Vanha foorumi

Takaisin

Valaistuminen ja haltiat

RuneQuest hahmot, hirviöt ja olennot

Nysalor 17. lokakuuta 2001 kello 22.07

Kirjoittaja	Viesti
Nysalor linkki 9. lokakuuta 2001 kello 4.39
Nysalor 9. lokakuuta 2001 kello 4.39 linkki	Laitoin uuden aiheen, kun keskustelu siirtyi jo uuteen asiaan Plentonius: [i:9649391db1] Okei, jos haluat tarkentaa vielä näin. Muistahan kuitenkin, että Zzabur ei varsinaisesti brithini ollut, eikä oikein ihminen ylipäätänsäkään.[/i:9649391db1] Kyllä kai brithinit sanovat Zzaburin olleen/olevan brithini ja hän taisi kadota silloin Brithoksen mukana. Ja kaipa brithinit ihmisiä ovat rodultaan, vaikka joku voisi väittää muutakin. [i:9649391db1] Nyt taas en.Tämä on aivan liian utilitaristinen käsitys valaistumisesta minulle ja jotain, mistä mielestäni pitäisi päästä eroon. Näin luulen myös monien muiden ajattelevan.[/i:9649391db1] Näin Dorastor-kirjassa kuitenkin sanotaan ja samaa kertoo myös Kauhun ja pimeyden kultit. Valaistuminen ei ole missään nimessä pelkkä pelimekaniikka, mutta kyllä sillä on nähdäkseni valaistunutta hyödyttäviä vaikutuksia. Olisiko Punaisesta Jumalattarestakaan koskaan tullut yhtä voimakasta kuin nyt, ellei hän olisi valaistunut? [i:9649391db1] Oletko ajatellut että miksi? Jumalatko ovat niin kyvyttömiä, että eivät voi havaita sellaista palvojaansa? Vai olisiko kysymyksessä se, että he ymmärtävät että jumalia ei ole ja kaikki pahat seuraumukset ovat pelkkää ihmisen itsesuggestion aiheuttamaa? Minä uskoisin että tuo kulttirajoitusten hölläys on seuraus jostain isommasta.[/i:9649391db1] Entä mikähän tämä isompi sitten konkreettisesti olisi? Selvää lienee kyllä se, ettei taikuuden avulla suoritettu kiroaminen oikein tehoa valaistuneisiin – tai ainakaan kaikkiin valaistuneisiin, koska valaistuneiden voimat voivat luullakseni vaihdella. Ehkä taikuus kuitenkin on jotakin muuta kuin itsesuggestiota, koska se vaikuttaa kyllä muuten valaistuneisiinkin. [i:9649391db1] Aivan. Ja väitän sen olevan yhtä helppoa kuin voikukkien ymmärtää meitä. No, ehkä karvan verran helpompaa.[/i:9649391db1] Voikukilla ei vain taida olla aivan yhtä hyvää järkeä kuin haltioilla, eikä varmaankaan kielen puhumiseen tarvittavia fyysisiä elimiä. Nähdäkseni ihmisyhteisössä elänyt luopiohaltia voi hyvinkin oppia ihmisten tapoja ja kielen. Seuraava lainaus on muuten Glorantha Kirjasta sivulta 30: "Aldryami käyttävät tarkoituksenmukaisinta paikallista ihmiskieltä kommunikoidakseen ei-haltioiden kanssa, jopa silloinkin, kun ei-haltiat osoittavat tietämystään Aldryamista." Eli tämän perusteella haltiat siis hyvinkin opettelevat paikallista ihmiskieltä. [i:9649391db1] Ehkä. Minä en usko niin. Ymmärtääkseni valaistuneet eivät tunnusta mitään moraalia tai periaatteita. Ainakin Oddi on kiusaantunut vihansa ja kaiken sen häviämisestä.[/i:9649391db1] Entäpä sitten Gbajin kätyreitä jahtaavat valaistuneet? Eikö heilläkään ole mitään moraalia tai periaatteita? Eikö myöskään Dorastorin krjalkihaltioilla ole mitään periaatteita, vaikka he näyttävät elävän omassa yhteisössään? Lordi Belvani ainakin näyttää noudattavan Auringon kreivikunnan perinteitä ja onhan hänellä jopa taikuuttakin.
Plentonius linkki 8. lokakuuta 2001 kello 22.02
Plentonius 8. lokakuuta 2001 kello 22.02 linkki	[i:33d9c8fe99] Kyllä kai brithinit sanovat Zzaburin olleen/olevan brithini ja hän taisi kadota silloin Brithoksen mukana. Ja kaipa brithinit ihmisiä ovat rodultaan, vaikka joku voisi väittää muutakin.[/i:33d9c8fe99] Brithinit ihmisiä, mutta ymmärtääkseni Zzabur on nykynäkemyksen mukaan lähes saatanaan verrattava otus. Mutta olen ensimmäinen toteamaan, että länsi ei ole minun erikoisalaani. [i:33d9c8fe99] Näin Dorastor-kirjassa kuitenkin sanotaan ja samaa kertoo myös Kauhun ja pimeyden kultit. [/i:33d9c8fe99] Tiedän, ja sitä suree Greg myös, että valaistumisesta on hiukan väärä kuva ihmisillä näiden opusten myötä. Juuri tämä utilitarismi kiusaa häntä (kuten Humaktien pelaajissa). [i:33d9c8fe99] Entä mikähän tämä isompi sitten konkreettisesti olisi? [/i:33d9c8fe99] Että ei ole mitään jumalia tai mitään sellaista. Maailma on harhaa ja sen oikea olomuoto on X. [i:33d9c8fe99] Ehkä taikuus kuitenkin on jotakin muuta kuin itsesuggestiota, koska se vaikuttaa kyllä muuten valaistuneisiinkin.[/i:33d9c8fe99] Looginen päättelysi ei tepsi, sillä jos korvaamme "taikuuden" "itsesuggestiolla", niin se pätee aivan samalla tavoin. Sekä mystikoilla/valaistuneilla on kyky torjua tällaiset toisen aiheuttamat maagiset efektit. [i:33d9c8fe99] Eli tämän perusteella haltiat siis hyvinkin opettelevat paikallista ihmiskieltä.[/i:33d9c8fe99] En koskaan ole väittänytkään toisin. Mitä olen väittänyt on se, että yhteisymmärrys on yhtä vaikeaa saavuttaa kuin meidän ja ulkoavaruuden muukalaisen välille. Vaikka tuo marsilainen käyttäisi universaalilingvistitranslaattoria (a la Star Trek tai jotain muuta sellaista soopaa), niin se, että ymmärtäisi meidän kulttuurimme on ehkä hiukan liikaa pyydetty. Vaikka kyseessä olisikin marsilaisten antropologian professori. [i:33d9c8fe99] Entäpä sitten Gbajin kätyreitä jahtaavat valaistuneet? Eikö heilläkään ole mitään moraalia tai periaatteita? Eikö myöskään Dorastorin krjalkihaltioilla ole mitään periaatteita, vaikka he näyttävät elävän omassa yhteisössään? Lordi Belvani ainakin näyttää noudattavan Auringon kreivikunnan perinteitä ja onhan hänellä jopa taikuuttakin. [/i:33d9c8fe99] Ei, ei ja huomaa oma sanasi "näyttää" ja tutkiskele sitä. Lue uudelleen Paulis Longvalen tarina Oddista ja Ralzakarkista. Lopussa Oddi huomaa, että hän ei enää tunne mitään. Kuitenkin hän menee ja tappaa Ralzien. Miksi? Siksi että hänellä on periaatteita? Enpä usko. Luulen, että hän ennemminkin ymmärtää olevansa Ralzakarkin komplementaarinen vastakohta ja heidän on kohdattava, koska niin on elämässä tarkoitettu. Mitä tulee noihin pimiöhaltioihin, niin eikö heillä nyt kuitenkin ole normaali yhteisö ja valaistuneet ovat oma lukunsa? Herr Belvani on sitten taas mielenkiintoinen tapaus ja joko a) olen hyvin paljon eri mieltä kirjoittajan (MOB?) kanssa siitä, mikä on valaistumisen idea tai b) hänellä on isommat kuviot mielessä kuin joku Yelmalion palvonta. Loppuyhteenvetona: Valaistuminen on jotain muuta kuin pelitekniikkaa. Arvuuttajien valaisemana valaistuminen on enemmän kirous kuin siunaus sanoo Greg ja on mielestäni oikeassa. Siihen täytyy valmistautua monia vuosia mietiskelemällä, jotta siihen voi olla valmis. Siis oikeasti.
