. joulukuuta 2006 kello 21.12
Krasht 7. joulukuuta 2006 kello 21.12 linkki	Nysalor kirjoitti: "Meillä taitaa olla vähän eri käsityksen fuusion merkityksestä. Itse näen ominaisuuspisteiden uhraamisen Luo lemmikki -loitsun kautta analogisena ennemmin vaikkapa verenluovutukselle. Ei kai yleensä väitetä, että henkilö, joka saa toisen luovuttamaa verta, olisi jonkinlainen kahden henkilön fuusio? Fuusiossa kai yleensä kahdesta syntyy yksi, mutta Luo lemmikki -loitsun jälkeen näin ei ole tapahtunut vaan on olemassa vieläkin kaksi olentoa, velho ja hänen lemmikkinsä, jotka säilyttävät omat luonteensa." Ensinnäkin operatiivinen termi on OSITTAINEN fuusio. Se ei sulje pois kahden itsenäisen olennon olemassaoloa, vaan tekee fuusio-olennosta enemmän liittyneen toiseen. Toiseksi verenluovutus on huono analogia, sillä veri korvautuu jatkuvasti ajan myötä parissa viikossa. Velholta saadut ominaisuuspisteet häviävät omillaan 1 pisteen viikossa kussakin ominaisuudessa, mutta lumous lykkää tätä prosessia velhon kuolemaan saakka. (Ehkä Nysalorin verenluovutus-analogia onkin oikea, mutta lumous vain lykkää hajoamisprosessia. Se sopisi kuvioon.) Itse käyttäisin analogiana ennemmin elinsiirtoja tai kudossiirteitä. Kolmanneksi, miten fuusio määritellään maailmassa, jossa magia on todellista? Onko roikkupää fuusio vai useita otuksia klimpissä? Onko vauva vanhempiensa fuusio? Entäpä gorgon käärmehiuksineen, tai amphisboena? Entäpäs Ralzakark tai Kaaoksen kokous? Yksi olento, jolla on viisi ruumista lähekkäin ja Ralzakarkillakin ainakin kolme olomuotoa. Molemmissa tapauksissa on kyse yhdestä olennosta, jolla on useita olomuotoja ja omat olemuksensa, mutta jotka voivat olla välimatkan päässä toisistaan. Ajatus siitä, että fuusioidun otuksen osat eivät voisi olla fyysisen välimatkan päässä tai ilman yksilöllistä luonnetta ei ole mikään kiveen hakattu rajoite Gloranthan tapaisessa maailmassa, tai ylipäätään missään maailmassa, missä on taikuutta. Edelleen Nysalor kirjoitti: "Mieleen vaikuttavat loitsut viittaavat nähdäkseni velhon ja lemmikin väliseen siteeseen. Samanlainenhan on myös papilla ja liittolaishengellä, joten pitäisiköhän heitäkin sinusta kutsua fuusioituneiksi olennoiksi? Joka tapauksessa se on aika kaukana ajatuksesta, että aaveen ja maa-alkeisvoiman voisi liittää yhteen." Huono esimerkki. Liittolaishengellä on jumalan ylläpitämä ajatuslinkki papin kanssa. Se on vain normaali kulttiloitsu, jota kultin jumala ylläpitää loputtomalla kestolla ja kantamalla. Velhon ja lemmikin välillä puolestaan EI ole ajatuslinkkiä, vaan jonkin muunlainen linkki. Velho voi käyttää lemmikin loitsuja ja tp:itä, kutsua lemmikin luokseen ja komentaa sitä. Edelleen niiden välillä on yhteys, jonka takia molemmat niistä voivat joutua saman mieliefektin valtaan. Ajatuslinkin kanssa tämä eroaa ainakin ajatustenluvun puuttumisena. Nysaloria vielä: "Ei kai Luo lemmikki -loitsussa sanota, että loitsu jähmettäisi olentoon mahdollisesti käytetyt väliaikaiset loitsut? Minä en ainakaan sellaista kohtaa loitsun kuvauksesta löytänyt, joten luulisin sen olevan vain omaa lisäystäsi. Loitsussa mainitaan vain olennon rajoitusten – kuten tiettyyn paikkaan kuulumisen – poistumisesta, mutta erilainen olomuoto ei kai ole rajoitus." No, tarkemmin sanoen ei sinällään itse loitsua, vaan sen aiheuttaman efektin ja tällöinkin vain sellaisen efektin, joka mahdollistaa lemmikin olemassaolon. Tällöin lemmikin luova lumous korvaa sen aiheuttaman efektin luomishetkellä. En sanoisi tämän olevan niinkään lisäystä, kuin olemassaolevan tulkintaa. Mitä tulee rajoituksiin, paikkaan sitoutuminen on vain yksi esimerkki rajoituksista. Jos lumous kerta poistaa normaalit kolmiulotteisen avaruuden rajoitteet, niin miksei sitten neliulotteisen? (aika on neljäs ulottuvuus) Riippuu tietenkin vähän siitä, minkä katsotaan rajoittavan olentoa, mutta minä kyllä väittäisin väliaikaisuuden olevan aika pätevä rajoite. Nysalor: "Taikuus kai kuitenkin voi muuttaa lemmikin olomuotoa? Jos siihen pystyy vaikka Muodonmuutos-velholoitsu, miksi ei sitten Maa-alkeisvoima gargoyleksi -loitsun päättyminen?" Riippuu siitä, onko tuollainen loitsu välttämätön ylläpitäjä Luo lemmikki-loitsun kannalta. Kuten sanoin, ei-välttämättömät loitsut saavat minun puolestani loppua rauhassa. Maahisen muuttaminen gargoiliksi on tarpeen, jotta siihen voisi kaivertaa aaveen sidontalumouksen riimut. Nojaa, jos aave tarttuu maahiseen lemmikiksi luomisen yhteydessä, niin sidontalumousta ei enää tarvita, eikä siis gargoililoitsua. Tärkeää on vain, että lemmikki ei hajoa siinä ohessa. Nysalor: "Sanotaanko tämä tosiaan jossakin kohti säännöissä vai onko kyse vain omasta päätelmästäsi tai keksinnöstäsi? Minä en olen huomannut tuollaista sääntöä, mutta on se toki voinut mennä minulta ohitsekin. Voisitko antaa vaikka jonkun lainauksen, jossa selkeästi sanotaan lumouksen jatkavan väliaikaisen loitsun kestoa?" No, sanoin tuon huonosti, olisi pitänyt muistaa erotella efekti itse loitsusta. Efektiin pätee edelliskerran lainaus: "... enchantments are permanent changes in environment of the magician ..." Lumous tekee aiheuttamastaan efektistä pysyvän. Kun lemmikki sitten syntyy, kaikenlaisten apuloitsujen avulla, se ei hajoa käsiin vain siksi, että apuloitsujen kestoaika päättyy. Ajattele analogiaa: puiset tuet kaariholvin alla. Rakenteet pitävät rakennusvaiheessa yllä kaarta, kunnes se on valmis. Kokonainen holvikaari ei sorru, vaikka apurakenteet poistetaan. Tätä juuri yritän selittää lemmikkien suhteen. Maahinen gargoiliksi ja aaveen sidontalumous - komboa tarvitaan, jotta aaveen ja maahiseen saisi samaan ruumiiseen, jotta siitä saisi aikaiseksi lemmikin, mutta Luo lemmikki luo uuden efektin, joka ei ole enää riippuvainen noiden apuloitsujen olemassaolosta. Nysalor: "Aaveen ja maa-alkeisvoiman liittäminen yhteen on kai kuitenkin aivan toisenlainen tapaus kuin jos henki ottaisi kuolleen ruumiin haltuunsa. Jos ne voisi liittää yksinkertaisen sidontalumouksen kautta, eikö sitten myös vampyyristä ja mahtihengestä voisi luoda varsin mielenkiintoisen viritelmän? Niidenhän ominaisuudet eivät ole päällekkäisiä." Eihän niitä sidontalumouksella liitetä, vaan Luo lemmikillä. Sidontalumous pitää ne yhdessä ruumiissa, kunnes lumous on saatu valmiiksi. Vampyyri ja MHT-henki ovat mielenkiintoinen viritelmä, mutta aika tehoton. Tunnehenki toimii paremmin. Sille ei tarvitse järjestää mitään sidontalumouksia, vaan se voi riivata suoraan. Dorastor-kirjassa on paljon vähemmän haitallisia tunnehenkiä. Hmm...vampyyri on immuuni taudeille, ehkä sairaushenki... Nysalor: "Luo ghoul -loitsu on Vivamortin kultilla Kauhun ja pimeyden kulteissa, joten se kai on olemassa. En tiedä sitten, onko se yleisempi tapa luoda ghouleja. Myönnettäköön, että ghoulhenki saattaa olla erityinen tapaus, mikäli se tosiaan pystyy ottamaan ruumiin kunnolla hallintaansa tuosta vain; minun Gloranthassani se ei varmaan toimisi." Tottakai ghouli on erikoistapaus. Sillähän on oma lokeronsa olentokuvauksissa omine erikoissääntöineen. Tuota Vivamortia en huomannut, siinä olet oikeassa, mutta kyllä ghoulin harrastama raatojen riivaus on selkeästi sen erityiskyky ja kuten aiemmin sanoin, tyypillinen riivaus on tapaus, jossa ruumiin oikea omistaja on edelleen mukana kuvioissa ja konflikti vallitsee. Sama ei päde raatoon, jonka alkuperäinen henki on jo lähtenyt. Mitä tulee ghoulien luontiin, en usko, että kaikki henkiulottuvuuden ghoulit olisivat jonkun pienen kultin tekosia. Nähdäkseni Vivamortilla on vain keino toistaa keinotekoisesti yksi henkiulottuvuuden luonnollisista prosesseista. Pystyväthän velhotkin luomaan vampyyreitä, vaikkeivat kuuluisikaan Vivamortin kulttiin. Uskon, että velhoudella luodut vampyyrit ovat harvinaisia erikoistapauksia, joiden perusteella ei voi tehdä suuria päätelmiä vampyyreistä yleensä ja saman pätevän myös Vivamortin ghoulien suhteeseen luonnollisiin ghouleihin. Runequest deluxe s. 93: "Dominant possession: In this form, the identity of the original owner is suppressed by the possessor and imprisoned within the body" Tällaista riivausta ei kertakaikkiaan voi tapahtua raadon riivauksessa, koska sen alkuperäinen henki on jo lähtenyt. Sama pätee myös covert possessioniin. Tilanne, jossa ghouli ottaa käyttöönsä raadon ei täytä kummankaan riivauksen tuntomerkkejä. Nysalor kirjoitti, että pysyvä henkivaihto on vaativaa, mutta tässä tilanteessa ei ole kyse vaihdossa, koska raadossa ei ole jäljellä mitään vaihdettavaa. Ghouli vain astuu ruumiiseen ja täyttää tyhjän paikan. Nysalor: "Varmaan Sandyn viritelmillä on enemmän painoarvoa kuin jonkun vähemmän tuntemattoman kirjoittajan, mutta ne ovat kai siitä huolimatta epävirallista materiaalia, kuten taisit nyt myöntääkin." Ei, puolivirallinen ei ole sama kuin epävirallinen. Sandy on sentään yksi Runequestin keskeisistä luojista. On aika aliarvioivaa väittää hänen töitään epävirallisiksi vain siksi, ettei viimeiseen puoleentoista vuosikymmeneen ole tullut virallista versiota Runequestista, johon hän olisi sen voinut ympätä. (Mongoosen tekeleestä en sano mitään, koska en vielä tiedä, onko siinä muuta Runequestia kuin nimi.) Kyllä Sandy tuntee Runequestin säännöt ja mahdollisuudet paremmin kuin kumpikaan meistä.
Nysalor linkki 7. joulukuuta 2006 kello 22.31
Nysalor 7. joulukuuta 2006 kello 22.31 linkki	Krasht: [i:36e18930d4]Ensinnäkin operatiivinen termi on OSITTAINEN fuusio.[/i:36e18930d4] Jos sallit minun täsmentää, niin kirjoitit alun perin, että ”lemmikki on perusmääritelmältään [b:36e18930d4]fuusio[/b:36e18930d4]” (lihavointi minun). Tuota määritelmää vastustin. Sen sijaan olen valmis allekirjoittamaan sen, että Luo lemmikki -loitsu luo velhon ja lemmikin välille varsin läheisen suhteen. [i:36e18930d4]Kolmanneksi, miten fuusio määritellään maailmassa, jossa magia on todellista? Onko roikkupää fuusio vai useita otuksia klimpissä? Onko vauva vanhempiensa fuusio? Entäpä gorgon käärmehiuksineen, tai amphisboena? Entäpäs Ralzakark tai Kaaoksen kokous? Yksi olento, jolla on viisi ruumista lähekkäin ja Ralzakarkillakin ainakin kolme olomuotoa. Molemmissa tapauksissa on kyse yhdestä olennosta, jolla on useita olomuotoja ja omat olemuksensa, mutta jotka voivat olla välimatkan päässä toisistaan. Ajatus siitä, että fuusioidun otuksen osat eivät voisi olla fyysisen välimatkan päässä tai ilman yksilöllistä luonnetta ei ole mikään kiveen hakattu rajoite Gloranthan tapaisessa maailmassa, tai ylipäätään missään maailmassa, missä on taikuutta.[/i:36e18930d4] Oikeastaan jumala ja hänen palvojansahan voisi myös ajatella eräänlaiseksi fuusioksi, koska palvoja on tavallaan jumalan ilmentymä maailmassa ja heidän välillään on vielä aivan erityinen linkki. Tämä olisi ihan mielenkiintoinen keskustelu, mutta taidan jättää laajentamatta keskustelua tähän suuntaan. Jatkakoon joku muu esoteerikko, jota kiinnostaa pohtia fuusion olemusta Gloranthassa. :) [i:36e18930d4]Huono esimerkki. Liittolaishengellä on jumalan ylläpitämä ajatuslinkki papin kanssa. Se on vain normaali kulttiloitsu, jota kultin jumala ylläpitää loputtomalla kestolla ja kantamalla. Velhon ja lemmikin välillä puolestaan EI ole ajatuslinkkiä, vaan jonkin muunlainen linkki. Velho voi käyttää lemmikin loitsuja ja tp:itä, kutsua lemmikin luokseen ja komentaa sitä. Edelleen niiden välillä on yhteys, jonka takia molemmat niistä voivat joutua saman mieliefektin valtaan. Ajatuslinkin kanssa tämä eroaa ainakin ajatustenluvun puuttumisena.[/i:36e18930d4] Onko sillä niin suurta väliä, onko vaikutuksen aikaansaanut jumaltaikuus vai velhotaikuus? Minusta ei. Muutenhan yhtäläisyyksiä on sen verran paljon, että nuo nähdäkseni sopisivat ihan hyvin analogioiksi. [i:36e18930d4]Mitä tulee rajoituksiin, paikkaan sitoutuminen on vain yksi esimerkki rajoituksista. Jos lumous kerta poistaa normaalit kolmiulotteisen avaruuden rajoitteet, niin miksei sitten neliulotteisen? (aika on neljäs ulottuvuus) Riippuu tietenkin vähän siitä, minkä katsotaan rajoittavan olentoa, mutta minä kyllä väittäisin väliaikaisuuden olevan aika pätevä rajoite.[/i:36e18930d4] Tuo on tosiaan vain tulkintaa. Säännöt itsessään eivät taida kertoa, että väliaikaisuus olisi rajoitus. Minun tulkintani mukaan se on erilainen asia kuin se, että olento olisi sidottu johonkin paikkaan, mutta tästä tuskin löydämme mitään lopullista totuutta. [i:36e18930d4]Riippuu siitä, onko tuollainen loitsu välttämätön ylläpitäjä Luo lemmikki-loitsun kannalta. Kuten sanoin, ei-välttämättömät loitsut saavat minun puolestani loppua rauhassa. Maahisen muuttaminen gargoiliksi on tarpeen, jotta siihen voisi kaivertaa aaveen sidontalumouksen riimut. Nojaa, jos aave tarttuu maahiseen lemmikiksi luomisen yhteydessä, niin sidontalumousta ei enää tarvita, eikä siis gargoililoitsua. Tärkeää on vain, että lemmikki ei hajoa siinä ohessa.[/i:36e18930d4] Toisaalta minusta hajoamisessa olisi kyllä puolensa. Jos Liima-loitsulla – johon on lisätty kestoaikaa henkiloitsumanipulaatiolla – kootaan vaikka kiviä levyksi ja luodaan siitä lemmikki käyttämällä levyä sidontalumouksena, ei minusta Luo lemmikki -loitsu estä levyn hajoamista loitsun päättyessä. Voi toki olla, ettei lemmikki siitä hajoa, kun kuulemma esimerkiksi savusta voidaan tehdä lemmikin ruumis, mutta ei loitsujen vaikutuksia voi minusta Luo lemmikin avulla keinotekoisesti pidentää. Joka tapauksessa velhon lemmikki voi olla herkästikin tuhoutuva, jos velho sen menee heikosta materiaalista tekemään, sillä eihän Luo lemmikki estä lemmikin luontaista tuhoutumista, johtuupa se loitsuista, luontimateriaalista tai muista syistä. [i:36e18930d4]No, sanoin tuon huonosti, olisi pitänyt muistaa erotella efekti itse loitsusta. Efektiin pätee edelliskerran lainaus: "... enchantments are permanent changes in environment of the magician ..." Lumous tekee aiheuttamastaan efektistä pysyvän. Kun lemmikki sitten syntyy, kaikenlaisten apuloitsujen avulla, se ei hajoa käsiin vain siksi, että apuloitsujen kestoaika päättyy.[/i:36e18930d4] Minusta taas apuloitsujen vaikutukset eivät muutu pysyviksi vain siksi, että niihin käytetään jotakin lumousta. Jos Liima-loitsulla liimataan kaksi kania yhteen, ei niistä minusta Luo lemmikki -loitsulla saada aikaan yhtä ja samaa olentoa. Eikä silloinkaan, vaikka mahtihengen sidontalumous henkineen liimattaisiin vampyyriin kiinni. Mutta eipä siinä mitään, tuollaiset ovat varmasti MGF-hengessä ihan hauskoja omassa pelissä, kunhan tunnustetaan, että taustalla on omia tulkintoja ja lisäyksiä. [i:36e18930d4]Eihän niitä sidontalumouksella liitetä, vaan Luo lemmikillä. Sidontalumous pitää ne yhdessä ruumiissa, kunnes lumous on saatu valmiiksi.[/i:36e18930d4] Silti kyse on siitä, että kaksi erilaista olentoa sattuu olemaan vain lähekkäin, kun sidontalumous on kaiverrettu väliaikaisen gargoilin pintaan. Tällaisesta Luo lemmikin kuvaus ei sano mitään. Lemmikin luominen hengestä ja elottomasta aineesta kuvataan Strangers in Praxissa, mutta se on aika erilainen tapaus kuin jos aave ja maa-alkeisvoima, kaksi elollista – jos sana nyt sopii tähän yhteyteen – olentoa, liitettäisiin yhdeksi. [i:36e18930d4]Tottakai ghouli on erikoistapaus. Sillähän on oma lokeronsa olentokuvauksissa omine erikoissääntöineen. Tuota Vivamortia en huomannut, siinä olet oikeassa, mutta kyllä ghoulin harrastama raatojen riivaus on selkeästi sen erityiskyky ja kuten aiemmin sanoin, tyypillinen riivaus on tapaus, jossa ruumiin oikea omistaja on edelleen mukana kuvioissa ja konflikti vallitsee. Sama ei päde raatoon, jonka alkuperäinen henki on jo lähtenyt. Mitä tulee ghoulien luontiin, en usko, että kaikki henkiulottuvuuden ghoulit olisivat jonkun pienen kultin tekosia. Nähdäkseni Vivamortilla on vain keino toistaa keinotekoisesti yksi henkiulottuvuuden luonnollisista prosesseista. Pystyväthän velhotkin luomaan vampyyreitä, vaikkeivat kuuluisikaan Vivamortin kulttiin. Uskon, että velhoudella luodut vampyyrit ovat harvinaisia erikoistapauksia, joiden perusteella ei voi tehdä suuria päätelmiä vampyyreistä yleensä ja saman pätevän myös Vivamortin ghoulien suhteeseen luonnollisiin ghouleihin.[/i:36e18930d4] Ghoulien ja vampyyrien tapauksessa olen itse asiassa kiinnostuneempi, kuinka Gloranthassa homma toimii. En valitettavasti löydä tähän hätään kirjakasoistani Anaxial’s Rosteria, mutta se ehkä saattaisi kertoa jotakin siitä, miten ghoulit Gloranthassa syntyvät. Vivamortin kultin mukaan heidän herransa on nimenomaan aito ja alkuperäinen vampyyrien lähde; tosin tiedetäänhän Gloranthassa olevan muunkinlaisia vampyyrejä. [i:36e18930d4]Nysalor kirjoitti, että pysyvä henkivaihto on vaativaa, mutta tässä tilanteessa ei ole kyse vaihdossa, koska raadossa ei ole jäljellä mitään vaihdettavaa. Ghouli vain astuu ruumiiseen ja täyttää tyhjän paikan.[/i:36e18930d4] Olet oikeassa. Ghoulin tapauksessa sellainen on toki yksinkertaisempaa kuin jos ryhdyttäisiin luomaan hybridejä aaveista tai muista sellaista olennoista. [i:36e18930d4]Ei, puolivirallinen ei ole sama kuin epävirallinen. Sandy on sentään yksi Runequestin keskeisistä luojista. On aika aliarvioivaa väittää hänen töitään epävirallisiksi vain siksi, ettei viimeiseen puoleentoista vuosikymmeneen ole tullut virallista versiota Runequestista, johon hän olisi sen voinut ympätä. (Mongoosen tekeleestä en sano mitään, koska en vielä tiedä, onko siinä muuta Runequestia kuin nimi.) Kyllä Sandy tuntee Runequestin säännöt ja mahdollisuudet paremmin kuin kumpikaan meistä.[/i:36e18930d4] Virallinen–epävirallinen-kahtiajako on vain yleisesti käytetty Glorantha-keskusteluissa. Viitataanhan toki yleisesti hyväksyttyyn Gloranthaan tai vastaavaan, kun tarkoitetaan vaikka fanilehdissä ilmestyneitä juttuja, mutta nekin ovat loppujen lopuksi vain epävirallista materiaalia. Jopa itse Greg on kirjoittanut tekstiä, joka ei ole millään muotoa virallista, vaikka toki sillä voi olla aika paljon painoarvoa, koska Gregin näkemykset löytävät helposti tiensä viralliseen materiaaliin. Ihan varmasti Sandy ja me kaikki muutkin muuttelemme virallisia sääntöjä MGF-hengessä ja muutenkin, joten ei suurien nimienkään kertomuksia kannattaisi ihan virallisiin sääntöihin rinnastaa. Mikäli siis halutaan keskustella juuri niistä RuneQuestin säännöistä, joista virallisissa kirjoisissa kerrotaan.
Ugly Psycho linkki 8. joulukuuta 2006 kello 9.23
Ugly Psycho 8. joulukuuta 2006 kello 9.23 linkki	Lienee virhe liittyä sääntövääntöön, mutta menkööt: [quote:e0cfa0915c="Krasht"]Efektiin pätee edelliskerran lainaus: "... enchantments are permanent changes in environment of the magician ..." Lumous tekee aiheuttamastaan efektistä pysyvän. [/quote:e0cfa0915c] Ei, vaan "lumoukset ovat pysyviä muutoksia...", ei tuossa mitään sanota vaikutuksista muihin loitsuihin eikä muutenkaan höpistä mitään efekteistä. Eli periaatteessa minusta lumous voi liittää lyhytkestoisen loitsun "pysyvästi" johonkin, joo, harmi vaan kuin itse liitetyn loitsun vaikutus kuitenkin lakkaa. [quote:e0cfa0915c="Krasht"]Ajattele analogiaa: puiset tuet kaariholvin alla. Rakenteet pitävät rakennusvaiheessa yllä kaarta, kunnes se on valmis. Kokonainen holvikaari ei sorru, vaikka apurakenteet poistetaan.[/quote:e0cfa0915c] Hyvä vertaus, mutta minusta tulkitset itse sitä aivan väärin :wink: Eli jos apuloitsut ovat ne puiset tuet, niin nehän nimen omaan poistuvat. Sinun mallissasihan puutuet päin vastoin muodostuvat ikuiseksi osaksi sitä holvikaarta, jos niiden vaikutusaika kerran muuttuu "loputtomaksi". [quote:e0cfa0915c="Krasht"]Ei, puolivirallinen ei ole sama kuin epävirallinen.[/quote:e0cfa0915c] Puolivirallinen ei myöskään ole sama kuin virallinen. Se on juuri sitä mitä sanoo: puolivirallista. Se ei ole säännöistä, se ei ole virallisten opusten kansien välistä. Se, että se joskus, jossakin muodossa saattaa kansien väliin päätyä, ei vielä tee siitä virallista.
Krasht linkki 9. joulukuuta 2006 kello 21.07
Krasht 9. joulukuuta 2006 kello 21.07 linkki	Ugly Psycho kirjoitti: "Eli jos apuloitsut ovat ne puiset tuet, niin nehän nimen omaan poistuvat. Sinun mallissasihan puutuet päin vastoin muodostuvat ikuiseksi osaksi sitä holvikaarta, jos niiden vaikutusaika kerran muuttuu "loputtomaksi"." No ei. Minun pointtini on nimenomaan annetun analogian mukainen. Tämä väliaikainen-loitsu-pysyväksi keskustelu on sivuraide, jonka myönnän muotoilleeni kömpelösti. En arvannut joutuvani näin tarkkaan debaattiin. Minulle riittää, että Maahis-aave-lemmikki ei hajoa alkutekijöihinsä, kun Maahinen gargoiliksi-loitsu päättyy. Edelleen Ugly Psycho: "Puolivirallinen ei myöskään ole sama kuin virallinen. Se on juuri sitä mitä sanoo: puolivirallista. Se ei ole säännöistä, se ei ole virallisten opusten kansien välistä. Se, että se joskus, jossakin muodossa saattaa kansien väliin päätyä, ei vielä tee siitä virallista." En ole sitä viralliseksi väittänytkään, vaan puoliviralliseksi. On turhan rajoittavaa luokitella kaikki RQ-materiaali vain epävirallisiin tai virallisiin. Mielestäni mitään Sandy'n tekemää ei pidä niputtaa samaan syssyyn tavallisten fanitekeleiden kanssa. Jos se vaatii kolmannen luokan keksimisen, olkoon niin. Nysalor kirjoitti: "Jos sallit minun täsmentää, niin kirjoitit alun perin, että ”lemmikki on perusmääritelmältään fuusio” (lihavointi minun). Tuota määritelmää vastustin. Sen sijaan olen valmis allekirjoittamaan sen, että Luo lemmikki -loitsu luo velhon ja lemmikin välille varsin läheisen suhteen." Sinulla oli erilainen käsitys fuusioista, joten fuusio-termiä piti tarkentaa seuraavassa viestissä: "Fuusio on fuusio, vaikka olisikin vähäinen ja osittainen." Taas Nysalor kirjoitti: "Oikeastaan jumala ja hänen palvojansahan voisi myös ajatella eräänlaiseksi fuusioksi, koska palvoja on tavallaan jumalan ilmentymä maailmassa ja heidän välillään on vielä aivan erityinen linkki." Katsoisin ennemmin, että jumala on fuusio palvojiensa kanssa, sillä hän saa heiltä MHT-pisteitä. Gloranthassa on monia kultteja, joissa on alueellisia eroja ja ehkä jopa eroja siinä, miten jumala vaikuttaa eri alueiden palvojiin. Tämä menee syvälle metafysiikkaan, mutta uskoisin, että jumala ilmentyy eri alueilla eri tavoin riippuen palvojien uskomuksista ja oletuksista, jotka latautuvat jumalaan uhrattujen sielun palasten (MHT-pisteiden) kanssa. Esim. Zorak Zoran on peikkojumala, mutta jossain päin Genertelaa (en muista missä) hän ilmenee ihmispalvojille ihmishahmoisena. Vieläkin Nysalor kirjoitti: "Onko sillä niin suurta väliä, onko vaikutuksen aikaansaanut jumaltaikuus vai velhotaikuus? Minusta ei. Muutenhan yhtäläisyyksiä on sen verran paljon, että nuo nähdäkseni sopisivat ihan hyvin analogioiksi." Väliä on sillä, että ajatuslinkki papin ja liittolaishengen välillä on myös oma erillinen loitsunsa, joka toimii ilman fuusiota. Näin ollen ei ole syytä olettaa, että papin ja liittolaishengen ajatuslinkki myöskään vaatisi fuusiota. Sen sijaan velhon ja lemmikin yhteys on erilainen ja esiintyy vain Luo lemmikki-loitsun yhteydessä, jossa tapahtuu fuusioitumista. Sillä seikalla, onko kyseessä riimu-, henki- vaiko velholoitsu ei ole mitään väliä, enkä ole sellaista väittänytkään. Nysalor: "Tuo on tosiaan vain tulkintaa. Säännöt itsessään eivät taida kertoa, että väliaikaisuus olisi rajoitus. Minun tulkintani mukaan se on erilainen asia kuin se, että olento olisi sidottu johonkin paikkaan, mutta tästä tuskin löydämme mitään lopullista totuutta." Tulkintaa, ei lisäystä. Se riittää minulle. Nysalor: "Toisaalta minusta hajoamisessa olisi kyllä puolensa. Jos Liima-loitsulla – johon on lisätty kestoaikaa henkiloitsumanipulaatiolla – kootaan vaikka kiviä levyksi ja luodaan siitä lemmikki käyttämällä levyä sidontalumouksena, ei minusta Luo lemmikki -loitsu estä levyn hajoamista loitsun päättyessä. Voi toki olla, ettei lemmikki siitä hajoa, kun kuulemma esimerkiksi savusta voidaan tehdä lemmikin ruumis," Tuossa pitää vain muistaa, että kun lemmikki on valmis, tuo levy ei ole enää esine, vaan elävän olennon ruumis. Silloin ei enää ole paljon väliä, onko se ollut yhteinen vai ei. Mitä muuta ihmisruumiskaan on, kuin iso kasa yksittäisiä soluja, jotka jostain kummallisesta syystä näyttävät silti pysyttelevän yhdessä aina ruumiin kuolemaan asti. Nysalor: "Minusta taas apuloitsujen vaikutukset eivät muutu pysyviksi vain siksi, että niihin käytetään jotakin lumousta. Jos Liima-loitsulla liimataan kaksi kania yhteen, ei niistä minusta Luo lemmikki -loitsulla saada aikaan yhtä ja samaa olentoa. Eikä silloinkaan, vaikka mahtihengen sidontalumous henkineen liimattaisiin vampyyriin kiinni. Mutta eipä siinä mitään, tuollaiset ovat varmasti MGF-hengessä ihan hauskoja omassa pelissä, kunhan tunnustetaan, että taustalla on omia tulkintoja ja lisäyksiä." Siinäpä se vitsi onkin, kun minä en ole tehnyt lisäyksiä, enkä tulkintoja. Olen vain yhdistänyt olemassa olevia esimerkkejä virallisista lähteistä. (Spectre oli puolivirallinen lähde, mutta löysin paikkaavan esimerkin virallisista. Lue jäljestä.): 1. Kahden olennon yhteen liittäminen, joista rakennetaan yksi lemmikki. Tästä on olemassa kaksi esimerkkiä kanonisoidussa materiaalissa. Halcyon loi ghoulilemmikin kahdesta otuksesta (Aarnikotkien saari) ja samoin myös Thanesh (Eldarad, Adventure book s. 49). Emme olleet Nysalorin kanssa yhtä mieltä siitä, millainen riivauksen luonne on ghoulin tapauksessa, mutta olimme samaa mieltä siitä, että se ON riivaus. ÄLY ja Tp:t tulevat ghoulihengeltä ja muut ominaisuudet ovat riivatun raadon. (ei päällekkäisiä ominaisuuksia) Silti siitä on ollut mahdollista luoda lemmikki. 2. Lemmikki voidaan luoda siten, että sidontalumoukseen sidotusta hengestä tehdään lemmikki ja ruumis tehdään sidontaesineestä. Tästä on olemassa neljä esimerkkiä kanonisoiduissa lähteissä. Halcyonin sormus (Aarnikotkien saari), Malkusin metallikoira (Strangers in Prax), Arlatenin sauva Nailhead (Strangers in Prax) ja Sasoriimin puupatsas (Eldarad, City book s. 42). 3. Sidontaesineenä voi toimia myös elävä olento, kunhan riimut vain saadaan kirjoitettua. (Tulee suoraan lumoussäännöistä.) 4. Maahinen gargoiliksi - seikka nojautuu Sandy Petersonin tekstiin spectreistä. No, se on puolivirallinen, mutta huomasin Arlatenin Nailhead-lemmikin, jolla on kaikenlaisia lumouksia ruumiissaan, mutta ne eivät häviä, vaikka se muuttaa muotoaan kuin nestemäinen olento. (Strangers in Prax) Tämän takia Maahinen gargoiliksi-loitsua ei tarvita pitämään yllä lumousta Maahis-aave-lemmikillä, joten olen valmis pudottamaan argumenttini väliaikaisten loitsujen suhteen. Maahis-aave-lemmikin ei siis tarvitsekaan pysyä kiinteänä Maahinen gargoiliksi-loitsun avulla. Tästä nähdään, että kaikki elementit Maahis-aave-lemmikin tai Sairaushenki-vampyyri-lemmikin luomiseksi ovat olemassa virallisissa lähteissä. Tärkeimmistä kohdista 1 ja 2 on olemassa useampi kuin yksi virallinen esimerkki, joten ei ole mitään syytä olettaa niiden olevan vahinkoja. Ainoa asia, joka ei ole virallisissa lähteissä on ajatukseni käyttää näitä yhdessä samassa lemmikissä. Uskon sen olevan mahdollista, enkä ole löytänyt virallisista (tai epävirallisista tai puolivirallisista) lähteistä mitään estettä sen toteutumiselle. Edelleen tämä on jo saattanut tapahtua virallisessa lähteessä, sillä Halcyonin ghouli-lemmikillä on lentoliskon ruumis. En tiedä voiko ghouli vallata luonnostaan muun, kuin ihmisen raadon, joten ghoulin saattaminen yhteyteen sen kanssa on voinut vaatia sidontalumouksen käyttöä ennen Luo lemmikki-loitsun käyttöä. Lemmikin ohessa mainitaan, että Halcyon olisi [i:678ce0a66d]sitonut[/i:678ce0a66d] ghoulihengen raatoon. (Aarnikotkien saari s. 24)
Nysalor linkki 10. joulukuuta 2006 kello 0.57
Nysalor 10. joulukuuta 2006 kello 0.57 linkki	Krasht: [i:430e47325c]En ole sitä viralliseksi väittänytkään, vaan puoliviralliseksi. On turhan rajoittavaa luokitella kaikki RQ-materiaali vain epävirallisiin tai virallisiin. Mielestäni mitään Sandy'n tekemää ei pidä niputtaa samaan syssyyn tavallisten fanitekeleiden kanssa. Jos se vaatii kolmannen luokan keksimisen, olkoon niin.[/i:430e47325c] Minä olen koettanut tässä keskustelussa puhua nimenomaan virallisten sääntöjen pohjalta, en Sandyn tai kenenkään muunkaan sääntölisäyksien tai -tulkintojen. Toisaalta olen välillä viitannut siihen, miten minun sääntötulkintojeni mukaan tai minun Gloranthassani homma toimii. [i:430e47325c]Sinulla oli erilainen käsitys fuusioista, joten fuusio-termiä piti tarkentaa seuraavassa viestissä: "Fuusio on fuusio, vaikka olisikin vähäinen ja osittainen."[/i:430e47325c] Minusta on vain aika selkeä ero siinä, luovuttaako yksi olento toiselle muutaman ominaisuuspisteen, ja siinä, jos kaksi erillistä olentoa muuttuu yhdeksi ja vielä kolmas olento luovuttaa ominaisuuspisteitä tälle luomukselle. Niissä on tosiaan hyvin suuri ero, joten jälkimmäistä tapausta ei minusta voi kovin uskottavasti perustella sillä, mitä Luo lemmikki -loitsussa tapahtuu. Tavallisesti velho ei kai anna itsestään edes puoltatoista osaa, toisin kuin annoit ymmärtää edellä. [i:430e47325c]Tämä menee syvälle metafysiikkaan, mutta uskoisin, että jumala ilmentyy eri alueilla eri tavoin riippuen palvojien uskomuksista ja oletuksista, jotka latautuvat jumalaan uhrattujen sielun palasten (MHT-pisteiden) kanssa. Esim. Zorak Zoran on peikkojumala, mutta jossain päin Genertelaa (en muista missä) hän ilmenee ihmispalvojille ihmishahmoisena.[/i:430e47325c] Tässä voidaan sitten halkoa hiuksia ja kysyä, onko Fonritin Hanjethulut tai Ramalian versio Zorak Zoranista sama jumala kuin peikkojen berserkki. Jumaltietäjät olivat sitä mieltä, että ne olivat yksi ja sama, mutta palvojat ovat taatusti eri mieltä. Mutta ehkä tätä keskustelua varten pitäisi aloittaa uusi aihe, mikäli sen laajentaminen kiinnostaa. Sinänsä tuo olisi kyllä herkullisen esoteerista. :) [i:430e47325c]Väliä on sillä, että ajatuslinkki papin ja liittolaishengen välillä on myös oma erillinen loitsunsa, joka toimii ilman fuusiota. Näin ollen ei ole syytä olettaa, että papin ja liittolaishengen ajatuslinkki myöskään vaatisi fuusiota. Sen sijaan velhon ja lemmikin yhteys on erilainen ja esiintyy vain Luo lemmikki-loitsun yhteydessä, jossa tapahtuu fuusioitumista. Sillä seikalla, onko kyseessä riimu-, henki- vaiko velholoitsu ei ole mitään väliä, enkä ole sellaista väittänytkään.[/i:430e47325c] Miksi Ajatuslinkin saama vaikutus ei olisi vaikka väliaikainen ja osittainen fuusio sinun termeilläsi? Ja papin ja liittolaishengen välinen suhde vielä pidempikestoisempi fuusio? Minusta vain fuusio ei ole oikein paras sana kuvaamaan enemmän tai vähemmän pysyvää henkistä yhteyttä kahden olennon välillä. Loppujen lopuksi velho ja lemmikki pysyvät aivan selkeästi omina yksilöinään, kuten Luo lemmikin kuvauksessa sanotaan. [i:430e47325c]Tuossa pitää vain muistaa, että kun lemmikki on valmis, tuo levy ei ole enää esine, vaan elävän olennon ruumis. Silloin ei enää ole paljon väliä, onko se ollut yhteinen vai ei. Mitä muuta ihmisruumiskaan on, kuin iso kasa yksittäisiä soluja, jotka jostain kummallisesta syystä näyttävät silti pysyttelevän yhdessä aina ruumiin kuolemaan asti.[/i:430e47325c] Siinäpä se onkin: elävän olennon ruumis voi myös hajota. Esimerkiksi, kun osat yhdessä pitävä (taika)voima katoaa. Mutta tämä ei taida olla enää olennaisinta keskustelumme kannalta. [i:430e47325c]1. Kahden olennon yhteen liittäminen, joista rakennetaan yksi lemmikki. Tästä on olemassa kaksi esimerkkiä kanonisoidussa materiaalissa. Halcyon loi ghoulilemmikin kahdesta otuksesta (Aarnikotkien saari) ja samoin myös Thanesh (Eldarad, Adventure book s. 49). Emme olleet Nysalorin kanssa yhtä mieltä siitä, millainen riivauksen luonne on ghoulin tapauksessa, mutta olimme samaa mieltä siitä, että se ON riivaus. ÄLY ja Tp:t tulevat ghoulihengeltä ja muut ominaisuudet ovat riivatun raadon. (ei päällekkäisiä ominaisuuksia) Silti siitä on ollut mahdollista luoda lemmikki.[/i:430e47325c] Ghoulin tapaus on erilainen kuin maahis-aaveen, koska ghoul ottaa pysyvästi hallintaansa vain kuolleen ruumiin, jossa ei ole mitään elämää. Ghoulin syntymisessä ei siten ehkä edes tarvita minkään velhon apua tai se voidaan luoda myös Vivamortin taikuudella. Kuolleesta ruumiista on kyse myös Thanatarin vartijoita luotaessa. Maahinen taas ei ole kuollut ruumis vaan elävä olento. Kahdesta elävästä olennosta yhden luomisesta Luo lemmikki -loitsun avulla ei taida olla virallisia esimerkkejä. Minun Gloranthassani se ei onnistuisi pelkällä Luo lemmikki -loitsulla, mutta luonnollisestikaan ei millään muotoa yritä väittää, etteikö saisi pelata omien sääntöjensä mukaan niin, että se olisi mahdollista. [i:430e47325c]2. Lemmikki voidaan luoda siten, että sidontalumoukseen sidotusta hengestä tehdään lemmikki ja ruumis tehdään sidontaesineestä. Tästä on olemassa neljä esimerkkiä kanonisoiduissa lähteissä. Halcyonin sormus (Aarnikotkien saari), Malkusin metallikoira (Strangers in Prax), Arlatenin sauva Nailhead (Strangers in Prax) ja Sasoriimin puupatsas (Eldarad, City book s. 42).[/i:430e47325c] Joo, tämän olen valmis allekirjoittamaan. [i:430e47325c]3. Sidontaesineenä voi toimia myös elävä olento, kunhan riimut vain saadaan kirjoitettua. (Tulee suoraan lumoussäännöistä.)[/i:430e47325c] Tästäkin olemme yhtä mieltä. [i:430e47325c]4. Maahinen gargoiliksi - seikka nojautuu Sandy Petersonin tekstiin spectreistä. No, se on puolivirallinen, mutta huomasin Arlatenin Nailhead-lemmikin, jolla on kaikenlaisia lumouksia ruumiissaan, mutta ne eivät häviä, vaikka se muuttaa muotoaan kuin nestemäinen olento. (Strangers in Prax) Tämän takia Maahinen gargoiliksi-loitsua ei tarvita pitämään yllä lumousta Maahis-aave-lemmikillä, joten olen valmis pudottamaan argumenttini väliaikaisten loitsujen suhteen. Maahis-aave-lemmikin ei siis tarvitsekaan pysyä kiinteänä Maahinen gargoiliksi-loitsun avulla.[/i:430e47325c] Tuo huomio Arlatenin lemmikistä on kiinnostava. Voisikohan ajatella, että riimujen kohdat pysyvät ennalleen lemmikin muuttaessa muotoaan? Riimumestarin kirjassa sanotaan kyllä aika selvästi, että riimujen murtuessa lumous murtuu. Joka tapauksessa en näe sidontalumouksen pysymistä mitenkään välttämättömänä edellytyksenä maahis-aave-lemmikin koossapysymisessä, koska jos siitä saadaan tosiaan yksi ja sama olento, ei sidontalumouksella ole minusta mitään virkaa. Ongelma onkin vain saada niistä yksi ja sama olento. Vilkaisin nyt läpi Sandyn kuvauksen kuvajaisista – samannimisiä ja melkein samanlaisia otuksiahan esiintyy myös virallisessa materiaalissa Kauhun ja pimeyden kulteissa. Lieneeköhän alkuperäinen idea muuntunut sellaiseksi virallisessa materiaalissa? Joka tapauksessa Sandyn kuvauksessa mainitaan, ettei tekstissä käsitellä illuusioloitsujen kautta luotuja kuvajaisia vaan mystisempiä jumalaikana syntyneitä. Saattaisi olla, että ensiksi mainitut eivät ole samalla tavalla pysyviä kuin jälkimmäiset. Kenties niissä hengen täytyy jatkuvasti ylläpitää illuusioloitsua, jotta sidontalumous ei tuhoutuisi. Ihan metka ideahan tuo on parhaaseen MGF-henkeen. Täytyypä katsoa, voisiko sellaista käyttää joskus pelissä... :) [i:430e47325c]Edelleen tämä on jo saattanut tapahtua virallisessa lähteessä, sillä Halcyonin ghouli-lemmikillä on lentoliskon ruumis. En tiedä voiko ghouli vallata luonnostaan muun, kuin ihmisen raadon, joten ghoulin saattaminen yhteyteen sen kanssa on voinut vaatia sidontalumouksen käyttöä ennen Luo lemmikki-loitsun käyttöä. Lemmikin ohessa mainitaan, että Halcyon olisi sitonut ghoulihengen raatoon. (Aarnikotkien saari s. 24)[/i:430e47325c] Onko missään sanottu, että ghoul voi ottaa hallintaansa vain tietynlaisia ruumiita? Jos ei, niin silloin se kai viittaisi siihen, että ghoul voi syntyä vaikka lentoliskosta. Dorastor-kirjan sivulla 48 muuten esiintyy yöpeikon ruumiista syntynyt ghoul, joten se tukisi sitä ajatusta, etteivät ghoulit ole ainoastaan ihmisten ruumiissa. Halcyonin kuvauksessa sitominen voisi kai tarkoittaa sitä, että hän on käskenyt hengen ottaa ruumiin haltuunsa. Eikö olisi ollut järjetöntä rustata mitään lumouksia, jos homma hoituu helpommin, pelkän hengen riivauksen avulla?
Krasht linkki 13. joulukuuta 2006 kello 2.21
Krasht 13. joulukuuta 2006 kello 2.21 linkki	Nysalor: [quote:3670086ab3]Minä olen koettanut tässä keskustelussa puhua nimenomaan virallisten sääntöjen pohjalta, en Sandyn tai kenenkään muunkaan sääntölisäyksien tai -tulkintojen. Toisaalta olen välillä viitannut siihen, miten minun sääntötulkintojeni mukaan tai minun Gloranthassani homma toimii.[/quote:3670086ab3] Minäkin puhun virallisten sääntöjen pohjalta. Ongelmana vain on, että Runequestin säännöt eivät ole erityisen kattavat. Jää paljon sellaisia aukkokohtia, joista viralliset säänntöt eivät sano mitään. Tällöin on harjoitettava tulkintaa siitä, mikä on mahdollista ja mikä ei. Sitä me juuri tälläkin hetkellä teemme, koska säännöissä ei yksiselitteisesti sanota, voiko maahis-aave-lemmikkejä valmistaa. Minun mukaani säännöissä on sen verran tilaa, että se on mahdollista, Nysalorin mukaan ei, siinä kaikki. Tulkintaa tehdessämme etsimme erilaisia vihjeitä käsillä olevasta materiaalista. Ensimmäisenä tutkimme sääntöjen sanamuotoja. Kun se ei tehoa, siirrymme erilaisiin valmishahmoihin ja -seikkailuihin, joista näemme, miten sääntöjen kirjoittajat itse tulkitsevat asioita. Sitten etsimme puolivirallista materiaalia ja jos kaikki edellämainitut keinot epäonnistuvat, etsimme vastauksia epävirallisista lähteistä, joita tämä foorumikin edustaa. Jos kaikki nämä epäonnistuvat, joudumme jättämään tulkinnan sikseen ja tekemään itse epävirallisia lisäyksiä eli house ruleja. Tietenkin monet hyppäävät joskus välivaiheiden yli ja siirtyvät suoraan omien sääntöjen laatimiseen. Nysalor: [quote:3670086ab3]Minusta on vain aika selkeä ero siinä, luovuttaako yksi olento toiselle muutaman ominaisuuspisteen, ja siinä, jos kaksi erillistä olentoa muuttuu yhdeksi ja vielä kolmas olento luovuttaa ominaisuuspisteitä tälle luomukselle. Niissä on tosiaan hyvin suuri ero, joten jälkimmäistä tapausta ei minusta voi kovin uskottavasti perustella sillä, mitä Luo lemmikki -loitsussa tapahtuu. Tavallisesti velho ei kai anna itsestään edes puoltatoista osaa, toisin kuin annoit ymmärtää edellä.[/quote:3670086ab3] Siinä se taas tulee: Miten fuusio määritellään? Nysalorin määritelmä fuusiolle on jäykempi ja mustavalkoisempi. Oma määritelmäni on joustavampi, sillä se sallii myös osittaiset fuusiot, joita mm. elinsiirrot edustavat. Maahis-aaveessa Maahinen ja aave fuusioituvat keskenään kokonaan ja velho osittain. Mitä tulee velhon luovuttamiin pisteisiin: Miten niin ei anna puolta pisteistään? Tottakai velho antaa puolet itsestään, mielellään vähän ylikin. Lemmikkiä tehdessä pitää aina luovuttaa niin paljon pisteitä kuin ikinä saa raavittua kasaan (kunhan saa kaikki palautettua koulutuksella ja kokemuksella). Lemmikkiin pitää aina laittaa yhtä lukuunottamatta kaikki MHT-pisteet, NPP-pisteet ja jompikumpi VMA:sta tai R-R:stä (jos ne ovat KOK:ia suuremmat tai molemmat, jos KOK on suurin.). Tietenkin VMA ja R-R pitää treenata täysille, ennen lemmikin luontia. Jos R-R:stä ja VMA:sta luovutetaan vain toista, mukaan voi pistää pari KOK-pistettä. Kyllä tuosta tulee kasaan suunnilleen puolet velhosta. Nysalor: [quote:3670086ab3]Tässä voidaan sitten halkoa hiuksia ja kysyä, onko Fonritin Hanjethulut tai Ramalian versio Zorak Zoranista sama jumala kuin peikkojen berserkki. Jumaltietäjät olivat sitä mieltä, että ne olivat yksi ja sama, mutta palvojat ovat taatusti eri mieltä. Mutta ehkä tätä keskustelua varten pitäisi aloittaa uusi aihe, mikäli sen laajentaminen kiinnostaa. Sinänsä tuo olisi kyllä herkullisen esoteerista.[/quote:3670086ab3] Nääh, aihe ei kiinnosta väittelyksi asti. Sitäpaitsi jumalten olemus on sen verran sotkuinen juttu, ettei siitä taida väärää tulkintaa (tai 100% oikeaa senpuoleen) ollakaan. Miten sellaisesta voisi mitään väitellä? Nysalor: [quote:3670086ab3]Miksi Ajatuslinkin saama vaikutus ei olisi vaikka väliaikainen ja osittainen fuusio sinun termeilläsi? Ja papin ja liittolaishengen välinen suhde vielä pidempikestoisempi fuusio? Minusta vain fuusio ei ole oikein paras sana kuvaamaan enemmän tai vähemmän pysyvää henkistä yhteyttä kahden olennon välillä. Loppujen lopuksi velho ja lemmikki pysyvät aivan selkeästi omina yksilöinään, kuten Luo lemmikin kuvauksessa sanotaan.[/quote:3670086ab3] Minä olen jo sanonut, ettei yksilöllisyys ole vastaesimerkki fuusiolle maagisessa maailmassa. Muistatko Ralzakarkin ja Kaaoksen kokouksen? Lemmikki ja velho saavat olla yksilöitä jatkossakin, ei se estä niitä muodostamasta (osittaista) fuusiota. Toisekseen osittaista fuusiota tapahtuu joka kerta meidänkin maailmassamme, kun tehdään elinsiirto. Väitätkö todella, että siirtoelimen saanut saisi luovuttajan identiteetin? Nysalor: [quote:3670086ab3]Siinäpä se onkin: elävän olennon ruumis voi myös hajota. Esimerkiksi, kun osat yhdessä pitävä (taika)voima katoaa. Mutta tämä ei taida olla enää olennaisinta keskustelumme kannalta.[/quote:3670086ab3] Elävän olennon ruumis voi hajota, muttei yksinään. Siihen on aina jokin positiivinen syy, kuten mekaaninen-, biologinen- tai kemiallinen hyökkäys ruumista vastaan tai jonkin ravintolähteen estyminen, kuten nälkä, jano tai tukehtuminen (Tosin maahis-aaveella jälkimmäinen ryhmä ei taida olla ongelma). Siihen asti ruumis pysyy toiminnassa. Lisäksi Luo lemmikki on itsessään osia yhdessä pitävä taikavoima. Vaikka se ei jatkaisikaan väliaikaista taikavoimaa, se astuu sen tilalle korvaamaan sen. Tässä on Nysalorin omaa kirjoitusta: [quote:3670086ab3]Joka tapauksessa en näe sidontalumouksen pysymistä mitenkään välttämättömänä edellytyksenä maahis-aave-lemmikin koossapysymisessä, koska jos siitä saadaan tosiaan yksi ja sama olento, ei sidontalumouksella ole minusta mitään virkaa.[/quote:3670086ab3] Näissä sidotuista hengistä luoduissa lemmikeissä (Halcyonin sormus, Arlatenin sauva jne.) Luo lemmikki korvaa sidontalumouksen riippumatta siitä, säilyykö se vai ei. Luo lemmikki pitää otusta kasassa, vaikka hengen normaalia yhteyttä sidontaesineeseen ylläpitävä taikavoima (sidontalumous) häviäisikin. Nysalor: [quote:3670086ab3]Ghoulin tapaus on erilainen kuin maahis-aaveen, koska ghoul ottaa pysyvästi hallintaansa vain kuolleen ruumiin, jossa ei ole mitään elämää. Ghoulin syntymisessä ei siten ehkä edes tarvita minkään velhon apua tai se voidaan luoda myös Vivamortin taikuudella. Kuolleesta ruumiista on kyse myös Thanatarin vartijoita luotaessa. Maahinen taas ei ole kuollut ruumis vaan elävä olento. Kahdesta elävästä olennosta yhden luomisesta Luo lemmikki -loitsun avulla ei taida olla virallisia esimerkkejä.[/quote:3670086ab3] Vaikka ghoulin harrastama riivaus ei olekaan RQ:n sääntöjen mukainen standardiriivaus, se on silti riivausta yhtä kaikki. Lue nyt viimeinkin se ghoulin kuvaus. Tässä se on taas kerran, jos et viitsi kirjaan tarttua. RQ deluxe s. 207: [quote:3670086ab3]Ghouls are demonic monsters which feed on the dead ... They are formed when a certain class of malignant spirit crosses from the otherworld and possesses a freshly-dead corpse. The corpse is thereby transfigured and animated ... They must expend a magic point every daybreak or collapse, the malignant spirit returning to the otherworld...[/quote:3670086ab3] Huomaatko, miten siinä käytetään sanaa "possesses". WSOY:n Englanti-Suomi-suursanakirja, s. 922: "[b:3670086ab3]Possess[/b:3670086ab3] ... 1 omistaa ... ; omata ... ; hallita ... saada haltuunsa ... vallata, saada valtaansa, vallita, hallita; riivata ... ~ed ... riivaama ... [b:3670086ab3]~ed[/b:3670086ab3] ... riivattu" Virallisissa säännöissä sanotaan, että ghouli on riivauksen tulos. Raadon vallannut ghouli ei ole siis yksi olento raadon kanssa (joka huvittavaa kyllä olisi myös itsessään fuusio), vaan kaksi erillistä olentoa, jossa yksi käyttää toisen ruumista. Ghoulihenki on riivannut ruumiin tavallista tiukemmin, mutta se on silti vain riivaus, ei fuusio. Siitä tulee fuusio raadon kanssa vasta Luo lemmikki-rituaalin jälkeen. Näin ollen ghoulilemmikit ovat päteviä esimerkkejä siitä, miten kahdesta epätäydellisestä otuksesta tulee yhdessä yksi lemmikki. Nysalor, jos haluat itse pelata ghouleja toisin, ihan vapaasti minun puolestani, mutta silloin ei ole kysymys virallisten sääntöjen tulkinnasta, vaan epävirallisista lisäyksistä. Tässä debaatissa on nimenomaan kyse siitä, mihin VIRALLISET säännöt pystyvät venymään ja virallisissa säännöissä ghoulit ovat ghoulihengen riivaamia raatoja. Virallisissa tekeleissä näistä on tehty lemmikkejä, joten kahdesta otuksesta on tullut yksi lemmikki. Se on täsmälleen se viimeinen kohta, mikä tarvitaan mahdollistamaan maahis-aave-lemmikit. (Kohdat 2-4 Nysalor hyväksyi) Jos haluat estää ne - siitä vaan - mutta silloin joudut laatimaan EPÄVIRALLISEN erikoissäännön, joka kieltäisi sen. Nysalor: [quote:3670086ab3]Minun Gloranthassani se ei onnistuisi pelkällä Luo lemmikki -loitsulla, mutta luonnollisestikaan ei millään muotoa yritä väittää, etteikö saisi pelata omien sääntöjensä mukaan niin, että se olisi mahdollista.[/quote:3670086ab3] Tietenkin saat pelata, miten huvittaa, mutta kysymys onkin siitä, kumman tulkinta säännöistä on lähempänä virallista versiota. Jos haluat estää Maahis-aaveet, tietenkin voit tehdä niin, mutta minun argumenttini on, että tällöin sinä joudut tekemään erityisen sääntölisäyksen, jota ei ole luonnostaan virallisissa säännöissä. [quote:3670086ab3]Onko missään sanottu, että ghoul voi ottaa hallintaansa vain tietynlaisia ruumiita? Jos ei, niin silloin se kai viittaisi siihen, että ghoul voi syntyä vaikka lentoliskosta. Dorastor-kirjan sivulla 48 muuten esiintyy yöpeikon ruumiista syntynyt ghoul, joten se tukisi sitä ajatusta, etteivät ghoulit ole ainoastaan ihmisten ruumiissa. Halcyonin kuvauksessa sitominen voisi kai tarkoittaa sitä, että hän on käskenyt hengen ottaa ruumiin haltuunsa. Eikö olisi ollut järjetöntä rustata mitään lumouksia, jos homma hoituu helpommin, pelkän hengen riivauksen avulla?[/quote:3670086ab3] Kyllä, tuo on täsmälleen minun oma näkemykseni. Tein vain pienen myönnytyksen Nysalorin suuntaan ja kirjoitin, että hänen aiempi tulkintansa (ghouli ei pysty liittymään liskolintuun ilman erillistä lumousta) SAATTAA olla oikea, mutta ei näköjään kelpaa. Huvittavaa, että Nysalor hylkäsi oman aiemman argumenttinsa ja käyttää nyt omaani väittääkseen vastaan. Nysalor, sinua on hankala miellyttää. Intätkö vastaan vain vastaan inttämisen vuoksi? Nysalor, muistatko mitä kirjoitit aiemmin: [quote:3670086ab3]Hengen sijoittaminen juuri kuolleeseen ruumiiseen niin, että ruumis toimii, vaatii minusta juuri Halcyonin kaltaista mahtavaa maagikkoa.[/quote:3670086ab3] Eli ghoulihenki ei pääse omillaan liskolinnun raatoon, vaan pitää sitoa erillisellä lumouksella. Tämä on se kohta, jossa olin valmis tekemään myönnytyksen sinulle. Tässä on oma aiempi vastaukseni äskeiseen: [quote:3670086ab3]Mitä sie höpäjät? Tässähän on puhe ghoulista. Ei se mitään taikuutta tarvitse riivatakseen raadon. Senhän se tekee automaattisesti, jos sille annetaan pieninkin tilaisuus. Pelkkä kutsu ghouli-loitsu raadon lähettyvillä on täysin riittävä. (ehkä hallitse ghoulia - loitsu vielä lisäksi, ettei se hyökkää kutsujan kimppuun.)[/quote:3670086ab3] Tämä on edelleen oma varsinainen kantani. Hyvä, että olemme viimein yhtä mieltä tästä, vaikkakin aika oudolla tavalla.
Olorin linkki 13. joulukuuta 2006 kello 7.38
Olorin 13. joulukuuta 2006 kello 7.38 linkki	[quote:579b92264d="Krasht"]Nysalor, sinua on hankala miellyttää. Intätkö vastaan vain vastaan inttämisen vuoksi?[/quote:579b92264d] Kas kummaa kun minusta näyttää että sinä olet se inttäjä. (Saanen muistuttaa kuka tämän väännön aloittikaan...) Varsinkin termien vääntäminen omaa mielipidettä tukeviksi ei ole hyvää argumentointia. Fuusio tarkoittaa kahden tai useamman tekijän täydellistä yhteensulautumista. Eli kahdesta tulee yksi. Elimensiirrossa kahdesta ei todellakaan tule yksi ja sama. Fuusio: Kahden tai useamman tekijän täydellinen yhteensulautuminen. Osittainen fuusio: Kahden tai useamman tekijän osittainen täydellinen yhteensulautuminen? Ei oikein käy järkeen. Jos yhteensulautuminen on osittainen, se ei voi olla täydellinen. Ergo, [i:579b92264d]osittainen fuusio[/i:579b92264d] on käsitteenä epälooginen.
Mordja von Ribbentrop linkki 13. joulukuuta 2006 kello 9.01
Mordja von Ribbentrop 13. joulukuuta 2006 kello 9.01 linkki	Kysymys Krashille: onko kyseessä samanlainen riivaus, kun ghouli nappaa kuolleen pupujussin ruumiin itselleen ja kun aave nappaa elävän suurpeikon ruumiin? Ghouli+ruumis on toki lähdemateriaaleihin vedoten käypä otus lemmikiksi, mutta voidaanko aaveen hetkellisesti hallitsemaa ruumista pitää yhtä sopivana? Yleensäkin kun aave valtaa ruumiin sillä on jokin muu mielessä kuin ruveta asustamaan siellä seuraavat 30 vuotta, joskin hallinta loitsu voisi mahdollistaa tämän. Pitää kysyä, että voiko tuolloin velho vain mennä tekemään tästä hetkellisestä viritelmästä itselleen lemmikin? Koska ei satu kirjaa olemaan tässä käsillä ja oma muistikin pettää, niin en osaa osaa sanoa oliko aaveellaa ominaisuutta MHT (eli onko sillä sielua). Olisi sinällään hankalaa yrittää sitoa 2 sielua pysyvästi samaan soppaan, molemmat sopivasti pilkottuina (+velhon oma mieli, soppakauhana?). Vaatisiko tämä velholta ÄLYn ja MHTn uhrausta lemmikille, jotta se pysyisi kasassa? Seuraukset tosin voisivat olla mielenkiintoiset, vaikka kaksoispersoonalla varustettu lemmikki. Ghouli+kuollut maahinen voisi sen sijaan onnistua ihan hyvinkin (tosin käsite ruumiista voi joutua syynäyksen alaiseksi), joskin velhon täytyisi valmistautua uhraamaan jonkin verran ominaisuuksiaan. Vaihtoehtona gargoilin käyttö, sisällytetty vaiheineen: Welho-sama aikoo luoda lemmikin ystäviensä Humakti-domon, Pamalt-sanin ja avustuksella. 1. Kuchiyose no Jutsu (Kutsu) Maahinen-kun 2. Henge no Jutsu (Muodonmuutos) Maahinen Gargoiliksi pitkällä kestoajalla 3. Humakti-domo heittää ystävällisesti Supiritto Kimeren (henki katko) sekuntteja kohta 4:n valmistumista, minkä jälkeen hän poistuu paikalta 4. Kuchiyose no Jutsu Ghouli-chan 5. Seichuu (Hallitse) Ghoulilla saadaan tuleva lemmikkimme pysymään aisoissa, vaihtoehtoisesti iso kasa Humakti-domon tappamia peikkoja alkupaloiksi. 6. Welho-samamme käyttää Juritsu Tedzikan (luo lemmikki). Tadaa-a, Maahis-ghoul-lemmikki-chan/kun on luotu onnellisesti!
Krasht linkki 13. joulukuuta 2006 kello 14.49
Krasht 13. joulukuuta 2006 kello 14.49 linkki	Mordja von Ribbentrop kirjoitti: [quote:73b5e101c2]Kysymys Krashille: onko kyseessä samanlainen riivaus, kun ghouli nappaa kuolleen pupujussin ruumiin itselleen ja kun aave nappaa elävän suurpeikon ruumiin?[/quote:73b5e101c2] Aave ei riivaa. Lue säännöt. Siksi juuri tarvitaan sidontalumousta. Mordja von Ribbentrop kirjoitti: [quote:73b5e101c2]Pitää kysyä, että voiko tuolloin velho vain mennä tekemään tästä hetkellisestä viritelmästä itselleen lemmikin?[/quote:73b5e101c2]Kyllähän esineeseen sidottu henkikin on "hetkellinen viritelmä" ja silti niistä on tehty lemmikkejä (neljä virallista esimerkkiä kts. aiemmat viestit). Kuten neljän kohdan listasta näet (aiemmissa viesteissä), en ole löytänyt säännöistä mitään, mikä voisi estää maahis-aave-lemmikin luomisen. Mordja von Ribbentrop kirjoitti: [quote:73b5e101c2]Koska ei satu kirjaa olemaan tässä käsillä ja oma muistikin pettää, niin en osaa osaa sanoa oliko aaveellaa ominaisuutta MHT (eli onko sillä sielua). Olisi sinällään hankalaa yrittää sitoa 2 sielua[/quote:73b5e101c2] Lue säännöt. Aaveella ei ole MHT:ia. Maahis-aaveella ei ole päällekkäisiä ominaisuuksia, sillä maahisella on VMA, KOK ja MHT, kun taas aaveella on R-R ja ÄLY. Ei päällekkäisiä ominaisuuksia, ei kahta sielua, ei ongelmia. Olorin kirjoitti: [quote:73b5e101c2]Kas kummaa kun minusta näyttää että sinä olet se inttäjä. (Saanen muistuttaa kuka tämän väännön aloittikaan...) Varsinkin termien vääntäminen omaa mielipidettä tukeviksi ei ole hyvää argumentointia.[/quote:73b5e101c2]Niinhän minä intänkin, mutta koska minä olen tämän maahis-aave-väittelyn puolustaja, minun pitääkin aina päätyä puolustamaani argumenttiin eli maahis-aave-lemmikki on mahdollinen. Nysalor sen sijaan otti vastaväittäjän roolin, joten hänen tehtävänsä on inttää VASTAAN niin kauan kuin hän keksii päteviä argumentteja. Tätä juuri aloin epäillä, kun hän alkoi sotkeentua. Näillä rooleilla on sikäli eroa, että puolustaja aloittaa väittelyn esittämällä jonkin kannan ja määrittelemällä siihen liittyvät termit. Sitten hän puolustaa kantaansa vastaväitteiltä. Tämä tapahtuu esittämällä kantaa tukevia argumentteja ja tuhoamalla vastaväitteitä. Vastaväittäjä puolestaan yrittää osoittaa kannan vääräksi etsimällä virheitä puolustajan kannasta ja sen suhteesta määriteltyihin termeihin ja osoittamalla vaihtoehtoiset kannat oikeammiksi. Sitten väittely jatkuu vuoropuheluna, kunnes jompikumpi päätyy umpikujaan. Puolustajalla on vaikeampi tehtävä, sillä hänen täytyy todistaa oma kantansa, kun taas vastaväittäjän tarvitsee vain pitää huolta, että puolustaja ei siinä onnistu. Hänen ei tarvitse rakentaa omaa argumenttiaan, ellei halua. Puolustajalla on kuitenkin sikäli se etu, että hän määrittelee termit, joiden suhteen argumentit esitetään, eli hän päättää pelikentän olemuksen. Kaikki väittelyt vastaavat enemmän tai vähemmän tätä perusrakennetta, vaikka ne eivät yleensä ole näin kaavamaisia ja väittelyn ulkoinen olemus vaihtelee. Esim. oikeuden istunnossa puolustajaa kutsutaan kantajaksi ja vastaväittäjää vastaajaksi. Tietenkin monissa tämänkin foorumin threadeissa on monia väittelyitä lomittain, ja niihin saattaa ottaa osaa useampia väittelijöitä kerralla. Sääntöteknisten termien vääntely on muunnelma lisäyksien tekemisestä ja se on juuri sitä, mitä minä en tee. Tämä keskustely koskee Runequestin virallisten sääntöjen tulkintaa, joten lisäysten käsitteleminen tekisi koko keskustelusta turhan. Sen sijaan muiden käyttämieni termien esim. fuusio, osittainen fuusio, (sääntöjen) tulkinta, puolivirallinen lisäys, epävirallinen lisäys jne. merkitykset (tämän väittelyn yhteydessä) riippuvat vain sitä, mitkä merkitykset niihin on liitetty. Esim. sanalle "fuusio" on tässä keskustelussa määritelty oma merkityksensä, joka poikkea sanakirjassa annetusta. Siihen merkitykseen olisi yhtä hyvin voinut liittää vaikkapa sanan "apsviouff", mutta kaipa fuusio sopii paremmin, koska sen kansantajuinen merkitys ja siihen tämän väittelyn yhteydessä liitetty merkitys ovat samantapaisia. Sanalla fuusio on tietenkin myös normaalit sanakirjassa annetut merkityksensä, mutta ne eivät ole relevantteja tämän keskustelun suhteen. Olorin kirjoitti: [quote:73b5e101c2]Fuusio tarkoittaa kahden tai useamman tekijän täydellistä yhteensulautumista. Eli kahdesta tulee yksi. Elimensiirrossa kahdesta ei todellakaan tule yksi ja sama. [/quote:73b5e101c2] Ei tietenkään, elinsiirrosta syntyy "yksi ja eri". Sehän se on koko jutun juju. Jos potilas tulisi leikkaussalista "yhtenä ja samana", silloinhan mitään elinsiirtoa ei olisi tehty, eikä OSITTAISTA fuusiota pääsisi tapahtumaan. Fuusiota sen sijaan ei tapahdu milloinkaan pelkällä elintensiirrolla, enkä ole sellaista väittänytkään. Olorin kirjoitti: [quote:73b5e101c2]Fuusio: Kahden tai useamman tekijän täydellinen yhteensulautuminen. Osittainen fuusio: Kahden tai useamman tekijän osittainen täydellinen yhteensulautuminen? Ei oikein käy järkeen. Jos yhteensulautuminen on osittainen, se ei voi olla täydellinen. Ergo, osittainen fuusio on käsitteenä epälooginen.[/quote:73b5e101c2] Ei tässä mitään epäloogista ole. Fuusio tarkoittaa, että raaka-aineena käytetty yksikkö on yhteensulautumisen lopussa kokonaan osa fuusiota (mitään ei jää yli). Osittainen fuusio tarkoittaa sitä, että fuusioituneeseen yksikköön ei käytetä kaikkea raaka-aineena toimineesta yksiköstä yhteensulautumisprosessiin (Toisin sanoen vähintään yksi fuusion raaka-aineena käytettävistä yksiköistä ei kokonaisuudessaan ota osaa yhteensulautumisprosessiin, vaan vain OSA siitä, Esim. elin tai ominaisuuspisteitä. Loppu jatkaa olemassaoloaan erillään. Siitä nimitys osittainen fuusio. Lemmikkiä tehdessä velhosta ottaa osaa fuusioon vain jotkin hänen ominaisuuspisteistään, lopun velhosta jäädessä erikseen, joten lemmikki on velhon suhteen osittainen fuusio. Muuten, mitä tuo yhteensulautumisen täydellisyys tarkoittaa? Et esittänyt sille määritelmää. Miten se eroaa tavallisesta yhteensulautumisesta? Millainen yhteensulauma ei ole täydellinen? Tarkoittaako se, että yhteensulautuminen onnistui tai ehkäpä onnistui saumattomasti vaiko että fuusion raaka-aineena toimineita yksiköitä ei saa enää erilleen?
Ugly Psycho linkki 13. joulukuuta 2006 kello 16.26
Ugly Psycho 13. joulukuuta 2006 kello 16.26 linkki	EPHt muuten tuntuu rikkovan sääntöjä useammin kuin noudattavan niitä. Osin tämä johtunee versioiden välisistäkin eroista ja edikasta toiseen muutetuista stateista. Eli sinänsä en itse pidä niitä kaksisena lähteenä, vaikka virallisista opuksista ovatkin.
Mordja von Ribbentrop linkki 14. joulukuuta 2006 kello 6.53
Mordja von Ribbentrop 14. joulukuuta 2006 kello 6.53 linkki	[quote:f7858f4d10]Kuten neljän kohdan listasta näet (aiemmissa viesteissä), en ole löytänyt säännöistä mitään, mikä voisi estää maahis-aave-lemmikin luomisen.[/quote:f7858f4d10] Aivan, mutta toisaalta en näe minkään näistä kohdista puhuvan maahis-aaveen puolestakaan. Lueppas nue tekstit uudelleen ja mieti. Nimittäin esittämissäsi tapauksissa, kun kahdesta olevasta on luotu lemmikki, on vähintään toinen osapuoli aina ollut [b:f7858f4d10]eloton[/b:f7858f4d10]. Ghouli+lentoliskon [b:f7858f4d10]kuollut ruumis[/b:f7858f4d10], henki ja [i:f7858f4d10]metallinen keho[/i:f7858f4d10] (= [b:f7858f4d10]eloton keho[/b:f7858f4d10]). Missään kohdassa ei olla puhuttu kahden useamman [b:f7858f4d10]elävän olennon[/b:f7858f4d10] yhdistymisestä, mihin olet [i:f7858f4d10]olettanut[/i:f7858f4d10] tämän antavan samalla hyväksynnän. Näin ollen maahis-aave ei voi toteutua ellet voi esittää uusia todisteita ylemmän tason (= viralliset säännöt) hyväksynnästä. Muuten joudut tyytymään [b:f7858f4d10]epävirallisiin[/b:f7858f4d10] sääntö viritelmiin.
Krasht linkki 14. joulukuuta 2006 kello 14.09
Krasht 14. joulukuuta 2006 kello 14.09 linkki	Mordja von Ribbentrop kirjoitti: [quote:fb817251ab]Nimittäin esittämissäsi tapauksissa, kun kahdesta olevasta on luotu lemmikki, on vähintään toinen osapuoli aina ollut eloton. Ghouli+lentoliskon kuollut ruumis, henki ja metallinen keho (= eloton keho). Missään kohdassa ei olla puhuttu kahden useamman elävän olennon yhdistymisestä, mihin olet olettanut tämän antavan samalla hyväksynnän.[/quote:fb817251ab]Lue itse Luo lemmikki-loitsun kuvaus. Ei siellä sanota mitään elävistä- tai elottomista-, vaan epätäydellisistä olennoista. Loitsun kuvaus ei anna millään tavalla ymmärtää, että raaka-aineen elottomuudella/elollisuudella olisi mitään vaikutusta lopputulokseen suuntaan tai toiseen. Toisekseen, vaikka sepittäisitkin jonkin house rulen estämään elävä-elävä-lemmikit, se ei estäisi maahis-aave-lemmikin luomista, sillä se on myös elottoman ja elollisen liitos, koska aave ei ole elävä olento. Maahisella on tietenkin MHT-ominaisuus, mutta en tiedä varmasti, onko sekään laskettavissa eläviin (esim. haamulla on MHT ja silti sekin on kuollut). Näin ollen vaikka kahden elävän olennon muuttaminen lemmikiksi ei jostain epävirallisesta lisäyksestä johtuen olisikaan mahdollista, se ei siltikään muodostaisi estettä maahis-aave-lemmikin luomisella.
