Vanha foorumi

Takaisin

Keihäiden osumataulukko

RuneQuestin säännöt

Delmar^ 14. helmikuuta 2003 kello 8.51

Kirjoittaja	Viesti
Delmar^ linkki 14. helmikuuta 2003 kello 8.51
Delmar^ 14. helmikuuta 2003 kello 8.51 linkki	Eli mitä osumataulukkoa olette käyttäneet keihäiden ym.. pisto aseiden kanssa? Eikö siihen pitäisikin käyttää nimenomaan heittoase/loitsut taulukkoa eikä meleetaulukkoa....?
Vaakkujaakko linkki 14. helmikuuta 2003 kello 9.27
Vaakkujaakko 14. helmikuuta 2003 kello 9.27 linkki	[quote:aa1997469a="Delmar^"]Eli mitä osumataulukkoa olette käyttäneet keihäiden ym.. pisto aseiden kanssa? Eikö siihen pitäisikin käyttää nimenomaan heittoase/loitsut taulukkoa eikä meleetaulukkoa....?[/quote:aa1997469a] Kun keihäitä on käytetty meleessä, olen käyttänyt meleetaulukkoa. Kun keihäs heitetään, vaihdan heittoasetaulukkoon. Olen aina jotenkin ajatellut, että yksi isku ts. osumaheitto RQ:n meleessä pitää sisällään oikeastaan useampia lyöntejä, ts. hämäyksiä, mahdollisesti vastapuolen torjuntoja ja yleistä aseiden kolistelua, ja nopanheitot (osuma ja torjunta) ainoastaan mallintavat mitä sillä vuorolla nyt sitten kävikään; ts. tällä ajattelutavalla olen välttänyt kysymyksen, "miksi ihmeessä soturi ei lyö 12 sekunnissa kuin kerran tai pari?". Samalla logiikalla voidaan ajatella, että keihään käyttötapa meleessä on olennaisesti erilainen kuin heitettäessä tms. ja meleetaulukon käyttö on perusteltua. (Itse asiassa mieleeni ei ole koskaan juolahtanutkaan, että keihäällä heittoaseiden osumataulukko olisi jotankin soveltuvampi.)
newsalor linkki 14. helmikuuta 2003 kello 10.41
newsalor 14. helmikuuta 2003 kello 10.41 linkki	VIrallisesti pitäisi käyttää samaameleetaulukkoa, mutta mitäs nyt virallisella on väliä. Olen käytellyt heittoaseiden osumistaulukkoakeihäille. Järkisyys ovat seuraavat. Heittoaseet tekevät vähemmän vahinkoa. Syy on se, että alkuperäisessä RQssa muut aseet eivät tehneet erikoisella ylimääräistä vahinkoa. Nyt, kun kaikki aseettekevät erikoisvahinkoa keihäät ovat huonompia, kuin millaisiksi ne oli alunperin takoitettu. Toisaalta on realistista, että keihäillä ei niin usein osu raajoihin.
Larppa linkki 14. helmikuuta 2003 kello 11.00
Larppa 14. helmikuuta 2003 kello 11.00 linkki	Delmar^ kirjoitti: [i:3072695d31]Eli mitä osumataulukkoa olette käyttäneet keihäiden ym.. pisto aseiden kanssa?[/i:3072695d31] Ihan meilläkin käytetään vain sitä meele-ase taulukkoa, ellei sitten ole kyseessä heitetty keihäs. Ei se keihäs niin paljon eroa esimerkiksi isostamiekasta, että se tarvitsisi oman taulukon.
newsalor linkki 14. helmikuuta 2003 kello 11.33
newsalor 14. helmikuuta 2003 kello 11.33 linkki	Olen eri mieltä. Mietippä kuinka todennäköistä on osua keihäällä kätään tahi jalkaan. Se, että ne härpeltävät siinä edessä ja taistelijat väistelevät tms. Okei, miekka voi aivan hyvi sua käteen tai jalkaan koska ne ovat siinä edessä, mutta keihään luulisi usuvan useammin siihen ruhoon.