Nysalor linkki 9. lokakuuta 2001 kello 5.11
Nysalor 9. lokakuuta 2001 kello 5.11 linkki	[i:93fc744a18] Brithinit ihmisiä, mutta ymmärtääkseni Zzabur on nykynäkemyksen mukaan lähes saatanaan verrattava otus. Mutta olen ensimmäinen toteamaan, että länsi ei ole minun erikoisalaani.[/i:93fc744a18] Voi ollakin joidenkin ei-brithinien mielestä. Tosin kaipa jotkut pitävät brithineitäkin demoneina ja kaikkea vastaavaa. Se, että Zzabur on/oli maailman voimakkain velho, ei kai estä sitä, etteikö hän voisi olla ihminen. [i:93fc744a18] Tiedän, ja sitä suree Greg myös, että valaistumisesta on hiukan väärä kuva ihmisillä näiden opusten myötä. Juuri tämä utilitarismi kiusaa häntä (kuten Humaktien pelaajissa).[/i:93fc744a18] Kaipa nuo tekstit ovat olleet omalta osaltaan Gergin käsialaa. Miehellä vain tuntuu aina ideat muuttuvan. [i:93fc744a18] Looginen päättelysi ei tepsi, sillä jos korvaamme "taikuuden" "itsesuggestiolla", niin se pätee aivan samalla tavoin. Sekä mystikoilla/valaistuneilla on kyky torjua tällaiset toisen aiheuttamat maagiset efektit.[/i:93fc744a18] Missähän tällaista sanotaan? Minulla on kyllä se käsitys, että papin heittämä Salama-loitsu kyllä tekee fyysistä vahinkoa myös valaistuneelle. Mystikoilla sen sijaan voi olla kyllä torjuvia taikavoimia. [i:93fc744a18] Mitä olen väittänyt on se, että yhteisymmärrys on yhtä vaikeaa saavuttaa kuin meidän ja ulkoavaruuden muukalaisen välille.[/i:93fc744a18] Kyllähän vieraan kielen ja kulttuurin ymmärtäminen on vaikeaa, muttei ehkä kuitenkaan läheskään niin vaikeaa kuin voikukkaesimerkkisi antaisi ymmärtää. [i:93fc744a18] Lopussa Oddi huomaa, että hän ei enää tunne mitään. Kuitenkin hän menee ja tappaa Ralzien. Miksi? Siksi että hänellä on periaatteita? Enpä usko. Luulen, että hän ennemminkin ymmärtää olevansa Ralzakarkin komplementaarinen vastakohta ja heidän on kohdattava, koska niin on elämässä tarkoitettu.[/i:93fc744a18] Kertooko tämä yksittäistapaus kaiken valaistuneista, myös Gbajin valaistuneista? Nähdäkseni valaistumisessa on useita erilaisia koulukuntiakin. Ralzakark taitaa muuten myös olla valaistunut ja aika kovasti hän vain näyttää ottavan osaa Dorastorin asioihin. Eipä Nysalor itsekään jäänyt valittelemaan maailman olemattomuutta. [i:93fc744a18] Mitä tulee noihin pimiöhaltioihin, niin eikö heillä nyt kuitenkin ole normaali yhteisö ja valaistuneet ovat oma lukunsa?[/i:93fc744a18] Kyse ei kai ole mistään pimiöhaltioista, eikä pimeähaltioista, vaan krjalkihaltioista, jotka lienevät lähes kaikki valaistuneita ja jotka ovat Dorastorin Helvettimetsän haltioiden johtajia. Valaistuminen on nimenomaan sellainen muutos ajattelussa, että se oikeuttaa pääsemään Krjalkin kulttiin. [i:93fc744a18] Herr Belvani on sitten taas mielenkiintoinen tapaus ja joko a) olen hyvin paljon eri mieltä kirjoittajan (MOB?) kanssa siitä, mikä on valaistumisen idea tai b) hänellä on isommat kuviot mielessä kuin joku Yelmalion palvonta.[/i:93fc744a18] Motiiveja pitäisi kai kysyä MOBilta itseltään, mutta ehkä hänellä ja myös minulla on tosiaankin erilainen näkemys valaistumisesta kuin sinulla. [i:93fc744a18] Valaistuminen on jotain muuta kuin pelitekniikkaa.[/i:93fc744a18] Tämän olen tainnut todeta jo aikaisemminkin, mutta kun säännöillä pelataan, niin pelimekaniikka tulee kyllä mukaan kuvioihin. [i:93fc744a18] Arvuuttajien valaisemana valaistuminen on enemmän kirous kuin siunaus sanoo Greg ja on mielestäni oikeassa.[/i:93fc744a18] Niin, valaistuneiden elämä ei ole helppoa suurimmassa osassa Gloranthaa, koska heistä ei tosiaankaan pidetä. Poikkeus lienee Peloria, jossa valaistuminen hyväksytään ainakin virallisesti. Valaistuminen on niin raju muutos, että se saattaa tehdä hulluksi henkilön, joka ei ole tarpeeksi vahva sitä kestämään. Ne, jotka kestävät, voivat voimistua nähdäkseni tavallista helpommin, kuten Punaisen Jumalattaren esimerkki osoitti. Ei kai hänkään muuten hylännyt maailmaa valaistumisen vuoksi?
Plentonius linkki 12. lokakuuta 2001 kello 7.51
Plentonius 12. lokakuuta 2001 kello 7.51 linkki	[i:af2ec1c642] Voi ollakin joidenkin ei-brithinien mielestä. Tosin kaipa jotkut pitävät brithineitäkin demoneina ja kaikkea vastaavaa. Se, että Zzabur on/oli maailman voimakkain velho, ei kai estä sitä, etteikö hän voisi olla ihminen.[/i:af2ec1c642] Ei. Mutta kuten yritin todeta, niin älä ihmettele jos/kun Zzaburin olomuoto muuttuu kirjoitetussa sanassa. [i:af2ec1c642] Kaipa nuo tekstit ovat olleet omalta osaltaan Gergin käsialaa. Miehellä vain tuntuu aina ideat muuttuvan.[/i:af2ec1c642] Sinä et ole koskaan tullut väärinymmärretyksi kun on vain muutama sana, millä asiasi kertoa? Tai luullut, että kaikki varmaankin ymmärtävät perusasiat ja ollut puuttumatta niihin? Tai pelkästään vain syventänyt omaa näkemystäsi asioista? [i:af2ec1c642] Missähän tällaista sanotaan? Minulla on kyllä se käsitys, että papin heittämä Salama-loitsu kyllä tekee fyysistä vahinkoa myös valaistuneelle. Mystikoilla sen sijaan voi olla kyllä torjuvia taikavoimia.[/i:af2ec1c642] Niin no minun Gloranthassani juuri nämä kaksi asiaa ikäänkuin yhdistyvät. [i:af2ec1c642] Kertooko tämä yksittäistapaus kaiken valaistuneista, myös Gbajin valaistuneista? Nähdäkseni valaistumisessa on useita erilaisia koulukuntiakin. Ralzakark taitaa muuten myös olla valaistunut ja aika kovasti hän vain näyttää ottavan osaa Dorastorin asioihin. Eipä Nysalor itsekään jäänyt valittelemaan maailman olemattomuutta.[/i:af2ec1c642] Mielestäni kyllä. Eihän Oddi jäänyt myöskään ihmettelemään, joten taas vasta-argumenttisi on täysin vailla pohjaa. Ralzie ja kaimasi Nysse ovat aktiivisia, mutta uskoa en usko heillä löytyvän. Nämä kaksi asiaa eivät ole eksklusiivisia. [i:af2ec1c642] Kyse ei kai ole mistään pimiöhaltioista, eikä pimeähaltioista, vaan krjalkihaltioista, jotka lienevät lähes kaikki valaistuneita ja jotka ovat Dorastorin Helvettimetsän haltioiden johtajia. Valaistuminen on nimenomaan sellainen muutos ajattelussa, että se oikeuttaa pääsemään Krjalkin kulttiin.[/i:af2ec1c642] Sallinet kuitenkin minun käyttää heistä mitä ilmaisua haluan? Eli ahaa, puhut juuri samaa, mitä minä yritin kautta rantain esittää. En tiedä (muista) Dorastorin kehystä tarpeeksi hyvin, jotta jaksaisin väitellä kyseisestä asiasta. Eli pieni vähemmistö omassa kulttuurissaan. [i:af2ec1c642] Motiiveja pitäisi kai kysyä MOBilta itseltään, mutta ehkä hänellä ja myös minulla on tosiaankin erilainen näkemys valaistumisesta kuin sinulla.[/i:af2ec1c642] Paljon mahdollista. Se että minulla saattaisi olla erilainen näkemys MOBin kanssa ei juurikaan maailmaani kaada. [i:af2ec1c642] Niin, valaistuneiden elämä ei ole helppoa suurimmassa osassa Gloranthaa, koska heistä ei tosiaankaan pidetä. Poikkeus lienee Peloria, jossa valaistuminen hyväksytään ainakin virallisesti. Valaistuminen on niin raju muutos, että se saattaa tehdä hulluksi henkilön, joka ei ole tarpeeksi vahva sitä kestämään. Ne, jotka kestävät, voivat voimistua nähdäkseni tavallista helpommin, kuten Punaisen Jumalattaren esimerkki osoitti. Ei kai hänkään muuten hylännyt maailmaa valaistumisen vuoksi?[/i:af2ec1c642] Ei. En tarkoittanut tätä, vaan sitä, että puolittain valaistumiseen valmistunut ei ikinä kykene hallitsemaan valaistumista. Ne jotka valaistumista tavoittelevat (Jernotialaiset, Taraltarat jne.) kyllä laittavat koko elämänsä likoon asiassa. Eivätkä kuuntele arvauksia ja odottavat oikeata nopanlukua...