Bellad linkki 14. joulukuuta 2006 kello 14.38
Bellad 14. joulukuuta 2006 kello 14.38 linkki	[quote:b0b9d34fea="Krasht"] Toisekseen, vaikka sepittäisitkin jonkin house rulen estämään elävä-elävä-lemmikit, se ei estäisi maahis-aave-lemmikin luomista, sillä se on myös elottoman ja elollisen liitos, koska aave ei ole elävä olento. Maahisella on tietenkin MHT-ominaisuus, mutta en tiedä varmasti, onko sekään laskettavissa eläviin (esim. haamulla on MHT ja silti sekin on kuollut). Näin ollen vaikka kahden elävän olennon muuttaminen lemmikiksi ei jostain epävirallisesta lisäyksestä johtuen olisikaan mahdollista, se ei siltikään muodostaisi estettä maahis-aave-lemmikin luomisella.[/quote:b0b9d34fea] Tuossa aikaisemmassa Mordja von Ribbentropin kirjoituksessa ei taidettu puhua elävästä, vaan elottomasta. Siis haamut, aaveet, henget jne eivät siis ole periaatteessa eläviä, mutta ne ovat kuitenkin elollisia, eli niissä on jotain mikä ei ole staattista, elotonta. Esim. kivi, metalli, ruumis, paistettu kananmuna, kuiva puu, usva, vesi, lasi, hiili, öljy, suklaa, leipä jne ovat elottomia, eli niissä ei tapahdu mitään muutosta, ellei jokin ulkopuolinen voima muuta niitä. Se mikä on elollista, on jokin joka voi muuntaa itse itseään itsensä aiheuttamalla voimalla. En tosin usko, että kyseinen huomautus termin väärin ymmärtämiseen mitenkään lopettaa tätä ylipitkäksi venynyttä juupastelu eipästelyä, johon pikkuhiljaa itsekukin näyttää väsyvän, paitsi khrast, ja siitä sopinee syyttää Kasilaa, joka ennen aikojaan hehkutti kaaoksen voittoa, jota ei todellisuudessa ollut, vaan itsellenikin tuo mainitsmasi teoria ontui monessakin kohtaa. Otetaan nyt lyhyesti käsittelyyn teoriasi. 1. Luo lemmikki loitsulla on mahdollista luoda yhdestä olennosta lemmikki. Tämä on esimmäinen kohta, missä teoriasi alkaa polkemaan paikallaan. Sillä kuten rippentrop huomautti, niin kaikki olemassaolevat esimerkit yhdistämisestä ovat elollisen ja elottoman yhdistämisestä, eli on vain yksi elollinen eli voidaan puhua yksikössä, kun puhutaan lumouksen kohteena olevista olennoista (monikko tilanne yleistämisen takia). Maahinen ja aave ovat molemmat elollisia, joten niistä pitäisi puhua monikossa, vaikka ne olisikin väliaikaisesti kytköksissä. Käytän sanaa kytköksissä, koska vaikka "luo lemmikki"-lumous saisikin aikaan fuusion, ne eivät ole yksi ja sama ennen lumousta. 2. En tiedä, onko enää mitään järkeä jatkaa tätä perustelua pidemmälle, mutta jatkan. Sidontalumous vaatii riimut, mutta hei, eihän niitä ole pakko kaivertaa gargoileen, ne voi tatuoida siihen maahiseen, mutta kuitenkin. Vaikka tässä tapauksessa aikaan saadaankin paperilla yksitoiminen olento, niin ei sidontalumous tee kahdesta yhtä, vaan sitoo ensimmäisen toiseen, tai toisinpäin. näillä kahdella ei ole keskenään mitään linkkiä toisiinsa, vaan ovat kaksi erillistä olentoa, joista toinen on rajoitettu väliaikaisesti paikkansa perusteella olemaan riippuvainen toisesta. Tällöin lemmikkilumous ei voi koskea molempia, koska molemmat ovat toisistaan erillisiä olentoja vailla todellista yhtenäisyyttä. Poikkeuksen tekee ne henkiolennot, joilla on luonnostaan enemmän tai vähemmän maaginen kyky hallita tiettyjä kohteita tullessaan sidotuiksi tai sitoutuessaan itse. Tässä kohdassa on lemmikkien suhteen virallisissa lähteissä monissa kohdissa "poikkeuksia", kun olento on sidottuna elottomaan aineeseen. Tällöinkään poikkeus ei ole sääntötekninen, koska tämä kuitenkin eroaa lemmikkilumouksenkin kannalta oleellisesti, koska lemmikkilumous voidaan kerrallaan loitsia vain yhteen kohteeseen, jolloin kun lumottavana on eloton ja elollinen, niin ne voivat lumouksen aikana yhdistyä, mikäli ovat koko lumouksen ajan yhdistettyinä. sillä tässä tilanteessa loitsua ei tarvitse kohdistaa kuin yhteen kohteeseen. 3. vaikka henkiolento ottaisikin ruumiillisen olennon ruumiin haltuunsa, eli riivaisi, niin siltikään emme pääsisi yhteen olentoon, kuten jo onkin todettu.
Nysalor linkki 14. joulukuuta 2006 kello 14.55
Nysalor 14. joulukuuta 2006 kello 14.55 linkki	Krasht: [i:320c07b553]Tulkintaa tehdessämme etsimme erilaisia vihjeitä käsillä olevasta materiaalista. Ensimmäisenä tutkimme sääntöjen sanamuotoja. Kun se ei tehoa, siirrymme erilaisiin valmishahmoihin ja -seikkailuihin, joista näemme, miten sääntöjen kirjoittajat itse tulkitsevat asioita. Sitten etsimme puolivirallista materiaalia ja jos kaikki edellämainitut keinot epäonnistuvat, etsimme vastauksia epävirallisista lähteistä, joita tämä foorumikin edustaa. Jos kaikki nämä epäonnistuvat, joudumme jättämään tulkinnan sikseen ja tekemään itse epävirallisia lisäyksiä eli house ruleja. Tietenkin monet hyppäävät joskus välivaiheiden yli ja siirtyvät suoraan omien sääntöjen laatimiseen.[/i:320c07b553] Jos puhumme tosiaan virallisista säännöistä, minusta Sandyn epäviralliset jutut olisi syytä jättää sikseen, vaikka hänellä onkin hienoja ideoita ja vaikka hän on ollut RuneQuestin kehittämisessä jonkinlainen guru. Sandy ei kai kuitenkaan ole mikään pilkuntarkasti säännöistä kiinni pitävä tyyppi, joten hän on saattanut oikoa sääntöjä suoriksi MGF-hengessä. Siksi protestoin, kun yritit perustella omaa sääntötulkintaasi Sandyn kirjoituksella. [i:320c07b553]Mitä tulee velhon luovuttamiin pisteisiin: Miten niin ei anna puolta pisteistään? Tottakai velho antaa puolet itsestään, mielellään vähän ylikin. Lemmikkiä tehdessä pitää aina luovuttaa niin paljon pisteitä kuin ikinä saa raavittua kasaan (kunhan saa kaikki palautettua koulutuksella ja kokemuksella). Lemmikkiin pitää aina laittaa yhtä lukuunottamatta kaikki MHT-pisteet, NPP-pisteet ja jompikumpi VMA:sta tai R-R:stä (jos ne ovat KOK:ia suuremmat tai molemmat, jos KOK on suurin.). Tietenkin VMA ja R-R pitää treenata täysille, ennen lemmikin luontia. Jos R-R:stä ja VMA:sta luovutetaan vain toista, mukaan voi pistää pari KOK-pistettä. Kyllä tuosta tulee kasaan suunnilleen puolet velhosta.[/i:320c07b553] Kuulostaa aika sääntökikkailulta. Ovatko velhot tehneet noin sinun peleissäsi? Entäpä muiden? Osataanko kirjojen perusteella kertoa, kuinka paljon ominaisuuspisteitä velho yleensä antaa lemmikinluontiprosessissa? Oma mututuntumalla hankittu käsitykseni on, ettei velho useinkaan anna puolia kaikista ominaisuuspisteistään, mutta voitte muut kyllä kertoa omia näkemyksiänne korjaamaan tai vahvistamaan käsitystäni. Luulisin, että nimenomaan luomalla lemmikin hengestä velho säästää aika hyvin esimerkiksi mahti- ja älypisteitään. [i:320c07b553]Nääh, aihe ei kiinnosta väittelyksi asti. Sitäpaitsi jumalten olemus on sen verran sotkuinen juttu, ettei siitä taida väärää tulkintaa (tai 100% oikeaa senpuoleen) ollakaan. Miten sellaisesta voisi mitään väitellä?[/i:320c07b553] Usko pois, tuontapaisista asioista on väitelty erittäin pitkään. Ja minä olen tainnut olla silloin yksi väittelyn osapuolistakin. :) [i:320c07b553]Minä olen jo sanonut, ettei yksilöllisyys ole vastaesimerkki fuusiolle maagisessa maailmassa. Muistatko Ralzakarkin ja Kaaoksen kokouksen? Lemmikki ja velho saavat olla yksilöitä jatkossakin, ei se estä niitä muodostamasta (osittaista) fuusiota. Toisekseen osittaista fuusiota tapahtuu joka kerta meidänkin maailmassamme, kun tehdään elinsiirto. Väitätkö todella, että siirtoelimen saanut saisi luovuttajan identiteetin?[/i:320c07b553] Kutsutaanko meidän maailmassamme elinsiirtoa kahden ihmisen osittaiseksi fuusioksi? Itse en ole kuullut sellaista ilmausta käytettävän, mutta kerro toki, jos sinulla on asiasta parempaa tietoa. Jos ihmiselle siirretään keinotekoinen elin, sitä on joskus sanottu kyborgismiksi, vaikka sitäkin ilmausta aika harvoin käytetään tavanomaisten keinoelinten ollessa kyseessä. [i:320c07b553]Näissä sidotuista hengistä luoduissa lemmikeissä (Halcyonin sormus, Arlatenin sauva jne.) Luo lemmikki korvaa sidontalumouksen riippumatta siitä, säilyykö se vai ei. Luo lemmikki pitää otusta kasassa, vaikka hengen normaalia yhteyttä sidontaesineeseen ylläpitävä taikavoima (sidontalumous) häviäisikin.[/i:320c07b553] Kuten sanottu, minulle sinänsä hengen ja ruumiin pysyminen toisissaan kiinni ei ole mikään erityinen kynnyskysymys. Ongelma on saada kaksi elollista olentoa fuusioitua yhdeksi olennoksi. [i:320c07b553]Vaikka ghoulin harrastama riivaus ei olekaan RQ:n sääntöjen mukainen standardiriivaus, se on silti riivausta yhtä kaikki. Lue nyt viimeinkin se ghoulin kuvaus. Tässä se on taas kerran, jos et viitsi kirjaan tarttua.[/i:320c07b553] Olen kyllä lukenut ghoulin kuvauksen. [i:320c07b553]Virallisissa säännöissä sanotaan, että ghouli on riivauksen tulos. Raadon vallannut ghouli ei ole siis yksi olento raadon kanssa (joka huvittavaa kyllä olisi myös itsessään fuusio), vaan kaksi erillistä olentoa, jossa yksi käyttää toisen ruumista. Ghoulihenki on riivannut ruumiin tavallista tiukemmin, mutta se on silti vain riivaus, ei fuusio. Siitä tulee fuusio raadon kanssa vasta Luo lemmikki-rituaalin jälkeen. Näin ollen ghoulilemmikit ovat päteviä esimerkkejä siitä, miten kahdesta epätäydellisestä otuksesta tulee yhdessä yksi lemmikki.[/i:320c07b553] Possess-sanaa käytetään ehkä vain yleisessä merkityksessä haltuun ottamisesta. Ovatko sinusta maahinen ja kuollut ruumis samanlaisia tapauksia? Minusta maahinen on elollinen olento, kun taas ruumista en oikein olennoksi kutsuisi, en edes epätäydelliseksi olennoksi. Se on pikemminkin samanlainen eloton möhkäle kuin vaikkapa pronssiesine. Ruumiista toki tulevat ghoulille ruumiilliset ominaisuudet, mutta samaan tapaan ominaisuuksia tulee myös muusta materiaalista, josta luodaan taikakeinoin elävä olento. [i:320c07b553]Tietenkin saat pelata, miten huvittaa, mutta kysymys onkin siitä, kumman tulkinta säännöistä on lähempänä virallista versiota. Jos haluat estää Maahis-aaveet, tietenkin voit tehdä niin, mutta minun argumenttini on, että tällöin sinä joudut tekemään erityisen sääntölisäyksen, jota ei ole luonnostaan virallisissa säännöissä.[/i:320c07b553] Minusta sinun maahis-aaveesi ei ainakaan saa tukea säännöistä, sillä et ole ainakaan nostanut esiin tapauksia, joissa kahdesta elollisesta olennosta olisi virallisten sääntöjen mukaan syntynyt yksi ja sama olento. Olen toki valmis kuulemaan lisää perusteluja. Voisin nostaa esiin vielä yhden asian, jota ei kai ole tullut ilmi tässä keskustelussa. Sinun kantasi ymmärtääkseni on, että kahdesta olennosta ei voi tulla yhtä, jos niillä on päällekkäisiä ominaisuuksia. Kieltämättä maahisella ja aaveella tai vampyyrillä ja mahtihengellä ei niitä ole, mutta niillä on kuitenkin jotakin päällekkäistä: taikapisteet. Olen ymmärtänyt, että taikapisteet kuvaavat aaveella ja vampyyrillä jonkinlaista epäkuollutta sielua. Mitä siis tapahtuisi, jos aaveesta ja maahisesta tulisi yksi olento? Korvaisivatko maahisen taikapisteet aaveen taikapisteet? Katoaisivatko aaveen tai vampyyrin taikapisteet johonkin tai jäisivätkö ne yli prosessista jonkinlaisena ongelmajätteenä? Jos tällaista päällekkäisyyttä voi tapahtua, eikö olisi samalla luontevaa, että sitä voisi tapahtua myös ominaisuuksien tasolla, jolloin ylimääräinen ominaisuus katoaisi tai jäisi yli ongelmajätteenä? Tässä taitaa havainnollistua sääntöteknisellä tasolla se, mitä tarkoitan kahden elollisen (tai ehkä paremmin sanottuna sielullisen) olennon yhdistämisellä verrattuna hengen ja aineen yhdistämiseen. [i:320c07b553]Kyllä, tuo on täsmälleen minun oma näkemykseni. Tein vain pienen myönnytyksen Nysalorin suuntaan ja kirjoitin, että hänen aiempi tulkintansa (ghouli ei pysty liittymään liskolintuun ilman erillistä lumousta) SAATTAA olla oikea, mutta ei näköjään kelpaa. Huvittavaa, että Nysalor hylkäsi oman aiemman argumenttinsa ja käyttää nyt omaani väittääkseen vastaan. Nysalor, sinua on hankala miellyttää. Intätkö vastaan vain vastaan inttämisen vuoksi?[/i:320c07b553] Argumentoin vain maahis-aavettasi vastaan ja olen valmis myöntämään, että ghoulhenki voi ilmeisesti virallisten sääntöjen mukaan ottaa kuolleen ruumiin pysyvästi haltuun ilman mitään erityisempiä taikakeinoja. [i:320c07b553]Eli ghoulihenki ei pääse omillaan liskolinnun raatoon, vaan pitää sitoa erillisellä lumouksella. Tämä on se kohta, jossa olin valmis tekemään myönnytyksen sinulle. Tässä on oma aiempi vastaukseni äskeiseen:[/i:320c07b553] Joo, kuten aikaisemminkin yritin tuoda esiin, olen perääntynyt jo tuosta ikivanhasta väitteestäni virallisten sääntöjen osalta. Luulen, että siinäkin puhuin ainakin puoliksi oman Gloranthani kannalta, sikäli kuin muistan, mitä ajattelin vuosia sitten. Hienoa kuitenkin, että tästä on herännyt vilkas ajatustenvaihto, johon on saatu muitakin osallistujia kuin me kaksi.
Krasht linkki 15. joulukuuta 2006 kello 10.12
Krasht 15. joulukuuta 2006 kello 10.12 linkki	Bellad kirjoitti: [quote:2a2628707f]Tuossa aikaisemmassa Mordja von Ribbentropin kirjoituksessa ei taidettu puhua elävästä, vaan elottomasta. Siis haamut, aaveet, henget jne eivät siis ole periaatteessa eläviä, mutta ne ovat kuitenkin elollisia, eli niissä on jotain mikä ei ole staattista, elotonta. Esim. kivi, metalli, ruumis, paistettu kananmuna, kuiva puu, usva, vesi, lasi, hiili, öljy, suklaa, leipä jne ovat elottomia, eli niissä ei tapahdu mitään muutosta, ellei jokin ulkopuolinen voima muuta niitä. Se mikä on elollista, on jokin joka voi muuntaa itse itseään itsensä aiheuttamalla voimalla. [/quote:2a2628707f]Elävä, elollinen, epäkuollut, animoitu, eloton, kuollut jne. Käyttäkää mitä sanoja huvittaa. Sanoin kerran ja sanon taas: Säännöissä ei sanota mitään siitä, että millään niistä olisi mitään vaikutusta lemmikin muodostamisessa. Siellä sanotaan vain, että raaka-aine-olennon pitää olla epätäydellinen. Ajatus siitä, että jokin elollisuuden tai elottomuuden muoto toimisi jollain tavalla edellytyksenä tai esteenä lemmikin luomiselle ei tietääkseni perustu virallisiin sääntöihin (korjatkaa, jos olen väärässä), joten se on siis sepitettä. Jos tiedätte paremmin, antaa tulla lainausta ja sivunumeroa. Bellad kirjoitti: [quote:2a2628707f]En tosin usko, että kyseinen huomautus termin väärin ymmärtämiseen mitenkään lopettaa tätä ylipitkäksi venynyttä juupastelu eipästelyä, johon pikkuhiljaa itsekukin näyttää väsyvän, paitsi khrast, ja siitä sopinee syyttää Kasilaa, joka ennen aikojaan hehkutti kaaoksen voittoa, jota ei todellisuudessa ollut, vaan itsellenikin tuo mainitsmasi teoria ontui monessakin kohtaa.[/quote:2a2628707f] Ehkä olen itsepäinen retku. Ehkä en halua antaa viimeistä sanaa muille. Ehkä en pidä siitä, että niin monet yrittävät levittää mielipiteitään, mututuntemuksiaan, perusteettomia oletuksiaan ja house rulejaan virallisisina sääntöinä samalla, kun minä näen vaivaa perustellakseni omat argumenttini virallisilla teksteillä ja tarkistaakseni lähteeni. Ehkä olen vain ärtynyt siitä, että useimmat kirjoittavat nimimerkkini väärin. Ehkä haluan vain ihmisten ymmärtävän, ettei teoriani ontumisella ole mitään väliä niin kauan kuin se ei kaadu. Bellad kirjoitti: [quote:2a2628707f]1. Luo lemmikki loitsulla on mahdollista luoda yhdestä olennosta lemmikki. Tämä on esimmäinen kohta, missä teoriasi alkaa polkemaan paikallaan. Sillä kuten rippentrop huomautti, niin kaikki olemassaolevat esimerkit yhdistämisestä ovat elollisen ja elottoman yhdistämisestä, eli on vain yksi elollinen eli voidaan puhua yksikössä, kun puhutaan lumouksen kohteena olevista olennoista (monikko tilanne yleistämisen takia). Maahinen ja aave ovat molemmat elollisia, joten niistä pitäisi puhua monikossa, vaikka ne olisikin väliaikaisesti kytköksissä. Käytän sanaa kytköksissä, koska vaikka "luo lemmikki"-lumous saisikin aikaan fuusion, ne eivät ole yksi ja sama ennen lumousta. [/quote:2a2628707f]Taas tuo elollinen/eloton juttu. Miten se liittyy yhtään mihinkään? Mistä hatusta te noita edellytyksiä vedätte? Sikäli kuin tiedän, ette ainakaan virallisesta Luo lemmikki-loitsun kuvauksesta. Siellä puhutaan epätäydellisistä olennoista, ei elävistä. Minulla sentään on kaksi virallisista lähteistä saatua ghoulilemmikkiä, joissa lemmikki on luotu kaksi otusta yhdistämällä ja ne riittävät, kunnes joku osoittaa, että toisen osapuolen elottomuus on lemmikin luomisen välttämätön ehto. Bellad kirjoitti: [quote:2a2628707f] Tällöin lemmikkilumous ei voi koskea molempia, koska molemmat ovat toisistaan erillisiä olentoja vailla todellista yhtenäisyyttä. [/quote:2a2628707f] Samaa voi väittää ghoulihengestä ja raadosta, jonka se on riivannut, mutta siltipä on kaksi virallista esimerkkiä siitä (kts. aiemmat viestit). Toisekseen sidontalumous luo yhteyden sidotun hengen ja sidontaesineen välille. Jos ei loisi, sidontaesineestä ei voisi luoda hengelle ruumista, mutta on sekin onnistunut virallisissa lähteissä peräti neljä kertaa (kts. aiemmat viestit). Bellad kirjoitti: [quote:2a2628707f] Tässä kohdassa on lemmikkien suhteen virallisissa lähteissä monissa kohdissa "poikkeuksia", kun olento on sidottuna elottomaan aineeseen. Tällöinkään poikkeus ei ole sääntötekninen, koska tämä kuitenkin eroaa lemmikkilumouksenkin kannalta oleellisesti, koska lemmikkilumous voidaan kerrallaan loitsia vain yhteen kohteeseen, jolloin kun lumottavana on eloton ja elollinen, niin ne voivat lumouksen aikana yhdistyä, mikäli ovat koko lumouksen ajan yhdistettyinä. sillä tässä tilanteessa loitsua ei tarvitse kohdistaa kuin yhteen kohteeseen. [/quote:2a2628707f] Virallisissa säännöissä sanotaan selkeästi, että elävä olento voi toimia sidontaesineenä. Edelleen virallisista kirjoista löytyy neljä esimerkkiä (kts. aiemmat viestit), joissa sidontaesineistä on tehty henkiolennolle ruumis, kun siitä tehdään lemmikki. Väitätkö todella sääntöjen tekijöitä niin tyhmiksi, että he tekisivät saman virheen neljä kertaa peräkkäin? Väitätkö, että he eivät tunne omia sääntöjään. Jos he haluavat sellaisia lemmikkejä, miksi he keksisivät erikoistilanteita, kun voivat suoraan kirjoittaa säännöt sellaisiksi, että ne ovat mahdollisia ilman fuskaamista? Aliarvioi pelintekijöitä aivan vapaasti, mutta minusta on todennäköisempää, että sidontaesineen muuttaminen lemmikiksi on täysin sääntöjen sallima Luo lemmikki-loitsun käyttötapa, eikä mikään sääntöjen ulkopuolinen "poikkeustapaus". Aiemmassa viestissäni tein neljän kohdan listan neljästä sääntöteknisestä edellytyksestä, jotka tarvittaisiin, jotta Maahis-aave-lemmikki olisi mahdollista tehdä ja jokaiseen niistä on löytynyt tukea virallisesta materiaalista. Muuten, taas tuo eloton/elollinen-juttu nostaa rumaa päätään. Miksi ihmeessä se tulee jatkuvasti esiin? Mitä tekemistä sillä on Runequestin sääntöjen lemmikin luomisen kanssa? Bellad kirjoitti: [quote:2a2628707f] 3. vaikka henkiolento ottaisikin ruumiillisen olennon ruumiin haltuunsa, eli riivaisi, niin siltikään emme pääsisi yhteen olentoon, kuten jo onkin todettu. [/quote:2a2628707f] Ei tarvitsekaan päästä yhteen. Viralliset esimerkit (siis useampi kuin yksi. Kts. aiemmat viestit) osoittavat, että riivauksestakin saa lemmikin. Nysalor kirjoitti: [quote:2a2628707f] Jos puhumme tosiaan virallisista säännöistä, minusta Sandyn epäviralliset jutut olisi syytä jättää sikseen, vaikka hänellä onkin hienoja ideoita ja vaikka hän on ollut RuneQuestin kehittämisessä jonkinlainen guru. Sandy ei kai kuitenkaan ole mikään pilkuntarkasti säännöistä kiinni pitävä tyyppi, joten hän on saattanut oikoa sääntöjä suoriksi MGF-hengessä. Siksi protestoin, kun yritit perustella omaa sääntötulkintaasi Sandyn kirjoituksella. [/quote:2a2628707f] 1. Nehän ON JO jätetty sikseen. Etkö muista, kun korvasin sen Sandy'n Arlatenin Nailhead-lemmikillä? (kts. aiemmat viestit) 2. Sandy'n jutut ovat PUOLIvirallisia, eivät epävirallisia. 3. Eipä tässä kovin jyrkkiä mutkia ole ollut suoristettavana, kun minäkään en ole vielä kyydistä pudonnut. Nysalor kirjoitti: [quote:2a2628707f] Kuulostaa aika sääntökikkailulta. [/quote:2a2628707f] Tottakai se on sääntökikkailua. Tämän koko väittelyn tarkoitushan on nimenomaan selvittää, onko Maahis-aave-kikka virallisten sääntöjen rajoissa vai ei. Nysalor kirjoitti: [quote:2a2628707f] Ovatko velhot tehneet noin sinun peleissäsi? Entäpä muiden? Osataanko kirjojen perusteella kertoa, kuinka paljon ominaisuuspisteitä velho yleensä antaa lemmikinluontiprosessissa? Oma mututuntumalla hankittu käsitykseni on, ettei velho useinkaan anna puolia kaikista ominaisuuspisteistään, mutta voitte muut kyllä kertoa omia näkemyksiänne korjaamaan tai vahvistamaan käsitystäni. Luulisin, että nimenomaan luomalla lemmikin hengestä velho säästää aika hyvin esimerkiksi mahti- ja älypisteitään. [/quote:2a2628707f] Tämä väittely koskee sääntöjen tarjoamia mahdollisuuksia. Jos pelaajat ja ph:t eivät hyödynnä niitä täysin, niin oma moka. Nysalor kirjoitti: [quote:2a2628707f] Usko pois, tuontapaisista asioista on väitelty erittäin pitkään. Ja minä olen tainnut olla silloin yksi väittelyn osapuolistakin. [/quote:2a2628707f] No, ehkä makuasioista voi sittenkin väitellä. En tosin näe siinä mitään itua. Nysalor kirjoitti: [quote:2a2628707f] Kutsutaanko meidän maailmassamme elinsiirtoa kahden ihmisen osittaiseksi fuusioksi? Itse en ole kuullut sellaista ilmausta käytettävän, mutta kerro toki, jos sinulla on asiasta parempaa tietoa. Jos ihmiselle siirretään keinotekoinen elin, sitä on joskus sanottu kyborgismiksi, vaikka sitäkin ilmausta aika harvoin käytetään tavanomaisten keinoelinten ollessa kyseessä. [/quote:2a2628707f] Ei kutsuta, eikä tarvitsekaan kutsua. Katso aiemmat viestit. Osittainen fuusio on tämän väittelyn yhteydessä määritelty termi ja elinsiirto on kyseiseen määritelmään soveltuva esimerkki. Kun tämä väittely päättyy, osittainen fuusio menettää taas sille tämän väittelyn yhteydessä määritellyn merkityksensä ja siitä eteenpäin tarkoittaa taas vain sitä, mitä se tarkoitti ennen tätä väittelyä (Paitsi, jos joku kirjoittaa tästä eeppisestä kamppailusta kirjan ja osittainen fuusio leviää kansan keskuuteen.). Nysalor kirjoitti: [quote:2a2628707f] Kuten sanottu, minulle sinänsä hengen ja ruumiin pysyminen toisissaan kiinni ei ole mikään erityinen kynnyskysymys. Ongelma on saada kaksi elollista olentoa fuusioitua yhdeksi olennoksi. [/quote:2a2628707f] Taas tuo elollisuus tulee esiin. Mikä ihmeen pakkomielle teillä on tuohon elollisuuteen ja mistä hihasta te olette sen vetäneet? Minä en löytänyt sääntökirjoista mitään viittausta siihen, että otuksen elollisuus tai elottomuus vaikuttaisi mitenkään lemmikin luontiprosessiin. Luo lemmikki-loitsun kuvaus kertoo, että lemmikiksi muutettavan raaka-ainen-olennon on oltava epätäydellinen, Epätäydellinen, EPÄTÄYDELLINEN olento. Siinä ei sanota mitään elollisista, ei elottomista, ei animoiduista, ei elävistä, ei kuolleista, ei punaisista, ei pienistä, ei pehmeistä olennoista, vaan epätäydellisistä olennoista. Nysalor kirjoitti: [quote:2a2628707f] Possess-sanaa käytetään ehkä vain yleisessä merkityksessä haltuun ottamisesta. Ovatko sinusta maahinen ja kuollut ruumis samanlaisia tapauksia? Minusta maahinen on elollinen olento, kun taas ruumista en oikein olennoksi kutsuisi, en edes epätäydelliseksi olennoksi. Se on pikemminkin samanlainen eloton möhkäle kuin vaikkapa pronssiesine. Ruumiista toki tulevat ghoulille ruumiilliset ominaisuudet, mutta samaan tapaan ominaisuuksia tulee myös muusta materiaalista, josta luodaan taikakeinoin elävä olento. [/quote:2a2628707f] 1. Haltuunotto tarkoittaa riivausta. Jos ei tarkoittaisi, ghoulin kuvaus olisi täysin käsittämätön. Jos possess ghoulin kuvauksessa tarkoittaisi haltuunottamista, kuten omaisuutta omistetaan, se olisi mieletön ilmaus. Miten ruumiiton henki voisi käsitellä ruumiin kaltaista materiaalista objektia ilman ruumista? Siksi sen täytyykin RIIVATA ruumis, ENNEN kuin se voisi ottaa haltuunsa yhtään mitään siinä mielessä kuin materiaalisia objekteja otetaan haltuun. 2. Maahinen on EHKÄ elollinen olento, mutta sillä ei ole mitään väliä. Miksi ihmeessä tuo elollisuus kummittelee kaikkialla? Mitä tekemistä sillä on minkään kanssa? Miksi ihmeessä se estäisi maahis-aave-lemmikin luomisen? Olenko minä ainoa olento tällä foorumilla, joka on lukenut Luo lemmikki-loitsun kuvauksen? Jos olette lukeneet sen, miksi jankkaatte sitä elollisuutta, kun sillä kerta ei ole mitään yhteyttä lemmikin luomiseen, jos taas ette, miksi ylipäätään väittelette asiasta, jota ette tunne? 3. Ymmärrän, että esineeltä voisi saada KOK:in, mutta mistä lähtien esineillä on ollut R-R, NPP tai VMA? Onko sääntömateriaalissa yhtään esimerkkiä esineestä, jolla olisi muita ominaisuuksia kuin KOK (ehkä myös ULK, mutta sitähän ei lemmikki tarvitse.)? 4. Vai on ruumis pronssipatsaaseen verrattava esine, tuo on kyllä jo aika paksua. Olento se on kuollutkin olento. Ei se yllättäen muutu esineeksi kuoleman hetkellä (Paitsi, jos käärmekukko nokkaisee. Ja jos, nokkaisee, eikö syntyvällä patsaalla olekin vain KOK ja ULK?). Nysalor kirjoitti: [quote:2a2628707f] Minusta sinun maahis-aaveesi ei ainakaan saa tukea säännöistä, sillä et ole ainakaan nostanut esiin tapauksia, joissa kahdesta elollisesta olennosta olisi virallisten sääntöjen mukaan syntynyt yksi ja sama olento. Olen toki valmis kuulemaan lisää perusteluja. [/quote:2a2628707f]1. En minä tarvitse TUKEA säännöistä. Minä tarvitsen vain sitä, että säännöt EIVÄT ESTÄ maahis-aave-lemmikkiä. Sen todistaminen on paljon helpompaa ja olen tehnyt sen toisaalla (kts. neljän kohdan lista aiemmista viesteistä.). 2. Jos minulla olisi virallinen esimerkki maahis-aaveesta, tätä väittelyä ei olisi koskaan tapahtunut. Silloin ei tarvittaisi sääntöjen tulkintaa. 3. En ole nostanut esiin tapauksia kahdesta elollisesta olennosta, koska niitä ei tarvita. Minulla on kaksi esimerkki kahdesta EPÄTÄYDELLISESTÄ olennosta ja ne ovat sääntöjen sallimissa rajoissa. Vaatimus siitä, että tarvitsisin esimerkkejä kahdesta elollisesta otuksesta on perusteetonta sepitettä, joka ei perustu virallisiin sääntöihin. Kukaan ei ole voinut osoittaa, että lemmikkiä luodessa raaka-aineena käytettävän elollisuus tai elottomuus vaikuttaisi mitenkään lemmikin luomisprosessiin. Siihen asti, kunnes joku osoittaa sellaisen yhteyden olevan olemassa (sääntötekstistä tai muista virallisista teksteistä), elollisuus tai elottumuus ei muodosta estettä maahis-aave-lemmikille (eikä sillä ole mitään muutakaan vaikutusta asiaan). Siihen asti elollisuutta koskevat väitteet ovat vain epävirallisia lisäyksiä (ja siten ne eivät kuulu väittelyyn VIRALLISISTA SÄÄNNÖISTÄ). Jos elollisuus vaikuttaa jotenkin lemmikin tekoon, näyttäkää todisteita. Muuten väite "kahdesta elollisesta olennosta ei voi tehdä yhtä lemmikkiä" on samaa luokkaa kuin esim. väite: "Punatukkaisista ei voi tulla lääkäreitä". Ymmärsivätkö kaikki analogian, vai onko täällä todella joku, joka uskoo punatukkaisuuden estävän lääkäriyyden? Nysalor kirjoitti: [quote:2a2628707f] Voisin nostaa esiin vielä yhden asian, jota ei kai ole tullut ilmi tässä keskustelussa. Sinun kantasi ymmärtääkseni on, että kahdesta olennosta ei voi tulla yhtä, jos niillä on päällekkäisiä ominaisuuksia. Kieltämättä maahisella ja aaveella tai vampyyrillä ja mahtihengellä ei niitä ole, mutta niillä on kuitenkin jotakin päällekkäistä: taikapisteet. Olen ymmärtänyt, että taikapisteet kuvaavat aaveella ja vampyyrillä jonkinlaista epäkuollutta sielua. [/quote:2a2628707f] 1. Minun kantani ei ole, että kahdesta olennosta ei voi tulla yhtä, jos niillä on päällekkäisiä ominaisuuksia. Minä vain rajasin tulkintani koskemaan sellaisia lemmikkejä, jotka luodaan otuksista, joilla ei ole päällekkäisiä ominaisuuksia. Teknisesti ottaen päällekkäis-lemmikeillekään ei olisi säännöissä esteitä, mutta en tiedä miten niitä pitäisi käsitellä tai mitä siitä seuraisi, enkä siksi sano mitään päällekkäis-lemmikkien suhteen. 2. Taikapisteet eivät ole ominaisuus. Ominaisuudet on käännös englanninkielisten sääntöjen sanasta "characteristics". Sen sijaan taikapisteet ("magic points") kuuluvat joukkoon: "attributes" [RQ deluxe s. 14-15], suomeksi "Kykypisteet". Toisekseen ei taikapisteissä ole mitään ongelmaa. Kun lemmikki on syntynyt, siitä tulee täydellinen olento, jolla on MHT. Kun lemmikistä tulee täydellinen olento, sen MHT määrää taikapisteiden määrän ja rajat, kuten kaikilla muillakin olennoilla. (RQ deluxe s. 191) Nysalor kirjoitti: [quote:2a2628707f] Mitä siis tapahtuisi, jos aaveesta ja maahisesta tulisi yksi olento? Korvaisivatko maahisen taikapisteet aaveen taikapisteet? Katoaisivatko aaveen tai vampyyrin taikapisteet johonkin tai jäisivätkö ne yli prosessista jonkinlaisena ongelmajätteenä?[/quote:2a2628707f] Kaipa ne lasketaan yhteen. Liialliset pisteet menevät tietenkin hukkaan. Esim. Ime loitsussa loitsija voi varastoida korkeintaan 2MHT taikapistettä ja sen ylittävät pisteet menevät hukkaan. (RQ deluxe s. 135) Sen sijaan en tiedä onko tp-raja muuten tp:itä saadessa MHT vai 2MHT. Joka tapauksessa lemmikin MHT toimii normaalisti, joten se regeneroi tp:itä vain MHT:iin saakka. Nysalor kirjoitti: [quote:2a2628707f] Jos tällaista päällekkäisyyttä voi tapahtua, eikö olisi samalla luontevaa, että sitä voisi tapahtua myös ominaisuuksien tasolla, jolloin ylimääräinen ominaisuus katoaisi tai jäisi yli ongelmajätteenä? Tässä taitaa havainnollistua sääntöteknisellä tasolla se, mitä tarkoitan kahden elollisen (tai ehkä paremmin sanottuna sielullisen) olennon yhdistämisellä verrattuna hengen ja aineen yhdistämiseen. [/quote:2a2628707f] Tämä on taas sitä sepittämistä. Ei ole perusteita, että ominaisuuspisteitä katoilisi. Ominaisuudet (characteristics) eivät vertaudu kykypisteisiin (attributes). Kykypisteet johdetaan ominaisuuksista. Näin ollen kykypisteet ovat alisteisia ominaisuuksille, koska ne vaikuttavat kykypisteisiin. Onko kuitenkaan mitään syytä olettaa, että kyseinen suhde toimii toisin päin? Voiko kykypisteiden käyttäytyminen vertautua ominaisuuksien käyttäytymiseen? Onko mitään virallista esimerkkiä, jossa kykypisteet vaikuttaisivat ominaisuuksiin? Onko mitään syytä olettaa, että nämä kahden eri sääntökategorian ilmentymät noudattaisivat samoja sääntöjä? Eikö se tekisi koko sääntökategorioiden olemassaolon turhaksi? Nysalor kirjoitti: [quote:2a2628707f]Olen ymmärtänyt, että taikapisteet kuvaavat aaveella ja vampyyrillä jonkinlaista epäkuollutta sielua. [/quote:2a2628707f] Eikä kuvaa. Olennot, joilla ei ole MHT-ominaisuutta (tai jotka ovat epäkuolleita) ovat sieluttomia. RQ deluxe s. 191: "Creatures lacking POW are said to be soulless; all undead fall into this category." Nysalor kirjoitti: [quote:2a2628707f] Joo, kuten aikaisemminkin yritin tuoda esiin, olen perääntynyt jo tuosta ikivanhasta väitteestäni virallisten sääntöjen osalta. Luulen, että siinäkin puhuin ainakin puoliksi oman Gloranthani kannalta, sikäli kuin muistan, mitä ajattelin vuosia sitten. [/quote:2a2628707f] HAHAA! TUNNUSTI! Levitteli epävirallisia sääntölisäyksiä virallisten sääntöjen tulkintoina!
humis linkki 15. joulukuuta 2006 kello 12.26
humis 15. joulukuuta 2006 kello 12.26 linkki	Diggailen tästä väittelystä ihan mahdottomasti. Täysin päätön, mutta loistava. Väittelyä sen itsensä vuoksi, miehistä mittelöä, voimankoitosta. Ja vaikka kaikki rationaalisuuteni onkin sen puolella, ettei lemmikissä, joka yhdistää kaksi intentioon kykenevää entiteettiä ole mitään järkeä, en näe Krashtin sääntöihin pohjautuvassa argumentaatiossa tällä hetkellä aukkoja. Täten mielestäni onkin asiaankuuluvaa, että Krashtille luovutetaan tässä ja nyt provisionaalinen mestarinillittäjän titteli, jota aikaisemmin on saanut kantaa vain muinaisessa Kalikoksen tapaamisessa sen lihalla ja verellä ja paperinnyhjäämisellä ansainnut chividal. Tosin, heittääkseni lisää vettä myllyyn, eikö riitä että sitoo lemmikiksi vain sen dominantin riivaajan? Alisteinen entiteetti sitten jää vain ikuisesti lillumaan tuskiinsa hangaroundaajaksi?
Bellad linkki 15. joulukuuta 2006 kello 13.22
Bellad 15. joulukuuta 2006 kello 13.22 linkki	mitenkö liittyy elollinen/eloton? Luolemmikkilumouksessa todetaan hieman vapaasti kirjoittaen asia "lemmikki voidaan muodostaa epätäydellisestä olennosta", mikä sääntöteknisesti tarkoittaa olentoa, jolla ei ole kaikkia ominaisuuksia, ja puuttuva yleensä on se ULK. Muistaisin (ei liity asiaan, joten en jaksa nyt alkaa etsimään/kyselemään) että lemmikiksi tullakseen, piti olennosta muodostua täydellinen, eli omata kaikki ominaisuudet. En kiistä, etteikö elävään olentoon saisi tehdä sidontalumousta, kuten ehkä jos luit lauselmani, kävi ilmi. Se mitä yritin melko selkokielisesti sanoa, on että sidontalumous ei sido elävää olentoa (henkeä) toisen elävänolennon (kohde johon lumotaan) kanssa yhdeksi olennoksi, vaan sitoo hengen tähän kohteeseen. Näistä ei siis muodostu yhtä olentoa, vaan olento olennossa. Oletetaan kuitenkin, että kyseinen luomus muodostaisi yhden ainukaisen olennon, niin mikä ominaisuus siltä sen jälkeen puuttuisi? Olet kyllä moneen kertaa kertonut täsä ghouli ottaa haltiinsa elottoman kohteen, ja siitä tulee lemmikki, kertonut, mutta miten se tukee elollinen+elollinen teoriaa? No palatakseni lumousken sääntöön, josta jo mainitsin ensimmäisessä lauselmassani, mikäli huomasit, niin lumous säännöissä puhutaan olennosta, eli yksikkömuotoa käytetään, eli ei sanota "you may drive cars" vaan "you may drive car", ja siitä voi toki nostaa metelin, että miksei yksi ihminen voi ajaa samanaikaisesti kahta autoa, vaikka bondissa james ajoi autoa kauko-ohjaimella, näin ollen voin siis ajaa autoa, ja toista kauko-ohjaimella, eikä säännöt kiellä sitä koska niissä puhutaan vain auton ajamisesta. huono esimerkki, mutta kaikkein maanläheisin mitä keksin tässä hötäkässä. En väitä että tämä nyt täysin sinun teoriasi kumoaisi, mutta en katso vääräksi yrittää siirtyä luo lemmikki loitsusta sidontalumoukseen, että tekeekö se kaksi yhdeksi, kuten olet kokoajan sanonut, vai sitooko se toisen toiseen, kuten se minun mielestäni säännöissä selkeästi kuuluu. Pidän melko heikkona vasta-argumentin sivuuttamisena, kun todetaan että "miten tää nyt mihinkään liittyy, sä oot tyhmä kun et ees lue tätä loitsuu mitä mää tässä nyt esitän", kun argumenttini kohdistuu aivan toisaalle,mutta kuitenkin sinun teoriasi sydämeen, eli siihen onko kaksi elollista yksi lumottava kohde, vai kaksi lumottavaa kohdetta. Sääntöteknisesti asiaa ei säännöissä suuremmin käsitellä, ja aikaisemmmista esimerkeistä löytyy vain elottoman ja elollisen yhdistäviä lemmikkejä, joten jääkin sitten tulkinta asiaksi, toimiiko luo lemmikki lumous yhtäläisesti elottomaan sidotun olennon lumoamisessa kuin myös elolliseen lumotun elollisen lumoamisessa. Jäljelle jääkin enää kysymys, onko tämä sidonta objekti, eli se kohde mihin sidotaan, erikseen lumottavissa. Ovatko ne siis fuusioituneina loitsun ajan, vai pelkästään loitsun takia toinen on sidoksissa toiseen, mikä muutoin olisi mahdotonta, ja näin olleen väliaikainen linkki. Vai voidaanko yhteys tosiaankin tulkita fuusioksi (väliaikaiseksi). Eli kiirus on kova, ja siksi viesti jopa tavallistakin epämääräisemmässä järjsestyksessä vailla sen suurempaa ajatusta tai johtolankaa. Mikäli se kuitenkin on mahdotonta käsittää, niin kannattaa sivuuttaa, ja odottaa että jaksan vinetä toistekin ihan suotta.
Nysalor linkki 15. joulukuuta 2006 kello 17.00
Nysalor 15. joulukuuta 2006 kello 17.00 linkki	Krasht: [i:96e21ff02e]Minulla sentään on kaksi virallisista lähteistä saatua ghoulilemmikkiä, joissa lemmikki on luotu kaksi otusta yhdistämällä ja ne riittävät, kunnes joku osoittaa, että toisen osapuolen elottomuus on lemmikin luomisen välttämätön ehto.[/i:96e21ff02e] Olenko nyt ymmärtänyt oikein, että pidät ruumista olentona? Itse en pidä ruumista olentona, minkä vuoksi katsoisin ghoulesimerkkisi olevan aivan erilainen kuin maahis-aave. Entä mikä on Luo lemmikki -loitsun osuus ghoullemmikissä? Eikö ghoul muodostukaan ruumiista ja hengestä ihan ilman mitään taikuutta? Jos näin on, eikö ghoul ole siis jo valmiiksi yksi ainoa olento ennen Luo lemmikki -loitsua? [i:96e21ff02e]Tämä väittely koskee sääntöjen tarjoamia mahdollisuuksia. Jos pelaajat ja ph:t eivät hyödynnä niitä täysin, niin oma moka.[/i:96e21ff02e] Itse asiassa tuo asia koski sitä, antaako velho yleensä puolet ominaisuuksista lemmikilleen. Ehkä sitä on vaikea mitata, mutta oman mututuntumani mukaan velho ei anna yleensä puolia ominaisuuksistaan lemmikille, jolloin Luo lemmikki -prosessissa ei yhdistetä edes puoltatoista olentoa, kuten aikaisemmin väitit. Tämän olen nostanut esiin ihan vain osoittaakseni, että Luo lemmikki -loitsun kuvaama prosessi on aika kaukana ajatuksesta, että siinä yhdistyisi kaksi elollista olentoa, joille vielä velhokin antaisi ominaisuuspisteitään. [i:96e21ff02e]Ei kutsuta, eikä tarvitsekaan kutsua. Katso aiemmat viestit. Osittainen fuusio on tämän väittelyn yhteydessä määritelty termi ja elinsiirto on kyseiseen määritelmään soveltuva esimerkki.[/i:96e21ff02e] Minusta vain jotenkin tuntuu, että olet luonut osittaisen fuusion käsitteen vain saadaksesi fuusio-sanan mukaan, koska tarvitset sitä perustellessasi maahisen ja aaveen yhdistymistä. Elinsiirto on kuitenkin minun nähdäkseni kaukana kahden ihmisen yhdistymisestä yhdeksi, samoin kuin velhon ominaisuuspisteiden luovuttaminen kahden elollisen olennon yhtymisestä plus velhon ominaisuus pisteiden antamisesta. [i:96e21ff02e]Taas tuo elollisuus tulee esiin. Mikä ihmeen pakkomielle teillä on tuohon elollisuuteen ja mistä hihasta te olette sen vetäneet? Minä en löytänyt sääntökirjoista mitään viittausta siihen, että otuksen elollisuus tai elottomuus vaikuttaisi mitenkään lemmikin luontiprosessiin. Luo lemmikki-loitsun kuvaus kertoo, että lemmikiksi muutettavan raaka-ainen-olennon on oltava epätäydellinen, Epätäydellinen, EPÄTÄYDELLINEN olento. Siinä ei sanota mitään elollisista, ei elottomista, ei animoiduista, ei elävistä, ei kuolleista, ei punaisista, ei pienistä, ei pehmeistä olennoista, vaan epätäydellisistä olennoista.[/i:96e21ff02e] Loitsun kuvauksessa tosiaan myös puhutaan vain yhdestä olennosta, ei kahden olennon yhdistämisestä. Loitsussa sanotaan (Riimumestarin kirja, s. 21) mm.: ”Tätä loitsua voi käyttää vain olentoon, josta on tulossa velho lemmikki”. Toisin sanoen siis loitsu näyttää kertovan, ettei sitä voi käyttää kahteen olentoon kerralla. Ja jos luotaisiin maahis-aave, eikö silloin loitsua käytettäisi kahteen olentoon yhtä aikaa, vastoin loitsun rajoitusta? Ghoulin tapauksessa ongelmaa ei tietenkään ole, koska sitä käytetään vain yhteen olentoon, ghouliin. Sama koskee myös elotonta materiaalia ja henkeä, koska loitsun kohteena on silloinkin vain yksi olento. [i:96e21ff02e]1. Haltuunotto tarkoittaa riivausta. Jos ei tarkoittaisi, ghoulin kuvaus olisi täysin käsittämätön. Jos possess ghoulin kuvauksessa tarkoittaisi haltuunottamista, kuten omaisuutta omistetaan, se olisi mieletön ilmaus. Miten ruumiiton henki voisi käsitellä ruumiin kaltaista materiaalista objektia ilman ruumista? Siksi sen täytyykin RIIVATA ruumis, ENNEN kuin se voisi ottaa haltuunsa yhtään mitään siinä mielessä kuin materiaalisia objekteja otetaan haltuun.[/i:96e21ff02e] Ghoul kai kuitenkin ottaa ruumiin haltuunsa varsin pysyvällä tavalla, jolloin siitä tulee yksi ainoa olento, jolta puuttuu mahti. Ehkä tapaus ei ole kovin erilainen siitäkään, jos jumalallisella väliintulolla pyydetään jumalaa palauttamaan ruumiista irtautuneen alkuperäisen hengen takaisin paikalleen, joskin erona on toki se, että ruumiskin on hengen alkuperäinen kotipaikka. Kerro toki, jos olet eri mieltä ghoulin pysyvyydestä. [i:96e21ff02e]Jos olette lukeneet sen, miksi jankkaatte sitä elollisuutta, kun sillä kerta ei ole mitään yhteyttä lemmikin luomiseen, jos taas ette, miksi ylipäätään väittelette asiasta, jota ette tunne?[/i:96e21ff02e] Elollisuus tuntuisi juontuvan loitsun kuvauksesta, jossa puhutaan olennosta. Olento tosin voi olla epäkuollut, mutta olen jo aikaisemmin sanonutkin, ettei elollisuus ehkä ole paras termi kuvaamaan aaveen tai vampyyrin olotilaa. Olento taitaa olla paljon parempi termi kuvaamaan asiaa, joten käytetään sitä minun puolestani jatkossa. [i:96e21ff02e]3. Ymmärrän, että esineeltä voisi saada KOK:in, mutta mistä lähtien esineillä on ollut R-R, NPP tai VMA? Onko sääntömateriaalissa yhtään esimerkkiä esineestä, jolla olisi muita ominaisuuksia kuin KOK (ehkä myös ULK, mutta sitähän ei lemmikki tarvitse.)?[/i:96e21ff02e] Kannattaa varmaan miettiä, mitä ominaisuuksilla pyritään mallintamaan. KOK lienee aika selvä. VMA varmaan on suhteessa lihaksiin, kuten NPP:kin hiukan toisella tavalla. R-R kai liittyy sitten enemmän elimistöön laajemmin. Harvoilla esineillä taitaa olla vastaavia mallinnettavia asioita. [i:96e21ff02e]4. Vai on ruumis pronssipatsaaseen verrattava esine, tuo on kyllä jo aika paksua. Olento se on kuollutkin olento. Ei se yllättäen muutu esineeksi kuoleman hetkellä (Paitsi, jos käärmekukko nokkaisee. Ja jos, nokkaisee, eikö syntyvällä patsaalla olekin vain KOK ja ULK?).[/i:96e21ff02e] Siinä mielessä kai ruumis ja pronssipatsas ovat samanlaisia, etteivät ne elä eivätkä pysty edes liikkumaan itsenäisesti. Ruumista ei kai ole tapana kutsua olennoksi. Vai onko? Kuulen ihan mielelläni, jos pystyt esittämään argumentteja, että ruumista pidetään yleisesti olentona. Jos ruumis ei ole olento, Luo lemmikki -loitsun olento-määritelmä ei koske sitä. Eipä sillä, kuten olen aikaisemminkin maininnut, ghoul on nähdäkseni kokonainen olento jo ennen Luo lemmikki -loitsua. [i:96e21ff02e]1. En minä tarvitse TUKEA säännöistä. Minä tarvitsen vain sitä, että säännöt EIVÄT ESTÄ maahis-aave-lemmikkiä. Sen todistaminen on paljon helpompaa ja olen tehnyt sen toisaalla (kts. neljän kohdan lista aiemmista viesteistä.).[/i:96e21ff02e] Luo lemmikki -loitsun kuvaus puhuu kuitenkin yhdestä olennosta. Jos sen kirjoittajat olisivat tarkoittaneet, että sillä voi yhdistää kaksi elävää olentoa, se olisi saatettu hyvinkin kirjoittaa kuvaukseen mukaan. Itse asiassa en ole varma, ovatko tekijät alun perinkään ajatelleet sillä voitavan luoda hengestä ja esineestä lemmikki, vaikka myöhemmissä kirjoissa sellainen mukava yhdistelmä on esitetty. Mutta tämä on vain pieni keskusteluun suoranaisesti liittymätön arvailu, jota ei kannata sotkea mukaan väittelyyn. [i:96e21ff02e]3. En ole nostanut esiin tapauksia kahdesta elollisesta olennosta, koska niitä ei tarvita. Minulla on kaksi esimerkki kahdesta EPÄTÄYDELLISESTÄ olennosta ja ne ovat sääntöjen sallimissa rajoissa.[/i:96e21ff02e] Olen vieläkin kanssasi eri mieltä siitä, että ruumis tai pronssimöhkäle olisi olento, jollaisesta Luo lemmikki -loitsun kuvauksessa puhutaan. [i:96e21ff02e]Muuten väite "kahdesta elollisesta olennosta ei voi tehdä yhtä lemmikkiä" on samaa luokkaa kuin esim. väite: "Punatukkaisista ei voi tulla lääkäreitä". Ymmärsivätkö kaikki analogian, vai onko täällä todella joku, joka uskoo punatukkaisuuden estävän lääkäriyyden?[/i:96e21ff02e] Pentiläisten keskuudessa tuo saattoi päteäkin, kun punatukkaiset vietiin lunarilaisille. :) Ei mutta vakavasti ottaen viralliset lähteet näyttävät tarjoavan useitakin esimerkkejä elollisesta olennosta ja esineestä luodusta lemmikistä, mutta kahdesta elollisesta tehtyjä ei esiinny yhtään, joten kaipa sekin voi jotakin merkitä. Etenkin yhdistettynä Luo lemmikin kuvaukseen, jossa puhutaan yhdestä olennosta. [i:96e21ff02e]1. Minun kantani ei ole, että kahdesta olennosta ei voi tulla yhtä, jos niillä on päällekkäisiä ominaisuuksia. Minä vain rajasin tulkintani koskemaan sellaisia lemmikkejä, jotka luodaan otuksista, joilla ei ole päällekkäisiä ominaisuuksia. Teknisesti ottaen päällekkäis-lemmikeillekään ei olisi säännöissä esteitä, mutta en tiedä miten niitä pitäisi käsitellä tai mitä siitä seuraisi, enkä siksi sano mitään päällekkäis-lemmikkien suhteen.[/i:96e21ff02e] Entä löytyykö virallisista esimerkeistä yhtään sellaista tapausta, jossa lemmikki luodaan kahdesta olennosta, joilla on taikapisteet? Mikäli sellaista ei löydy, säännöt eivät taida ainakaan puoltaa sellaisten olemassaoloa. [i:96e21ff02e]2. Taikapisteet eivät ole ominaisuus. Ominaisuudet on käännös englanninkielisten sääntöjen sanasta "characteristics". Sen sijaan taikapisteet ("magic points") kuuluvat joukkoon: "attributes" [RQ deluxe s. 14-15], suomeksi "Kykypisteet". Toisekseen ei taikapisteissä ole mitään ongelmaa. Kun lemmikki on syntynyt, siitä tulee täydellinen olento, jolla on MHT. Kun lemmikistä tulee täydellinen olento, sen MHT määrää taikapisteiden määrän ja rajat, kuten kaikilla muillakin olennoilla. (RQ deluxe s. 191)[/i:96e21ff02e] Enpä ole taikapisteitä ominaisuudeksi väittänytkään, ainoastaan päällekkäisyydeksi, joka minun nähdäkseni kytkeytyy siihen, että epäkuolleella on jonkinlainen sieluntapainen ominaisuus. [i:96e21ff02e]Voiko kykypisteiden käyttäytyminen vertautua ominaisuuksien käyttäytymiseen? Onko mitään virallista esimerkkiä, jossa kykypisteet vaikuttaisivat ominaisuuksiin? Onko mitään syytä olettaa, että nämä kahden eri sääntökategorian ilmentymät noudattaisivat samoja sääntöjä? Eikö se tekisi koko sääntökategorioiden olemassaolon turhaksi?[/i:96e21ff02e] Vaikka ominaisuuksien ja ns. kykypisteiden välillä on eroja, se ei myöskään ole tukea sille, etteivät taikapisteet voisi olla este kahden olennon sulautumisesta yhdeksi. Löytyykö tällaisesta esimerkkejä? Jos löytyy, niin silloin se ei ehkä ole este. Jos taas esimerkkejä ei löydy, se vihjaa toiseen suuntaa, vaikkakin jonkin olemattomuutta onkin vähän vaikea todistaa. [i:96e21ff02e]Eikä kuvaa. Olennot, joilla ei ole MHT-ominaisuutta (tai jotka ovat epäkuolleita) ovat sieluttomia. RQ deluxe s. 191: "Creatures lacking POW are said to be soulless; all undead fall into this category."[/i:96e21ff02e] Pelinjohtajan kirjasta (s. 5) suomennettuna ”[b:96e21ff02e]sanotaan[/b:96e21ff02e] sieluttomiksi” (lihavointi minun). Toisaalta Kauhun ja pimeyden kultit (s. 22) kertoo, että riimulordivampyyri on ”epäkuollut olento, kieroutunut [b:96e21ff02e]sielu[/b:96e21ff02e] kuolleessa ruumiissa” (lihavointi taas minun). Kenties tässä on samanlainen tapaus kuin possess-sanassa, että samaa sanaa käytetään aika merkitykseltään epäselvästi. Minun puolestani voidaan luoda epäkuolleiden ”sielulle” jokin tarkempi määritelmä, mutta itse asiassa kuitenkin on ja pysyy. humis: [i:96e21ff02e]Täten mielestäni onkin asiaankuuluvaa, että Krashtille luovutetaan tässä ja nyt provisionaalinen mestarinillittäjän titteli, jota aikaisemmin on saanut kantaa vain muinaisessa Kalikoksen tapaamisessa sen lihalla ja verellä ja paperinnyhjäämisellä ansainnut chividal.[/i:96e21ff02e] Nillittäjätitteliin en ota kantaa, mutta Krasht olisi hienoa saada mukaan vaikkapa seuraavaan Kalikoksen vuosikokoukseen. Ehkä hänellä olisi sitten tilaisuus soveltaa sääntötuntemustaan Glorantha-visaan, mikäli siinä on sääntöaiheisia kysymyksiä, kuten ainakin kerran aikaisemmin. Vaikka foorumilla on ennekin käyty kiivaita väittelyitä, ei niitä ole otettu mitenkään henkilökohtaisella tasolla. Tunnelma on ollut mielestäni hieno, nimimerkillä (ainakin) newsalorin, humiksen, Topi Hiski Viljami Salmen ja ammoisina aikoina täällä vaikuttaneen Plentoniuksen kanssa väitellyt.
Krasht linkki 16. joulukuuta 2006 kello 12.06
Krasht 16. joulukuuta 2006 kello 12.06 linkki	Bellad kirjoitti: [quote:787cf26061]Luolemmikkilumouksessa todetaan hieman vapaasti kirjoittaen asia "lemmikki voidaan muodostaa epätäydellisestä olennosta", mikä sääntöteknisesti tarkoittaa olentoa, jolla ei ole kaikkia ominaisuuksia, ja puuttuva yleensä on se ULK. [/quote:787cf26061] RQ deluxe s. 190: [quote:787cf26061]An entity lacking one or more of the characteristics of STR, CON, SIZ, INT, POW or DEX, or which possesses one such characteristic in a limited fashion is said to be an 'incomplete creature'. [/quote:787cf26061] ULK on erillinen ominaisuus, joka ei liity täydellisyyteen. Eihän luo lemmikki-loitsu edes voi siirtää ULK:ia. Bellad kirjoitti: [quote:787cf26061]Se mitä yritin melko selkokielisesti sanoa, on että sidontalumous ei sido elävää olentoa (henkeä) toisen elävänolennon (kohde johon lumotaan) kanssa yhdeksi olennoksi, vaan sitoo hengen tähän kohteeseen. Näistä ei siis muodostu yhtä olentoa, vaan olento olennossa. [/quote:787cf26061] En ole sellaista väittänytkään. Kuten neljän kohdan listasta näit, sidontalumous vain luo yhteyden materian kanssa. Luo lemmikki hoitaa fuusiopuolen. Bellad kirjoitti: [quote:787cf26061]Oletetaan kuitenkin, että kyseinen luomus muodostaisi yhden ainukaisen olennon, niin mikä ominaisuus siltä sen jälkeen puuttuisi? [/quote:787cf26061] Eikä oleteta, koska sille ei ole perusteita säännöissä. Maahis-aaveesta puuttuu NPP. Bellad kirjoitti: [quote:787cf26061]Olet kyllä moneen kertaa kertonut täsä ghouli ottaa haltiinsa elottoman kohteen, ja siitä tulee lemmikki, kertonut, mutta miten se tukee elollinen+elollinen teoriaa? [/quote:787cf26061] Se tukee sikäli, että on esimerkkejä Epätäydellinen + Epätäydellinen liitoksesta. Se pätee myös elollinen + elollinen liitosta, koska elollisen ja elottoman välillä ei ole osaa eikä arpaa missään vaiheessa prosessia. Näin ollen elollinen + elollinen toimii virallisten sääntöjen mukaan samalla tavalla kuin elollinen, eloton, eloton + eloton ja eloton + elollinen. Bellad kirjoitti: [quote:787cf26061]En väitä että tämä nyt täysin sinun teoriasi kumoaisi, mutta en katso vääräksi yrittää siirtyä luo lemmikki loitsusta sidontalumoukseen, että tekeekö se kaksi yhdeksi, kuten olet kokoajan sanonut, vai sitooko se toisen toiseen, kuten se minun mielestäni säännöissä selkeästi kuuluu. [/quote:787cf26061] En minä ole missään sanonut, että sidontalumous tekisi sidottua henkeä yhdeksi minkään kanssa. Sitä varten on Luo lemmikki. Sidontalumous on mukana vain ja ainoastaan siksi, että sidontaesineestä (tässä tapauksessa maahinen) voisi tehdä sille (sidottu aave) ruumiin. Tämä on täysin virallisia esimerkkejä noudattava tulkinta. Bellad kirjoitti: [quote:787cf26061]Pidän melko heikkona vasta-argumentin sivuuttamisena, kun todetaan että "miten tää nyt mihinkään liittyy, sä oot tyhmä kun et ees lue tätä loitsuu mitä mää tässä nyt esitän", kun argumenttini kohdistuu aivan toisaalle,mutta kuitenkin sinun teoriasi sydämeen, eli siihen onko kaksi elollista yksi lumottava kohde, vai kaksi lumottavaa kohdetta. [/quote:787cf26061] No, lemmikkejä on tehty henkeen, jolla on sidontaesine (4). Kaksi asiaa, sulautuvat yhdeksi lemmikiksi. Sitten on ghoulilemmikkejä (2). Kaksi otusta, jotka sulautuvat yhdeksi lemmikiksi. Hyvin nuo näkyvät tarttuvan, vaikka ovatkin erillisiä yksiköitä (elollisia tai elottomia, säännöt eivät erottele) ja Luo lemmikin kuvaus ei noita mainitse. Kuten sanottu, maahis-aave-lemmikki menee vain yhden askeleen pidemmälle kuin viralliset tapaukset ja pistää nuo tapaukset samaan lemmikkiin. Nysalor kirjoitti: [quote:787cf26061] Olenko nyt ymmärtänyt oikein, että pidät ruumista olentona? Itse en pidä ruumista olentona, minkä vuoksi katsoisin ghoulesimerkkisi olevan aivan erilainen kuin maahis-aave. Entä mikä on Luo lemmikki -loitsun osuus ghoullemmikissä? Eikö ghoul muodostukaan ruumiista ja hengestä ihan ilman mitään taikuutta? Jos näin on, eikö ghoul ole siis jo valmiiksi yksi ainoa olento ennen Luo lemmikki -loitsua? [/quote:787cf26061] 1. Ei ruumis esinekään ole. 2. Luo lemmikki-loitsu ei erottole eläviä, elollisia, kuolleita tai elottomia olentoja toisistaan. 3. Luo lemmikki tekee riivaajasta ja riivatusta fuusion. Kaksi epätäydellistä olentoa (elollisuus/elottomuus ei vaikuta asiaan) lakkaavat olemasta erillisiä ja niistä tulee yksi täydellinen olento. 4. Ghouli on termi yksikölle, jonka kaksi olentoa, raato ja ghoulihenki muodostavat. Ei se vielä tee niistä yhtä olentoa. Esim. sairaushengen riivaama ihminen ja ghouli (yksi ruumis, kaksi otusta), amphisboena (yksi ruumis, kaksi mieltä, kaksi identiteettiä), Skath & Skanth (kaksi otusta kiinni toisissaan, kaksi mieltä), kaikki shamaanit (yksi, ruumis, kaksi henkeä, kaksi mieltä, kaksi identiteettiä) Pointti on siinä, että Runequestin säännöistä löytyy monta otusta, jotka ovat erillisiä, mutta joille annetaan tiedot, kuin ne olisivat yksi otus. Siltikin kyseessä on erilliset otukset, jotka pysyvät erillisinä liitoksestaan huolimatta. Nysalor kirjoitti: [quote:787cf26061] Ghoul kai kuitenkin ottaa ruumiin haltuunsa varsin pysyvällä tavalla, jolloin siitä tulee yksi ainoa olento, jolta puuttuu mahti. Ehkä tapaus ei ole kovin erilainen siitäkään, jos jumalallisella väliintulolla pyydetään jumalaa palauttamaan ruumiista irtautuneen alkuperäisen hengen takaisin paikalleen, joskin erona on toki se, että ruumiskin on hengen alkuperäinen kotipaikka. Kerro toki, jos olet eri mieltä ghoulin pysyvyydestä. [/quote:787cf26061] Nyt sepität omiasi ja Runequestin sääntöjen vastaisesti. Se on haltuunotto eli riivaus, pysyvyys ei muuta sitä faktaa mitenkään. (kts. aiemmat viestit, joissa lainaukset Runequestin säännöistä.) Riivaus on tapahtuma, joka vaatii kaksi osapuolta: riivaajan ja riivatun (kts. aiemmat viestit sekä tarkempi todistus alempana). Riivaus on periaatteessa interaktiota, jossa ghoulihenki ohjaa ruumista kuin marionettia, vain se vain käyttää lankojen sijasta jotain ei-materiaalista, metafyysistä menetelmää ja ohjaus on kokonaisvaltaisempaa. Esim. julisteesta ei tule tapettia vain siksi, että nupien sijasta se naulataan seinään. Ei, siihen tarvitaan liisteriä. Samalla tavalla riivauksesta ei tule fuusiota vain siksi, että riivaus on hieman pysyvämpi, kuin normaalisti. Siihen tarvitaan Luo lemmikki-loitsu. Nysalor kirjoitti: [quote:787cf26061] Elollisuus tuntuisi juontuvan loitsun kuvauksesta, jossa puhutaan olennosta. Olento tosin voi olla epäkuollut, mutta olen jo aikaisemmin sanonutkin, ettei elollisuus ehkä ole paras termi kuvaamaan aaveen tai vampyyrin olotilaa. Olento taitaa olla paljon parempi termi kuvaamaan asiaa, joten käytetään sitä minun puolestani jatkossa. [/quote:787cf26061] Belladin määritelmä erotteli elollisen elävästä. (Kts. alempana Belladin määritelmä elolliselle.) Minusta elollinen on pätevästi määritelty termi ja käytän sitä jatkossa. Sen sijaan en rinnasta sitä olentoihin, sillä olennolla on oma merkityksensä ja olento ei välttämättä ole sama kuin elollinen (esim. joka ikinen kasvi, kts. tarkemmin alempaa), eikä olento ole välttämättä elävä, mutta elävä on välttämättä olento. Joka tapauksessa tässä on paljon termejä sekaisin, eikä ole kenenkään etu, että niiden määritelmiä ruvetaan muuttamaan uudelleen. Tässä on jo käsillä helkkarinmoinen sekasotku. Määritelkäämme termit: Eloton (itsenäinen toimija) vs. elollinen (ei toimi), olento (ominaisuuksia, alaryhmät täydelliset, epätäydelliset) vs. esine (vain KOK ja ULK), elävä (biologista toimintaa) vs. ei-elävä (ei biologista toimintaa, alaryhmät: kuollut, epäkuollut, ei-biologinen materia). Tässä ovat ne käsitteelliset määritteet, joita uskon Runequestin sääntöjen tukevan, ja joita käytän jatkossa. Nyt voimme väitellä siitä, mikä on sama tai eri kuin jokin muu käsite ja miten mikin liittyy toisiin käsitteisiin. Nysalor kirjoitti: [quote:787cf26061] Kannattaa varmaan miettiä, mitä ominaisuuksilla pyritään mallintamaan. KOK lienee aika selvä. VMA varmaan on suhteessa lihaksiin, kuten NPP:kin hiukan toisella tavalla. R-R kai liittyy sitten enemmän elimistöön laajemmin. Harvoilla esineillä taitaa olla vastaavia mallinnettavia asioita. [/quote:787cf26061] Täsmälleen, ei ole sellaisia esineitä tullut vastaan ja jos tuleekin, ne ovat jo sitten olentoja (eli Belladin määritelmän mukaan elollisia). Esim. Haunted ruins-kirjassa on Mostalirobotti. Sillä on VMA ja NPP ja sille annetaan olennon tiedot, siis olennon, ei esineen. Sikäli, kuin minä olen Runequest-materiaalia lukenut, esineiksi lasketaan ne, joilla on korkeintaan KOK (ja ULK). Kaikki muut ominaisuuksien ilmentymät on rinnastettu olentoihin. Näin ollen myös ihmisraato on olento (vaikka siltä puuttuukin energia liikuskella ympäriinsä). Nysalor kirjoitti: [quote:787cf26061] Siinä mielessä kai ruumis ja pronssipatsas ovat samanlaisia, etteivät ne elä eivätkä pysty edes liikkumaan itsenäisesti. Ruumista ei kai ole tapana kutsua olennoksi. Vai onko? Kuulen ihan mielelläni, jos pystyt esittämään argumentteja, että ruumista pidetään yleisesti olentona. Jos ruumis ei ole olento, Luo lemmikki -loitsun olento-määritelmä ei koske sitä. Eipä sillä, kuten olen aikaisemminkin maininnut, ghoul on nähdäkseni kokonainen olento jo ennen Luo lemmikki -loitsua.[/quote:787cf26061] Ei olento muutu yllättäen esineeksi vain siksi, että siitä puuttuu sattumalta energiaa liikkumiseen. Ei olento muutu yllättäen esineeksi vain siksi, että se liiku ympäriinsä tahdonalaisesti. Tuolla logiikalla nukkuva ihminenkin olisi rinnastettavissa esineeseen. On muuten aika raakaa rinnastaa ihmisruumis esineeseen, jos se ei pysty liikkumaan omin voimin. Tuolla logiikalla neliraajahalvaantuneet, koomapotilaat ja Stephen Hawkingin (kunhan ne kaksi viimeistä sormea halvaantuvat) voisi talikoida polttouuniin. Nysalor kirjoitti: [quote:787cf26061] Luo lemmikki -loitsun kuvaus puhuu kuitenkin yhdestä olennosta. Jos sen kirjoittajat olisivat tarkoittaneet, että sillä voi yhdistää kaksi elävää olentoa, se olisi saatettu hyvinkin kirjoittaa kuvaukseen mukaan. Itse asiassa en ole varma, ovatko tekijät alun perinkään ajatelleet sillä voitavan luoda hengestä ja esineestä lemmikki, vaikka myöhemmissä kirjoissa sellainen mukava yhdistelmä on esitetty. Mutta tämä on vain pieni keskusteluun suoranaisesti liittymätön arvailu, jota ei kannata sotkea mukaan väittelyyn.[/quote:787cf26061] Aarnikotkien saari (alunperin aarnikotkien vuori) on yksi ensimmäisistä RQ:n 3. painoksen seikkailukokoelmista. Kyllä se ilmestyi aika lähellä sääntöjen luomishetkeä. Luulisi siinä olevan pelintekijöillä säännöt tuoreena muistissa. Toisekseen en väitä, että pelintekijät olisivat tulleet ajatelleeksi kaikkia sääntöjen mahdollisuuksia sääntöjä laatiessaan. Tuskin heille tuli aikoinaan mieleen, että ne mahdollistavat sellaisinaan maahis-aaveet. Nysalor kirjoitti: [quote:787cf26061] Olen vieläkin kanssasi eri mieltä siitä, että ruumis tai pronssimöhkäle olisi olento, jollaisesta Luo lemmikki -loitsun kuvauksessa puhutaan.[/quote:787cf26061] Siinäpä se vitsi onkin, kun ruumis EI ole pronssimöhkäleen vertautuva esine, EIKÄ pronssimöhkäle ole olento. Nysalor kirjoitti: [quote:787cf26061] Pentiläisten keskuudessa tuo saattoi päteäkin, kun punatukkaiset vietiin lunarilaisille. Ei mutta vakavasti ottaen viralliset lähteet näyttävät tarjoavan useitakin esimerkkejä elollisesta olennosta ja esineestä luodusta lemmikistä, mutta kahdesta elollisesta tehtyjä ei esiinny yhtään, joten kaipa sekin voi jotakin merkitä. Etenkin yhdistettynä Luo lemmikin kuvaukseen, jossa puhutaan yhdestä olennosta.[/quote:787cf26061] Kukaan ei ole vielä osoittanut, että elollisuus olisi pätevä syy syrjiä joitain otuksia lemmikkiä luodessa. Siihen asti esimerkit epätäydellisistä olennoista ovat täysin riittävät. En usko, että vastustaisitte yhtä hanakasti, jos väittäisin: "Intiaanit kykenevät toimimaan astronautteina". Se on analoginen tämän tilanteen kanssa. Minä väitän, että elollisuus ei ole vaikuttava tekijä lemmikkiä luodessa yhtään enempää, kuin rodulla on tekemistä astronautin kykyjen kanssa. Tietenkin voi olla, ettei intiaaneja nähdä avaruuskävelyillä pitkään aikaan, mutta silloin onkin kyse vain syrjinnästä, eikä siitä että he eivät pystyisi siihen. Nysalor kirjoitti: [quote:787cf26061] Entä löytyykö virallisista esimerkeistä yhtään sellaista tapausta, jossa lemmikki luodaan kahdesta olennosta, joilla on taikapisteet? Mikäli sellaista ei löydy, säännöt eivät taida ainakaan puoltaa sellaisten olemassaoloa.[/quote:787cf26061] Kts. edelliset viestit. [quote:787cf26061]1. En minä tarvitse TUKEA säännöistä. Minä tarvitsen vain sitä, että säännöt EIVÄT ESTÄ maahis-aave-lemmikkiä. Sen todistaminen on paljon helpompaa ja olen tehnyt sen toisaalla (kts. neljän kohdan lista aiemmista viesteistä.). [/quote:787cf26061] Kuten sanottu, taikapisteet eivät ole ominaisuuksia, vaan kykypisteitä. Toisekseen kaikki mitä olen sanonut ei-päällekkäis-lemmikeistä pätee myös päällekkäis-lemmikeihin, joten ei siinä ole ongelmaa. Nysalor kirjoitti: [quote:787cf26061] Minusta vain jotenkin tuntuu, että olet luonut osittaisen fuusion käsitteen vain saadaksesi fuusio-sanan mukaan, koska tarvitset sitä perustellessasi maahisen ja aaveen yhdistymistä. Elinsiirto on kuitenkin minun nähdäkseni kaukana kahden ihmisen yhdistymisestä yhdeksi, samoin kuin velhon ominaisuuspisteiden luovuttaminen kahden elollisen olennon yhtymisestä plus velhon ominaisuus pisteiden antamisesta. [/quote:787cf26061] Minä loin osittainen fuusio termin, koska en halunnut kuvailla väitteelle keskeistä prosessia joka kerta erikseen. Siksi sille piti keksiä nimi ja fuusio oli ensimmäinen sana, mikä tuli mieleen. Se ei kuitenkaan saanut hyväksyntää, koska fuusiolla on jo olemassaoleva kansantajuinen merkityksensä, joka ei soveltunut tilanteeseen ja minä hyväksyin annetun kritiikin. Näin ollen tarkensin termin osittaiseksi fuusioksi, johon ei ole liitetty kansanomaista merkitystä sotkemaan tätä väittelyä. Minulla ei ollut mitään sen monimutkaisempaa motiivia kyseistä termiä määritellessäni. Nysalor kirjoitti: [quote:787cf26061] Loitsun kuvauksessa tosiaan myös puhutaan vain yhdestä olennosta, ei kahden olennon yhdistämisestä. Loitsussa sanotaan (Riimumestarin kirja, s. 21) mm.: "Tätä loitsua voi käyttää vain olentoon, josta on tulossa velho lemmikki". Toisin sanoen siis loitsu näyttää kertovan, ettei sitä voi käyttää kahteen olentoon kerralla. Ja jos luotaisiin maahis-aave, eikö silloin loitsua käytettäisi kahteen olentoon yhtä aikaa, vastoin loitsun rajoitusta? Ghoulin tapauksessa ongelmaa ei tietenkään ole, koska sitä käytetään vain yhteen olentoon, ghouliin. Sama koskee myös elotonta materiaalia ja henkeä, koska loitsun kohteena on silloinkin vain yksi olento. [/quote:787cf26061] Tuon sääntötekstin merkitys on helppo tajuta väärin. Katsokaa, kyseistä väitettä käännettynä, niin ymmärrätte: "Tätä loitsua ei voi käyttää olentoon, josta ei ole tulossa velholemmikki." Logiikkaa: Jos A on B:n osajoukko, niin tällöin se on sama kuin B ilman ei-A:ta. Näin ollen tuo sääntötekstin kohta ei käsittele sitä, kuinka monesta otuksesta voi tehdä lemmikin kerrallaan, vaan sitä että ominaisuuspisteitä ei voi antaa sellaisille otuksille, joista ei ole tulossa lemmikkejä. Edelleen englanninkielinen versio käyttää sanontatapaa: "AN incomplete creature", EI "THE incomplete creature". RQ deluxe ei käytä samaa sanontaa, kuin suomenkielinen versio. Sen sijaan RQ deluxessa s. 128 sanotaan näin: [quote:787cf26061]...spell permanently transfers the specified characteristics points from the sorcerer to the familiar. [/quote:787cf26061] Toisin sanoen se ei edes mainitse raaka-aineotusta, vaan lemmikin. Englanninkielinen versio siis sivuuttaa koko ongelman, koska maahis-aave on lemmikiksi muuttuessaan yksi olento. Näin ollen pisteitä annetaan vain yhdelle olennolle eli maahis-aaveelle ja loitsun päättyessä se on kokonainen olento. Nysalor kirjoitti: [quote:787cf26061] Ghoul kai kuitenkin ottaa ruumiin haltuunsa varsin pysyvällä tavalla, jolloin siitä tulee yksi ainoa olento, jolta puuttuu mahti. Ehkä tapaus ei ole kovin erilainen siitäkään, jos jumalallisella väliintulolla pyydetään jumalaa palauttamaan ruumiista irtautuneen alkuperäisen hengen takaisin paikalleen, joskin erona on toki se, että ruumiskin on hengen alkuperäinen kotipaikka. Kerro toki, jos olet eri mieltä ghoulin pysyvyydestä. [/quote:787cf26061] Vieläkö sinä yrität tätä samaa, moneen kertaan tyrmättyä väitettä? Ghouli ei ole yksi olento, se raato ei anna ominaisuuspisteitään ghoulihengelle, eikä mitään fuusiota tapahdu. Sen sijaan pisteet pysyvät raadolla ja ghouli vain käyttää niitä. Kyseessä on riivaus, jossa kaksi erillistä olentoa ovat yhdessä. Voisin käyttää nimitystä "symbioosi", jos siitä ei taas nousisi hirveä terminologis-kielitieteellinen riitely. Riivaus ei tee kahdesta olennosta yhtä, vaan ne ovat kaksi erillistä otusta, joilla on keskinäinen yhteys. Kun esim. sairaus- tai tunnehenki riivaa jonkin olennon, niistä ei tule yksi olento, vaan ne ovat erillisiä olentoja, jotka ovat yhteydessä keskenään. Vaikka ghoulihenki onkin hiukan tiukemmin kiinni raadossa, ei se anna syytä olettaa, että olisi tapahtunut fuusio. RQ deluxe s. 207: "They must expend a magic point every daybreak or collapse, the malignant spirit returning to the underworld" Kuten tästä näette: riivaus, ei fuusio. Tästä seuraa: Ne ovat kaksi erillistä otusta. Tästä seuraa: Ghoulilemmikki on tehty liittämällä kaksi erillistä (epätäydellistä) otusta yhteen. Tästä seuraa: On mahdollista tehdä yksi lemmikki kahdesta EPÄTÄYDELLISESTÄ olennosta (Elollisuus ei tule mukaan yhtälöön missään vaiheessa, joten se on yhdentekevä.). Tämä on juuri neljän kohdan listan ensimmäinen kohta todistettuna. Nysalor kirjoitti: [quote:787cf26061] Elollisuus tuntuisi juontuvan loitsun kuvauksesta, jossa puhutaan olennosta. Olento tosin voi olla epäkuollut, mutta olen jo aikaisemmin sanonutkin, ettei elollisuus ehkä ole paras termi kuvaamaan aaveen tai vampyyrin olotilaa. Olento taitaa olla paljon parempi termi kuvaamaan asiaa, joten käytetään sitä minun puolestani jatkossa. [/quote:787cf26061] Eikä juonnu. Kyllä puukin on olento, vaikkei se liikukaan ympäriinsä (elollinenhan tarkoittaa tässä väittelyssä ympäriinsä liikkuvaa.) Belladin määritelmä elolliselle: [quote:787cf26061] Tuossa aikaisemmassa Mordja von Ribbentropin kirjoituksessa ei taidettu puhua elävästä, vaan elottomasta. Siis haamut, aaveet, henget jne eivät siis ole periaatteessa eläviä, mutta ne ovat kuitenkin elollisia, eli niissä on jotain mikä ei ole staattista, elotonta. Esim. kivi, metalli, ruumis, paistettu kananmuna, kuiva puu, usva, vesi, lasi, hiili, öljy, suklaa, leipä jne ovat elottomia, eli niissä ei tapahdu mitään muutosta, ellei jokin ulkopuolinen voima muuta niitä. Se mikä on elollista, on jokin joka voi muuntaa itse itseään itsensä aiheuttamalla voimalla.[/quote:787cf26061] Tämän määritelmän mukaan puu ei ole elollinen, mutta se on silti olento, sillä sillä on ainakin MHT. Oikeilla loitsuilla (ulkopuolinen vaikutus) se voi myös liikehtiä ja jopa taistella. Tästä seuraa: Elollisuus ei liity välttämättä olentoon. Tästä seuraa: Kun Luo lemmikki-loitsussa puhutaan olennosta, siinä ei puhuta välttämättä elollisista olennoista. Tästä seuraa: Elollisuus ei ole olennainen tekijä lemmikkejä luodessa. Tästä seuraa: Kahden olennon yhdistäminen yhdeksi lemmikiksi ei eroa olennaisesti lemmikistä, joka luodaan yhdistämällä elollinen ja eloton. Tästä seuraa: Maahis-aave-lemmikki on mahdollinen. Nysalor kirjoitti: [quote:787cf26061] Pelinjohtajan kirjasta (s. 5) suomennettuna "sanotaan sieluttomiksi" (lihavointi minun). Toisaalta Kauhun ja pimeyden kultit (s. 22) kertoo, että riimulordivampyyri on "epäkuollut olento, kieroutunut sielu kuolleessa ruumiissa" (lihavointi taas minun). Kenties tässä on samanlainen tapaus kuin possess-sanassa, että samaa sanaa käytetään aika merkitykseltään epäselvästi. Minun puolestani voidaan luoda epäkuolleiden "sielulle" jokin tarkempi määritelmä, mutta itse asiassa kuitenkin on ja pysyy. [/quote:787cf26061] Minä veikkaan käännösvirhettä. Sana spirit kääntyy aika helposti "sieluksi", vaikka "henki" lienee oikeampi termi. Toisaalta tuo kuvaus saattaa myös olla runollinen ilmaus, eikä sääntötekninen määritelmä. Humis kirjoitti: [quote:787cf26061] Ja vaikka kaikki rationaalisuuteni onkin sen puolella, ettei lemmikissä, joka yhdistää kaksi intentioon kykenevää entiteettiä ole mitään järkeä, en näe Krashtin sääntöihin pohjautuvassa argumentaatiossa tällä hetkellä aukkoja. Täten mielestäni onkin asiaankuuluvaa, että Krashtille luovutetaan tässä ja nyt provisionaalinen mestarinillittäjän titteli, jota aikaisemmin on saanut kantaa vain muinaisessa Kalikoksen tapaamisessa sen lihalla ja verellä ja paperinnyhjäämisellä ansainnut chividal. [/quote:787cf26061] HAHAA! Viimeinkin joku, joka osaa arvostaa vaivannäköäni. Kiitos kovin paljon. Muuten olen aivan samaa mieltä siitä, että maahis-aave on intuition vastainen ja olen myös sitä mieltä, etteivät sääntöjen tekijät varmaankaan tajunneet tekemiensä sääntöjen mahdollisuuksia loogiseen päätökseen vietynä. Olen myöskin sitä mieltä, että maahis-aaveet voisivat olla epätasapainoisia, mutta nuo ovat vain käytännön sivuseikkoja, joilla ei ole sijaa teoreettisessa väittelyssä. Humis kirjoitti: [quote:787cf26061] Tosin, heittääkseni lisää vettä myllyyn, eikö riitä että sitoo lemmikiksi vain sen dominantin riivaajan? Alisteinen entiteetti sitten jää vain ikuisesti lillumaan tuskiinsa hangaroundaajaksi? [/quote:787cf26061] Saattaa riittää, mutta se on sitten niitä päällekkäislemmikkejä ja niihin en ota kantaa. Tietenkin alisteinen entiteetti on jo valmiiksi hangaroundaaja, joten en usko, että lemmikkiyys muuttaa asioita paljon. No, mielenkiintoinen idea, lisää vain vettä myllyyn jatkossakin.