Larppa linkki 14. helmikuuta 2003 kello 11.38
Larppa 14. helmikuuta 2003 kello 11.38 linkki	newsalor kirjoitti: [i:036eb69b8f]Olen eri mieltä.[/i:036eb69b8f] Jep, niin varmaan monet muutkin ovat. Siis isomiekkahan on aika pitkä, jotain 1.5-2 metriä pitkä teräs kasa. Ja jotkut keihäät ovat taas puolestaan vain 1.5 metriä pitkiä. Joten ei niissä minusta tarvitse olla eri taulukkoa, koska molemmat ovat kumminkin melee-aseita.
Vaakkujaakko linkki 14. helmikuuta 2003 kello 11.51
Vaakkujaakko 14. helmikuuta 2003 kello 11.51 linkki	Jos virallisista säännöistä lähdetään joustamaan, ja ajatellaan että keihäälle tulisi käyttää heittoaseiden taulukkoa meleetaulukon sijasta, tuleeko kilvellä suojaamisen tekniikkaa, ts. että peitetään kilvellä tietyt osumakohdat (kilven suuruudesta riippuen) voida käyttää myös meleessä a) keihäitä vastaan? b) kaikkia muitakin aseita vastaan? Mikäli keihäille käytetään heittoaseiden taulukkoa, tämä lisää ainakin yelmalion temppeliherrojen taistelutekniikan (suurkeihäs + suuri kilpi) tehokkuutta.
Chividal linkki 14. helmikuuta 2003 kello 12.05
Chividal 14. helmikuuta 2003 kello 12.05 linkki	[quote:5f32fd8892]Jep, niin varmaan monet muutkin ovat. Siis isomiekkahan on aika pitkä, jotain 1.5-2 metriä pitkä teräs kasa. Ja jotkut keihäät ovat taas puolestaan vain 1.5 metriä pitkiä. Joten ei niissä minusta tarvitse olla eri taulukkoa, koska molemmat ovat kumminkin melee-aseita. [/quote:5f32fd8892] Ideahan tässä keskustelussa on tietysti se, että esim. miekoilla lyödään usein sivulta, jolloin kädet ovat usein tiellä. Keihäällä taas pistetään. Enpä ole itsekään tätä ennen pohtinut. Toisaalta olisi tosiaan järkevää käyttää pitkille pistoaseille heittoaseiden osumataulukkoa minunkin mielestäni. Toisaalta taas meleeaseella lyönti ei mielestäni ole kuitenkaan sama asia kuin heitto tai ampuminen. Vastustaja on varautunut iskuun ja varmasti kädet ovat siinä edessä joka tapuksessa. Olkoon sitten yrittämässä torjuntaa tai muuten vaan vaistomaisesti ottamassa osuman vastaan.
humis linkki 14. helmikuuta 2003 kello 12.12
humis 14. helmikuuta 2003 kello 12.12 linkki	[quote:f176636ef4="Larppa"] Jep, niin varmaan monet muutkin ovat. Siis isomiekkahan on aika pitkä, jotain 1.5-2 metriä pitkä teräs kasa. Ja jotkut keihäät ovat taas puolestaan vain 1.5 metriä pitkiä. Joten ei niissä minusta tarvitse olla eri taulukkoa, koska molemmat ovat kumminkin melee-aseita.[/quote:f176636ef4] Kyse onkin tietysti siitä, että keihästä ja miekkaa käytetään täysin eri tavoilla. Keihäs on [b:f176636ef4]pistoase[/b:f176636ef4], miekka on [b:f176636ef4]leikkaava ase[/b:f176636ef4]. Miekan kaartaessa kohti vastustajaa se osuu helposti tasan siihen ulokkeeseen, mikä ensiksi tulee vastaan, mutta keihäs taas osuu todennäköisemmin siihen pisteeseen ruumista mihin sillä on tähdättykin, useimmin siis keskivartaloon ihan sen takia että keskivartalossa on suurin pinta-ala. Kuulostaa siis ihan järkevältä ratkaisulta käyttää keihäiden ja muiden pistoaseiden kohdalla heittoasetaulukkoa, joka ei anna raajaosumille niin suurta todennäköisyyttä. Tosin abstraktiotaso on jo joka tapauksessa aika korkea, kun jokaiseen "iskuun" sisälttyy kuitenkin oikeastaan paljon enemmän kuin yksi isku (En tiedä pitäisikö tätä sanoa taas kerran, mutta selväähän on, että RQ:n lyönti ei ole pelkästään yksi aseella suoritettu isku vaan siihen sisältyy myös kiertelyä, kokeilevia iskuja, heikon paikan etsimistä jne.. eihän siinä olisi mitään järkeä että kokenut taistelija lyö joka neljännellä iskulla ilmaa ihan itsekseen vaan epäonnistunen hyökkäysheitossa on katsottava