Guzmo linkki 12. lokakuuta 2001 kello 3.52
Guzmo 12. lokakuuta 2001 kello 3.52 linkki	Dorastor ja varsinkin Lords of Terror kirja painottaa sitä ettei valaistuneeksi tulla pelkästään siksi, että joku valaistunut kysyy Nysalorin arvoituksia. Valaistuminen on iso muutos koko ajattelutavassa ja maailman näkemisessä. Osa luulee olevansa valaistunut, muttei todellisuudessa ole lähelläkään valaistumista. En ole HW:n mahdolliseen matskuun asiasta tutustunut, mutta RQ:ssa valaistuminen on ollut vähän ristiriitaisessa käytössä. Osalle se on ollut vain mahdollisuus tehdä Humaktin miekka Broita joiden ei tarvitse välittää kultin asettamista kielloista. Ymmärrän, että Ralzarak saattaisi hyvinkin saada koottua joukon erittäin omistautuneita broita, jotka kelpaisivat myös Humaktin kulttiin ja omaksuisivat valaistumiseen tarvittavan ajatusmaailman. Kirjat vaan esittävät asian jotenkin turhan kevyesti. Ja eiväthän kaikki suistu sekopäiksi valaistuttuaan. Mutta muutokset ovat yleensä näkyviä varsinkin tietyissä kulttuureissa. Jollekkin Ralzarakille valaistuminen on yhden tekevää, hän on puolijumala ja broiden keisari oli hän valaistunut tai ei. Tietysti valaistuminen on tuonut hänelle mahdollisesti hyvinkin tehokkaita lisäkykyjä. Samalla se on tehnyt hänestä entistäkin mystisemmän olennon. Dorastor kirjoissa mainitaan, että hänen taktiikkanaan on ollut arvoituksilla valaista Lunarilaisia sekoittaen heidät näin täysin. Samalla mainitaan, ettei valaistuminen tapahtu pelkästään kuulemalla muutamaa arvoitusta (hyvä asia IMO). Samoin mainitaan sekin, että valaistunutta ei voi välttämättä havaita (Uroxit) kaoottiseksi vaikka hänellä olisikin kaaos tahra ja että kyseistä seikkaa käyttää Impperiumi hyväkseen propagandassaan hyväksyttää kaaos. Toisaalla myös mainitaan, että jotkut Uroxit pystyvät havaitsemaan valaistuneet (tämän saatan muistaa väärinkin). SEkavaa.... Ja mitä tulee Oddiin ja Belvaniin, niin he ovat esimerkkejä henkilöistä jotka eivät sorru valaistumisen pimeälle puolen. Jos asiaa voi edes vetää näin suoraviivaisesti kahtia. Jos joku osaisi selventää vielä minkä takia valaistuminen tarjoaa suojan kultin kostonhengiltä ja rajoituksilta? Koska valaistunut voi kuulua useaan kulttiin ja hän kuitenkin palvoo jumaliaan niin mikseivät jumalten voimat vaikuta enään häneen? Ei pelkkä maailmannäkemyksen muuttuminen voi tarjota suojaa taikuudelta ja jumalten vihalta. Tai varsinkin se, että miksi valaistunut huomaisi asian ja alkaisi välittömästi rikkomaan kultinsa sääntöjä? Kuullostaa läheltä munchin pelailulta, että Ernaldan noviisi valaistuttuaan liittyy Humaktin kulttiin ja Alkukaaoksen papiksi ihan vaan hyödyn takia ja kun "mä nyt snaijaan nää hommat vähän paremmin kuin noi muut". Tämä saattaa kyllä lukea selvästikkin kirjassa, mutta en nyt pääse tarkistamaan asiaa. [i:4f8439466f] Motiiveja pitäisi kai kysyä MOBilta itseltään, mutta ehkä hänellä ja myös minulla on tosiaankin erilainen näkemys valaistumisesta kuin sinulla. [/i:4f8439466f] Todennäköisesti aika monella on omat käsityksensä valaistumisesta. Valaistuneet haltijat ja Fazzur keskusteluun en pysty osallistumaan koska tiedän heistä yhtä paljon kuin lehmät tietävät veryttelyasuista. - Guzmo
Nysalor linkki 12. lokakuuta 2001 kello 17.25
Nysalor 12. lokakuuta 2001 kello 17.25 linkki	Plentonius: [i:69daa0124a] Ei. Mutta kuten yritin todeta, niin älä ihmettele jos/kun Zzaburin olomuoto muuttuu kirjoitetussa sanassa.[/i:69daa0124a] Kyllähän Zzaburista varmaan paljon kaikenlaista sanotaan, mutta kuinkahan moni hänet on nähnyt aivan elävänä? Luulisin brithinien tuntevan asian aika hyvin, koska heidän joukossaan luulisi olevan sellaisiakin, jotka ovat käyneet joskus aikoja sitten Brithoksessa ja ehkä tavanneet mahtavan Zzaburinkin. [i:69daa0124a] Sinä et ole koskaan tullut väärinymmärretyksi kun on vain muutama sana, millä asiasi kertoa? Tai luullut, että kaikki varmaankin ymmärtävät perusasiat ja ollut puuttumatta niihin? Tai pelkästään vain syventänyt omaa näkemystäsi asioista?[/i:69daa0124a] Kyllä Greg ja kumppanit mielestäni aika selvästi ilmaisivat Dorastor-kirjassa, että valaistumisesta seuraa useita hyötyjä ja siinä myös huomautettiin, ettei valaistuminen ole pelkkä pelimekaniikka, vaan syvällinen filosofia. Minä haluan nähdä tosiaan valaistumisen syvällisenä filosofiana, mutta en halua kiistää sitä, etteikö siitä olisi näitä Dorastor-kirjassa mainittuja hyötyjä. [i:69daa0124a] Niin no minun Gloranthassani juuri nämä kaksi asiaa ikäänkuin yhdistyvät.[/i:69daa0124a] OK. Se on sitten sinun Gloranthassasi, ei siis missään virallisessa Gloranthassa. Kiitos vaan täsmennyksestä. [i:69daa0124a] Mielestäni kyllä. Eihän Oddi jäänyt myöskään ihmettelemään, joten taas vasta-argumenttisi on täysin vailla pohjaa. Ralzie ja kaimasi Nysse ovat aktiivisia, mutta uskoa en usko heillä löytyvän. Nämä kaksi asiaa eivät ole eksklusiivisia.[/i:69daa0124a] Miksi Nysalor ja Ralzakark sitten toimivat tietyllä tavalla, elleivät he usko saavuttavansa sillä mitään? Arkatilla näytti myös olevan oma vakaa pyrkimyksensä. Väitätkö, ettei Arkatinkaan pyrkimys ollut sitten tuhota Gbajia? Entä eikö Punaisella Jumalattarellakaan ole todellisuudessa mitään päämääriä tai pyrkimyksiä? Jos lunarit kuvittelisivat koko maailman vain illuusioksi, he tuskin yrittäisivät koko ajan vallata sitä lisää. [i:69daa0124a] Eli pieni vähemmistö omassa kulttuurissaan.[/i:69daa0124a] Kyllä tai oikeastaan krjalkit muodostavat enemmänkin oman luokkansa haltioiden keskuudessa. Valaistuminen ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteivätkö krjalkit ottaisi aktiivisesti osaa toimintaan ja etteivätkö he juuri johtaisi koko haltiakansaansa. [i:69daa0124a] Se että minulla saattaisi olla erilainen näkemys MOBin kanssa ei juurikaan maailmaani kaada.[/i:69daa0124a] Eipä niin, sillä oma maailmasihan voi olla juuri sellainen kuin haluat. Olenkin kiinnostunut tarkastelemaan valaistumista virallisen tiedon valossa ja kannattaa muistaa, että myös MOB on kirjoittanut kuvausta virallisesta Gloranthasta. [i:69daa0124a] Ei. En tarkoittanut tätä, vaan sitä, että puolittain valaistumiseen valmistunut ei ikinä kykene hallitsemaan valaistumista. Ne jotka valaistumista tavoittelevat (Jernotialaiset, Taraltarat jne.) kyllä laittavat koko elämänsä likoon asiassa. Eivätkä kuuntele arvauksia ja odottavat oikeata nopanlukua.[/i:69daa0124a] Taisin jo aiemmin todetakin, ettei valaistuminen ole pelkkää nopanheittelyä. Dorastor-kirjankin mukaan henkilö, joka ei ole valaistumiseen sopivassa mielentilassa, ei voi todellakaan valaistua. Sen sijaan valaistumisen kaltainen raju muutos ei ole nähdäkseni mikään yllättäen pomppaava juttu, vaan sen ymmärtäminen vaatii paljon pohtimista ja paradoksaalisten arvoitusten miettimistä. Pelkästään jokin elämänsä likoon laittaminen ei auta, ellei pysty myös ymmärtämään valaistumista. Valaistuminen on sitten koko ajattelun kannalta valtava muutos, eikä ole mitään takeita, että henkilön mieli edes pysyisi vastaanottamaan valaistumisen tietoisuuden. Guzmo: [i:69daa0124a] Ja mitä tulee Oddiin ja Belvaniin, niin he ovat esimerkkejä henkilöistä jotka eivät sorru valaistumisen pimeälle puolen. Jos asiaa voi edes vetää näin suoraviivaisesti kahtia.[/i:69daa0124a] Tämä oli hyvin sanottu. Enpä minäkään näkisi, että valaistuminen olisi jokin sellainen tila, että kaikki valaistuneet käyttäytyvät aivan samalla tavalla. Joillekin valaistuminen saattaa antaa potkua maailmankuvan muuttamiseen, kun taas toiset pitävät valaistumisesta huolimatta kiinni omista uskomuksistaan. Jotkut taas näkevät valaistumisen kautta, että he ovat oikeutettuja tekemään täsmälleen omien halujensa mukaan. [i:69daa0124a] Jos joku osaisi selventää vielä minkä takia valaistuminen tarjoaa suojan kultin kostonhengiltä ja rajoituksilta? Koska valaistunut voi kuulua useaan kulttiin ja hän kuitenkin palvoo jumaliaan niin mikseivät jumalten voimat vaikuta enään häneen?[/i:69daa0124a] Luulenpa, että suoja kostonhenkiä ja kultinkirouksia vastaan johtuu ehkä jonkinlaisesta valaistuneen kyvystä salata kulttirikkomuksensa kostonhengiltä ja jopa jumalaltaan. Hänestä ei ehkä lähde sellaista signaalia, että hän on tehnyt vastoin kultin periaatteita, vaikka periaatteettomat teot voi tietysti nähdä ihan silmillä. Seuraukset ovat kuitenkin nähdäkseni enemmän maallisia kuin hengellisiä ja humaktit voisivat lähettää joukkojaan jahtaamaan valaistunutta luopiota, joka on todistettavasti nostattanut epäkuolleita. Kiinnostavaa on myös se, että Kysymys-loitsulla pystyy kyllä selvittämään valaistuneen rikkomuksia. [i:69daa0124a] Ei pelkkä maailmannäkemyksen muuttuminen voi tarjota suojaa taikuudelta ja jumalten vihalta.[/i:69daa0124a] Minun nähdäkseni valaistuneella ei tosiaankaan ole mitään suojaa riimutaikuutta vastaan ja loitsut vaikuttavat häneen aivan normaalisti. Vaikka jumalat eivät ehkä näe valaistuneen tehneen rikkomuksia heitä vastaan, valaistunut voisi varmasti kohdata kohtalonsa, jos normaalia taikuutta suunnataan häntä vastaan. [i:69daa0124a] Tai varsinkin se, että miksi valaistunut huomaisi asian ja alkaisi välittömästi rikkomaan kultinsa sääntöjä? Kuullostaa läheltä munchin pelailulta, että Ernaldan noviisi valaistuttuaan liittyy Humaktin kulttiin ja Alkukaaoksen papiksi ihan vaan hyödyn takia ja kun "mä nyt snaijaan nää hommat vähän paremmin kuin noi muut".[/i:69daa0124a] Luulenpa, että valaistunut saattaa valaistumatonta helpommin kokea kulttinsa rajoitukset ahdistaviksi ja mielivaltaisiksi ja uskaltautua rikkomaan niitä. Arkatin kohdalla kai näin kävi ja siitä olivat tunnetut seuraukset. Näkisin valaistumisen pimeän puolen olevan juuri tuossa voimien keräämisessä, itsekkyydessä ja sen hyväksymisessä, että muut ovat olemassa vain valaistunutta itseään varten ja etteivät mitkään rajoitukset koske valaistunutta, vaan että hänen halunsa ovat yhteneväisiä hänen moraalinsa kanssa. Jotakin tuollaista minä ajattelisin.
