Vanha foorumi

Takaisin

Intti

Yleinen keskustelu

Olorin 11. helmikuuta 2003 kello 9.38

Kirjoittaja	Viesti
Olorin linkki 11. helmikuuta 2003 kello 9.38
Olorin 11. helmikuuta 2003 kello 9.38 linkki	Eli yritetäänpä nyt kirvoittaa hiukan keskustelun tynkää varusmiespalveluksesta. Eli millaisia kokemuksia. Itse kirjoittelen tällä hetkellä täältä Savon prikaatin(Mikkeli) jääkärikomppanian tiloista. Tuossa on tuo äänestys johon saapi osallistua.
Guzmo linkki 11. helmikuuta 2003 kello 10.10
Guzmo 11. helmikuuta 2003 kello 10.10 linkki	Intissä ei pelattu RuneKyöstiä.
newsalor linkki 11. helmikuuta 2003 kello 12.02
newsalor 11. helmikuuta 2003 kello 12.02 linkki	Intissä oleminen teki hallaa parillekkin jutulle, myös ropeltamiselle. Eipä minua varmaan täälläkään pahemmin vuoteen näkynyt. Prkl.
Kasila linkki 11. helmikuuta 2003 kello 12.12
Kasila 11. helmikuuta 2003 kello 12.12 linkki	Intissä pelattiin RQ:ta pari kertaa... .. Jaa muuten oltiin mikkelissä... hehe Ainoo onkelma oli se että jokainen pelaaja ja minä olimme eri komppanjasta... jos oltas oltu samassa kompanjassa niin ois kirvonnut massa pelit... Perkuta rallaa onkos mikkeli perseestä.. siis karkia lampi :)
Larppa linkki 11. helmikuuta 2003 kello 13.56
Larppa 11. helmikuuta 2003 kello 13.56 linkki	Aah, tämä on nuoruuden parhaita vuosia, ei inttiä! Mutta menen kun pääsen ja ajattelin jäädä sinne "lusmuamaan." :wink:
esidebob linkki 13. helmikuuta 2003 kello 13.22
esidebob 13. helmikuuta 2003 kello 13.22 linkki	Menen sivariin, tunnetun maailman roolipelikeitaalle, tänä keväänä.
Balatro linkki 14. helmikuuta 2003 kello 20.40
Balatro 14. helmikuuta 2003 kello 20.40 linkki	Juu on tullut käytyä. Palveluspaikkana oli Suomen rankin linnake eli Rankin linnake, sij. matkan verran Kotkasta merelle päin. Juuh, oli muuten samalla meikäläisen ensimmäinen postaus näihin foorumeihin, morjensta vaan kaikille. ~ Bala
Olorin linkki 17. helmikuuta 2003 kello 17.32
Olorin 17. helmikuuta 2003 kello 17.32 linkki	Morjens vaan Balatro, ja esidebob, miksi menet sivariin?
Larppa linkki 17. helmikuuta 2003 kello 17.37
Larppa 17. helmikuuta 2003 kello 17.37 linkki	Galen kirjoitti: [i:16cdd41933]miksi menet sivariin?[/i:16cdd41933] Vaikkei minulle kuulu, niin tuosta esidebobin perustelusta ainakin minä saan hyvän kuvauksen miksi " tunnetun maailman roolipelikeitaalle". Ja ei se sivari varmaan mikään huono vaihtoehto ole. Itse en ymmärrä myöskään miksi, tuon asian jälkeen, mutta annetaan jokaisen itse päättää, eikä siitä tarvitsi kommentoida, jookosta joo? :)
Dovas linkki 17. helmikuuta 2003 kello 22.02
Dovas 17. helmikuuta 2003 kello 22.02 linkki	[quote:3266fb7fe8="Larppa osuvasti"]mutta annetaan jokaisen itse päättää, eikä siitä tarvitsi kommentoida, jookosta joo? :) [/quote:3266fb7fe8] Näin minäkin kyllä toivoisin. Meinaan...puolesta ja vastaan siviilipalvelusta oli yli puoli vuotta sitten melkoinen flametus. Jos keskustelun olisi mahdollista pysyä edes jokseenkin maltillisella linjalla, jossa toisten näkemyksiä koitettaisiin ymmärtää, vaikkeivat ne olisikaan ehkä niitä eniten itselleen läheisimpiä näkemyksiä; voisi keskustelu ehkä antaakin jokaiselle jotain. Jotain jolla ymmärtää toisiaan.
Rautakääpiö linkki 18. helmikuuta 2003 kello 13.25
Rautakääpiö 18. helmikuuta 2003 kello 13.25 linkki	Täällä taas ollaan matkalla sivaria kohti (tosin siihen on vielä aikaa jonkin verran). Ei oikein jaksaisi lähteä armeijaan kieriskelemään metsiin. Muita perusteluja en millään keksisi. Erityisen vaarallisen armeijasta tekee mahdollisuus kohottaa kuntoa :lol:
Olorin linkki 18. helmikuuta 2003 kello 14.31