epäonnistumiseksi hyvän lyöntiaseman löytämisessä tai vastustajan heikon kohdan havaitsemisessa.) Kun joka tapauksessa osumapaikkataulukko kuvaa enemmän sitä missä kohtaa vastustajan ruumista hyökkääjä tällä kertaa onnistui löytämään heikkouden puolustuksessa ei välttämättä enää leikkaavien / pistävien aseiden välillä oleva ero ole enää niin merkityksellinen. (Jälleen, olisihan järjetöntä ettei taistelija osaisi kohdistaa jokaista [b:f176636ef4]yksittäistä[/b:f176636ef4] iskuaan tiettyyn ruumiinosaan vaan osuisi täysin sattumanvaraisesti) RQ:n säännöt ovat kyllä kiusallisen sekoittuneita taistelun abstraktiotasoa käsitellessään. Toisaalta hyökkäystoiminta on nähtävä laajempana kuin yhtenä iskuna, mutta sitten taas väistö tai torjunta on selvästi yksittäinen toiminto. Tai mitä sisältyy heittoaseiden osumapaikkataulukkoon? Sisältääkö se hyökkääjän arvion siitä mihin paikkaan tällä kierroksella kannattaa ampua (mutta miksei siinä sitten huomioida panssarointia, lasketaanko että jos mikä tahansa aukko puolustuksessa löytyy on joka tapauksessa kannattavinta hyökätä?) vai kuvaako se vain heittoaseiden käytössä esiintyvää meleeaseita suurempaa satunnaisuutta osumakohdassa (mutta miksi se satunnaisuus on näin suurta ja miksi toisaalta sitten melee-aseidenkin osumakohdat on satunnaistettu?) huohmmm.
Guzmo linkki 15. helmikuuta 2003 kello 11.26
Guzmo 15. helmikuuta 2003 kello 11.26 linkki	Humis vastasi aika tyhjentävästi. Kun ajattelee ettei se hyökkäys ole pelkkä yksi tökkäisy niin RQ-säännötkin toimivat jollain tasolla järkevästi. Jos pistoaseille pistettäisiin heittoaseiden osumataulukko, keihäsmiehistä tulisi älyttömän tappavia miekalla heilujoihin verrattuna. Kun vahingot alkaa olla siinä 30+ pisteen luokkaa niin hengissäsäilyminen riippuu enään siitä osuuko isku raajaan vaiko torsoon.
Wildor linkki 15. helmikuuta 2003 kello 12.27
Wildor 15. helmikuuta 2003 kello 12.27 linkki	Kysymys? Jos sulla on mahdollisuus tuikata keihäällä jalkaan ja osua tai sitten kilauttaa kilpeen keskivartalossa kumpaan kalautat? I rest my case
Larppa linkki 15. helmikuuta 2003 kello 13.47
Larppa 15. helmikuuta 2003 kello 13.47 linkki	Wildor kirjoitti: [i:c213e4a754]Jos sulla on mahdollisuus tuikata keihäällä jalkaan ja osua tai sitten kilauttaa kilpeen keskivartalossa kumpaan kalautat? [/i:c213e4a754] Riippuen mikä miekka on kyseessä. Jos isomiekka ja vahinko on siinä 16 luokkaa ja pienikilpi vastassa, silloin kai kannattaisi kalauttaa miekalla. Keihäs voi olla kanssa hyvä vaihtoehto riippuen vastustajan panssarista, että kannattaako iskeä siihen jalkaan sitten. :)
Sabutai linkki 15. helmikuuta 2003 kello 18.22
Sabutai 15. helmikuuta 2003 kello 18.22 linkki	Olen itsekin miettinyt tätä keihäsjuttua. Jos nimittäin katsomme historiallisia haarniskakokonaisuuksia, niin ne keskittyvät melkein poikkeuksetta rinnan ja vatsan panssarointiin. Jalkoja ja käsiä ei yleensä ole panssaroitu samalle tasolle. Esim roomalaisen jalkamiehen varustukseen ei yleensä kuulunut käsi- tai jalkasuojia, vaikka joskus näitäkin käytetään. Runequestissa sensijaan rintaan ei oikeastaan kannata uhrata paljoakaan panssaria, vaan se kannattaisi ennemmin keskittää käsiin ja jalkoihin. Tämä on todelliseen tilanteeseen verrattuna täysin nurinkurinen tilanne. Tietenkin heittoaseiden vaikutus pitää huomioida. Siltikin mielestäni looginen johtopäätös on että koska historiallisesti sotilaan lähitaisteluaseena on yleensä ollut keihäs, niin panssarointi on kehittynyt tältä suojaamaan ergo, pistoaseella todennäköisyys osua vartaloon on selvästi suurempi kuin lyömäaseella.