Plentonius linkki 11. lokakuuta 2001 kello 21.53
Plentonius 11. lokakuuta 2001 kello 21.53 linkki	[i:f351e814e3] Kyllähän Zzaburista varmaan paljon kaikenlaista sanotaan, mutta kuinkahan moni hänet on nähnyt aivan elävänä? Luulisin brithinien tuntevan asian aika hyvin, koska heidän joukossaan luulisi olevan sellaisiakin, jotka ovat käyneet joskus aikoja sitten Brithoksessa ja ehkä tavanneet mahtavan Zzaburinkin.[/i:f351e814e3] Ablargh, turha minun on sinulle mitään todistella, yritin vaan varoittaa, ettäjos asia muuttuu sen kaltaiseksi, mitä sanoin, niin älä sitten sano, ettei sinua varoitettu. [i:f351e814e3] OK. Se on sitten sinun Gloranthassasi, ei siis missään virallisessa Gloranthassa. Kiitos vaan täsmennyksestä.[/i:f351e814e3] Niin, älä kuitenkaan taas ihmettele, jos viralliset kirjat tulevat puhumaan tämän tyylisestä, kunhan valaistumiseen sitten kajotaan taas. Ethän sinä minkään virallisen Gloranthan ystävä olekaan. [i:f351e814e3] Entä eikö Punaisella Jumalattarellakaan ole todellisuudessa mitään päämääriä tai pyrkimyksiä? Jos lunarit kuvittelisivat koko maailman vain illuusioksi, he tuskin yrittäisivät koko ajan vallata sitä lisää.[/i:f351e814e3] Äh, eivät kuulaiset kaikki valaistuneita ole ja muutenkin tämä argumentti on pohjaa vailla taas. Pyrkimys ja usko ovat kaksi eri asiaa. Usko oikeaan ja väärään on sellainen, että se ei valaistuneen maailmankuvaan kuulu. [i:f351e814e3] Kyllä tai oikeastaan krjalkit muodostavat enemmänkin oman luokkansa haltioiden keskuudessa. Valaistuminen ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteivätkö krjalkit ottaisi aktiivisesti osaa toimintaan ja etteivätkö he juuri johtaisi koko haltiakansaansa.[/i:f351e814e3] Siis hetkonen, kuinka monta aktuaalista valaistunutta haltiaa sinä näet maailmassa olevan? Luokka? Tarkoitatko 10% tai 1% tai jotain muuta? Saanko täsmennyksen? [i:f351e814e3] Olenkin kiinnostunut tarkastelemaan valaistumista virallisen tiedon valossa ja kannattaa muistaa, että myös MOB on kirjoittanut kuvausta virallisesta Gloranthasta.[/i:f351e814e3] Voi hyvä jumala Nysalor! Voi äimän käki! Nyt kun löydät _yhden_ auktoriteetin, joka puhuu samalla tavoin (jos puhuu), niin olet puhumassa virallisesta Gloranthasta. Kun minä tuon armeijan auktoriteettejä Gregistä lähtien, niin sinä viittaat kintaalla. Ethän sinä ole kiinnostunut virallisesta Gloranthasta, jos se ei ole sinun maailmasi kaltainen? Minä sen sijaan en yritä sinua taivuttaa mihinkään muottiin, saat pitää sitä sellaisena kuin haluat. Sitten taas seuraa sellaista valaistumisesta keskustelua, johon minä en usko, eikä tietääkseni usko Greg tai muukaan _virallinen_ osa Gloranthaa. Mutta nythän se ei taas merkitse mitään. Kysymys on jäädytetystä pyhien RQ3 kirjoitusten maailmasta. Mitä ihmeen signaaleja? [i:f351e814e3] Luulenpa, että valaistunut saattaa valaistumatonta helpommin kokea kulttinsa rajoitukset ahdistaviksi ja mielivaltaisiksi ja uskaltautua rikkomaan niitä. [/i:f351e814e3] Aivan! Mutta jos tämä pelkästään riittäisi, niin olisi hyvin paljon näitä heppuja. Ei valaistuminen ole mikään tekninen stealth vempain, millä hämätään jumalat. Vaikka kuinka puhuisit, että et pitäisi Valaistumista peliteknisenä apparaattina, niin kaikkesi teet että minulle tulee sellainen kuva.
Nysalor linkki 12. lokakuuta 2001 kello 13.14
Nysalor 12. lokakuuta 2001 kello 13.14 linkki	[i:dd810f3458] Ablargh, turha minun on sinulle mitään todistella, yritin vaan varoittaa, ettäjos asia muuttuu sen kaltaiseksi, mitä sanoin, niin älä sitten sano, ettei sinua varoitettu.[/i:dd810f3458] Miten niin muuttuu? Sanotko nyt, että brithinit muuttavat kantaansa Zzaburista? Ei kai siinä ole mitään ihmeellistä, että monet gloranthalaiset pitävät Zzaburia jonakin saatanallisena otuksena. [i:dd810f3458] Niin, älä kuitenkaan taas ihmettele, jos viralliset kirjat tulevat puhumaan tämän tyylisestä, kunhan valaistumiseen sitten kajotaan taas. Ethän sinä minkään virallisen Gloranthan ystävä olekaan.[/i:dd810f3458] Odotetaan siihen saakka sitten ennen kuin ryhdytään leimaamaan sinun näkemystäsi valaistumisesta viralliseksi kannaksi. Minä käytän sillä aikaa lähteinä muita Gloranthasta kertovia tekstejä, kuten Dorastor-kirjaa. [i:dd810f3458] Äh, eivät kuulaiset kaikki valaistuneita ole ja muutenkin tämä argumentti on pohjaa vailla taas. Pyrkimys ja usko ovat kaksi eri asiaa. Usko oikeaan ja väärään on sellainen, että se ei valaistuneen maailmankuvaan kuulu.[/i:dd810f3458] Kirjoitit kuitenkin aikaisemmin periaatteista, joita arvelisin valaistuneilla voivat hyvinkin olla. Vai eikö Punaisella Jumalattarellakaan ole mitään periaatteita? En näkisi myöskään moraalisia velvoitteita mitenkään sellaisina, etteivät valaistuneilla voisi niitä olla. Ainakin valaistuneilla arkateilla tuntuu olevan aika kova moraali, jonka mukaan kaoottisia olentoja ei pidä kohdella millään tavalla rehellisesti ja että pahat valaistuneet tulee kitkeä pois. [i:dd810f3458] Siis hetkonen, kuinka monta aktuaalista valaistunutta haltiaa sinä näet maailmassa olevan? Luokka? Tarkoitatko 10% tai 1% tai jotain muuta? Saanko täsmennyksen?[/i:dd810f3458] En osaa sanoa oikein mitään prosenttiosuuksista, vaikka kuusi krjalkia on RuneQuestin kirjoissa esitelty tietoineen kaikkineen. Seuraava käännetty lainaus löytyy Dorastor-kirjasta krjalkeja koskien: "Helvettimetsän hallitseva soturiluokka on valaistuneita, jotka palvovat kaaosjumala Krjalkia." Kyse on siis kokonaisesta hallitsevasta yhteiskuntaluokasta, eikä vain satunnaisista valaistuneista. Krjalkihaltioita saattaa olla haltiayhteisössä saman verran kuin jossakin muussa yhteisössä kulttien riimujäseniä. [i:dd810f3458] Kun minä tuon armeijan auktoriteettejä Gregistä lähtien, niin sinä viittaat kintaalla.[/i:dd810f3458] Etkä sitten laskekaan Dorastor-kirjaa Gregin tuotokseksi? Nähdäkseni Glorantha on kuitenkin sen verran monimuotoinen maailma, ettei yksi turhautunut orlanthi vielä kerro valaistumisesta kokonaisuudessaan paljonkaan. [i:dd810f3458] Ethän sinä ole kiinnostunut virallisesta Gloranthasta, jos se ei ole sinun maailmasi kaltainen? Minä sen sijaan en yritä sinua taivuttaa mihinkään muottiin, saat pitää sitä sellaisena kuin haluat.[/i:dd810f3458] Olenhan tässä lainannutkin virallista Gloranthaa Dorastor-kirjan muodossa, jonka sinä kai haluat ohittaa aivan olankohautuksella. Eipä silti, en tietenkään halua pakottaa sinua noudattamaan tällaista maailmaa, jota nämä julkaisut kuvaavat. [i:dd810f3458] Sitten taas seuraa sellaista valaistumisesta keskustelua, johon minä en usko, eikä tietääkseni usko Greg tai muukaan _virallinen_ osa Gloranthaa. Mutta nythän se ei taas merkitse mitään. Kysymys on jäädytetystä pyhien RQ3 kirjoitusten maailmasta.[/i:dd810f3458] Pohdinnat syistä, jotka saavat aikaan tiettyjä valaistumisen hyötyjä, ovat tosiaankin aivan omiani ja yritin niiden perusteella antaa Guzmolle joitakin mahdollisia vastauksia. Greg ehkä selittäisi ne eri tavalla. Olet toki sinäkin tervetullut kehittelemään hyödyille perusteita. Ehkä signaali ei ollut paras mahdollinen sana kuvaamaan sitä, ettei jumala näe palvojansa tehneen mitään väärää valaistumisen vuoksi. [i:dd810f3458] Aivan! Mutta jos tämä pelkästään riittäisi, niin olisi hyvin paljon näitä heppuja. Ei valaistuminen ole mikään tekninen stealth vempain, millä hämätään jumalat. Vaikka kuinka puhuisit, että et pitäisi Valaistumista peliteknisenä apparaattina, niin kaikkesi teet että minulle tulee sellainen kuva.[/i:dd810f3458] Olenhan kai jo maininnut, ettei todellakaan pelkkä halu rikkoa kulttirajoja tee ihmisestä valaistunutta, vaan se vaatii syvällistä pohdintaa ja juuri sopivan ymmärryksen. Nähdäkseni valaistumista ei aina saavuta edes siten, että yrittää kovasti vain opiskella, mikäli muuten edellytyksiä ei yksinkertaisesti ole. Olen huomauttanut, että valaistumisessa on silti peliteknisiäkin vaikutuksia, jotka sinä ehkä haluat kiistää kokonaan. Ne on kuitenkin nähtävä valaistumisen suoman tietoisuuden taustaa vasten samalla tavalla kuin että papiksi tulemisessakin on peliteknisiä etuja, vaikka siihen liittyy myös jumalan hyväksyntä, jota ei saa hyvälläkään nopanheitolla, ellei ole todella kelvollinen virkaan.