Krasht linkki 16. joulukuuta 2006 kello 13.13
Krasht 16. joulukuuta 2006 kello 13.13 linkki	Nyt tiedän: "kieroutunut sielu kuolleessa ruumiissa" on sittenkin runollinen ilmaus. Se matkii antiikin kreikkalaisten sanontaa "Terve sielu terveessä ruumiissa."
Nysalor linkki 16. joulukuuta 2006 kello 16.00
Nysalor 16. joulukuuta 2006 kello 16.00 linkki	Krasht: [i:abfc7e589a]1. Ei ruumis esinekään ole.[/i:abfc7e589a] Et taaskaan vastannut kysymykseeni suoraan. Siksi kysyn vielä kerran: onko sinusta ruumis [b:abfc7e589a]olento[/b:abfc7e589a]? [i:abfc7e589a]2. Luo lemmikki-loitsu ei erottole eläviä, elollisia, kuolleita tai elottomia olentoja toisistaan.[/i:abfc7e589a] Se viittaa kuitenkin jatkuvasti olentoon. Minusta ruumis ei ole olento, eikä sitä yleisesti olennoksi kutsutakaan ainakaan suomen kielessä, joten määritelmä ei koske ruumista. [i:abfc7e589a]3. Luo lemmikki tekee riivaajasta ja riivatusta fuusion. Kaksi epätäydellistä olentoa (elollisuus/elottomuus ei vaikuta asiaan) lakkaavat olemasta erillisiä ja niistä tulee yksi täydellinen olento.[/i:abfc7e589a] Taas väität tässä, että ruumis olisi epätäydellinen olento. Minusta se on aika epäuskottava määritelmä. Jos kyse olisi vampyyristä ja mahtihengestä, voisin hyväksyä, että siinä on kaksi epätäydellistä olentoa, mutta en vieläkään sanoisi, että ruumis on olento. Vai sanoisitko myös, että hautausmailla makaa monia olentoja? [i:abfc7e589a]4. Ghouli on termi yksikölle, jonka kaksi olentoa, raato ja ghoulihenki muodostavat. Ei se vielä tee niistä yhtä olentoa. Esim. sairaushengen riivaama ihminen ja ghouli (yksi ruumis, kaksi otusta), amphisboena (yksi ruumis, kaksi mieltä, kaksi identiteettiä), Skath & Skanth (kaksi otusta kiinni toisissaan, kaksi mieltä), kaikki shamaanit (yksi, ruumis, kaksi henkeä, kaksi mieltä, kaksi identiteettiä) Pointti on siinä, että Runequestin säännöistä löytyy monta otusta, jotka ovat erillisiä, mutta joille annetaan tiedot, kuin ne olisivat yksi otus. Siltikin kyseessä on erilliset otukset, jotka pysyvät erillisinä liitoksestaan huolimatta.[/i:abfc7e589a] Ihmisen ja häntä riivaavan hengen sidos on aika väliaikainen, koska hengen voi karkottaa sopivilla menetelmillä. Ghoulia taas ei kai voi samalla tavalla karkottaa. Toisaalta toki ghoulin ruumis ja henki voivat irtautua toisistaan, mutta niinhän voi myös ihmisen sielu vaikka Henkikatkolla. Vaikka ghoulin ruumis on kai usein kuulunut alun perin jollekin muulle, se on kuitenkin sen luontainen asuinpaikka aivan samalla tavalla kuin ihmisen sielulle tämän oma ruumis tai dracoliskon sielulle yksi sen fyysisistä ruumiillistumista. Esimerkkisi eivät oikein sovi ruumiin tapaukseen. Skath & Skanthin ja amphisboenan tapauksessa ruumiissa on kaksi erillistä henkeä, joita kuvaavat ÄLY- ja MHT-ominaisuudet. Ruumis ja ghoulhenki eivät ole samalla tavalla kaksi erillistä henkeä. Pidätkö muuten myös kääpiöiden valmistamia otuksia kahtena eri olentona? Arvatenkin ne on luotu myös eri aineksista, kuten ghoulkin, mutta siitä huolimatta ne toimivat yhden olennon tavoin ja voidaan minusta sellaisiksi määrittää. [i:abfc7e589a]Riivaus on periaatteessa interaktiota, jossa ghoulihenki ohjaa ruumista kuin marionettia, vain se vain käyttää lankojen sijasta jotain ei-materiaalista, metafyysistä menetelmää ja ohjaus on kokonaisvaltaisempaa. Esim. julisteesta ei tule tapettia vain siksi, että nupien sijasta se naulataan seinään. Ei, siihen tarvitaan liisteriä. Samalla tavalla riivauksesta ei tule fuusiota vain siksi, että riivaus on hieman pysyvämpi, kuin normaalisti. Siihen tarvitaan Luo lemmikki-loitsu.[/i:abfc7e589a] Eikä kuvaamasi riivaus kuulosta pohjimmiltaan samalta kuin vähän kaikkien elollisten olentojen sielun ja ruumiin suhde? Ehkä ihmisen tai dracoliskon sielu on hiukan tukevammin kiinni ruumiissaan kuin ghoulin, koska ghoulilla on tiettyjä rajoituksia, mutta loppujen lopuksi ghoul on lähes samalla tavalla yhtenäinen olento kuin ihminen tai dracolisko. Ei esimerkiksi nymfin henkeä ja ruumista ole kai tapana erotella kahdeksi eri olennoksi, vaikka ruumis onkin periaatteessa vain väliaikainen luomus. [i:abfc7e589a]Belladin määritelmä erotteli elollisen elävästä. (Kts. alempana Belladin määritelmä elolliselle.) Minusta elollinen on pätevästi määritelty termi ja käytän sitä jatkossa. Sen sijaan en rinnasta sitä olentoihin, sillä olennolla on oma merkityksensä ja olento ei välttämättä ole sama kuin elollinen (esim. joka ikinen kasvi, kts. tarkemmin alempaa), eikä olento ole välttämättä elävä, mutta elävä on välttämättä olento.[/i:abfc7e589a] Elollinen voi olla ihan hyvä määritelmä johonkin tarkoitukseen, mutta olento taitaa olla parempi Luo lemmikki -loitsun kuvauksen vuoksi. [i:abfc7e589a]Täsmälleen, ei ole sellaisia esineitä tullut vastaan ja jos tuleekin, ne ovat jo sitten olentoja (eli Belladin määritelmän mukaan elollisia). Esim. Haunted ruins-kirjassa on Mostalirobotti. Sillä on VMA ja NPP ja sille annetaan olennon tiedot, siis olennon, ei esineen. Sikäli, kuin minä olen Runequest-materiaalia lukenut, esineiksi lasketaan ne, joilla on korkeintaan KOK (ja ULK). Kaikki muut ominaisuuksien ilmentymät on rinnastettu olentoihin. Näin ollen myös ihmisraato on olento (vaikka siltä puuttuukin energia liikuskella ympäriinsä).[/i:abfc7e589a] Missä on esitetty pelkkä ruumis ja sen numerotiedot olentona? Tietysti on olemassa zombi, mutta se muodostuu kyllä ruumiista ja epäkuolleesta hengestä tai Zorak Zoranin zombien tapauksessa ruumiista ja maagisesta lumouksesta, joka havainnollistuu taikapisteiden kautta. [i:abfc7e589a]On muuten aika raakaa rinnastaa ihmisruumis esineeseen, jos se ei pysty liikkumaan omin voimin. Tuolla logiikalla neliraajahalvaantuneet, koomapotilaat ja Stephen Hawkingin (kunhan ne kaksi viimeistä sormea halvaantuvat) voisi talikoida polttouuniin.[/i:abfc7e589a] Erona on se, että RuneQuestin termeillä neliraajahalvaantuneilla, koomapotilailla ja Stephen Hawkingilla on ruumis ja henki. Kuolleella ruumiilla taas henkeä ei RuneQuestin termeillä ole, joten se ei pysty minkäänlaiseen toimintaan – luonnollisesti ei elintoimintoihinkaan, kuten elävät ihmiset – ilman taikuutta tai muita erityisiä keinoja. Voi kyllä olla, ettei esine ole paras mahdollinen sana kuvaamaan ruumista, mutta olento on minusta vieläkin huonompi. Sanotaan sitä nyt sitten vaikka elottomaksi materiaaliksi tai jotain, niin saadaan paremmin havainnollistettua yhteys pronssiin tai muuhun aineeseen, jota lemmikinluontiprosessissa voidaan käyttää. [i:abfc7e589a]Aarnikotkien saari (alunperin aarnikotkien vuori) on yksi ensimmäisistä RQ:n 3. painoksen seikkailukokoelmista. Kyllä se ilmestyi aika lähellä sääntöjen luomishetkeä. Luulisi siinä olevan pelintekijöillä säännöt tuoreena muistissa. Toisekseen en väitä, että pelintekijät olisivat tulleet ajatelleeksi kaikkia sääntöjen mahdollisuuksia sääntöjä laatiessaan. Tuskin heille tuli aikoinaan mieleen, että ne mahdollistavat sellaisinaan maahis-aaveet.[/i:abfc7e589a] Voi silti olla, että Aarnikotkien saaren muunnoksen ei-Glorantha-materiaaliksi tekivät muut kuin sääntökirjoittajien ydinjoukko, ja sen prosessin aikanahan myös Var Enkorth muuttui lunarilaisesta byrokraatista mahtavaksi velhoksi. Mutta enpä tiedä asiasta mitään varmaa. Toisaalta kuten Ugly Psycho aiemmin totesi, EPH:t saattavat välillä rikkoa myös sääntöjä, jos kirjoittajat katsovat, että ne rajoittavat luovuutta. [i:abfc7e589a]Siinäpä se vitsi onkin, kun ruumis EI ole pronssimöhkäleen vertautuva esine, EIKÄ pronssimöhkäle ole olento.[/i:abfc7e589a] Pahoittelen, jos tämä kuulostaa jankuttamiselta, mutta ruumis kyllä minusta ole olento enempää kuin pronssimöhkälekään. Voit tietysti muuttaa yleisesti käytettyä kieltä haluamaksesi, jotta tulkintasi Luo lemmikki -loitsusta mahdollistuisi, mutta se on kai sitten ristiriidassa yleisestä käytetyn kielen kanssa. [i:abfc7e589a]Minä väitän, että elollisuus ei ole vaikuttava tekijä lemmikkiä luodessa yhtään enempää, kuin rodulla on tekemistä astronautin kykyjen kanssa.[/i:abfc7e589a] Se, onko kyse olennosta, lieneekin parempi määritelmä tässä kysymyksessä, koska Luo lemmikko -loitsu puhuu olennoista. [i:abfc7e589a]Tuon sääntötekstin merkitys on helppo tajuta väärin. Katsokaa, kyseistä väitettä käännettynä, niin ymmärrätte: "Tätä loitsua ei voi käyttää olentoon, josta ei ole tulossa velholemmikki." Logiikkaa: Jos A on B:n osajoukko, niin tällöin se on sama kuin B ilman ei-A:ta. Näin ollen tuo sääntötekstin kohta ei käsittele sitä, kuinka monesta otuksesta voi tehdä lemmikin kerrallaan, vaan sitä että ominaisuuspisteitä ei voi antaa sellaisille otuksille, joista ei ole tulossa lemmikkejä.[/i:abfc7e589a] Jos loitsun tulisi mahdollistaa useampien olentojen yhdistäminen, eikö olisi luontevaa, että kohdassa käytettäisiin monikkoa? Jos tuo kääntämäsi virke olisi jossakin loitsussa eikä kuvauksessa mainittaisi mitään siitä, kuinka moneen se voi kohdistua, tulkitsisin kyllä, että se kohdistuu vain yhteen ainoaan olentoon, josta ei ole tulossa velhon lemmikkiä. Loitsun kuvauksessa sanotaan myös: ”olennolle voidaan antaa pisteitä vain kerran” (Riimumestarin kirja, s. 21). Jälleen puhutaan vain yhdestä loitsun kohteena olevasta olennosta, ei kahdesta, joista luodaan yksi. Se, että loitsun kuvauksessa ei puhuta kahden olennon yhdistämisestä, viittaa vahvasti siihen, ettei näin sääntöjen mukaan ole loitsulla mahdollista tehdä. [i:abfc7e589a]Edelleen englanninkielinen versio käyttää sanontatapaa: "AN incomplete creature", EI "THE incomplete creature". RQ deluxe ei käytä samaa sanontaa, kuin suomenkielinen versio.[/i:abfc7e589a] Riimumestarin kirjan ja RuneQuest Deluxen loitsukuvaukset ovat jonkin verran erilaisia. Riimumestarin kirja taitaa perustua vähän vanhempaan versioon. En ole mitenkään hyvä englannin hienovaraisten merkitysten ymmärtämisessä. Voidaanko ”an incomplete creature or an inanimate object” tässä kääntää yhdeksi epätäydelliseksi olennoksi tai yhdeksi elottomaksi esineeksi? Kyse taitaa olla tarkoitteen ensimaininnasta, jolloin epämääräinen artikkeli on joka tapauksessa odotuksenmukainen. [i:abfc7e589a]Vieläkö sinä yrität tätä samaa, moneen kertaan tyrmättyä väitettä? Ghouli ei ole yksi olento, se raato ei anna ominaisuuspisteitään ghoulihengelle, eikä mitään fuusiota tapahdu. Sen sijaan pisteet pysyvät raadolla ja ghouli vain käyttää niitä. Kyseessä on riivaus, jossa kaksi erillistä olentoa ovat yhdessä.[/i:abfc7e589a] Minusta ghoul nimenomaan on yksi yhtenäinen olento, joka syntyy ruumiista ja hengestä tai Kauhun ja pimeyden kulteissa Luo zombi -loitsun avulla. Se, että ruumis on joskus kuulunut jollekin muulle, ei vaikuta nähdäkseni asiaan millään tavalla. Ruumis ei ole riivattu olento, ainoastaan kuollutta materiaa, johon vanhan hengen tilalle tulee pysyvästi uusi. Ghoulin kuvauksessa muuten sanotaan, että ruumis ”muuttuu jonkinlaiseksi elävän olennon karikatyyriksi” (Pelinjohtajan kirja, s. 10). Kuvauksessa viitataan myös nimenomaan ghoulin ruumiinrakenteeseen, ei kuolleen ruumiin, joten sekin minusta viittaisi siihen, että ghoul tosiaan käsitetään yhdeksi olennoksi, ei kahdeksi erilliseksi olennoksi. [i:abfc7e589a]Riivaus ei tee kahdesta olennosta yhtä, vaan ne ovat kaksi erillistä otusta, joilla on keskinäinen yhteys. Kun esim. sairaus- tai tunnehenki riivaa jonkin olennon, niistä ei tule yksi olento, vaan ne ovat erillisiä olentoja, jotka ovat yhteydessä keskenään. Vaikka ghoulihenki onkin hiukan tiukemmin kiinni raadossa, ei se anna syytä olettaa, että olisi tapahtunut fuusio. RQ deluxe s. 207: "They must expend a magic point every daybreak or collapse, the malignant spirit returning to the underworld"[/i:abfc7e589a] Tuo lainauksesi ei mielestäni merkitse itsessään mitään, sillä se on vain olemassaolon rajoitus samaan tapaan kuin vampyyrien alkeisvoimiin liittyvät uhat tai chonchonien pakko pysytellä pois päivänvalosta. Siitä huolimatta en sanoisi, että chonchon on kaksi eri olentoa, vaikka päivänvalo karkottaakin sen hengen takaisin henkiulottuvuuteen. Aikaisemmin mainitsin jo vähän samankaltaisen nymfin tapauksenkin. Niissä hengen ja ruumiin suhde on huomattavasti pysyvämpi kuin ihmistä riivaavan sairaushengen. [i:abfc7e589a]On mahdollista tehdä yksi lemmikki kahdesta EPÄTÄYDELLISESTÄ olennosta[/i:abfc7e589a] Vieläkin jankutan sitä, ettei ruumis ole minusta olento, joten kahden epätäydellisen olennon tapauksesta ei ole ghoulin kohdalla missään nimessä kyse. [i:abfc7e589a]Tämän määritelmän mukaan puu ei ole elollinen, mutta se on silti olento, sillä sillä on ainakin MHT. Oikeilla loitsuilla (ulkopuolinen vaikutus) se voi myös liikehtiä ja jopa taistella. Tästä seuraa: Elollisuus ei liity välttämättä olentoon. Tästä seuraa: Kun Luo lemmikki-loitsussa puhutaan olennosta, siinä ei puhuta välttämättä elollisista olennoista. Tästä seuraa: Elollisuus ei ole olennainen tekijä lemmikkejä luodessa. Tästä seuraa: Kahden olennon yhdistäminen yhdeksi lemmikiksi ei eroa olennaisesti lemmikistä, joka luodaan yhdistämällä elollinen ja eloton. Tästä seuraa: Maahis-aave-lemmikki on mahdollinen.[/i:abfc7e589a] Ehkä on paras vain unohtaa koko elollisuus, koska se on huono termi kuvaamaan sitä, mitä ainakin minä ajan takaa. Olen kovasti eri mieltä siitä, etteikö kahden olennon yhdistäminen yhdeksi lemmikiksi olisi aivan erilaista kuin lemmikin luominen yhdestä epätäydellisestä olennosta ja ei-olennosta, olipa se sitten pronssi tai muuta materiaalia. [i:abfc7e589a]Minä veikkaan käännösvirhettä. Sana spirit kääntyy aika helposti "sieluksi", vaikka "henki" lienee oikeampi termi. Toisaalta tuo kuvaus saattaa myös olla runollinen ilmaus, eikä sääntötekninen määritelmä.[/i:abfc7e589a] Käännösvirhe se ei kyllä taida olla, koska Cult Compendiumin Vivamort-kuvauksessa käytetään ilmausta ”soul”. Minulle ei sinänsä ole tärkeää, sanotaanko vampyyrillä olevan epäkuollut sielu vai henki, ainoastaan se, että tällainen taikapisteiden kuvaama henki tuntuisi olevan sekä aaveella että maahisella. Jos ne pystyisi laittamaan yhteen, arvatenkin tämä kahden hengen päällekkäisyys pitäisi jotenkin ratkaista. Sen sijaan elottomalla ruumiilla ei kaiketi ole taikapisteitä, jolloin se ei voisi olla edes hypoteettinen ongelma – mikäli ghoul olisi kaksi erillistä olentoa, mistä olen tosiaan eri mieltä.
Krasht linkki 17. joulukuuta 2006 kello 10.45
Krasht 17. joulukuuta 2006 kello 10.45 linkki	Nysalor kirjoitti: [quote:36e29e5a5d]Et taaskaan vastannut kysymykseeni suoraan. Siksi kysyn vielä kerran: onko sinusta ruumis olento? [/quote:36e29e5a5d] Vastasinpas, monessa muussa kohtaa viestissäni. Lue koko viesti, ennen kuin alat kirjoittamaan vastausta. Ruumis on olento, vaikka sillä ei olisikaan energiaa liikuskella ympäriinsä tai mieltä, joka antaisi sille motivaation liikuskellä ympäriinsä. Nysalor kirjoitti: [quote:36e29e5a5d]Se viittaa kuitenkin jatkuvasti olentoon. Minusta ruumis ei ole olento, eikä sitä yleisesti olennoksi kutsutakaan ainakaan suomen kielessä, joten määritelmä ei koske ruumista. [/quote:36e29e5a5d] Tässä palataan taas kieleen ja sen sanojen määriteltyihin merkityksiin. Sanalle "olento" annetaan säännöissä monien muiden sanojen ohella pelitekninen merkitys, jolla ei ole mitään tekemistä kansanomaisen kielen kanssa. Mm. "sieluton" tarkoittaa olentoa, jolla ei ole MHT:ia, mutta ei suomen kieltä puhuva ei normaalisti ajattele MHT:n puuttumista, kun puhutaan sieluttomuudesta. Sieluton tarkoittaa "olentoa ilman MHT:ia" vain Runequestin sääntöjen kontekstissa. Samoin sanan "olento" merkitys suomen kielessä on täysin yhdentekevä, koska tässä on kyse vain ja ainoastaan siitä merkityksestä, joka sanalla "olento" on Runequestin säännöissä määritelty. Nysalor kirjoitti: [quote:36e29e5a5d]Taas väität tässä, että ruumis olisi epätäydellinen olento. Minusta se on aika epäuskottava määritelmä. Jos kyse olisi vampyyristä ja mahtihengestä, voisin hyväksyä, että siinä on kaksi epätäydellistä olentoa, mutta en vieläkään sanoisi, että ruumis on olento. Vai sanoisitko myös, että hautausmailla makaa monia olentoja? [/quote:36e29e5a5d] Tietenkin hautausmailla on olentoja. No, luurangoiksi mädänneet raadot voivat tosin olla jo esineitä. Luurangon lumoamisessahan VMA ja NPP tulevat lumouksesta. Nysalor kirjoitti: [quote:36e29e5a5d]Ihmisen ja häntä riivaavan hengen sidos on aika väliaikainen, koska hengen voi karkottaa sopivilla menetelmillä. Ghoulia taas ei kai voi samalla tavalla karkottaa. Toisaalta toki ghoulin ruumis ja henki voivat irtautua toisistaan, mutta niinhän voi myös ihmisen sielu vaikka Henkikatkolla. Vaikka ghoulin ruumis on kai usein kuulunut alun perin jollekin muulle, se on kuitenkin sen luontainen asuinpaikka aivan samalla tavalla kuin ihmisen sielulle tämän oma ruumis tai dracoliskon sielulle yksi sen fyysisistä ruumiillistumista. [/quote:36e29e5a5d] 1. Huono esimerkki, koska ihminen on täydellinen olento. Luo lemmikki loitsu ei erottele elottomia ja elollisia olentoja keskenään, mutta se erottelee hyvin selkeästi täydelliset ja epätäydelliset olennot. 2. Sinä siis rinnastat elävät olennot demonisiin riivauksiin ja ruumis on vain haamun asuinpaikka. Outo ajatus. Runequestin säännöthän puhuvat yleensä ihmisen hengestä (ihmisen sielusta jne.), siis eivät ihmisestä, kun puhutaan ihmisen henkisestä puolesta. Itsekin käytät ilmausta "ihmisen sielulle", siis et "ihmiselle". Olento "ihminen" ei ole sielu lisukkeilla, vaan yksikkö, jossa on ruumis ja sielu ovat yhdessä tasaväkisinä osapuolina. Ihmisen sielu on erillään ollessaan epätäydellinen olento (peliteknisesti haamu). Näin ollen myös ihmisen ruumis on epätäydellinen olento. Nysalor kirjoitti: [quote:36e29e5a5d]Esimerkkisi eivät oikein sovi ruumiin tapaukseen. Skath & Skanthin ja amphisboenan tapauksessa ruumiissa on kaksi erillistä henkeä, joita kuvaavat ÄLY- ja MHT-ominaisuudet. Ruumis ja ghoulhenki eivät ole samalla tavalla kaksi erillistä henkeä. Pidätkö muuten myös kääpiöiden valmistamia otuksia kahtena eri olentona? Arvatenkin ne on luotu myös eri aineksista, kuten ghoulkin, mutta siitä huolimatta ne toimivat yhden olennon tavoin ja voidaan minusta sellaisiksi määrittää. [/quote:36e29e5a5d] Sinä et näköjään älynnyt esimerkkieni tarkoitusta. Esimerkit eivät osoita mitään henkien erillisyyksistä. Esitin kyseiset esimerkit osoittaakseni Runequestin säännöissä olevan käytännön, jossa voidaan antaa yksi olentokuvaus olennolle, joka koostuu oikeammin useasta yksiköstä. Esim. Auringon kreivikunnassa on peikkolainen, jonka on vallannut henki. Silti se on kuvattuna yhtenä olentona, vaikka koostuukin selkeästi kahdesta olennosta. Olennot eivät ole fuusioituneet, vaan niillä on vain yhteys. Tästä seuraa, että yksien tietojen olemassaolosta ei seuraa, että tiedoissa kuvattu yksikkö olisi yksi olento. Tästä seuraa, ghouli ei ole välttämättä yksi olento, vaikka sillä onkin yhden yksikön tiedot. Se on kaksi erillistä olentoa, vaikka niille annetaankin vain yhden olennon tiedot. Nysalor kirjoitti: [quote:36e29e5a5d]Eikä kuvaamasi riivaus kuulosta pohjimmiltaan samalta kuin vähän kaikkien elollisten olentojen sielun ja ruumiin suhde? Ehkä ihmisen tai dracoliskon sielu on hiukan tukevammin kiinni ruumiissaan kuin ghoulin, koska ghoulilla on tiettyjä rajoituksia, mutta loppujen lopuksi ghoul on lähes samalla tavalla yhtenäinen olento kuin ihminen tai dracolisko. Ei esimerkiksi nymfin henkeä ja ruumista ole kai tapana erotella kahdeksi eri olennoksi, vaikka ruumis onkin periaatteessa vain väliaikainen luomus. [/quote:36e29e5a5d] Ihminen ja dracoliskopa ovatkin eläviä, ghouli ei ole. Nymfi ei vertaudu, koska sen ominaisuuspisteet ovat sillä itsellään, eikä materialla, josta se valmistaa väliaikaisen muodon. Sillä on kaikki ominaisuuspisteensä myös silloin, kun se ei ole manifestoitunut ruumiillisena. Sen sijaan ghoulihengellä ei ole VMA:ta, R-R:ää, KOK:ia ja NPP:tä. Ne ovat ruumiin ominaisuuksia, jotka se vain ottaa käyttöön. Nysalor kirjoitti: [quote:36e29e5a5d]Elollinen voi olla ihan hyvä määritelmä johonkin tarkoitukseen, mutta olento taitaa olla parempi Luo lemmikki -loitsun kuvauksen vuoksi. [/quote:36e29e5a5d] Se sotkisi asiat pahasti, koska sanalla olento on jo merkitys, joka EI ole sama kuin elollisuus. Kasvit ovat olentoja, mutta ne eivät ole elollisia (Belladin määritelmän mukaan). Näin ollen minulla on VASTAESIMERKKI termien "elollinen" ja "olento" rinnastamiselle. Tästä seuraa, että termin "elollinen" korvaaminen sanalla "olento" johtaa tilanteeseen, jossa sanalla "olento" olisi kaksi keskenään ristiriitaista merkitystä. Nysalor, sinä yrität vain vaihtaa termejä keskenään, jotta yksi sana tarkoittaisi montaa asiaa yhtä aikaa. Yrität siis pakottaa minut kikkailulla tilanteeseen, jossa joutuisin väittelemään siitä, että "olento" ei tarkoita samaa kuin "olento". Tällöin voit sitten väittää, että ne kaikki tarkoittavat samaa, koska niistä kaikista käytetään samaa sanaa. Tämä ei kuitenkaan toimi, sillä se on klassinen kehäpäätelmä. Vaikka liittäisiin kaksi merkitystä samaan sanaan, se ei tarkoita, että merkitykset olisivat samat vain siksi, että niitä kutsutaan samalla sanalla. En hyväksy tällaista terminologista savuverhoa, joten käytän jatkossakin termiä elollinen, enkä salli tämän uuden kaksoismerkityksellisen olento-sanan käyttöönottoa. Se on jo vähän liian paksua kikkailua jopa minulle. Nysalor kirjoitti: [quote:36e29e5a5d]Missä on esitetty pelkkä ruumis ja sen numerotiedot olentona? Tietysti on olemassa zombi, mutta se muodostuu kyllä ruumiista ja epäkuolleesta hengestä tai Zorak Zoranin zombien tapauksessa ruumiista ja maagisesta lumouksesta, joka havainnollistuu taikapisteiden kautta. [/quote:36e29e5a5d] Missä on esitetty ei-olento, jolla olisi R-R, NPP tai VMA? Me tiedämme varmasti, että olennoilla on noita ominaisuuksia ja me tiedämme, että raadolla on noita ominaisuuksia (ainakin, kunnes vain luuranko on jäljellä). Sen sijaan me emme tiedä vielä, että millään muulla kuin olennoilla olisi nuo ominaisuudet. Minä väitän, että todistustaakka on tässä asiassa Nysalorilla. Kunnes toisin todistetaan, VMA, R-R ja NPP viittaavat ruumiin olevan olento. Nysalor kirjoitti: [quote:36e29e5a5d]Erona on se, että RuneQuestin termeillä neliraajahalvaantuneilla, koomapotilailla ja Stephen Hawkingilla on ruumis ja henki. Kuolleella ruumiilla taas henkeä ei RuneQuestin termeillä ole, joten se ei pysty minkäänlaiseen toimintaan – luonnollisesti ei elintoimintoihinkaan, kuten elävät ihmiset – ilman taikuutta tai muita erityisiä keinoja. Voi kyllä olla, ettei esine ole paras mahdollinen sana kuvaamaan ruumista, mutta olento on minusta vieläkin huonompi. Sanotaan sitä nyt sitten vaikka elottomaksi materiaaliksi tai jotain, niin saadaan paremmin havainnollistettua yhteys pronssiin tai muuhun aineeseen, jota lemmikinluontiprosessissa voidaan käyttää. [/quote:36e29e5a5d] Nysalor, sinä joko sepittelet vaatimuksia tai sotket elävän elolliseen. 1. Okei, kuolleen ja elävän siis erottaa henki, mutta elollinen ei tarkoita samaa, kuin elävä. Tätähän minä itse aluksi uskoin, Bellad tyrmäsi erottaessaan määritelmällään elollisen elävästä. 2. Edelleen biologiset toiminnot minä määrittelin elävän ja kuolleen eroksi (Okei myönnän, että myös hengen olemassaolo kuuluu mukaan elämiseen.), mutta Belladin mukaan myös epäkuolleet voivat olla elollisia, vaikkeivat olekaan eläviä. Edelleen Puu on esimerkki olennosta (kts. aiempi viesti, jossa osoitin puun olevan RQ:n sääntöjen mukainen olento), mutta se ei täytä elollisen tuntomerkkejä Belladin määritelmän mukaan. Siis: Puun ja epäkuolleen esimerkit osoittavat, että elävä olento ei ole elollinen olento ja elollinen olento ei ole elävä olento. Katsoi asiaa, miten tahansa, jossain kohtaa tulee väkisinkin ristiriita. Tästä seuraa, että olento ei vastaa elollista. Tästä seuraa, että koomapotilaiden henget eivät tee niistä elollisia. Tästä seuraa, että elottomien käsittely ei-olentoina sallii koomapotilaiden talikoimisen polttouuniin. Tämä on vain minun mielipiteeni, mutta minusta se on aika raakalaismainen ajattelutapa. Nysalor kirjoitti: [quote:36e29e5a5d]Toisaalta kuten Ugly Psycho aiemmin totesi, EPH:t saattavat välillä rikkoa myös sääntöjä, jos kirjoittajat katsovat, että ne rajoittavat luovuutta. [/quote:36e29e5a5d] Siinäpä se onkin, kun sääntöjen tekijöiden ei tarvitse rikkoa sääntöjä. He voivat vapaasti kirjoittaa säännöt sellaisiksi, etteivät EPH:t riko sääntöjä. Myönnän toki, että EPH:issa on ollut joitain virheitä, mutta väärin lasketuista tp:istä on vielä pitkä matka EPH:n peruskonseptiin. Olen sanonut tämän aiemmin ja sanon taas: Runequestin säännöt ovat puutteistaan huolimatta elegantit. Se, joka väittää että pelintekijöiden laatimat EPH:t olisivat sääntöjen ulkopuolisia aliarvoivat mielestäni Runequestin sääntöjä pahemman kerran. Nysalor kirjoitti: [quote:36e29e5a5d]Pahoittelen, jos tämä kuulostaa jankuttamiselta, mutta ruumis kyllä minusta ole olento enempää kuin pronssimöhkälekään. Voit tietysti muuttaa yleisesti käytettyä kieltä haluamaksesi, jotta tulkintasi Luo lemmikki -loitsusta mahdollistuisi, mutta se on kai sitten ristiriidassa yleisestä käytetyn kielen kanssa. [/quote:36e29e5a5d] 1. Tämä väittely ei käytä kansanomaista kieltä, vaan sääntöteknistä kieltä. Mikä tahansa Runequestiin liittyvä thread tällä foorumilla on ristiriidassa kansanomaisen kielen kanssa, koska käytetyillä sanoilla on Runequestiin liittyvät merkitykset. En usko, että yksikään pelkästään yleistä kieltä käyttävä ymmärtäisi mitään siitä, mistä tällä foorumilla keskustellaan. Vastaavasti päin vastoin, tätä väittelyä olisi mahdoton käydä pelkästään yleisesti käytetyllä kielellä. 2. Nysalor, sinä itsehän yrität muuttaa olennon määritelmää, joka jättäisi Runequestin sääntöjen vastaisesti esim. puut sen ulkopuolelle. Tämä sisältää ristiriidan, koska puut ovat olentoja - eläviä, mutta eivät elollisia - ja niillä on henki (MHT), mikä tekee niistä eläviä itse käyttämäsi määritelmän mukaan (niillä on henki). Nysalor kirjoitti: [quote:36e29e5a5d]Jos loitsun tulisi mahdollistaa useampien olentojen yhdistäminen, eikö olisi luontevaa, että kohdassa käytettäisiin monikkoa? [/quote:36e29e5a5d] Ei, jos pelintekijät eivät tulleet ajatelleeksi asiaa. Edelleen englanninkielinen alkuperäisteksti puhuu yhdestä lemmikistä. Siinä ei sanota, kuinka monesta raaka-aineotuksesta sen voi synnyttää. Virallisissa esimerkeissä ainakin kahdesta (ghoulilemmikit, kaksi kipaletta). Nysalor kirjoitti: [quote:36e29e5a5d]Loitsun kuvauksessa sanotaan myös: "olennolle voidaan antaa pisteitä vain kerran" (Riimumestarin kirja, s. 21). Jälleen puhutaan vain yhdestä loitsun kohteena olevasta olennosta, ei kahdesta, joista luodaan yksi. [/quote:36e29e5a5d] Täsmälleen, pisteet annetaan yhdelle olennolle, joka on alkuperäistekstin mukaan lemmikki. Minun argumenttini mukaan tämä olento on maahis-aave-lemmikki. Nysalor kirjoitti: [quote:36e29e5a5d]Riimumestarin kirjan ja RuneQuest Deluxen loitsukuvaukset ovat jonkin verran erilaisia. Riimumestarin kirja taitaa perustua vähän vanhempaan versioon. En ole mitenkään hyvä englannin hienovaraisten merkitysten ymmärtämisessä. Voidaanko "an incomplete creature or an inanimate object" tässä kääntää yhdeksi epätäydelliseksi olennoksi tai yhdeksi elottomaksi esineeksi? Kyse taitaa olla tarkoitteen ensimaininnasta, jolloin epämääräinen artikkeli on joka tapauksessa odotuksenmukainen. [/quote:36e29e5a5d] "An" viittaa johonkin epämääräiseen tai erääseen, "The" johonkin selkeästi rajattuun tai tiettyyn. Nysalor kirjoitti: [quote:36e29e5a5d]Minusta ghoul nimenomaan on yksi yhtenäinen olento, joka syntyy ruumiista ja hengestä tai Kauhun ja pimeyden kulteissa Luo zombi -loitsun avulla. Se, että ruumis on joskus kuulunut jollekin muulle, ei vaikuta nähdäkseni asiaan millään tavalla. Ruumis ei ole riivattu olento, ainoastaan kuollutta materiaa, johon vanhan hengen tilalle tulee pysyvästi uusi. Ghoulin kuvauksessa muuten sanotaan, että ruumis "muuttuu jonkinlaiseksi elävän olennon karikatyyriksi" (Pelinjohtajan kirja, s. 10). Kuvauksessa viitataan myös nimenomaan ghoulin ruumiinrakenteeseen, ei kuolleen ruumiin, joten sekin minusta viittaisi siihen, että ghoul tosiaan käsitetään yhdeksi olennoksi, ei kahdeksi erilliseksi olennoksi. [/quote:36e29e5a5d] Jos se ei ole riivaus, se on itse käyttämäsi elävän määritelmän (ruumiissa asuu henki) mukaan elävä olento. Näin ei ole, koska ghouli ei ole elävä, vaan epäkuollut. Oman sitaattisi mukaan ghouli ei ole elävä, vaan elävän irvikuva (epäkuollut). Minä esitin jo aiemmin esimerkkejä siitä, että Runequestin säännöt voivat esittää useamman olennon yksillä tiedoilla (kts. aiemmat viestit), joten yksien tietojen olemassaolo ghoulin tapauksessa ei ole todiste siitä, että ghouli olisi ghoulihengen ja raadon fuusio. Nysalor kirjoitti: [quote:36e29e5a5d]Tuo lainauksesi ei mielestäni merkitse itsessään mitään, sillä se on vain olemassaolon rajoitus samaan tapaan kuin vampyyrien alkeisvoimiin liittyvät uhat tai chonchonien pakko pysytellä pois päivänvalosta. Siitä huolimatta en sanoisi, että chonchon on kaksi eri olentoa, vaikka päivänvalo karkottaakin sen hengen takaisin henkiulottuvuuteen. Aikaisemmin mainitsin jo vähän samankaltaisen nymfin tapauksenkin. Niissä hengen ja ruumiin suhde on huomattavasti pysyvämpi kuin ihmistä riivaavan sairaushengen. [/quote:36e29e5a5d] Ghoulihenki ei vertaudu nymfiin (kts. ylempää) ja chonchoniin. Niillä ominaisuuspisteet säilyvät henkiulottuvuudessakin, vaikkeivät ne manifestoidu. Sen sijaan kun ghoulihenki palaa henkiulottuvuuteen, tapahtuu hyvin selkeästi EROTTAUTUMINEN. Ruumis jää jälkeen kaikkine ominaisuuspisteineen ja ghoulihengelle jää vain oma ÄLY:nsä. Näin ei käy chonchonin tapauksessa. Kun se palaa henkiulottuvuuteen, se vie KOK:nsa (ja muut ominaisuutensa) mukanaan. Se on koko ajan yksi olento. Ghouli on kaksi olentoa, joilla vain on riivauksen aikaansaama yhteys. Kun tp:iden loppuminen murtaa sen, yhteys katkeaa ja kaksi olentoa eriytyvät. Nysalor kirjoitti: [quote:36e29e5a5d]Vieläkin jankutan sitä, ettei ruumis ole minusta olento, joten kahden epätäydellisen olennon tapauksesta ei ole ghoulin kohdalla missään nimessä kyse. [/quote:36e29e5a5d] Niinhän sinä jankutat, mutta todisteet vain loistavat poissaolollaan. Missä luuraa esimerkki ei-olennosta, jolla on VMA, R-R ja NPP? Nysalor kirjoitti: [quote:36e29e5a5d]Ehkä on paras vain unohtaa koko elollisuus, koska se on huono termi kuvaamaan sitä, mitä ainakin minä ajan takaa. Olen kovasti eri mieltä siitä, etteikö kahden olennon yhdistäminen yhdeksi lemmikiksi olisi aivan erilaista kuin lemmikin luominen yhdestä epätäydellisestä olennosta ja ei-olennosta, olipa se sitten pronssi tai muuta materiaalia. [/quote:36e29e5a5d] Tietenkin elollisuus pitää hylätä, koska sillä ei ole mitään tekemistä maahis-aave-lemmikin kanssa. En kuitenkaan salli, että yrität uudelleennimetä sen olento-sanalla, koska termi olento tarkoittaa jo jotain muuta, joka on ristiriidassa termin elollinen kanssa (todistus ylempänä). Virallisten sääntöjen mukaisella olento-termillä ruumis-olento ja ghoulihenki-olento voidaan yhdistää ghoulilemmikiksi, joten sama on mahdollista myös maahisella ja aaveella. Nysalor kirjoitti: [quote:36e29e5a5d]Käännösvirhe se ei kyllä taida olla, koska Cult Compendiumin Vivamort-kuvauksessa käytetään ilmausta "soul". [/quote:36e29e5a5d] Okei, se on sitten runollinen ilmaus, kuten jo kirjoitin ylempänä. Nysalor kirjoitti: [quote:36e29e5a5d]Minulle ei sinänsä ole tärkeää, sanotaanko vampyyrillä olevan epäkuollut sielu vai henki, ainoastaan se, että tällainen taikapisteiden kuvaama henki tuntuisi olevan sekä aaveella että maahisella. Jos ne pystyisi laittamaan yhteen, arvatenkin tämä kahden hengen päällekkäisyys pitäisi jotenkin ratkaista. [/quote:36e29e5a5d] Ei tarvitse, koska päällekkäisyyttä ei mainita säännöissä. Välttelen ominaisuuksien päällekkäisyyksiä vain siksi, etten tiedä MITEN se toteutuu, EN siksi ETTEIKÖ se toteutuisi. Kuitenkin ei tp:issä mitään ongelmaa ole, koska täydellisellä olennolla tp:t määräytyvät MHT:n mukaan. Viimeistään 24 tuntia luomisen jälkeen tp:t asettuvat sen mukaisiksi. Sama pätee muihinkin kykypisteisiin. Ainoa todellinen ongelma olisi OMINAISUUKSIEN päällekkäisyys ja sitä ei maahis-aave-lemmikillä tapahdu. Nysalor kirjoitti: [quote:36e29e5a5d] mikäli ghoul olisi kaksi erillistä olentoa, mistä olen tosiaan eri mieltä. [/quote:36e29e5a5d] Siinäpä se onkin Nysalor, kun sinulla on vain mielipiteesi. Minulla sen sijaan on mielipiteeni, paljon sääntötekstiä, joka sallii minun mielipiteeni, paljon virallisia esimerkkejä, jotka toteuttavat kaikki neljä teoriani toteutumiseen tarvittavaa osatekijää sekä virallista tekstiä, joka romuttaa väitteesi siitä, että olento tarkoittaisi samaa kuin elollinen olento. (Puu on elävä [minkä tahansa tässä väittelyssä käytetyn määritelmän mukaan] JA olento [virallisen materiaalin mukaan], mutta EI elollinen [Belladin määritelmän mukaan].) Ystävät, hylätkää siis elollisuuden kerettiläisyys ja antakaa sääntöjen sallimien maahis-aaveiden käyskennellä vapaasti viheriöivillä laitumilla. Jos ette tahdo tätä, oikeaoppiset voivat käyttää house rulen siunausta ja rajoittaa itse maahis-aaveiden esiintymistä. Olkoon prosenttinoppa teille suosiollinen.
Ugly Psycho linkki 17. joulukuuta 2006 kello 15.53
Ugly Psycho 17. joulukuuta 2006 kello 15.53 linkki	[quote:fc9937b1ac="Krasht"]Ruumis on olento, vaikka sillä ei olisikaan energiaa liikuskella ympäriinsä tai mieltä, joka antaisi sille motivaation liikuskellä ympäriinsä.[/quote:fc9937b1ac] [quote:fc9937b1ac]2. Nysalor, sinä itsehän yrität muuttaa olennon määritelmää, joka jättäisi Runequestin sääntöjen vastaisesti esim. puut sen ulkopuolelle. Tämä sisältää ristiriidan, koska puut ovat olentoja - eläviä, mutta eivät elollisia - ja niillä on henki (MHT), mikä tekee niistä eläviä itse käyttämäsi määritelmän mukaan (niillä on henki).[/quote:fc9937b1ac] Miksi? Miksi ruumis on olento? Missä sanotaan, että ruumis on yhä "olento"? Minusta pelkkä ruumis ei ole sen paremmin olento kuin esinekään. Ei täydellinen, eikä epätäydellinen. "Olennoksi" voivat kääntyä englannista mm. sanat "being" ja "creature" (joista kumpaakaan ei käsittääkseni voi käyttää esim. puista tai ruumiista - korjatkaa jos olen väärässä) sekä myös huomattavasti väljempi "entity" (jolle parempi/merkitykseltään tarkempi käännös olisi tosin esim. "itsenäinen kokonaisuus", joka tietysti on myös paljon kankeampi, minkä takia käännöksessä usein oikaistaan). Ghoulin rinnastaisin Nysalorin tapaan aivan suoraan ihmiseen. Yksi kroppa, ja sitä kontrolloiva henki tai sielu, miten vaan. Tästä lisää myöhemmin. Elävien ja elollisuuden sotkeminen asiaan on täysin turhaa harhaanjohtamista, eikä minusta liity mitenkään siihen mikä on "olento" ja mikä ei. Sen lisäksi venkoilet itse "sääntöteknisen" ja "kansanomaisen" välillä ihan siinä missä muutkin, hyväksyen osan tekstistä kirjaimellisesti ja tulkiten toisen osan "runolliseksi". Nysalor kirjoitti: [quote:fc9937b1ac]Siinäpä se onkin, kun sääntöjen tekijöiden ei tarvitse rikkoa sääntöjä. He voivat vapaasti kirjoittaa säännöt sellaisiksi, etteivät EPH:t riko sääntöjä. Myönnän toki, että EPH:issa on ollut joitain virheitä, mutta väärin lasketuista tp:istä on vielä pitkä matka EPH:n peruskonseptiin. Olen sanonut tämän aiemmin ja sanon taas: Runequestin säännöt ovat puutteistaan huolimatta elegantit. Se, joka väittää että pelintekijöiden laatimat EPH:t olisivat sääntöjen ulkopuolisia aliarvoivat mielestäni Runequestin sääntöjä pahemman kerran.[/quote:fc9937b1ac] Sääntöjentekijät ja seikkailujentekijät ovat kuitenkin kaksi täysin eri asiaa. Esim. mainituista Auringon kreivikunnan seikkailuista ja EPHista ovat pääosin vastuussa Michael O'Brien ja Trevor Ackerly, joista kumpaakaan ei ole mainittu esim. Deluxe Editionin tekijöissä. Nähdäkseni säännöistä vastuussa olevat ihmiset eivät ole kirjoittaneet Auringon Kreivikuntaan kuin Biturian Varoshin tarinäpätkät ja Yelmalion kulttikuvauksen. Sinänsähän tälläkään ei ole väliä, koska nähdäkseni jokainen perustelusi on pelkkää tulkintaa rivien välistä joka tapauksessa. [quote:fc9937b1ac]"An" viittaa johonkin epämääräiseen tai erääseen, "The" johonkin selkeästi rajattuun tai tiettyyn.[/quote:fc9937b1ac] "An" on myös ehdottomasti yksikkömuoto, siitä ei pääse mihinkään. Myöhemmin tekstissä todetaan vieläpä, mm. että "Using this ritual does not cause pain to the creature", ja "the" -muotoa itse asiassa käytetään koko lopputekstin ajan viittaamaan loitsun kohteena olevaan olentoon, jos tästä yksikköasiasta vielä varmempaa haluaa. [quote:fc9937b1ac]Nysalor kirjoitti: [quote:fc9937b1ac]Jos loitsun tulisi mahdollistaa useampien olentojen yhdistäminen, eikö olisi luontevaa, että kohdassa käytettäisiin monikkoa? [/quote:fc9937b1ac] Ei, jos pelintekijät eivät tulleet ajatelleeksi asiaa. Edelleen englanninkielinen alkuperäisteksti puhuu yhdestä lemmikistä. Siinä ei sanota, kuinka monesta raaka-aineotuksesta sen voi synnyttää. [/quote:fc9937b1ac] Kuten sanottua, tekstissä käytetään selvästi yksikkömuotoa myös loitsun kohteesta puhuessa. On täysin omaa arvailuasi, että kyseessä olisi vain "unohdus", varsinkin kun tuossa yllä quotattunakin hehkutat, että sääntöjen rustaajia ei sovi aliarvioida. [quote:fc9937b1ac]Auringon kreivikunnassa on peikkolainen, jonka on vallannut henki. Silti se on kuvattuna yhtenä olentona, vaikka koostuukin selkeästi kahdesta olennosta. Olennot eivät ole fuusioituneet, vaan niillä on vain yhteys. Tästä seuraa, että yksien tietojen olemassaolosta ei seuraa, että tiedoissa kuvattu yksikkö olisi yksi olento.[/quote:fc9937b1ac] Mainitsemasi peikkolainen (Bunan kirppu) on "Pimeyden henki peikkolaisen ruumiissa" ("A darkness spirit in the from of a Trollkin"), eikä Bunanin itsensä henki ole kropassa ollenkaan. Henkeen viitataan myös "kuvajaisena", ja tekstissä tehdään selvä ero oikean Bunanin ja hengen välille. Annetut pelitekniset tiedot ovat kuvajaiselle, mikä käy selvästi ilmi otsikosta. [quote:fc9937b1ac]Virallisissa esimerkeissä ainakin kahdesta (ghoulilemmikit, kaksi kipaletta).[/quote:fc9937b1ac] [quote:fc9937b1ac]Siinäpä se onkin Nysalor, kun sinulla on vain mielipiteesi. Minulla sen sijaan on mielipiteeni, paljon sääntötekstiä, joka sallii minun mielipiteeni, paljon virallisia esimerkkejä, jotka toteuttavat kaikki neljä teoriani toteutumiseen tarvittavaa osatekijää sekä virallista tekstiä, joka romuttaa väitteesi siitä, että olento tarkoittaisi samaa kuin elollinen olento.[/quote:fc9937b1ac] Oletat, että Ghoul on kaksi olentoa, mistä (myös) minä olen eri mieltä. Ghouleista sanotaan, että "...they are formed when a certain class of malignant spirit crosses from the otherworld and possesses a freshly-dead corpse" - "Ghoul muodostuu, kun henki ottaa haltuunsa ruumiin", sanamuoto tekee selväksi, että kyseessä on pysyvä muutos, eikä tilapäinen riivaus. Juurikin se fuusio, jos sanaan ihastuneena niin haluat. Sääntöteksti luo lemmikki -loitsun osalta on suorassa ristiriidassa näkemyksesi kanssa ("an" ja "the", toistuvasti). Yhtäkään esimerkkiä kiistatta tai edes yleisen mielipiteen mukaan kahden olennon yhdistymisestä et ole minusta antanut.
Ugly Psycho linkki 17. joulukuuta 2006 kello 16.10
Ugly Psycho 17. joulukuuta 2006 kello 16.10 linkki	Ahaa-elämyksenä: eikös olennon yleisesti hyväksytty määritelmä muuten muun muassa sano, että olento ottaa energiaa ympäristöstään pysyäkseen elossa? Eli ghoul olisi siis tämän mukaan olento, mutta ruumis ei.