Olorin 18. helmikuuta 2003 kello 14.31 linkki	Mielestäni puoli vuotta tai vuosi ei ole niin pitkä aika elämästä että sitä pitäisi pelätä. Sitä paitsi kyllä tässä jotain ollaan velkaa veteraaneillekin. Tämä on minun mielipiteeni. Sellaiset jotka menevät sivariin koska eivät pidä väkivallasta, ei mitään, mutta jos jotakuta ei vain huvita koska "se on liian rankkaa" tai jotain vastaavaa niin tällaisille henkilöille en sano muuta kuin että HÄVETKÄÄ. Eipä tässä sitten muuta.
Kasila linkki 18. helmikuuta 2003 kello 14.59
Kasila 18. helmikuuta 2003 kello 14.59 linkki	Nykyajan pehmopentuja.. siinä ei ole mitään pahaa ja siksi juuri armeija ei ole pakollinen naisille.
Larppa linkki 18. helmikuuta 2003 kello 15.31
Larppa 18. helmikuuta 2003 kello 15.31 linkki	Galen kirjoitti: [i:19fab83784]Sellaiset jotka menevät sivariin koska eivät pidä väkivallasta, ei mitään, mutta jos jotakuta ei vain huvita koska "se on liian rankkaa" tai jotain vastaavaa niin tällaisille henkilöille en sano muuta kuin että HÄVETKÄÄ. [/i:19fab83784] Ei siinä minusta mitään häpeämistä ole, vaikka en ole itse sivaria tai armeijaa käynyt. Antaa niitten olla kaupungissa hoitelemassa vanhuksia, kun muut ryömii ja rämpii kuraisessa metsässä. Itsekkin kyllä valitsen tuon metsässä rämpimisen hymyssä suin. Siis sivarissa ei ole mitään hävettävää. :)
Olorin linkki 18. helmikuuta 2003 kello 16.45
Olorin 18. helmikuuta 2003 kello 16.45 linkki	En tarkoittanutkaan että siviilipalveluksessa olisi mitään hävettävää, vaan että jos siihen menee huonoilla syillä.
Larppa linkki 18. helmikuuta 2003 kello 16.55
Larppa 18. helmikuuta 2003 kello 16.55 linkki	Galen kirjoitti: [i:3223b7b389]vaan että jos siihen menee huonoilla syillä.[/i:3223b7b389] No ei kai siihen tarvitse olla syitä enempää kuin armeijaan menemiseen. Sivarin syyt ovat varmaan: Koska en halua mennä linnaan enkä armeijaan. Ja taas armeijan syyt ovat: Tahdon kasvaa mieheksi ja koska kutsukirje tuli. Tietenkin niin sivarissa kuin armeijassakin oppii hyödyllisiä taitoja, jotka voi olla yksi syy lisää. Tosiaan olen itse niin nuori, että joku sivarin tai armeijan käynyt voi jatkaa. :)
Olorin linkki 18. helmikuuta 2003 kello 17.08
Olorin 18. helmikuuta 2003 kello 17.08 linkki	Armeijan käynnissä on omat hyötynsä. Itsekuri, ryhmätyöskentelytaidot kehittyvät. Ehkä tämä keskustelu on lähtemässä huonoille urille. :)
Nysalor linkki 18. helmikuuta 2003 kello 17.57
Nysalor 18. helmikuuta 2003 kello 17.57 linkki	Galen: [i:9aee21b203]Mielestäni puoli vuotta tai vuosi ei ole niin pitkä aika elämästä että sitä pitäisi pelätä.[/i:9aee21b203] Tylsää se vain on menettää sellainen aika elämästään. Ja tietysti myös sukupuolista syrjintää kaiken muun lisäksi. :/ Pitäisin parhaana vaihtoehtona asepalveluksen vapaaehtoisuutta tai vähintäänkin siviilipalveluksen keston laskemista samalla tasolle asepalveluksen kanssa. [i:9aee21b203]Sitä paitsi kyllä tässä jotain ollaan velkaa veteraaneillekin.[/i:9aee21b203] Eiköhän heille ole paras kunnianosoitus pyrkiä kaikin keinoin rauhaan sodan sijasta. Ja voihan tietysti kysyä, kummasta sotaveteraani hyötyy enemmän: tappamista harjoittelevasta sotilaasta tai veteraania hoitavasta siviilipalvelusmiehestä. [i:9aee21b203]Sellaiset jotka menevät sivariin koska eivät pidä väkivallasta, ei mitään, mutta jos jotakuta ei vain huvita koska "se on liian rankkaa" tai jotain vastaavaa niin tällaisille henkilöille en sano muuta kuin että HÄVETKÄÄ.[/i:9aee21b203] Minusta taas on ihan OK mennä siviilipalvelukseen vaikka mukavuussyistäkin (kuten se itsellenikin varmasti osittain oli). Onneksi nykyään siviilipalvelus on jo jokseenkin luonteva asia, eikä vakaumuksesta pidetä sellaisia kuulusteluja kuin aikoinaan. Jokainen vakaumuksensa mukaan, olipa se millainen tahansa. Tosin selvä epäkohta tuntuu olevan siinä, että siviilipalvelus kestää tolkuttoman pitkään verrattuna lyhimpään asepalvelukseen. [i:9aee21b203]Armeijan käynnissä on omat hyötynsä. Itsekuri, ryhmätyöskentelytaidot kehittyvät.