Topi Hiski Viljami Salmi linkki 12. lokakuuta 2001 kello 15.11
Topi Hiski Viljami Salmi 12. lokakuuta 2001 kello 15.11 linkki	[i:fcd090c927] Odotetaan siihen saakka sitten ennen kuin ryhdytään leimaamaan sinun näkemystäsi valaistumisesta viralliseksi kannaksi. Minä käytän sillä aikaa lähteinä muita Gloranthasta kertovia tekstejä, kuten Dorastor-kirjaa. SNIP Olenhan tässä lainannutkin virallista Gloranthaa Dorastor-kirjan muodossa, jonka sinä kai haluat ohittaa aivan olankohautuksella. Eipä silti, en tietenkään halua pakottaa sinua noudattamaan tällaista maailmaa, jota nämä julkaisut kuvaavat. [/i:fcd090c927] Tämä virallisuus juttu alkaa jo häiritä melkein liikaa näissä keskusteluissa. Siis Nysalor: Mikä on sinun mielestä virallista gloranhtaa? Siis tästä maailmasta on niiiin paljon mielipiteitä että huhhuh.. Siis jos virallisella tarkoitat jotain "virallisesti" julkaistua teosta, niin ne on monta kertaa jo ollut ristiriidassa toistensa kanssa. Sullahan on jo virallinen RQ Glorantha ja virallinen HW glorantha jotka eroaa toisistaan. Kumpi niistä on "virallisempi"?? Valaistumisesta on monta tekstiä, esim. [url=http://herowars.com]herowars.com[/url] saitilla q&a with greg tai jotain jossa on se humakti illuminated kysymys.. MOB,Greg, David, Peter Metcalfe(tai joku :b )+Sandy(ennen) ynnä muut on monesta asiasta eri mieltä ja kaikkia näitä tyyppejä voisi sanoa "virallisen" Gloranthan lähteinä.. Siis jos keskustellaan valaistumisesta, niin ei tartte jäädä jonkin mysteerisen virallisen gloranthan juttuihin. [b:fcd090c927] Minä en näe mitään ristiriitaa Plenton kuvaamassa valaistumisessa ja Dorastor kirjassa kuvatussa valaistumisessa. Plentonius ja sinä eroatte kai minun ymmärryksen mukaan siinä, onko valaistuneillä uskoa oikeaan ja väärään. Siis missä sinun mysteerisessä virallisessa gloranthassa mainitaan, että valaistuneet voivat uskoa johonkin, kuten oikeaan ja väärään? Nysalor, onko sinun näkökulma valaistumisesta "virallinen", jos ei niin miksi valitat plentolle, että hänen näkökantansa ei ole "virallinen"? [/b:fcd090c927] Ja siis uskolla tarkoitan nimenomaan uskoa johonkin totuuteen kuten oikeaan ja väärään. iiik.. kiiire .. kaupunginssa pitäis olla jo moi
Juha R linkki 12. lokakuuta 2001 kello 4.29
Juha R 12. lokakuuta 2001 kello 4.29 linkki	[i:6f9068696e] Jos joku osaisi selventää vielä minkä takia valaistuminen tarjoaa suojan kultin kostonhengiltä ja rajoituksilta? Koska valaistunut voi kuulua useaan kulttiin ja hän kuitenkin palvoo jumaliaan niin mikseivät jumalten voimat vaikuta enään häneen? Ei pelkkä maailmannäkemyksen muuttuminen voi tarjota suojaa taikuudelta ja jumalten vihalta.[/i:6f9068696e] Normaalissa teistisessä jumal-palvoja -suhteessa ihminen tarjoaa osan itsestään palvojan käyttöön, tavallaan avaa 'omatuntonsa' jumalan luettavaksi. Tekojen salaaminen jumalalta on mahdollista ilman valaistumistakin, mutta silloin palvojan yhteys jumalaan heikkenee ja taikuus kärsii, koska palvoja ei ole jumalaansa kohtaan täysin avoin. (Thunder Rebels: tärkein uhri jumalalle on palvoja itse.) Valaistunut puolestaan tietää, että hän ei tee mitään väärää rikkoessaan kulttimääräyksiä ja hänen omatuntonsa ei 'hälytä' jumalaa. Siis: jumala on sokea tämän palvojansa rikkeille. Ajatuksia jumalat eivät voi lukea. Joten kyllä tämä maailmankuvan muutos tässä tekee immuuniksi jumalan vihalle mutta ei tietenkään kaikelle taikuudelle. Vain minun mielipiteeni ja jkv yksinkertaistettu sellainen.
Nysalor linkki 12. lokakuuta 2001 kello 12.55
Nysalor 12. lokakuuta 2001 kello 12.55 linkki	Topi Hiski Viljami Salmi: [i:6885731f67] Siis jos virallisella tarkoitat jotain "virallisesti" julkaistua teosta, niin ne on monta kertaa jo ollut ristiriidassa toistensa kanssa.[/i:6885731f67] Jep, virallisesti julkaistu teos on tosiaankin minulle virallisen tiedon määritelmä. Sitä en kiistä, etteivätkö viralliset lähteet olisi ristiriidassa keskenään, mutta en ole kuullut Plentoniukselta vielä viittauksia mihinkään virallisiin lähteisiin, jotka tukisivat hänen kantojaan. [i:6885731f67] MOB,Greg, David, Peter Metcalfe(tai joku )+Sandy(ennen) ynnä muut on monesta asiasta eri mieltä ja kaikkia näitä tyyppejä voisi sanoa "virallisen" Gloranthan lähteinä[/i:6885731f67] Kaipa Dorastor-kirjassa on juuri Gregin ja Sandyn näkemystä, kun he ovat olleet sitä tekemässä. Vai kuka kumma valaistumisartikkelin oikein on kirjoittanut, elleivät nämä tyypit? Kauhun ja pimeyden kulttien Nysalorin/Gbajin kultti on kirjan mukaan kokonaan Gregin käsialaa. Eikö kuulosta jo aika naurettavalta, että joku muu olisi muka tunkenut näihin kirjoihin sen idean, että valaistumisesta saadaan myös konkreettisia hyötyjä, joilla vältetään kostonhenget, kultinkiroukset ja kaaoksen/lain havaitsemiseen tarkoitetun loitsut ja kyvyt? [i:6885731f67] Plentonius ja sinä eroatte kai minun ymmärryksen mukaan siinä, onko valaistuneillä uskoa oikeaan ja väärään. Siis missä sinun mysteerisessä virallisessa gloranthassa mainitaan, että valaistuneet voivat uskoa johonkin, kuten oikeaan ja väärään?[/i:6885731f67] Ei, ei missään mainita erikseen, että valaistuneet voivat uskoa oikeaan ja väärään tai että he voivat pitää koiria lemmikkeinään. Nämä ovat nähdäkseni selviä asioita ja mikäli valaistunut ei voisi niitä tehdä, siitä kai mainittaisiin erikseen. Minusta on kyllä mahdollista, että valaistunut hylkää kulttinsa tarjoamat arvot ja ryhtyy tavoittelemaan omaa etuaan tai ottaa jonkin muun tavoitteen. Sen sijaan en näe mahdottomana sitäkään, että valaistunut säilyttäisi entiset tapansa ja arvonsa, jos ne ovat tarpeeksi vahvat. Tälle löytyy ymmärtääkseni tukea myös Kauhun ja pimeyden kulteista. [i:6885731f67] Nysalor, onko sinun näkökulma valaistumisesta "virallinen", jos ei niin miksi valitat plentolle, että hänen näkökantansa ei ole "virallinen"?[/i:6885731f67] Minä selitän vain noissa muutamissa kohdissa sitä, mitä olen virallisista lähteistä lukenut. Sen sijaan Guzmolle osoittamani jutut valaistumisen hyötyjen syistä olivat aivan pelkkää oma spekulaatiotani, eikä siis millään tavalla virallista. Muutkin pohdinnat näistä syistä ovat tervetulleita. Plentonius kirjoitti tuossa aiemmin, että valaistuminen on tällaista ja tällaista nimenomaan hänen Gloranthassaan, joten en kai minä sitä silloin viralliseksi menisi väittämään. Juha R: [i:6885731f67] Valaistunut puolestaan tietää, että hän ei tee mitään väärää rikkoessaan kulttimääräyksiä ja hänen omatuntonsa ei 'hälytä' jumalaa. Siis: jumala on sokea tämän palvojansa rikkeille. Ajatuksia jumalat eivät voi lukea. Joten kyllä tämä maailmankuvan muutos tässä tekee immuuniksi jumalan vihalle mutta ei tietenkään kaikelle taikuudelle.[/i:6885731f67] Tuo selitys kuulostaa minusta oikein hyvältä ja paremmalta kuin omani, sen voin myöntää.