Nysalor linkki 17. joulukuuta 2006 kello 16.28
Nysalor 17. joulukuuta 2006 kello 16.28 linkki	Mainittakoon aluksi, että kirjoitin tämän viestin lähes kokonaan ennen kuin luin Ugly Psychon vastausta. Siksi tässä tulee samoja asioita kuin hänellä, mutta toivottavasti se ei kamalasti haittaa. Kertaushan on opintojen äiti. :) Krasht: [i:d79d116ac7]Ruumis on olento, vaikka sillä ei olisikaan energiaa liikuskella ympäriinsä tai mieltä, joka antaisi sille motivaation liikuskellä ympäriinsä.[/i:d79d116ac7] Selvä juttu. Nyt sanoit sen vihdoinkin selkeästi. Tähän taitavat kulminoitua erilaiset sääntötulkintamme. Minusta ruumis ei ole olento, jolloin se ei ole pätevä esimerkki kahden olennon yhdistämisestä Luo lemmikki -velholoitsun avulla. Sinä taas olet sitä mieltä, että ruumis on olento ja siksi kelvollinen esimerkiksi tuosta. Muut voivat siis tämän perusteella tehdä omat tulkintansa. [i:d79d116ac7]Tässä palataan taas kieleen ja sen sanojen määriteltyihin merkityksiin. Sanalle "olento" annetaan säännöissä monien muiden sanojen ohella pelitekninen merkitys, jolla ei ole mitään tekemistä kansanomaisen kielen kanssa. Mm. "sieluton" tarkoittaa olentoa, jolla ei ole MHT:ia, mutta ei suomen kieltä puhuva ei normaalisti ajattele MHT:n puuttumista, kun puhutaan sieluttomuudesta. Sieluton tarkoittaa "olentoa ilman MHT:ia" vain Runequestin sääntöjen kontekstissa. Samoin sanan "olento" merkitys suomen kielessä on täysin yhdentekevä, koska tässä on kyse vain ja ainoastaan siitä merkityksestä, joka sanalla "olento" on Runequestin säännöissä määritelty.[/i:d79d116ac7] Määritelläänkö olento jossakin kohti säännöissä täsmällisesti? Minusta näyttää, että ainakin Pelinjohtajan kirjassa olento-sanaa ei määritellä samalla tavalla kuin vaikkapa meleevuoroa Pelaajan kirjassa, vaan olento otetaan vain suoraan käyttöön, mikä ainakin minusta tuntuisi viittaavan siihen, että sen oletetaan olevan kaikille ihan arkielämästä tuttu käsite. Sen sijaan täydellinen tai sieluton olento määritellään tarkasti, koska ne epäilemättä ovat enemmän sääntöteknisiä termejä ja arkikielelle vieraita kuin itse olento. [i:d79d116ac7]Tietenkin hautausmailla on olentoja. No, luurangoiksi mädänneet raadot voivat tosin olla jo esineitä. Luurangon lumoamisessahan VMA ja NPP tulevat lumouksesta.[/i:d79d116ac7] Minusta luot tuossa omia kielellisiä määritelmiä. Tai sitten minulla on sellainen väärä käsitys, että ihmiset eivät tuppaa kutsumaan ruumiita olennoiksi, eivät edes hautausmailla. [i:d79d116ac7]2. Sinä siis rinnastat elävät olennot demonisiin riivauksiin ja ruumis on vain haamun asuinpaikka. Outo ajatus. Runequestin säännöthän puhuvat yleensä ihmisen hengestä (ihmisen sielusta jne.), siis eivät ihmisestä, kun puhutaan ihmisen henkisestä puolesta. Itsekin käytät ilmausta "ihmisen sielulle", siis et "ihmiselle". Olento "ihminen" ei ole sielu lisukkeilla, vaan yksikkö, jossa on ruumis ja sielu ovat yhdessä tasaväkisinä osapuolina. Ihmisen sielu on erillään ollessaan epätäydellinen olento (peliteknisesti haamu). Näin ollen myös ihmisen ruumis on epätäydellinen olento.[/i:d79d116ac7] Demonisen riivauksen kautta vain minun nähdäkseni syntyy uusia olentoja, kuten ghouleja. Ghoulille vieras ruumis on hengen luonteinen asuinpaikka, aivan kuin ihmisen ruumis sen sielulle. Gloranthassahan useilla kulttuureilla on käsityksiä sielunvaelluksesta, joten sama sielu – tai henki, jos se sana on mukavampi – asustaa monessa ruumiissa aikojen kuluessa. Dracoliskoilla homma on samanlainen, mutta silti ei kai tarvitse väittää, että ne yhdessä ruumiillistumassa ollessaan olisivat kaksi eri olentoa. Siksi ei ole mitään tarvetta keinotekoisesti paloitella tällaisia yhtenäisiä kokonaisuuksia osiksi. [i:d79d116ac7]Esim. Auringon kreivikunnassa on peikkolainen, jonka on vallannut henki. Silti se on kuvattuna yhtenä olentona, vaikka koostuukin selkeästi kahdesta olennosta. Olennot eivät ole fuusioituneet, vaan niillä on vain yhteys. Tästä seuraa, että yksien tietojen olemassaolosta ei seuraa, että tiedoissa kuvattu yksikkö olisi yksi olento. Tästä seuraa, ghouli ei ole välttämättä yksi olento, vaikka sillä onkin yhden yksikön tiedot. Se on kaksi erillistä olentoa, vaikka niille annetaankin vain yhden olennon tiedot.[/i:d79d116ac7] Missä menee fuusioitumisen raja? Sinä haluat nähdä fuusiona maahis-aaveen synnyttämisen Luo lemmikki -loitsun kautta, mutta jostakin syystä haluat kieltää fuusioluonteen sellaiselta tapaukselta, jossa henki on asettunut varsin pysyvästi toiseen ruumiiseen ja pystyy käyttämään sitä normaalisti. Ghoulia näytetään käsittelevän säännöissä yhtenä olentona, mistä kertoo Pelinjohtajan viittaus [b:d79d116ac7]ghoulin[/b:d79d116ac7] ruumiinrakenteeseen. Vaikka olento joskus olisi ollut kaksi eri osaa, ei kai se estä sitä, etteikö siitä voisi tulla yhtä yhtenäistä otusta? [i:d79d116ac7]Ihminen ja dracoliskopa ovatkin eläviä, ghouli ei ole. Nymfi ei vertaudu, koska sen ominaisuuspisteet ovat sillä itsellään, eikä materialla, josta se valmistaa väliaikaisen muodon. Sillä on kaikki ominaisuuspisteensä myös silloin, kun se ei ole manifestoitunut ruumiillisena. Sen sijaan ghoulihengellä ei ole VMA:ta, R-R:ää, KOK:ia ja NPP:tä. Ne ovat ruumiin ominaisuuksia, jotka se vain ottaa käyttöön.[/i:d79d116ac7] Mitä väliä elävyydellä on tässä? Dracolisko ainakin liikkuu kehityskulkunsa aikana varsin erilaisissa ruumiissa, kuten saattaa tehdä myös ghoulhenki. Ovatko sinusta dracoliskon ruumiillistumat myös kaksi eri olentoa? Jos eivät, niin miksi eivät? Ovatko muuten nymfin fyysiset ominaisuuspisteet varmasti aina samat eri ruumiillistumissa? Minusta Riimumestarin kirjassa sitä ei ole ainakaan kovin selkeästi sanottu. [i:d79d116ac7]Nysalor, sinä yrität vain vaihtaa termejä keskenään, jotta yksi sana tarkoittaisi montaa asiaa yhtä aikaa. Yrität siis pakottaa minut kikkailulla tilanteeseen, jossa joutuisin väittelemään siitä, että "olento" ei tarkoita samaa kuin "olento". Tällöin voit sitten väittää, että ne kaikki tarkoittavat samaa, koska niistä kaikista käytetään samaa sanaa. Tämä ei kuitenkaan toimi, sillä se on klassinen kehäpäätelmä. Vaikka liittäisiin kaksi merkitystä samaan sanaan, se ei tarkoita, että merkitykset olisivat samat vain siksi, että niitä kutsutaan samalla sanalla. En hyväksy tällaista terminologista savuverhoa, joten käytän jatkossakin termiä elollinen, enkä salli tämän uuden kaksoismerkityksellisen olento-sanan käyttöönottoa. Se on jo vähän liian paksua kikkailua jopa minulle.[/i:d79d116ac7] Heitän ihan mielelläni koko elollisuuden romukoppaan, koska se oli alun alkaenkin huono termi kuvaamaan aaveen ja maahisen yhtäläisyyttä. Olento on paljon kuvaavampi, koska siihen viitataan myös Luo lemmikki -loitsussa. Ongelma on vain se, että meillä on vähän erilaiset käsitykset olennon merkityksestä, koska sinusta ruumis on olento ja minusta ei. Säännöistä ei kai löydy mitään selkeää määritelmää, että ruumis itsessään olisi olento. [i:d79d116ac7]Missä on esitetty ei-olento, jolla olisi R-R, NPP tai VMA? Me tiedämme varmasti, että olennoilla on noita ominaisuuksia ja me tiedämme, että raadolla on noita ominaisuuksia (ainakin, kunnes vain luuranko on jäljellä). Sen sijaan me emme tiedä vielä, että millään muulla kuin olennoilla olisi nuo ominaisuudet. Minä väitän, että todistustaakka on tässä asiassa Nysalorilla. Kunnes toisin todistetaan, VMA, R-R ja NPP viittaavat ruumiin olevan olento.[/i:d79d116ac7] Tuulella on ainakin VMA (ks. Riimumestarin kirja, s. 32), mutta minun nähdäkseni se ei ole ainakaan tavallisesti olento, ellei tuuli ole jotenkin aivan erikoislaatuinen, kuten sylfi. Olepa siis hyvä. Haluaisin nyt vastapalvelukseksi, että esittäisit minulle säännöistä jonkin sellaisen kohdan, jossa ruumis itsessään esitettäisiin olentona numerotietoine kaikkineen. [i:d79d116ac7]Edelleen Puu on esimerkki olennosta (kts. aiempi viesti, jossa osoitin puun olevan RQ:n sääntöjen mukainen olento), mutta se ei täytä elollisen tuntomerkkejä Belladin määritelmän mukaan. Siis: Puun ja epäkuolleen esimerkit osoittavat, että elävä olento ei ole elollinen olento ja elollinen olento ei ole elävä olento. Katsoi asiaa, miten tahansa, jossain kohtaa tulee väkisinkin ristiriita. Tästä seuraa, että olento ei vastaa elollista. Tästä seuraa, että koomapotilaiden henget eivät tee niistä elollisia. Tästä seuraa, että elottomien käsittely ei-olentoina sallii koomapotilaiden talikoimisen polttouuniin. Tämä on vain minun mielipiteeni, mutta minusta se on aika raakalaismainen ajattelutapa.[/i:d79d116ac7] Itse en olisi ihan varma, onko mikä tahansa puu olento. Ehkä haltiametsissä olevat älylliset ja liikkuvat puut voisivat olla olentoja, mutta tavalliset puut, joille ei kai juuri koskaan anneta edes numerotietoja, niitä en taitaisi olennoiksi laskea. Luulenpa, että tämä vastaa aika hyvin arkista kielenkäyttöä. Tuskin puita suomen kielessä yleensä kutsutaan olennoiksi. Väitit luullakseni joskus taannoin, että puulla olisi MHT ja se olisi siksi olento. Jos tämä pitää paikkansa, saman logiikan mukaan myös taikakristalli on olento, koska silläkin on MHT. Toisaalta jos sinusta kaikki muita ominaisuuksia kuin KOK ja ULK omaavat entiteetit ovat olentoja, määrittyy myös tuuli olennoksi. Loppujen lopuksi ominaisuudet ovat vain yrityksiä määrittää vaikuttavia voimia pelimekaniikan kautta. Siksi ne eivät nähdäkseni automaattisesti kerro, onko jokin olento vai ei. [i:d79d116ac7]Olen sanonut tämän aiemmin ja sanon taas: Runequestin säännöt ovat puutteistaan huolimatta elegantit. Se, joka väittää että pelintekijöiden laatimat EPH:t olisivat sääntöjen ulkopuolisia aliarvoivat mielestäni Runequestin sääntöjä pahemman kerran.[/i:d79d116ac7] Pelin varsinaiset säännöt ovat kuitenkin laatineet osittain eri ihmiset kuin skenaarioiden kirjoittajat ja päinvastoin. Onhan esimerkiksi Auringon kreivikunnassa esitelty Michael O’Brienin sääntö suuren kilven asettamisesta roikkumaan toiseen käteen. RuneQuest Deluxen sääntöjen mukaan moinen ei olisi kannattavaa, mutta MOB:n kikalla sääntö on muutettu paremmin temppeliherrojen tekniikkaa suosivaksi. Omasta mielestäni on kerrassaan mainio muutos ja muuttaa kyllä jo ennestäänkin elegantteja sääntöjä vielä elegantimmiksi. [i:d79d116ac7]1. Tämä väittely ei käytä kansanomaista kieltä, vaan sääntöteknistä kieltä. Mikä tahansa Runequestiin liittyvä thread tällä foorumilla on ristiriidassa kansanomaisen kielen kanssa, koska käytetyillä sanoilla on Runequestiin liittyvät merkitykset. En usko, että yksikään pelkästään yleistä kieltä käyttävä ymmärtäisi mitään siitä, mistä tällä foorumilla keskustellaan. Vastaavasti päin vastoin, tätä väittelyä olisi mahdoton käydä pelkästään yleisesti käytetyllä kielellä.[/i:d79d116ac7] Arvelen, ettei olento ole RuneQuestin sääntötekniikkaa samalla tavalla kuin meleevuoro tai kestopiste. Olen toki valmis kuulemaan perusteluja toiseenkin suuntaan. Se, että sanaa käytetään RuneQuest-kirjoissa, ei kai vielä tarkoita sitä, että sillä olisi tarkasti rajattu ja yksiselitteinen sääntötekninen merkitys. Selkeitä lainauksien kautta ilmaistua määritelmää siis peliin, kiitos! Loppujen lopuksi säännöissä on valtava määrä sanoja, joiden merkitys toimii nimenomaan sitä kautta, että sanoilla on jonkinlainen meidän yhdessä jakamamme merkitys. Merkitysten tulkitseminen on toki aina neuvottelua ja sitä tapahtuu jatkuvasti, usein vain implisiittisemmin kuin tässä keskustelussa. [i:d79d116ac7]2. Nysalor, sinä itsehän yrität muuttaa olennon määritelmää, joka jättäisi Runequestin sääntöjen vastaisesti esim. puut sen ulkopuolelle. Tämä sisältää ristiriidan, koska puut ovat olentoja - eläviä, mutta eivät elollisia - ja niillä on henki (MHT), mikä tekee niistä eläviä itse käyttämäsi määritelmän mukaan (niillä on henki).[/i:d79d116ac7] Kaipaisin sinulta lainausta, jonka mukaan RuneQuestin sääntötekniikassa kaikki puut ovat olentoja tai että niillä olisi MHT. Minulle ei ole mitenkään selvää, mitä olennolla tarkoitetaan, mutta uskoisin sen ulkopuolelle rajautuvan elottomat ruumiit, elottomat pronssipatsaat, tuulet tai vaikka broonlantaläjätkin. Sinulla tuntuu olevan asiasta toinen käsitys, minkä toki sallin sinulle. Olisi vain kiva kuulla lisää perusteluja, miksi RuneQuestin säännöt määrittäisivät olennon sinun näkemystesi mukaan. [i:d79d116ac7]Ei, jos pelintekijät eivät tulleet ajatelleeksi asiaa. Edelleen englanninkielinen alkuperäisteksti puhuu yhdestä lemmikistä. Siinä ei sanota, kuinka monesta raaka-aineotuksesta sen voi synnyttää. Virallisissa esimerkeissä ainakin kahdesta (ghoulilemmikit, kaksi kipaletta).[/i:d79d116ac7] Myönnät kai kuitenkin, että Riimumestarin kirja puhuu selkeästi yhdestä olennosta, josta lemmikki luodaan? Siinä tapauksessa olemme päässeet ainakin hiukan eteenpäin tässä keskustelussa. [i:d79d116ac7]Täsmälleen, pisteet annetaan yhdelle olennolle, joka on alkuperäistekstin mukaan lemmikki. Minun argumenttini mukaan tämä olento on maahis-aave-lemmikki.[/i:d79d116ac7] Englanninkielisen tekstin mukaan kuitenkin olennosta tulee lemmikki vasta, kun se on tullut täydelliseksi olennoksi (RuneQuest Deluxe, s. 129: ”When the creature [huomaa yksikkömuoto!] has become complete through this procedure, it becomes the sorcerer’s familiar.”) Muuttuvatko mielestäsi siis aave ja maahinen yhdeksi olennoksi jo loitsun alussa, ennen kuin mitään pisteitä on annettu? Tällaisesta ei loitsun kuvauksessa kylläkään puhuta mitään. Sen sijaan loitsussa viitataan jatkuvasti siihen yhteen tiettyyn olentoon (”the creature”). Loitsussa ei ole minun nähdäkseni todellakaan mitään, mikä viittaisi lemmikin luomiseen kahdesta olennosta, joten se on käsitykseni mukaan puhtaasti omaa spekulaatiotasi. Loitsu itsessään ei anna sille tukea. Tietysti jos lähtee siitä, että loitsulla voi tehdä kaikkea, mitä ei erikseen kielletä, niin asia on erilainen. Silloinhan Luo lemmikin sivutuotteena voi vaikka syntyä juustoa, kun sitä ei erikseen kielletä. [i:d79d116ac7]"An" viittaa johonkin epämääräiseen tai erääseen, "The" johonkin selkeästi rajattuun tai tiettyyn.[/i:d79d116ac7] Se on kuitenkin nimenomaan yksikön epämääräinen artikkeli. Jos pyydetään vaikka jotakin ja liitetään siihen epämääräinen artikkeli, niin kai se tarkoittaa, että yksi pyydetty asia halutaan, ei kahta tai useampaa? Mutta kuten sanottu, englanti ei ole vahvimpia alojani ja joku muu voisi selvittää, pitäisikö ”The ritual can be performed upon an incomplete creature or an inanimate object.” ymmärtää vain yhtä olentoa koskevaksi. Toisaalta myöhemmin olentoon viitataan myös määräisellä artikkelilla pääsanan ollessa jälleen yksikössä. [i:d79d116ac7]Jos se ei ole riivaus, se on itse käyttämäsi elävän määritelmän (ruumiissa asuu henki) mukaan elävä olento. Näin ei ole, koska ghouli ei ole elävä, vaan epäkuollut. Oman sitaattisi mukaan ghouli ei ole elävä, vaan elävän irvikuva (epäkuollut). Minä esitin jo aiemmin esimerkkejä siitä, että Runequestin säännöt voivat esittää useamman olennon yksillä tiedoilla (kts. aiemmat viestit), joten yksien tietojen olemassaolo ghoulin tapauksessa ei ole todiste siitä, että ghouli olisi ghoulihengen ja raadon fuusio.[/i:d79d116ac7] Elävyydellä ei minun puolestani ole enää väliä vaan olento-määritelmällä. Ghoulia käsitellään Pelinjohtajan kirjassa nähdäkseni yhtenä olentona, joksi se ”[b:d79d116ac7]muuttuu[/b:d79d116ac7]” (ks. lainaus) hengen ja ruumiin fuusioituessa yhteen. Olennolla nimeltä ghoul on tällöin ruumiinrakenne, kuten ghoulin kuvauskin selvästi sanoo. Vanha henkimuoto on ollutta ja mennyttä, kuten maahis-aaveessa maahinen ja aave olisivat, mikäli sellaisen luominen olisi mahdollista. [i:d79d116ac7]Ghoulihenki ei vertaudu nymfiin (kts. ylempää) ja chonchoniin. Niillä ominaisuuspisteet säilyvät henkiulottuvuudessakin, vaikkeivät ne manifestoidu. Sen sijaan kun ghoulihenki palaa henkiulottuvuuteen, tapahtuu hyvin selkeästi EROTTAUTUMINEN. Ruumis jää jälkeen kaikkine ominaisuuspisteineen ja ghoulihengelle jää vain oma ÄLY:nsä. Näin ei käy chonchonin tapauksessa. Kun se palaa henkiulottuvuuteen, se vie KOK:nsa (ja muut ominaisuutensa) mukanaan. Se on koko ajan yksi olento. Ghouli on kaksi olentoa, joilla vain on riivauksen aikaansaama yhteys. Kun tp:iden loppuminen murtaa sen, yhteys katkeaa ja kaksi olentoa eriytyvät.[/i:d79d116ac7] Eikö sitten nymfin tai chonchonin ruumiin ja sielun sidosta voi erottaa esimerkiksi Henkikatkolla, jolloin ruumis jäisi maalliseen maailmaan ominaisuuspisteineen? Eikö tuo päde sitten ainakin alkeisvoimilla? Niillä kai ainakin ruumis jää maalliseen maailmaan, jos ruumis ja henki syystä tai toisesta eroavat. Tapahtuu siis selkeä erottautuminen. Siitä huolimatta vaikkapa maahisen ei kai ajatella olevan kaksi erillistä olentoa. Tai jos niin on, niin sittenhän olemme saaneet iloisesti maahis-aaveen luomiseen peräti kolme yhdistyvää olentoa. :) Ghoulhengelle jäävät muuten myös taikapisteet, mikäli sen ruumiin ja hengen sido rikotaan vaikka Henkikatkolla ja henki pakotetaan henkiulottuvuuteen. Taikapisteet kai mallintavat sen jonkinlaista henkistä olemusta. Siksi minusta taikapisteetkin ovat tärkeä juttu pohdittaessa epäkuolleen olennon ja jonkin muun olennon päällekkäisyyttä. Onkohan virallisissa lähteissä olemassa olentoja, joilla olisi vain ÄLY muttei muita ominaisuuksia eikä taikapisteitäkään? [i:d79d116ac7]Niinhän sinä jankutat, mutta todisteet vain loistavat poissaolollaan. Missä luuraa esimerkki ei-olennosta, jolla on VMA, R-R ja NPP?[/i:d79d116ac7] En ole saanut sinultakaan vielä esimerkkiä ruumis-nimisestä olennosta, jolla ovat vain nuo kolme ominaisuutta. Sen sijaan tarjosin sinulle tuulta esimerkkinä entiteetistä, jolla on VMA mutta joka ei minun nähdäkseni ole kuitenkaan olento. [i:d79d116ac7]Virallisten sääntöjen mukaisella olento-termillä ruumis-olento ja ghoulihenki-olento voidaan yhdistää ghoulilemmikiksi, joten sama on mahdollista myös maahisella ja aaveella.[/i:d79d116ac7] Etsitkö minulle vielä selvän viittauksen siitä, että ruumis on todella olento? Sitä en millään tavalla kiistä, etteikö ghoulista voisi tehdä lemmikkiä, mutta säännöissä kyllä käsitellään ruumiissaan pysyvästi asuvaa ghoulia yhtenä yksittäisenä olentona. [i:d79d116ac7]Okei, se on sitten runollinen ilmaus, kuten jo kirjoitin ylempänä.[/i:d79d116ac7] Sinänsä on vain huvittavaa, että tässä tapauksessa sinä teet kuvainnollisen tulkinnan etkä näe sitä sääntötekniikkana, kun taas possess-sanan tapauksessa näet sen ehdottomasti sääntöteknisenä etkä kuvainnollisempana tai arkikielisempänä. [i:d79d116ac7]Siinäpä se onkin Nysalor, kun sinulla on vain mielipiteesi. Minulla sen sijaan on mielipiteeni, paljon sääntötekstiä, joka sallii minun mielipiteeni, paljon virallisia esimerkkejä, jotka toteuttavat kaikki neljä teoriani toteutumiseen tarvittavaa osatekijää sekä virallista tekstiä, joka romuttaa väitteesi siitä, että olento tarkoittaisi samaa kuin elollinen olento. (Puu on elävä [minkä tahansa tässä väittelyssä käytetyn määritelmän mukaan] JA olento [virallisen materiaalin mukaan], mutta EI elollinen [Belladin määritelmän mukaan].)[/i:d79d116ac7] Minusta näkemystäni on tukemassa myös sääntötekniikkaa, kuten Luo lemmikki -loitsun sanoamuotoja, joita myös Ugly Psycho näyttää tulkinneen samalla tavalla kuin minä. Luotan vahvasti kyseisen henkilön englannintaitoon, joten yksikkömuoto viittaa vahvasti siihen, että vain yhdestä olennosta luodaan lemmikki. Et ole pystynyt virallisesta esimerkistäkään kaivamaan maahis-aaveen kaltaista esimerkkiä, vaikka yrität pakottaa ghoulin kahdeksi eri olennoksi, mikä ei minun nähdäkseni ole oikein uskottavaa. [i:d79d116ac7]Ystävät, hylätkää siis elollisuuden kerettiläisyys ja antakaa sääntöjen sallimien maahis-aaveiden käyskennellä vapaasti viheriöivillä laitumilla.[/i:d79d116ac7] Elollisuuden olen jo hylännyt, mutta en ole omaksunut käsitystä, että ruumis olisi olento. Olento on todellakin se tässä olennainen termi loitsun kuvauksen vuoksi.
Bellad linkki 17. joulukuuta 2006 kello 17.05
Bellad 17. joulukuuta 2006 kello 17.05 linkki	Ja jos aikaisemmin puhuin jotain olennon määritelmästä,niin siinä oli jotain että käyttä äitse tuottamaansa voimaa itsesä liikuttamiseen tms. Ja eikös kasvien kasvaminen tee niistä elollisia? tuskin mikään eloton kasvaa? siis merkityksessä "tuottaa itselleen lisää ulottuvuutta, esim oksia.)
Olorin linkki 17. joulukuuta 2006 kello 19.12
Olorin 17. joulukuuta 2006 kello 19.12 linkki	[quote:64ca008397="Krasht"]HAHAA! TUNNUSTI! Levitteli epävirallisia sääntölisäyksiä virallisten sääntöjen tulkintoina![/quote:64ca008397] Dude, hoidetaan se virtuaalipeniksen kasvattaminen videopelien parissa, jookos? Kaiken kaikkiaan, UglyPsycho onnistui kiteyttämään minunkin mielipiteeni asiasta. 'Luo lemmikki' voi kohdistua kerrallaan vain yhteen [i:64ca008397]olentoon[/i:64ca008397]. Ja olen Uglyn kanssa samaa mieltä olennon määrittelystä. Ghoul-esimerkki oli myös mielestäni hyvä esimerkki fuusiosta.
Krasht linkki 18. joulukuuta 2006 kello 15.47
Krasht 18. joulukuuta 2006 kello 15.47 linkki	Ugly Psycho kirjoitti: [quote:f2dbceb55e]Miksi? Miksi ruumis on olento? Missä sanotaan, että ruumis on yhä "olento"? Minusta pelkkä ruumis ei ole sen paremmin olento kuin esinekään. Ei täydellinen, eikä epätäydellinen. [/quote:f2dbceb55e] Nysalor kirjoitti:[quote:f2dbceb55e]Selvä juttu. Nyt sanoit sen vihdoinkin selkeästi. Tähän taitavat kulminoitua erilaiset sääntötulkintamme. Minusta ruumis ei ole olento, jolloin se ei ole pätevä esimerkki kahden olennon yhdistämisestä Luo lemmikki -velholoitsun avulla. Sinä taas olet sitä mieltä, että ruumis on olento ja siksi kelvollinen esimerkiksi tuosta. Muut voivat siis tämän perusteella tehdä omat tulkintansa.[/quote:f2dbceb55e] RQ deluxe s. 128: [quote:f2dbceb55e]This ritual can be performed upon an incomplete creature or an inanimate object. [/quote:f2dbceb55e] Ajatelkaamme tilannetta, jossa Luo lemmikki-loitsu heitetään vain raatoon, joka on yksinään, ilman mitään ghoulihenkiä yms. Tällöin kysymys kuuluu: Kummaksi raato luokitellaan, epätäydelliseksi olennoksi, vaiko elottomaksi esineeksi? Nysalor ei halua luokitella raatoa esineeksi, joten jäljelle jää vain yksi luokitus raadolle, eli epätäydellinen olento. Kolmas vaihtoehto olisi tietenkin väittää, että raato ei ole kumpikaan, eikä siihen voi heittää Luo lemmikki-loitsua, mutta tämä on varsin epätodennäiköistä. Nysalor kirjoitti: [quote:f2dbceb55e]Tuulella on ainakin VMA (ks. Riimumestarin kirja, s. 32), mutta minun nähdäkseni se ei ole ainakaan tavallisesti olento, ellei tuuli ole jotenkin aivan erikoislaatuinen, kuten sylfi. Olepa siis hyvä. Haluaisin nyt vastapalvelukseksi, että esittäisit minulle säännöistä jonkin sellaisen kohdan, jossa ruumis itsessään esitettäisiin olentona numerotietoine kaikkineen. [/quote:f2dbceb55e] Sitä voisi väittää, että kaikki tuuli erilaisten ilmanhenkien tai tuultenjumalten toimintaa, että tuuli ei ole esine, vaan prosessi, mutta olkoon. Hyväksyn esimerkin. Nyt puuttuu enää esimerkit R-R:stä ja NPP:stä. Ruumis puolestaan esitetään olentona yllä olevassa tapauksessa. Ugly Psycho kirjoitti: [quote:f2dbceb55e]Elävien ja elollisuuden sotkeminen asiaan on täysin turhaa harhaanjohtamista, eikä minusta liity mitenkään siihen mikä on "olento" ja mikä ei. Sen lisäksi venkoilet itse "sääntöteknisen" ja "kansanomaisen" välillä ihan siinä missä muutkin, hyväksyen osan tekstistä kirjaimellisesti ja tulkiten toisen osan "runolliseksi".[/quote:f2dbceb55e] 1. Jos elollisuus ja eläminen eivät ole sama asia, siitä olen esittänyt esimerkit molempiin suuntiin. 2. Olet aivan oikeassa, elollisuus ei liity mitenkään siihen, mikä on olento ja mikä ei. Siksi elollisuus ei muodosta estettä maahis-aave-lemmikin olemassaololle, kuten olen jo pitkään yrittänyt selittää teille. 3. Tähän mennessä vain yksi kohta Vivamortin kulttikuvauksessa on ollut runollista. 4. Kansanomaisella kielellä ei ole mitään tekemistä tämän väittelyn kanssa. Tämä on sääntötekninen väittely, jossa käytetään sääntökieltä. Ugly Psycho kirjoitti: [quote:f2dbceb55e]Sinänsähän tälläkään ei ole väliä, koska nähdäkseni jokainen perustelusi on pelkkää tulkintaa rivien välistä joka tapauksessa. [/quote:f2dbceb55e] Tietenkin tulkitsen. Tämä väittelyhän koskee nimenomaan virallisten sääntöjen tulkintaa. Jos en tulkitsisi, en voisi ottaa osaa tähän tulkintaväittelyyn. Ugly Psycho kirjoitti: [quote:f2dbceb55e]"An" on myös ehdottomasti yksikkömuoto, siitä ei pääse mihinkään. Myöhemmin tekstissä todetaan vieläpä, mm. että "Using this ritual does not cause pain to the creature", ja "the" -muotoa itse asiassa käytetään koko lopputekstin ajan viittaamaan loitsun kohteena olevaan olentoon, jos tästä yksikköasiasta vielä varmempaa haluaa. [/quote:f2dbceb55e] Olkoon vain yksikkömuoto, se on silti epämääräinen yksikkömuoto. Toisekseen olen jo edellä esittänyt lainauksen, jonka mukaan olento, jolle pisteitä annetaan tarkoittaa lemmikkiä, joita pitääkin olla vain yksi. Loitsun alettua raaka-aine on jo yksi yksikkö, johon pisteet asetetaan. Siksi siitä pitääkin käyttää yksikkömuotoa. Ugly Psycho kirjoitti: [quote:f2dbceb55e]Mainitsemasi peikkolainen (Bunan kirppu) on "Pimeyden henki peikkolaisen ruumiissa" ("A darkness spirit in the from of a Trollkin"), eikä Bunanin itsensä henki ole kropassa ollenkaan. Henkeen viitataan myös "kuvajaisena", ja tekstissä tehdään selvä ero oikean Bunanin ja hengen välille. Annetut pelitekniset tiedot ovat kuvajaiselle, mikä käy selvästi ilmi otsikosta. [/quote:f2dbceb55e] Mutta Bunanin ruumispa on mukana. Ugly Psycho kirjoitti: [quote:f2dbceb55e]Oletat, että Ghoul on kaksi olentoa, mistä (myös) minä olen eri mieltä. Ghouleista sanotaan, että "...they are formed when a certain class of malignant spirit crosses from the otherworld and possesses a freshly-dead corpse" - "Ghoul muodostuu, kun henki ottaa haltuunsa ruumiin", sanamuoto tekee selväksi, että kyseessä on pysyvä muutos, eikä tilapäinen riivaus. Juurikin se fuusio, jos sanaan ihastuneena niin haluat. [/quote:f2dbceb55e] Haltuun ottaminen tarkoittaa riivaamista". "Possesses" tarkoittaa myös riivaamista. (kts. useat aiemmat viestit) Ruumiin ottaminen haltuun on täsmälleen sitä, mitä kaikki dominantit riivaajat tekevät. Ainoa ero ghoulin riivauksen ja haamun riivauksen välillä on, että ghoulin riivaus on pysyvämpi, kuin haamujen harrastamat riivaukset. Riivaus ei ole sama asia kuin fuusio. (kts. lukuisat todistukset aiemmista viesteistä.) Ugly Psycho kirjoitti: [quote:f2dbceb55e]Yhtäkään esimerkkiä kiistatta tai edes yleisen mielipiteen mukaan kahden olennon yhdistymisestä et ole minusta antanut. [/quote:f2dbceb55e] Yleinen mielipide ei minua kiinnosta. Minua kiinnostaa vain sääntöjen tarjoamat mahdollisuudet. Ugly Psycho kirjoitti: [quote:f2dbceb55e]Ahaa-elämyksenä: eikös olennon yleisesti hyväksytty määritelmä muuten muun muassa sano, että olento ottaa energiaa ympäristöstään pysyäkseen elossa? Eli ghoul olisi siis tämän mukaan olento, mutta ruumis ei. [/quote:f2dbceb55e] Johan pomppaa ja korkealle. Ghouli, joka syö raatoja on epäkuollut. Vampyyri, joka juo verta on epäkuollut. Aave, joka imee ominaisuuspisteitä nukkuvilta on epäkuollut. Chonchon, joka imee taikapisteitä on epäkuollut. Lamia, joka imee verta on epäkuollut. Mikään noista ei ole elävä olento. Tässä taas nähdään, että yleisesti hyväksytyillä, kansanomaisilla määritelmillä ei ole sijaa sääntöteknisessä keskustelussa. Runequestilla on oma, sääntötekninen määritelmänsä olennolle, joka poikkeaa kansanomaisesta kielestä. Nysalor kirjoitti: [quote:f2dbceb55e]Määritelläänkö olento jossakin kohti säännöissä täsmällisesti? [/quote:f2dbceb55e] Ei määritellä selkeästi. Siksihän me väittelemmekin erilaisista tulkinnoista sen suhteen. Sitähän me tässä yritämme selvittää ja siksihän minä olen esittänyt monia esimerkkejä olennoista, jotka toimivat vastaesimerkkeinä erilaisille määritelmille. Esim. puu on vastaesimerkki siitä, että olento tarkoittaisi elollisuutta ja zombi on vastaesimerkki siitä, että olento tarkoittaisi elämistä. Tämä myös romuttaa kansanomaisen määritelmän olennosta. Ominaisuuksia imevät epäkuolleet ovat vastaesimerkki siitä, että elollisuus tarkoittaisi ravinnon ottamista ympäristöstä. Ainiin, kasvaminen, vastaesimerkki siitä, että vain olennot kasvaisivat on stalagmiitti eli kalkkikivipilari. Stalagmiitti kasvaa, mutta se ei ole olento. Nysalor kirjoitti: [quote:f2dbceb55e]Missä menee fuusioitumisen raja? [/quote:f2dbceb55e] Senhän minä olen kirjoittanut melkein joka kerta, kun mainitsen sanan fuusio: Ominaisuuspisteiden omistus siirtyy fuusio-olentoon ja ne pysyvät sillä ainakin kuolemaan saakka. Ghoulilla näin ei tapahdu (ghouli ei elä, joten se ei voi kuolla), vaan pisteet häviävät jo silloin, kun ghoulihenki jättää raadon. Se ei vie ominaisuuspisteitä mukanaan. Kun velho luo osittaisen fuusion lemmikin kanssa, ominaisuuspisteitä siirtyy ja ne pysyvät fuusio-olennossa, kunnes joko velho tai lemmikki kuolee. Juuri tätä määritelmää olen käyttänyt fuusiosta puhuessani koko ajan. Osittainen fuusio tarkoittaa myös samaa kuin fuusio, mutta lisäksi raaka-aineotuksista jää osia (ja ominaisuuspisteitä) ylitse. Nysalor kirjoitti: [quote:f2dbceb55e]Mitä väliä elävyydellä on tässä? Dracolisko ainakin liikkuu kehityskulkunsa aikana varsin erilaisissa ruumiissa, kuten saattaa tehdä myös ghoulhenki. Ovatko sinusta dracoliskon ruumiillistumat myös kaksi eri olentoa? Jos eivät, niin miksi eivät? Ovatko muuten nymfin fyysiset ominaisuuspisteet varmasti aina samat eri ruumiillistumissa? Minusta Riimumestarin kirjassa sitä ei ole ainakaan kovin selkeästi sanottu. [/quote:f2dbceb55e] Sitähän elämä on: Hengen ja lihan fuusio, jonka vain kuolema hajottaa. Se pätee, tekipä sen kuinka monta kertaa tahansa. Ghouliin tämä ei päde, koska se ei ole elävä, vaan epäkuollut, joten se ei voi kuolla. Tästä seuraa, että kun ghoulihenki jättää ruumiin, se ei kuole. Kun ghoulihenki jättää ruumiin, sille jää VMA, R-R, KOK ja NPP, ilman kuolemista. Tästä seuraa, että ghoulihengen ja raadon välillä ei vallinnut fuusio. Mitä tulee nymfeihin, ei ole väliä, muuttuvatko ominaisuuspisteet ruumiillistumien välillä. Saattavathan ne henkiulottuvuudessa muuttuakin. Väliä on vain sillä, että nymfillä on VMA, R-R, KOK, ÄLY, MHT ja NPP myös muuten, kuin ruumiillistuneena (vaikkei se voisikaan manifestoida niitä ennen ruumiin luontia). Toisin sanoen nymfi tuo ominaisuuspisteensä henkiulottuvuudesta, pitää ne fyysisessä maailmassa ruumiillisena tai ilman ja vie ne takaisin henkiulottuvuuteen, eikä ominaisuuspisteitä tule ruumiin muodostamiseen käytetyltä materialta. Nysalor kirjoitti: [quote:f2dbceb55e]Heitän ihan mielelläni koko elollisuuden romukoppaan, koska se oli alun alkaenkin huono termi kuvaamaan aaveen ja maahisen yhtäläisyyttä. Olento on paljon kuvaavampi, koska siihen viitataan myös Luo lemmikki -loitsussa. Ongelma on vain se, että meillä on vähän erilaiset käsitykset olennon merkityksestä, koska sinusta ruumis on olento ja minusta ei. Säännöistä ei kai löydy mitään selkeää määritelmää, että ruumis itsessään olisi olento. [/quote:f2dbceb55e] Hyvä, nyt kun vielä myönnät, että olento ei välttämättä tarkoita sellaista, mikä liikuskelee ympäriinsä, niin maahis-aaveet voivat kirmailla niityillä. Nysalor kirjoitti: [quote:f2dbceb55e]Itse en olisi ihan varma, onko mikä tahansa puu olento. Ehkä haltiametsissä olevat älylliset ja liikkuvat puut voisivat olla olentoja, mutta tavalliset puut, joille ei kai juuri koskaan anneta edes numerotietoja, niitä en taitaisi olennoiksi laskea. Luulenpa, että tämä vastaa aika hyvin arkista kielenkäyttöä. Tuskin puita suomen kielessä yleensä kutsutaan olennoiksi. [/quote:f2dbceb55e] Kasveilla on henget ja henget ovat olentoja. Edelleen kasvit ovat eläviä, sillä niillä on biologista toimintaa ja niiden henget eivät irtaudu ennen kuolemaa. Voiko mikään muu, kuin olento elää? Arkikielivaroitus! Kasvit, sienet ja eläimet lasketaan eliökuntaan, eli eläviksi organismeiksi. Vain organismit voivat elää ja kuolla. No tietenkään en väitä, että organismi tarkoittaisi samaa, kuin olento (Runequestissa on lisäksi vielä epäkuolleita, henkiä ja rakennelmia ja paljon sääntöteknistä sälää ohessa) mutta jos organismit eivät ole olentoja, mitä ihmettä ne ovat? Nysalor kirjoitti: [quote:f2dbceb55e]Väitit luullakseni joskus taannoin, että puulla olisi MHT ja se olisi siksi olento. Jos tämä pitää paikkansa, saman logiikan mukaan myös taikakristalli on olento, koska silläkin on MHT. Toisaalta jos sinusta kaikki muita ominaisuuksia kuin KOK ja ULK omaavat entiteetit ovat olentoja, määrittyy myös tuuli olennoksi. Loppujen lopuksi ominaisuudet ovat vain yrityksiä määrittää vaikuttavia voimia pelimekaniikan kautta. Siksi ne eivät nähdäkseni automaattisesti kerro, onko jokin olento vai ei. [/quote:f2dbceb55e] Taikakristallit ovat elävän jumalan eläviä osia. Tottakai nekin elävät niin kauan, kuin ne vuodattanut jumalakin elää. Sen sijaan ne taikakristallit, joilla ei ole MHT:ia ovat kuolleet jumalansa myötä. Nysalor kirjoitti: [quote:f2dbceb55e]Pelin varsinaiset säännöt ovat kuitenkin laatineet osittain eri ihmiset kuin skenaarioiden kirjoittajat ja päinvastoin. Onhan esimerkiksi Auringon kreivikunnassa esitelty Michael O’Brienin sääntö suuren kilven asettamisesta roikkumaan toiseen käteen. RuneQuest Deluxen sääntöjen mukaan moinen ei olisi kannattavaa, mutta MOB:n kikalla sääntö on muutettu paremmin temppeliherrojen tekniikkaa suosivaksi. Omasta mielestäni on kerrassaan mainio muutos ja muuttaa kyllä jo ennestäänkin elegantteja sääntöjä vielä elegantimmiksi. [/quote:f2dbceb55e] Virallinen sääntölisäys. Jossain toisaalla mainittiin, etteivät Auringon kreivikunnan tekijät olisi sääntöjen kirjoittajia, mutta olipa siellä sittenkin yksi mukana. Muuten, vaikkei olisikaan ollut, kaikki virallisissa teoksissa sanotut asiat ovat ainakin sääntöjen tekijöiden sääntöjen mukaisiksi hyväksymiä, vaikkeivät he itse olisikaan niitä kirjoittaneet. Nysalor kirjoitti: [quote:f2dbceb55e]Arvelen, ettei olento ole RuneQuestin sääntötekniikkaa samalla tavalla kuin meleevuoro tai kestopiste. Olen toki valmis kuulemaan perusteluja toiseenkin suuntaan. Se, että sanaa käytetään RuneQuest-kirjoissa, ei kai vielä tarkoita sitä, että sillä olisi tarkasti rajattu ja yksiselitteinen sääntötekninen merkitys. Selkeitä lainauksien kautta ilmaistua määritelmää siis peliin, kiitos! [/quote:f2dbceb55e] RQ deluxe s. 210: "Harpy (Gynaves vexans) This hateful creature..." RQ deluxe s. 215: "Nymphs are nature beings..." RQ deluxe s. 225: "Vampires are pale, clammy entities..." RQ deluxe s. 188-232: "Creatures book", sivulla 188 tuuman kokoisilla kirjaimilla. Pointti on siinä, että noilla sivuilla on kuvattu lukuisia esimerkkejä entiteeteistä, jotka Runequest tulkitsee olennoiksi, mutta kansanomainen kieli ei. Esim. Fachan, jabberwock, lohikäärme, vampyyri, harpyija, ghouli, yksisarvinen jne. ovat Runequestin mukaan olentoja, mutta yritäpä väittää niitä olennoiksi kansanomaista kieltä käyttävälle eläintieteilijälle niin saatat päätyä hullujenhuoneelle. Näin ollen, kun puhumme "olennosta" tässä keskustelussa, se on sääntötekninen termi, eikä kansanomaista kieltä. Se tosiseikka, ettei säännöistä löydy tarkkaa määritelmää ei muuta asiaa, vaan tarkoittaa vain, että se on taas yksi aukkopaikka, jossa joudumme harjoittamaan sääntöjen tulkintaa. Nysalor kirjoitti: [quote:f2dbceb55e]Loppujen lopuksi säännöissä on valtava määrä sanoja, joiden merkitys toimii nimenomaan sitä kautta, että sanoilla on jonkinlainen meidän yhdessä jakamamme merkitys. Merkitysten tulkitseminen on toki aina neuvottelua ja sitä tapahtuu jatkuvasti, usein vain implisiittisemmin kuin tässä keskustelussa. [/quote:f2dbceb55e] Sääntöjen merkitys perustuu niiden käytön kontekstiin (wittgensteiniläinen ajatus). Runequestin yhteydessä käytämme kansanomaisen kielen sanoja eri tavalla kuin normaali väestö sitä käyttää, joten samalla sen merkitys muuttuu. Näillä sanoilla on ollut poikkeavat merkitykset aina siitä lähtien, kun sääntöjen tekijät ensikerran pistivät ne paperille sääntöinä. Nysalor kirjoitti: [quote:f2dbceb55e]Myönnät kai kuitenkin, että Riimumestarin kirja puhuu selkeästi yhdestä olennosta, josta lemmikki luodaan? Siinä tapauksessa olemme päässeet ainakin hiukan eteenpäin tässä keskustelussa. [/quote:f2dbceb55e] Myönnän, mutta Runequest deluxe on voimakkaampi, koska se ei ole käännös ja siinä sanotaan, että ominaisuuspisteet annetaan yhdelle lemmikkiolennolle, eikä (vain) yhdelle raaka-aineolennolle. Tämä olento on siis aave, jonka ruumiiksi maahinen (sidontaesine) muuttuu Luo lemmikin myötä. Nysalor kirjoitti: [quote:f2dbceb55e] Englanninkielisen tekstin mukaan kuitenkin olennosta tulee lemmikki vasta, kun se on tullut täydelliseksi olennoksi (RuneQuest Deluxe, s. 129: "When the creature [huomaa yksikkömuoto!] has become complete through this procedure, it becomes the sorcerer’s familiar.") Muuttuvatko mielestäsi siis aave ja maahinen yhdeksi olennoksi jo loitsun alussa, ennen kuin mitään pisteitä on annettu? Tällaisesta ei loitsun kuvauksessa kylläkään puhuta mitään. Sen sijaan loitsussa viitataan jatkuvasti siihen yhteen tiettyyn olentoon ("the creature"). Loitsussa ei ole minun nähdäkseni todellakaan mitään, mikä viittaisi lemmikin luomiseen kahdesta olennosta, joten se on käsitykseni mukaan puhtaasti omaa spekulaatiotasi. Loitsu itsessään ei anna sille tukea. Tietysti jos lähtee siitä, että loitsulla voi tehdä kaikkea, mitä ei erikseen kielletä, niin asia on erilainen. Silloinhan Luo lemmikin sivutuotteena voi vaikka syntyä juustoa, kun sitä ei erikseen kielletä.[/quote:f2dbceb55e] Tietenkin kaikki on mahdollista, jos ei erikseen kielletä. Se on ihmisen ajattelutavan lähtökohta. Ne, jotka eivät aikoinaan uskoivat, että mahdollista on vain se, mikä erikseen sallitaan, jäivät viidakoihin kykkimään puissa, kävelemään rystysillä ja syömään toukkia. Tuo RQ deluxen kuvaus sanoo molempia, sekä sitä että ominaisuuspisteet annetaan lemmikille (RQ deluxe s. 128 "...spell permanently transfers the specified characteristics points from the sorcerer to the familiar."). Sanamuoto vaihtuu tällöin "the creatureksi" ja lemmikki valmistuu, kun sille eli "the creature":lle on annettu tarpeeksi pisteitä, jotta siitä tulee kokonainen olento. Sanamuoto on kyllä hieman epäselvä. No, onneksi viralliset esimerkit ovat selkeämpiä ja niitähän minä käytänkin mieluummin. Nysalor kirjoitti: [quote:f2dbceb55e] Se on kuitenkin nimenomaan yksikön epämääräinen artikkeli. Jos pyydetään vaikka jotakin ja liitetään siihen epämääräinen artikkeli, niin kai se tarkoittaa, että yksi pyydetty asia halutaan, ei kahta tai useampaa? Mutta kuten sanottu, englanti ei ole vahvimpia alojani ja joku muu voisi selvittää, pitäisikö "The ritual can be performed upon an incomplete creature or an inanimate object." ymmärtää vain yhtä olentoa koskevaksi. Toisaalta myöhemmin olentoon viitataan myös määräisellä artikkelilla pääsanan ollessa jälleen yksikössä. [/quote:f2dbceb55e] Epämääräisyys ei ole tarkkuutta. Tästä nousee kysymys, ovatko henki + ruumis tai sidontaesine + henki tarpeeksi paljon yhdessä, jotta ne laskettaisiin yhdeksi tuon epämääräisyyden mukaan. Virallisten esimerkkien mukaan on kummassakin tapauksessa. Nysalor kirjoitti: [quote:f2dbceb55e] Elävyydellä ei minun puolestani ole enää väliä vaan olento-määritelmällä. Ghoulia käsitellään Pelinjohtajan kirjassa nähdäkseni yhtenä olentona, joksi se "muuttuu" (ks. lainaus) hengen ja ruumiin fuusioituessa yhteen. Olennolla nimeltä ghoul on tällöin ruumiinrakenne, kuten ghoulin kuvauskin selvästi sanoo. Vanha henkimuoto on ollutta ja mennyttä, kuten maahis-aaveessa maahinen ja aave olisivat, mikäli sellaisen luominen olisi mahdollista. [/quote:f2dbceb55e] Tuo on sepitettä. Henkimuoto ei ole mennyttä, koska se ghoulin kuvauksen mukaan se irrottautuu ja palaa takaisin henkiulottuvuuteen, kun ei voi enää kuluttaa tp:itä aamunkoitteessa. (kts. lainaus aiemmasta viestistä) Väitteesi on suoraan ristiriidassa tämän kanssa. Ei muuttumista, eikä fuusiota, vain riivaus (kts. todistus ylempänä ja lukuisista muista viesteistä). Nysalor kirjoitti: [quote:f2dbceb55e] Eikö sitten nymfin tai chonchonin ruumiin ja sielun sidosta voi erottaa esimerkiksi Henkikatkolla, jolloin ruumis jäisi maalliseen maailmaan ominaisuuspisteineen? Eikö tuo päde sitten ainakin alkeisvoimilla? Niillä kai ainakin ruumis jää maalliseen maailmaan, jos ruumis ja henki syystä tai toisesta eroavat. Tapahtuu siis selkeä erottautuminen. Siitä huolimatta vaikkapa maahisen ei kai ajatella olevan kaksi erillistä olentoa. Tai jos niin on, niin sittenhän olemme saaneet iloisesti maahis-aaveen luomiseen peräti kolme yhdistyvää olentoa. [/quote:f2dbceb55e] Ei tietenkään, eihän chonchonin ja nymfin ominaisuuspisteet ole ruumiin pisteitä, ruumis vain manifestoi ne. Edelleen chonchon ei muodosta ruumista, vaan tuo sen suoraan henkiulottuvuudesta. RQ deluxe s. 199: [quote:f2dbceb55e]A chonchon's body appears automatically when it is on the mundane plane. [/quote:f2dbceb55e] Chonchonin ruumiilliset ominaisuudet eivät siis tule ruumiin muodostamisessa käytetyltä materiaalilta, koska mitään materiaalia ei ole alunperinkään. Sen ominaisuuspisteet ovat vain sen omia pisteitä, ei minkään materiaalin. Nysalor kirjoitti: [quote:f2dbceb55e]Ghoulhengelle jäävät muuten myös taikapisteet, mikäli sen ruumiin ja hengen sido rikotaan vaikka Henkikatkolla ja henki pakotetaan henkiulottuvuuteen. Taikapisteet kai mallintavat sen jonkinlaista henkistä olemusta. [/quote:f2dbceb55e] Ei, taikapisteet kuvastavat energiaa, joka pitää olentoja aktiivisena. Tp:iden puute on juuri se asia, joka estää raatoa liikkumasta ympäriinsä. Samoin elävä ihminen, jolta loppuvat tp:t ei kykene toimimaan ennenkuin se saa taas tp:itä käyttöönsä. Henkinen olemus puolestaan on ÄLY. Tämäkin puuttuu raadolta, joten siltä puuttuu motivaatio toimia toisin, kuin se toimii raatona. Tämä pätee kaikkiin olentoihin, joilta puuttuu ÄLY: Ne tekevät sitä, mitä niiden olemus määrittää ne tekeviksi. Sairaushenki sairastuttaa, salamanteri polttaa ympäristöä, varjo pakenee valoa, loitsuhenki loitsuilee, pelkohenki pelottaa, undiini valuu alaspäin ja raato makoilee ja mätänee, missä ikinä sattuu olemaan. Nysalor kirjoitti: [quote:f2dbceb55e]En ole saanut sinultakaan vielä esimerkkiä ruumis-nimisestä olennosta, jolla ovat vain nuo kolme ominaisuutta. Sen sijaan tarjosin sinulle tuulta esimerkkinä entiteetistä, jolla on VMA mutta joka ei minun nähdäkseni ole kuitenkaan olento. [/quote:f2dbceb55e] En sanonut, että ruumiilla on VAIN nuo ominaisuudet. Niillä on myös KOK ja yleensä myös ULK. Jätin ULK:n ja KOK:n pois, koska niitä ominaisuuksia on tavattu myös ei-olennoilla, joten en vaatinut niiden suhteen todisteita. Tosin jos ei myönnytys kelpaa, niin anna vain tulla esimerkkejä myös ei-olennoista, joilla on myös KOK ja ULK. Kyllä se minulle sopii. Nysalor kirjoitti: [quote:f2dbceb55e] Sinänsä on vain huvittavaa, että tässä tapauksessa sinä teet kuvainnollisen tulkinnan etkä näe sitä sääntötekniikkana, kun taas possess-sanan tapauksessa näet sen ehdottomasti sääntöteknisenä etkä kuvainnollisempana tai arkikielisempänä. [/quote:f2dbceb55e] Possess sisältää merkityksen riivaus siinä missä sääntötekninen kielikin. Sääntötekninen kieli ei muodosta ristiriitaa tämän arkikielen merkityksen kanssa, joten ei ole väliä sillä, onko se arkikieltä vaiko sääntötekniikkaa. Bellad kirjoitti: [quote:f2dbceb55e]Ja jos aikaisemmin puhuin jotain olennon määritelmästä,niin siinä oli jotain että käyttä äitse tuottamaansa voimaa itsesä liikuttamiseen tms. Ja eikös kasvien kasvaminen tee niistä elollisia? tuskin mikään eloton kasvaa? siis merkityksessä "tuottaa itselleen lisää ulottuvuutta, esim oksia.)[/quote:f2dbceb55e] Epäkuolleet ja puut eivät tuota itse voimaa liikkumiseensa. Kasvaminen ei käy, koska kalkkikivikin voi kasvaa, sillä luolissa kasvaa lukemattomia stalaktiitteja ja stalagmiitteja. Samoin kuka tahansa voi kasvattaa suolakiteitä laittamalla suolavettä astiaan haihtumaan. Ei se tee suolasta ja kalkkikivestä olentoja. Olorin kirjoitti: [quote:f2dbceb55e]Kaiken kaikkiaan, UglyPsycho onnistui kiteyttämään minunkin mielipiteeni asiasta. 'Luo lemmikki' voi kohdistua kerrallaan vain yhteen olentoon. Ja olen Uglyn kanssa samaa mieltä olennon määrittelystä. [/quote:f2dbceb55e] Ja se olento on loitsun luoma lemmikki. Nysalor kirjoitti: [quote:f2dbceb55e] Et ole pystynyt virallisesta esimerkistäkään kaivamaan maahis-aaveen kaltaista esimerkkiä, vaikka yrität pakottaa ghoulin kahdeksi eri olennoksi, mikä ei minun nähdäkseni ole oikein uskottavaa. [/quote:f2dbceb55e] Jos minulla olisi suora esimerkki maahis-aave-lemmikistä, minun ei tarvitsisi todistella. Minulla on sen sijaan neljä edellytystä, jotka tarvitaan tekemään se mahdollisiksi. Kohta kolme on suoraan sääntökirjasta ja kolmesta muusta on viralliset esimerkit. Ainoa, toistan AINOA kysymys, jolla on väliä on: Onko mitään, mikä estäisi käyttämästä niitä yhtä aikaa? Koska tämä väittely koskee maahis-aaveen luomisen MAHDOLLISUUTTA, en minä tarvitse niiden yhteiskäytöstä mitään esimerkkejä. Minulla on todisteet kaikesta tarvittavasta ja riittää, kun tuhoan niitä vastustavat argumentit ja säilytän siten todistustaakan vastapuolella. Se on täsmälleen sitä, mitä olen tehnyt. Tilannekatsaus: Ghoulin riivaus fuusiona on hävitetty moneen kertaan, elävyys on hylätty, elollisuus on hylätty ja olennon määrittelyn elollisena olentona Nysalor hylkäsi edellisessä viestissä. Ruumiin määrittely olentona on vielä kesken, mutta ei tässäkään mitään lopullisia esteitä ole ilmennyt. (Kunhan vain löytyy ei-elollinen olento, esim. puut ja ei-elävä olento esim. epäkuolleet, silloin myös ei-elollinen, ei-elävä ruumiskin on olento.) Nysalor kirjoitti: [quote:f2dbceb55e]Kaipaisin sinulta lainausta, jonka mukaan RuneQuestin sääntötekniikassa kaikki puut ovat olentoja tai että niillä olisi MHT. Minulle ei ole mitenkään selvää, mitä olennolla tarkoitetaan, mutta uskoisin sen ulkopuolelle rajautuvan elottomat ruumiit, elottomat pronssipatsaat, tuulet tai vaikka broonlantaläjätkin. Sinulla tuntuu olevan asiasta toinen käsitys, minkä toki sallin sinulle. Olisi vain kiva kuulla lisää perusteluja, miksi RuneQuestin säännöt määrittäisivät olennon sinun näkemystesi mukaan. [/quote:f2dbceb55e] Gloranthan vanhat rodut s. 5: "Flamal om kaikkien kasvien kantaisä" Onko muilla kuin olennoilla isiä? Gloranthan vanhat rodut s. 5 "Kaikki aldryamit hoitavat liikkumattomia kasvisukulaisiaan" Onko muilla kuin olennoilla sukulaisia? Gloranthan vanhat rodut s. 19 "Kasvihenget suhtautuvat yleensä shamaaniin ystävällisesti" Henget ovat olentoja, ja kasveilla on henget. Edelleen onko millään muilla kuin olennoilla suhtautumisia? Gods of Glorantha s. 23 "...awakens a spirit within a special type of tree ..." Siis puilla on henget, joista jotkut voidaan herättää. Silti ne eivät liiku yksinään ilman erityisiä ulkopuolisia vaikutteita (animointiloitsu). Gloranthan vanhat rodut s. 20 "Se kasvaa ... Haltiajousi ... Jousi on elävä ja se korjataan Parannus-loitsulla" Sama vielä Gods of Glorantha-kirjasta s. 23 "Elf bow ... This bow is alive and is repaired with Heal, not Repair. It has a POW of 2d6+6 ... It has no INT." Tässä taas on Heal-loitsun kuvausta RQ deluxesta s. 105 "Heal ... For creatures of the caster's species ... Creatures of species other than..." Tässä se nähtiin: Haltiajousi on kasvi, se ei liiku yksinään, vaan vaatii ulkopuolista manipulointia toimiakseen, kuten haltiaa ampumaan sillä, se on elävä JA sen saamat vauriot korjataan loitsulla, jota käytetään olentoihin. Tästä seuraa: Haltiajousi on olento. Tästä seuraa: elottomien kasvien joukossa on ainakin joitakin olentoja. Tästä seuraa: On olemassa ei-elollisia olentoja + epäkuolleista seuraa: on olemassa ei-eläviä olentoja. Näistä kahdesta seuraa: Ruumis on olento. Tästä seuraa: Kun ghoulihenki riivaa ruumiin, kyseessä on kahden olennon välinen riivaus. Tästä seuraa: Ghoulilemmikki on valmistettu kahdesta olennosta. Tästä seuraa listan kolmen muun kohdan kanssa: Maahis-aave-lemmikki on mahdollinen Runequestin virallisten sääntöjen mukaan.
Olorin linkki 18. joulukuuta 2006 kello 18.00
Olorin 18. joulukuuta 2006 kello 18.00 linkki	[quote:6298431b3e="Krasht"][quote:6298431b3e="Olorin"]Kaiken kaikkiaan, UglyPsycho onnistui kiteyttämään minunkin mielipiteeni asiasta. 'Luo lemmikki' voi kohdistua kerrallaan vain yhteen olentoon. Ja olen Uglyn kanssa samaa mieltä olennon määrittelystä.[/quote:6298431b3e] Ja se olento on loitsun luoma lemmikki.[/quote:6298431b3e] Ei. Lemmikki on rituaalin tuote, lopputulos. Et voi kohdistaa rituaalia samaisen rituaalin lopputulokseen. Ainakaan aika-avaruus-jatkumoa vääristelemättä. Syy(=loitsu+kohde) -> Seuraus(=lemmikki) Riimumestarin kirja: "[i:6298431b3e]Tätä loitsua voi käyttää vain olentoon, [b:6298431b3e]josta on tulossa[/b:6298431b3e] velhon lemmikki, ei vanhaan lemmikkiin.[/i:6298431b3e]" Maahis-aave-riivaus on jo itsessäänkin varsin huvittava ajatus, koska alkeisvoimilla ei ole varsinaista ruumista jonka aave voisi ottaa hallintaansa. "Aineellinen" osa elementaalia on enemmänkin vain sen olemuksen jatke, muoto, ilmentymä, ei sellainen ruumis jota riivauksen yhteydessä tarkoitetaan. Elementaalia riivaava aave on yhtä toimiva idea kuin haamua riivaava aave. Jos olen oikein käsittänyt, ruumiiton voi riivata ruumiillisen, mutta ruumiiton ei voi riivata toista ruumiitonta. Pelinjohtajan kirjassa selkeästi ilmaistaan, että alkeisvoimat ovat toisesta ulottuvuudesta lähtöisin olevia henkiä. Ja henget ovat ruumiittomia.
Ugly Psycho linkki 18. joulukuuta 2006 kello 18.31
Ugly Psycho 18. joulukuuta 2006 kello 18.31 linkki	Yritin karsia toistoa, Olorin ehti ensin ja niin edelleen, mutta aloitetaanpa tästä: [quote:3d7cd4c820="Ugly Psycho"]Ahaa-elämyksenä: eikös olennon yleisesti hyväksytty määritelmä muuten muun muassa sano, että olento ottaa energiaa ympäristöstään pysyäkseen elossa? Eli ghoul olisi siis tämän mukaan olento, mutta ruumis ei.[/quote:3d7cd4c820][quote:3d7cd4c820="Krasht"]Johan pomppaa ja korkealle. Ghouli, joka syö raatoja on epäkuollut. Vampyyri, joka juo verta on epäkuollut. Aave, joka imee ominaisuuspisteitä nukkuvilta on epäkuollut. Chonchon, joka imee taikapisteitä on epäkuollut. Lamia, joka imee verta on epäkuollut. Mikään noista ei ole elävä olento. Tässä taas nähdään, että yleisesti hyväksytyillä, kansanomaisilla määritelmillä ei ole sijaa sääntöteknisessä keskustelussa. Runequestilla on oma, sääntötekninen määritelmänsä olennolle, joka poikkeaa kansanomaisesta kielestä.[/quote:3d7cd4c820]Pomppii, pomppii. Unohdapas nyt jo se "elävä olento". RQn säännöt eivät olentoa määrittele, ja tuo aiemmin antamani olennon määritelmä on osa tieteellisesti käytettyä määritelmää (mm. Stanley Schmidt). Ghoul vaatii raatoja "elääkseen" = se ottaa ympäristöstä energiaa pysyäkseen "elossa". Sama pätee jokaiseen muuhun mainitsemaasi tapaukseen. "Epäkuolleelle" sen sijaan sattuneesta syystä ei mitään tieteellistä määritelmää ole, ja jos nyt ihan tarkkoja ollaan, niin Ghoulia ei RQssa edes sanota "epäkuolleeksi" itse kuvauksessa, eikä se sitä ole arabialaisessa mytologiassakaan, mistä se alkujaan on peräisin. Lisää jo olemassa olevia olennon määritelmiä: Aristoteles: "Kun olento kuolee, lakkaa henki vaikuttamasta ja jäljelle jää vain hengetön ruumis", Kristinusko (tiivistäen): "Olento = ruumis & sielu". Kristinusko viittaa muuten myös yksisarviseen olentona, kun siitäkin sattui topicissa puhetta olemaan. Hemmetti, skientologitkin puhuvat thetaneistaan olentoina ja tekevät selvän eron ruumiin ja sitä asuttavan henkiolennon välille. [quote:3d7cd4c820="Krasht"][quote:3d7cd4c820]This ritual can be performed upon an incomplete creature or an inanimate object. [/quote:3d7cd4c820]Ajatelkaamme tilannetta, jossa Luo lemmikki-loitsu heitetään vain raatoon, joka on yksinään, ilman mitään ghoulihenkiä yms. Tällöin kysymys kuuluu: Kummaksi raato luokitellaan, epätäydelliseksi olennoksi, vaiko elottomaksi esineeksi? Nysalor ei halua luokitella raatoa esineeksi, joten jäljelle jää vain yksi luokitus raadolle, eli epätäydellinen olento. Kolmas vaihtoehto olisi tietenkin väittää, että raato ei ole kumpikaan, eikä siihen voi heittää Luo lemmikki-loitsua, mutta tämä on varsin epätodennäiköistä.[/quote:3d7cd4c820]No jos tuohon vain vastausta kaipaat, niin ehdottomasti sitten "inanimate object", eli se "esine". Inanimate kääntyy muuten joko "elottomaksi" tai "hengettömäksi", joista jälkimmäinen voisi olla RQn yhteydessä huomattavasti loogisempi. "Esine" ei kuitenkaan ole kaksinen käännös. Ja olento se ei raato ainakaan ole missään tapauksessa (ks. yllä). [quote:3d7cd4c820]Siksi elollisuus ei muodosta estettä maahis-aave-lemmikin olemassaololle, kuten olen jo pitkään yrittänyt selittää teille.[/quote:3d7cd4c820]Ei niin, täysin riittävä selitys sen sijaan on toistuva yksikkömuoto olennosta, jota kaksiolentoinen viritelmäsi ei täytä. [quote:3d7cd4c820="Ugly Psycho"]"An" on myös ehdottomasti yksikkömuoto, siitä ei pääse mihinkään. Myöhemmin tekstissä todetaan vieläpä, mm. että "Using this ritual does not cause pain to the creature", ja "the" -muotoa itse asiassa käytetään koko lopputekstin ajan viittaamaan loitsun kohteena olevaan olentoon, jos tästä yksikköasiasta vielä varmempaa haluaa. [/quote:3d7cd4c820][quote:3d7cd4c820="Krasht"]Olkoon vain yksikkömuoto, se on silti epämääräinen yksikkömuoto. Toisekseen olen jo edellä esittänyt lainauksen, jonka mukaan olento, jolle pisteitä annetaan tarkoittaa lemmikkiä, joita pitääkin olla vain yksi. Loitsun alettua raaka-aine on jo yksi yksikkö, johon pisteet asetetaan. Siksi siitä pitääkin käyttää yksikkömuotoa.[/quote:3d7cd4c820]Lemmikki syntyy rituaalin lopputuloksena, ennen sitä kyseessä on loitsun kohde, ja molemmista yksiselitteisesti puhutaan koko loitsukuvauksen ajan yksikkömuodossa, useimmiten vieläpä siinä määräisessä the -muodossa. Jo kerran lainattu pätkä: "When [b:3d7cd4c820]the[/b:3d7cd4c820] creature has become complere through this procedure (aiemmat kappaleet kertovat ominaisuuspisteiden luovuttamisesta), [b:3d7cd4c820]it[/b:3d7cd4c820] becomes the sorcerer's familiar". [quote:3d7cd4c820][quote:3d7cd4c820]Mainitsemasi peikkolainen (Bunan kirppu) on "Pimeyden henki peikkolaisen ruumiissa" ("A darkness spirit in the from of a Trollkin"), eikä Bunanin itsensä henki ole kropassa ollenkaan. Henkeen viitataan myös "kuvajaisena", ja tekstissä tehdään selvä ero oikean Bunanin ja hengen välille. Annetut pelitekniset tiedot ovat kuvajaiselle, mikä käy selvästi ilmi otsikosta. [/quote:3d7cd4c820] Mutta Bunanin ruumispa on mukana.[/quote:3d7cd4c820] ...jolloin bunanin ruumis ja pimeyden henki muodostavat [b:3d7cd4c820]yhden[/b:3d7cd4c820] olennon, bunanin hengen ollessa omanaan siellä jossain henkiulottuvuudessa (tämä sanotaan suoraan). Oikeasta Bunanista puhuttaessa puhutaan hengestä, ruumiin kohdalla on tehty selväksi, että kyse on pimeyden hengestä Bunanin ruumiissa, kuvajaisesta. Miten tämä muuten oikeastaan edes liittyy mihinkään? [quote:3d7cd4c820]Haltuun ottaminen tarkoittaa riivaamista". "Possesses" tarkoittaa myös riivaamista. (kts. useat aiemmat viestit) Ruumiin ottaminen haltuun on täsmälleen sitä, mitä kaikki dominantit riivaajat tekevät. Ainoa ero ghoulin riivauksen ja haamun riivauksen välillä on, että ghoulin riivaus on pysyvämpi, kuin haamujen harrastamat riivaukset. Riivaus ei ole sama asia kuin fuusio. (kts. lukuisat todistukset aiemmista viesteistä.)[/quote:3d7cd4c820] "When an otherworld creature inhabits the body of a mundane plane being, that being is possessed", sanoo Deluxe editionin Magic book sivulla 9. Koska "being" viittaa olentoon, mitä ruumis taasen ei ole, ghoulin tapauksessa kyseessä ei ole myöskään riivaus. Minkä lisäksi sanamuoto ghoulin muodostumisesta on yksiselitteinen ("formed"). [quote:3d7cd4c820][quote:3d7cd4c820]Yhtäkään esimerkkiä kiistatta tai edes yleisen mielipiteen mukaan kahden olennon yhdistymisestä et ole minusta antanut. [/quote:3d7cd4c820] Yleinen mielipide ei minua kiinnosta. Minua kiinnostaa vain sääntöjen tarjoamat mahdollisuudet.[/quote:3d7cd4c820] Harmi sinänsä, säännöt kun eivät tarjoa tuota haluamaasi mahdollisuutta. Juuri nyt turvaat vain omaan mielipiteeseesi... [quote:3d7cd4c820][quote:3d7cd4c820]Määritelläänkö olento jossakin kohti säännöissä täsmällisesti? [/quote:3d7cd4c820] Ei määritellä selkeästi. Siksihän me väittelemmekin erilaisista tulkinnoista sen suhteen. Sitähän me tässä yritämme selvittää ja siksihän minä olen esittänyt monia esimerkkejä olennoista, jotka toimivat vastaesimerkkeinä erilaisille määritelmille. Esim. puu on vastaesimerkki siitä, että olento tarkoittaisi elollisuutta ja zombi on vastaesimerkki siitä, että olento tarkoittaisi elämistä. Tämä myös romuttaa kansanomaisen määritelmän olennosta. Ominaisuuksia imevät epäkuolleet ovat vastaesimerkki siitä, että elollisuus tarkoittaisi ravinnon ottamista ympäristöstä. Ainiin, kasvaminen, vastaesimerkki siitä, että vain olennot kasvaisivat on stalagmiitti eli kalkkikivipilari. Stalagmiitti kasvaa, mutta se ei ole olento.[/quote:3d7cd4c820]Ei pahalla, mutta luottaisin tieteen käyttämiin määritelmiin enemmän kuin sinun viritelmiisi (jotka jostain kumman syystä näyttävät perustelevan ennemminkin mielipidettäsi kuin pohjautuvan mihinkään logiikkaan). Sama pätee myöhemmin rustaamiisi diipadaapamääritelmiin ja kehäpäätelmiin haltsujousista. Älähän yritä keksiä pyörää uudestaan. [quote:3d7cd4c820]Esim. Fachan, jabberwock, lohikäärme, vampyyri, harpyija, ghouli, yksisarvinen jne. ovat Runequestin mukaan olentoja, mutta yritäpä väittää niitä olennoiksi kansanomaista kieltä käyttävälle eläintieteilijälle niin saatat päätyä hullujenhuoneelle. Näin ollen, kun puhumme "olennosta" tässä keskustelussa, se on sääntötekninen termi, eikä kansanomaista kieltä. Se tosiseikka, ettei säännöistä löydy tarkkaa määritelmää ei muuta asiaa, vaan tarkoittaa vain, että se on taas yksi aukkopaikka, jossa joudumme harjoittamaan sääntöjen tulkintaa.[/quote:3d7cd4c820]Eläin[b:3d7cd4c820]tieteilijä[/b:3d7cd4c820] saattaisi hätäpäissään turvautua jopa [b:3d7cd4c820]tieteeseen[/b:3d7cd4c820], tässä keskustelussa ah' niin suosittujen kansanomaisuuksien sijaan, eli ei liene pelkoa siitä hullujenhuoneesta. Sivumennen sanoen taruolentojen tutkimusta harjoitetaan jossain määrin tieteellisestikin. Vampyyreistä puhutaan järjestäen olentoina folkloristiikan parissa ja paratutkimus puolestaan viittaa mm. kummituksiin olentoina. [quote:3d7cd4c820](RQ deluxe s. 128 "...spell permanently transfers the specified characteristics points from the sorcerer to the familiar."). Sanamuoto vaihtuu tällöin "the creatureksi" ja lemmikki valmistuu, kun sille eli "the creature":lle on annettu tarpeeksi pisteitä, jotta siitä tulee kokonainen olento. Sanamuoto on kyllä hieman epäselvä. No, onneksi viralliset esimerkit ovat selkeämpiä ja niitähän minä käytänkin mieluummin.[/quote:3d7cd4c820]Pisteiden siirtyminen on koko rituaalin tarkoitus ja siitä juontaa juurensa koko lemmikin ajatus - edellinen pätkä ainoastaan kertoo, että pisteet siirtyvät pysyvästi. Tämän lisäksi loitsussa sanotaan suoraan, että lemmikki muodostuu vasta kun rituaali on läpikäyty. Yhtään virallista esimerkkiä kahden olennon yhdistämisestä et vieläkään ole onnistunut antamaan. [quote:3d7cd4c820][quote:3d7cd4c820]Kaiken kaikkiaan, UglyPsycho onnistui kiteyttämään minunkin mielipiteeni asiasta. 'Luo lemmikki' voi kohdistua kerrallaan vain yhteen olentoon. Ja olen Uglyn kanssa samaa mieltä olennon määrittelystä. [/quote:3d7cd4c820] Ja se olento on loitsun luoma lemmikki.[/quote:3d7cd4c820]Rituaali kohdistuu yksittäiseen olentoon, ja vasta rituaalin tuloksena on lemmikki. Tämäkin on aivan selvästi loitsun kuvauksessa sanottua. [quote:3d7cd4c820]Tilannekatsaus: Ghoulin riivaus fuusiona on hävitetty moneen kertaan[/quote:3d7cd4c820]A. Ghoul ei ole riivattu (suoraan sääntötekstin perusteella). B. Ghoul on juurikin se fuusio (suoraan sääntötekstin perusteella). Joten, tilannekatsaus: Sääntötekstin mukaan lemmikki on luotava yksiselitteisesti yhdestä olennosta, ja olennon tieteellistä määritelmää puolestaan on pariinkin kertaan jo sivuttu. Edelleen aave+maahinen on selvästi kaksi olentoa ja siten mahdoton luo lemmikki-loitsun kuvauksen perusteella. Elollisuus, elottomuus tai kasvaminen ei sinänsä erillään liity asiaan mitenkään. Ainoa asia mistä voi tapella on olennon määritelmä, eli: A. Heitä yksikin esimerkki RQsta, jossa kaksi olentoa on yhdistetty luo lemmikki -loitsulla, tai... B. Anna yksikin järkevä esimerkki sanan "olento" käytöstä ruumiin yhteydessä, jos meinaat Ghouliesimerkkiä pitää perusteena.