Larppa linkki 15. helmikuuta 2003 kello 18.40
Larppa 15. helmikuuta 2003 kello 18.40 linkki	Sabutai kirjoitti: [i:b1fb63e677]Esim roomalaisen jalkamiehen varustukseen ei yleensä kuulunut käsi- tai jalkasuojia, vaikka joskus näitäkin käytetään. [/i:b1fb63e677] Mitä minä taas olen käsittänyt, niin roomalaisilla sotilailla oli yleensä aina säärystimet jalassa. Ei ne kai mitään kunnon panssaria voineet pitää jalassa, koska se oli niin kuuma ja hankala käyttöinen. Käsissäkään ei ollut tosiaan yleensä suojaa, ellei lasketa sitten näitä yleisiä rannekke suojia, jotka ovat joskus hieman isompia. Mutta säärystimiä puolestaan näkyy aika monesti tuohon roomalaiseen "kunnon" aikaan. [i:b1fb63e677]Runequestissa sensijaan rintaan ei oikeastaan kannata uhrata paljoakaan panssaria, vaan se kannattaisi ennemmin keskittää käsiin ja jalkoihin.[/i:b1fb63e677] Minä olen kyllä erimieltä. Vaikka rinnassa on eniten kestopisteitä koko ruumiin muihin osiin verrattuna, on se myös toiseksi tärkein pään jälkeen. Voi olla, että jotkut eivät käytä hyvää rintapanssaria, koska rinnassa on paljon kestopisteitä, mutta meillä on ollut yleensä siten, että pelaajat hankkivat yleensä levy-tai rengashaarniskan päähän, mahaan, rintaan kaikkiin tärkeimpiin. Kädet ja jalat jää vähemmälle osin myös siksi, koska levyhaarniska on aika hankala käsissä jäykkyyden takia, kun taas nahkapanssari on aika taipuisa.
Kasila linkki 17. helmikuuta 2003 kello 8.58
Kasila 17. helmikuuta 2003 kello 8.58 linkki	joo tottakai käytämme heittoase taulukkoa keihaillä tökittäessä mutta jos keihäällä tekee "nuija" hyökkäyksen silloin tottakai melee taulukko. Tässä ei kannata sääntöjä käyttää vaan suosiolla ottaa haltuun omat aivot. Itse asiassa ihmettelen jos joku käyttää meleetaulukkoa keihäällä lävistettäessä--- meillä kaikki lävistävät käyttää heittotaulukkoa... [quote:395a5640f6]Tosin abstraktiotaso on jo joka tapauksessa aika korkea, kun jokaiseen "iskuun" sisälttyy kuitenkin oikeastaan paljon enemmän kuin yksi isku (En tiedä pitäisikö tätä sanoa taas kerran, mutta selväähän on, että RQ:n lyönti ei ole pelkästään yksi aseella suoritettu isku vaan siihen sisältyy myös kiertelyä, kokeilevia iskuja, heikon paikan etsimistä jne.. eihän siinä olisi mitään järkeä että kokenut taistelija lyö joka neljännellä iskulla ilmaa ihan itsekseen vaan epäonnistunen hyökkäysheitossa on katsottava epäonnistumiseksi hyvän lyöntiaseman löytämisessä tai vastustajan heikon kohdan havaitsemisessa.)[/quote:395a5640f6] no tämä on toinen tapa nähdä asian.. itse olen hoitanut säännöt sellaiseen settiin, että "kaikki" iskee joka kolmannella ja sillä hyvä... ja isku on isku tai siis hyökkäys on 1.2 sek kombinaatio saadakseen isku perille.. mutta siis vain yksi isku... toi 12sek odottelu on perseestä ja ei millään tavalla perusteltu... SIIS jos ajatellaan yhtenä iskuna hyökkäystä---
Vash the Stampede linkki 24. helmikuuta 2003 kello 12.39