Topi Hiski Viljami Salmi linkki 12. lokakuuta 2001 kello 19.05
Topi Hiski Viljami Salmi 12. lokakuuta 2001 kello 19.05 linkki	Juhar: Just. noin sen olen itekkin ymmärtänyt, ainakin luulisin. Nysalor: Ja muuten, Vaikka Greg + muut onkin kehitellyt valaistumista kuvailevat "säännöt", ei se tarkoita sitä, että niitä pitää orjallisesti noudattaa. Tosiaan Greg ja muut on huomannut myöhemmin, että nämä valaistumisen säännöt ei kuvaa heidän kuvaansa valaistumisesta kovin hyvin. Eli he eivät ole olleet tyytyväisiä näihin sääntöihin. Tätä plento toisaan tarkoitti, että säännöt kuvaa jotain valaistumisesta, mutta jättää tämän maailmankatsomuksellisen pohjan hieman liian syrjään, koska liian helposti monet vain käyttää voimia, ilman miettimättä hahmojensa maailmankuvaa ollenkaan, joka oli valaistumisen alkuperäinen tarkoitus, olla tavallaan maailmankuvallinen kikka maailmassa jossa maailmankuvalla on konkreettia vaikutusta taikuuden ja muun sälän muodossa.
Juha R linkki 12. lokakuuta 2001 kello 19.22
Juha R 12. lokakuuta 2001 kello 19.22 linkki	[i:f7666d0646] Tosiaan Greg ja muut on huomannut myöhemmin, että nämä valaistumisen säännöt ei kuvaa heidän kuvaansa valaistumisesta kovin hyvin. Eli he eivät ole olleet tyytyväisiä näihin sääntöihin. Tätä plento toisaan tarkoitti, että säännöt kuvaa jotain valaistumisesta, mutta jättää tämän maailmankatsomuksellisen pohjan hieman liian syrjään, koska liian helposti monet vain käyttää voimia[/i:f7666d0646] Jep. Voisi sanoa että julkaistut säännöt eivät anna koko totuutta: listataan edut mutta periaatteessa jos sääntöjä tällaiselle asialle ruvetaan tekemään niin mukana pitäisi olla myös tämäntapainen taulukko käytettäväksi valaistumisen iskiessä (karrikoiden): d100 01-90 Hahmo valaistuu, mutta tuli hulluksi. Tee uusi. 90-00 - " - , voit jatkaa pelaamista... Tämä nyt on vitsi mutta valaistumisen vaaroja ei säännöissä ole mukana joten ne ovat muotopuolet ja houkuttavat tavoittelemaan valaistumista.
Nysalor linkki 12. lokakuuta 2001 kello 18.28
Nysalor 12. lokakuuta 2001 kello 18.28 linkki	Topi Hiski Viljami Salmi: [i:565be5798c] Ja muuten, Vaikka Greg + muut onkin kehitellyt valaistumista kuvailevat "säännöt", ei se tarkoita sitä, että niitä pitää orjallisesti noudattaa.[/i:565be5798c] Eihän tietenkään ja minä olen kyllä eturivissä sanomassa, että säännöt toimivat vain pohjana todelliselle maailmankuvaukselle ja että kaksi asiaa, jotka sääntöjen perusteella olisivat vain yksi ja sama, voi kuvailemalla maalata aivan erilaisiksi. Siksipä näkisin, että kokemus, jonka säännöt määrittävät vain yhdeksi ja samaksi valaistumiseksi, voidaan nähdä hahmon maailmankatsomuksen mukaan monenlaisena: hahmo saattaa luopua vanhoista arvoistaan ja ottaa uusia, hän saattaa tuntea kaikki arvot aivan turhiksi tai hän saattaa ruveta hyvin itsekkääksi ja keräämään itsellensä valtaa ja voimaa. Mahdollisuuksia on nähdäkseni paljon, enkä halua stereotypioida valaistumista siten, että se voisi aiheuttaa vain yhden ja ainoan vaikutuksen. [i:565be5798c] Tosiaan Greg ja muut on huomannut myöhemmin, että nämä valaistumisen säännöt ei kuvaa heidän kuvaansa valaistumisesta kovin hyvin. Eli he eivät ole olleet tyytyväisiä näihin sääntöihin.[/i:565be5798c] Vaikka näin olisi käynytkin, niin ei kannata silti väittää, etteivätkö valaistumisesta saatavat hyödyt olisi laitettu selvästi näkyviin Dorastor-kirjassakin. Sen perusteella voisi kai päätellä, että Greg on alun perinkin tarkoittanut, että valaistuneita ei voitaisi havaita lain/kaaoksen havaitsevilla taioilla tai kyvyillä. [i:565be5798c] Tätä plento toisaan tarkoitti, että säännöt kuvaa jotain valaistumisesta, mutta jättää tämän maailmankatsomuksellisen pohjan hieman liian syrjään, koska liian helposti monet vain käyttää voimia, ilman miettimättä hahmojensa maailmankuvaa ollenkaan, joka oli valaistumisen alkuperäinen tarkoitus, olla tavallaan maailmankuvallinen kikka maailmassa jossa maailmankuvalla on konkreettia vaikutusta taikuuden ja muun sälän muodossa.[/i:565be5798c] Voi ollakin, että hän tarkoitti juuri tätä. Minusta kuitenkin Dorastor-kirjassa nimenomaan sanottiin, ettei valaistuminen todellakaan ole pelkkä pelimekaniikka, vaan suuresti maailmankatsomukseen ja henkilön näkemyksiin vaikuttava asia. Minä olen sitä tällaisena pitänytkin, vaikka tietysti Arkatin voisi väittää käyttäneen valaistumista juuri kikkailuun, jonka avulla hän sai kerättyä paljon tietoa sankarimatkariiteistä. Toisaalta nähdäkseni valaistumisen pimeä puoli voi saada yksilön vain kahmimaan itselleen maallista ja henkistä hyvää juuri keinoja kaihtamatta. Silti esimerkiksi Dorastorin krjalkeilla on varmaan jonkinlainen oma ajattelutapansa, joka huomioi valaistumisen. Minä näkisin – tämä on siis todellakin aivan oma ajatukseni – krjalkien pitävät itseään jonkinlaisina nietzscheläisinä "ylihaltioina", joita eivät tavallisten haltioiden surkeat moraaliohjeet tai tavat rajoita. Varmastikin tätä voisi kutsua valaistumisen pimeäksi puoleksi. Juha R: [i:565be5798c] Voisi sanoa että julkaistut säännöt eivät anna koko totuutta: listataan edut mutta periaatteessa jos sääntöjä tällaiselle asialle ruvetaan tekemään niin mukana pitäisi olla myös tämäntapainen taulukko käytettäväksi valaistumisen iskiessä (karrikoiden):[/i:565be5798c] Minun nähdäkseni tuollainen päätös on jätetty ihan pelinjohtajan varaan, eikä siihen ole edes yritetty kehittää mitään keinotekoista mekanismia, joka kertoisi, milloin hahmo kestää valaistumisen aiheuttaman henkisen shokin. Pelinjohtaja lienee paras puntaroimaan, onko hahmon yleensä mahdollista tulla valaistuneeksi ja kestääkö hän sen tuoman järkytyksen. No, tokihan on pelin kannalta haitallista, jos hahmo tulee hulluksi valaistuessaan, joten se vaihtoehto voisi latistaa peliä. [i:565be5798c] Tämä nyt on vitsi mutta valaistumisen vaaroja ei säännöissä ole mukana joten ne ovat muotopuolet ja houkuttavat tavoittelemaan valaistumista.[/i:565be5798c] Kyllä tuo hulluksi tuleminen siellä mainitaan, vaikka se on – kuten jo totesin – jätetty enemmän pelinjohtajan huoleksi. Ihan samalla tavalla unohdan mieluiten kaikki nopanheitot, kun hahmo on liittymässä kulttiin ja teen päätöksen onnistumisesta tai epäonnistumisesta muilla perusteilla. Tässä juuri annan hahmon luonteen, tekojen ja sellaisten vaikuttaa ja samaa voi soveltaa valaistumiseenkin.
Juha R linkki 13. lokakuuta 2001 kello 16.05
Juha R 13. lokakuuta 2001 kello 16.05 linkki	[i:1fc7b9948d] Minun nähdäkseni tuollainen päätös on jätetty ihan pelinjohtajan varaan, eikä siihen ole edes yritetty kehittää mitään keinotekoista mekanismia, joka kertoisi, milloin hahmo kestää valaistumisen aiheuttaman henkisen shokin. Pelinjohtaja lienee paras puntaroimaan, onko hahmon yleensä mahdollista tulla valaistuneeksi ja kestääkö hän sen tuoman järkytyksen. No, tokihan on pelin kannalta haitallista, jos hahmo tulee hulluksi valaistuessaan, joten se vaihtoehto voisi latistaa peliä.[/i:1fc7b9948d] Eli siis on ok määritellä pelimekanistisesti valaistumisen hyödyt mutta ei haittoja/riskejä? Saman logiikan mukaan velhojen, pappien, ym. tulisi saada kaikki asemansa edut mutta tällaiset NPP x 4 rajoitukset eri kyvyille tulisi poistaa RQ-säännöistä koska PJ on paras arvioimaan miten aseman rajoitukset koskevat hahmoja.
Nysalor linkki 13. lokakuuta 2001 kello 7.45
Nysalor 13. lokakuuta 2001 kello 7.45 linkki	[i:aac07f7608] Eli siis on ok määritellä pelimekanistisesti valaistumisen hyödyt mutta ei haittoja/riskejä?[/i:aac07f7608] Hyödythän vaikuttavat aivan suoraan pelimekaniikkaan. Kuitenkin pelinjohtajalle on jätetty vapaus päättää, mitä kykyjä hahmo yleensä saa valaistumisensa vuoksi. Kaikilla valaistuneillahan ei välttämättä ole samoja kykyjä ja joltakulta voi puuttua kyky torjua kostonhenget tai jokin muu. [i:aac07f7608] Saman logiikan mukaan velhojen, pappien, ym. tulisi saada kaikki asemansa edut mutta tällaiset NPP x 4 rajoitukset eri kyvyille tulisi poistaa RQ-säännöistä koska PJ on paras arvioimaan miten aseman rajoitukset koskevat hahmoja.[/i:aac07f7608] Minä olenkin poistanut kaikki keinotekoiset kykyrajoitukset, jotka eivät ole mielestäni millään tavalla perusteltuja. Onko siinä mieltä, että pappi voi kasvattaa kykynsä sitä paremmiksi mitä korkeampi hänen NPP:nsä on? Sen sijaan on nähdäkseni paljon parempi ajatella siltä kannalta, mitä pappi oikein voi tehdä. Eli Ulerian tai Chalana Arroyn papitar harjoittelemassa asekykyjään ei oikein sovi, kun taas Humaktin miekka opettelemassa parantamistaitoja ei olisi kovin hyvä rooliinsa. No, tietysti valaistuneet voivat kiertää tällaisiakin rajoja halutessaan.