Nysalor linkki 18. joulukuuta 2006 kello 20.14
Nysalor 18. joulukuuta 2006 kello 20.14 linkki	Krasht: [i:e322c448e2]Ajatelkaamme tilannetta, jossa Luo lemmikki-loitsu heitetään vain raatoon, joka on yksinään, ilman mitään ghoulihenkiä yms. Tällöin kysymys kuuluu: Kummaksi raato luokitellaan, epätäydelliseksi olennoksi, vaiko elottomaksi esineeksi? Nysalor ei halua luokitella raatoa esineeksi, joten jäljelle jää vain yksi luokitus raadolle, eli epätäydellinen olento. Kolmas vaihtoehto olisi tietenkin väittää, että raato ei ole kumpikaan, eikä siihen voi heittää Luo lemmikki-loitsua, mutta tämä on varsin epätodennäiköistä.[/i:e322c448e2] Vastaakohan englannin object merkitykseltään täsmälleen suomen esine-sanaa? Minulla on sellainen mielikuva, että se taitaa olla laajempimerkityksinen. Ehkä joku englantia paremmin osaava pystyisi vastaamaan tähän. Eipä silti, minusta ruumis on ehdottomasti enemmän esine kuin olento, jos jompikumpi määritelmä täytyisi valita. Luonnollisen kielen luokat ovat harvoin aukottomia ja ainakin kognitiivisen kielentutkimuksen mukaan tuntuisivat määrittyvän perheyhtäläisyyksien ja kenties prototyyppienkin kautta. Miksi muuten yleensä tässä ruumista tarvitaan? Ghoulhan ei ole pelkkä ruumis vaan yksi epätäydellinen olento. [i:e322c448e2]Sitä voisi väittää, että kaikki tuuli erilaisten ilmanhenkien tai tuultenjumalten toimintaa, että tuuli ei ole esine, vaan prosessi, mutta olkoon. Hyväksyn esimerkin. Nyt puuttuu enää esimerkit R-R:stä ja NPP:stä. Ruumis puolestaan esitetään olentona yllä olevassa tapauksessa.[/i:e322c448e2] Kaipaan nyt sitten sinulta esimerkkiä, jossa ruumiin numerotiedot esitetään yksinään. Ei riitä, että annat vaikka ghoulin numerotiedot ja väität siinä olevan ruumiin numerotiedot. [i:e322c448e2]Mutta Bunanin ruumispa on mukana.[/i:e322c448e2] Tietysti, koska siitä on tullut osa pimeyden hengen ja ruumiin muodostamaa olentoa. [i:e322c448e2]Ei määritellä selkeästi. Siksihän me väittelemmekin erilaisista tulkinnoista sen suhteen. Sitähän me tässä yritämme selvittää ja siksihän minä olen esittänyt monia esimerkkejä olennoista, jotka toimivat vastaesimerkkeinä erilaisille määritelmille.[/i:e322c448e2] Minä taas olen esittänyt tuulen esimerkkinä siitä, että myös ei-olennoilla voi olla ominaisuuksia. Siksi vieläkin todistamatta oleva väitteesi, että ruumiilla yksinään olisi ominaisuuspisteitä, ei tee siitä automaattisesti olentoa, ellei sitten sinusta tuulikin ole olento. [i:e322c448e2]Senhän minä olen kirjoittanut melkein joka kerta, kun mainitsen sanan fuusio: Ominaisuuspisteiden omistus siirtyy fuusio-olentoon ja ne pysyvät sillä ainakin kuolemaan saakka. Ghoulilla näin ei tapahdu (ghouli ei elä, joten se ei voi kuolla), vaan pisteet häviävät jo silloin, kun ghoulihenki jättää raadon. Se ei vie ominaisuuspisteitä mukanaan.[/i:e322c448e2] Ihmisellä ja ghoulilla on samalla tavalla tietty ruumis, kun he vaeltavat maan päällä. Kun heidän ruumiinsa tuhoutuu, kummankin henki jättää ruumiin. Voi olla, että ghoulin henki ruumiillistuu jonakin päivänä uuteen erilaiseen ruumiiseen, ja voi olla, että ihmiselle käy samoin, ainakin jos hän on teshnoslainen. Molemmilla on uudet ja luultavasti vanhasta poikkeavat ruumiit. Onko tässä loppujen lopuksi suurtakaan eroa? Kuolema tai tuhoutuminen, aika samanlaisilta ne vaikuttavat, kun henki jättää ruumiin taakseen ja siirtyy muihin maisemiin. Dracolisko olisi sitten taas toinen esimerkki, jos kaipaat niitä lisää. Dracoliskot ovat siitä jänniä, että ne jopa muistavat aikaisemman elämänsä uudessa ruumiillistumassa, kun taas useimmat ihmiset unohtavat sen. [i:e322c448e2]Kun velho luo osittaisen fuusion lemmikin kanssa, ominaisuuspisteitä siirtyy ja ne pysyvät fuusio-olennossa, kunnes joko velho tai lemmikki kuolee. Juuri tätä määritelmää olen käyttänyt fuusiosta puhuessani koko ajan. Osittainen fuusio tarkoittaa myös samaa kuin fuusio, mutta lisäksi raaka-aineotuksista jää osia (ja ominaisuuspisteitä) ylitse.[/i:e322c448e2] Nyt tuot poikkeuksena esiin velhon kuoleman. Enää ei olekaan siis kyse siitä, että lemmikki pysyisi kasassa kuolemaansa asti. Ghoul on kai jokseenkin samassa määrin pysyvä kokonaisuus, vaikka sillä onkin toisenlainen rajoitus: taikapisteiden kuluttaminen päivittäin. Ghoul on selvästi täydellinen fuusio, koska prosessista, jossa henki ja ruumis [b:e322c448e2]muuttuvat[/b:e322c448e2] – kuten ghoulin kuvauskin kertoo – yhdeksi olennoksi. [i:e322c448e2]Kun ghoulihenki jättää ruumiin, sille jää VMA, R-R, KOK ja NPP, ilman kuolemista. Tästä seuraa, että ghoulihengen ja raadon välillä ei vallinnut fuusio.[/i:e322c448e2] Heh, tämä on hauska esimerkki. :) Koetetaanpa samaa ihmisellä. Kun ihmisen henki jättää ruumiin – Henkikatkon seurauksena tai muusta syystä –, se jättää taakseen ruumiin, jolla on sinun käsityksesi mukaan VMA, R-R, KOK ja NPP. Tästä siis seuraa päättelyketjusi mukaan, että ihmisen hengen ja ruumiin välillä ei vallinnut fuusio. :) Ihmisen henki voidaan toki palauttaa ruumiiseen vaikka Kuolleistaherätyksen avulla. Onko sen jälkeen mielestäsi olemassa vain yksi olento vai kaksi olentoa? Humaktien mielestä ainakin luonnottomuus, joka pitää tuhota. [i:e322c448e2]Mitä tulee nymfeihin, ei ole väliä, muuttuvatko ominaisuuspisteet ruumiillistumien välillä. Saattavathan ne henkiulottuvuudessa muuttuakin. Väliä on vain sillä, että nymfillä on VMA, R-R, KOK, ÄLY, MHT ja NPP myös muuten, kuin ruumiillistuneena (vaikkei se voisikaan manifestoida niitä ennen ruumiin luontia). Toisin sanoen nymfi tuo ominaisuuspisteensä henkiulottuvuudesta, pitää ne fyysisessä maailmassa ruumiillisena tai ilman ja vie ne takaisin henkiulottuvuuteen, eikä ominaisuuspisteitä tule ruumiin muodostamiseen käytetyltä materialta.[/i:e322c448e2] Tuo nyt kuulostaa hämärältä. Siis sinun mielestäsikö nymfillä on ruumiittomanakin fyysiset ominaisuudet, vaikka ne heitettäisiin uuden ruumiillistumisen aluksi uudelleen? Samalla tavallako on myös kuolleen ihmisen hengellä fyysiset ominaisuudet, vaikka se ei ole ehtinyt vielä siirtyä uuteen ruumiiseen? Minusta luot nyt jonkinlaisen hypoteettisen ominaisuuskäsityksen, josta ei säännöissä kai puhuta mitään. [i:e322c448e2]Kasveilla on henget ja henget ovat olentoja. Edelleen kasvit ovat eläviä, sillä niillä on biologista toimintaa ja niiden henget eivät irtaudu ennen kuolemaa. Voiko mikään muu, kuin olento elää? Arkikielivaroitus! Kasvit, sienet ja eläimet lasketaan eliökuntaan, eli eläviksi organismeiksi. Vain organismit voivat elää ja kuolla. No tietenkään en väitä, että organismi tarkoittaisi samaa, kuin olento (Runequestissa on lisäksi vielä epäkuolleita, henkiä ja rakennelmia ja paljon sääntöteknistä sälää ohessa) mutta jos organismit eivät ole olentoja, mitä ihmettä ne ovat?[/i:e322c448e2] Solut voivat elää ja kuolla. Mutta ovatko ne olentoja? Ehkä en olisi valmis laskemaan niitä olennoiksi. Toisaalta ehkä arkikielessä ei sieniäkään kutsuta juuri olennoksi. Olen kyllä valmis kuuntelemaan, jos annat esimerkkejä ihmisten kielenkäytöstä, jossa sieniä ja puita kutsutaan yleisesti olennoiksi. [i:e322c448e2]Taikakristallit ovat elävän jumalan eläviä osia. Tottakai nekin elävät niin kauan, kuin ne vuodattanut jumalakin elää. Sen sijaan ne taikakristallit, joilla ei ole MHT:ia ovat kuolleet jumalansa myötä.[/i:e322c448e2] Kirjoitin kylläkin siitä, että määritelmäsi mukaan elävä taikakristalli olisi olento, mitä se ei minun nähdäkseni ole enempää kuin tuulikaan. Oletko muuten varma, että taikakristallin elollisuus on sidoksissa jumalan elävyyteen? En tiedä, onko minulta jäänyt jotakin huomaamatta, mutta en löytänyt Gloranthan olennoista ja salaisuuksista tällaista väitettä. Sitä paitsi Gloranthan mytologiassa jumalan kuolema ei ole välttämättä mitenkään lopullinen. Eri asia ovat sitten entropian tuhoamat jumaluudet. [i:e322c448e2]Virallinen sääntölisäys. Jossain toisaalla mainittiin, etteivät Auringon kreivikunnan tekijät olisi sääntöjen kirjoittajia, mutta olipa siellä sittenkin yksi mukana. Muuten, vaikkei olisikaan ollut, kaikki virallisissa teoksissa sanotut asiat ovat ainakin sääntöjen tekijöiden sääntöjen mukaisiksi hyväksymiä, vaikkeivät he itse olisikaan niitä kirjoittaneet.[/i:e322c448e2] Kumpi siis pitää paikkansa kilven tapauksessa: RuneQuest Deluxe vai Auringon kreivikunta? Minun nähdäkseni ne ovat ristiriidassa, vaikka kummatkin ovat virallisia julkaisuja. Jos tarkoitat Auringon kreivikunnan kirjoittajalla Gregiä, niin Gregin osiot kirjassa ovat kyllä vanhaa materiaalia. Hänellä ei minun tietääkseni ole mitään tekemistä MOB:in sääntömuutoksen kanssa, eikä Greg eikä taida itse asiassa olla edes mikään erityinen sääntöfriikki; tämän voivat kai vahvistaa tai kumota muutkin Gregistä jotakin tietävät. Greg on saattanut lukea Auringon kreivikunnan läpi ja antaa sille hyväksynnän, mutta vähän arvelen, ettei hän ole kiinnittänyt sääntöyksityiskohtiin suurtakaan huomiota. Enemmän uskoisin hänen pitäneen silmällä sitä, mitä Gloranthasta on esitetty. [i:e322c448e2]RQ deluxe s. 188-232: "Creatures book", sivulla 188 tuuman kokoisilla kirjaimilla. Pointti on siinä, että noilla sivuilla on kuvattu lukuisia esimerkkejä entiteeteistä, jotka Runequest tulkitsee olennoiksi, mutta kansanomainen kieli ei. Esim. Fachan, jabberwock, lohikäärme, vampyyri, harpyija, ghouli, yksisarvinen jne. ovat Runequestin mukaan olentoja, mutta yritäpä väittää niitä olennoiksi kansanomaista kieltä käyttävälle eläintieteilijälle niin saatat päätyä hullujenhuoneelle. Näin ollen, kun puhumme "olennosta" tässä keskustelussa, se on sääntötekninen termi, eikä kansanomaista kieltä. Se tosiseikka, ettei säännöistä löydy tarkkaa määritelmää ei muuta asiaa, vaan tarkoittaa vain, että se on taas yksi aukkopaikka, jossa joudumme harjoittamaan sääntöjen tulkintaa.[/i:e322c448e2] Entä jos kysyn ihan tavallisilta ihmisiltä, pitävätkö he noita kuvitteellisten lajien edustajia olentoina? Ja kysyn sitten vastaavasti, pitävätkö he ruumista olentona? Luettelosi havainnollistaa hyvin, ettei RuneQuestin olentolistauksista löydy ruumis-nimistä olentoa, jolla olisi väittämäsi ominaisuudet. Ghoulkin esitetään sääntöjen mukaisesti juuri yhtenä olentona yksine numerotietoineen, samoin kuin monet muut ruumiilliset olennot. [i:e322c448e2]Sääntöjen merkitys perustuu niiden käytön kontekstiin (wittgensteiniläinen ajatus). Runequestin yhteydessä käytämme kansanomaisen kielen sanoja eri tavalla kuin normaali väestö sitä käyttää, joten samalla sen merkitys muuttuu. Näillä sanoilla on ollut poikkeavat merkitykset aina siitä lähtien, kun sääntöjen tekijät ensikerran pistivät ne paperille sääntöinä.[/i:e322c448e2] Aika monet sanat vain toimivat myös RuneQuestin yhteydessä aika samalla tavalla kuin arkikielenkäytössä. Minusta olento-sanaakaan ei käytetä RuneQuestissa erityisen kovasti arkimerkityksen vastaisesti. Kyllä vampyyrien ja yksisarvisten kaltaisia kuvitelmia nimitetään arkikielessä olennoiksi. Jotkut ihmiset vieläpä uskovat niitä olevan ihan oikeasti olemassakin, mutta kyllä kuvitteellisistakin olennoista voidaan ihan hyvin puhua tarvitsematta olla hullu. [i:e322c448e2]Myönnän, mutta Runequest deluxe on voimakkaampi, koska se ei ole käännös ja siinä sanotaan, että ominaisuuspisteet annetaan yhdelle lemmikkiolennolle, eikä (vain) yhdelle raaka-aineolennolle. Tämä olento on siis aave, jonka ruumiiksi maahinen (sidontaesine) muuttuu Luo lemmikin myötä.[/i:e322c448e2] Itse asiassa Riimumestarin kirja taitaa olla vanhemman materiaalin pohjalta suomennettu kuin mitä RuneQuest Deluxe on. RuneQuest Deluxe vaikuttaa ainakin minusta hiotummalta kuin suomenkieliset säännöt ja sinne on lisätty tarkennuksia, kuten eräät Luo lemmikki -loitsussa olevat tekstit. Hyvä, että olemme ainakin päässeet yhteisymmärrykseen siitä, että RuneQuestin suomenkieliset säännöt eivät mahdollista maahis-aavetta! [i:e322c448e2]Tietenkin kaikki on mahdollista, jos ei erikseen kielletä. Se on ihmisen ajattelutavan lähtökohta. Ne, jotka eivät aikoinaan uskoivat, että mahdollista on vain se, mikä erikseen sallitaan, jäivät viidakoihin kykkimään puissa, kävelemään rystysillä ja syömään toukkia.[/i:e322c448e2] Toisaalta kriittisen ajattelun hylkäävät eläisivät vielä keskiajalla. Sinun lähtökohtasi on väittää, että lemmikin voisi luoda kahdesta olennosta, vaikka sellaisesta ei loitsun kuvaus puhu mitään. Vaikka loitsussa ei nimenomaisesti kielletä, ettei näin voida tehdä, on todistamisen taakka minun nähdäkseni sinulla, koska yrität väittää, että se on mahdollista. Ghoulesimerkkisi ei näytä oikein toimivan analogiana. RuneQuest Deluxessa muuten annetaan esimerkki, jossa lemmikki luodaan aaveesta. Jos aaveen ja vaikkapa mahtihengen yhdistäminen olisi mahdollista, miksi esimerkissä käsitellään kuitenkin mahdin antamista loitsun kautta? Minusta tämäkin jo viittaa siihen, ettei säännöissä anneta mitään tukea maahis-aave-viritelmälle. [i:e322c448e2]Epämääräisyys ei ole tarkkuutta. Tästä nousee kysymys, ovatko henki + ruumis tai sidontaesine + henki tarpeeksi paljon yhdessä, jotta ne laskettaisiin yhdeksi tuon epämääräisyyden mukaan. Virallisten esimerkkien mukaan on kummassakin tapauksessa.[/i:e322c448e2] Loitsun virallisessa esimerkissä lemmikki luodaan aaveesta, jolle voidaan tehdä ruumis sellaisista ei-olennoista kuin savusta tai suitsukkeesta. [i:e322c448e2]Tuo on sepitettä. Henkimuoto ei ole mennyttä, koska se ghoulin kuvauksen mukaan se irrottautuu ja palaa takaisin henkiulottuvuuteen, kun ei voi enää kuluttaa tp:itä aamunkoitteessa. (kts. lainaus aiemmasta viestistä) Väitteesi on suoraan ristiriidassa tämän kanssa. Ei muuttumista, eikä fuusiota, vain riivaus (kts. todistus ylempänä ja lukuisista muista viesteistä).[/i:e322c448e2] Myös ihmisen henkimuoto irtautuu ruumiista, kun sen hengen ja ruumiin side katkaistaan tavalla tai toisella. Ghoulille se voi tapahtua taikapisteongelmien vuoksi. Ihminen tai ghoul yhtenäisenä olentona on silloin mennyttä. [i:e322c448e2]Ei tietenkään, eihän chonchonin ja nymfin ominaisuuspisteet ole ruumiin pisteitä, ruumis vain manifestoi ne. Edelleen chonchon ei muodosta ruumista, vaan tuo sen suoraan henkiulottuvuudesta. RQ deluxe s. 199:[/i:e322c448e2] Nymfille hengelle muodostuu maallisessa maailmassa hiljalleen uusi ruumis, mikäli sen asuinpaikka pystyy sellaisen luomaan. Henki ei siis tuosta vain tule maailmaan ja synnytä uutta ruumista vaan siirtyy uuteen sellaiseen. Jos nymfin fyysiset ominaisuuspisteet heitetään kunkin ruumiillistumiskerran aluksi uudelleen, ne epäilemättä vaihtuvat yleensä. Sama tapahtuu varmasti myös ihmisen hengelle, joka syntyy uudelleen uuteen ruumiiseen. [i:e322c448e2]Chonchonin ruumiilliset ominaisuudet eivät siis tule ruumiin muodostamisessa käytetyltä materiaalilta, koska mitään materiaalia ei ole alunperinkään. Sen ominaisuuspisteet ovat vain sen omia pisteitä, ei minkään materiaalin.[/i:e322c448e2] Pelinjohtajan kirjan kuvauksessa ei tuollaista lainaamaasi kohtaa ole. Nymfi sen sijaan onkin parempi esimerkki myös RuneQuest Deluxen valossa, sillä sen mukaan ruumis näyttäisi muodostuvan maailman materiaalista pikkuhiljaa. [i:e322c448e2]Ei, taikapisteet kuvastavat energiaa, joka pitää olentoja aktiivisena. Tp:iden puute on juuri se asia, joka estää raatoa liikkumasta ympäriinsä. Samoin elävä ihminen, jolta loppuvat tp:t ei kykene toimimaan ennenkuin se saa taas tp:itä käyttöönsä.[/i:e322c448e2] Entä minkälainen olisi olento, jolla ei olisi yhtään taikapisteitä eikä muita ominaisuuksia kuin ÄLY? Olisiko se yhä olemassa? Ainakin sen olisi varmaan vaikea olla aktiivinen. Millaisena se näkyisi henkiulottuvuudessa? Yleensähän kai henkiulottuvuudessa olento näkyy mahtinsa perusteella. Kuvittelisin hiukan määritelmää laajentaen, että epäkuolleet näkyisivät taikapisteiden perusteella. Mutta ei minulla tästä ole mitään lukkoon lyötyä kantaa, kunhan vain esitän pohdintaa. [i:e322c448e2]Possess sisältää merkityksen riivaus siinä missä sääntötekninen kielikin. Sääntötekninen kieli ei muodosta ristiriitaa tämän arkikielen merkityksen kanssa, joten ei ole väliä sillä, onko se arkikieltä vaiko sääntötekniikkaa.[/i:e322c448e2] Teksti ei näyttäisi kuitenkin tukevan sitä, että kyseessä olisi mikään väliaikainen riivaus, jonka shamaani voi poistaa ja josta riivaussääntöjen yhteydessä puhutaan. Sen sijaan ghoulin kuvauksessa puhutaan olennon muodostumisesta. [i:e322c448e2]Tilannekatsaus: Ghoulin riivaus fuusiona on hävitetty moneen kertaan, elävyys on hylätty, elollisuus on hylätty ja olennon määrittelyn elollisena olentona Nysalor hylkäsi edellisessä viestissä. Ruumiin määrittely olentona on vielä kesken, mutta ei tässäkään mitään lopullisia esteitä ole ilmennyt. (Kunhan vain löytyy ei-elollinen olento, esim. puut ja ei-elävä olento esim. epäkuolleet, silloin myös ei-elollinen, ei-elävä ruumiskin on olento.)[/i:e322c448e2] Et vain vielä ole tarjonnut sen enempää säännöissä sanottua yksiselitteistä lainausta, että ruumis olisi olento, kuin normaalin arkikielen todistustakaan siitä, että ruumista kutsuttaisiin olennoksi. Paha este on se, että et ole pystynyt tuomaan mitään tukea väitteellesi, että ruumis olisi olento. Olet koettanut perustella sitä sillä, että ruumiilla olisi ominaisuuksia, mutta et jostakin syystä ole tätä ruumis-nimistä olentoa esittänyt ominaisuuksineen ilman mitään henkiä tai muita lisukkeita. Toisaalta tuuliesimerkkini kai osoittaa, että kaikkia ominaisuuksia omaavia entiteettejä ei pidettäne olentoina. [i:e322c448e2]Gloranthan vanhat rodut s. 5: "Flamal om kaikkien kasvien kantaisä" Onko muilla kuin olennoilla isiä?[/i:e322c448e2] Sotket nyt mukaan haltioiden gloranthalaisia käsitteitä. Oletan, että käytät nyt arkikieltä etkä enää puhdasta sääntötekniikka kieltä? Jos näin on, pystyn osoittamaan sinulle, että arkikielenkäytössä saattaa olla kantaisiä, joita ei yleisestä käsitetä olennoiksi. Pikainen Google haku toi otsikon ”Kaikkien sähkölaitteiden kantaisä”, jossa kantaisän tarkoite on galvanometri, mekaaninen laite, jota ei varmaan kovin moni sanoisi olennoksi, ehkä et sinäkään. Toisin sanoen siis muillakin kuin olennoilla on kantaisiä arkikielenkäytössä. [i:e322c448e2]Gloranthan vanhat rodut s. 5 "Kaikki aldryamit hoitavat liikkumattomia kasvisukulaisiaan" Onko muilla kuin olennoilla sukulaisia?[/i:e322c448e2] Sukukin on hyvin joustava sana. Esimerkiksi suomen kielellä sanotaan olevan kaukaisia sukulaisia Venäjällä. Loppujen lopuksi suvun merkitys hahmottuu tuossa juuri haltioiden käsitejärjestelmän kautta, koska heidän mytologiansa mukaan puut ja haltiat ovat olleet muinoin yhtä, kunnes vihreä aika päättyi ja kaikenlaisia erotteluja syntyi. Eikö tässä voitaisi puhua myös siitä kuvainnollisuudesta, johon viittasit Vivamortin sielu-ilmauksen kohdalla? [i:e322c448e2]Gloranthan vanhat rodut s. 19 "Kasvihenget suhtautuvat yleensä shamaaniin ystävällisesti" Henget ovat olentoja, ja kasveilla on henget. Edelleen onko millään muilla kuin olennoilla suhtautumisia?[/i:e322c448e2] Lainauksessa ei väitetä, että jokaisella kasvilla olisi oma henkensä. [i:e322c448e2]Gods of Glorantha s. 23 "...awakens a spirit within a special type of tree ..." Siis puilla on henget, joista jotkut voidaan herättää. Silti ne eivät liiku yksinään ilman erityisiä ulkopuolisia vaikutteita (animointiloitsu).[/i:e322c448e2] Tuossa ei puhuta kaikista puista. Olet osoittanut, että joistakin puista voi tulla olentoja ihmisten ymmärtämällä tavalla. Sitä en ole koskaan kiistänytkään. [i:e322c448e2]Gloranthan vanhat rodut s. 20 "Se kasvaa ... Haltiajousi ... Jousi on elävä ja se korjataan Parannus-loitsulla" Sama vielä Gods of Glorantha-kirjasta s. 23 "Elf bow ... This bow is alive and is repaired with Heal, not Repair. It has a POW of 2d6+6 ... It has no INT." Tässä taas on Heal-loitsun kuvausta RQ deluxesta s. 105 "Heal ... For creatures of the caster's species ... Creatures of species other than..." Tässä se nähtiin: Haltiajousi on kasvi, se ei liiku yksinään, vaan vaatii ulkopuolista manipulointia toimiakseen, kuten haltiaa ampumaan sillä, se on elävä JA sen saamat vauriot korjataan loitsulla, jota käytetään olentoihin. Tästä seuraa: Haltiajousi on olento. Tästä seuraa: elottomien kasvien joukossa on ainakin joitakin olentoja.[/i:e322c448e2] Vaikka haltiajousi olisi olento, se ei kai tarkoita sitä, että kaikki puut olisivat olentoja, ainakaan ihmisten ymmärtämässä mielessä. Viimeinen väitteesi on ristiriidassa lainauksien kanssa, sillä toisessa lainauksessahan selvästi sanotaan, että haltiajousi on elävä. Vai oletko sitä mieltä, että haltiajousi on eloton? Jos muuten haltiajousella on ominaisuuksista vain mahti, eikös siitä ja ghoulista voisi tehdä näppärän lemmikin? Jos vain sattuu olemaan haltiavelho. :) [i:e322c448e2]Tästä seuraa: On olemassa ei-elollisia olentoja + epäkuolleista seuraa: on olemassa ei-eläviä olentoja. Näistä kahdesta seuraa: Ruumis on olento. Tästä seuraa: Kun ghoulihenki riivaa ruumiin, kyseessä on kahden olennon välinen riivaus. Tästä seuraa: Ghoulilemmikki on valmistettu kahdesta olennosta. Tästä seuraa listan kolmen muun kohdan kanssa: Maahis-aave-lemmikki on mahdollinen Runequestin virallisten sääntöjen mukaan.[/i:e322c448e2] Logiikkasi ontuu nyt pahasti. Vaikka olisi olemassa joitakin ei-elollisia olentoja ja joitakin ei-eläviä olentoja, ei siitä seuraa, että ruumis olisi yksi näistä. Miksi ruumis ei olisi eloton ei-olento? Ominaisuudet eivät siihen vaikuta, koska tuulikaan ei ole voimasta huolimatta kai olento, etkä ole vieläkään esittänyt ruumis-nimisen olennon numerotietoja minulle. Tunnemmeko RuneQuestin säännöistä yhtään olentoa, jolla ei olisi mahtia tai taikapisteitä? Jos emme, se ei tue ruumiin määrittämistä olennoksi, vaikka sillä olisikin joitakin ominaisuuksia.
Krasht linkki 19. joulukuuta 2006 kello 12.09
Krasht 19. joulukuuta 2006 kello 12.09 linkki	Olorin kirjoitti: [quote:2bc42dfc34]Ei. Lemmikki on rituaalin tuote, lopputulos. Et voi kohdistaa rituaalia samaisen rituaalin lopputulokseen. [/quote:2bc42dfc34] Sitä lemmikkiähän siinä valmistetaan koko loitsun ajan. Samaa voisi ajatella jonkin esineen, esim. miekan valmistamisesta. Alussa raakamateriaalina on metallinpala. Sitten se kuumennetaan hehkuvaksi ja työstäminen alkaa. Miekka saa muotoa, miekan terää käännetään, miekkaa karkaistaan, miekkaan tehdään kaiverruksia, miekan kahvaan lisätään vaikkapa nahkakaistaleita, miekkaan lisätään huotra ja lopuksi miekka on valmis. Johtopäätös: Miekka on miekka keskeneräisenäkin. Se on miekka ensimmäisestä varasaniskusta lähtien. Olorin kirjoitti: [quote:2bc42dfc34]Maahis-aave-riivaus on jo itsessäänkin varsin huvittava ajatus, koska alkeisvoimilla ei ole varsinaista ruumista jonka aave voisi ottaa hallintaansa. [/quote:2bc42dfc34] Tietenkin aaveen riivaama maahinen on huvittava ajatus. Siksi aave ei riivaa maahista, vaan se sidotaan siihen sitomislumouksella. Olorin kirjoitti: [quote:2bc42dfc34]"Aineellinen" osa elementaalia on enemmänkin vain sen olemuksen jatke, muoto, ilmentymä, ei sellainen ruumis jota riivauksen yhteydessä tarkoitetaan. [/quote:2bc42dfc34] Mitä sie höpäjät? Se on täysin päinvastoin. Elementaalissa pääasia on nimenomaan materiaali ja henkinen osa on jatketta. Maahinen on maata, jossa on lisänä energiaa. Ugly Psycho kirjoitti: [quote:2bc42dfc34]Pomppii, pomppii. Unohdapas nyt jo se "elävä olento". RQn säännöt eivät olentoa määrittele, ja tuo aiemmin antamani olennon määritelmä on osa tieteellisesti käytettyä määritelmää (mm. Stanley Schmidt).[/quote:2bc42dfc34] Siinäpä se onkin, kun tieteellistä määritelmää EI voi käyttää. Runequestissa olennoiksi lasketaan kaikki, mitä olentokirjoihin on kuvattu. Sieltä löytyy lukuisia esimerkkejä, jotka eivät tieteellisesti katsoen ole olentoja. Esim. zombit, muumiot ja henget eivät ota ravintoa mistään, mutta ne ovat silti Runequestissa olentoja. Näin ollen tieteellinen määritelmä olennolle lentää ikkunasta ulos. Tieteellinen periaate: Falsifikaatio (Popperilta). Mikä tahansa määritelmä pätee vain niin kauan, kunnes löytyy vastaesimerkki. Runequestin kontekstissa on esimerkkejä entiteeteistä, jotka ovat olentoja, mutta eivät tarvitse ravintoa. Näin tieteellinen määritelmä on (tieteen omien sääntöjen mukaan) falsifioitu. Ugly Psycho kirjoitti: [quote:2bc42dfc34]Aristoteles: "Kun olento kuolee, lakkaa henki vaikuttamasta ja jäljelle jää vain hengetön ruumis",[/quote:2bc42dfc34] Eihän tuo ole olennon määritelmä, vaan kuoleman määritelmä. Ugly Psycho kirjoitti: [quote:2bc42dfc34]Kristinusko (tiivistäen): "Olento = ruumis & sielu". Kristinusko viittaa muuten myös yksisarviseen olentona, kun siitäkin sattui topicissa puhetta olemaan. [/quote:2bc42dfc34] Ei päde Runequestiin. Runequestissa on entiteettejä, jotka ovat olentoja, mutta joilla ei ole sielua. RQ deluxe s. 191: "Creatures lacking POW are said to be soulless; all undead fall into this category." Kristinuskon määritelmä olennolle ei siis päde Runequestiin. Ugly Psycho kirjoitti: [quote:2bc42dfc34]Hemmetti, skientologitkin puhuvat thetaneistaan olentoina ja tekevät selvän eron ruumiin ja sitä asuttavan henkiolennon välille. [/quote:2bc42dfc34] On aika epätoivoista liittoutua Tom Cruisen porukan kanssa. Ugly Psycho kirjoitti: [quote:2bc42dfc34]No jos tuohon vain vastausta kaipaat, niin ehdottomasti sitten "inanimate object", eli se "esine". Inanimate kääntyy muuten joko "elottomaksi" tai "hengettömäksi", joista jälkimmäinen voisi olla RQn yhteydessä huomattavasti loogisempi. "Esine" ei kuitenkaan ole kaksinen käännös. Ja olento se ei raato ainakaan ole missään tapauksessa (ks. yllä). [/quote:2bc42dfc34] Okei, todista sitten, että esineellä voi olla ominaisuudet VMA, R-R, KOK, NPP ja ULK. Nysalor on jo todistanut VMA:n ja minä itse sallin KOK:n ja ULK:n. Jäljelle jää siis vain R-R ja NPP. Ugly Psycho kirjoitti: [quote:2bc42dfc34]"When an otherworld creature inhabits the body of a mundane plane being, that being is possessed", sanoo Deluxe editionin Magic book sivulla 9. Koska "being" viittaa olentoon, mitä ruumis taasen ei ole, ghoulin tapauksessa kyseessä ei ole myöskään riivaus. Minkä lisäksi sanamuoto ghoulin muodostumisesta on yksiselitteinen ("formed").[/quote:2bc42dfc34] Miten todistat, että ruumis ei olisi olento. Ruumis on ollut olento jossain kohtaa olemassaoloaan. Mikä olisi aiheuttanut muutoksen tässä statuksessa? Kuolema ei voi sitä tehdä, koska Runequestissa on epäkuolleita, jotka kuolleita, mutta silti olentoja. Sielun puute ei voi sitä tehdä, koska Runequestissa on sieluttomia, jotka silti olentoja. Johtopäätös: ruumis on edelleen olento. Ugly Psycho kirjoitti: [quote:2bc42dfc34]Harmi sinänsä, säännöt kun eivät tarjoa tuota haluamaasi mahdollisuutta. Juuri nyt turvaat vain omaan mielipiteeseesi... [/quote:2bc42dfc34] Tietenkin tarjoaa mahdollisuuden. Mitä sie höpäjät? Kaikki, osatekijät, joihin minä nojaan ovat suoraan virallisista esimerkeistä. Eivät ne ole mitään mielipiteitäni. Minun mielipiteeni on, että virallinen materiaali on oikeassa. Ugly Psycho kirjoitti: [quote:2bc42dfc34]Ei pahalla, mutta luottaisin tieteen käyttämiin määritelmiin enemmän kuin sinun viritelmiisi (jotka jostain kumman syystä näyttävät perustelevan ennemminkin mielipidettäsi kuin pohjautuvan mihinkään logiikkaan). Sama pätee myöhemmin rustaamiisi diipadaapamääritelmiin ja kehäpäätelmiin haltsujousista. Älähän yritä keksiä pyörää uudestaan. [/quote:2bc42dfc34] Siinäpä se onkin, kun Runequest ei ole tiedettä. Runequest on peli. Edelleen mikään määritelmä ei pohjaudu logiikkaan, koska logiikka työväline, joka osoittaa ristiriitoja yhtenevyyksiä määritelmissä. Lopuksi: Miten ihmeessä haltiajousi voisi olla kehäpäätelmä? Päätelmäni on deduktio. 1. Haltiajouseen voi käyttää Parannus-loitsua. 2. Parannus-loitsua toimii olentoihin Siis 3. Haltiajousi on olento. Tätä seuraa syllogismi: A) Jotkin elottomat kasvit ovat haltia jousia. B) Kaikki haltiajouset ovat olentoja. Siis C) Jotkin elottomat kasvit ovat olentoja. Mitä kehäpäätelmiä tuossa muka on? Ugly Psycho kirjoitti: [quote:2bc42dfc34]A. Ghoul ei ole riivattu (suoraan sääntötekstin perusteella). B. Ghoul on juurikin se fuusio (suoraan sääntötekstin perusteella). [/quote:2bc42dfc34] Molemmat kohdat ovat sepitettä. Ghoulihenki riivaa raadon ja se ei ole fuusio. Minä sentään esitin sääntötekstiä tueksi omasta näkemyksestäni. Yhtä hyvin voisit väittää Maapalloa kuutioksi, mutta en minä sinua usko ennen kuin näytät värivalokuvia todisteeksi. Näytä siis ne sääntötekstit, jossa sanotaan ghoulia fuusioksi ja jossa sanotaan, että ghouli ei riivaa ruumista. Ugly Psycho kirjoitti: [quote:2bc42dfc34]A. Heitä yksikin esimerkki RQsta, jossa kaksi olentoa on yhdistetty luo lemmikki -loitsulla, tai... B. Anna yksikin järkevä esimerkki sanan "olento" käytöstä ruumiin yhteydessä, jos meinaat Ghouliesimerkkiä pitää perusteena. [/quote:2bc42dfc34] A. Ghoulilemmikki. B. Mikä tahansa ruumis ennen kuolemaa. Kuolema ei muuta ruumiin statusta, koska Runequestissa on olentoja, jotka ovat ohittaneet kuoleman, mutta ovat silti olentoja (epäkuolleet). Näin Tästä seuraa: Kuolema ei muuta ruumiin sillä elossa ollutta statusta olentona. Nysalor kirjoitti: [quote:2bc42dfc34]Kaipaan nyt sitten sinulta esimerkkiä, jossa ruumiin numerotiedot esitetään yksinään. Ei riitä, että annat vaikka ghoulin numerotiedot ja väität siinä olevan ruumiin numerotiedot. [/quote:2bc42dfc34] Todistustaakka on edelleen sinulla, Nysalor. Sinulla on vielä R-R ja NPP todistamatta. Jos esimerkkiä kaipaat, tässä on: Haamu. Haamu syntyy elävästä olennosta, jolla on VMA, R-R, KOK, ÄLY, MHT, NPP, ULK. Haamulla ilman ruumista on ÄLY ja MHT. Se jättää jälkeensä ominaisuudet: VMA, R-R, KOK, NPP ja ULK. Nämä ominaisuudet eivät katoa mihinkään, koska ne voivat palautua esim. henkiinherättämisen yhteydessä. Näin ollen ne ovat jossakin, mutta eivät haamulla. Jäljelle jää vain ruumis. Siis: Ruumiilla on VMA, R-R, KOK, NPP ja ULK. Nysalor kirjoitti: [quote:2bc42dfc34]Minä taas olen esittänyt tuulen esimerkkinä siitä, että myös ei-olennoilla voi olla ominaisuuksia. Siksi vieläkin todistamatta oleva väitteesi, että ruumiilla yksinään olisi ominaisuuspisteitä, ei tee siitä automaattisesti olentoa, ellei sitten sinusta tuulikin ole olento. [/quote:2bc42dfc34] Vajavainen esimerkki. Vielä puuttuu todisteet R-R:stä ja NPP:stä. Nysalor kirjoitti: [quote:2bc42dfc34]Nyt tuot poikkeuksena esiin velhon kuoleman. Enää ei olekaan siis kyse siitä, että lemmikki pysyisi kasassa kuolemaansa asti. [/quote:2bc42dfc34] Tietenkin, velhohan on yksi (osittaisen) fuusion osapuolista. Nysalor kirjoitti: [quote:2bc42dfc34]Heh, tämä on hauska esimerkki. Koetetaanpa samaa ihmisellä. Kun ihmisen henki jättää ruumiin – Henkikatkon seurauksena tai muusta syystä –, se jättää taakseen ruumiin, jolla on sinun käsityksesi mukaan VMA, R-R, KOK ja NPP. Tästä siis seuraa päättelyketjusi mukaan, että ihmisen hengen ja ruumiin välillä ei vallinnut fuusio. Ihmisen henki voidaan toki palauttaa ruumiiseen vaikka Kuolleistaherätyksen avulla. Onko sen jälkeen mielestäsi olemassa vain yksi olento vai kaksi olentoa? Humaktien mielestä ainakin luonnottomuus, joka pitää tuhota. [/quote:2bc42dfc34] 1. Elävä olento on fuusio. Henki ja liha olivat fuusioituneet yhdeksi olennoksi, kunnes tapahtui kuolema. Sen sijaan kuolemaa ei tapahdu, kun ghoulihenki jättää ruumiin. Yhteys katkeaa ilman kuolemaa, joten se ollut fuusio. 2. Henkiinherätys luo fuusion uudelleen ja se pysyy jälleen voimassa kuolemaan saakka. 3. Hukaktin mukaanhan henkiinherätys ON luonnotonta. Nysalor kirjoitti: [quote:2bc42dfc34]Tuo nyt kuulostaa hämärältä. Siis sinun mielestäsikö nymfillä on ruumiittomanakin fyysiset ominaisuudet, vaikka ne heitettäisiin uuden ruumiillistumisen aluksi uudelleen? Samalla tavallako on myös kuolleen ihmisen hengellä fyysiset ominaisuudet, vaikka se ei ole ehtinyt vielä siirtyä uuteen ruumiiseen? Minusta luot nyt jonkinlaisen hypoteettisen ominaisuuskäsityksen, josta ei säännöissä kai puhuta mitään. [/quote:2bc42dfc34] Ei luo. Vastatkaa kysymyksiin: Kuinka monella MHT-pisteellä nymfin sidontalumous lumotaan? Entäs hellionin? Entäpä alkeisvoiman? Entäpä chonchonin? Minun vastaukseni ovat: 6, 2, 3 ja 5 MHT-pistettä. Kuka tahansa, jonka vastaukset noihin kysymyksiin eivät ole 2, 1, 1 ja 1 MHT-pistettä ovat sitä mieltä, että niillä on fyysisiä ominaisuuksia. Vastatkaa nyt kysymykseen: Kuinka monella MHT-pisteellä luodaan haamun sidontalumous? Minun vastaukseni on 2 MHT-pistettä, eli sillä ei ole fyysisiä ominaisuuksia mukanaan. Kuka tahansa, jonka vastaus ei ole 2 MHT-pistettä on sitä mieltä, että niillä ei ole fyysisiä ominaisuuksia mukanaan. Kertokaa aivan vapaasti, miten itse tekisitte nämä sidontalumoukset. Nysalor kirjoitti: [quote:2bc42dfc34]Solut voivat elää ja kuolla. Mutta ovatko ne olentoja? [/quote:2bc42dfc34] Tietenkin ne ovat olentoja. Yksisoluisia ovat ainakin alkueläimet, tohvelieläimet jne. Siitä voidaan riidellä, ovatko kasvit olentoja, mutta eläimet ainakin ovat olentoja. Monisoluinen olento on yksisoluisten olentojen fuusio. Se pysyy kasassa aina kuolemaan saakka. Irtiputoavat hiukset ja ihosolut ovat kuollutta solukkoa ja irtileikatut ulokkeet kuolevat. Nysalor kirjoitti: [quote:2bc42dfc34]Kirjoitin kylläkin siitä, että määritelmäsi mukaan elävä taikakristalli olisi olento, mitä se ei minun nähdäkseni ole enempää kuin tuulikaan. Oletko muuten varma, että taikakristallin elollisuus on sidoksissa jumalan elävyyteen? En tiedä, onko minulta jäänyt jotakin huomaamatta, mutta en löytänyt Gloranthan olennoista ja salaisuuksista tällaista väitettä. Sitä paitsi Gloranthan mytologiassa jumalan kuolema ei ole välttämättä mitenkään lopullinen. Eri asia ovat sitten entropian tuhoamat jumaluudet. [/quote:2bc42dfc34] Esimerkki: Kivi. Kun Kivi oli elossa, myös kivetkin elivät, mutta kun Kivi kuoli, myös kivetkin kuolivat. Nysalor kirjoitti: [quote:2bc42dfc34]Jos tarkoitat Auringon kreivikunnan kirjoittajalla Gregiä, niin Gregin osiot kirjassa ovat kyllä vanhaa materiaalia. Hänellä ei minun tietääkseni ole mitään tekemistä MOB:in sääntömuutoksen kanssa, eikä Greg eikä taida itse asiassa olla edes mikään erityinen sääntöfriikki; [/quote:2bc42dfc34] En tarkoita Gregiä. Tarkoitan sääntöjen tekijöitä, joista Greg on vain yksi esimerkki. Nysalor kirjoitti: [quote:2bc42dfc34]Entä jos kysyn ihan tavallisilta ihmisiltä, pitävätkö he noita kuvitteellisten lajien edustajia olentoina? Ja kysyn sitten vastaavasti, pitävätkö he ruumista olentona? Luettelosi havainnollistaa hyvin, ettei RuneQuestin olentolistauksista löydy ruumis-nimistä olentoa, jolla olisi väittämäsi ominaisuudet. Ghoulkin esitetään sääntöjen mukaisesti juuri yhtenä olentona yksine numerotietoineen, samoin kuin monet muut ruumiilliset olennot. [/quote:2bc42dfc34] Tavalliset ihmiset eivät pitäisi kaikkia niistä olentoina. Siksi juuri heillä ei ole väliä tässä väittelyssä. Edelleen Runequestin olentokuvaukset eivät ole täydellinen lista, vaan niitä lisää monissa muissakin virallisissa lähteissä. Siksi jaottelu on eksklusiivinen vain yhteen suuntaan. Olentoja ovat tässä yhteydessä kaikki ne asiat, joilla on virallinen olentokuvaus. Ne eivät voi olla kyseisen luokittelun ulkopuolella. Sen sijaan olentolista ei ole täydellinen, koska virallisissa lähteissä niitä tulee silloin tällöin lisää. Esim. River of Cradlesissa on olentokuvaukset uusille gorp-tyypeille ja manlingeille, Dorastor-kirjassa mm. Slime deer jne. Tästä seuraa: Ruumiin numerotietojen puuttuminen ei ole todiste siitä, että se ei olisi olento. Edelleen kaikki nämä olentokuvatut asiat ovat Runequestin sääntöjen tarkoittamia olentoja, joten mitä tahansa olennon määritelmää käytetään, se ei voi olla sellainen, mikä sulkisi näitä esimerkkejä olentoluokituksen ulkopuolelle. Toisin sanoen: Runequestin määritelmä olennolle on sellainen, että kaikki viralliset olennot kuuluvat sen piiriin, eikä mikään virallinen olento muodosta sille vastaesimerkkiä. Ruumis on siis olento siksi, että mikään eroavaisuus, joka sillä on itseensä sen eläessä ei ole estänyt jotain muuta olemasta olento. Esim. kuolema ei ole estänyt epäkuolleita kuulumasta olentoihin. Mielettömyys ei ole estänyt sairaushenkiä olemasta olentoja. jne. Nysalor kirjoitti: [quote:2bc42dfc34]Toisaalta kriittisen ajattelun hylkäävät eläisivät vielä keskiajalla. Sinun lähtökohtasi on väittää, että lemmikin voisi luoda kahdesta olennosta, vaikka sellaisesta ei loitsun kuvaus puhu mitään. Vaikka loitsussa ei nimenomaisesti kielletä, ettei näin voida tehdä, on todistamisen taakka minun nähdäkseni sinulla, koska yrität väittää, että se on mahdollista. Ghoulesimerkkisi ei näytä oikein toimivan analogiana. RuneQuest Deluxessa muuten annetaan esimerkki, jossa lemmikki luodaan aaveesta. Jos aaveen ja vaikkapa mahtihengen yhdistäminen olisi mahdollista, miksi esimerkissä käsitellään kuitenkin mahdin antamista loitsun kautta? Minusta tämäkin jo viittaa siihen, ettei säännöissä anneta mitään tukea maahis-aave-viritelmälle. [/quote:2bc42dfc34] 1. Keskiaika syntyi, koska ihmiset eivät tutkineet mahdollisuuksia. Sen ajan ihmisillä oli liikaa kritiikkiä uuden tutkimiselle. 2. Vai ei ghoulilemmikki ole esimerkki. No, jos nirsoilet, niin entäpäs sitten Arskus Ahneen zombilemmikki sitten (Aarnikotkien saari)? RQ deluxe s. 229: [quote:2bc42dfc34] Zombie ... The captured spirit is bound by enchantments ... This corpse is enchanted with a Bind ghost spell.[/quote:2bc42dfc34] Siinä näette, sidontalumous, henki, ruumis sidontaesineenä, luo lemmikki. => Zombilemmikki. 3. Aavetta ja mahtihenkeä ei voi yhdistää, koska niillä ei ole materiaa, mihin voisi kaivertaa sidontalumouksen toiselle niistä. Nysalor kirjoitti: [quote:2bc42dfc34]Myös ihmisen henkimuoto irtautuu ruumiista, kun sen hengen ja ruumiin side katkaistaan tavalla tai toisella. Ghoulille se voi tapahtua taikapisteongelmien vuoksi. Ihminen tai ghoul yhtenäisenä olentona on silloin mennyttä. [/quote:2bc42dfc34] Ihmisen ja ghoulihengen erottaa kuolema. Yksi kuolee, toinen ei. Nysalor kirjoitti: [quote:2bc42dfc34]Nymfille hengelle muodostuu maallisessa maailmassa hiljalleen uusi ruumis, mikäli sen asuinpaikka pystyy sellaisen luomaan. Henki ei siis tuosta vain tule maailmaan ja synnytä uutta ruumista vaan siirtyy uuteen sellaiseen. Jos nymfin fyysiset ominaisuuspisteet heitetään kunkin ruumiillistumiskerran aluksi uudelleen, ne epäilemättä vaihtuvat yleensä. Sama tapahtuu varmasti myös ihmisen hengelle, joka syntyy uudelleen uuteen ruumiiseen. [/quote:2bc42dfc34] En vain usko väitettäsi, että nymfin pisteitä heitettäisiin uudelleen ja vaikka heitettäisiinkin, en usko että ominaisuus itsessään häviäisi, vaikka sen numeroarvot muuttuisivatkin. Onko sinulla kummastakaan todisteita? Nysalor kirjoitti: [quote:2bc42dfc34]Pelinjohtajan kirjan kuvauksessa ei tuollaista lainaamaasi kohtaa ole. Nymfi sen sijaan onkin parempi esimerkki myös RuneQuest Deluxen valossa, sillä sen mukaan ruumis näyttäisi muodostuvan maailman materiaalista pikkuhiljaa. [/quote:2bc42dfc34] Älä yritä lakaista chonchonia maton alle. Se ei muodosta ruumista, vaan tuo sen henkiulottuvuudesta. Tämä on säännöissä sanottu yksiselitteisesti (kts. edellisen viestin lainaus). Siksi sen fyysiset ominaisuudet eivät voi tulla fyysisen maailman materialta. Nysalor kirjoitti: [quote:2bc42dfc34]Entä minkälainen olisi olento, jolla ei olisi yhtään taikapisteitä eikä muita ominaisuuksia kuin ÄLY? Olisiko se yhä olemassa? Ainakin sen olisi varmaan vaikea olla aktiivinen. Millaisena se näkyisi henkiulottuvuudessa? Yleensähän kai henkiulottuvuudessa olento näkyy mahtinsa perusteella. Kuvittelisin hiukan määritelmää laajentaen, että epäkuolleet näkyisivät taikapisteiden perusteella. Mutta ei minulla tästä ole mitään lukkoon lyötyä kantaa, kunhan vain esitän pohdintaa. [/quote:2bc42dfc34] Ghoulihenki. Kun sillä ei ole enää tp:itä käytettäväksi riivauksen ylläpitoon, se irrottautuu riivatusta ruumiista ja palaa henkiulottuvuuteen. (kts. lainaus aiemmasta viestistä.) Nysalor kirjoitti: [quote:2bc42dfc34]Teksti ei näyttäisi kuitenkin tukevan sitä, että kyseessä olisi mikään väliaikainen riivaus, jonka shamaani voi poistaa ja josta riivaussääntöjen yhteydessä puhutaan. [/quote:2bc42dfc34] Siksi se onkin pysyvä riivaus, jota itsekin olet hehkuttanut fuusiona. Nysalor kirjoitti: [quote:2bc42dfc34]Et vain vielä ole tarjonnut sen enempää säännöissä sanottua yksiselitteistä lainausta, että ruumis olisi olento, kuin normaalin arkikielen todistustakaan siitä, että ruumista kutsuttaisiin olennoksi. Paha este on se, että et ole pystynyt tuomaan mitään tukea väitteellesi, että ruumis olisi olento. [/quote:2bc42dfc34] Arkikielistä ei olisi apua minulle, koska se liity tähän väittelyyn. Siksi en edes yritä. Sen sijaan mikä tahansa raato on ollut olento eläessään (vai väitätkö vastaan?). Näin ollen minun tarvitsee vain todistaa, että olotilan vaihdos elävästä eläväksi tai elollisesta elottomaksi ei merkitse tuon olento-statuksen muuttumista. Tästä minulla on esimerkkeinä elottomat kasvit ja ei-elävät epäkuolleet. Nämä esimerkit olen säännöistä antanut ja ne riittävät. Nysalor kirjoitti: [quote:2bc42dfc34]Toisaalta tuuliesimerkkini kai osoittaa, että kaikkia ominaisuuksia omaavia entiteettejä ei pidettäne olentoina. [/quote:2bc42dfc34] Ei riitä. Siinä oli vasta VMA. R-R ja NPP puuttuvat vielä. Nysalor kirjoitti: [quote:2bc42dfc34]Lainauksessa ei väitetä, että jokaisella kasvilla olisi oma henkensä. [/quote:2bc42dfc34] Mutta joillakin on. Minun pointtini todistamiseen riittää yksikin kasviolento. Nysalor kirjoitti: [quote:2bc42dfc34]Tuossa ei puhuta kaikista puista. Olet osoittanut, että joistakin puista voi tulla olentoja ihmisten ymmärtämällä tavalla. Sitä en ole koskaan kiistänytkään. [/quote:2bc42dfc34] Yksikin riittää todistamaan mahdollisuuden olemassaolon. Nysalor kirjoitti: [quote:2bc42dfc34]Vaikka haltiajousi olisi olento, se ei kai tarkoita sitä, että kaikki puut olisivat olentoja, ainakaan ihmisten ymmärtämässä mielessä. Viimeinen väitteesi on ristiriidassa lainauksien kanssa, sillä toisessa lainauksessahan selvästi sanotaan, että haltiajousi on elävä. Vai oletko sitä mieltä, että haltiajousi on eloton? Jos muuten haltiajousella on ominaisuuksista vain mahti, eikös siitä ja ghoulista voisi tehdä näppärän lemmikin? Jos vain sattuu olemaan haltiavelho. [/quote:2bc42dfc34] 1. Yksikin kasviolento riittää todisteeksi. 2. Eloton ei ole ristiriidassa elävän kanssa. Lue Belladin määritelmä uudestaan. Eloton tarkoittaa, että se ei liiku tai toimi ilman ulkopuolista apua. Sitähän haltiajousi ei tee. 3. Miten niin hyvä lemmikki? Eihän haltiajouseen sidotulta ghoulihengeltä saa kuin ÄLY:n. Nysalor kirjoitti: [quote:2bc42dfc34]Logiikkasi ontuu nyt pahasti. Vaikka olisi olemassa joitakin ei-elollisia olentoja ja joitakin ei-eläviä olentoja, ei siitä seuraa, että ruumis olisi yksi näistä. Miksi ruumis ei olisi eloton ei-olento? [/quote:2bc42dfc34] Totta, logiikkani ontuu. Yksi välivaihe unohtui. Tässä korjattu versio: Haltiajousi on kasvi, se ei liiku yksinään, vaan vaatii ulkopuolista manipulointia toimiakseen, kuten haltiaa ampumaan sillä, eli se on eloton. Haltiajousi on elävä JA sen saamat vauriot korjataan loitsulla, jota käytetään olentoihin. Näistä kahdesta seuraa: Haltiajousi on eloton JA olento. Tästä seuraa: elottomien kasvien joukossa on ainakin joitakin olentoja. Tästä seuraa: On olemassa ei-elollisia olentoja + epäkuolleista seuraa: on olemassa ei-eläviä olentoja. Edelleen: Ruumis on ollut olento eläessään. Näistä kolmesta seuraa: Ruumis ei lakkaa olemasta olento ei-elämisen tai ei-elollisuuden takia. Tästä seuraa: Ruumis säilyy olentona kuoleman jälkeen. Tästä seuraa: Kun ghoulihenki riivaa ruumiin, kyseessä on kahden olennon välinen riivaus. Tästä seuraa: Ghoulilemmikki on valmistettu kahdesta olennosta. Tästä seuraa listan kolmen muun kohdan kanssa: Maahis-aave-lemmikki on mahdollinen Runequestin virallisten sääntöjen mukaan.
Olorin linkki 19. joulukuuta 2006 kello 13.36
Olorin 19. joulukuuta 2006 kello 13.36 linkki	Pitää varmaankin ruveta vastaamaan jokaiseen sinun sanomaasi "Mitä sie höpäjät?" ja "Lue säännöistä." Toistelet niitä niin suurella innolla. [quote:85a3a94fe2="Krasht"]Se on miekka ensimmäisestä varasaniskusta lähtien.[/quote:85a3a94fe2] Tämä on vain sinun tulkintasi. [quote:85a3a94fe2="Krasht"]Siksi aave ei riivaa maahista, vaan se sidotaan siihen sitomislumouksella.[/quote:85a3a94fe2] Ah, tämä asia ehtikin mennä ristiin päässäni. Harmi vain, että Sidontalumous sääntöjen mukaan (Riimumestarin kirja) pätee vain kahdessa tapauksessa. "Olennon sitominen esineeseen" ja "Olennon sitominen paikkaan." Maahinen ei tietääkseni ole kumpaakaan noista. Vaikka maahinen olisikin esine, ei sillä siltikään ole kiinteää ruumista johon tarvittavat sidontariimut voitaisiin kaivertaa tai tatuoida. Maahinen ei ole mikään D&D-golemi, vaan vain pyörre maassa. Itsekin toteat: [quote:85a3a94fe2="Krasht"]Aavetta ja mahtihenkeä ei voi yhdistää, koska niillä ei ole materiaa, mihin voisi kaivertaa sidontalumouksen toiselle niistä.[/quote:85a3a94fe2] [quote:85a3a94fe2="Krasht"]Elementaalissa pääasia on nimenomaan materiaali ja henkinen osa on jatketta. Maahinen on maata, jossa on lisänä energiaa.[/quote:85a3a94fe2] Mitä sie höpäjät? Lue säännöt. Alkeisvoimat ovat perusmuodossaan aineettomia henkiä. [quote:85a3a94fe2="Krasht"]Näytä siis ne sääntötekstit, jossa sanotaan ghoulia fuusioksi ja jossa sanotaan, että ghouli ei riivaa ruumista.[/quote:85a3a94fe2] Ja näytä sinä sitten ne sääntötekstit, joissa velhon lemmikkiä sanotaan fuusioksi, tai edes "osittaiseksi fuusioksi." [quote:85a3a94fe2="Krasht"] Tietenkin, velhohan on yksi (osittaisen) fuusion osapuolista. [/quote:85a3a94fe2] Huoh. Jos velho olisi fuusion osapuoli, hän sulautuisi yhteen lemmikkinsä kanssa. Termi fuusio itsessään pitää sisällään määritelmän täydellisyydestä, jossa mitään ylimääräistä ei jää jäljelle. Edelleenkin kehotan sinua lopettamaan termin 'fuusio' käyttämisen. Yritä nyt miettiä tätä hetki: Fuusio = Täydellinen yhdistyminen, jossa tekijät sulautuvat toisiinsa muodostaen uuden osapuolen. Osittainen fuusio = Osittainen täydellinen yhdistyminen. Kerro, millä tavalla tämä on mahdollinen? Yhdistyminen ei voi olla samanaikaisesti osittainen ja täydellinen. Varsinkaan kun Luo lemmikki -loitsussa ei tapahdu yhdistymistä, vain [i:85a3a94fe2]siirtymistä[/i:85a3a94fe2]. Velho [i:85a3a94fe2]siirtää[/i:85a3a94fe2] ominaisuuspisteitään soon-to-be-lemmikilleen. Velho ei [i:85a3a94fe2]yhdisty[/i:85a3a94fe2] soon-to-be-lemmikkiinsä. Ja loppuun on vain pakko lisätä: [img:85a3a94fe2]http://www.darkfire.net/~mrb/images/retarded.jpg[/img:85a3a94fe2]
Assath linkki 19. joulukuuta 2006 kello 14.45
Assath 19. joulukuuta 2006 kello 14.45 linkki	Tää on varmaan paras ketju ikinä, vihaa, rakkautta, suuria tunteita ja intohimoa. :P. Raamattu fundamentalistitkin jäävät kakkoseksi, kun RQ:n hienoja ja yksiselitteisiä sääntöjä (joita itse aliarvioin nyt ja tulevaisuudessa aivan surutta) tulkitaan runollisuuden, arkikielen, englannin ja syvällisten filosofisten kysymysten (mikä oikein on olento?) kautta. Eipäs siinä mitään, paljon järkevämpi ja yhtenäisempi kokonaisuus ne RQ:n säännöt epäilemättä ovat kuin Raamattu. Silti rohkenen itse epäillä, että kysymys on vähän sama kuin perustelisi Raamatun avulla sitä montako niitä enkeleitä sinne neulanpäähän mahtuu tanssimaan. RQ sääntöjä kun on moni henkilö ollut rustaamassa pitkin aikaa, eikä tuo Greg vissiin mikään sääntöfetisisti ole kuten Ugly Psycho toikin esiin. En nyt meinaa tähän soppaan lusikkaani pistää, mutta suoritanpa nyt pienen tilannekatkasauksen. Eli jos tätä ihan puhtaana väittelyharjoituksena katson niin vastapuoli on perustellut mielestäni kantansa suht hyvin, mutta Krasht ei ole vielä antanut mitään järkevää olennon määritelmää. Eli miten paljon staffia siihen olentoon pitää kuulua, että se ei enää ole olento? Voinko ottaa lemmikikseni vaikkapa Genertellan? Muistutan vielä, että se mikä ei ole erikseen kiellettyä on sallittua, koska muuten oltaisiin vielä puissa syömässä banaaneja.
Bellad linkki 19. joulukuuta 2006 kello 14.48
Bellad 19. joulukuuta 2006 kello 14.48 linkki	Ja krasht vai mikä se nimi nyt olikaan. Vaikka meidän maailmamme ei pidäkään epäkuolleita elävinä olentoina, niin en usko että sen tosiasian kannattaa antaa rajoittaa omaa käsitystään fantasiamaailman kohdalla. Ja siis vampyyri, joka imee energiaa, eli tarvitsee ravintoa voidakseen olla, liikkua ja toimia on yhtäläillä olento, elollinen, elävä, kuin puukin/kukka/ruoho joka imee maasta nestettä ja sen mukana mineraaleja, ja niistä se yhteyttää ilman hiilidioksidin kanssa sokeria, happea, hiiltä ja monia muita aineita, joita se hyväksi käyttää kasvaakseen, ja sen kasvu määräytyy auringon, kuun ja sään mukaan, sekä ulkoisten vaikuttimien mukaan. Mikäli sen ja pääasiallisen auringonvalin suuntaan rakennetaan talo, yrittää esim puu kasvaa pituutta, tai levittää oksiaan, tai kasvattaa ne suunnat mistä vielä aurinkoa tulee tuuheamminoksin. Tippukivi sen sijaan kasvaa vain koska sen pintaan kuivuu maa-ainesta, jotka kaikki ovat pieniä murusia elotonta ainesta. Samoin kuin halkeamat ovat elottomia, vaikka nekin kasvavat. Ja suolakiteiden kasvaminen ei ole ihan sama asia kuin määrittämäni "ottaa energiaa ja käyttää sitä itse", jos kerran suolaa haluaa kiteyttää, tarvitsee siihen tuoda lämpöä, ja sen tekee joku muu kuin se suola. Kaikki antamasi esimerkit olennoista, ovat fantasiamaailmojen olentoja, elollisia. Ne kaikki hankkivat omalla tavallaan ravintoa omaan käyttöönsä, ja käyttävät sitä omalla tavallaan, ja se mitä ravinto on, miten se nautitaan tai miten se käytetään, se vaihtelee, mutta yhteistä on kaikille. Ja NYSALORILLE: on aika paha moka sanoa "haltiavelho" kun puhutaan RQ:n säännöistä.
Kasila linkki 19. joulukuuta 2006 kello 16.05
Kasila 19. joulukuuta 2006 kello 16.05 linkki	asasas
Bellad linkki 19. joulukuuta 2006 kello 19.24
Bellad 19. joulukuuta 2006 kello 19.24 linkki	[quote:7c3154f37e="Kasila"]USKOKAA !!! Master Nillittäjä on voittaja !!! PS ja jos joku siellä takarivissä alkaa avautumaan niin ottakaa huumorin kukka takaisin käteen. Sääntöduelit on kutkuttavia vain jos muistetaan humoristisesti haukkua toista asiattomilla kommenteilla! Winner in Intercontinental Satan's event[/quote:7c3154f37e] Pöh, nillityksessä mestari joo, =) yritä nyt sanoa jotain väliin, kun toimii kuin uunoturhaporon vaali puhe "pysytään sanoissa, vaikka kysymys muuttuisikin", ja muista en tiedä, mutta itse en ole sanaakaan ottanut tosissani, enkä sanonut, vaikkakin olen oikeassa..=)
Ugly Psycho linkki 19. joulukuuta 2006 kello 21.02
Ugly Psycho 19. joulukuuta 2006 kello 21.02 linkki	Krasht: Okei, jos tarkoitushakuinen kehäpäätelmäsi, jossa on enemmän aukkoja kuin keskiverrossa kalaverkossa on mielestäsi pätevämpi määritelmä olennolle kuin käytännössä kaikki jo olemassa olevat, joista osa on vaatimattomasti parikin tuhatta vuotta ihan pätevästi toimineita ja eri tieteen aloilla laidasta laitaan tähän asti riittäväksi todettuja, niin minä luovutan väittelyn suosiolla tähän. Omalta osaltani luotan silti ennemmin vaikkapa niihin skientologeihin...
Olorin linkki 19. joulukuuta 2006 kello 21.25
Olorin 19. joulukuuta 2006 kello 21.25 linkki	[quote:03b00fd998="Kasila"]Vittu mitä vääntöö. Krisna voitti tämän jo... Kuten totesin edellisessä viestissäni. En ole muuttanut mielipidettäni. Lopettakaa turha vastustelu, Nysalor on kuollut !. Olorin (aka Galen ?!) tunnusti voittosi koska alko vammaantumaan (kuten hän kuvassa maaliin astelee).[/quote:03b00fd998] Älä sinä häyhöviestien mestari ala tulkitsemaan mitä minä tarkoitan, onnistut kumminkin vääristämään viestin kahteen kertaan matkan varrella. :wink: Tuo kuva oli lähinnä tarkoitettu muistuttamaan, että kyse ei ole mistään kilpailusta ja voittamisesta. Keskustelu on keskustelua, mutta väitteensä pitää pystyä myös todistamaan. Positiivisen väitteen esittäjällä on aina todistusvastuu, ja tähän mennessä Krasht ei ole vielä vakuuttavasti todistanut väittämäänsä todeksi. [quote:03b00fd998="Krasht"]Haltiajousi on kasvi, se ei liiku yksinään, vaan vaatii ulkopuolista manipulointia toimiakseen, kuten haltiaa ampumaan sillä, eli se on eloton. Haltiajousi on elävä JA sen saamat vauriot korjataan loitsulla, jota käytetään olentoihin. Näistä kahdesta seuraa: Haltiajousi on eloton JA olento.[/quote:03b00fd998] Tässä kohtaa sinä oletat liikaa. RQ:n parannustaikuus on empaattista taikuutta, eli se toimii parhaiten parantajan kaltaisiin kohteisiin. Ja koska haltiat ovat kasveja, on varsin loogista että heidän parannustaikuutensa toimmi muihin kasveihin. Juuri tämän vuoksi on olemassa loitsu Xenohealing, jolla voi parantaa muunlaisia olentoja loitsun normaalilla teholla. (Normaalin parannus-loitsun tehohan puolittuu jos sillä yritää parantaa toisenlaista olentoa, esim. ihminen haltiaa.) [quote:03b00fd998="Krasht"]elottomien kasvien joukossa on ainakin joitakin olentoja.[/quote:03b00fd998] Kyllä haltiajousi on ihan elävä. Niin sanotaan säännöissä. Sehän kuolee, eli muuttuu elottomaksi, vasta jos joku ei-aldryami ottaa jousen käteensä. Mutta tämä ei siltikään tarkoita, että se olisi olento. [quote:03b00fd998="Krasht"]On olemassa ei-elollisia olentoja + epäkuolleista seuraa: on olemassa ei-eläviä olentoja.[/quote:03b00fd998] Kyllä, näinhän se on. [quote:03b00fd998="Krasht"]Näistä kolmesta seuraa: Ruumis ei lakkaa olemasta olento ei-elämisen tai ei-elollisuuden takia. Tästä seuraa: Ruumis säilyy olentona kuoleman jälkeen.[/quote:03b00fd998] Mutta tämä on taas omaa mielipidettäsi. Todisteita, kiitos. [quote:03b00fd998="Krasht"]Tästä seuraa: Kun ghoulihenki riivaa ruumiin, kyseessä on kahden olennon välinen riivaus. Tästä seuraa: Ghoulilemmikki on valmistettu kahdesta olennosta. Tästä seuraa listan kolmen muun kohdan kanssa: Maahis-aave-lemmikki on mahdollinen Runequestin virallisten sääntöjen mukaan.[/quote:03b00fd998] Minä en näe tässä mitään muuta kuin että johdat omista väitteistäsi uusia väitteitä, joilla perustelet mielipiteesi. Et voi sanoa "tästä seuraa, ja tästä seuraa, ja tästä seuraa." Sinun on perusteltava jokainen välivaihe erikseen. [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Logical_fallacy]Listaa[/url] argumentointivirheistä. Ja siitä englanninkielestä: [url=http://en.wikipedia.org/wiki/English_grammar#Articles]English grammar - articles[/url]
Nysalor linkki 19. joulukuuta 2006 kello 21.36
Nysalor 19. joulukuuta 2006 kello 21.36 linkki	Krasht: [i:1dffefea5d]Elementaalissa pääasia on nimenomaan materiaali ja henkinen osa on jatketta. Maahinen on maata, jossa on lisänä energiaa.[/i:1dffefea5d] Nyt väitteesi menee minusta pahasti pieleen. Maahinen voi olla henkiulottuvuudessa olemassa ilman ruumiillista materiaalia, mutta pelkkä materia ei kai voi olla alkeisvoima. [i:1dffefea5d]Eihän tuo ole olennon määritelmä, vaan kuoleman määritelmä.[/i:1dffefea5d] Jos pidät Ugly Psychon määritelmää kuoleman määritelmänä, niin sehän sopii myös ghouliin: henki lakkaa vaikuttamasta ja jäljelle jää hengetön ruumis, jolloin on siis tapahtunut kuolema. Loppujen lopuksi on saivartelua, kutsuuko prosessia kuolemaksi, tuhoutumiseksi vai joksikin muuksi, kun kuitenkin sama tapahtuma voi käydä niin ihmiselle kuin ghoulille. [i:1dffefea5d]Miten todistat, että ruumis ei olisi olento. Ruumis on ollut olento jossain kohtaa olemassaoloaan. Mikä olisi aiheuttanut muutoksen tässä statuksessa? Kuolema ei voi sitä tehdä, koska Runequestissa on epäkuolleita, jotka kuolleita, mutta silti olentoja. Sielun puute ei voi sitä tehdä, koska Runequestissa on sieluttomia, jotka silti olentoja. Johtopäätös: ruumis on edelleen olento.[/i:1dffefea5d] Sinun mielestäsi puu ja kivi ovat olleet joskus olentoja. Entä onko puu vielä kuoltuaankin olento? Entä kivi? Entä onko puu vielä silloinkin olento, kun sen kuolleesta ruumiista on tehty joku esine? [i:1dffefea5d]B. Mikä tahansa ruumis ennen kuolemaa. Kuolema ei muuta ruumiin statusta, koska Runequestissa on olentoja, jotka ovat ohittaneet kuoleman, mutta ovat silti olentoja (epäkuolleet). Näin Tästä seuraa: Kuolema ei muuta ruumiin sillä elossa ollutta statusta olentona.[/i:1dffefea5d] Vaikka olisi olemassa jo kerran kuolleita olentoja – kuten zombi tai henkiin herätetty ihminen –, ei kai siitä voida tehdä sitä johtopäätöstä, että ruumis olisi olento? Eiväthän premisseistä voi johtaa sitä, että kuoleman jälkeen olisi joka kerralla vieläkin olemassa olento. [i:1dffefea5d]Todistustaakka on edelleen sinulla, Nysalor. Sinulla on vielä R-R ja NPP todistamatta. Jos esimerkkiä kaipaat, tässä on: Haamu. Haamu syntyy elävästä olennosta, jolla on VMA, R-R, KOK, ÄLY, MHT, NPP, ULK. Haamulla ilman ruumista on ÄLY ja MHT. Se jättää jälkeensä ominaisuudet: VMA, R-R, KOK, NPP ja ULK. Nämä ominaisuudet eivät katoa mihinkään, koska ne voivat palautua esim. henkiinherättämisen yhteydessä. Näin ollen ne ovat jossakin, mutta eivät haamulla. Jäljelle jää vain ruumis. Siis: Ruumiilla on VMA, R-R, KOK, NPP ja ULK.[/i:1dffefea5d] Ruumiilla olevat ominaisuudet ovat ilmeisesti vain omaa sepitelmääsi. Et ole vieläkään näyttänyt minulle nimenomaan virallisissa säännöissä olevia ruumis-nimisen olennon numerotietoja. Ja vaikka ruumiilla olisi fyysisiä ominaisuuksia, se ei tee siitä minun nähdäkseni vielä olentoa, mikäli voima ei tee tuulesta olentoa. Mitä oikein yrität ominaisuuksilla todistaa? [i:1dffefea5d]Vajavainen esimerkki. Vielä puuttuu todisteet R-R:stä ja NPP:stä.[/i:1dffefea5d] Mihin sinä niitä enää kaipaat? Olen osoittanut, ettei fyysinen ominaisuus tee vielä entiteetistä olentoa. Oletko valmis hyväksymään tämän? [i:1dffefea5d]1. Elävä olento on fuusio. Henki ja liha olivat fuusioituneet yhdeksi olennoksi, kunnes tapahtui kuolema. Sen sijaan kuolemaa ei tapahdu, kun ghoulihenki jättää ruumiin. Yhteys katkeaa ilman kuolemaa, joten se ollut fuusio.[/i:1dffefea5d] Miksi sillä olisi väliä, kutsutaanko hengen irtautumista ruumiista tuhoutumiseksi, kuolemaksi tai joksikin muuksi? Itse tapahtunut prosessi on sama. Ghoulissa henki ja ruumis ovat yksi olento, samoin ihmisessä. [i:1dffefea5d]2. Henkiinherätys luo fuusion uudelleen ja se pysyy jälleen voimassa kuolemaan saakka.[/i:1dffefea5d] Entäpä uudelleenruumiillistuminen? Olen sitäkin nostanut tässä esiin, muttet ole virkkanut siitä mitään. [i:1dffefea5d]Ei luo. Vastatkaa kysymyksiin: Kuinka monella MHT-pisteellä nymfin sidontalumous lumotaan? Entäs hellionin? Entäpä alkeisvoiman? Entäpä chonchonin? Minun vastaukseni ovat: 6, 2, 3 ja 5 MHT-pistettä.[/i:1dffefea5d] Entäpä missä sidontalumous tapahtuu? Arvatenkin maallisessa maailmassa, jossa luonnollisesti olennoilla on fyysinen ilmestymä. Minä viittasin nimenomaan nymfin olemukseen henkiulottuvuudessa. [i:1dffefea5d]Tietenkin ne ovat olentoja. Yksisoluisia ovat ainakin alkueläimet, tohvelieläimet jne. Siitä voidaan riidellä, ovatko kasvit olentoja, mutta eläimet ainakin ovat olentoja. Monisoluinen olento on yksisoluisten olentojen fuusio. Se pysyy kasassa aina kuolemaan saakka. Irtiputoavat hiukset ja ihosolut ovat kuollutta solukkoa ja irtileikatut ulokkeet kuolevat.[/i:1dffefea5d] Selvä juttu. Ovatko ihmisen solut siis sinusta erillisiä olentoja ollessaan fuusioituneena ihmiseksi? Jos näin on, miksi sama ei voisi olla mahdollista myös ghoulissa? Ovatko nämä kuolleet solukot enää olentoja? Jos eivät, niin miksi sitten ihmisen kuollut ruumis olisi olento? [i:1dffefea5d]Esimerkki: Kivi. Kun Kivi oli elossa, myös kivetkin elivät, mutta kun Kivi kuoli, myös kivetkin kuolivat.[/i:1dffefea5d] Kaavasi ei ole mitenkään yleispätevä. Kivi oli kivien ja vuorien esi-isä, mutta Orlanthin esi-isän Umathin kuolema ei tappanut myös poikaa. Kivihän on muuten hieno esimerkki siinä, että ennen kenties olennoksi tulkittava asia voi kuoleman jälkeen muuttua ei-olennoksi. Elleivät sitten kivet ja vuoretkin ole sinun mielestäsi olentoja. Jos näin on, miksi ihmisen kuolema ei voisi jättää taaksensa ei-olentoa eli ruumista? [i:1dffefea5d]En tarkoita Gregiä. Tarkoitan sääntöjen tekijöitä, joista Greg on vain yksi esimerkki.[/i:1dffefea5d] Voisitko nyt hiukan täsmentää? Minun tietääkseni Avalon Hillin aikoina nimenomaan Gregillä oli oikeus valvoa kirjojen sisältöä. [i:1dffefea5d]Edelleen Runequestin olentokuvaukset eivät ole täydellinen lista, vaan niitä lisää monissa muissakin virallisissa lähteissä. Siksi jaottelu on eksklusiivinen vain yhteen suuntaan. Olentoja ovat tässä yhteydessä kaikki ne asiat, joilla on virallinen olentokuvaus. Ne eivät voi olla kyseisen luokittelun ulkopuolella. Sen sijaan olentolista ei ole täydellinen, koska virallisissa lähteissä niitä tulee silloin tällöin lisää.[/i:1dffefea5d] Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että olentoja kuvataan lukuisissa lisäosissa. Melko kattavan listan RuneQuestin säännöissä kuvatuista olennoista löydät [url=http://www.glorantha.info/creatures/creatures.html]täältä[/url]. Olen lukenut aika suuren osan noista olentojen kuvauksista, mutta minusta niistä ei löydy oikein mitään analogiaa ruumiiksi väittämällesi olennolle, jolla ei ole mahtia eikä taikapisteitä. [i:1dffefea5d]Tästä seuraa: Ruumiin numerotietojen puuttuminen ei ole todiste siitä, että se ei olisi olento. Edelleen kaikki nämä olentokuvatut asiat ovat Runequestin sääntöjen tarkoittamia olentoja, joten mitä tahansa olennon määritelmää käytetään, se ei voi olla sellainen, mikä sulkisi näitä esimerkkejä olentoluokituksen ulkopuolelle.[/i:1dffefea5d] Tästä olen myös kanssasi samaa mieltä. Kuitenkaan se, että listassa ei ole kaikkia olentoja, ei myöskään tarkoita, että ruumis olisi automaattisesti olento. [i:1dffefea5d]Toisin sanoen: Runequestin määritelmä olennolle on sellainen, että kaikki viralliset olennot kuuluvat sen piiriin, eikä mikään virallinen olento muodosta sille vastaesimerkkiä. Ruumis on siis olento siksi, että mikään eroavaisuus, joka sillä on itseensä sen eläessä ei ole estänyt jotain muuta olemasta olento. Esim. kuolema ei ole estänyt epäkuolleita kuulumasta olentoihin. Mielettömyys ei ole estänyt sairaushenkiä olemasta olentoja. jne.[/i:1dffefea5d] Ei kai ruumis ollut koskaan elossa ruumiina vaan ihmisenä, haltiana tai muuna olentona? Kuolema vain muutti sitten ihmisen ruumiiksi tai elävän kiven kuolleeksi kiveksi. Ruumiilla tai kuolleella kiveää ei kai ole mahtia, älyä tai taikapisteitä, kuten kai vähän kaikilla listassa olennoiksi kuvatuilla entiteeteillä. [i:1dffefea5d]1. Keskiaika syntyi, koska ihmiset eivät tutkineet mahdollisuuksia. Sen ajan ihmisillä oli liikaa kritiikkiä uuden tutkimiselle.[/i:1dffefea5d] Toisaalta ihmiset kyllä keksivät kaikenlaisia mahdollisuuksia, kuten pahoja henkiä, noitia ja muuta sellaista, minkä nykytiede lienee osoittanut perättömiksi. [i:1dffefea5d]2. Vai ei ghoulilemmikki ole esimerkki. No, jos nirsoilet, niin entäpäs sitten Arskus Ahneen zombilemmikki sitten (Aarnikotkien saari)?[/i:1dffefea5d] Zombi on myös yksi olento, joka on syntynyt, kun epäkuollut henki on sidottu ruumiiseen. Vampyyrihän on samanlainen tapaus. Kun tällainen olento on olemassa, ei Luo lemmikki -loitsua tarvitse käyttää minään purkkaviritelmänä kahden olennon yhdistämisessä. [i:1dffefea5d]En vain usko väitettäsi, että nymfin pisteitä heitettäisiin uudelleen ja vaikka heitettäisiinkin, en usko että ominaisuus itsessään häviäisi, vaikka sen numeroarvot muuttuisivatkin. Onko sinulla kummastakaan todisteita?[/i:1dffefea5d] Vanha ruumis kai kuitenkin häviää joka tapauksessa ja henki siirtyy uuteen ruumiiseen, jonka asuinseutu luo nymfille. Myös ghoulin henki voi asustaa olemassaolonsa aikana useissa ruumiissa. Siitä huolimatta ei tarvitse sen enempää nymfiä tai ghouliakaan luokitella kahdeksi olennoksi. [i:1dffefea5d]Älä yritä lakaista chonchonia maton alle. Se ei muodosta ruumista, vaan tuo sen henkiulottuvuudesta. Tämä on säännöissä sanottu yksiselitteisesti (kts. edellisen viestin lainaus). Siksi sen fyysiset ominaisuudet eivät voi tulla fyysisen maailman materialta.[/i:1dffefea5d] Aikaisemmassa lainauksessa ei sanota, että chonchon toisi ruumiin henkiulottuvuudesta, mikä olisikin aika absurdia, koska tiedämmehän, ettei henkiulottuvuudessa voi olla mitään ruumiillista. Henkiulottuvuudessa chonchon ei siis kai ole ruumiissa sen enempää kuin ghoulhenki tai nymfikään. [i:1dffefea5d]Ghoulihenki. Kun sillä ei ole enää tp:itä käytettäväksi riivauksen ylläpitoon, se irrottautuu riivatusta ruumiista ja palaa henkiulottuvuuteen. (kts. lainaus aiemmasta viestistä.)[/i:1dffefea5d] Onko jossakin kuvattu ghoulhenki, jolla ei ole taikapisteitä? Ghoulin kuvauksessa ei puhuta mitään taikapisteiden loppumisesta, ainoastaan taikapisteiden kuluttamisesta. Joka tapauksessa salli minun hiukan täsmentää kysymystäni: onko missään kuvattu olentoa, jolla ei olisi mahtia, älyä tai taikapisteitä mutta joka olisi silti olento? Ruumishan olisi sellainen entiteetti. [i:1dffefea5d]Siksi se onkin pysyvä riivaus, jota itsekin olet hehkuttanut fuusiona.[/i:1dffefea5d] Jos haluta kutsua hengen pysyvää kiinnittymistä pysyväksi riivaukseksi, niin mikäpäs siinä. Toivottavasti hyväksyt nyt myös sen, että prosessin aikana syntyy yksi olento. [i:1dffefea5d]Arkikielistä ei olisi apua minulle, koska se liity tähän väittelyyn. Siksi en edes yritä. Sen sijaan mikä tahansa raato on ollut olento eläessään (vai väitätkö vastaan?). Näin ollen minun tarvitsee vain todistaa, että olotilan vaihdos elävästä eläväksi tai elollisesta elottomaksi ei merkitse tuon olento-statuksen muuttumista. Tästä minulla on esimerkkeinä elottomat kasvit ja ei-elävät epäkuolleet. Nämä esimerkit olen säännöistä antanut ja ne riittävät.[/i:1dffefea5d] Sinun pitäisi todistaa, että olotilan muutos ei koskaan muuttaisi olentoa ei-olennoksi. Kuitenkin olet itse tuonut esiin tapauksen, jossa Kivi kuoli ja kai muuttui ei-olennoksi. Toisaalta olet myöntänyt, että ihmisen luut eivät ilmeisesti olisi enää olentoja, vaikka ne ovat joskus olleet osa olentoa. [i:1dffefea5d]2. Eloton ei ole ristiriidassa elävän kanssa. Lue Belladin määritelmä uudestaan. Eloton tarkoittaa, että se ei liiku tai toimi ilman ulkopuolista apua. Sitähän haltiajousi ei tee.[/i:1dffefea5d] En ole sanonut mitään Belladin määritelmästä enkä ole sitä allekirjoittanut. [i:1dffefea5d]3. Miten niin hyvä lemmikki? Eihän haltiajouseen sidotulta ghoulihengeltä saa kuin ÄLY:n.[/i:1dffefea5d] Puhun nimenomaan ruumiillisesta ghoulista, en hengestä. Eihän haltiajousella ja ghoulilla ole edes päällekkäisiä ominaisuuksia, vaikka sekään ei ehkä sinun mielestäsi olisi este lemmikin luomiselle. [i:1dffefea5d]Haltiajousi on elävä JA sen saamat vauriot korjataan loitsulla, jota käytetään olentoihin. Näistä kahdesta seuraa: Haltiajousi on eloton JA olento.[/i:1dffefea5d] Tästä seuraa myös, että haltiajousi on samaan aikaan elävä ja eloton. Se kuulostaa vähän hassulta, mutta ehkä se johtuu määritelmistäsi, joita en ole allekirjoittanut. [i:1dffefea5d]Edelleen: Ruumis on ollut olento eläessään. Näistä kolmesta seuraa: Ruumis ei lakkaa olemasta olento ei-elämisen tai ei-elollisuuden takia. Tästä seuraa: Ruumis säilyy olentona kuoleman jälkeen. Tästä seuraa: Kun ghoulihenki riivaa ruumiin, kyseessä on kahden olennon välinen riivaus. Tästä seuraa: Ghoulilemmikki on valmistettu kahdesta olennosta. Tästä seuraa listan kolmen muun kohdan kanssa: Maahis-aave-lemmikki on mahdollinen Runequestin virallisten sääntöjen mukaan.[/i:1dffefea5d] Kuollut ruumis on ollut alun perin kyllä ihminen tai muu olento, ei kuollut ruumis, ja elossa olevana siihen on liittynyt pysyvästi myös henki. Selvä muutos on silloin tapahtunut kuolemassa. Ruumiilla ei ole enää mahtia, älyä tai taikapisteitä, toisin kuin kai vähän kaikilla RuneQuestissa olennoiksi kuvatuilla entiteeteillä. Bellad: [i:1dffefea5d]Ja NYSALORILLE: on aika paha moka sanoa "haltiavelho" kun puhutaan RQ:n säännöistä.[/i:1dffefea5d] Kuinkas niin? Dorastor-kirjassa on velhoutta harrastava krjalkihaltia. Tosin kyseisellä haltialle ei ollut haltiajousesta tehtyä lemmikkiä mutta haltiajousi kuitenkin. Kasila: [i:1dffefea5d]Oikeasti: Kiisteleminen internetissä on siksi niin perseestä koska ei ole fyysistä uhkaa. Esim. Jos nillittäjät olisivat pöydän molemmissa päissä naamatusten, konsensus löytyisi helpostikkin. Nyt esim Nysalorin Tiiliskiviviestit vastaavat vain niihin mihin hän osaa vastata. Sen vuoksi en lähe juurikaan messiin enää näihin keskusteluihin.[/i:1dffefea5d] Minusta taas väittely foorumilla on oikein mielenkiintoista. Kyllä voin väitellä myös kasvokkain, mutta valitettavasti Kalikoksen tapaamisissa ei ole sellaista pahemmin syntynyt, ehkä rajoitetun ajan vuoksi tai koska silloin on ollut muita asioita mielessä. Toisaalta tietokoneella ollessa lähdekirjallisuutta on mukavan helposti käsillä, jos täytyy perustella jotakin lähteiden pohjalta. Koetan kyllä vastailla viesteissäni mahdollisimman kattavasti, mikä valitettavasti paisuttaa niitä aika pitkiksi. Tosin en minkään ole saanut Krashtilta vastauksia kaikkiin kysymiini asioihin.