Vash the Stampede 24. helmikuuta 2003 kello 12.39 linkki	Itse kyllä pitäisin taulukot ihan niillä paikoilla millä ne on. Onhan keihäissä yhden ja kahden käden versiot. Jos ajattelen itseäni, pitäisin yhden käden keihästä keihäänheittäjän otteella, jolloin sen terä olisi luonnostaan jo alaspäin. Ja sitten lyötäessä hieman kauemmas, keihään kärki taipuu maata kohden automaattisesti, jollei sitä halua heittää. Tällöin jalkoihin osuvat iskut olisivat täysin mahdollisia. Kahden käden keihäs taas osoittaisi (ehkä) kohti torsoa tai päätä, jolloin voisi olettaa, että iskut myös osuisivat sinne useammin. Käytettäessä heittoasetaulukkoa, torsoon osuu 9/20 iskusta, meleetaulukolla 4/20. Ehkä niissä on hieman liian suuri ero, ja saahan sitä rukata paremmaksi jos siltä tuntuu. Päähän tulevat osumat tippuisivat kuitenkin heittoasetaulukkoa käytettäessä puoleen (19-20 -> 20) ja rintaan osuisi minusta liiankin helposti(12->11-15). Jos tositilanne olisi päällä, niin en usko että kokenut taistelija epäröisi hetkeäkään lyödä varmaa osumaa. Ensin osunut yleensä voittaa, jos aseella tekee normaalivaurion, mikä todellisuudessa meinaisi katkenneita luita yms. Vaikka hahmolla olisi 2-k miekka ja mahdollisuus takoa kilpeä tai hän näkisi suojattoman jalan mihin lyödä vapaasti, hän luultavasti valitsisi jalan. Ainakin minä tekisin niin. En ole mikään ekspertti keskiaikaisten kilpien kestävyydestä, mutta jos se on jokin metallivahvisteinen, niin aika lujaa siihen saa lyöde, että sen pitelijä kärsisi. Ja kuinka harvoin ihmisellä on aikaa pistää kaikki voima peliin lähitaistelussa. Olan yli lyönti on kuitenkin aika hidas, ja silloinhan muu ruumis jää täysin vaille suojausta. Larppaajat ehkä voisivat kertoa kokemuksia, mutta eikös niillä ole kuitenkin aika vahvat toppaukset, että loukkaantumisesta ei ole vaaraa. Mutta jos tilanne on se, että häviät(eli kuolet) jos vastustajasi osuu, niin luultavasti aika varoen kuitenkin taisteltaisiin. Jossain länkkärissä sanottiin, että pitää toimia nopeasti muttei saa kiirehtiä. Kai se pätee meleetaisteluun siinä missä kaksintaisteluun revolvereilla. Yltiöpäisen realismin tavoittelu on kuitenkin ihan turhaa. Peli on peli, eikä muuksi muutu.
KingofSartar linkki 24. helmikuuta 2003 kello 14.16
KingofSartar 24. helmikuuta 2003 kello 14.16 linkki	Olen itsekin samoilla linjoilla, annetaan taulukoiden olla missä ovat. Nehän ovat kuitenkin ohjeellisia ja tarkoitus antaa jotain ehtoja sille, millä tavalla homma toimii. Käytännössä paljon riippuu siitä, mitä asetta vastustajalla on, onko hän miten pätevä niiden käytössä, onko ennen taistellut keihästä vastaan ja varmaan muitakin asioita. Kuten paistaako aurinko silmään. Käytännön tilanne jää pelinjohtajan harteille viimeisenä tuomarina, toki pelaaja voi kärttää lisäpisteitä tms. Itse olen aina välillä käyttänyt eri heittoja, kuten d10+10 paikkaheittoa (yläruumiiseen suunnatut osumat) tai +2 paikkaheittoon (lähinnä suurempi mahdollisuus osua päähän). Eli tilanteen mukaan ja luovuutta ajatteluun. Jos koko ajan väsää sääntöä niin pian ei muista itsekään mitä taulukkoa pitää katsoa ja ollaan KERPissä. Tosin sieltäkin löytyy hupaisia esimerkkejä "Nuoli lävistää molemmat korvat. Kuulo heikentyy"