Guzmo linkki 12. lokakuuta 2001 kello 23.42
Guzmo 12. lokakuuta 2001 kello 23.42 linkki	Niin "virallisia" kirjoittajia on Gregin lisäksi aika monta. Greg on vaan pääkapteeni gloranthan suhteen ja hän voi kumota muiden kirjoituksia vielä jälkeenpäinkin. Faktahan on kuitenkin se, että ilman muita idearikkaita kirjoittajia Glorantha ei olisi läheskään yhtä syvällinen maailma kuin se tällähetkellä on. - Guzmo
Plentonius linkki 13. lokakuuta 2001 kello 5.35
Plentonius 13. lokakuuta 2001 kello 5.35 linkki	Sorvin ääreen taas. Pahoittelen kaikkia niitä, joiden juttuihin en ymmärrä/pysty tarttua, ei tarkoita sitä, että en pitäisi niitä arvokkaina. [i:40c6599863] Miten niin muuttuu? Sanotko nyt, että brithinit muuttavat kantaansa Zzaburista? Ei kai siinä ole mitään ihmeellistä, että monet gloranthalaiset pitävät Zzaburia jonakin saatanallisena otuksena.[/i:40c6599863] Koita ymmärtää mitä tarkoitan. Minun tietojeni mukaan on varsin todennäköistä, että kun Malkionismista tulee lisää infoa niin Zzabur ei enää näytä ihmiseltä edes Brithinien mielestä. Tämä kaikki on kuitenkin vain spekulaatiota ja saatan myös muistaa väärin. Koita kuitenkin ymmärtää mitä tarkoitan. [i:40c6599863] Odotetaan siihen saakka sitten ennen kuin ryhdytään leimaamaan sinun näkemystäsi valaistumisesta viralliseksi kannaksi. Minä käytän sillä aikaa lähteinä muita Gloranthasta kertovia tekstejä, kuten Dorastor-kirjaa.[/i:40c6599863] Lue sitten vielä loputkin Gloranthasta kertovat kirjat Entekosiad, GRoY ja FS, joissa ainakin parissa on valaistumisesta paljonkin. Dorastor kirja on vain yksi lähde eikös juu. [i:40c6599863] En näkisi myöskään moraalisia velvoitteita mitenkään sellaisina, etteivät valaistuneilla voisi niitä olla[/i:40c6599863] On ymmärretty. Enkä yritä tässä enää viimeistä sanaa saada. Tiedät kuitenkin mitä minä asiasta ajattelen. [i:40c6599863] Krjalkihaltioita saattaa olla haltiayhteisössä saman verran kuin jossakin muussa yhteisössä kulttien riimujäseniä.[/i:40c6599863] Hyvä, ja missä sitten sanotaan, että vain valaistuneet voivat olla Kralkeja? [i:40c6599863] Etkä sitten laskekaan Dorastor-kirjaa Gregin tuotokseksi? [/i:40c6599863] Voi pipo. Totta kai lasken, vaikka ei Dorastor ole todellakaan miehen kynästä siinä määrin kuin moni muu teos. Petersen siinä enemmän on esillä. Mutta kun pointti on siinä, että kun minä monesti sanon, että Greg ajattelee jollain tavalla asiasta, niin sinä sanot asian olevan inhottavaa greggaamista ja nyt sinä vetoat viralliseen Gloranthaan. Se on hauskaa. [i:40c6599863] Olenhan tässä lainannutkin virallista Gloranthaa Dorastor-kirjan muodossa, jonka sinä kai haluat ohittaa aivan olankohautuksella. Eipä silti, en tietenkään halua pakottaa sinua noudattamaan tällaista maailmaa, jota nämä julkaisut kuvaavat.[/i:40c6599863] No voi jeesus sentään, kumpihan se meistä haluaa enemmän virallisen linjan mukana tanssia? Kysytäänkö muilta? Ohitan RQ ajan monet asiat olankohautuksella sen takia, että niiden antama kuva on vähäpätöinen verrattuna siihen, mitä me nyt tiedämme. Topi: [i:40c6599863] Minä en näe mitään ristiriitaa Plenton kuvaamassa valaistumisessa ja Dorastor kirjassa kuvatussa valaistumisessa.[/i:40c6599863] Kiitos, en minäkään. Sitten taas ystävämme N: [i:40c6599863] mutta en ole kuullut Plentoniukselta vielä viittauksia mihinkään virallisiin lähteisiin, jotka tukisivat hänen kantojaan.[/i:40c6599863] Haluatko tosiaan taas vääntää tämän pyhistä kirjoituksista löytyvien totuuksien vertailuun? Olen valmis siihen kyllä, mutta mielestäni tämä tuo mieleen keskiaikaisen skolastiikan huonoimmat puolet. Perusta oma polku valaistumista käsittelevien tekstien tutkimiselle, niin minä lupaan antaa sinulle kaikki viitteet, mitä kaipaat. [i:40c6599863] Sen perusteella voisi kai päätellä, että Greg on alun perinkin tarkoittanut, että valaistuneita ei voitaisi havaita lain/kaaoksen havaitsevilla taioilla tai kyvyillä.[/i:40c6599863] Sinulle kaikki taitaa olla yhtä yksinkertaista ja helppoa? Oletko hetkeksikään pysähtynyt pohtimaan, että miksi tämä kalifornialainen samaani on aluperin kehittänyt tämän sääntökehyksensä? Guzmo: [i:40c6599863] Niin "virallisia" kirjoittajia on Gregin lisäksi aika monta. Greg on vaan pääkapteeni gloranthan suhteen ja hän voi kumota muiden kirjoituksia vielä jälkeenpäinkin. Faktahan on kuitenkin se, että ilman muita idearikkaita kirjoittajia Glorantha ei olisi läheskään yhtä syvällinen maailma kuin se tällähetkellä on.[/i:40c6599863] Aivan! Hyvin sanottu, mutta muistakaa se, että laivalla pitää olla kapteeninsa tai muuten ei koskaan kukaan olisi uskaltanut parantaa maailmaa luomalla Elmalin tyylisiä juttuja. Greggaamiset paremman maailman luomiseksi ovat minun mielestäni loistava juttu. Onneksi Gloranthalla on GS eikä GG.
Nysalor linkki 14. lokakuuta 2001 kello 0.35
Nysalor 14. lokakuuta 2001 kello 0.35 linkki	[i:ed6d2d970a] Minun tietojeni mukaan on varsin todennäköistä, että kun Malkionismista tulee lisää infoa niin Zzabur ei enää näytä ihmiseltä edes Brithinien mielestä. Tämä kaikki on kuitenkin vain spekulaatiota ja saatan myös muistaa väärin. Koita kuitenkin ymmärtää mitä tarkoitan.[/i:ed6d2d970a] OK, nyt ymmärrän, kun sanot sen suoraan. Eli tarkoitat, että Zzabur voidaan gregata. Se on hyvinkin mahdollista, vaikka erikoista tietysti on, jos tämä paholainen on asustanut Brithoksessa brithinien parissa jo aika pitkään. No, se varmasti nähdään joskus tulevaisuudessa. [i:ed6d2d970a] Lue sitten vielä loputkin Gloranthasta kertovat kirjat Entekosiad, GRoY ja FS, joissa ainakin parissa on valaistumisesta paljonkin. Dorastor kirja on vain yksi lähde eikös juu.[/i:ed6d2d970a] Lukisin mielelläni, mutta minulla ei vain satu olemaan noita kirjoja. :sad: Älä siis tuomitse minua siksi, etten ole noihin opuksiin tutustunut. Tunnenhan valaistumisen ainoastaan sillä perusteella, mitä olen lukenut. Entä kertovatko nuo kirjat jotakin vaikkapa Dorastorin krjalkien uskomuksista? Aika vaikea uskoa. Ehkä niissä oleva teksti on sitten vaikkapa aika pitkälti pelorialaisten näkemyksiä tai jotakin. Tämä siis ihan vain veikkauksena, kun en ole niitä lukenut. [i:ed6d2d970a] Hyvä, ja missä sitten sanotaan, että vain valaistuneet voivat olla Kralkeja?[/i:ed6d2d970a] Jälleen tämä käännetty lainaus Dorastor-kirjasta: "Helvettimetsän hallitseva soturiluokka on valaistuneita, jotka palvovat kaaosjumala Krjalkia." Krjalkin noviisiksi kyllä pääsee muutenkin, kunhan on vain kokenut jonkin suuren sisäisen mullistuksen. Mullistus voi olla muuttuminen brooksi, skorpionimieheksi, Pocharngon laahustavaksi kauhuksi Rappeutuminen-loitsun ansiosta tai valaistuminen. Tämä koskee siis kaoottisia olentoja. Ei-kaoottisilta vaaditaan vain, että he haluavat ymmärtää kaaosta ja kokevat Muuttaminen-loitsun ainakin kertaalleen. Krjalki-nimitystä kai käytetään myös malkionien parissa, mutta tällöin sillä tarkoitetaan luullakseni kaikki ei-ihmisiä, jotka nähdään epäinhimillisinä petoina. [i:ed6d2d970a] Totta kai lasken, vaikka ei Dorastor ole todellakaan miehen kynästä siinä määrin kuin moni muu teos. Petersen siinä enemmän on esillä.[/i:ed6d2d970a] Entäpä sitten Kauhun ja pimeyden kulttien Nysalorin/Gbajin kuvaus? Sen sanotaan olevan ainoastaan Gregin työtä. [i:ed6d2d970a] Mutta kun pointti on siinä, että kun minä monesti sanon, että Greg ajattelee jollain tavalla asiasta, niin sinä sanot asian olevan inhottavaa greggaamista ja nyt sinä vetoat viralliseen Gloranthaan.