Kasila linkki 19. joulukuuta 2006 kello 21.57
Kasila 19. joulukuuta 2006 kello 21.57 linkki	Uhg nysalor vastauksesi tyydyttää minua. Game is on.
Bellad linkki 20. joulukuuta 2006 kello 13.04
Bellad 20. joulukuuta 2006 kello 13.04 linkki	[quote:0d37f735b6="Krasht"] 2. Eloton ei ole ristiriidassa elävän kanssa. Lue Belladin määritelmä uudestaan. Eloton tarkoittaa, että se ei liiku tai toimi ilman ulkopuolista apua. Sitähän haltiajousi ei tee. [/quote:0d37f735b6] Muistaisin että vanhoissa roduissa haltiajousesta mainittiin, että sevälittää empaattisia tuntemuksia omistajalleen, ja on tavallaan yhtä sen kanssa. Voin toki muistaa väärinkin, kun koko opusta ole omistanut useampaan vuoteen. Mutta jokatapauskessa haltiajousi on sääntöteknisesti määrätty olemaan olento, ja se on sitä myös minun määritelmäni mukaan. Haltiajousi nimittäin tuottaa itselleen taikapisteitä, eikä siis ole eloton taikapiste varasto, vaan elävä olento, joka tuottaa itse omat taikapisteensä. Sitä mitä se käyttää energiansa lähteenä, ei tietääkseni ole missään virallisissa teoksissa määritelty, mutta itse voisin äkkiseltään omaan gloranthaani määritellä täksi energian lähteeksi joko yhteyttämisen, tai jos se tuntuisi liian epäloogiselta ja typerältä, eli kyllä, niin määrittäisin energian lähteeksi jonkin muun, kuten esimerkiksi vesi, joka imeytyy siihen ilmasta (tekisi haittaa aavikoilla), tai lämmön (tekisi haittaa luolissa, talvella, pakkasella) tai voisin jopa haltian rodun mukaan määritellä jonkin, joka sitten toisi samantyylisiä ongelmia jouselle, kuin mitä rodulle on rajoitettu. Mutta vaikka jousi ei itse ammuskele itsellään, ei se tee siitä elotonta. Se että joku voi heittää olennon, ei tee siitä elotonta (välttämäti, riippuu tietenkin pudotus ja törmäys vahingoista) Nysalor: Sen sanoin, koska säännöissä erikseen kielletään aldryameja olemasta velhoja, mutta en tosin tullut ajatelleeksi että ei aldryam haltia voisi olla velho, ja en ollut tietoinen näiden Krjalkinpalvoja haltioiden velhouluista. Pahoitteluni turhasta huomautuksesta. EDIT: ja mitä tulee haltiajousen korjaamiseen loitsuilla... "Jousi on elävä, ja se korjataan PARANNUSLOITSULLA.." lähde vanhat rodut, sivu 20, jousen siemenet otsikon alla (kangasalan lehtipaino OY 1991) jousesta sanotaan myös samassa kirjassa samassa kappaleessa "omaa ominaisuuden MHT 2d6+6, ja sen taikapisteet ovat omistajansa käytössä, jousella ei ole ÄLY:ä", eli jousesta tehdään mahtihenki, joka omaa ruumiin. Eli jos jousta ei halua pitää elävänä, voidaan se ajatella kuolleena kasvina, johon on 2 vuoden rituaalien aikana sidottu mahtihenki (2 vuotta on määritetty ajaksi istuttamisesta käyttökelpoiseksi jouseksi, ja ensimmäinen vuosi hoivataan ja hellitään, ja toinen viimeistellään). Haltiajousen sanotaan olevan elävä puun oksa, jonka jänne on elävää ja vihreä. Eli kyseessä on haltioiden oman rituaalin avulla elävä kasvi, joka pystyy hankkimaan ravinteensa olemalla maasta irrallaan. Tämä siis on ääriesimerkki siitä, mihinkä haltiat pystyvät kasvikuntaansa muokkaamalla. Muut heidän vaatteet ja työkalut yms mitä kasvattavat puissa ja pensaissa, ovat poimimisen jälkeen kuolleita. Uskon, että haltiajousi on aldryamien oma luomus, joka lähentelee famalin alkusiemeniä, joista haltiat, kävelevät kasvit, ovat saanet alkunsa. (ja musta haltiat jotain sinne päin, mutta siis pointti säilyy).
Bellad linkki 24. joulukuuta 2006 kello 22.45
Bellad 24. joulukuuta 2006 kello 22.45 linkki	tuossa elävistä olennoista oli puhetta kaveriporukassa, ja tutkimalla olentoja ja olennoiksi sanottuja juttuja gloranthan maailmassa, niin kaikki elollinen omasi taikapisteitä ja kyvyn saada niitä lisää. useimmillahan tähän on MHT ominaisuus, mutta on niitäkin joilla sitä ei ole, mutta pystyvät niitä silti itselleen tuottamaan.
Bellad linkki 27. joulukuuta 2006 kello 14.22
Bellad 27. joulukuuta 2006 kello 14.22 linkki	Tuossa tänään lueskelin tuota pelaajankirjaani, suomennettua soopaa vuodelta 1993, ja siinä Ghoulista sanotaan seuraavaa: "ghoul on tietyn tyyppisen hengen haltuunsa ottama äskettäen kuollut ruumis, jolla ei ole MHT:ia. Ghoul saa MHT:ia vain syömällä muita ruumiita, 1 piste / syöty KOK." Tuossa todennäköisesti tarkoitetaan että saa TP:ta syötyä KOK kohden, mutta kuitenkin. Pointti on, että ghoulin sanotaan olevan riivattu ruumis, ei ruumiita riivaava henki. En tiedä onko vika suomennoksessa vai suomentajassa, mutta itsekin asian noin muistelin olevan ja yleisesti se muissakin fantasia lähteissä tuohon tyyliin menee. Ja Riimumestarin kirjassa huomasinuseammankin "luo ghoul" loitsun, ei pelkästään vivamorthin riiimuspelli siis ole ainoa. Kysyisinkin nyt enlganninkielistä alkuperäis materiaalia omaavilta, että onko niissä ghoul riivattu vai riivaaja.
Krasht linkki 13. tammikuuta 2007 kello 9.15
Krasht 13. tammikuuta 2007 kello 9.15 linkki	Olorin kirjoitti: [quote:ddc22c54ac] Harmi vain, että Sidontalumous sääntöjen mukaan (Riimumestarin kirja) pätee vain kahdessa tapauksessa. "Olennon sitominen esineeseen" ja "Olennon sitominen paikkaan." Maahinen ei tietääkseni ole kumpaakaan noista. Vaikka maahinen olisikin esine, ei sillä siltikään ole kiinteää ruumista johon tarvittavat sidontariimut voitaisiin kaivertaa tai tatuoida. Maahinen ei ole mikään D&D-golemi, vaan vain pyörre maassa.[/quote:ddc22c54ac] Tämä on jo käsitelty aiemmin. Miksi ette lue aiempia viestejä? Tässä lyhennelmä aiemmasta: 1. Katso nelikohtaisen listan kolmas kohta. Luo lemmikin kuvaus riimumestarin kirjassa sanoo täysin yksiselitteisesti, että olentokin voi toimia sidontaesineenä. 2. Gloranthan kulttien Pamaltin kultissa loitsu Maa-alkeisvoima gargoiliksi, joka muuntaa maahisen muodon ruumiilliseksi. Tällöin se ei ole enää pyörre maassa, vaan sillä on kiinteä olomuoto, johon voi kaivertaa sidontalumouksen riimut. Olorin kirjoitti: [quote:ddc22c54ac] Mitä sie höpäjät? Lue säännöt. Alkeisvoimat ovat perusmuodossaan aineettomia henkiä. [/quote:ddc22c54ac] Nysalor kirjoitti: [quote:ddc22c54ac] Nyt väitteesi menee minusta pahasti pieleen. Maahinen voi olla henkiulottuvuudessa olemassa ilman ruumiillista materiaalia, mutta pelkkä materia ei kai voi olla alkeisvoima. [/quote:ddc22c54ac] Mitä itse höpäjätte? Elementaaleille on KOK myös henkiulottuvuudessa. Ne vain eivät manifestoi sitä henkiulottuvuudessa. Sama pätee chonchoneihin, hellioneihin jne. Olorin kirjoitti: [quote:ddc22c54ac] Ja näytä sinä sitten ne sääntötekstit, joissa velhon lemmikkiä sanotaan fuusioksi, tai edes "osittaiseksi fuusioksi." [/quote:ddc22c54ac] Osittainen fuusio on aputermi, jonka olen määritellyt vain ja ainoastaan tämän väittelyn yhteyteen. Tällaisen termin määritteleminen oli tarpeellista siksi, että tarvittiin jokin nimitys kuvailemaan lemmikin luomisessa tapahtuvia prosesseja yleisemmällä tasolla. Osittainen fuusio tarkoittaa sitä, mitä olen aiemmissa viesteissäni määritellyt tarkoittavan ja lemmikin luomistapahtuma täyttää sille asettamani tunnusmerkit. Näin ollen sääntötekstissä puhutaan osittaisesta fuusiosta joka kerran kun siellä mainitaan sana "lemmikki" (engl. "familiar"). Olorin kirjoitti: [quote:ddc22c54ac] Huoh. Jos velho olisi fuusion osapuoli, hän sulautuisi yhteen lemmikkinsä kanssa. Termi fuusio itsessään pitää sisällään määritelmän täydellisyydestä, jossa mitään ylimääräistä ei jää jäljelle. Edelleenkin kehotan sinua lopettamaan termin 'fuusio' käyttämisen. Yritä nyt miettiä tätä hetki: Fuusio = Täydellinen yhdistyminen, jossa tekijät sulautuvat toisiinsa muodostaen uuden osapuolen. Osittainen fuusio = Osittainen täydellinen yhdistyminen. Kerro, millä tavalla tämä on mahdollinen? Yhdistyminen ei voi olla samanaikaisesti osittainen ja täydellinen. [/quote:ddc22c54ac] Miksi jaksat jankata tätä vanhaa asiaa? Etkö ymmärrä suomen kieltä, vaiko etkö vain viitsi lukea aiempia viestejäni? No, säästän vaivojasi ja osoitan, mikä tuossa on väärin: Osittainen fuusio <> Osittainen täydellinen yhdistyminen. Sen sijaan: Osittainen fuusio = EPÄtäydellinen yhdistyminen (, katsos kun se on OSITTAINEN). Tuon täydellisyyden vedit osittaiseen fuusioon mielivaltaisesti hatusta. Assath kirjoitti: [quote:ddc22c54ac]Raamattu fundamentalistitkin jäävät kakkoseksi, kun RQ:n hienoja ja yksiselitteisiä sääntöjä (joita itse aliarvioin nyt ja tulevaisuudessa aivan surutta) tulkitaan runollisuuden, arkikielen, englannin ja syvällisten filosofisten kysymysten (mikä oikein on olento?) kautta. [/quote:ddc22c54ac] Ei aivan. Kysymys ei ole siitä, mikä on olento, vaan siitä, mitkä näistä lukuisista tämän väittelyn yhteydessä esitellyistä olennon määritelmistä ovat yhteensopivia RQ:n lukuisten olentokuvausten kanssa. Tähän mennessä olen onnistunut löytämään vastaesimerkin kullekin määritelmälle. Assath kirjoitti: [quote:ddc22c54ac]En nyt meinaa tähän soppaan lusikkaani pistää, mutta suoritanpa nyt pienen tilannekatkasauksen. Eli jos tätä ihan puhtaana väittelyharjoituksena katson niin vastapuoli on perustellut mielestäni kantansa suht hyvin, mutta Krasht ei ole vielä antanut mitään järkevää olennon määritelmää. [/quote:ddc22c54ac] En ole antanut olennon määritelmää, koska en sellaista tarvitse. Minulle riittää, kun tyrmään muiden ehdotuksia olennon määritelmiksi, jotka estävät raadon määrittelyn olennoksi (tai siis tarkemmin sanottuna estävät olentoa muuttumasta ei-olennoksi kuolemisen seurauksena). Minulle riittää, että todistan mikä RQ:n mukainen olento EI voi olla. Minulla on siis käytössä tällainen epämääräinen olennon määritelmän negaatio. Henkilökohtaisesti en tiedä, että kannattaako minun edes esittää mitään yksikäsitteistä määritelmää. Minulle lienee edullista, vaikkei sellaista koskaan löydettäisi. Assath kirjoitti: [quote:ddc22c54ac] Eli miten paljon staffia siihen olentoon pitää kuulua, että se ei enää ole olento? Voinko ottaa lemmikikseni vaikkapa Genertellan? [/quote:ddc22c54ac] Mielenkiintoinen ajatus, ja oikeastaan aika teoreettinen. Koko Genertelan ottamiseksi lemmikiksi löytynee ainakin neljä estettä: 1. Velhon on pystyttävä kopeloimaan lemmikkiä luomisprosessin aikana. Käsittääkseni luomiseen käytettävän materian on siis oltava enemmän tai vähemmän yhtenäistä, jotta siitä voisi tehdä lemmikin. Eli yhtä kappaletta tai (ehkä, en tiedä) monta kosketusetäisyydellä olevaa kappaletta (no ainakin nivelletty pronssinen koirapatsas on kelvannut, kts. Maculuksen lemmikki Strangers in Praxista.). Esim. velhon voisi olla aika hankalaa tehdä yksi lemmikki kahdesta kivenjärkäleestä, jotka sijaitsevat 10km päässä toisistaan. Maa koostuu (ilman elementaalia, joka on olento) lukemattomista jyvistä, kivensirpaleista, kokkareista, järkäleistä jne. Edelleen, vaikka maa olisikin yhtenäinen, Genertela ei ole yksi olento, vaan se koostuu useiden maajumalattarien ruumiista. Esim. Ralia, Esrola, Pelora, Kero Fin, Dorasta, Dorastorin kivijättiläinen, tosilohikäärmeet jne. Yksittäinen velho ei millään ehtisi koskettelemaan niitä kaikkia lemmikin luonnin aikana. Sinällään yhtenäiseltä näyttävä kalliokin voi lähempää tarkasteltaessa paljastua koostuvaksi useasta kappaleesta. Suurin yhtenäinen kappale lienee joko jättimäinen punapuu tai ehkä jäävuori. 2. Jumalolennot ovat käsittääkseni kokonaisia olentoja, joten niiden muuttaminen lemmikeiksi ei onnistu suoraan. 3. Jumalallinen väliintulo. Gloranthassa on paljon maan jumalattaria, jotka saattavat tykätä kyttyrää tuollaisista yrityksistä. Yritäpä tehdä lemmikkiä, kun Maran Gor lähettää maanjäristyksiä ja maahisia kimppuun. Pienikin keskeytys riittää, koska lumous on suoritettava rauhassa. Ainoa jumaluuksista vapaa alue lienee Praxin Kuollut paikka, ja siellähän taikuus ei toimi. 4. Mikäpä siinä, vaikka tekisikin lemmikin Genertelasta. Mitä se voisi tehdä? Sillä olisi kymmeniä miljoonia kertoja suurempi KOK kuin VMA, joten ei se voisi tehdä paljon mitään oman painonsa alla. Ainakin Stormbringerin säännöissä mainittiin jossain, että olento ei voi liikkua, jos sen KOK on yli viisi kertaa suurempi kuin sen VMA. En tiedä, päteekö tämä RQ:hun, joten en sano enempää. Bellad kirjoitti: [quote:ddc22c54ac]Vaikka meidän maailmamme ei pidäkään epäkuolleita elävinä olentoina, niin en usko että sen tosiasian kannattaa antaa rajoittaa omaa käsitystään fantasiamaailman kohdalla. [/quote:ddc22c54ac] Tuo on TÄSMÄLLEEN minun kantani. Tämän maailman määritelmät olennolle ovat liian rajoittavia, eivätkä ne juuri siksi käy Runequestiin. Bellad kirjoitti: [quote:ddc22c54ac]Ja siis vampyyri, joka imee energiaa, eli tarvitsee ravintoa voidakseen olla, liikkua ja toimia on yhtäläillä olento, elollinen, elävä... [/quote:ddc22c54ac] Ja nyt menee pieleen ja Humaktilla tunne siitä, että joku rienaaja kaipaa pilkkomista. Vampyyri on kuollut, alalajike EPÄkuollut, siis EI elävä. Vampyyri tosin on elollinen, koska Belladin vakiintuneen määritelmän mukaan elollinen tarkoittaa omin voimin liikuskelevaa (itse tosin olisin nimennyt sen animoinniksi, mutta ei mahda mitään. Vakiintunut termi on vakiintunut, joten sen vaihtaminen aiheuttaisi lisähämminkiä). Runequestissa olento ei todellakaan tarkoita yksinomaan ELÄVIÄ olentoja, eikä ELOLLISIA olentoja, eikä SIELULLISIA olentoja. Kaikille näille löytyy Runequestissa vasta esimerkit edellisistä viesteistä. Näin ollen elämisen, elollisuuden (animointi) ja/tai sielullisuuden (henki+ruumis) liittäminen Runequestin olennon määritelmään on kategoriavirhe. Eläminen, elollisuus ja sielullisuus liittyvät tämän maailman olennon määritelmään, mutta niiden pakkonaittaminen Runequestin olentoon on vähän sama asia kuin paitsion huutaminen tennismatsissa. (Oletan tässä, että kaikki lukijat ymmärtävät vitsin, sillä tenniksessä ei ole paitsiota.) Bellad kirjoitti: [quote:ddc22c54ac]Kaikki antamasi esimerkit olennoista, ovat fantasiamaailmojen olentoja, elollisia. Ne kaikki hankkivat omalla tavallaan ravintoa omaan käyttöönsä, ja käyttävät sitä omalla tavallaan, ja se mitä ravinto on, miten se nautitaan tai miten se käytetään, se vaihtelee, mutta yhteistä on kaikille. [/quote:ddc22c54ac] Älä sotke termejä (mukaanlukien omiasi). Elollisuus tarkoittaa oman määritelmäsi mukaan ympäriinsä omin voimin liikkuvaa. Itse olisin käyttänyt sanaa animointi, sillä se olisi vähentänyt näitä sekaannuksia termien "elollinen" ja "elävä" välillä, mutta omapahan on termisi. Ravinnon ottaminen puolestaan liittyy elämiseen, ei elollisuuteen. Tälle vampyyri (elollinen, kuollut olento) on vastaesimerkki, koska Runequestissa se ei ole elävä, vaikka ottaakin ravintoa. Näin ollen elämisellä ei ole Runequestissa välttämätöntä yhteyttä olento-käsitteeseen. Kasila kirjoitti: [quote:ddc22c54ac]Oikeasti: Kiisteleminen internetissä on siksi niin perseestä koska ei ole fyysistä uhkaa. [/quote:ddc22c54ac] Come on! Mitä muuta virkaa tällä foorumilla oikein voisi olla? Jos ei verbaalinen kisailu kiinnosta, niin miksi olet vielä foorumilla? Mikset mene nakkikitskan jonoon haastamaan riitaa? Siellä saat kylliksi fyysistä uhkaa. Kasila kirjoitti: [quote:ddc22c54ac]USKOKAA !!! Master Nillittäjä on voittaja !!! [/quote:ddc22c54ac] Kiitos. Nysalor kirjoitti: [quote:ddc22c54ac]Jos pidät Ugly Psychon määritelmää kuoleman määritelmänä, niin sehän sopii myös ghouliin: henki lakkaa vaikuttamasta ja jäljelle jää hengetön ruumis, jolloin on siis tapahtunut kuolema.[/quote:ddc22c54ac] Eikä sovi. Ghouli on epäKUOLLUT. Vain elävä voi kuolla ja sitä ghouli nimenomaan ei ole. Siis se ei voi kuolla. Nysalor kirjoitti: [quote:ddc22c54ac]Sinun mielestäsi puu ja kivi ovat olleet joskus olentoja. Entä onko puu vielä kuoltuaankin olento? Entä kivi? Entä onko puu vielä silloinkin olento, kun sen kuolleesta ruumiista on tehty joku esine? [/quote:ddc22c54ac] Saattaapa vaikka ollakin. Nysalor kirjoitti: [quote:ddc22c54ac]Vaikka olisi olemassa jo kerran kuolleita olentoja – kuten zombi tai henkiin herätetty ihminen –, ei kai siitä voida tehdä sitä johtopäätöstä, että ruumis olisi olento? Eiväthän premisseistä voi johtaa sitä, että kuoleman jälkeen olisi joka kerralla vieläkin olemassa olento. [/quote:ddc22c54ac] Perustan ajatukseni syy-seuraus-periaatteeseen. Jos on seuraus, on syy. Jos ei ole seurausta, ei ole syytä. Edes Gloranthan tapaisessa maagisessa maailmassa mikään ei tapahdu ilman jonkinlaista syytä. Jotta kuolema muuttaisi ruumiin olennosta ei-olennoksi, siihen on oltava syy. Jonkin kuolemassa on aiheutettava ruumiissa statuksen muutos olennosta ei-olennoksi, jotta ruumis ei olisi olento. Tähän mennessä mikään esitetyistä syistä (hengen menetys, elottomuus, elämisen lakkaaminen) ei ole kyennyt selittämään sitä. Näin ollen, on oikeutettua uskoa, kunnes toisin todistetaan, että ruumis säilyy olentona myös kuoleman jälkeen. Nysalor kirjoitti: [quote:ddc22c54ac]Ruumiilla olevat ominaisuudet ovat ilmeisesti vain omaa sepitelmääsi. Et ole vieläkään näyttänyt minulle nimenomaan virallisissa säännöissä olevia ruumis-nimisen olennon numerotietoja. Ja vaikka ruumiilla olisi fyysisiä ominaisuuksia, se ei tee siitä minun nähdäkseni vielä olentoa, mikäli voima ei tee tuulesta olentoa. Mitä oikein yrität ominaisuuksilla todistaa? [/quote:ddc22c54ac] Tähän mennessä ainoat esimerkit ominaisuuksien R-R ja NPP haltijoista ovat olleet kaikki olentoja. Jos ei tule esimerkkejä ei-olennoista, joilla olisi nuo ominaisuudet, on oikeutettua olettaa että ruumiis, jolla on nuo ominaisuudet on myös olento, kunnes toisin todistetaan. Toisekseen virallisissa säännöissä ei ole suoraa esimerkkiä ruumis-nimisestä olennosta, mutta siellä on EPÄsuoria esimerkkejä, kuten zombi ja henkiinherätetty olento, joiden hengillä on vain ÄLY ja MHT. Silti ruumiiseen palautettuina noilla olennoilla on taas ilmennyt fyysisiä ominaisuuksia mm. R-R ja NPP. Siinä palaamme taas syyhyn ja seuraukseen. Jos nuo ominaisuudet katoavat ruumiilta kuoleman yhteydessä, mikä kuolemassa saisi sen aikaan ominaisuuksien tuhoutumisen? Jos henkiinherätetty saa yllättäen nuo ominaisuudet takaisin, mikä aiheuttaa niiden uudelleenilmestymisen? Tällaisten syiden poissaollessa on oikeutettua uskoa, että kyseiset ominaisuudet eivät hävinneet minnekään, vaan säilyivät raadolla koko kuoleman ajan. Edelleen jos näin tapahtuu joillakin raadoilla, on oikeutettua uskoa, kunnes toisin todistetaan, että näin tapahtuu kaikilla raadoilla. Lopuksi ruumiilla on ainakin KOK ja ULK, koska sillä on massa kuoleman jälkeenkin ja se edelleen näyttää joltakin. Näin ollen on oikeutettua uskoa, kunnes toisin todistetaan, että sillä säilyvät myös muut fyysiset ominaisuudet paitsi ÄLY ja MHT. ÄLY:n ja MHT:n suhteen meillä on oikeutettu syy uskoa, että ruumiilla ei ole näitä ominaisuuksia, koska RQ:n sääntöjen mukaan nämä ominaisuudet ovat haamulla, joka on kuolleesta olennosta irronnut henki. Näiden ohella jää jäljelle VMA, R-R ja NPP. Säännöissä ei sanota suoraan, mitä näille tapahtuu, mutta meillä ei ole oikeutettua syytä uskoa, että niille tapahtuisi jotain täysin selittämätöntä, ilman mitään syytä. Nysalor kirjoitti: [quote:ddc22c54ac]Entäpä uudelleenruumiillistuminen? Olen sitäkin nostanut tässä esiin, muttet ole virkkanut siitä mitään. [/quote:ddc22c54ac] Mitä siitä pitäisi sanoa? Säännöt eivät kata sitä. Nysalor kirjoitti: [quote:ddc22c54ac] Entäpä missä sidontalumous tapahtuu? Arvatenkin maallisessa maailmassa, jossa luonnollisesti olennoilla on fyysinen ilmestymä. Minä viittasin nimenomaan nymfin olemukseen henkiulottuvuudessa.[/quote:ddc22c54ac] Unohdit yhden tärkeän seikan: Nymfi voi olla ruumiiton myös maallisessa ulottuvuudessa. Sen ei ole pakko muodostaa ruumista. Väitätkö todella, että nymfeille voisi olla useammantyyppisiä sidontalumouksia eri ominaisuuksilla sen mukaan, oliko niillä sidontahetkellä ruumis vai ei? Nysalor kirjoitti: [quote:ddc22c54ac] Kaavasi ei ole mitenkään yleispätevä. Kivi oli kivien ja vuorien esi-isä, mutta Orlanthin esi-isän Umathin kuolema ei tappanut myös poikaa. Kivihän on muuten hieno esimerkki siinä, että ennen kenties olennoksi tulkittava asia voi kuoleman jälkeen muuttua ei-olennoksi. [/quote:ddc22c54ac] Ensinnäkin Orlanth, vuoret yms. ovat jumalia, eivät kuolevaisia. Ne eivät kuole, ellei niitä tapa suoraan. Toisekseen, mistä olet saanut päähäsi, että Gloranthan kivet eivät olisi olentoja? Nysalor kirjoitti: [quote:ddc22c54ac] Voisitko nyt hiukan täsmentää? Minun tietääkseni Avalon Hillin aikoina nimenomaan Gregillä oli oikeus valvoa kirjojen sisältöä. [/quote:ddc22c54ac] En tietenkään voi. Minähän yritän tässä tarkoituksella vähentää täsmennystä. Sääntöjen tekijät tarkoittaa nimenomaan sääntöjen tekijöitä, ei missään nimessä ketään nimettyä yksittäishenkilöä. Nysalor kirjoitti: [quote:ddc22c54ac] Tästä olen myös kanssasi samaa mieltä. Kuitenkaan se, että listassa ei ole kaikkia olentoja, ei myöskään tarkoita, että ruumis olisi automaattisesti olento. [/quote:ddc22c54ac] Ei tietenkään, mutta sille on epäsuoria todisteita, kuten zombit ja sen negaatioyrityksille on suoria vastaesimerkkejä (sieluttomat, epäkuolleet, haltiajouset) ne riittävät, todistamaan, että on oikeutettua uskoa, että ruumis on olento, kunnes toisin todistetaan. Nysalor kirjoitti: [quote:ddc22c54ac] Ei kai ruumis ollut koskaan elossa ruumiina vaan ihmisenä, haltiana tai muuna olentona? [/quote:ddc22c54ac] Ei, mutta se ei haittaa, koska elävyyskään ei tee Runequestin olentoa. Nysalor kirjoitti: [quote:ddc22c54ac] Toisaalta ihmiset kyllä keksivät kaikenlaisia mahdollisuuksia, kuten pahoja henkiä, noitia ja muuta sellaista, minkä nykytiede lienee osoittanut perättömiksi. [/quote:ddc22c54ac] Siinäpä jyrkkä väite. Minä kun luulin, ettei vain ei ole löydetty niitä tukevia todisteita. Nysalor kirjoitti: [quote:ddc22c54ac] Zombi on myös yksi olento, joka on syntynyt, kun epäkuollut henki on sidottu ruumiiseen. Vampyyrihän on samanlainen tapaus. Kun tällainen olento on olemassa, ei Luo lemmikki -loitsua tarvitse käyttää minään purkkaviritelmänä kahden olennon yhdistämisessä. [/quote:ddc22c54ac] Näinköhän, mitenkäs selität zombin, jolle on syötetty suolaa? Siinä olisi aika omituista touhua, jos se olisi yksi olento. Nysalor kirjoitti: [quote:ddc22c54ac] Vanha ruumis kai kuitenkin häviää joka tapauksessa ja henki siirtyy uuteen ruumiiseen, jonka asuinseutu luo nymfille. Myös ghoulin henki voi asustaa olemassaolonsa aikana useissa ruumiissa. Siitä huolimatta ei tarvitse sen enempää nymfiä tai ghouliakaan luokitella kahdeksi olennoksi. [/quote:ddc22c54ac] Älä niputa niitä yhteen. Nymfi on yksi olento, joka tuo kaikki ominaisuutensa henkiulottuvuudesta. Ghouli on kaksi olentoa riivauksessa. Nysalor kirjoitti: [quote:ddc22c54ac] Aikaisemmassa lainauksessa ei sanota, että chonchon toisi ruumiin henkiulottuvuudesta, mikä olisikin aika absurdia, koska tiedämmehän, ettei henkiulottuvuudessa voi olla mitään ruumiillista. Henkiulottuvuudessa chonchon ei siis kai ole ruumiissa sen enempää kuin ghoulhenki tai nymfikään. [/quote:ddc22c54ac] RQ deluxe käyttää termiä "turn corporate/discorporate" useasti. Edelleen chonchonin ja hellionin tapauksissa ei sanota, että muodostaisivat ruumista yhtään mistään. Ne vain "muuntautuvat" materiaalisiksi (vai miten tuon turn-sanan kääntäisi). Arvelisin sen tarkoittavan, että niillä on KOK koko ajan olemassa itsellään, mutta se ei manifestoidu kuin materiaalisella tasolla. Nysalor kirjoitti: [quote:ddc22c54ac] Onko jossakin kuvattu ghoulhenki, jolla ei ole taikapisteitä? Ghoulin kuvauksessa ei puhuta mitään taikapisteiden loppumisesta, ainoastaan taikapisteiden kuluttamisesta. Joka tapauksessa salli minun hiukan täsmentää kysymystäni: onko missään kuvattu olentoa, jolla ei olisi mahtia, älyä tai taikapisteitä mutta joka olisi silti olento? Ruumishan olisi sellainen entiteetti. [/quote:ddc22c54ac] Ensinnäkin ghoulin kuvauksessa kerrotaan hengen palaavan henkiulottuvuuteen, kun sen tp:t eivät riitä joka aamuiseen uhraukseen. Tämä tapahtuu, jos sen tp:t menevät nollaan, eli se ei tuhoudu siihen. Toisekseen esimerkki otuksesta ilman ÄLY:ä, MHT:ia ja tp:itä on zombi (Zorak Zoran-variantti), jolta on varastettu tp:t nollille. Sellainen zombi on edelleen zombi, vaikka olisikin horroksessa. Jos se saa jotenkin uusia tp:itä, se on taas täydessä toimintakunnossa. Nysalor kirjoitti: [quote:ddc22c54ac] Jos haluta kutsua hengen pysyvää kiinnittymistä pysyväksi riivaukseksi, niin mikäpäs siinä. Toivottavasti hyväksyt nyt myös sen, että prosessin aikana syntyy yksi olento. [/quote:ddc22c54ac] En tietenkään! Riivaus ei ole koskaan fuusio. Symbioosi ehkä, fuusio ei ikinä! Nysalor kirjoitti: [quote:ddc22c54ac] Sinun pitäisi todistaa, että olotilan muutos ei koskaan muuttaisi olentoa ei-olennoksi. Kuitenkin olet itse tuonut esiin tapauksen, jossa Kivi kuoli ja kai muuttui ei-olennoksi. Toisaalta olet myöntänyt, että ihmisen luut eivät ilmeisesti olisi enää olentoja, vaikka ne ovat joskus olleet osa olentoa. [/quote:ddc22c54ac] Luut ovat alle 20% alkuperäisen otuksen koosta, joten sanoisin, että siinä ei ole enää paljoa jäljellä alkuperäisotuksesta. Saattaa se vielä olla laskettavissa olennoksi, muttei enää niin suuressa määrin, että sillä olisi väliä. Sen sijaan Gloranthan kivet. Miksi ihmeessä ne eivät voisi olla olentoja? Nysalor kirjoitti: [quote:ddc22c54ac] Puhun nimenomaan ruumiillisesta ghoulista, en hengestä. Eihän haltiajousella ja ghoulilla ole edes päällekkäisiä ominaisuuksia, vaikka sekään ei ehkä sinun mielestäsi olisi este lemmikin luomiselle. [/quote:ddc22c54ac] Ehkä, mutta haltiajousihan kuihtuisi, jos se joutuu kosketuksiin ei-haltian kanssa. Vaikka ghoulihengellä olisi haltiaruumis se ei siltikään olisi kuin puoliksi haltia. Lisäksi, miten velho tekisi haltiajousesta lemmikin, kun se kuihtuu käteen. Nysalor kirjoitti: [quote:ddc22c54ac] Tästä seuraa myös, että haltiajousi on samaan aikaan elävä ja eloton. Se kuulostaa vähän hassulta, mutta ehkä se johtuu määritelmistäsi, joita en ole allekirjoittanut. [/quote:ddc22c54ac] Ei se johtuu Belladin määritelmästä, jota minäkään en allekirjoittanut, mutta pakko sitä on käyttää, kun kaikki muutkin käyttävät ja sotkevat jatkuvasti elävään. Elollisen tilalle sopisi mieluummin animoitu, mutta en kehtaa lähteä termiä vaihtamaan. Tässä väittelyssä on ollut jo ihan liikaa sekaannuksia. Nysalor kirjoitti: [quote:ddc22c54ac] Kuollut ruumis on ollut alun perin kyllä ihminen tai muu olento, ei kuollut ruumis, ja elossa olevana siihen on liittynyt pysyvästi myös henki. [/quote:ddc22c54ac] No, ihminen tai muu olentohan se on kuoleman jälkeenkin, vain kuollut. Siinä se vitsi on, kun mikään yksittäinen kuoleman aiheuttama muutos tee siitä kykenemätöntä olemaan edelleen olento. Eläessään olento on sielukas, hengekäs, elävä, elollinen (animoitu), jälkeenpäin sieluton, hengetön, kuollut, eloton (ei-animoitu) RQ:n olennoista löytyy esimerkkejä, jotka osoittavat kunkin kohdan pätemättömäksi aiheuttamaan statuksen muutoksen olennosta ei-olennoksi. Ugly Psycho kirjoitti: [quote:ddc22c54ac] Okei, jos tarkoitushakuinen kehäpäätelmäsi, jossa on enemmän aukkoja kuin keskiverrossa kalaverkossa on mielestäsi pätevämpi määritelmä olennolle kuin käytännössä kaikki jo olemassa olevat, joista osa on vaatimattomasti parikin tuhatta vuotta ihan pätevästi toimineita ja eri tieteen aloilla laidasta laitaan tähän asti riittäväksi todettuja, niin minä luovutan väittelyn suosiolla tähän. Omalta osaltani luotan silti ennemmin vaikkapa niihin skientologeihin...[/quote:ddc22c54ac] Mikä ihmeen kehäpäätelmä? Mistä hihasta sinä tuon olet nykäissyt? Ole hyvä ja selitä lainauksin ja deduktioin. Minä olen yrittänyt esittää oman argumenttini niin loogisesti ja perusteellisesti, kuin mahdollisesti. Jos siinä on virhe, niin ole hyvä ja pistä itse logiikkaa tulemaan takaisin, äläkä esitä epämääräisiä syytöksiä kehäpäätelmistä. Toisekseen, en minä korvaa mitään tieteellistä olennon määritelmää. Olen vain esittänyt vastaesimerkkejä (matemaattisen logiikan termi. Kai matematiikka sentään vielä tiedettä on?) sille, että tieteen käyttämä määritelmä olennolle toimisi ei-tieteellisessä kontekstissa. Yhtä hyvin voisit mennä tiedemiesten puheille ja tuputtaa heille kristillistä olentokäsitystä sieluineen kaikkineen. Tässä olentoväittelyssä on kysymys yksinkertaisesti siitä, että erilaisia olentomääritelmiä on useita, ja niitä on yritetty käyttää virheellisissä konteksteissa. Minä olen yksinkertaisesti osoittanut, että tieteen käyttämän olentomääritelmän käyttö sääntötekniikan kontekstissa on yhtä luonnotonta kuin paitsio tenniksessä. Tämän olen tehnyt tieteen hyväksymällä metodilla eli vastaesimerkeillä. Katso vaikka edellisistä viesteistäni, miten puisevia niistä tuli, kun ihan sinua miellyttääkseni käytin loogisia perusteluja. Se on kategoriavirhe. En minä siinä mitään tiedettä ole kumonnut. Äläkä hyvä mies skientologiaan luota. Aina pitää säilyttää epäilevä luonteenlaatu. Bellad kirjoitti: [quote:ddc22c54ac] Mutta jokatapauskessa haltiajousi on sääntöteknisesti määrätty olemaan olento, ja se on sitä myös minun määritelmäni mukaan. Haltiajousi nimittäin tuottaa itselleen taikapisteitä, eikä siis ole eloton taikapiste varasto, vaan elävä olento [/quote:ddc22c54ac] Hahaa, myönsi. Kun vielä lakkaisit sotkemasta itse säätämiäsi määritelmiä, niin kaikki olisi hyvin. Bellad kirjoitti: [quote:ddc22c54ac] tuossa elävistä olennoista oli puhetta kaveriporukassa, ja tutkimalla olentoja ja olennoiksi sanottuja juttuja gloranthan maailmassa, niin kaikki elollinen omasi taikapisteitä ja kyvyn saada niitä lisää. useimmillahan tähän on MHT ominaisuus, mutta on niitäkin joilla sitä ei ole, mutta pystyvät niitä silti itselleen tuottamaan. [/quote:ddc22c54ac] Entäs hellionit ja zombit. Ne ovat elollisia. Olorin kirjoitti: [quote:ddc22c54ac] Tässä kohtaa sinä oletat liikaa. RQ:n parannustaikuus on empaattista taikuutta, eli se toimii parhaiten parantajan kaltaisiin kohteisiin. Ja koska haltiat ovat kasveja, on varsin loogista että heidän parannustaikuutensa toimmi muihin kasveihin. Juuri tämän vuoksi on olemassa loitsu Xenohealing, jolla voi parantaa muunlaisia olentoja loitsun normaalilla teholla. (Normaalin parannus-loitsun tehohan puolittuu jos sillä yritää parantaa toisenlaista olentoa, esim. ihminen haltiaa.) [/quote:ddc22c54ac] No, tuossahan myönsit itsekin: xenohealing parantaa muunlaisia olentoja... Xenohealing on muuten tokaa editiota, eikä kolmatta. Edelleen, en usko, että oletan liikaa. Tähän mennessä kaikki kohtaamani parannusloitsut on heitetty olentoihin. Katson siis olevan "oikeutettu uskomus", että haltiajousi on olento (edelleen haltiajousi on myös elävä ja sielullinen. Nämä on yksiselitteisesti mainittu haltiajousen kuvauksessa), kunnes toisin todistetaan. En ole löytänyt mitään, mikä viittaisi siihen, että Parannus-loitsun kohteeksi kelpaisi ei-olento. Olorin kirjoitti: [quote:ddc22c54ac] Kyllä haltiajousi on ihan elävä. Niin sanotaan säännöissä. Sehän kuolee, eli muuttuu elottomaksi, vasta jos joku ei-aldryami ottaa jousen käteensä. [/quote:ddc22c54ac] Belladin määritelmän mukaan eloton, muista se. Eloton (ei-animoitu) ei tarkoita samaa kuin kuollut (ei biologista toimintaa). Haltiajousi on käyttämiemme termien mukaan Elävä, eloton ja sielullinen. Kun joku ei-haltia poimii sen, sen status muuttuu muotoon: Kuollut, eloton ja sieluton. Belladin määritelmä elolliselle (huomatkaa, että sillä ei ole mitään tekemistä elämisen kanssa, myös robotti kävisi esimerkiksi): [quote]Esim. kivi, metalli, ruumis, paistettu kananmuna, kuiva puu, usva, vesi, lasi, hiili, öljy, suklaa, leipä jne ovat elottomia, eli niissä ei tapahdu mitään muutosta, ellei jokin ulkopuolinen voima muuta niitä. Se mikä on elollista, on jokin joka voi muuntaa itse itseään itsensä aiheuttamalla voimalla. [quote] Olorin kirjoitti: [quote:ddc22c54ac] Krasht kirjoitti: [quote:ddc22c54ac] Näistä kolmesta seuraa: Ruumis ei lakkaa olemasta olento ei-elämisen tai ei-elollisuuden takia. Tästä seuraa: Ruumis säilyy olentona kuoleman jälkeen. [/quote:ddc22c54ac] Mutta tämä on taas omaa mielipidettäsi. Todisteita, kiitos. [/quote:ddc22c54ac] Sinä se vain jaksat yrittää. Siinä se vitsi onkin, kun ei ole mielipidettä, vaan logiikkaa. Todistus alempana. Olorin kirjoitti: [quote:ddc22c54ac] Minä en näe tässä mitään muuta kuin että johdat omista väitteistäsi uusia väitteitä, joilla perustelet mielipiteesi. Et voi sanoa "tästä seuraa, ja tästä seuraa, ja tästä seuraa." Sinun on perusteltava jokainen välivaihe erikseen. [/quote:ddc22c54ac] Sehän on TÄSMÄLLEEN sitä, mitä olen tehnyt. Jokaisen välivaiheen olen perustellut erikseen ja jotkin niistä vielä moneen kertaan, useassa viestissä, usealla tavalla, useilla termeillä, useilla metaforilla, useilla metodeilla toistaen ja toistaen ja toistaen... Jos et usko, niin lue kaikki viestit uudelleen, AIVAN KAIKKI. Sieltä löytyy kaikki perustelut joka ikiselle välivaiheelle, monille useaan kertaan, useaan kertaan, useaan kertaan. Tuo edellisessä viestissäni antama todistusketju on vain tiivistelmä kaikista vasta-argumenteistani, joilla olen puolustanut neljän kohdan listaani. Siis metaforisesti sanoen käärin langat yhteen. En ikinä tarkoittanut, että sitä luettaisiin ilman niitä lukuisia viestejä, joissa kutakin kohtaa tahkotaan kyllästymiseen saakka. Olorin kirjoitti: [quote:ddc22c54ac] Listaa argumentointivirheistä. [/quote:ddc22c54ac] Olen minä nuo tavannut moneen kertaan aiemmin. Pitänee kai sitten vääntää koko homma taas rautalangasta. Seuraavana koko roska sarjana deduktioita ja syllogismeja: 1. Ruumis on olento eläissään. Hyvä lukija, jos olet elävä ja et ole ruumiiton, lienet olento. Jos uskot olevasi esine, lopeta lukeminen ja etsi psykiatrista hoitoa, NYT. 2. Ruumis säilyy olentona, kunnes esitetään todisteita, että jokin tekijä aiheuttaisi muutoksen tässä statuksessa. Siis 3. Kuoleminen ei aiheuta ruumiin muuttumista ei-olennoksi, ellei jokin tekijä siinä aiheuta sen muuttumista ei-olennoksi. Väittäjät esittivät kolmen eri tekijän tekevän välttämättömän eron olennon ja esineen välille: sielullisuus, elävyys ja elollisuus (animointi). Tutkikaamme kutakin näistä erikseen: a) on olemassa olentoja, joilla ei ole sielua, esim. sieluttomat. 1. Kaikki sieluttomat ovat olentoja 2. yhdelläkään sieluttomalla ei ole sielua. Siis 3. Kaikilla olennoilla ei ole sielua. Tästä seuraa: 1. Kaikilla olennoilla ei ole sielua. 2. Runequestin Olennon määrittelevän käsitteen on katettava välttämättä kaikki olennot. Siis 3. Runequestin olento ei ole välttämättä sielullinen. b) on olemassa olentoja, jotka eivät ole elossa, esim. epäkuolleet. 1. Kaikki epäkuolleet ovat olentoja. 2. Yksikään epäkuollut ei ole elävä Siis 3. Kaikki olennot eivät ole eläviä. Tästä seuraa: 1. Kaikki olennot eivät ole eläviä. 2. Runequestin Olennon määrittelevän käsitteen on katettava välttämättä kaikki olennot. Siis 3. Runequestin olento ei ole välttämättä elävä. c) on olemassa olentoja, jotka eivät ole elollisia (animoituneita), esim. haltiajousi. 1. Elottomat (ei-animoidut) haltiajouset parannetaan Parannus-loitsulla. 2. Parannus-loitsulla parannetaan vain olentoja. (kaikki tähän mennessä esiintyneet tapaukset viittaavat tähän. Todistustaakka siirretty.) Siis 3. Elottomat (ei-animoidut) haltiajouset ovat olentoja. Tästä seuraa: 1. Kaikki Elottomat (ei-animoidut) haltiajouset ovat olentoja. 2. Yksikään eloton (ei-animoitu) haltiajousi ei ole elollinen (animoitu). Siis 3. Kaikki olennot eivät ole elollisia (animoituja). Tästä seuraa: 1. Kaikki olennot eivät ole elollisia (animoituja). 2. Runequestin Olennon määrittelevän käsitteen on katettava välttämättä kaikki olennot. Siis 3. Runequestin olento ei ole välttämättä elollinen (animoitu). Näinollen d) minkään edellämainitun tekijän puute ei tee välttämättä olennosta ei-olentoa. (Väittäjien antamat määritelmät kumottu vastaesimerkeillä. Todistustaakka siirretty.) Siis e) Ruumis (raato) säilyy olentona kuoleman jälkeenkin. Sieluttomuus, kuolleisuus ja elottomuus eivät tee siitä ei-olentoa. Tästä seuraa: 1. Ruumis (raato) säilyy olentona kuoleman jälkeenkin. 2. Ghoulihenki on olento. Siis 3. Ghouli on koostunut kahdesta olennosta, eikä yhdestä olennosta ja yhdestä esineestä. Tästä seuraa: 1. Ghouli on koostunut kahdesta olennosta, eikä yhdestä olennosta ja yhdestä esineestä. 2. Ghoulihenki on ruumiiton ja ruumis on ruumiillinen Siis 3. Ghouli on koostunut kahdesta olennosta, joista yksi on ruumiillinen ja toinen on sen vallannut henki. Tästä seuraa: 1. Ghouli on koostunut kahdesta olennosta, joista yksi on ruumiillinen ja toinen on sen vallannut henki. 2. (Runequestin termi) Riivaus on tapahtuma, jossa henki on vallannut ruumiillisen olennon. Siis 3. Ghoulihenki on riivannut raadon eli ghouli on riivaus. Tästä seuraa: 1. Ghouli on epäkuollut. (Kts. Dorastor-kirja, kohta Ghouls.) 2. epäkuolleet eivät kuole. (Kuollut ei voi muuttua kuolleeksi, koska on jo valmiiksi kuollut.) Siis 3. Ghouli ei kuole. 1. Ghouli ei kuole. 2. Ghouli voi päättyä. (ei voi käyttää tp:tä aamunkoitteessa) Siis 3. Ghouli päättyy ilman kuolemaa. Fuusiosta: 1. Elävä olento on ruumiin ja hengen fuusio. (yksi esimerkki fuusiosta.) 2. Elämä päättyy vain, kun ruumis ja henki eroavat (eroamisprosessia kutsutaan Runequestissa kuolemaksi). Siis 3. Vain kuolema päättää fuusion. Kahdesta edellisestä seuraa: 1. Vain kuolema päättää fuusion. 2. Ghouli päättyy ilman kuolemaa. Siis 3. Ghouli ei ole fuusio. Tästä seuraa: 1. Jos henki + ruumis on yksi olento, se on fuusio. 2. Ghouli (henki + ruumis) ei ole fuusio. Siis 3. Ghouli ei ole yksi olento. Tästä seuraa: 1. Ghouli ei ole yksi olento. 2. Lemmikin voi luoda ghoulista. (kaksi virallista esimerkkiä. Aarnikotkien saari ja Eldarad.) Siis 3. Lemmikin voi luoda useammasta kuin yhdestä olennosta. Tästä seuraa: Neljän kohdan lista on todistettu kaikin osin. Tästä seuraa: Maahis-aave-lemmikki on mahdollinen.
Bellad linkki 13. tammikuuta 2007 kello 11.21
Bellad 13. tammikuuta 2007 kello 11.21 linkki	Zompia lueskelin, ja pohdiskelin, niin sitä ja ghoulia yhdistää seuraavat asiat. Ne ovat kuollut ruumis, eli elävän olennon jälkeensä jättämä fyysinen kappale, kun niiden henki on siirtynyt henkiulottuvuuteen (kuten esim nymfi tai sylphi tms poistuessaan fyysisestä maailmasta ja jättää maata tms. fysiseen maailmaan), johonka on joko pakotettu tai otettu henkimaailmassa olevan hengen toimesta fyysisenmaailman liikkumisvälineeksi (sylphi, nymphi, salamanteri jne). Tästä sitten sain ajatuksen, että mitä jos elämää on olemassa vain ja ainoastaan henkimaailmassa? eli fyysisessä maailmassa olisi vain ainetta, joka olisi väliaikaisesti jonkin henkimaailman asukkaan hallinnassa. Ajatus sinällään on melko... no... ei kovin ihmeellinen, mutta kuitenkin. Kunhan kirjoitin.
Assath linkki 13. tammikuuta 2007 kello 16.22
Assath 13. tammikuuta 2007 kello 16.22 linkki	Aaargh. Seireeninkutsu maailman turhinpaan internet väittelyyn käy ylivoimaiseksi ja kompuroin tahdonvoima heiton. Sää karahdat Krasht syllogismeines ja deduktioines karille jo ihan päättelysi alkumetreillä. [i:6939cf244d]1. Ruumis on olento eläissään. Hyvä lukija, jos olet elävä ja et ole ruumiiton, lienet olento. Jos uskot olevasi esine, lopeta lukeminen ja etsi psykiatrista hoitoa, NYT.[/i:6939cf244d] Ihminen on eri asia kuin ruumis, joten se että ihminen on olento eläessään ei tee ruumiista olentoa. [i:6939cf244d]2. Ruumis säilyy olentona, kunnes esitetään todisteita, että jokin tekijä aiheuttaisi muutoksen tässä statuksessa.[/i:6939cf244d] Ei. Sinä väität, että ruumis on olento ja täten todistustaakka on sinulla. Anna siis se pyytämäni määritelmä olennolle niin voime tutkia sisältyykö ruumis siihen. Mää en usko, että tällaisen määritelmän kehittäminen on edes vaikeaa. Filosofit ovat vääntäneet tuhansia vuosia kättä siitä mikä oikein on olento ja takuulla siellä olentojen määritelmien joukosta löytyy myös joku tarkoitukseesi sopiva. Jos mää itse määritellisin olennon, niin lähtisin varmaan siitä, että olennolla on kyky ottaa vastaan ärsykkeitä ympäristöstä ja reagoida niihin. Tässäkin joudutaan hyvin nopeasti ongelmiin kun aletaan miettiä vaikka valtiota. Jos taas haluaisin oikeasti väitellä niin määrittelisin, että olento on mikä tahansa maailman asia tai ilmiö paitsi ruumis. Mun mielestä on muuten aivan suunnattoman hupaisaa käyttää RQ sääntöjä lähtökohtana mietittäessä mikä oikein on olento. Jätkät on naputelleet koneella sääntöjä pienessä aamukrapulassa, eivätkä takuullaa ole uhranneet ajatustakaan sille mikä oikein on olento ja mikä ei. Nyt sitten kymmeniä vuosia tämän jälkeen väitellään siitä miten nyt se deluxe editionin mikäkin sanamuoto pitäisi tulkita.
Bellad linkki 13. tammikuuta 2007 kello 16.24
Bellad 13. tammikuuta 2007 kello 16.24 linkki	Tuli tuossa mieleen, että mitkä on sen hengen statit, joka riivaa ruumiin muodostaen siitä ghoulin? Eli jos oikein olen ymmärtänyt niin tässähän nyt sitten ollaan yhdistämässä juuri tätä riivaajahenkeä ja maaelementaalista muunnettua gargoilea lemmikiksi? Siispä, miten voidaan sanoa, ettei ole päällekäisiä statteja? Ja miten, lasketaanko taikapisteet statiksi? ne olennot, joilla on taikapisteet, mutta ei mahtia, niin lasketaanko niiden taikapisteitä statiksi? Voiko tämä ominaisuus omata taikapisteitä olla päällekäinen statti käytettäessä luo lemmikkilumousta?
Olorin linkki 13. tammikuuta 2007 kello 20.28
Olorin 13. tammikuuta 2007 kello 20.28 linkki	[quote:cdd970641e="Krasht"] No, tuossahan myönsit itsekin: xenohealing parantaa muunlaisia olentoja...[/quote:cdd970641e] Ajatushärö. Tarkoitin "muunlaisia kohteita". [quote:cdd970641e="Krasht"]Siinä se vitsi onkin, kun ei ole mielipidettä, vaan logiikkaa.[/quote:cdd970641e] Jaa? Mitäs tämä on? [quote:cdd970641e="Krasht"]on oikeutettua uskoa, että ruumis on olento, kunnes toisin todistetaan.[/quote:cdd970641e] [quote:cdd970641e="Krasht"]Tähän mennessä mikään esitetyistä syistä (hengen menetys, elottomuus, elämisen lakkaaminen) ei ole kyennyt selittämään sitä. Näin ollen, on oikeutettua uskoa, kunnes toisin todistetaan, että ruumis säilyy olentona myös kuoleman jälkeen.[/quote:cdd970641e] [quote:cdd970641e="Krasht"]Lopuksi ruumiilla on ainakin KOK ja ULK, koska sillä on massa kuoleman jälkeenkin ja se edelleen näyttää joltakin. Näin ollen on oikeutettua uskoa, kunnes toisin todistetaan, että sillä säilyvät myös muut fyysiset ominaisuudet paitsi ÄLY ja MHT.[/quote:cdd970641e] Usko ei ole mitään muuta kuin mielipiteitä. [quote:cdd970641e="Krasht"]Belladin määritelmän mukaan eloton, muista se.[/quote:cdd970641e] En minä hänen määritelmiään allekirjoita. Hän saa höpistä ihan mikä häntä huvittaa. [quote:cdd970641e="Krasht"]En ole antanut olennon määritelmää, koska en sellaista tarvitse. Minulle riittää, kun tyrmään muiden ehdotuksia olennon määritelmiksi[/quote:cdd970641e] Kiitos. Sain tästä päivän parhaat naurut ja myös syyn antaa tämän ketjun olla. [i:cdd970641e]"Never argue with an idiot. He will lower you to his level and beat you with experience." -Bob Smith, c. 1962[/i:cdd970641e]
Nysalor linkki 13. tammikuuta 2007 kello 22.22
Nysalor 13. tammikuuta 2007 kello 22.22 linkki	Krasht: [i:282836164a]Mitä itse höpäjätte? Elementaaleille on KOK myös henkiulottuvuudessa. Ne vain eivät manifestoi sitä henkiulottuvuudessa. Sama pätee chonchoneihin, hellioneihin jne.[/i:282836164a] KOK on silloin aika hypoteettinen ominaisuus, joka ei millään tavalla reaalistu henkiulottuvuudessa. [i:282836164a]Eikä sovi. Ghouli on epäKUOLLUT. Vain elävä voi kuolla ja sitä ghouli nimenomaan ei ole. Siis se ei voi kuolla.[/i:282836164a] Siinä tapauksessa määritelmässä on vikaa, vaikka itse väitit sitä kuoleman määritelmäksi. Jos todellakin pidät Ugly Psychon määritelmää kuoleman määritelmänä, siitä minun nähdäkseni voidaan johtaa se, että ghoul voi myös kuolla. Hylkää siis määritelmä, jos olet sitä mieltä. Tärkein pointtini oli kuitenkin se, että on vain saivartelua erottaa ihmisen ja ghoulin tuhoutuminen kovin erilaisiksi asioiksi. Kyse on pohjimmiltaan kuitenkin samasta prosessista eli hengen ja ruumiin irtautumisesta toisistaan. Eikä sillä ole minusta väliä, onko tapana kutsua sitä kuolemaksi vai tuhoutumiseksi. [i:282836164a]Saattaapa vaikka ollakin.[/i:282836164a] Täsmennä! Onko puu kuoltuaan olento? Entä kivi? Entä puusta tehty esine? Jos pidät niitä kaikkia olentoina, niin ruumis mahtuisi kätevästi siihen porukkaan, joka tosin ei minusta kuulosta oikein olennon kaltaiselta. [i:282836164a]Perustan ajatukseni syy-seuraus-periaatteeseen. Jos on seuraus, on syy. Jos ei ole seurausta, ei ole syytä. Edes Gloranthan tapaisessa maagisessa maailmassa mikään ei tapahdu ilman jonkinlaista syytä.[/i:282836164a] En ole varma, etteikö Gloranthassa tapahtuisi asioita ilman jotakin syytä. Epäjärjestys on kai sitä edustava voima. Gloranthaan eivät vain päde meidän maailmamme lait. [i:282836164a]Jotta kuolema muuttaisi ruumiin olennosta ei-olennoksi, siihen on oltava syy. Jonkin kuolemassa on aiheutettava ruumiissa statuksen muutos olennosta ei-olennoksi, jotta ruumis ei olisi olento. Tähän mennessä mikään esitetyistä syistä (hengen menetys, elottomuus, elämisen lakkaaminen) ei ole kyennyt selittämään sitä. Näin ollen, on oikeutettua uskoa, kunnes toisin todistetaan, että ruumis säilyy olentona myös kuoleman jälkeen.[/i:282836164a] Eikö kuolema ja hengen erkaneminen ruumiista itsessään riitä syyksi? Onhan meillä toki esimerkkejä epäkuolleista, mutta ne ovat syntyneet tiettyjen syiden (Luo vampyyri, Luo zombi, ghoulhengen riivaus tms.) seurauksina. Ruumiista voi luoda olennon – tästä on esimerkkejäkin –, mutta ruumis ei automaattisesti ole olento. [i:282836164a]Toisekseen virallisissa säännöissä ei ole suoraa esimerkkiä ruumis-nimisestä olennosta, mutta siellä on EPÄsuoria esimerkkejä, kuten zombi ja henkiinherätetty olento, joiden hengillä on vain ÄLY ja MHT.[/i:282836164a] Kuten itsekin totesit, zombilla ja henkiinherätetyllä olennolla on noita ominaisuuksia. Siksi ne eivät oikein tue väitteitäsi epäsuorastikaan. [i:282836164a]Jos nuo ominaisuudet katoavat ruumiilta kuoleman yhteydessä, mikä kuolemassa saisi sen aikaan ominaisuuksien tuhoutumisen? Jos henkiinherätetty saa yllättäen nuo ominaisuudet takaisin, mikä aiheuttaa niiden uudelleenilmestymisen?[/i:282836164a] Ominaisuudet eivät kuitenkaan ole ilmenneet yksin, eivät ilman sitä henkeä tai jonkinlaista olennoksi animoivaa taikuutta. Toisaalta kuten olen jo aikaisemminkin sinulle sanonut, ei edes ominaisuuksien esiintyminen tee jostakin entiteetistä olentoa, ei esimerkiksi tuulesta, jolla on VMA. [i:282836164a]Mitä siitä pitäisi sanoa? Säännöt eivät kata sitä.[/i:282836164a] Kerro vaikka, onko sinusta jokainen dracolisko tai teshnoslainen fuusio, jossa on kaksi olentoa: ruumis ja sielu. Ensiksi mainittu näyttää olevan aika kertakäyttöinen, kun taas jälkimmäinen vaihtuu. Miten tämä vaellus eroaa ghoulhengen vaelluksesta? Paitsi tietysti siinä, että ihmisen tai dracoliskon henki kiinnittyy ruumiiseen jo varhaisessa vaiheessa. [i:282836164a]Unohdit yhden tärkeän seikan: Nymfi voi olla ruumiiton myös maallisessa ulottuvuudessa. Sen ei ole pakko muodostaa ruumista. Väitätkö todella, että nymfeille voisi olla useammantyyppisiä sidontalumouksia eri ominaisuuksilla sen mukaan, oliko niillä sidontahetkellä ruumis vai ei?[/i:282836164a] Kyse oli kuitenkin nimenomaan henkiulottuvuudesta, jossa nymfeillä ei minun käsittääkseni voi olla fyysistä ruumista. Maallisessa ulottuvuudessa nymfin henki voi ilmeisesti asustaa useissakin eri ruumiissa: kun yksi siltä tuhotaan, sen asuinpaikka voi luoda uuden. Siinä mielessä nymfikin vaeltaa useissa ruumiissa, kuten ghoulhenkikin, ja on ruumiissa ollessaan kai yksi ainoa olento. [i:282836164a]Ensinnäkin Orlanth, vuoret yms. ovat jumalia, eivät kuolevaisia. Ne eivät kuole, ellei niitä tapa suoraan.[/i:282836164a] Kyllä myyteissä vain puhutaan aika suoraan jumalien kuolemista. Vaikka jonkun jumalan esi-isä kuolisi, se ei automaattisesti tarkoita, että jälkikasvukin kuolisi. Siksi viittauksesi kiven vastaavaan kehitykseen ei oikein toimi yleispätevästi. [i:282836164a]Toisekseen, mistä olet saanut päähäsi, että Gloranthan kivet eivät olisi olentoja?[/i:282836164a] No kerropa minulle, ovatko kivet sinusta olentoja, niin päästään jatkamaan siitä aiheesta. Olen todella kiinnostunut kuulemaan perusteita, jos pidät kaikkia Gloranthan kiviä olentoina. [i:282836164a]En tietenkään voi. Minähän yritän tässä tarkoituksella vähentää täsmennystä. Sääntöjen tekijät tarkoittaa nimenomaan sääntöjen tekijöitä, ei missään nimessä ketään nimettyä yksittäishenkilöä.[/i:282836164a] Kirjoitit taannoin: ”Jossain toisaalla mainittiin, etteivät Auringon kreivikunnan tekijät olisi sääntöjen kirjoittajia, mutta olipa siellä sittenkin yksi mukana.” Tuosta käy minusta aika selvästi ilmi, että tarkoitat jotakuta yhtä tiettyä henkilöä. Jos se ei ole Greg, niin kuka sitten? Toistan vieläkin sen, että Gregin osalta Auringon kreivikunnassa on vanhaa materiaalia, jota hän ei ole luullakseni kirjoittanut nimenomaan tuohon kirjaan. Greg on varmasti lukenut Auringon kreivikunnan käsikirjoituksen läpi ja saattanut esittää siihen täsmennyksiä, mutta hän ei ole tehnyt sääntömuutosta eikä ehkä edes kiinnittänyt siihen kovin paljon huomiota. [i:282836164a]Siinäpä jyrkkä väite. Minä kun luulin, ettei vain ei ole löydetty niitä tukevia todisteita.[/i:282836164a] Eikös se, että uutterasta yrittämisestä huolimatta jotakin ei ole löydetty, olisi todiste sitä vastaan, ettei jotaki olisi olemassa? Sen sijaan esimerkiksi sairauksille on löydetty kyllä syy-seuraus-suhteita ihan muualta kuin noidista tai pahoista hengistä. [i:282836164a]Näinköhän, mitenkäs selität zombin, jolle on syötetty suolaa? Siinä olisi aika omituista touhua, jos se olisi yksi olento.[/i:282836164a] Suolan syöttäminen olisi aika kummallista, ellei kyseessä nimenomaan olisi yksi olento, jolle suolaa syötetään. Nimenomaan tuolla yhdellä zombi-nimisellä olennolla on suolaan liittyvä heikkous, ei esimerkiksi millään ruumis-nimisellä olennolla, kun taas henki ei kai voisi edes suolaa syödä. [i:282836164a]Älä niputa niitä yhteen. Nymfi on yksi olento, joka tuo kaikki ominaisuutensa henkiulottuvuudesta. Ghouli on kaksi olentoa riivauksessa.[/i:282836164a] Mikäli – tästähän ei ole varmuutta – nymfin fyysiset ominaisuudet vaihtuvat ruumiillistumien välillä, se todellakin taitaa saada ne sen mukaan, millaisen ruumiin sen kotialue sattuu muodostamaan. Myönnän toki, että silloin nymfillä on potentiaalinen mahdollisuus saada ne ominaisuudet, kuten ghoulhengelläkin tietyt fyysiset ominaisuudet yhdistyessään pysyvästi ruumiiseen, mutta ominaisuuksien suuruus riippuu kuitenkin ruumiin materiaalista. [i:282836164a]RQ deluxe käyttää termiä "turn corporate/discorporate" useasti. Edelleen chonchonin ja hellionin tapauksissa ei sanota, että muodostaisivat ruumista yhtään mistään. Ne vain "muuntautuvat" materiaalisiksi (vai miten tuon turn-sanan kääntäisi). Arvelisin sen tarkoittavan, että niillä on KOK koko ajan olemassa itsellään, mutta se ei manifestoidu kuin materiaalisella tasolla.[/i:282836164a] Koska meillä ei ole kovin tarkkaa tietoa noista ruumiillistumisprosesseista, ne eivät ehkä ole sitten kovin hyviä esimerkeiksi. Itse pitäisin parempana kuolleistaherätystä tai sielunvaellusta, sillä siinä tapahtuu ehkä paremmin ghoulin syntymistä vastaava juttu. [i:282836164a]Ensinnäkin ghoulin kuvauksessa kerrotaan hengen palaavan henkiulottuvuuteen, kun sen tp:t eivät riitä joka aamuiseen uhraukseen. Tämä tapahtuu, jos sen tp:t menevät nollaan, eli se ei tuhoudu siihen. Toisekseen esimerkki otuksesta ilman ÄLY:ä, MHT:ia ja tp:itä on zombi (Zorak Zoran-variantti), jolta on varastettu tp:t nollille. Sellainen zombi on edelleen zombi, vaikka olisikin horroksessa. Jos se saa jotenkin uusia tp:itä, se on taas täydessä toimintakunnossa.[/i:282836164a] Onko meillä näistä esimerkkejä virallisissa kirjoissa? Siis ghoulhengistä tai zombeista ilman taikapisteitä? Joka tapauksessa olen valmis lieventämään määritelmää siten, että zombilla ja ghoulhengellä on potentiaalinen mahdollisuus omistaa taikapisteitä, kun taas ruumiilla sitä ei kai ole. En väitä, että potentiaalinen taikapisteiden omistaminen tekisi jostakin olennon, mutta löytyykö yhtään esimerkkiä RuneQuestin olennosta, jolla ei olisi mahtia tai taikapisteitä tai potentiaalia omistaa taikapisteitä? Tuulella niitä ei ole ja ilmeisesti et pidä tuulta olentona, jos oikein olen ymmärtänyt. Kenties ruumis voisi kuulua samaan kastiin, vaikka sillä olisikin fyysisiä ominaisuuksia, mitä ei ole vielä millään muotoa todistettu. [i:282836164a]Luut ovat alle 20% alkuperäisen otuksen koosta, joten sanoisin, että siinä ei ole enää paljoa jäljellä alkuperäisotuksesta. Saattaa se vielä olla laskettavissa olennoksi, muttei enää niin suuressa määrin, että sillä olisi väliä.[/i:282836164a] Luut ovat kuitenkin ennen olleet osa olentoa, kuten myös ruumis on ollut osa olentoa. Tämä kai osoittaa, ettei olento osiksi jakauduttuaan ole välttämättä enää olento. [i:282836164a]Sen sijaan Gloranthan kivet. Miksi ihmeessä ne eivät voisi olla olentoja?[/i:282836164a] Tarkoittaako tämä sitä, että pidät kaikkia Gloranthan kiviä olentoina? Itse olisin valmis pitämään kiviä pääasiassa esineinä ja ei-olentoina, ellei niissä ole jotakin aivan erityistä, mikä tekisi ne olennoiksi. Samalla tavalla pitäisin ruumista pääasiassa ei-olentona, ellei sitä ole lumottu epäkuolleeksi, liitetty siihen henkeä takaisin tai muulla tavalla tehty siitä erityistä. [i:282836164a]Ehkä, mutta haltiajousihan kuihtuisi, jos se joutuu kosketuksiin ei-haltian kanssa. Vaikka ghoulihengellä olisi haltiaruumis se ei siltikään olisi kuin puoliksi haltia. Lisäksi, miten velho tekisi haltiajousesta lemmikin, kun se kuihtuu käteen.[/i:282836164a] Olisiko tällöin jouseen koskeva olento haltia, ghoulhenki, ghoul, ruumis tai jotakin muuta? Jos velho olisi haltia, jousi ei kai kuihtuisi käteen. Mutta tämä oli vain yksi esimerkki. Voidaan tuo haltiajousi vaikka korvata elävällä taikakristallillakin, jolla on ominaisuuksista vain MHT, mikäli halutaan mahdolliset lajiesteet raivata pois tieltä. Voitaisiinko siis luoda lemmikki ghoulista ja elävästä taikakristallista? [i:282836164a]No, ihminen tai muu olentohan se on kuoleman jälkeenkin, vain kuollut. Siinä se vitsi on, kun mikään yksittäinen kuoleman aiheuttama muutos tee siitä kykenemätöntä olemaan edelleen olento. Eläessään olento on sielukas, hengekäs, elävä, elollinen (animoitu), jälkeenpäin sieluton, hengetön, kuollut, eloton (ei-animoitu) RQ:n olennoista löytyy esimerkkejä, jotka osoittavat kunkin kohdan pätemättömäksi aiheuttamaan statuksen muutoksen olennosta ei-olennoksi.[/i:282836164a] Myös puusta veistetty esine on kai sieluton, hengetön, kuollut (puuhan oli ennen elävä!), eloton (ei-animoitu). Siitä huolimatta en kutsuisi sellaista esinettä olennoksi. Sinä voit toki niin tehdä, mutta enpä tiedä, löydätkö moiselle väitteelle tukea säännöistä. Et ole vieläkään antanut minulle RuneQuestin säännöistä esimerkkejä, joissa ruumis olisi olento ilman epäkuolleeksi muuttamista tai muita erikoiskikkoja. [i:282836164a]Tähän mennessä kaikki kohtaamani parannusloitsut on heitetty olentoihin. Katson siis olevan "oikeutettu uskomus", että haltiajousi on olento (edelleen haltiajousi on myös elävä ja sielullinen. Nämä on yksiselitteisesti mainittu haltiajousen kuvauksessa), kunnes toisin todistetaan. En ole löytänyt mitään, mikä viittaisi siihen, että Parannus-loitsun kohteeksi kelpaisi ei-olento.[/i:282836164a] Toisaalta Parannus-loitsu ei tepsi kaikkiin olentoihin, kuten ei esimerkiksi luurankoon, johon täytyy käyttää korjausta. Entä jos Parannus-loitsun tepsiminen haltiajouseen onkin lisäsääntö, joka annetaan ainakin Gloranthan vanhoissa roduissa? Itse Parannus-loitsun kuvauksessahan ei siitä sanota mitään ja sen perusteella voisi päätellä, ettei haltiajousta voisi parantaa kyseisellä loitsulla, mikäli ei olisi lukenut Gloranthan vanhoja rotuja tai muuta haltioita koskevaa lisäkirjaa. [i:282836164a]2. Ruumis säilyy olentona, kunnes esitetään todisteita, että jokin tekijä aiheuttaisi muutoksen tässä statuksessa.[/i:282836164a] Kuolemassa tuntuisi tapahtuvan aika olennainen muutos: esimerkiksi ihminen jättää yleensä jälkeensä ruumiin, kun taas sielu häipyy muihin maisemiin. Jos sinusta tuo ei voi olla tekijä, niin mikä sitten? Pitäisikö ihmisen hajota vielä useampiin paloihin, jossa olennosta jäisi jälkeensä ei-olento-osiakin? [i:282836164a]1. Kaikki sieluttomat ovat olentoja[/i:282836164a] Tämä väite ei minusta oikein pidä paikkansa. Broonlantakin on kai sieluton, mutta se ei ole minun nähdäkseni olento. Vai oletko asiasta toista mieltä? Vaikka onkin olemassa sieluttomia olentoja, ei se tarkoita, että kaikki sielua omaamattomat entiteetit olisivat olentoja. Sinänsä olen johtopäätöksestä samaa mieltä, että sieluttomia olentoja on olemassa RuneQuestin säännöissä. [i:282836164a]Näinollen d) minkään edellämainitun tekijän puute ei tee välttämättä olennosta ei-olentoa. (Väittäjien antamat määritelmät kumottu vastaesimerkeillä. Todistustaakka siirretty.)[/i:282836164a] Nyt siirtelet taakkaa aika mielivaltaisesti. Eikö sinun tehtäväsi olisi todistaa, että ruumis olisi väistämättä olento? [i:282836164a]Siis e) Ruumis (raato) säilyy olentona kuoleman jälkeenkin. Sieluttomuus, kuolleisuus ja elottomuus eivät tee siitä ei-olentoa.[/i:282836164a] Entä taikapisteiden potentiaalisen omistamisen puute? Tekisikö se ruumiista ei-olennon? RuneQuestissa kuvatuilla olennoilla näyttäisi olevan yhteistä potentiaalinen taikapisteiden omistamisen mahdollisuus. Ruumis-sanan voisi korvata tuossa myös vaikka luilla, jolloin väittäisit, että kuolleen luutkin ovat sinänsä olento, kunnes esitetään muutoksia statuksessa. Minusta niitä muutoksia on jo tapahtunut niin ruumiin kuin luiden kohdalla, kun olennon olennainen osa on häipynyt. [i:282836164a]Tästä seuraa: 1. Ruumis (raato) säilyy olentona kuoleman jälkeenkin. 2. Ghoulihenki on olento. Siis 3. Ghouli on koostunut kahdesta olennosta, eikä yhdestä olennosta ja yhdestä esineestä.[/i:282836164a] Kuinka herkullinen kaava! Annapas minäkin vähän sovellan sitä, ihan vain huvin vuoksi: 1. Ruumis (raato) säilyy olentona kuoleman jälkeenkin. 2. Ihmisen henki (haamu) on olento. Siis 3. ihminen on koostunut kahdesta olennosta, eikä yhdestä olennosta ja yhdestä esineestä. Päättelyketjusi perusteella myös ihminen on koostunut kahdesta olennosta. Ketjua voisi jatkaa vaihtamalla pariin seuraavaankin kohtaan ghoulhengen tilalle ihmisen hengen eli haamun ja saada jänniä tuloksia, jotka minusta osoittavat, että päättelyketjussasi on vikaa. [i:282836164a]Fuusiosta: 1. Elävä olento on ruumiin ja hengen fuusio. (yksi esimerkki fuusiosta.) 2. Elämä päättyy vain, kun ruumis ja henki eroavat (eroamisprosessia kutsutaan Runequestissa kuolemaksi). Siis 3. Vain kuolema päättää fuusion.[/i:282836164a] Kysymyshän on tuossa vain elävän olennon fuusiosta. Siksi kai johtopäätöksessä pitäisi rajata, että kyse on elävän olennon fuusiosta. Ethän sano premisseissäsi yhtään mitään muunlaisista fuusioista etkä rajaa fuusiota pelkästään eläviin olentoihin. Sen myötä koko päättelyketjusi romahtaa.