[/i:ed6d2d970a] En kai ole sanonut Kauhun ja pimeyden kulttienkaan olevan inhottavaa greggausta? En vain tosiaankaan ole nähnyt niitä lähteitä, joissa valaistuminen olisi radikaalisti muuttunut Dorastor-kirjan kuvaamasta. Enkä tosiaankaan sellaista lähdettä, joka kertoisi Dorastorin valaistuneiden krjalkien ajatusmaailmasta ja siitä, kuinka he näkevät valaistumisen. [i:ed6d2d970a] Ohitan RQ ajan monet asiat olankohautuksella sen takia, että niiden antama kuva on vähäpätöinen verrattuna siihen, mitä me nyt tiedämme.[/i:ed6d2d970a] Ovatko nekin kohdat vähäpätöisiä, joissa kerrotaan valaistumisen antamista hyödyistä? Myönnän kyllä, että valaistumisen kuvaus on tarkentunut jo Kauhun ja pimeyden kulteista Dorastor-kirjaan mentäessä, mutta en vieläkään ole kuullut, missä kiistettäisiin kokonaan, ettei valaistumisen avulla voi estää kostonhenkiä tai kultinkirouksia. En ole myöskään kuullut, että valaistuneeseen ei taikuus vaikuttaisi lainkaan. Ole siis kiltti ja valista minua siitä, mistä nuo tiedot löytyvät. [i:ed6d2d970a] Haluatko tosiaan taas vääntää tämän pyhistä kirjoituksista löytyvien totuuksien vertailuun? Olen valmis siihen kyllä, mutta mielestäni tämä tuo mieleen keskiaikaisen skolastiikan huonoimmat puolet. Perusta oma polku valaistumista käsittelevien tekstien tutkimiselle, niin minä lupaan antaa sinulle kaikki viitteet, mitä kaipaat.[/i:ed6d2d970a] En minä mistään pyhistä kirjoista kirjoita, vaan ainoastaan niistä lähteistä, joiden kautta Gregin Gloranthaa pyrin hahmottamaan. En kai pyydä paljoa, jos pyydän sinua antamaan joitakin sellaisia lainauksia, joissa valaistumisesta annetaan aivan toisenlainen kuva kuin Dorastor-kirjassa. Eivätköhän ne viitteet mahtuisi tähän aivan samaan aiheeseen. [i:ed6d2d970a] Sinulle kaikki taitaa olla yhtä yksinkertaista ja helppoa? Oletko hetkeksikään pysähtynyt pohtimaan, että miksi tämä kalifornialainen samaani on aluperin kehittänyt tämän sääntökehyksensä?[/i:ed6d2d970a] No, sano sinä sitten, mitä sinä arvelet Gregin tarkoittaneen sillä, että hän oli laittanut Dorastor-kirjaan valaistumisesta saatavan hyötyjä juuri kostonhenkiä ja kultinkirouksia vastaan. Minä esitän vain oman vaatimattoman näkemykseni, joka on kehittynyt noita kirjoja lukemalla. En tietenkään ole sellaisessa sisäpiirissä, että voisin kuunnella Gregin profetioita ja lukea hänen ajatuksiaan.
newsalor linkki 14. lokakuuta 2001 kello 20.57
newsalor 14. lokakuuta 2001 kello 20.57 linkki	[i:b0c80c238a] Brithinit ihmisia:, mutta ymma:rta:a:kseni Zzabur on nykyna:kemyksen mukaan la:hes saatanaan verrattava otus.[/i:b0c80c238a] No huh. Empäs olisi niinkään varma. Tai tietenkin on kyse siitä, että kuka uskoo, mutta kyllä malkionien mailla on aika paljon hänen jalanjälkiään seuraavia velhoja ja velhoyhteisöjä. Ymmärtääkseni heidät hyväksytään osaksi yleistä järjestystä. Jos herotlingeiltä kysyttäisiin, niin tietenkin Zzabur on sieluton saatana ja jos brithineiltä kysyttäisiin, niin asia olisi täysin toinen.
Nysalor linkki 14. lokakuuta 2001 kello 4.26
Nysalor 14. lokakuuta 2001 kello 4.26 linkki	[i:612ff7f551] Tai tietenkin on kyse siitä, että kuka uskoo, mutta kyllä malkionien mailla on aika paljon hänen jalanjälkiään seuraavia velhoja ja velhoyhteisöjä. Ymmärtääkseni heidät hyväksytään osaksi yleistä järjestystä.[/i:612ff7f551] Niinpä tosiaan. Zzaburistithan pitävät pyhänä kirjanaan Zzaburin sinistä kirjaa myös uuden tiedon mukaan. Ehkä hekään eivät aivan Zzaburia siten aivan saatanalliseksi usko. [i:612ff7f551] Jos herotlingeiltä kysyttäisiin, niin tietenkin Zzabur on sieluton saatana ja jos brithineiltä kysyttäisiin, niin asia olisi täysin toinen.[/i:612ff7f551] Jep, näin minäkin ajattelisin. Ehkäpä brithineillä on paljon parempia kokemuksia Zzaburista kuin orlanthien myyteissä – mikäli siis orlanthit edes tuntevat koko Zzaburia.
Plentonius linkki 18. lokakuuta 2001 kello 4.28
Plentonius 18. lokakuuta 2001 kello 4.28 linkki	Tämä juttu ei kai ole tarkoitettu kuolemaan. Ukkoskapinallisten mielestä Zzabur on olemassa, vihollisjumalten joukossa. Tyhjäsielujen jumala. Nyt huomatkaa, että tämä on vain muistamani keskusteluissa käyty juonne, en ole väittänyt ainakaan omasta mielestäni voimakkaasti, että näin on. Voin olla väärässäkin. Muistakaa kuitenkin jo vanha sanonta, että Zzabur oli paholaisen poika. Sikäli kuin Brithinit eivät usko mihinkään tällaiseen sotkuun, niin on aiheellista erottaa näkemyksistä Malkionismin ja Brithinien (Zzaburismin) näkemykset. Totuus? Tokkopa sitä asiassa edes on. Turha tästä on liiemmälti jauhaa. Sovitaan vaikka niin, että vedän sanani takaisin.
Waylander linkki 18. lokakuuta 2001 kello 13.47
Waylander 18. lokakuuta 2001 kello 13.47 linkki	Ei kannattane kiinnittään liikaa huomiota noihin kommentteihin että Zzabur ja kuka milloinkin olisi ollut paholaisen poika. \|I:/ --> Riippuu tietysti näkökulmasta mutta virallisissa teksteissä tällaiset ilmentymät aiheuttavat melkoista sekaannusta. Kukas muuten Argin Kauhu on jos ei paholaisen poika? Niin ja löytyyhän niitä; muistaakseni Näätä-Hralf Musta on mainittu the son of sataniksi. Saattaa olla että unohdan liudan näitä mutta pointtina on että pelokkaat barbaarit nyt antavat vaikka mitä lisänimiä kunnon JÄTKILLE. :smile: IMHO muutenkin kovin ontuvaa tuo pirun pojaksi kutsuminen. Zzabur auttoi mm. Kyger Litoria aikanaan, ja koska Gloranthassa saatanaa ei pidetä minään viettelevänä pahuutena niin tuo paholaisen poika tulkinta menee välittömästi outoon valoon koska KAIKKI tietävät etteivät peikot veljeile kaaoksen kanssa. Edited by: JJaho at: 10/18/01 11:08:27 am
Plentonius linkki 17. lokakuuta 2001 kello 23.33
Plentonius 17. lokakuuta 2001 kello 23.33 linkki	Juu ei liikaa painoa, sanoinpahan sen vain loppuheitoksi. Joudumme odottamaan sitten lännen materiaalia, jos tällä vuosikymmenellä jotain ilmestyisi. Tämä viimeinen kommentti on taidoltaan lähes Metcalfimainen Gloranthatietouden piru raamattua lukeva jippo. Nostan hattua, vaikka en pidä sen todistusta mitenkään loogisesti pätevänä kulttuurisidonnaiseen mytologioihin vedoten.
Nysalor linkki 17. lokakuuta 2001 kello 22.07
Nysalor 17. lokakuuta 2001 kello 22.07 linkki	[i:097fa6c95b] Ukkoskapinallisten mielestä Zzabur on olemassa, vihollisjumalten joukossa. Tyhjäsielujen jumala. Nyt huomatkaa, että tämä on vain muistamani keskusteluissa käyty juonne, en ole väittänyt ainakaan omasta mielestäni voimakkaasti, että näin on. Voin olla väärässäkin.[/i:097fa6c95b] Thunder Rebels mainitsee kyllä Zzaburin arkkivelhoksi ja vääräksi jumalaksi, mutta mistään paholaisuudesta en onnistunut löytämään mainintaa. Zzaburin sanotaan vain olevan lännen suuri velho, joka varasti maailmankaikkeuden elämää voimistaakseen loitsujaan. Hänen sanotaan myös vastustaneen Orlanthia Valontuojien matkalla ja kukistuneen. [i:097fa6c95b] Sikäli kuin Brithinit eivät usko mihinkään tällaiseen sotkuun, niin on aiheellista erottaa näkemyksistä Malkionismin ja Brithinien (Zzaburismin) näkemykset.[/i:097fa6c95b] Zzaburismi ei ole ainoastaan brithinien ajattelutapa, vaan sitä löytyy myös malkionien keskuudesta. [i:097fa6c95b] Joudumme odottamaan sitten lännen materiaalia, jos tällä vuosikymmenellä jotain ilmestyisi.[/i:097fa6c95b] Niinpä. Minä kyllä toivon, ettei Zzaburia sentään mennä greggaamaan.