Krasht linkki 24. helmikuuta 2007 kello 14.38
Krasht 24. helmikuuta 2007 kello 14.38 linkki	Bellad kirjoitti: [quote:aba8440e39]Zompia lueskelin, ja pohdiskelin, niin sitä ja ghoulia yhdistää seuraavat asiat. Ne ovat kuollut ruumis, eli elävän olennon jälkeensä jättämä fyysinen kappale, kun niiden henki on siirtynyt henkiulottuvuuteen (kuten esim nymfi tai sylphi tms poistuessaan fyysisestä maailmasta ja jättää maata tms. fysiseen maailmaan), johonka on joko pakotettu tai otettu henkimaailmassa olevan hengen toimesta fyysisenmaailman liikkumisvälineeksi (sylphi, nymphi, salamanteri jne). [/quote:aba8440e39] Miten niin pakotettu? Nymfihän tekee itse ruumiinsa omasta halustaan. Assath kirjoitti: [quote:aba8440e39]"1. Ruumis on olento eläissään. Hyvä lukija, jos olet elävä ja et ole ruumiiton, lienet olento. Jos uskot olevasi esine, lopeta lukeminen ja etsi psykiatrista hoitoa, NYT." Ihminen on eri asia kuin ruumis, joten se että ihminen on olento eläessään ei tee ruumiista olentoa. [/quote:aba8440e39] Tässä on kylläkin kyse siitä, jaotellaanko ruumis olentoihin vai esineisiin. Näin ollen ainoa tapa väittää ruumista ei-olennoksi on luokitella se esineeksi. Ei ole pätkänkään väliä sillä, mikä tekee ihmisestä ihmisen, koska ihminen on joka tapauksessa ihminen riippumatta, mikä tekee siitä sellaisen. Ruumis on paketissa mukana ja ihminen on olento. Näin ollen ruumis on olento. Esittämäsi väite on muuten sikäli huvittava, että olento on nimenomaan lähtökohtaisesti ruumis. Meillä tämän maailman ihmisillä on kokemuspohjaa vain sellaisista olennoista, jotka ovat ruumiita ja kohtelemme kuolleiden ihmisten ruumiita edelleen olentoina myös kuoleman jälkeen. Ei meillä muunlaisia olentoja olekaan. Runequestissa mukaan tulevat myös ei-ruumiilliset olennot, kuten henkiolennot, mutta Assathin väite on takaperoinen, koska todellisuudessa henkiolennot ovat keinotekoisia lisäyksiä, eivät ruumiilliset. Assath kirjoitti: [quote:aba8440e39]Ei. Sinä väität, että ruumis on olento ja täten todistustaakka on sinulla. Anna siis se pyytämäni määritelmä olennolle niin voime tutkia sisältyykö ruumis siihen. Mää en usko, että tällaisen määritelmän kehittäminen on edes vaikeaa. Filosofit ovat vääntäneet tuhansia vuosia kättä siitä mikä oikein on olento ja takuulla siellä olentojen määritelmien joukosta löytyy myös joku tarkoitukseesi sopiva. [/quote:aba8440e39] 1. Ei. Minä kysyin aiemmassa viestissä, luokitellaanko ruumis esineeksi ja vastaukseksi sain "Kyllä". Minä olen ruumiillinen ja luokittelen itseni olennoksi, en esineeksi. Katson tämän olevan tässä maailmassa vallitseva käsitys asiasta. En tunne psykologiaa erityisemmin, mutta käsittääkseni ihmiset, jotka uskovat olevansa esineitä kärsivät dissosiaatiosta ja ovat aika selkeästi psykiatrisen hoidon tarpeessa. Näin ollen käsitys ihmisistä olentoina, eikä esineinä on vallitseva ja siksi katson, että todistustaakka on siitä poikkeavalla näkemyksellä, myös siksi että itseään esineinä pitävät ovat väljästi määritellen "pöpejä". Mitä tulee tässä yhteydessä Runequestiin, en usko senkään peliteknisten määritelmän poikkeavan tästä. Ja jos poikkeaisi, se kerrottaisiin varmaankin säännöissä. 2. Mitä tulee olennon määritelmään, sen etsiminen ei minua kiinnosta. Kuten kirjoitin jo aiemmin, en usko että sellaista on edes mahdollista löytää. Minulle riittää, kunhan olento pysyy olentona myös kun se a) ei elä b) ei liiku c) ei ole sielullinen ja Runequestin olentokuvauksien mukaan mikään niistä ei muuta olentoa ei olennoksi. 3. Huomatkaa, että todistustaakka ei ole minulla, koska tässä väittelyssä tarkastellaan väitettä, että jokin kuolemassa tekee elävän olennon ruumiista, ei-olento esineen. Minä EN esittänyt tätä positiivista väitettä, vaan olen sen vastaväittäjä. Näin ollen todistustaakka ei ole minulla, koska minä nimenomaan yritän romuttaa tämän positiivisen väitteen keksimällä sen kullekin esitetylle variaatiolle vastaesimerkkejä. Assath kirjoitti: [quote:aba8440e39]Mun mielestä on muuten aivan suunnattoman hupaisaa käyttää RQ sääntöjä lähtökohtana mietittäessä mikä oikein on olento. Jätkät on naputelleet koneella sääntöjä pienessä aamukrapulassa, eivätkä takuullaa ole uhranneet ajatustakaan sille mikä oikein on olento ja mikä ei. Nyt sitten kymmeniä vuosia tämän jälkeen väitellään siitä miten nyt se deluxe editionin mikäkin sanamuoto pitäisi tulkita. [/quote:aba8440e39] Tässä on kylläkin kyse olennon määritelmästä RUNEQUESTIN YHTEYDESSÄ. Muissa yhteyksissä minulla ja todennäköisesti kaikilla muillakin on erilainen olennon määritelmä ja ne määritelmät voivat vaihdella vaikka kuinka paljon tässä väittelyssä esitetyistä. Ne myöskin eivät ole tämän väittelyn kannalta kiinnostavia. Bellad kirjoitti: [quote:aba8440e39]Tuli tuossa mieleen, että mitkä on sen hengen statit, joka riivaa ruumiin muodostaen siitä ghoulin? [/quote:aba8440e39] Ghoulihengellä on vain ÄLY. Bellad kirjoitti: [quote:aba8440e39]Ja miten, lasketaanko taikapisteet statiksi? ne olennot, joilla on taikapisteet, mutta ei mahtia, niin lasketaanko niiden taikapisteitä statiksi? Voiko tämä ominaisuus omata taikapisteitä olla päällekäinen statti käytettäessä luo lemmikkilumousta? [/quote:aba8440e39] Ei, taikapisteet kuuluvat eri kategoriaan, kuin VMA, R-R, jne. Tämä on vanhaa asiaa, luo aiemmat viestit. Bellad kirjoitti: [quote:aba8440e39]Eli jos oikein olen ymmärtänyt niin tässähän nyt sitten ollaan yhdistämässä juuri tätä riivaajahenkeä ja maaelementaalista muunnettua gargoilea lemmikiksi? [/quote:aba8440e39] Väittelet sitten asiasta, jota et edes tunne? Katso aiemmat viestit. Alkuperäinen aihe oli maahisen yhdistäminen aaveeseen. Maahinen muutetaan ensin gargoiliksi loitsulla, siihen kaiverretaan aaveen sidontalumous ja sitten käytetään Luo lemmikkiä. Tämän todistin mahdolliseksi neljän kohdan listalla, jotka tarvitaan, jotta tämä olisi mahdollista. Katso aiemmat viestit. Nämä todistin oikeaksi näyttämällä kustakin kohdasta virallisesta materiaalista otetun esimerkin. Tosin yksi kohdista sanottiin suoraan säännöissä. Tämä olentoväittely alkoi sen jälkeen, kun yhdestä kohdasta esittämiäni esimerkkejä väitettiin pätemättömäksi, sillä perusteella, että olento tarkoittaisi muka "elävää olentoa". Tämän todistin vääräksi vastaesimerkillä ja sittemmin todistin saman myös "elollisen (animoidun) olennon" ja "sielullisen olennon" suhteen. Olorin kirjoitti: [quote:aba8440e39]Usko ei ole mitään muuta kuin mielipiteitä. [/quote:aba8440e39] Et sitten tunne tietoteoriaa. "Oikeutettu uskomus" ei ole mielipide, vaan yksi elementeistä, jotka synnyttävät varman tiedon. Oikeutettu uskomus on niin lähellä varmaa tietoa, kuin päästään ilman, että asia myönnettäisiin suoraan säännöissä. Koska myöntöä ei ole - tietenkin, koska muutenhan meillä ei olisi väittelyä - on tyydyttävä oikeutettuihin uskomuksiin. Oikeutettu uskomus on kuitenkin sen verran lähellä varmaa tietoa, että on oletettava sen olevan tosi, kunnes ilmenee jotain, joka todistaa sen vääräksi, toisin sanoen muuttaa sen ei-oikeutetuksi uskomukseksi. Oikeutettu uskomus on näinollen lähtökohta, josta lähdetään liikkeelle ja muuta väittävien on todistettava väitteensä. Lopuksi kenenkään ei pitäisi väheksyä oikeutettuja uskomuksia, koska tämän thredin perustarkoitus on löytää oikeutettu uskomus maahis-aave-lemmikin mahdollisesta olemassaolosta. Parasta olisi tietenkin saada asiasta varma tieto, mutta koska sitä ei mainita virallisissa lähteissä, seuraavaksi paras asia on juuri oikeutettu uskomus. Nuo kolme kohtaa deduktioissani ovat ainoita ei 100% varmoja kohtia, mutta koska ne ovat oikeutettuja uskomuksia, ne ovat 99% varmoja, eli tarpeeksi lähellä. Jos joku voi todistaa jäljelle jäävän 1% olevan tosi, niin antaa tulla vain, mutta olipa totuus mikä hyvänsä, EI ole oikeutettua uskoa oikeutettujen uskomusten olevan virheellisiä ilman erityisiä todisteita (koska ne itse ovat oikeutettuja). Se juuri erottaa oikeutetut uskomukset pelkistä mielipiteistä. Olorin kirjoitti: [quote:aba8440e39]En minä hänen määritelmiään allekirjoita. Hän saa höpistä ihan mikä häntä huvittaa. [/quote:aba8440e39] Älä sitten, mutta minun väitteeni on kuitenkin annettu mukaillen hänen antamaansa määritelmää. Jos sinä et niitä käytä, silloin käyttämämme termit eivät kohtaa ja meillä on kielimuuri. Olorin kirjoitti: [quote:aba8440e39] Krasht kirjoitti: "En ole antanut olennon määritelmää, koska en sellaista tarvitse. Minulle riittää, kun tyrmään muiden ehdotuksia olennon määritelmiksi" Kiitos. Sain tästä päivän parhaat naurut ja myös syyn antaa tämän ketjun olla. [/quote:aba8440e39] No sille en voi mitään. Väittäjän ja vastaväittäjän roolit poikkeavat toisistaan ja tämän olentoväittelyn vastaväittäjäni minun tehtäväni ON romuttaa väittäjän esittämät väitteet. Nysalor kirjoitti: [quote:aba8440e39]KOK on silloin aika hypoteettinen ominaisuus, joka ei millään tavalla reaalistu henkiulottuvuudessa. [/quote:aba8440e39] Tämä on täsmälleen, mitä olen yrittänyt sanoa. Nysalor kirjoitti: [quote:aba8440e39]Siinä tapauksessa määritelmässä on vikaa, vaikka itse väitit sitä kuoleman määritelmäksi. Jos todellakin pidät Ugly Psychon määritelmää kuoleman määritelmänä, siitä minun nähdäkseni voidaan johtaa se, että ghoul voi myös kuolla. Hylkää siis määritelmä, jos olet sitä mieltä. Tärkein pointtini oli kuitenkin se, että on vain saivartelua erottaa ihmisen ja ghoulin tuhoutuminen kovin erilaisiksi asioiksi. Kyse on pohjimmiltaan kuitenkin samasta prosessista eli hengen ja ruumiin irtautumisesta toisistaan. Eikä sillä ole minusta väliä, onko tapana kutsua sitä kuolemaksi vai tuhoutumiseksi. [/quote:aba8440e39] Ei määritelmässä mitään vikaa ole. Kuolema on tapahtuma, jossa elävän olennon ruumis ja henki eroavat. Siinä ei sanota, että VAIN elävät olennot voivat suorittaa ruumiin ja hengen eroamisen. Kun epäkuollut ghouli hajoaa, se on tapahtuma, jossa ruumis (huomaa, että elämistä ei mainita) ja henki eroavat. Se, mitä ei-eläville tapahtuu ei rinnastu siihen, mitä eläville olennoille tapahtuu kuolemassa. Ghouli ei kuitenkaan ole elävä, vaan epäkuollut (mainitaan virallisissa teoksissa). Kuolema on tapahtuma, joka tapahtuu vain eläville, joten ghouli ei voi kuolla. Nysalor kirjoitti: [quote:aba8440e39]Täsmennä! Onko puu kuoltuaan olento? Entä kivi? Entä puusta tehty esine? Jos pidät niitä kaikkia olentoina, niin ruumis mahtuisi kätevästi siihen porukkaan, joka tosin ei minusta kuulosta oikein olennon kaltaiselta. [/quote:aba8440e39] No, puu on olento eläessään. Ei kuolema sitä mihinkään muuta. Kivi on Gloranthassa olento, koska se oli Jumalajalla elävä olento. Muissa maailmoissa riippuu mytologiasta. Puusta tehty tehty esine on esineen ja olennon välimuoto. Sama pätee esim. luusta tehtyyn esineeseen. Ruumista käsitellään ihmiskulttuureissa olentoina myös kuoleman jälkeen. On mm. monenlaisia hautajaisriittejä. Minusta ei kuulosta esineen kaltaiselta, että sellaisia suoritettaisiin esineille. Tässä on taas yksi syy, miksi ruumis on lähtökohtaisesti nähtävä olentona. Tämä pätee myös Runequestin yhteydessä, sillä siinäkin on hautajaisriittejä. (Gloranthan kultit) Nysalor kirjoitti: [quote:aba8440e39]En ole varma, etteikö Gloranthassa tapahtuisi asioita ilman jotakin syytä. Epäjärjestys on kai sitä edustava voima. Gloranthaan eivät vain päde meidän maailmamme lait. [/quote:aba8440e39] Tietenkin asiat tapahtuvat syystä. Huomaa, että myös "epäjärjestys" on syy. Muuten, kyllä ainakin logiikan ja kausaalisuuden luonnonlakien on toimittava myös Gloranthassakin. Samoin myös missä tahansa fiktionaalisessa maailmassa, jonka ihmiset ovat keksineet. Tämä on perusvaatimus sille, että roolipelaaminen itsessään olisi mahdollista. Gloranthan jumalulottuvuudessa ei ole aikaa, joten kausaalisuus menee päällekkäin (ei-kronologiset tapahtumat mahdollisia), mutta sielläkin on kausaalisuutta. Seuraus voi siellä tapahtua ennen syytään, mutta silloinkin syy on olemassa. Ihmismieli on rakennettu olettamaan tiettyjä lainalaisuuksia, joiden avulla se jäsentää olevaa (kausaalisuus kuuluu näihin). Nämä samat lainalaisuudet on pakko olettaa olevaksi myös missä tahansa maailmassa, jonka ihminen kuvittelee. 2+2 saattaa olla 5 jossain maailmassa, mutta sellainen maailma on ihmismielelle käsittämätön. Siksi sellaisesta maailmasta ei voi myöskään olla roolipeliä. Meillä kuitenkin on roolipeli eli Runequest ja meillä Gloranthan fiktionaalinen maailma ja ne ovat ymmärrettäviä. Näin ollen niiden on pakko noudattaa joitain perustavia lainalaisuuksia, joille Runequestin pelaajien mielet on rakennettu. Nysalor kirjoitti: [quote:aba8440e39]Eikö kuolema ja hengen erkaneminen ruumiista itsessään riitä syyksi? Onhan meillä toki esimerkkejä epäkuolleista, mutta ne ovat syntyneet tiettyjen syiden (Luo vampyyri, Luo zombi, ghoulhengen riivaus tms.) seurauksina. Ruumiista voi luoda olennon – tästä on esimerkkejäkin –, mutta ruumis ei automaattisesti ole olento. [/quote:aba8440e39] Ei riitä syyksi. Olento on olento eläessään. Jotta se olisi kuoleman jälkeen esine, jonkin kuoleman tapahtumassa olisi välttämättä täytynyt muuttaa sen statusta. Olen vastaesimerkeillä osoittanut, että näin ei kuitenkaan tapahdu, joten ruumis säilyy olentona kuoleman jälkeenkin. Nysalor kirjoitti: [quote:aba8440e39]Kuten itsekin totesit, zombilla ja henkiinherätetyllä olennolla on noita ominaisuuksia. Siksi ne eivät oikein tue väitteitäsi epäsuorastikaan. [/quote:aba8440e39] Mitä sie höpäjät? Sinä siis väität: X tukee väitettä, joten X ei tue väitettä. Mitä ihmettä tämä muka tarkoittaa? Nysalor kirjoitti: [quote:aba8440e39]Ominaisuudet eivät kuitenkaan ole ilmenneet yksin, eivät ilman sitä henkeä tai jonkinlaista olennoksi animoivaa taikuutta. [/quote:aba8440e39] Väärin, ominaisuudet ilmenevät, kun ghouli valtaa ruumiin. Ghoulihengellä itsellään ei ole noita ominaisuuksia, eikä ghoulia luotu animoivalla taikuudella. Toisekseen, niiden ei edes tarvitse "ilmentyä", kunhan ruumiilla on kyseiset ominaisuudet. Eihän chonchonkaan ilmennä fyysisiä ominaisuuksiaan henkiulottuvuudessa, vaikka ne sillä on myös siellä. Ruumiilla on VMA, R-R, KOK, NPP ja ULK, koska siitä irronnut kuollut henki ottaa mukaansa vain ÄLY:n ja MHT:n. Nysalor kirjoitti: [quote:aba8440e39]Kerro vaikka, onko sinusta jokainen dracolisko tai teshnoslainen fuusio, jossa on kaksi olentoa: ruumis ja sielu. Ensiksi mainittu näyttää olevan aika kertakäyttöinen, kun taas jälkimmäinen vaihtuu. Miten tämä vaellus eroaa ghoulhengen vaelluksesta? Paitsi tietysti siinä, että ihmisen tai dracoliskon henki kiinnittyy ruumiiseen jo varhaisessa vaiheessa. [/quote:aba8440e39] Ne ovat fuusioita, dracolisko vain suorittaa fuusion monta kertaa peräkkäin ja pystyy saavuttamaan elämisen tilan useamman, kuin yhden ruumiin kanssa. Ghoulihengestä tämä poikkeaa siinä, että ghouli ei elä, vaan on yksiselitteisesti (sanotaan suoraan virallisessa materiaalissa) epäkuollut. Kuolema on VAIN eläville sattuva tapahtuma, joten sitä ei tapahdu ei-eläville. Kuolema on elämän päättyminen, epäkuollut ei elä, siis sillä ei ole elämää, joka voisi päättyä. Siis, se ei voi kuolla. Nysalor kirjoitti: [quote:aba8440e39]Kyse oli kuitenkin nimenomaan henkiulottuvuudesta, jossa nymfeillä ei minun käsittääkseni voi olla fyysistä ruumista. Maallisessa ulottuvuudessa nymfin henki voi ilmeisesti asustaa useissakin eri ruumiissa: kun yksi siltä tuhotaan, sen asuinpaikka voi luoda uuden. Siinä mielessä nymfikin vaeltaa useissa ruumiissa, kuten ghoulhenkikin, ja on ruumiissa ollessaan kai yksi ainoa olento. [/quote:aba8440e39] Olkoon vain. Nymfillä on KOK myös henkiulottuvuudessa, vaikka sillä ei olisikaan ruumista ja vaikka sen KOK ei manifestoituisi mitenkään. Sillä on silti ominaisuus, vaikkakin siltä henkimuodossa puuttuukin funktio. Nysalor kirjoitti: [quote:aba8440e39]Kyllä myyteissä vain puhutaan aika suoraan jumalien kuolemista. Vaikka jonkun jumalan esi-isä kuolisi, se ei automaattisesti tarkoita, että jälkikasvukin kuolisi. Siksi viittauksesi kiven vastaavaan kehitykseen ei oikein toimi yleispätevästi. [/quote:aba8440e39] Ei pädekään yleispätevästi, enkä sellaista haluaisikaan. Sen sijaan se pätee oletusarvoisesti. Mitä tulee myytteihin, kaikki minun tuntemani (Gloranthalaiset) jumalat ovat kuolleet, joko tappamiseen tai kaaoksen syömänä. No, Ouroboros kai kuoli yksinään, mutta silloinkin se tappoi itsensä (puhtaalla tahdonvoimalla). Nysalor kirjoitti: [quote:aba8440e39]Kirjoitit taannoin: "Jossain toisaalla mainittiin, etteivät Auringon kreivikunnan tekijät olisi sääntöjen kirjoittajia, mutta olipa siellä sittenkin yksi mukana." Tuosta käy minusta aika selvästi ilmi, että tarkoitat jotakuta yhtä tiettyä henkilöä. Jos se ei ole Greg, niin kuka sitten? [/quote:aba8440e39] No, tietenkin se, joka kirjoitti säännön ison kilven käytöstä, taisi olla Michael O'brien. Kun joku kirjoittaa virallisen säännön, sen raapustaja on virallinen säännönkirjoittaja. Mikä tässä on niin hankalaa käsittää? Nysalor kirjoitti: [quote:aba8440e39]Eikös se, että uutterasta yrittämisestä huolimatta jotakin ei ole löydetty, olisi todiste sitä vastaan, ettei jotaki olisi olemassa? [/quote:aba8440e39] "Absence of evidence is no evidence of absence." Nysalor kirjoitti: [quote:aba8440e39]Suolan syöttäminen olisi aika kummallista, ellei kyseessä nimenomaan olisi yksi olento, jolle suolaa syötetään. Nimenomaan tuolla yhdellä zombi-nimisellä olennolla on suolaan liittyvä heikkous, ei esimerkiksi millään ruumis-nimisellä olennolla, kun taas henki ei kai voisi edes suolaa syödä. [/quote:aba8440e39] Ei, heikkous on lumouksessa, joka pitää ruumis-olentoa ja haamu-olentoa yhdessä. Nysalor kirjoitti: [quote:aba8440e39]Mikäli – tästähän ei ole varmuutta – nymfin fyysiset ominaisuudet vaihtuvat ruumiillistumien välillä, se todellakin taitaa saada ne sen mukaan, millaisen ruumiin sen kotialue sattuu muodostamaan. Myönnän toki, että silloin nymfillä on potentiaalinen mahdollisuus saada ne ominaisuudet, kuten ghoulhengelläkin tietyt fyysiset ominaisuudet yhdistyessään pysyvästi ruumiiseen, mutta ominaisuuksien suuruus riippuu kuitenkin ruumiin materiaalista. [/quote:aba8440e39] Siis ... Häh? Jotenkin minusta tuntuu, että joku on seonnut väitteissään tässä tapauksessa. Ei, nymfi ei saa ominaisuuksia ruumiiltaan. Ominaisuudet sillä on luonnostaan, olipa ruumista eli ei. Ruumiillisten ominaisuuksien arvot voivat vaihdella ruumiin mukaan, mutta en siihen usko, eikä se vaikuta itse asiaan, vaikka vaihtelisikin. Kun se sidotaan sidontalumoukseen, se on lumottava 6 MHT-pisteellä, sidottiinpa se ruumiineen päivineen tai ei. Nysalor kirjoitti: [quote:aba8440e39]Koska meillä ei ole kovin tarkkaa tietoa noista ruumiillistumisprosesseista, ne eivät ehkä ole sitten kovin hyviä esimerkeiksi. Itse pitäisin parempana kuolleistaherätystä tai sielunvaellusta, sillä siinä tapahtuu ehkä paremmin ghoulin syntymistä vastaava juttu. [/quote:aba8440e39] Älä sotke ghoulia tähän. Ghoulihenki hankkii valmiin ruumiin. Chonchon, nymfi ja muut ruumiillisia ominaisuuksia omaavat luovat omansa. Edelleen nymfin ja alkeisvoimien tapauksissa on erikseen mainittu, että ne muodostavat ruumiinsa valmismateriaaleista. Näin ollen on syytä uskoa, kunnes toisin todistetaan, että se ei ole luonnollinen tapa, jolla henkiolennot saavat ruumiin materiaalisessa maailmassa (esim. chonchon ja hellion). Nysalor kirjoitti: [quote:aba8440e39]Onko meillä näistä esimerkkejä virallisissa kirjoissa? Siis ghoulhengistä tai zombeista ilman taikapisteitä? Joka tapauksessa olen valmis lieventämään määritelmää siten, että zombilla ja ghoulhengellä on potentiaalinen mahdollisuus omistaa taikapisteitä, kun taas ruumiilla sitä ei kai ole. En väitä, että potentiaalinen taikapisteiden omistaminen tekisi jostakin olennon, mutta löytyykö yhtään esimerkkiä RuneQuestin olennosta, jolla ei olisi mahtia tai taikapisteitä tai potentiaalia omistaa taikapisteitä? Tuulella niitä ei ole ja ilmeisesti et pidä tuulta olentona, jos oikein olen ymmärtänyt. Kenties ruumis voisi kuulua samaan kastiin, vaikka sillä olisikin fyysisiä ominaisuuksia, mitä ei ole vielä millään muotoa todistettu. [/quote:aba8440e39] Käänteinen esimerkki on: taikapistematriisi tai taikapistekristalli. Kummallakin ON tuo ominaisuus potentiaalisesta taikapisteiden varastoinnista, mutta se ei tee kummastakaan olentoja. Näin ollen on syytä uskoa, kunnes toisin todistetaan, että taikapisteiden varastointikyky tai sen puuttuminen ei ole olennon olemassaolon kriittinen ehto suuntaan eikä toiseen. Muuten, Shadows of the Borderland-kirjassa on vampyyrejä, joilla on tp:t nollilla ja ne ovat koomassa arkuissa. On olento, mutta ei MHT:ia, eikä tp:itä. Edelleen luin uudestaan taikapistesäännöt. Siellä sanotaan vain, että taikapisteettömyyden seuraus on tajuttomuus. Meillä ei ole mitään syytä olettaa, että taikapisteiden puuttuminen tuhoaisi olennon, vaikka siltä puuttuisikin myös MHT, mutta meillä on ainakin ghoulin kuvaus, jossa sanotaan yksiselitteisesti, että ghoulihenki palaa henkiulottuvuuteen, kun sillä ei ole enää taikapisteitä, millä ylläpitää riivausta. Muuten, luin muuten säännöt uudestaan ja siellä oli seuraavaa: Pelinjohtajan kirja s. 10: "Ghoul syntyy, kun tietyntyyppinen pahantahtoinen henki tulee ja ottaa haltuunsa juuri kuolleen ruumii." Pelaajan kirja s. 51: "Kun henki ottaa haltuunsa ruumiillisen olennon, olentoa kutsutaan haltuunotetuksi eli riivatuksi." Siis, a) Ghoulihengen valtaama ruumis on riivaus ja b) ruumis on olento. Nysalor kirjoitti: [quote:aba8440e39]Luut ovat kuitenkin ennen olleet osa olentoa, kuten myös ruumis on ollut osa olentoa. Tämä kai osoittaa, ettei olento osiksi jakauduttuaan ole välttämättä enää olento. [/quote:aba8440e39] Ei välttämättä. Olento ihminen on fuusio olennoista solut. Näin ollen jos ruumis pilkotaan, osat eivät välttämättä ole enää olento ihmistä, mutta ne ovat varmaankin edelleen olento solurykelmä. No, ei se ole mikään eksklusiivinen käsite. Siinä voi olla minun puolestani aste-eroja. Nysalor kirjoitti: [quote:aba8440e39]Tarkoittaako tämä sitä, että pidät kaikkia Gloranthan kiviä olentoina? Itse olisin valmis pitämään kiviä pääasiassa esineinä ja ei-olentoina, ellei niissä ole jotakin aivan erityistä, mikä tekisi ne olennoiksi. [/quote:aba8440e39] Niissähän ON erikoista. Ne olivat eläviä olentoja jumalajalla. Nykyään ne ovat kuolleita olentoja. Nojaa, Gloranthassa kaikki on olentoa. Kotiliesillä on henget, vuoret elävät ja maailma itsekin on Ouroboroksen raato. Laveasti ottaen ei siellä esineitä olekaan. Vain eriasteisia olentoja. Näin katsoen ruumis ei ole esine, vaan olento, eikä se edes voi muuttua miksikään muuksi. Tällöin käsite "esine" tarkoittaa vain olentoa, jolle on annettu uusi funktio mekaanisesti muotoilemalla. Nysalor kirjoitti: [quote:aba8440e39]Olisiko tällöin jouseen koskeva olento haltia, ghoulhenki, ghoul, ruumis tai jotakin muuta? Jos velho olisi haltia, jousi ei kai kuihtuisi käteen. Mutta tämä oli vain yksi esimerkki. Voidaan tuo haltiajousi vaikka korvata elävällä taikakristallillakin, jolla on ominaisuuksista vain MHT, mikäli halutaan mahdolliset lajiesteet raivata pois tieltä. Voitaisiinko siis luoda lemmikki ghoulista ja elävästä taikakristallista? [/quote:aba8440e39] Ghoul tietenkin. Se nimihän on annettu ruumis-olennon ja ghoulihenki olennon väliselle riivaukselle. Kristallista voi tehdä lemmikin. Ei sille ole annettu poikkeussääntöä. Sama pätee myös ghoulihengen kanssa. Tosin kristalliin pitäisi tehdä ensin ghoulihengen sidontalumous, koska kristalli ei ole kuollut. Nojaa, epäkäytännöllistä. Nysalor kirjoitti: [quote:aba8440e39]Myös puusta veistetty esine on kai sieluton, hengetön, kuollut (puuhan oli ennen elävä!), eloton (ei-animoitu). Siitä huolimatta en kutsuisi sellaista esinettä olennoksi. Sinä voit toki niin tehdä, mutta enpä tiedä, löydätkö moiselle väitteelle tukea säännöistä. Et ole vieläkään antanut minulle RuneQuestin säännöistä esimerkkejä, joissa ruumis olisi olento ilman epäkuolleeksi muuttamista tai muita erikoiskikkoja. [/quote:aba8440e39] 1. En tietenkään kutsu esinettä olennoksi. Sehän on esine. Esine on esine ja olento on olento. Tämä väittelyhän koskee nimenomaan olento vs. esine - jaottelua. 2. Esimerkki ruumiista olentona? Elävä ihminen. Elävä ihminen. Elävä ihminen. Sehän on koko argumenttini ydin. Elävä ihminen on esimerkki ruumiista olentona. Kaikki muut argumenttini tämän väittelyn yhteydessä ovat vain vastaväitteitä erilaisille yrityksille väittää, että ihmisruumis muuttuisi esineeksi kuoleman hetkellä. Nysalor kirjoitti: [quote:aba8440e39]Toisaalta Parannus-loitsu ei tepsi kaikkiin olentoihin, kuten ei esimerkiksi luurankoon, johon täytyy käyttää korjausta. Entä jos Parannus-loitsun tepsiminen haltiajouseen onkin lisäsääntö, joka annetaan ainakin Gloranthan vanhoissa roduissa? [/quote:aba8440e39] Luurangosta sanotaan suoraan, että korjaus-loitsun käyttö on erikoistapaus. Näin ollen olennot parannetaan Parannus-loitsulla. Ei ole esimerkkiä, jossa parannus-loitsua voisi käyttää mihinkään muihin kuin olentoihin. Haltiajousi ei käy tällaiseksi esimerkiksi, koska sen kuvauksessa sanotaan sen elävän. Meillä on yksiselitteisiä esimerkkejä, joissa olento voi olla ei-elävä, mutta ei yhtään tapausta, jossa elävä voisi olla ei-olento. Näin ollen kaikki elävät asian - myös haltiajousi - ovat olentoja, kunnes toisin todistetaan. Nysalor kirjoitti: [quote:aba8440e39]Kuolemassa tuntuisi tapahtuvan aika olennainen muutos: esimerkiksi ihminen jättää yleensä jälkeensä ruumiin, kun taas sielu häipyy muihin maisemiin. Jos sinusta tuo ei voi olla tekijä, niin mikä sitten? Pitäisikö ihmisen hajota vielä useampiin paloihin, jossa olennosta jäisi jälkeensä ei-olento-osiakin? [/quote:aba8440e39] No, minun väitteeni on, että tuollaista tekijää EI ole. Katso aiemmat viestit, joissa romutan kaikki kuolemassa tapahtuvat muutokset yksi kerrallaan. Mikään niistä muutoksista ei tee ruumiista ei-olentoa, koska on vastaesimerkkejä olennoista, joissa ei ole niitä, mutta jotka ovat silti olentoja. Näin ollen olento pysyy olentona myös kuoleman jälkeen. Nysalor kirjoitti: [quote:aba8440e39]Tämä väite ei minusta oikein pidä paikkansa. Broonlantakin on kai sieluton, mutta se ei ole minun nähdäkseni olento. Vai oletko asiasta toista mieltä? Vaikka onkin olemassa sieluttomia olentoja, ei se tarkoita, että kaikki sielua omaamattomat entiteetit olisivat olentoja. Sinänsä olen johtopäätöksestä samaa mieltä, että sieluttomia olentoja on olemassa RuneQuestin säännöissä. [/quote:aba8440e39] Älä sotke termejä. Kun puhun sieluttomista siinä on kyse nimenomaan sieluttomasta olennosta. Sieluttomuus on yksiselitteisesti määritelty säännöissä, eikä siinä sanota mitään lannasta. Lanta ei voi olla sieluton, koska se ei ole olento (paitsi loitsulla muuntunut Veijarin noviisi, mutta se on sivuseikka). Sieluttomat on peliteknisesti olentojen alaluokka. Näinollen ei-olennot eivät voi olla sen enempää sieluttomia kuin sielullisiakaan. Nysalor kirjoitti: [quote:aba8440e39]Nyt siirtelet taakkaa aika mielivaltaisesti. Eikö sinun tehtäväsi olisi todistaa, että ruumis olisi väistämättä olento? [/quote:aba8440e39] Ei, minä olen tämän olentoväittelyn vastaväittäjä, joten minun tehtäväni on nimenomaan väittäjien argumenttien romuttaminen. Todistustaakka on ja on ollut tämän olentoväittelyn alusta alkaen ollut väittäjillä. Nysalor kirjoitti: [quote:aba8440e39]Entä taikapisteiden potentiaalisen omistamisen puute? Tekisikö se ruumiista ei-olennon? RuneQuestissa kuvatuilla olennoilla näyttäisi olevan yhteistä potentiaalinen taikapisteiden omistamisen mahdollisuus. Ruumis-sanan voisi korvata tuossa myös vaikka luilla, jolloin väittäisit, että kuolleen luutkin ovat sinänsä olento, kunnes esitetään muutoksia statuksessa. Minusta niitä muutoksia on jo tapahtunut niin ruumiin kuin luiden kohdalla, kun olennon olennainen osa on häipynyt. [/quote:aba8440e39] No kyllähän niitä muutoksia tapahtuu, en minä sitä kiellä. Olen vain todistanut, että mikään nimenomainen kuolemaan liittyvä muutos ei aiheuta statusmuutosta. Kuoleman jälkeiset muutokset voivat aivan vapaasti tehdä ruumiista tai sen osista esineen tai esineitä ja jotkin niistä tekevätkin sen. En tiedä mitä ne muutokset ovat, enkä välitäkään, koska ne eivät liity kuolemistapahtumaan. Nysalor kirjoitti: [quote:aba8440e39]Siis 3. ihminen on koostunut kahdesta olennosta, eikä yhdestä olennosta ja yhdestä esineestä. Päättelyketjusi perusteella myös ihminen on koostunut kahdesta olennosta. Ketjua voisi jatkaa vaihtamalla pariin seuraavaankin kohtaan ghoulhengen tilalle ihmisen hengen eli haamun ja saada jänniä tuloksia, jotka minusta osoittavat, että päättelyketjussasi on vikaa. [/quote:aba8440e39] Täsmälleen. Ihminen on henki-olennon ja ruumis-olennon fuusio. Täsmälleen, kuten olen todistanut deduktiivisesti. Ei vikaa. Nysalor kirjoitti: [quote:aba8440e39]Kysymyshän on tuossa vain elävän olennon fuusiosta. Siksi kai johtopäätöksessä pitäisi rajata, että kyse on elävän olennon fuusiosta. Ethän sano premisseissäsi yhtään mitään muunlaisista fuusioista etkä rajaa fuusiota pelkästään eläviin olentoihin. Sen myötä koko päättelyketjusi romahtaa. [/quote:aba8440e39] Eikä romahda. Meillä on esimerkkejä elävistä fuusioista ja juuri sen tyyppisiä fuusioita maahis-aave-lemmikki ja elävä ihminen ovat ja ghouli ei ole. Ei-elävät fuusiot eivät ole kiinnostavia tämän väittelyn yhteydessä, koska ne eivät kuulu tämän väittelyn alaan. En huomannut, että voisi olla muunkinlaisia fuusioita. No, myönnän toki, että on muunkinlaisia fuusioita. Mikä tahansa liuos on eräänlainen fuusio. Joka tapauksessa tämä väittely koskee nimenomaan eläviä fuusioita (miksi niitä nyt halutaankaan kutsua), joten ei-elävä ghouli ei joka tapauksessa kuuluu tähän kategoriaan. Tämän minun piti todistaa ja sen tein. Jos haluat keksiä jonkin ei-elävien asioiden fuusion määritelmän - siitä vaan (Hei, ehkä voit keksiä sellaisenkin fuusion tyypin jollaisiin ghoulinkin voisi laskea.) - mutta se ei vaikuta mitenkään argumentteihin elävän fuusion kategorian piirissä. Joka tapauksessa se fuusio, jota käytämme tämän olentoväittelyn ja sitä edeltäneen maahis-aave-lemmikkiväittelyn yhteydessä on nimenomaan elävä fuusio(alaryhmät täydellinen- ja osittainen(epätäydellinen) fuusio). Lemmikin luonnissa käytetty fuusio on nimenomaan elävä fuusio, koska se päättyy velhon tai lemmikin (myös elävä olento) kuolemaan. Ghouli ei kertakaikkiaan pysty kuulumaan tämän tyyppisen fuusion kategoriaan, koska se ei yksinkertaisesti ole elävä.
Nysalor linkki 24. helmikuuta 2007 kello 21.21
Nysalor 24. helmikuuta 2007 kello 21.21 linkki	Krasht: [i:8542207878]Tässä on kylläkin kyse siitä, jaotellaanko ruumis olentoihin vai esineisiin. Näin ollen ainoa tapa väittää ruumista ei-olennoksi on luokitella se esineeksi.[/i:8542207878] En näkisi, että jako olisi noin mustavalkoinen. Olen pikemminkin korostanut sitä, että ruumis ei minusta vaikuta oikein olennolta eikä sillä ole oikein olentomaisia piirteitäkään. [i:8542207878]Kun epäkuollut ghouli hajoaa, se on tapahtuma, jossa ruumis (huomaa, että elämistä ei mainita) ja henki eroavat. Se, mitä ei-eläville tapahtuu ei rinnastu siihen, mitä eläville olennoille tapahtuu kuolemassa. Ghouli ei kuitenkaan ole elävä, vaan epäkuollut (mainitaan virallisissa teoksissa). Kuolema on tapahtuma, joka tapahtuu vain eläville, joten ghouli ei voi kuolla.[/i:8542207878] Pointtini on, että prosessi on kuitenkin samanlainen: molemmissa ruumis ja henki irtautuvat toisistaan. Mitäs sillä on väliä, kutsutaanko tapahtumaa kuolemaksi, tuhoutumiseksi tai joksikin muuksi? Epäkuolleita kutsutaan muuten joskus myös eläviksi kuolleiksi. Jos sinusta kuolema voi tapahtua vain eläville, se voisi siis tapahtua eläville kuolleille. :) Mutta tämä on puhtaasti käsitteellistä saivartelua. [i:8542207878]No, puu on olento eläessään. Ei kuolema sitä mihinkään muuta. Kivi on Gloranthassa olento, koska se oli Jumalajalla elävä olento. Muissa maailmoissa riippuu mytologiasta. Puusta tehty tehty esine on esineen ja olennon välimuoto. Sama pätee esim. luusta tehtyyn esineeseen.[/i:8542207878] En nyt oikein vieläkään saa selville, mitä ”esineen ja olennon välimuoto” oikein tarkoittaa. Voisitko sanoa selkeämmin, onko vaikka puusta tehty kauha sinusta esine vai olento? Onko puusta hakattu halko vielä olento, kun se on kerran osa puun ”ruumista”? Missä menee esineeksi tai ei-olennoksi muuttumisen raja? [i:8542207878]Ruumista käsitellään ihmiskulttuureissa olentoina myös kuoleman jälkeen. On mm. monenlaisia hautajaisriittejä. Minusta ei kuulosta esineen kaltaiselta, että sellaisia suoritettaisiin esineille. Tässä on taas yksi syy, miksi ruumis on lähtökohtaisesti nähtävä olentona. Tämä pätee myös Runequestin yhteydessä, sillä siinäkin on hautajaisriittejä. (Gloranthan kultit)[/i:8542207878] Pidetäänkö hautajaisriitti ensisijaisesti pelkälle ruumiille vai henkilölle, jonka osa ruumis aikaisemmin oli? Minun käsittääkseni gloranthalaisissa ihmiskulttuureissa hautajaisriittien tarkoitus taitaa olla pääasiassa se, että sielu pääsisi oikeaan paikkaan. Ruumis saatetaan haudata maahan tai polttaa, millä tavalla yleensä ei kai ainakaan oman kansan olentoja kohdella. Kun ruumis poltetaan tai haudataan pyhitettyyn maahan, sillä lienee tarkoitus estää, ettei ruumiista syntyisi mitään ghoulin tai zombin kaltaista epäkuollutta olentoa. Onhan sekin toki tärkeää, mutta ei se minun nähdäkseni tee pelkästä ruumiista olentoa. [i:8542207878]Tietenkin asiat tapahtuvat syystä. Huomaa, että myös "epäjärjestys" on syy.[/i:8542207878] Epäjärjestys on kai vain nimitys sellaiselle, millä ei näytä olevan syytä. Tuosta voisi kai johtaa sen johtopäätöksen, että ilman syytä tapahtuvien asioiden syynä on se, ettei niillä ole syytä. Kuulostaa kovasti ketjupäätelmältä. Jotkut sanovat esimerkiksi, että jumaltietäjien synty oli Eurmalin kepponen. Jos näin oli, mikä oli Eurmalin kepposen taustalla? Ehkä epäjärjestys eli se, ettei sille ole mitään erityistä syytä? Tuo nyt tosin menee taas sivuun aiheesta. Käsittääkseni aikaisemmin oli kyse siitä, että jos on olemassa kerran kuolleita olentoja – kuten zombi tai henkiin herätetty ihminen –, niistä ei voida johtaa, että myös ruumis olisi olento. Zombin tai henkiin herätetyn ihmisen taustalla on vaikuttava syy eli hengen ja ruumiin yhdistymisen aiheuttanut taikuus, joka on luonut kuolleesta ruumiista jälleen olennon. Vaikka olentoja on epäkuolleitakin, eivät ne kaiketi synny tuosta vain ihmisen kuoltua, ellei ruumiiseen käytetä taikuutta. [i:8542207878]Olento on olento eläessään. Jotta se olisi kuoleman jälkeen esine, jonkin kuoleman tapahtumassa olisi välttämättä täytynyt muuttaa sen statusta. Olen vastaesimerkeillä osoittanut, että näin ei kuitenkaan tapahdu, joten ruumis säilyy olentona kuoleman jälkeenkin.[/i:8542207878] Kuolema nähdäkseni muuttaakin olennon statusta. Epäkuolleita luova taikuus voi muuttaa tätä statusta uudelleen ja luoda ruumiista olennon. En sano, että esine olisi välttämättä paras sana kuvaamaan ruumista, mutta olento on vielä huonompi. [i:8542207878]Mitä sie höpäjät? Sinä siis väität: X tukee väitettä, joten X ei tue väitettä. Mitä ihmettä tämä muka tarkoittaa?[/i:8542207878] Zombilla ja henkiin herätetyllä olennolla on ÄLY, joten ne eivät tue hahmotelmaasi, että ruumis-nimisellä olennolla olisi tietyt ominaisuudet ja että ruumis sen vuoksi olisi olento. Ruumis ja zombi tai henkiin herätetty ihminen ovat erilaisia tapauksia. [i:8542207878]Väärin, ominaisuudet ilmenevät, kun ghouli valtaa ruumiin.[/i:8542207878] Kun ghoul on vallannut ruumiin ja ominaisuudet ilmentyvät, on jo syntynyt yhtenäinen olento. Ei ole enää pelkkää ruumista, jolla olisi tietyt ominaisuudet. Toisekseen, edes ominaisuuksien – etenkään passiivinen – ilmeneminen ei tee entiteetistä olentoa, kuten ei VMA tuulestakaan. [i:8542207878]Ne ovat fuusioita, dracolisko vain suorittaa fuusion monta kertaa peräkkäin ja pystyy saavuttamaan elämisen tilan useamman, kuin yhden ruumiin kanssa.[/i:8542207878] Dracolisko tai teshnoslainen on siis sinusta jättää aina kuollessaan jälkeensä yhden uuden olennon lisää? Minusta tuo kuulostaa vähän hankalalta ajattelutavalta. [i:8542207878]Ghoulihengestä tämä poikkeaa siinä, että ghouli ei elä, vaan on yksiselitteisesti (sanotaan suoraan virallisessa materiaalissa) epäkuollut. Kuolema on VAIN eläville sattuva tapahtuma, joten sitä ei tapahdu ei-eläville. Kuolema on elämän päättyminen, epäkuollut ei elä, siis sillä ei ole elämää, joka voisi päättyä. Siis, se ei voi kuolla.[/i:8542207878] Jälleen tämä on pelkkää terminologista saivartelua. Onko sillä suurtakaan väliä, kutsutaanko hengen ja ruumiin suhteen lakkaamista kuolemaksi vai tuhoutumiseksi? [i:8542207878]Olkoon vain. Nymfillä on KOK myös henkiulottuvuudessa, vaikka sillä ei olisikaan ruumista ja vaikka sen KOK ei manifestoituisi mitenkään. Sillä on silti ominaisuus, vaikkakin siltä henkimuodossa puuttuukin funktio.[/i:8542207878] Ominaisuus on puhtaan hypoteettinen, kuten itsekin aikaisemmin myönsit. Jos nymfin fyysiset ominaisuudet vaihtelevat eri ruumiillistumien välillä, hypoteettinen KOK ei olisi edes määrällisesti pysyvä. Silloin se ei eroaisi kovin paljon siitä, että ghoulillakin olisi hypotettiinen KOK-ominaisuus, joka vaihtelee eri ruumiiden välillä. [i:8542207878]Mitä tulee myytteihin, kaikki minun tuntemani (Gloranthalaiset) jumalat ovat kuolleet, joko tappamiseen tai kaaoksen syömänä.[/i:8542207878] Erikoinen väite. Itse en muista lukeneeni myyttejä kaikkien tuntemieni jumalien kuolemasta tai joutumisesta kaaoksen syömiksi. Onko esimerkiksi Gark Rauhallisen kohdalla kerrottu tuollaisesta? [i:8542207878]No, tietenkin se, joka kirjoitti säännön ison kilven käytöstä, taisi olla Michael O'brien. Kun joku kirjoittaa virallisen säännön, sen raapustaja on virallinen säännönkirjoittaja. Mikä tässä on niin hankalaa käsittää?[/i:8542207878] Käsitin, että viittasit säännöillä nimenomaan RuneQuest Deluxen sääntöihin, joissa on erilainen versio ison kilven käytöstä. MOB ei ole Deluxen kirjoittajien joukossa. Näin ollen kahdessa virallisessa kirjassa kerrotut säännöt ovat ristiriidassa keskenään, vaikka toki Auringon kreivikunnassa uusi kilpisääntö nimetään epäviralliseksi. Yhtä lailla Strangers in Prax -kirjassa velhosääntöihin esitetään lisäyksiä, jotka muuttavat alkuperäisiä sääntöjä. Tällä kaikella tahdon vain sanoa, että RuneQuestin säännöt eivät ole mitenkään täydelliset ja että lisäkirjojen kirjoittajat ovat muutelleet niitä ja saattaneet käyttää sääntöjä luovasti myös lemmikin luomisen kohdalla. Eivätkä lisäkirjojen kirjoittajat välttämättä ole edes tunteneet aivan täydellisesti perussääntöjä. [i:8542207878]"Absence of evidence is no evidence of absence."[/i:8542207878] Jos minä väitän, että maapallolla asustaa vaaleanpunainen yksisarvinen, miten todistaisit, ettei täällä sellaista ole? Pitäisitkö sitä, ettei sellaista ole koskaan täällä kai havaittu, todisteena siitä, ettei sellaista täällä asu? Olen kovasti kiinnostunut tietämään, kuinka sinä todistat jonkin olemattomaksi. Toki kaikkiin todistuksiin liittyy epävarmuutta, mutta kai kaikki todistetut asiat ovat todennäköisiltä ja uskottavilta vaikuttavia. [i:8542207878]Ei, heikkous on lumouksessa, joka pitää ruumis-olentoa ja haamu-olentoa yhdessä.[/i:8542207878] Lumoukselleko sinä sitä suolaa syötätkin? :) Jos zombi ei ole olento, niin sitä ei taida olla velhon lemmikkikään, koska myös sen lumous alkaa purkautua, kun velho kuolee. [i:8542207878]Siis ... Häh? Jotenkin minusta tuntuu, että joku on seonnut väitteissään tässä tapauksessa. Ei, nymfi ei saa ominaisuuksia ruumiiltaan. Ominaisuudet sillä on luonnostaan, olipa ruumista eli ei. Ruumiillisten ominaisuuksien arvot voivat vaihdella ruumiin mukaan, mutta en siihen usko, eikä se vaikuta itse asiaan, vaikka vaihtelisikin. Kun se sidotaan sidontalumoukseen, se on lumottava 6 MHT-pisteellä, sidottiinpa se ruumiineen päivineen tai ei.[/i:8542207878] Tässä taitaa olla kyse siitä, voiko nymfi olla maallisessa maailmassa ja tulla sidotuksi sidontalumoukseen ilman ruumista. Itse olisin taipuvainen vastaamaan siihen kielteisesti, koska maallisessa maailmassa nymfi kai ruumiillistuu automaattisesti, kuten chonchon, alkeisvoima (jolle materiaalia pitää olla valmiina) tai muu vastaava olento. Tämä on tosin vain olettamus, joten jos sinulla on luotettavampaa tietoa asiasta, kerro se toki minullekin. [i:8542207878]Käänteinen esimerkki on: taikapistematriisi tai taikapistekristalli. Kummallakin ON tuo ominaisuus potentiaalisesta taikapisteiden varastoinnista, mutta se ei tee kummastakaan olentoja.[/i:8542207878] Kirjoitinhan edellisessä viestissäni nimenomaan, etten ”väitä, että potentiaalinen taikapisteiden omistaminen tekisi jostakin olennon”. Voi olla olemassa olentoja ja esineitä, joilla on potentiaalia varastoida taikapisteitä, mutta kysyinkin nimenomaan olentoja, joilla ei ole potentiaalia omistaa taikapisteitä. Jos voit osoittaa tällaisen olennon, niin silloin selvästikään taikapisteiden potentiaalinen omistaminen ei ole olennolle kriittinen edellytys. Ruumis ei kuitenkaan käy esimerkiksi, koska sen olentomaisuutta yritetään tässä juuri tarkastella tämän kysymyksenasettelun kautta. [i:8542207878]Muuten, Shadows of the Borderland-kirjassa on vampyyrejä, joilla on tp:t nollilla ja ne ovat koomassa arkuissa. On olento, mutta ei MHT:ia, eikä tp:itä.[/i:8542207878] Selvä juttu. Kyseisillä vampyyreillä kai kuitenkin on potentiaalinen kyky omistaa taikapisteitä? [i:8542207878]Pelaajan kirja s. 51: "Kun henki ottaa haltuunsa ruumiillisen olennon, olentoa kutsutaan haltuunotetuksi eli riivatuksi."[/i:8542207878] Kokeillaanpas hiukan toisenlaisella yhdistelmällä tätä. Kun kuolleen henki voi ottaa uudelleen haltuunsa vanhan kuolleen ruumiinsa, joka sinun mielestäsi on kai ruumiillinen olento, olentoa kutsutaan haltuunotetuksi eli riivatuksi. Sääntöjä voi soveltaa myös näin, jolloin olemme juuri todistaneet, että siinä tapahtuu riivaus. Tällaista tulee, kun napsii erillisiä tekstin kohtia ja tekee niistä johtopäätöksiä. [i:8542207878]Niissähän ON erikoista. Ne olivat eläviä olentoja jumalajalla. Nykyään ne ovat kuolleita olentoja.[/i:8542207878] Sanopa tuo kiviä linkoonsa keräävälle peikolle. :) Minusta vaikuttaa siltä, että Gloranthan tavallisia kiviä eivät monetkaan pidä sinänsä olentoina, vaikka toki monet kansat personoivat olennoiksi joet tai muut vastaavat. Kääpiö voi rakentaa kivestä vaikka jolannin, joka on minun nähdäkseni olento ja sellaisena sitä RuneQuestin säännötkin näyttävät käsittelevän. Kuitenkin kun jolannin hengen ja ruumiin välinen sidos katkaistaan, en olisi valmis sanomaan enää sitä elotonta kivikasaa olennoksi. Olisitko sinä? [i:8542207878]Kotiliesillä on henget, vuoret elävät ja maailma itsekin on Ouroboroksen raato. Laveasti ottaen ei siellä esineitä olekaan. Vain eriasteisia olentoja. Näin katsoen ruumis ei ole esine, vaan olento, eikä se edes voi muuttua miksikään muuksi. Tällöin käsite "esine" tarkoittaa vain olentoa, jolle on annettu uusi funktio mekaanisesti muotoilemalla.[/i:8542207878] Jos näin ajatellaan, olennon käsite taitaa menettää kokonaan merkityksensä. Luo lemmikki -loitsun kuvauksessa olennolla lienee tarkoitettu jotakin tarkempaa. [i:8542207878]Kristallista voi tehdä lemmikin. Ei sille ole annettu poikkeussääntöä. Sama pätee myös ghoulihengen kanssa. Tosin kristalliin pitäisi tehdä ensin ghoulihengen sidontalumous, koska kristalli ei ole kuollut. Nojaa, epäkäytännöllistä.[/i:8542207878] Ajattelin enemmänkin, että kokonaisesta ghoulista (jolta puuttuu MHT) ja taikakristallista (jolla on MHT) tehtäisiin lemmikki, koska niiden ominaisuudet täydentävät toisiaan. [i:8542207878]1. En tietenkään kutsu esinettä olennoksi. Sehän on esine. Esine on esine ja olento on olento. Tämä väittelyhän koskee nimenomaan olento vs. esine - jaottelua.[/i:8542207878] Itse asiassa kyse on tarkalleen ottaen siitä, onko ruumis olento. Olen aikaisemmin jo todennut, että esine ei ole paras termi kuvaamaan ruumista, mutta se kuvaa ruumista silti paremmin kuin olento. Tosin puusta veistetty esine on peräisin olennosta, jos oletetaan elävä puu olennoksi, kuten myös ruumis on peräisin elävästä olennosta, kuten ihmisestä. [i:8542207878]2. Esimerkki ruumiista olentona? Elävä ihminen. Elävä ihminen. Elävä ihminen. Sehän on koko argumenttini ydin. Elävä ihminen on esimerkki ruumiista olentona. Kaikki muut argumenttini tämän väittelyn yhteydessä ovat vain vastaväitteitä erilaisille yrityksille väittää, että ihmisruumis muuttuisi esineeksi kuoleman hetkellä.[/i:8542207878] Elävä ihminen ei ole pelkkä ruumis vaan ruumis ja henki. Sen sijaan sinun kovasti mainostamasi ruumis on perusteiltaan aivan erilainen kuin elävä ihminen, koska siitä puuttuu henki. Ghoul tai zombi on sen piirteen suhteen selvästi lähempänä elävää ihmistä, koska silloin se muodostuu ruumiista ja hengestä. Kuolema on aika radikaali muutos myös useimmilla Gloranthan ihmiskansoille, joten miksi se ei voisi aiheuttaa muutosta olentomaisuudessakin? [i:8542207878]Luurangosta sanotaan suoraan, että korjaus-loitsun käyttö on erikoistapaus. Näin ollen olennot parannetaan Parannus-loitsulla. Ei ole esimerkkiä, jossa parannus-loitsua voisi käyttää mihinkään muihin kuin olentoihin. Haltiajousi ei käy tällaiseksi esimerkiksi, koska sen kuvauksessa sanotaan sen elävän. Meillä on yksiselitteisiä esimerkkejä, joissa olento voi olla ei-elävä, mutta ei yhtään tapausta, jossa elävä voisi olla ei-olento. Näin ollen kaikki elävät asian - myös haltiajousi - ovat olentoja, kunnes toisin todistetaan.[/i:8542207878] Myös haltiajousi näyttää olevan erikoistapaus, koska Parannus-loitsun toimiminen siihen täytyy mainita erikseen Gloranthan vanhoissa roduissa. Siinä muuten korostetaan nimenomaan jousen elollisuutta parantamisen yhteydessä, ei olentomaisuutta. Koska luuranko ja kenties jolantikin voidaan parantaa vain Korjaus-loitsulla ja ne minun nähdäkseni ovat molemmat olentoja – vaikka Korjaus-loitsu rajaa kuvauksessaan käytän vain esineisiin –, taitaa olentojen joukossa olla kahdella eri tavalla parantuvia entiteettejä. Eikä siksi yhtä hyvin myös Parannus-loitsulla parannettavien entiteettien joukossa voisi olla sekä olentoja että ei-olentoja? Poikkeuksia voi olla kumpaankin suuntaan. [i:8542207878]No, minun väitteeni on, että tuollaista tekijää EI ole. Katso aiemmat viestit, joissa romutan kaikki kuolemassa tapahtuvat muutokset yksi kerrallaan. Mikään niistä muutoksista ei tee ruumiista ei-olentoa, koska on vastaesimerkkejä olennoista, joissa ei ole niitä, mutta jotka ovat silti olentoja. Näin ollen olento pysyy olentona myös kuoleman jälkeen.[/i:8542207878] Minä olen pitänyt tärkeänä muutoksena ruumiin ja hengen irtautumista. Voisitko vielä kerrata minulle, minkälainen esimerkki sinulla on tällaisesta muutoksesta, jossa tämä ei aiheuta mitään radikaalia muutosta? Entinen olentohan hajoaa kahdeksi aivan erilliseksi kappaleeksi! [i:8542207878]Älä sotke termejä. Kun puhun sieluttomista siinä on kyse nimenomaan sieluttomasta olennosta.[/i:8542207878] Ole hyvä ja sano se sitten. En viitsisi oikein ryhtyä arvailemaan, mitä tarkoitat. Perustelusi oli ”1. Kaikki sieluttomat ovat olentoja”. Kun täydennän tämän nyt saamani selityksen (sieluttomat = sieluttomat olennot) mukaiseksi, perusteluksesi tulee ”1. Kaikki sieluttomat olennot ovat olentoja”. Hohhoijaa. Kerro vaihteeksi jotakin, mikä ei ole itsestäänselvää. Eipä sillä, olen valmis allekirjoittamaan johtopäätöksesi, ettei kaikilla olennoilla ole sielua. [i:8542207878]Ei, minä olen tämän olentoväittelyn vastaväittäjä, joten minun tehtäväni on nimenomaan väittäjien argumenttien romuttaminen. Todistustaakka on ja on ollut tämän olentoväittelyn alusta alkaen ollut väittäjillä.[/i:8542207878] Etkö sinä nimenomaan väitä, että ruumis olisi olento? Jos näin on, on sinun tehtäväsi kai todistaa, että asia olisi näin. Sielun tai elävyyden puute ei tee entiteetistä välttämättä ei-olentoa muttei kyllä automaattisesti olentoakaan. Tuuli on esimerkiksi entiteetti, jolla ei kai ole sielua ja joka ei luullakseni elä, mutta silti se ei ole olento, kuten olet muistaakseni itsekin myöntänyt. [i:8542207878]No kyllähän niitä muutoksia tapahtuu, en minä sitä kiellä. Olen vain todistanut, että mikään nimenomainen kuolemaan liittyvä muutos ei aiheuta statusmuutosta. Kuoleman jälkeiset muutokset voivat aivan vapaasti tehdä ruumiista tai sen osista esineen tai esineitä ja jotkin niistä tekevätkin sen. En tiedä mitä ne muutokset ovat, enkä välitäkään, koska ne eivät liity kuolemistapahtumaan.[/i:8542207878] Ikävää, ettet ole kiinnostunut pohtimaan, missä menee olennon ja ei-olennon raja. Se olisi minusta tässä keskustelussa ensiarvoisen tärkeää. Minun nähdäkseni kuolleella ruumiilla ei ole potentiaalista kykyä omistaa taikapisteitä, kun taas se on kai ainakin tähän mennessä ollut kaikilla RuneQuestin säännöissä olennoiksi leimatuilla entiteeteillä. Elävä olento ja ruumis ovat erilaisia, joten kuolema näyttäisi aiheuttavan huomattavia muutoksia, ja olentomaisuutta pitäisikin sen tapahtuman jälkeen tarkastella ihan puhtaalta pöydältä. [i:8542207878]Täsmälleen. Ihminen on henki-olennon ja ruumis-olennon fuusio. Täsmälleen, kuten olen todistanut deduktiivisesti. Ei vikaa.[/i:8542207878] Siispä ihminen ja ghoul ovat molemmat fuusioita kahdesta olennosta. Hyvä, olemme päässeet nyt ilmeisesti vihdoinkin siihen johtopäätökseen, että ghoul on ihmisen kaltainen fuusiokoosteinen yksilö, vaikka sen syntymä- ja tuhoutumisehdot ovat vähän erilaiset. Siispä lemmikin luominen ghoulista ei ole kahden olennon yhdistämistä, ainoastaan rituaalin suorittamista yhdelle fuusio-olennolle. [i:8542207878]Eikä romahda. Meillä on esimerkkejä elävistä fuusioista ja juuri sen tyyppisiä fuusioita maahis-aave-lemmikki ja elävä ihminen ovat ja ghouli ei ole.[/i:8542207878] Pointtini oli, että ruumiin ja hengen fuusio voi olla myös epäkuollut, jonka elämää ei kai päätä kuolema. Siksipä kuolema on vain yksi esimerkki fuusion päättämisestä. Siksi johtopäätöksesi, että [b:8542207878]vain[/b:8542207878] kuolema voi päättää fuusion, lienee ilmeisen virheellinen. Ghoulia se ei siten koske kuoleman rajaus koske. Voit sen sijaan korjata johtopäätöksesi muotoon ”Siis 3. Vain kuolema päättää elävän olennon fuusion.” [i:8542207878]Joka tapauksessa se fuusio, jota käytämme tämän olentoväittelyn ja sitä edeltäneen maahis-aave-lemmikkiväittelyn yhteydessä on nimenomaan elävä fuusio(alaryhmät täydellinen- ja osittainen(epätäydellinen) fuusio). Lemmikin luonnissa käytetty fuusio on nimenomaan elävä fuusio, koska se päättyy velhon tai lemmikin (myös elävä olento) kuolemaan. Ghouli ei kertakaikkiaan pysty kuulumaan tämän tyyppisen fuusion kategoriaan, koska se ei yksinkertaisesti ole elävä.[/i:8542207878] Siitä huolimatta olet kuitenkin nimenomaan lemmikiksi luodulla ghoulilla koettanut perustella, että maahis-aaveen luominen olisi mahdollista. Nyt kuitenkin sanot, että nämä kaksi fuusiota kuuluvat eri kategorioihin. Kyllähän toki minulle sopii, että hylätään ghoullemmikki perusteena tempun onnistumiseksi. Sittenpä haluaisinkin pyytää sinulta uutta virallisissa lähteissä kuvattua esimerkkiä siitä, kuinka Luo lemmikki -loitsun avulla on kahdesta olennosta luodaan yksi lemmikki.
Krasht linkki 27. maaliskuuta 2007 kello 6.08
Krasht 27. maaliskuuta 2007 kello 6.08 linkki	Nysalor kirjoitti: [quote:f826e56205]En näkisi, että jako olisi noin mustavalkoinen. Olen pikemminkin korostanut sitä, että ruumis ei minusta vaikuta oikein olennolta eikä sillä ole oikein olentomaisia piirteitäkään. [/quote:f826e56205] On siinä se olentomainen piirre, että se on ollut kerran olento, eikä mikään kuolemassa muuta tätä statusta. Jako olentoihin ja esineisiin ei tosiaan ole yleensä mustavalkoinen, mutta on tärkeää selvittää, kumpaa se on Luo lemmikki-loitsun yhteydessä. Minulle ei ole mitään väliä, mitä muuta ruumis on, kunhan se lasketaan olennoksi Luo lemmikki-loitsua heitettäessä. Nysalor kirjoitti: [quote:f826e56205]Pointtini on, että prosessi on kuitenkin samanlainen: molemmissa ruumis ja henki irtautuvat toisistaan. Mitäs sillä on väliä, kutsutaanko tapahtumaa kuolemaksi, tuhoutumiseksi tai joksikin muuksi? Epäkuolleita kutsutaan muuten joskus myös eläviksi kuolleiksi. Jos sinusta kuolema voi tapahtua vain eläville, se voisi siis tapahtua eläville kuolleille. Mutta tämä on puhtaasti käsitteellistä saivartelua. [/quote:f826e56205] Käsitteellistä epätarkkuutta. Epäkuolleista käytetään myös termiä "animated corpse" eli animoitu ruumis. Joka tapauksessa kuollut on elävän vastakohta. Kuollut ei muutu eläväksi, vaikka sattuisikin kuljeksimaan ympäriinsä. Kuvitelkaa vaikkapa ruumiista tehtyä marionettia, jonka lankoja vetelee joukko ruumishuoneen henkilökuntaa (tiedän, hyvin epäammattimaista porukkaa). Tarkoittaako tämä sitä, että ruumis on jälleen elävä? Minusta näin ei käy. Sivuhuomautus: Tuli tässä mieleen, että "elävä" on tila, joka voi olla vain olennoilla. Koska "kuollut" on sitä, minkä elävä on kokenut, vain olento voi saavuttaa tilan "kuollut". Vain kuolleesta voi tulla "epäkuollut". Näin ollen missä hyvänsä tilassa raato sattuukin näistä olemaan, sen on väistämättä oltava olento ollakseen mitään edellä mainituista. Kääntäen, esine ei ole elävä. Siksi se ei voi kuolla, eikä olla kuollut. Koska esine ei voi kuolla, siitä ei voi tulla epäkuollut. Tässäpä yksinkertainen todistus. Kas, kun ei tullut aiemmin mieleen. Nysalor kirjoitti: [quote:f826e56205]En nyt oikein vieläkään saa selville, mitä "esineen ja olennon välimuoto" oikein tarkoittaa. Voisitko sanoa selkeämmin, onko vaikka puusta tehty kauha sinusta esine vai olento? Onko puusta hakattu halko vielä olento, kun se on kerran osa puun "ruumista"? Missä menee esineeksi tai ei-olennoksi muuttumisen raja? [/quote:f826e56205] Kauha on olennosta tehty esine. En tiedä, missä raja kulkee, enkä usko että mitään tarkkaa rajaa onkaan olemassa. Minulle riittää, kunhan kuoleman hetki ei tee ruumiista esinettä. Se riittää pointtini todistamiseen ja tämänhän olen jo toteuttanut aiemmissa viesteissä. Nysalor kirjoitti: [quote:f826e56205]Pidetäänkö hautajaisriitti ensisijaisesti pelkälle ruumiille vai henkilölle, jonka osa ruumis aikaisemmin oli? Minun käsittääkseni gloranthalaisissa ihmiskulttuureissa hautajaisriittien tarkoitus taitaa olla pääasiassa se, että sielu pääsisi oikeaan paikkaan. Ruumis saatetaan haudata maahan tai polttaa, millä tavalla yleensä ei kai ainakaan oman kansan olentoja kohdella. Kun ruumis poltetaan tai haudataan pyhitettyyn maahan, sillä lienee tarkoitus estää, ettei ruumiista syntyisi mitään ghoulin tai zombin kaltaista epäkuollutta olentoa. Onhan sekin toki tärkeää, mutta ei se minun nähdäkseni tee pelkästä ruumiista olentoa. [/quote:f826e56205] Vai ei ruumis ole olento? Menepä lähimmälle hautausmaalle ja sano tuo ensimmäiselle kohtaamallesi hautajaissaatolle. Ilmoittele sitten, kuinka pahasti sait turpiisi. Minä väitän, että Gloranthan hautajaistavat heijastelevat ensisijaisesti oman maailmamme hautajaistapoja ja vasta toissijaisesti zombien estoja. Zombiksi muuttumisen voisi estää paljon helpommin vain leikkelemällä raato kimpaleiksi, mutta eipä vain ole tullut vastaan Gloranthalaista kulttuuria, missä näin tehtäisiin. Ei edes puuttomilla ja kivisillä erämaiden alueilla. Nysalor kirjoitti: [quote:f826e56205]Epäjärjestys on kai vain nimitys sellaiselle, millä ei näytä olevan syytä. Tuosta voisi kai johtaa sen johtopäätöksen, että ilman syytä tapahtuvien asioiden syynä on se, ettei niillä ole syytä. Kuulostaa kovasti ketjupäätelmältä. Jotkut sanovat esimerkiksi, että jumaltietäjien synty oli Eurmalin kepponen. Jos näin oli, mikä oli Eurmalin kepposen taustalla? Ehkä epäjärjestys eli se, ettei sille ole mitään erityistä syytä?[/quote:f826e56205] Väärin. Epäjärjestys on oma (riimu)voimansa ja täysin toimiva syy. Se vain sattuu luonteestaan johtuen aiheuttamaan satunnaisia seurauksia. Epäjärjestys on erityinen syy siinä missä gravitaatiovoimakin. Nysalor kirjoitti: [quote:f826e56205]Kuolema nähdäkseni muuttaakin olennon statusta. Epäkuolleita luova taikuus voi muuttaa tätä statusta uudelleen ja luoda ruumiista olennon. En sano, että esine olisi välttämättä paras sana kuvaamaan ruumista, mutta olento on vielä huonompi. [/quote:f826e56205] Jos väität noin, niin silloin sinun pitäisi osata todistaa, mikä kuolemassa aiheuttaa statusmuutoksen. Minä olen sentään todistanut useaan kertaan vastakkaisen kantani seikkaperäisesti ja romuttanut aiemmat yritykset (elävä, elollinen(animoitu) ja sielullinen). Pelkkä "musta tuntuu siltä" ei käy syystä. Nysalor kirjoitti: [quote:f826e56205]Zombilla ja henkiin herätetyllä olennolla on ÄLY, joten ne eivät tue hahmotelmaasi, että ruumis-nimisellä olennolla olisi tietyt ominaisuudet ja että ruumis sen vuoksi olisi olento. Ruumis ja zombi tai henkiin herätetty ihminen ovat erilaisia tapauksia. [/quote:f826e56205] Väärin. Runequestissa on olemassa olentoja, joilla ei ole ÄLY:ä, mutta jotka silti ovat olentoja. Esim. Sairaushenki: ei ÄLY:ä, Luuranko: ei ÄLY:ä, Zorak Zoranin zombit: ei ÄLY:ä, jotkin kaaosolennot jne. Näin ollen ÄLY:n häviäminen kuoleman yhteydessä ei muuta olentoa ei-olennoksi. Ruumiilla on siltikin edelleen R-R ja NPP ja niitä esiintyy vain olennoilla. Et ole vieläkään kyennyt osoittamaan, että ei-olennoilla voisi olla ne. Nysalor kirjoitti: [quote:f826e56205]Kun ghoul on vallannut ruumiin ja ominaisuudet ilmentyvät, on jo syntynyt yhtenäinen olento. Ei ole enää pelkkää ruumista, jolla olisi tietyt ominaisuudet. Toisekseen, edes ominaisuuksien – etenkään passiivinen – ilmeneminen ei tee entiteetistä olentoa, kuten ei VMA tuulestakaan. [/quote:f826e56205] Eipä vaan ole vieläkään tullut vastaan mitään muita, kuin olentoja, joilla olisi R-R ja NPP. Sinulla on vielä pitkä matka oman keissisi todistamisesta. Minä olen jo omani todistanut kauan sitten. Edelleen väität, että ominaisuuksien ilmeneminen passiivisesti saisi aikaan jonkin muutoksen olennosta ei-olennoksi. Perustele, sillä ominaisuuksien aktiivinen ilmeneminen ainakin on jotain mikä liittyy vain olentoihin. Ellet pysty osoittamaan jotain nimenomaista syytä, miksi passiivinen ilmeneminen toimisi oleellisesti eri tavalla, on pakko olettaa oletusarvoisesti, että ominaisuuksien passiivinen ilmeneminen noudattaa samaa kaavaa kuin aktiivinen ilmeneminen. (ts. todistustaakka on sinulla, Nysalor. Miksi passiivinen ja aktiivinen muoto samasta asiasta aiheuttaisivat niin erilaiset lopputulokset?) Lopuksi: Ominaisuudet ilmenevät passiivisesti myös millä tahansa epäkuolleella, jolta on tp:t nollilla. Silti ne säilyvät olentoina ominaisuuksien passiivisuudesta huolimatta. Näin ollen en näe mitään syytä olettaa, että ominaisuuksien passiivisella ja aktiivisella ilmenemisellä olisi mitään suurta eroa sen suhteen, onko niitä ilmentävä entiteetti olento vaiko ei. Se johtuu joistain aivan muista tekijöistä. Nysalor kirjoitti: [quote:f826e56205]Dracolisko tai teshnoslainen on siis sinusta jättää aina kuollessaan jälkeensä yhden uuden olennon lisää? Minusta tuo kuulostaa vähän hankalalta ajattelutavalta. [/quote:f826e56205] Ei, minä väitän, että dracolisko kuollessaan jättää jälkeensä yhden ILMENTYMÄNSÄ. Eli hän on useassa paikassa samaan aikaan. Katso Narutoa - animea, mitä tahansa jaksoa, jossa päähenkilö käyttää Kage bunshinia. Uudelleensyntymä on samantapainen juttu, mutta vähän pysyväisempi ja vain yksi ruumis on aktiivisena kerrallaan. Myönnän toki, että tämä on kömpelö esimerkki, mutta keskeinen kohta siinä on, että olento ei ole välttämättä sidottu yhteen aika-avaruus-koordinaattiin kerrallaan. Nysalor kirjoitti: [quote:f826e56205]Jälleen tämä on pelkkää terminologista saivartelua. Onko sillä suurtakaan väliä, kutsutaanko hengen ja ruumiin suhteen lakkaamista kuolemaksi vai tuhoutumiseksi? [/quote:f826e56205] Tietenkin on. Kuollut voi tulla vain elävästä ja epäkuollut voi tulla vain kuolleesta. Voidakseen tulla epäkuolleeksi olennoksi oltava kuollut olento. Voidakseen tulla kuolleeksi olennoksi on oltava elävä olento. Kuolema ei yksinkertaisesti kykene tapahtumaan millekään muulle kuin olennolle. Nysalor kirjoitti: [quote:f826e56205]Ominaisuus on puhtaan hypoteettinen, kuten itsekin aikaisemmin myönsit. Jos nymfin fyysiset ominaisuudet vaihtelevat eri ruumiillistumien välillä, hypoteettinen KOK ei olisi edes määrällisesti pysyvä. Silloin se ei eroaisi kovin paljon siitä, että ghoulillakin olisi hypotettiinen KOK-ominaisuus, joka vaihtelee eri ruumiiden välillä. [/quote:f826e56205] Ei ole hypoteettinen, vaan erittäin konkreettinen. Nymfin KOK:ia varten on käytettävä hyvin selkeästi 1 MHT-piste, kun sille tehdään sidontalumous. Tämä siksi, että sillä on KOK-ominaisuus aina, kaikkialla ja kaikissa olomuodoissaan. Ghoulihengen sidontalumous vaatii - edelleen hyvin konkreettisesti - vain 1 MHT-pisteen ÄLY:ä varten. Sillä ei ole itsellään KOK:ia missään, milloinkaan, yhdelläkään olemassaolonsa hetkenä, vaan se vain ottaa käyttöönsä toisen olennon (raadon) KOK:in. Sillä ei ole KOK:ia millään tavalla, ei konkreettisesti, eikä hypoteettisesti. Jos olisi, sitä varten pitäisi käyttää MHT-piste sidontalumousta tehtäessä samoin kuin nymfille ja chonchonille, mutta näin vain ei yksinkertaisesti tapahdu. Sivuhuomautus: Nymfin ominaisuuksien vaihtelua eri ruumiillistumiskertojen välillä et ole vieläkään todistanut. Nysalor, alkaisi olla jo aika, kun heittelet tuollaista perustelematonta väitettä noin usein. Nysalor kirjoitti: [quote:f826e56205]Erikoinen väite. Itse en muista lukeneeni myyttejä kaikkien tuntemieni jumalien kuolemasta tai joutumisesta kaaoksen syömiksi. Onko esimerkiksi Gark Rauhallisen kohdalla kerrottu tuollaisesta? [/quote:f826e56205] Esim. Genertela, Arroin, Yelm, Nysalor jne. Minä en muista koskaan lukeneeni tapauksesta, jossa Gloranthalainen jumala olisi kuollut mistään muusta syystä, kuin kaksi edellämainittua syytä. Antamani 4 esimerkkiä todistavat näin tapahtuneen. Voitko siis todistaa viidellä esimerkillä, että muuntapainen kuolema on Gloranthan jumalilla yleisempää? Jos et voi, tappaminen ja kaaos ovat jumalien tuhoutumiselle normi ja ajatus siitä, että jumalat kuolevat muutoin on todisteita vaativa erikoistapaus. Nysalor, todistin oman väitteeni, todista nyt omasi. Nysalor kirjoitti: [quote:f826e56205]Käsitin, että viittasit säännöillä nimenomaan RuneQuest Deluxen sääntöihin, joissa on erilainen versio ison kilven käytöstä. [/quote:f826e56205] Oletus on kaikkien munausten äiti. Käsitit täysin väärin. Kun on kirjoitettu virallinen sääntö, sille on säännön kirjoittaja. Jos olisin rajannut sitä millään tavoin yksinomaan RQ deluxen sääntöjen kirjoittajiin, olisin sanonut sen. Voimmeko nyt lopettaa tämän kuolleen hevosen piiskaamisen? Nysalor kirjoitti: [quote:f826e56205]Jos minä väitän, että maapallolla asustaa vaaleanpunainen yksisarvinen, miten todistaisit, ettei täällä sellaista ole? Pitäisitkö sitä, ettei sellaista ole koskaan täällä kai havaittu, todisteena siitä, ettei sellaista täällä asu? Olen kovasti kiinnostunut tietämään, kuinka sinä todistat jonkin olemattomaksi. Toki kaikkiin todistuksiin liittyy epävarmuutta, mutta kai kaikki todistetut asiat ovat todennäköisiltä ja uskottavilta vaikuttavia. [/quote:f826e56205] Hoitaisin homman yksinkertaisesti: En todistaisi yhtään mitään, vaan osoittaisin, että todistustaakka on sinulla, Nysalor. Se on paljon helpompaa. Yksisarvinen on luokiteltu tarueläimeksi, joten romuttaisin ajatuksen siitä, että vaaleanpunainen väritys aiheuttaisi muutoksia yksisarvisen statuksessa. Näin ollen vaaleanpunaisen yksisarvisen status on sama kuin normaalin yksisarvisen - eli taruolento = ei todellinen olento - ellei joku muu todista asian olevan toisin. Tämä on todistustaakan siirtämistä ja juuri tätä strategiaa olen käyttänyt todistamaan ruumiin olevan olento, kunnes todistetaan päinvastaista. Yksisarvisen status taruolentona on normi, joten normista poikkeaminen on voitava todistaa. Niin kauan kuin kukaan ei kykyne siihen, myös vaaleanpunainen yksisarvinen pysyy taruolentona. Kuten näet tästä Nysalor, en todista mitään nimenomaan olemattomaksi, vaan vain osoitan, että jonkun muun on todistettava sen olemassaolo ennen kuin minun tarvitsee edes aloittaa omat todisteluni. Jos sitten joku yrittää osoittaa, että vaaleanpunainen yksisarvinen ON olemassa, minun tarvitsee vain esittää vastaesimerkkejä ja loogisia todistuksia romuttaakseni sellaiset väitteet ja palauttaakseni todistustaakan vastapuolelle. Huomatkaa, että olento-väittely noudattaa aika pitkälle samaa kaavaa. Nysalor kirjoitti: [quote:f826e56205]Lumoukselleko sinä sitä suolaa syötätkin? Jos zombi ei ole olento, niin sitä ei taida olla velhon lemmikkikään, koska myös sen lumous alkaa purkautua, kun velho kuolee. [/quote:f826e56205] Ei, vaan zombille, joka on lumouksen mahdollistama olento. Tietenkin zombi on olento. Sillehän on oma olentokuvauksensa. Mikäli et ole sattunut lukemaan sääntöjä, lumouksen kohdalla sanotaan, että lumouksia voi tehdä myös olentoihin. Se on täsmälleen sitä, mitä zombilumous on. Ruumis-olento liitetään lumouksella yhteen haamu-olennon kanssa. Syntynyttä lumouksen aikaansaannosta nimitetään zombi-olennoksi. Näytät olettavan, että lumouksen olemassaolo olisi ristiriidassa olento-statuksen kanssa. Näin ei yksinkertaisesti ole, koska vastaesimerkkinä Runequestissa on lukuisia lumoukseen perustuvia olentoja. Esim. luurangot, jolantit, zombit, muumiot, vampyyrit ja kyllä lemmikit. Lumous ei mitenkään estä olento-statusta. Nysalor kirjoitti: [quote:f826e56205]Tässä taitaa olla kyse siitä, voiko nymfi olla maallisessa maailmassa ja tulla sidotuksi sidontalumoukseen ilman ruumista. Itse olisin taipuvainen vastaamaan siihen kielteisesti, koska maallisessa maailmassa nymfi kai ruumiillistuu automaattisesti, kuten chonchon, alkeisvoima (jolle materiaalia pitää olla valmiina) tai muu vastaava olento. Tämä on tosin vain olettamus, joten jos sinulla on luotettavampaa tietoa asiasta, kerro se toki minullekin. [/quote:f826e56205] Ei, kysymys on siitä, onko sidontalumous nymfille tai chonchonille tehtävä eri määrillä MHT-pisteitä riippuen siitä, sidotaanko se lumoukseen sen ollessa ruumiillinen vai ruumiiton. Ruumiillistuminen on erikoissääntö, joka mainitaan vain ja ainoastaan elementaalien tapauksessa. En löydä mitään mainintoja siitä yleisissä lumoussäännöissä, enkä myöskään minkään muun olentotyypin kuvauksissa. Näin ollen sen liittäminen mihinkään muuhun sidontatapahtumaan vaatii todisteita. Nysalor kirjoitti: [quote:f826e56205] Kirjoitinhan edellisessä viestissäni nimenomaan, etten "väitä, että potentiaalinen taikapisteiden omistaminen tekisi jostakin olennon". Voi olla olemassa olentoja ja esineitä, joilla on potentiaalia varastoida taikapisteitä, mutta kysyinkin nimenomaan olentoja, joilla ei ole potentiaalia omistaa taikapisteitä. Jos voit osoittaa tällaisen olennon, niin silloin selvästikään taikapisteiden potentiaalinen omistaminen ei ole olennolle kriittinen edellytys. Ruumis ei kuitenkaan käy esimerkiksi, koska sen olentomaisuutta yritetään tässä juuri tarkastella tämän kysymyksenasettelun kautta. [/quote:f826e56205] No, esimerkkinä voisi toimia vaikkapa ruumis, johon on tehty taikapistematriisilumous. Tällä ei kuitenkaan ole väliä, koska ei ole mitään todisteita siitä, että taikapisteiden varastoiminen/varastoimattomuus olisi kriittinen ehto kumpaankaan suuntaan. Meillä on joka tapauksessa esimerkkejä sekä olennoista, että ei-olennoista jotka voivat varastoida taikapisteitä. Näin ollen pitäisi erikseen todistaa, että tuon kyvyn puuttuminen estäisi ruumista olemasta olento. Esine ei muutu olennoksi vain siksi, että siihen tehdään tp-matriisilumous. Näin ollen on syytä olettaa, kunnes toisin todistetaan, että käänteinenkään tapahtuma ei aiheuta statusmuutoksia. Ajatellaanpa, että jostain kummallisesta poikkeussyystä ruumis ei olisikaan olento. Sitten olettakaamme, että siihen tehdään tp-matriisilumous. Tällöin ruumiilla on tp:iden varastointikyky. Kysymys kuuluu: tulisiko esine-ruumiista olento-ruumis yksinkertaisesti tp-matriisin luomisella? Minä en näe mitään syytä uskoa siihen. Johtopäätös ei seuraa premisseistä, siis toinen premissi (ruumis ei ole olento) on väärä. Siis ruumis ON olento. Näin ollen on pakko uskoa, että tp:iden varastointikyky ei ole kriittinen eroavaisuus olennon ja esineen välillä. Johtopäätös: Ruumis säilyy olentona, vaikka menettääkin tämän kyvyn kuoleman hetkellä. Nysalor kirjoitti: [quote:f826e56205] Selvä juttu. Kyseisillä vampyyreillä kai kuitenkin on potentiaalinen kyky omistaa taikapisteitä? [/quote:f826e56205] Niin on myös taikapistematriisillakin. Nysalor kirjoitti: [quote:f826e56205] Kokeillaanpas hiukan toisenlaisella yhdistelmällä tätä. Kun kuolleen henki voi ottaa uudelleen haltuunsa vanhan kuolleen ruumiinsa, joka sinun mielestäsi on kai ruumiillinen olento, olentoa kutsutaan haltuunotetuksi eli riivatuksi. Sääntöjä voi soveltaa myös näin, jolloin olemme juuri todistaneet, että siinä tapahtuu riivaus. Tällaista tulee, kun napsii erillisiä tekstin kohtia ja tekee niistä johtopäätöksiä. [/quote:f826e56205] Ei, ruumis ei ole ruumiillinen olento, vaan ruumis-olento samoin kuin aave tai haamu on henkiolento. Ruumiillinen olento viittaa hengen ja ruumiin liittoon. Toisekseen, kun henki valtaa ruumiin, tietenkin se on riivaus. Näinhän sanotaan säännöissä. Ainoa poikkeus on henkiinherätys, joka palauttaa ruumiin ja hengen välillä aiemmin vallinneen fuusiotilan. Nysalor kirjoitti: [quote:f826e56205]Sanopa tuo kiviä linkoonsa keräävälle peikolle. Minusta vaikuttaa siltä, että Gloranthan tavallisia kiviä eivät monetkaan pidä sinänsä olentoina, vaikka toki monet kansat personoivat olennoiksi joet tai muut vastaavat. Kääpiö voi rakentaa kivestä vaikka jolannin, joka on minun nähdäkseni olento ja sellaisena sitä RuneQuestin säännötkin näyttävät käsittelevän. Kuitenkin kun jolannin hengen ja ruumiin välinen sidos katkaistaan, en olisi valmis sanomaan enää sitä elotonta kivikasaa olennoksi. Olisitko sinä? [/quote:f826e56205] 1. Tietenkin sanon sen peikolle. Peikko syö kiviä, joten ne ovat olentojen ruumiita. Kaikki ruoka on joskus ollut elävää. Gloranthassa peikot voivat syödä kiviä, joten ne ovat joskus olentoja. 2. Jolannilla ei ole henkeä, joten ei ole mitään sidosta katkaistavaksi. 3. Sillä on suuri ero, miten asiat ovat ja miten asioiden uskotaan olevan. En minäkään usko George Bushin olevan kansansa syviä rivejä lahjakkaasti edustava valioyksilö, mutta tulipa hän siitä huolimatta valituksi toiselle kaudelle - vieläpä tällä kertaa aidolla enemmistöllä. Nysalor kirjoitti: [quote:f826e56205]Jos näin ajatellaan, olennon käsite taitaa menettää kokonaan merkityksensä. Luo lemmikki -loitsun kuvauksessa olennolla lienee tarkoitettu jotakin tarkempaa. [/quote:f826e56205] Itseppähän vedit tämän keskustelun syviin metafyysisiin vesiin. Luo lemmikki on ja on aina ollut ainoa minua kiinnostava olentoluokittelun kohde. Muut olentomäärittelyt, olentokysymykset ja olentoluokittelut ovat minulle vain sivuseikkoja. Nysalor kirjoitti: [quote:f826e56205] Ajattelin enemmänkin, että kokonaisesta ghoulista (jolta puuttuu MHT) ja taikakristallista (jolla on MHT) tehtäisiin lemmikki, koska niiden ominaisuudet täydentävät toisiaan. [/quote:f826e56205] Mitenkäs sinä sen teet? Sehän ei ole tapaus materia + henki, vaan materia + henki + materia. Sellaisesta ei ole esimerkkejä virallisissa esimerkeissä. No, ehkä raatoon voisi ängetä kristallin rintaonteloon ennen ghoulittamista, mutta minä en yrittäisi tuommoisia viritelmiä, mitä säännöt eivät tue. Nysalor kirjoitti: [quote:f826e56205] Itse asiassa kyse on tarkalleen ottaen siitä, onko ruumis olento. Olen aikaisemmin jo todennut, että esine ei ole paras termi kuvaamaan ruumista, mutta se kuvaa ruumista silti paremmin kuin olento. Tosin puusta veistetty esine on peräisin olennosta, jos oletetaan elävä puu olennoksi, kuten myös ruumis on peräisin elävästä olennosta, kuten ihmisestä. [/quote:f826e56205] Ei, vaan onko ruumis Luo lemmikkiä käytettäessä esine vai olento. Vielä ei ole kukaan todistanut (siten ettenkö olisi pystynyt väitteitä murskaamaan vastaesimerkeillä), että kuolema muuttaisi olennon esineeksi. Nysalor kirjoitti: [quote:f826e56205] Elävä ihminen ei ole pelkkä ruumis vaan ruumis ja henki. Sen sijaan sinun kovasti mainostamasi ruumis on perusteiltaan aivan erilainen kuin elävä ihminen, koska siitä puuttuu henki. Ghoul tai zombi on sen piirteen suhteen selvästi lähempänä elävää ihmistä, koska silloin se muodostuu ruumiista ja hengestä. Kuolema on aika radikaali muutos myös useimmilla Gloranthan ihmiskansoille, joten miksi se ei voisi aiheuttaa muutosta olentomaisuudessakin? [/quote:f826e56205] Mikään kuolemassa ei muuta olentoa esineeksi. Tämän olen todistanut lukuisia kertoja. Ruumis on olento olipa siinä henkeä eli ei, koska hengen puute ei estä sitä olemasta olento. Näin ollen olento jatkaa "olentouttaan" kuoleman jälkeenkin. Tietenkin kuolema aiheuttaa muutoksia, mutta kuten olen jo todistanut, mikään niistä ei estä sitä olemasta olento. RQ:n olentokuvauksista löytyy kaikille vastaesimerkit, jotka osoittavat yksiselitteisesti, että olento voi olla olento kunkin muutoksen jälkeenkin. Koska ruumis on lähtökohtaisesti olento ennen kuolemaa, eikä mikään muutoksista estä sitä, se jatkaa olentona kuoleman hetken jälkeenkin. Tämä kaikki on seikkaperäisesti todistettu aiemmissa viesteissä. Nysalor kirjoitti: [quote:f826e56205] Myös haltiajousi näyttää olevan erikoistapaus, koska Parannus-loitsun toimiminen siihen täytyy mainita erikseen Gloranthan vanhoissa roduissa. Siinä muuten korostetaan nimenomaan jousen elollisuutta parantamisen yhteydessä, ei olentomaisuutta. Koska luuranko ja kenties jolantikin voidaan parantaa vain Korjaus-loitsulla ja ne minun nähdäkseni ovat molemmat olentoja – vaikka Korjaus-loitsu rajaa kuvauksessaan käytän vain esineisiin –, taitaa olentojen joukossa olla kahdella eri tavalla parantuvia entiteettejä. Eikä siksi yhtä hyvin myös Parannus-loitsulla parannettavien entiteettien joukossa voisi olla sekä olentoja että ei-olentoja? Poikkeuksia voi olla kumpaankin suuntaan. [/quote:f826e56205] Haltiajousi on elävä. Vaikka onkin olemassa myös ei-eläviä olentoja, elämistä on vain olentojen joukossa. Edelleen haltiajousella on MHT. Vaikka onkin myös sieluttomia (ei MHT:ia) olentoja, MHT:n omistamista esiintyy vain olennoilla. (elävä kristalli on palanen jumalolentoa, kts. ylempää kohta olemassaolosta useassa paikassa yhtä aikaa) Näin ollen haltiajousi on lähtökohtaisesti olento. Poikkeustapaus haltiajousen kuvauksessa ei ole se, että se olisi esine, johon käytetään olentoja parantavaa Parannus-loitsua, vaan siinä, että olennolle annettiin aseen kuvaus olentokuvauksen sijaan. Nysalor kirjoitti: [quote:f826e56205] Minä olen pitänyt tärkeänä muutoksena ruumiin ja hengen irtautumista. Voisitko vielä kerrata minulle, minkälainen esimerkki sinulla on tällaisesta muutoksesta, jossa tämä ei aiheuta mitään radikaalia muutosta? Entinen olentohan hajoaa kahdeksi aivan erilliseksi kappaleeksi! [/quote:f826e56205] 1. Ei, kappaleeksi, vaan olennoksi. 2. Tärkeää ei ole irtautuminen, vaan hengettömyys. Nythän on kyse ruumiista irtautumistapahtuman jälkeen, ei aikana. Hengettömiä olentoja ovat luuranko ja jolanti. Niillä on ruumiit ja olentokuvaus, mutta ei henkeä. Nysalor kirjoitti: [quote:f826e56205] Ole hyvä ja sano se sitten. En viitsisi oikein ryhtyä arvailemaan, mitä tarkoitat. Perustelusi oli "1. Kaikki sieluttomat ovat olentoja". Kun täydennän tämän nyt saamani selityksen (sieluttomat = sieluttomat olennot) mukaiseksi, perusteluksesi tulee "1. Kaikki sieluttomat olennot ovat olentoja". Hohhoijaa. Kerro vaihteeksi jotakin, mikä ei ole itsestäänselvää. Eipä sillä, olen valmis allekirjoittamaan johtopäätöksesi, ettei kaikilla olennoilla ole sielua. [/quote:f826e56205] Mitä arvailuja tuossa on? Säännöissä sanotaan selkeästi, että sieluttomat ovat olentoja, joilta puuttuu MHT. Älä syytä muita, jos et tunne virallista termistöä. Tottakai sieluttomat tarkoittaa olentoja, kun niin on sanottu suoraan säännöissä. (PJ:n kirjassa heti alkusivuilla.) Miten muuten esineet edes voisivat olla sieluttomia? Eiväthän ne edes kykene luonnostaan olemaan sielullisiakaan. Minusta esineen luokittelu sieluttomaksi - kuten ymmärtääkseni oletit mahdolliseksi - on kategoriavirhe. Voiko esineestä sanoa, että se on ärtynyt tai lihava tai masentunut? Minusta kyseiset termit voi liittää vain ja ainoastaan olentoihin. Näin ollen on automaattisesti puhe olennoista ilman eri mainintaa. Nysalor kirjoitti: [quote:f826e56205]Etkö sinä nimenomaan väitä, että ruumis olisi olento? Jos näin on, on sinun tehtäväsi kai todistaa, että asia olisi näin. Sielun tai elävyyden puute ei tee entiteetistä välttämättä ei-olentoa muttei kyllä automaattisesti olentoakaan. Tuuli on esimerkiksi entiteetti, jolla ei kai ole sielua ja joka ei luullakseni elä, mutta silti se ei ole olento, kuten olet muistaakseni itsekin myöntänyt. [/quote:f826e56205] 1. Ei, tämä olento-väittely (tarkemmin sanoen maahis-aave-lemmikki-väittelyn aliväittely) syntyi neljän kohdan listan jälkeen. Bellad aloitti tämän väittelyn esittämällä positiivisen väitteen, että olento = elävä olento. Hän on siis tämän aliväittelyn väittäjä (toki tässä käytetään myös alkuperäisen aikana syntyneitä aputermejä.). Tähän minä vastaväittäjänä vastasin romuttamalla tämän rinnastuksen vastaesimerkeillä. Sitten sama tapahtui uudestaan elollisuuden(animoinnin) ja sielullisuuden (materia+henki) tapauksissa. 2. Tuulen ja ruumiin välillä on se ero, että tuuli ei ole ikinä ollut olento, mutta ruumis on ollut. Näin ollen ruumis on lähtökohtaisesti olento. Minun on tarvinnut vain todistaa, että tähän statukseen ei ole tapahtunut muutoksia kuoleman takia ja tässä olen onnistunut jokaisessa tapauksessa. 3. En ole antanut tuulesta mitään ehdottomia myöntöjä suuntaan tai toiseen. Ainakin Gloranthassa tuuli on Umath tai ainakin Umathin jatke. Nojaa, se on taas sitä metafyysistä harmaata aluetta, joten en sano enempää. Nysalor kirjoitti: [quote:f826e56205]Ikävää, ettet ole kiinnostunut pohtimaan, missä menee olennon ja ei-olennon raja. Se olisi minusta tässä keskustelussa ensiarvoisen tärkeää. Minun nähdäkseni kuolleella ruumiilla ei ole potentiaalista kykyä omistaa taikapisteitä, kun taas se on kai ainakin tähän mennessä ollut kaikilla RuneQuestin säännöissä olennoiksi leimatuilla entiteeteillä. Elävä olento ja ruumis ovat erilaisia, joten kuolema näyttäisi aiheuttavan huomattavia muutoksia, ja olentomaisuutta pitäisikin sen tapahtuman jälkeen tarkastella ihan puhtaalta pöydältä. [/quote:f826e56205] 1. Siinäpä se onkin, kun minun ei tarvitse pohtia sitä. Minun tarvitsee vain tietää, että raja ei kulje kuoleman hetkessä ja sen olen osoittanut lukuisasti aiemmissa viesteissä. Kuten olen monta kertaa sanonut: Ruumis on alkujaan olento. Tämä on yksiselitteisesti tosi. Bellad aloitti tämän väittelyn positiivisella väitteellä, että olentous ei jatkuisi ei-elämisen seurauksena ja siitä pitäen olen vain esittänyt vastaesimerkkejä romuttaakseni tämän. Nähdäkseni kukaan ei ole pystynyt vielä todistamaan muutosta olennosta ei-olennoksi todeksi ja se riittää. Ei minua kiinnosta olentotermin syvempi luotaaminen. 2. Ruumis ei aloita mitään puhtaalta pöydältä. Kuollut olento = Elävä olento -eläminen -henki -elollisuus(animointi). Kuoleman voi vieläpä peruuttaa Henkiinherätys-loitsulla, joten mitä hyvänsä kuolemassa tapahtuukin, ne eivät ole mitään ylitsepääsemättömiä muutoksia. Eikä muutenkaan henkiinherätetty olento aloita mitenkään puhtaalta pöydältä, vaan siinä käytetään tasan tarkkaan samaa vanhaa pohjana, johon vain lisätään mätänemisen vaikutukset. Samoin zombia, muumiota yms. luotaessa käytetään pohjana elämisen aikana olleita statiikkeja. Näin ollen väite ruumiista kokonaan uutena asiana on perusteeton tai vaatii ainakin rankkoja todisteita. 3. Maailmassa ei ole mitään kokonaan uutta, vaan kaikki perustuu kausaalisesti vanhalle. Tämä pätee myös kuolemaan, koska sen voi palauttaa Henkiinherätysloitsulla. Näin ollen olennolla ennen kuolemaa ja kuoleman jälkeen on kausaalinen yhteys, joka voidaan kääntää oikeilla toimilla (ainakin optimaalisissa olosuhteissa, jossei muulloin). Tämä pätee muuten myös omaan maailmaamme, sillä on lukuisia ihmisiä, jotka ovat kokeneet kuoleman, mutta jotka on silti voitu palauttaa eläviksi sopivilla toimilla jopa tunnin kuoleman hetken jälkeen. Siksi kuolema ei ole mikään maatajärisyttävä vedenjakaja millään tavoin. Nysalor kirjoitti: [quote:f826e56205]Siispä ihminen ja ghoul ovat molemmat fuusioita kahdesta olennosta. Hyvä, olemme päässeet nyt ilmeisesti vihdoinkin siihen johtopäätökseen, että ghoul on ihmisen kaltainen fuusiokoosteinen yksilö, vaikka sen syntymä- ja tuhoutumisehdot ovat vähän erilaiset. Siispä lemmikin luominen ghoulista ei ole kahden olennon yhdistämistä, ainoastaan rituaalin suorittamista yhdelle fuusio-olennolle. [/quote:f826e56205] Ei, ghoul ei ole fuusio, vaan riivaus. Tämänkin olen osoittanut samassa todistusketjussa. Epäkuollut ei elä, joten se ei voi kuolla. Nysalor kirjoitti: [quote:f826e56205]Pointtini oli, että ruumiin ja hengen fuusio voi olla myös epäkuollut, jonka elämää ei kai päätä kuolema. Siksipä kuolema on vain yksi esimerkki fuusion päättämisestä. Siksi johtopäätöksesi, että vain kuolema voi päättää fuusion, lienee ilmeisen virheellinen. Ghoulia se ei siten koske kuoleman rajaus koske. Voit sen sijaan korjata johtopäätöksesi muotoon "Siis 3. Vain kuolema päättää elävän olennon fuusion." [/quote:f826e56205] Itse teet virheen, kun sotket kategorioita. Ghoulin epäkuolema on alisteinen fuusion vaatimukselle kyvystä kuolla, ei toisinpäin. Fuusion määrittelee se, mitä Luo lemmikki-loitsun seurauksena syntyy, ei se mitä ghouli on. Ghouli ei täytä näitä tuntomerkkejä, joten se tarkoittaa, että ghouli rajataan fuusioiden ulkopuolelle. Se EI tarkoita, että Luo lemmikki-loitsua lähdettäisiin kirjoittamaan uudelleen. Pointtisi on virheellinen, koska kuolema, edes epäkuolema ei ole elämää. Epäkuolema on kuoleman alatyyppi, sen perversio. (Epäkuolema on osa kuolemaa myös myyttisesti, koska Humakt pyrkii myyteissä tuhoamaan epäkuolleet kuoleman perversioina.) Ruumiin ja hengen fuusio ei voi olla myös epäkuollut riivaus. (Elävä) Fuusio päättyy kuolemaan, vain elävä voi kuolla, joten ei-elävä ei voi olla fuusio. Ghouli vs. fuusio-tapauksessa tilanne on joko: (elävä) fuusio + elämä => kuolema tai riivaus + epäkuolema => tuhoutuminen. Ghouli ei kykene kuolemaan, vaan vain tuhoutumaan. Siksi se ei kykene ensimmäiseen, joten sen on välttämättä tyydyttävä jälkimmäiseen. Loogisesti sanoen: 1. Jos p, niin q. [Jos olento on epäkuollut, se ei ole elävä.] 2. p [Ghouli on epäkuollut.] Siis 3. q [Ghouli ei ole elävä.] 1. Jos p, niin q. [Olennon on oltava elävä, jotta se voisi kuolla.] 2. ei-q [Ghouli ei ole elävä.] Siis 3. ei-p [Ghouli ei voi kuolla.] 1. Jos p, niin q. [Jos olento on fuusio, se voi kuolla] 2. ei-q. [Ghouli ei kykene kuolemaan] Siis 3. ei-p. [Ghouli ei ole fuusio] Tämä on täsmälleen, kuten olen aiemmin deduktioilla osoittanut. Fuusio, josta puhumme lemmikin yhteydessä on nimenomaan elävä olento, se on lähtökohta, joka määrittelee, mikä fuusio on. Sellaisiksi kelpaavat Luo lemmikki-loitsulla luodut lemmikit, elävä ihminen tai jopa Ghoulilemmikki (koska se on luo lemmikillä tehty eläväksi ja fuusioksi, siis (eläväksi) fuusioksi). Siksi EI kelpaa tavallinen ghouli, koska ghouli ei täytä kyseisen tyyppisen fuusion tuntomerkkejä. Se ei elä, eikä sen olemassaolo pääty kuolemaan, vaan tuhoutumiseen. Siksi se ei ole fuusio. Fuusio ghoulista tulee vasta, kun siitä tehdään lemmikki, ei sekuntiakaan ennen. Sitä ennen se on vain ja ainoastaan riivaus, EI FUUSIO. Se ei kykene siihen, se ei pysty siihen, eikä se voi olla sitä. Nysalor kirjoitti_ [quote:f826e56205]Siitä huolimatta olet kuitenkin nimenomaan lemmikiksi luodulla ghoulilla koettanut perustella, että maahis-aaveen luominen olisi mahdollista. Nyt kuitenkin sanot, että nämä kaksi fuusiota kuuluvat eri kategorioihin. Kyllähän toki minulle sopii, että hylätään ghoullemmikki perusteena tempun onnistumiseksi. Sittenpä haluaisinkin pyytää sinulta uutta virallisissa lähteissä kuvattua esimerkkiä siitä, kuinka Luo lemmikki -loitsun avulla on kahdesta olennosta luodaan yksi lemmikki. [/quote:f826e56205] Eikä hylätä. Ghouli ja ghoulilemmikki ovat eri kategorioissa, eivät ghoulilemmikit muiden lemmikkien kanssa. Ghoulilemmikki on samassa kategoriassa muiden lemmikkien kanssa fuusioina. Ghouli lakkaa olemasta epäkuollut olento(riivaus) ja lemmikkinä siitä tulee (elävä) fuusio ( a) (osittainen) fuusio ja b) elävä olento) Luo lemmikki-loitsun seurauksena. Tämä fuusio päättyy kuolemaan (joko velhon tai lemmikin) ja jos ghouli on vielä fuusion päättyessä yhtenä kappaleena, se muuttuu takaisin epäkuolleeksi. Ghoulilemmikki on tasan pätevä esimerkki, eikä sitä pidä sivuuttaa. Ghouli ei ole (elävä) fuusio, mutta Ghoulilemmikki on. Ghouli on riivaus, ei fuusio. Ghoulilemmikki on fuusio, ei riivaus. Sehän on koko Luo lemmikki - loitsun tarkoitus. Juuri se, että ghoulista tulee (elävä) fuusio Luo lemmikin seurauksena tekee siitä pätevän. Ennen lumousta ghouli ei voi olla fuusio - se ei elä, joten se ei pysty kuolemaan (joka on selkeästi yksi lemmikin ominaispiirteistä). Luo lemmikin jälkeen se on elävä ja fuusio, joten se kykenee fuusiona päättymään kuolemaan. TÄSMÄLLEEN, kuten olen aiemmin todistanut. Ainoat virheet ovat omassa päädyssäsi.
Assath linkki 27. maaliskuuta 2007 kello 10.33
Assath 27. maaliskuuta 2007 kello 10.33 linkki	[quote:1fd4e4cf0a="Krasht"]Tässä on kylläkin kyse siitä, jaotellaanko ruumis olentoihin vai esineisiin.[/quote:1fd4e4cf0a] Mistä sää oikein revit näitä yleismaailmallisia totuuksia, joiden mukaan maailma on tällainen dualistinen binäärilogiikkaa käyttävä kokonaisuus? Sama pätee kaikkiin muihinkin sun pointteihin. Ensin sää kieltäydyt antamasta mitään perusteluja ajattelumallillesi (et suostu määrittelemään olentoa) ja sitten julistat, että maailmassa on vain olentoja ja esineitä. Kun olet tämän tehnyt niin siirryt puhumaan välillä arkiymmärryksestä (jonka mukaan esimerkiksi tuuli, ei kyllä ole sen enempää olento kuin esinekkään) ja välillä sääntökirjasta. Kokonaisuutena musta vaikuttaa siltä, että sää vaihdat näkökulmaa ja mielipidettä aina täsmälleen sen mukaan mikä sattuu kulloinkin sopimaan. Tämä on tietenkin tehokastakin kun lähtee tuosta sinun "mun ei tarvi olla oikeassa kunhan te olette väärässä" lähtökohdastasi. Musta vaan pahasti tuntuu, että sun kirjoituksista ei käteen jää kuin savua ja peilejä. Kaikki oikea sisältö puuttuu kokonaan. [quote:1fd4e4cf0a]Ruumis on paketissa mukana ja ihminen on olento. Näin ollen ruumis on olento.[/quote:1fd4e4cf0a] Meinaatko, että se muuttuu yleismaailmalliseksi totuudeksi kun sen tarpeeksi monta kertaa jaksat kirjoittaa? Jos kokonaisuus voi olla enemmän kuin osiensa summa (kuten yleisesti ajatellaan) niin sulla ei ole tässä mitään pointtia. Ei klöntti hiiltä, vettä ja jotain muita aineita ole myöskään lähtökohtaisesti olento, mutta niinpä vaan niistä voi muodostaa ihmisen, joka on olento. Kuitenkaan et nähdäkseni väitä, että klöntti hiiltä on olento (vai väitätkö?). [quote:1fd4e4cf0a]Esittämäsi väite on muuten sikäli huvittava, että olento on nimenomaan lähtökohtaisesti ruumis.[/quote:1fd4e4cf0a] Kun sää et kerran olentoa määrittele, niin se ei ole lähtökohtaisesti yhtään mitään. Arkiymmärrys meidän maailmastamme minusta nimenomaan sanoo, että ruumis ei ole olento ja odottelen tässä edelleen sitä ensimmäistä olennon määritelmää johon ruumis kuuluu, mutta ei mitään kiirettä, ota vain aikasi.
Bellad linkki 27. maaliskuuta 2007 kello 21.05
Bellad 27. maaliskuuta 2007 kello 21.05 linkki	Tosin alunperäinen pointti krashtilla taisi kuitenkin olla, että henki ja olento pitäisi voida muodostaa yksi olento. Nyt on sitten eksytty todistelemaan ruumiin olemista ja olemattomuutta, (minkä kautta toki yksi olemassa oleva velhon lemmikki olisi ennakkotapaus) mutta miksei enää kukaan pohdi, voiko henkiolento ja ruumiillinen olento muodostaa yhden olennon? Ei sillä, etteikö kiistelyn nykyaihe olisi ihan ok luettavaa, mutta siinä on molemmin puolin niin paljon omaa kantaa enemmän ja vähemmän perustellusti tukevia asioita, että itse alkaisin jo katsomaan niitä ihan vaan "omanäkemyskohtaisina" asioina.
Nysalor linkki 29. maaliskuuta 2007 kello 16.38
Nysalor 29. maaliskuuta 2007 kello 16.38 linkki	Krasht: [i:88511850b8]On siinä se olentomainen piirre, että se on ollut kerran olento, eikä mikään kuolemassa muuta tätä statusta. Jako olentoihin ja esineisiin ei tosiaan ole yleensä mustavalkoinen, mutta on tärkeää selvittää, kumpaa se on Luo lemmikki-loitsun yhteydessä. Minulle ei ole mitään väliä, mitä muuta ruumis on, kunhan se lasketaan olennoksi Luo lemmikki-loitsua heitettäessä.[/i:88511850b8] Minulle taas riittää, että ruumis tulkitaan ei-olennoksi. Esineeksi tulkitseminen ei ole välttämätöntä, koska ei liene olemassa mustavalkoista rajaa esineiden ja olentojen välillä. Esineeseen käytetty raaka-aine on voinut olla ennen osa olentoa, joten en laskisi olentomaiseksi piirteeksi sitä, että jokin entiteetti on ollut joskus olento. [i:88511850b8]Käsitteellistä epätarkkuutta. Epäkuolleista käytetään myös termiä "animated corpse" eli animoitu ruumis. Joka tapauksessa kuollut on elävän vastakohta. Kuollut ei muutu eläväksi, vaikka sattuisikin kuljeksimaan ympäriinsä. Kuvitelkaa vaikkapa ruumiista tehtyä marionettia, jonka lankoja vetelee joukko ruumishuoneen henkilökuntaa (tiedän, hyvin epäammattimaista porukkaa). Tarkoittaako tämä sitä, että ruumis on jälleen elävä? Minusta näin ei käy.[/i:88511850b8] Et voine kuitenkaan kiistää, että ruumiista tulee jotakin uutta silloin, kun se taikuuden avulla muutetaan epäkuolleeksi. Epäkuollut on minun nähdäkseni jotakin elävän ja kuolleen ulkopuolella olevaa. [i:88511850b8]Sivuhuomautus: Tuli tässä mieleen, että "elävä" on tila, joka voi olla vain olennoilla. Koska "kuollut" on sitä, minkä elävä on kokenut, vain olento voi saavuttaa tilan "kuollut". Vain kuolleesta voi tulla "epäkuollut". Näin ollen missä hyvänsä tilassa raato sattuukin näistä olemaan, sen on väistämättä oltava olento ollakseen mitään edellä mainituista. Kääntäen, esine ei ole elävä. Siksi se ei voi kuolla, eikä olla kuollut. Koska esine ei voi kuolla, siitä ei voi tulla epäkuollut. Tässäpä yksinkertainen todistus. Kas, kun ei tullut aiemmin mieleen.[/i:88511850b8] En ole tuosta ensimmäisestä mitenkään vakuuttunut. Joku haltiametsä saattaa olla sangen elävä, mutta sen silti nimittäisi itse metsää olennoksi. Samoin en pitäisi eläviäkään taikakristalleja olentoina; sen sijaan ne muistuttavat monessa suhteessa esineitä. [i:88511850b8]Kauha on olennosta tehty esine. En tiedä, missä raja kulkee, enkä usko että mitään tarkkaa rajaa onkaan olemassa. Minulle riittää, kunhan kuoleman hetki ei tee ruumiista esinettä. Se riittää pointtini todistamiseen ja tämänhän olen jo toteuttanut aiemmissa viesteissä.[/i:88511850b8] Minusta raja on nimenomaan olennainen, koska kuolleesta olennosta voidaan tehdä esineitä vaikka heti kuoleman jälkeen. [i:88511850b8]Vai ei ruumis ole olento? Menepä lähimmälle hautausmaalle ja sano tuo ensimmäiselle kohtaamallesi hautajaissaatolle. Ilmoittele sitten, kuinka pahasti sait turpiisi. Minä väitän, että Gloranthan hautajaistavat heijastelevat ensisijaisesti oman maailmamme hautajaistapoja ja vasta toissijaisesti zombien estoja. Zombiksi muuttumisen voisi estää paljon helpommin vain leikkelemällä raato kimpaleiksi, mutta eipä vain ole tullut vastaan Gloranthalaista kulttuuria, missä näin tehtäisiin. Ei edes puuttomilla ja kivisillä erämaiden alueilla.[/i:88511850b8] Sinulta jäi ilmeisesti ymmärtämättä se pointtini, että hautajaisia ei pidetä olennolle nimeltä ruumis vaan eläneen ihmisen muistoksi, joka on henki ja ruumis RuneQuestin termein ilmaistuna. Toki meidänkin maailmassamme on ollut käsityksiä siitä, kuinka ruumis ja sen säilyminen on tärkeää kuolemanjälkeisessä elämässä, mutta luullakseni silloinkin ihmisen on ajateltu olevan kuolemanjälkeisessä paikassa ajatteleva ja tunteva olento eikä pelkkä kuollut ruumis. Olet varmaan huomannut, että ruumiiseen suhtaudutaan eri tavalla kuin eläneeseen ihmiseen: eläviä ihmisiä harvemmin haudataan tai poltetaan, mutta ruumiille se on aika tavanomainen menettelytapa ainakin länsimaisessa kulttuurissa. [i:88511850b8]Väärin. Epäjärjestys on oma (riimu)voimansa ja täysin toimiva syy. Se vain sattuu luonteestaan johtuen aiheuttamaan satunnaisia seurauksia. Epäjärjestys on erityinen syy siinä missä gravitaatiovoimakin.[/i:88511850b8] Entä mikä on Epäjärjestyksen taustalla oleva syy? Vai onko sillä sellaista? [i:88511850b8]Jos väität noin, niin silloin sinun pitäisi osata todistaa, mikä kuolemassa aiheuttaa statusmuutoksen. Minä olen sentään todistanut useaan kertaan vastakkaisen kantani seikkaperäisesti ja romuttanut aiemmat yritykset (elävä, elollinen(animoitu) ja sielullinen). Pelkkä "musta tuntuu siltä" ei käy syystä.[/i:88511850b8] Kuolemassa henki ja ruumis irtautuvat toisistaan, mikä on minun nähdäkseni vallan merkittävä muutos. Ennen kuolemaa status on elävä, kuoleman jälkeen taas kuollut, joten ei siltä muutokselta voi minusta sulkea silmiä. [i:88511850b8]Väärin. Runequestissa on olemassa olentoja, joilla ei ole ÄLY:ä, mutta jotka silti ovat olentoja. Esim. Sairaushenki: ei ÄLY:ä, Luuranko: ei ÄLY:ä, Zorak Zoranin zombit: ei ÄLY:ä, jotkin kaaosolennot jne. Näin ollen ÄLY:n häviäminen kuoleman yhteydessä ei muuta olentoa ei-olennoksi. Ruumiilla on siltikin edelleen R-R ja NPP ja niitä esiintyy vain olennoilla. Et ole vieläkään kyennyt osoittamaan, että ei-olennoilla voisi olla ne.[/i:88511850b8] Pointtini oli, että zombi ei ole sama kuin ruumis: ruumis ja zombi ovat eri asioita. Sinä et ole osoittanut, että RuneQuestissa annettaisiin yhdenkään ruumis-nimisen olennon numerotietoja. Toisaalta olen jo osoittanut, että tuulella on VMA, mutta siitä huolimatta edes sinä et pidä sitä olentona. [i:88511850b8]Ei, minä väitän, että dracolisko kuollessaan jättää jälkeensä yhden ILMENTYMÄNSÄ. Eli hän on useassa paikassa samaan aikaan. Katso Narutoa - animea, mitä tahansa jaksoa, jossa päähenkilö käyttää Kage bunshinia. Uudelleensyntymä on samantapainen juttu, mutta vähän pysyväisempi ja vain yksi ruumis on aktiivisena kerrallaan. Myönnän toki, että tämä on kömpelö esimerkki, mutta keskeinen kohta siinä on, että olento ei ole välttämättä sidottu yhteen aika-avaruus-koordinaattiin kerrallaan.[/i:88511850b8] Onko dracoliskon ruumis nyt siis yksi ilmentymä eikä olento? Olisiko niin, ettei ruumis loppujen lopuksi olisi niin tärkeä olentomaisuudelle kuin henki? [i:88511850b8]Tietenkin on. Kuollut voi tulla vain elävästä ja epäkuollut voi tulla vain kuolleesta. Voidakseen tulla epäkuolleeksi olennoksi oltava kuollut olento. Voidakseen tulla kuolleeksi olennoksi on oltava elävä olento. Kuolema ei yksinkertaisesti kykene tapahtumaan millekään muulle kuin olennolle.[/i:88511850b8] Kuolema ei kuitenkaan saa noin vain aikaan epäkuollutta olentoa. Elävän olennon status muuttuu kuoleman kautta kuolleeksi. Epäkuolleeksi tulemiseen tarvitaan vielä toinen olotilanmuutos, jonka kai yleensä saa aikaan voimakas taikuus. Sen kautta voidaan esimerkiksi liittää epäkuollut henki kuolleeseen ruumiiseen. Itse prosessin kannalta ei ole kovin olennaista, kutsutaanko epäkuolleen hengen irtoamista ruumiista kuolemaksi vai tuhoutumiseksi. Voihan muuten käyttökelpoista epäkuolleen ruumista varmaan käyttää vielä uuden epäkuolleen luomiseen. [i:88511850b8]Ei ole hypoteettinen, vaan erittäin konkreettinen. Nymfin KOK:ia varten on käytettävä hyvin selkeästi 1 MHT-piste, kun sille tehdään sidontalumous. Tämä siksi, että sillä on KOK-ominaisuus aina, kaikkialla ja kaikissa olomuodoissaan.[/i:88511850b8] Hmm. Minulla on ilmeisesti vähän eri käsitys konkreettisesta. Minusta nymfin KOK ei ole kovin konkreettinen, kun se ei reaalistu henkiulottuvuudessa, jossa ei kaiketi voi olla mitään ruumiillista. [i:88511850b8]Sivuhuomautus: Nymfin ominaisuuksien vaihtelua eri ruumiillistumiskertojen välillä et ole vieläkään todistanut.[/i:88511850b8] Se olikin pelkkä heitto, josta minulla ei ole todisteita. Otin sen esiin teoreettisena mahdollisuutena. [i:88511850b8]Esim. Genertela, Arroin, Yelm, Nysalor jne. Minä en muista koskaan lukeneeni tapauksesta, jossa Gloranthalainen jumala olisi kuollut mistään muusta syystä, kuin kaksi edellämainittua syytä. Antamani 4 esimerkkiä todistavat näin tapahtuneen. Voitko siis todistaa viidellä esimerkillä, että muuntapainen kuolema on Gloranthan jumalilla yleisempää? Jos et voi, tappaminen ja kaaos ovat jumalien tuhoutumiselle normi ja ajatus siitä, että jumalat kuolevat muutoin on todisteita vaativa erikoistapaus. Nysalor, todistin oman väitteeni, todista nyt omasi.[/i:88511850b8] Kyse ei ollutkaan syystä vaan siitä, että väitit kaikki sinun tuntemasi gloranthalaiset jumalat olisivat kuolleet. Minä taas en ole lukenut myyteistä esimerkiksi Gark Rauhallisen kuolemasta mitään; kerro toki, jos sinä tiedät asiasta enemmän tai jos Gark ei kuulu tuntemiisi jumaluuksiin. Korjaa myös minua toki, jos olen ymmärtänyt väitteesi väärin. Alun perin kyse oli siitä, että väitit esi-isän kuoleman aiheuttavan oletusarvoisesti myös jälkeläisten kuoleman. Yelmin lapsetkin voivat ihan hyvin, vaikka heidän isänsä oli kuollut ainakin kertaalleen. Siksi väitteelläsi, että Kiven kuolema voitaisiin yleistää muihinkin jumaluuksiin, tuntuu olevan vailla pohjaa. Kuolleet taikakristallitkin ovat muuten kai ennen olleet osa elävää jumaluutta, mutta nyt ne ovat kuolleita ja ilmeisesti pelkkiä taikaesineitä eivätkä olentoja. [i:88511850b8]Oletus on kaikkien munausten äiti. Käsitit täysin väärin. Kun on kirjoitettu virallinen sääntö, sille on säännön kirjoittaja. Jos olisin rajannut sitä millään tavoin yksinomaan RQ deluxen sääntöjen kirjoittajiin, olisin sanonut sen. Voimmeko nyt lopettaa tämän kuolleen hevosen piiskaamisen?[/i:88511850b8] Sano nyt vielä sekin, mitä silloin tehdään, kun kaksi virallista sääntöä on ristiriidassa keskenään. Haluaisin saada sinut ymmärtämään, että vaikka RuneQuestin säännöt ovatkin elegantit ja hienot myös minun mielestäni, eivät nekään ole vikoja tai ristiriitaisuuksia vailla, etenkään jos säännöiksi käsitetään kaikki mahdollinen lisäkirjoissa annettu tieto. [i:88511850b8]Hoitaisin homman yksinkertaisesti: En todistaisi yhtään mitään, vaan osoittaisin, että todistustaakka on sinulla, Nysalor. Se on paljon helpompaa. Yksisarvinen on luokiteltu tarueläimeksi, joten romuttaisin ajatuksen siitä, että vaaleanpunainen väritys aiheuttaisi muutoksia yksisarvisen statuksessa. Näin ollen vaaleanpunaisen yksisarvisen status on sama kuin normaalin yksisarvisen - eli taruolento = ei todellinen olento - ellei joku muu todista asian olevan toisin. Tämä on todistustaakan siirtämistä ja juuri tätä strategiaa olen käyttänyt todistamaan ruumiin olevan olento, kunnes todistetaan päinvastaista.[/i:88511850b8] Onko siis niin, että oletusarvoisesti yksisarvista ei ole olemassa? Miksi näin ei olisi ruumis-nimisen olennonkin kohdalla eli että sinun pitäisi oletusarvoisesti todistaa ruumis-nimisen olennon olemassaolo RuneQuestissa? Ihan arkikielenkäytönkin tasolla lienee oletusarvoista, että ruumista ei pidetä olentona. [i:88511850b8]Kuten näet tästä Nysalor, en todista mitään nimenomaan olemattomaksi, vaan vain osoitan, että jonkun muun on todistettava sen olemassaolo ennen kuin minun tarvitsee edes aloittaa omat todisteluni. Jos sitten joku yrittää osoittaa, että vaaleanpunainen yksisarvinen ON olemassa, minun tarvitsee vain esittää vastaesimerkkejä ja loogisia todistuksia romuttaakseni sellaiset väitteet ja palauttaakseni todistustaakan vastapuolelle.[/i:88511850b8] Kysymykseni mukaanhan sinun pitäisi nimenomaan todistaa se, ettei yksisarvista ole olemassa, ei sitä, ettei sen olemassaoloa ole todistettu. Itse nojautuisin kyllä todistuksessa empiirisiin havaintoihin, joita ei ole vaaleanpunaisesta yksisarvisesta. [i:88511850b8]Ei, vaan zombille, joka on lumouksen mahdollistama olento. Tietenkin zombi on olento. Sillehän on oma olentokuvauksensa. Mikäli et ole sattunut lukemaan sääntöjä, lumouksen kohdalla sanotaan, että lumouksia voi tehdä myös olentoihin. Se on täsmälleen sitä, mitä zombilumous on. Ruumis-olento liitetään lumouksella yhteen haamu-olennon kanssa. Syntynyttä lumouksen aikaansaannosta nimitetään zombi-olennoksi. Näytät olettavan, että lumouksen olemassaolo olisi ristiriidassa olento-statuksen kanssa. Näin ei yksinkertaisesti ole, koska vastaesimerkkinä Runequestissa on lukuisia lumoukseen perustuvia olentoja. Esim. luurangot, jolantit, zombit, muumiot, vampyyrit ja kyllä lemmikit. Lumous ei mitenkään estä olento-statusta.[/i:88511850b8] Tätä juuri hain. Zombi on siis yksittäinen olento, joka on luotu kuolleesta ruumiista ja siihen sidotusta hengestä. Jos zombille syöttää suolaa, syöttää sitä yhdelle erityiselle olennolle. Samoin jo ghoulille syöttää suolaa – millä ei liene toki mitään erityistä vaikutusta –, sen syö yksi erityinen olento, joka on syntynyt hengen ja ruumiin yhteenliittymästä. Ei ole tarpeen ajatella mitään niin monimutkaista kuin että ghoulin syödessä suolan syöjä olisin jokin ruumis-niminen olento. [i:88511850b8]No, esimerkkinä voisi toimia vaikkapa ruumis, johon on tehty taikapistematriisilumous.[/i:88511850b8] Kysyin kylläkin ”nimenomaan olentoja, joilla ei ole potentiaalia omistaa taikapisteitä”. Vastauksesi ei ole lähelläkään sellaista, mitä haen. Myönsinhän jo, että on olemassa esineitä, joilla on potentiaalia varastoida taikapisteitä. Lähes koko vastauksesi perustuu ihan muuhun kuin kysymykseeni vastaamiseen. [i:88511850b8]Esine ei muutu olennoksi vain siksi, että siihen tehdään tp-matriisilumous. Näin ollen on syytä olettaa, kunnes toisin todistetaan, että käänteinenkään tapahtuma ei aiheuta statusmuutoksia.[/i:88511850b8] Älä oleta vaan kerro mieluummin tapaus, jossa olennolla ei olisi potentiaalia omistaa taikapisteitä! Ruumis taikapistematriiseineen ei todellakaan käy, koska ruumiin olentomaisuus on kyseenalainen. [i:88511850b8]Ei, ruumis ei ole ruumiillinen olento, vaan ruumis-olento samoin kuin aave tai haamu on henkiolento. Ruumiillinen olento viittaa hengen ja ruumiin liittoon. Toisekseen, kun henki valtaa ruumiin, tietenkin se on riivaus. Näinhän sanotaan säännöissä. Ainoa poikkeus on henkiinherätys, joka palauttaa ruumiin ja hengen välillä aiemmin vallinneen fuusiotilan.[/i:88511850b8] Lainaamani sääntöjen kohta ei kuitenkaan mainitse mitään kuolleistaherätyksen poikkeusta. Kuolleistaherätyksessä tapahtuu sama kuin mitä riivauksen kuvaus kertoo. [i:88511850b8]1. Tietenkin sanon sen peikolle. Peikko syö kiviä, joten ne ovat olentojen ruumiita. Kaikki ruoka on joskus ollut elävää. Gloranthassa peikot voivat syödä kiviä, joten ne ovat joskus olentoja[/i:88511850b8] Se, että joku on joskus ollut elävä ja jopa olento, ei kai tarkoita sitä, että ennen eläneen olennon ruumis olisi vielä nykyäänkin olento. Eivät peikot minun nähdäkseni ajattele kiviä olentoina, eivät ehkä edes ole kuulleetkaan Kiven olleen joskus elävä. [i:88511850b8]2. Jolannilla ei ole henkeä, joten ei ole mitään sidosta katkaistavaksi.[/i:88511850b8] Mitäs jolannin ÄLY sitten kuvastaa ellei henkeä? Asialla ei sinänsä ole niin suurta väliä, mutta yritän vain kysyä sitä, mitä sinusta jää jäljelle, jos jolanti tuhoutuu, menettää ÄLY-ominaisuutensa ja taikapisteensä ja jättää jälkeensä kivikasan. Onko se jälkeen jäänyt kivikasa olento, koska se on ollut ennen tuhoutumista olento? [i:88511850b8]3. Sillä on suuri ero, miten asiat ovat ja miten asioiden uskotaan olevan. En minäkään usko George Bushin olevan kansansa syviä rivejä lahjakkaasti edustava valioyksilö, mutta tulipa hän siitä huolimatta valituksi toiselle kaudelle - vieläpä tällä kertaa aidolla enemmistöllä.[/i:88511850b8] Gloranthassa on vain vähän vaikea nähdä, mitkä ovat absoluuttisia totuuksia ja mitkä vain subjektiivisia uskomuksia. [i:88511850b8]Mitenkäs sinä sen teet? Sehän ei ole tapaus materia + henki, vaan materia + henki + materia. Sellaisesta ei ole esimerkkejä virallisissa esimerkeissä. No, ehkä raatoon voisi ängetä kristallin rintaonteloon ennen ghoulittamista, mutta minä en yrittäisi tuommoisia viritelmiä, mitä säännöt eivät tue.[/i:88511850b8] Pointtini vain on, että ominaisuudet eivät ole siinäkään päällekkäisiä, mutta silti se ei minusta tunnu mahdolliselta toteuttaa. Toisaalta myös aave ja maahinen ovat molemmat henkimaailman asukkaita, joten niissä on yhdistyvät maahisen materia (KOK) + henki (MHT) ja aaveen henki (ÄLY), kenties vielä aaveen materia, jos R-R sellaiseksi lasketaan. Kuulostaa vielä pahemmin ristiriitaiselta kuin lemmikin luominen ghoulista ja taikakristallista. [i:88511850b8]Ruumis on olento olipa siinä henkeä eli ei, koska hengen puute ei estä sitä olemasta olento. Näin ollen olento jatkaa "olentouttaan" kuoleman jälkeenkin. Tietenkin kuolema aiheuttaa muutoksia, mutta kuten olen jo todistanut, mikään niistä ei estä sitä olemasta olento.[/i:88511850b8] Hengen puute ei kuitenkaan tee mistään automaattisesti olentoa. Sen sijaan meillä on paljon esimerkkejä, joissa ei-olennolta puuttuu henki. Toisaalta et ole onnistunut kertomaan yhtään sellaista olennon tapausta, jossa olennolta puuttuisi kyky omistaa taikapisteitä, kuten on ruumiin kohdalla tilanne. [i:88511850b8]Haltiajousi on elävä. Vaikka onkin olemassa myös ei-eläviä olentoja, elämistä on vain olentojen joukossa. Edelleen haltiajousella on MHT. Vaikka onkin myös sieluttomia (ei MHT:ia) olentoja, MHT:n omistamista esiintyy vain olennoilla. (elävä kristalli on palanen jumalolentoa, kts. ylempää kohta olemassaolosta useassa paikassa yhtä aikaa) Näin ollen haltiajousi on lähtökohtaisesti olento. Poikkeustapaus haltiajousen kuvauksessa ei ole se, että se olisi esine, johon käytetään olentoja parantavaa Parannus-loitsua, vaan siinä, että olennolle annettiin aseen kuvaus olentokuvauksen sijaan.[/i:88511850b8] Toisaalta taas aseet ovat oletusarvoisesti esineitä. En olisi valmis sanomaan, etteikö haltiajousta voisi pitää hyvinkin esineenä. Jos haltiajousi tulkitaan lisäksi olennoksi, eikö voisi olla mahdollista, että on olemassa entiteettejä, jotka ovat yhtä aikaa esineitä ja olentoja? Kenties ne eivät ole toisiaan poissulkevia. Tämän keskustelun kannalta olennaista on kuitenkin se, onko ruumis ei-olento, ei se, onko ruumis tulkittavissa esineeksi. [i:88511850b8]1. Ei, kappaleeksi, vaan olennoksi. 2. Tärkeää ei ole irtautuminen, vaan hengettömyys. Nythän on kyse ruumiista irtautumistapahtuman jälkeen, ei aikana. Hengettömiä olentoja ovat luuranko ja jolanti. Niillä on ruumiit ja olentokuvaus, mutta ei henkeä.[/i:88511850b8] Jolannilla on ruumiin ohella myös ÄLY ja taikapisteet, samaan tapaan kuin esimerkiksi aaveella mutta toisin kuin ruumiilla. Mikä on muuten hengettömyyden määritelmäsi? [i:88511850b8]Mitä arvailuja tuossa on? Säännöissä sanotaan selkeästi, että sieluttomat ovat olentoja, joilta puuttuu MHT. Älä syytä muita, jos et tunne virallista termistöä. Tottakai sieluttomat tarkoittaa olentoja, kun niin on sanottu suoraan säännöissä. (PJ:n kirjassa heti alkusivuilla.) Miten muuten esineet edes voisivat olla sieluttomia? Eiväthän ne edes kykene luonnostaan olemaan sielullisiakaan. Minusta esineen luokittelu sieluttomaksi - kuten ymmärtääkseni oletit mahdolliseksi - on kategoriavirhe. Voiko esineestä sanoa, että se on ärtynyt tai lihava tai masentunut? Minusta kyseiset termit voi liittää vain ja ainoastaan olentoihin. Näin ollen on automaattisesti puhe olennoista ilman eri mainintaa.[/i:88511850b8] Kaikki sielulliset olennot eivät kuitenkaan voine olla ärtyneitä, lihavia tai masentuneita, esimerkiksi mahtihenget, luulisin. [i:88511850b8]2. Tuulen ja ruumiin välillä on se ero, että tuuli ei ole ikinä ollut olento, mutta ruumis on ollut. Näin ollen ruumis on lähtökohtaisesti olento. Minun on tarvinnut vain todistaa, että tähän statukseen ei ole tapahtunut muutoksia kuoleman takia ja tässä olen onnistunut jokaisessa tapauksessa.[/i:88511850b8] Huonosti olet onnistunut, kun pyrit vain sulkemaan silmäsi siltä, että kuolema aiheuttaa varsin perustavaa laatua olevia muutoksia siinä, mikä ennen on ollut olento. [i:88511850b8]Kuten olen monta kertaa sanonut: Ruumis on alkujaan olento.[/i:88511850b8] Ruumis ei ole ollut alkujaan yksin olento. Siten väitteesi on nähdäkseni väärä. Alkuperäinen olentohan on ollut ruumis ja henki. Kun toinen osa häipyy, se on kyllä minusta aika iso muutos. Samanlainen iso muutos voi tapahtua, jos ruumiiseen sidotaan henki, olipa se sitten epäkuollut tai alkuperäinen. Ruumis oli alkujaan vain olennon yksi osa. [i:88511850b8]Kuoleman voi vieläpä peruuttaa Henkiinherätys-loitsulla, joten mitä hyvänsä kuolemassa tapahtuukin, ne eivät ole mitään ylitsepääsemättömiä muutoksia.[/i:88511850b8] Eivät ylitsepääsemättömiä mutta varsin radikaaleja kuitenkin. Ei kuolleistaherätys ole Gloranthassakaan jokaisen jampan touhua. Kaikki uskonnot eivät edes hyväksy sitä. Malkioneille kaiketi ruumis on pelkkä maallinen tomumaja, jolla ei ole niin suurta väliä kuin hengellä, joka menee kuoleman jälkeen Lohtuun, mikäli henkilö on elänyt hyveellisen elämän. [i:88511850b8]Ei, ghoul ei ole fuusio, vaan riivaus. Tämänkin olen osoittanut samassa todistusketjussa. Epäkuollut ei elä, joten se ei voi kuolla.[/i:88511850b8] Ghoulia käsitellään säännöissä yhtenä olentona, joka on syntynyt ruumiin ja hengen yhteenliittymisestä. Samantapainen on myös zombi. [i:88511850b8]1. Jos p, niin q. [Jos olento on fuusio, se voi kuolla][/i:88511850b8] Yritätkö sanoa, että vain elävä olento voi olla fuusio? Etkö kuitenkin sanonut zombia fuusioksi, vai muistanko väärin? Sehän ei liene elävä vaan epäkuollut. [i:88511850b8]Ennen lumousta ghouli ei voi olla fuusio - se ei elä, joten se ei pysty kuolemaan (joka on selkeästi yksi lemmikin ominaispiirteistä). Luo lemmikin jälkeen se on elävä ja fuusio, joten se kykenee fuusiona päättymään kuolemaan.[/i:88511850b8] Sinustako siis fuusio tarkoittaa ainoastaan sellaista tapahtumaa, jossa olennosta tulee täydellinen eli sillä on kaikki ominaisuudet? Itse en näkisi sitä noin rajallisena. Säännöissä ghoulia käsitellään varsin säännönmukaisesti yhtenä ja ainoana olentona, joka on muodostunut hengestä ja ruumiista, kuten niin monet muutkin Gloranthan olennot.
Bellad linkki 9. kesäkuuta 2007 kello 20.41
Bellad 9. kesäkuuta 2007 kello 20.41 linkki	Tuossa jo jonkin aikaa miettinyt, jotta pitäisikö tätä soppaa enää hämmennellä, mutta kun nyt sattui silmiini nini kirjaampa tännekin. Pelaajankirjan sivu 26, otsikko "Pysyvä vahinko ja kuolema" "Vain harvoin hahmot vahingoittuvat pysyvästi. Ainoa todellinen pysyvä vamma on kuolema, ja senkin voi parantaa oikean tyyppisellä taikuudella. Tosin hahmo menettää d3 pistettä VMA:aa, R-R:ää, NNP:iä ja ULK:ia aina 24 tunnin välein kuoleman jälkeen. Jos jokin näistä ominaisuuksista laksee nollaan tai sen alle, hahmoa ei voi enää herättää henkiin." Eli kuolema on sääntöteknisesti pelkästään vamma, joka pidemmän päälle johtaa tilaan, josta enää ei ole ovea kuin epäkuolleeseen. Näin ollen epäkuollut ja henkiinherätetty eroavat toisistaan siinä, että epäkuolleen ruumis ei tarvitse muodostaa täydellistä olentoa, kun taas henkiinherätetyn olennon täytyy henkiin herätettäessä muodostaa täydellinen olento (jokaisen ominaisuuden on oltava suurempi kuin 0)
newsalor linkki 11. kesäkuuta 2007 kello 6.40
newsalor 11. kesäkuuta 2007 kello 6.40 linkki	Onko multa olento? Olennot, kuten ihminen, maatuvat kuoltuaan? Voiko haamu possessoida ilman alkeisvoiman ruumiin? Epätäydellinen olento on sellainen, jolta puuttuu, jokin ominaisuus. Kun raato menettää stattipisteitään, se muuttuu yhä epätäydellisemmäksi. Lakkaako se siis olemasta olento, kun sillä ei ole statteja? Siis kuten Virgilius sanoi: "Statito Ergo Non" eli "Statitta et ole olemassa."
Bellad linkki 11. kesäkuuta 2007 kello 8.19
Bellad 11. kesäkuuta 2007 kello 8.19 linkki	[quote:7d9eb6240b="newsalor"]Onko multa olento? Olennot, kuten ihminen, maatuvat kuoltuaan? [/quote:7d9eb6240b] ei, kun multa on jumala. Ernalda. Lähinnä minun viestini sisältä oli "kuolema on vamma, jonka voi parantaa, mutta se ei parane luonnollisella tavalla"
newsalor linkki 12. kesäkuuta 2007 kello 6.07
newsalor 12. kesäkuuta 2007 kello 6.07 linkki	Juu. Ymmärsin. Poittisi on mielenkiintoinen.