[/i:9aee21b203] Olisi varmaan kyllä toivottavaa, että ihminen jo täysi-ikäisenä osaisi itsekuria ja ryhmätyöskentelytaitoja ja ettei armeijan tehtävä olisi opettaa niitä. Johan tällaisten juttujen oppiminen kuuluu jo peruskouluun. Toisaalta siviilipalveluksessa oppii myös hyödyllisiä taitoja ja pystyy aidosti antamaan panoksen rauhanomaiselle työskentelylle yhteiskunnan eteen. Sivareissa on kyllä monenlaisia osaajia, joista on paljon iloa rauhan aikanakin.
Larppa linkki 18. helmikuuta 2003 kello 18.07
Larppa 18. helmikuuta 2003 kello 18.07 linkki	Nysalor kirjoitti: [i:6c8e6d8293] ja ettei armeijan tehtävä olisi opettaa niitä.[/i:6c8e6d8293] Luulisin, että Galen tarkoitti, että armeijassa oppii itsekuria ja ryhmätyöskentelyä vielä lisää omien taitojen lisäksi. En usko, että kovin moni on tottunut siihen, että punkasssa valot päälle jossain kuudelta ja 15 minuutissa jo pihalle tai vastaavaa. Siinäkin on itsekuria, ettei räjähdä siihen paikkaan, mutta armeijassa varmaan tottuu siihen ja sekin kasvattaa itsekuri kykyä. :)
Olorin linkki 18. helmikuuta 2003 kello 18.17
Olorin 18. helmikuuta 2003 kello 18.17 linkki	Kyllä, jotain tuon suuntaista juuri hainkin. Ja siitä rauhanomaisuuteen pyrkimisestä; maailmassa tulee olemaan tappamista ja väkivaltaa niin kauan kuin ihmislaji on olemassa. Joten luultavasti veteraanitkin arvostavat sitä että joku on valmis tekemään saman uhrauksen kuin hekin. En todellakaan vähättele sivarien tekemisiä, vanhusten ja lasten hoito on tärkeää, mutta siltikin... Näin pienessä maassa vapaaehtoinen asepalvelus ei toimisi sillä kuinka monta TODELLA huvittaisi mennä inttiin jos se ei olisi pakollista. Mistä sitten revittäisiin sotilaat puolustamaan maata? Ja jos joku todella on pasifisti ja kieltäyttyy asepalveluksesta periaatteen vuoksi niin ei se mitään, mutta se risoo että mennään sivariin kun ei uskalleta edes yrittää.
Guardian linkki 18. helmikuuta 2003 kello 18.36
Guardian 18. helmikuuta 2003 kello 18.36 linkki	Ne, jotka menevät sivariin sen takia, että eivät mene inttiin koska pelkäävät sen rankkuutta niin sanon että aika lusmuja! Kyllä nyt pitää sen verran miestä jätkässä olla! Älkää sivarit ottako nokkiine! (Joo kyllä uskon että intissä varmaan tosi kivaa on, herätys aamu 6, sen jälkeen 10 km marssi ja niin edelleen... :-D )
Nysalor linkki 18. helmikuuta 2003 kello 20.10
Nysalor 18. helmikuuta 2003 kello 20.10 linkki	Larppa: [i:c09b4202bd]Luulisin, että Galen tarkoitti, että armeijassa oppii itsekuria ja ryhmätyöskentelyä vielä lisää omien taitojen lisäksi.[/i:c09b4202bd] Eiköhän niitä opi myös siviilipalveluksessa, sillä tokihan tehokas työskentely vaatii malttia ja yhteistoimintaa. Samalla saa todellista työkokemustakin. Galen: [i:c09b4202bd]Ja siitä rauhanomaisuuteen pyrkimisestä; maailmassa tulee olemaan tappamista ja väkivaltaa niin kauan kuin ihmislaji on olemassa.[/i:c09b4202bd] Aika fatalistinen asenne. Itse olen sen verran idealisti, että uskon omilla teoilla voitavan vähentää tappamista ja väkivaltaa maailmasta. Hyvänä esimerkkinä voitaisiin Irakin kriisi ratkaista ensisijaisesti rauhanomaisesti, eikä sellaisilla sotatouhuilla, joihin Bushilla ja kumppaneilla tuntuu olevan kova hinku, arvatenkin öljyvarojen varmistamiseksi. [i:c09b4202bd]Joten luultavasti veteraanitkin arvostavat sitä että joku on valmis tekemään saman uhrauksen kuin hekin.[/i:c09b4202bd] Veteraanit tuskin ovat mikään yhtenäinen ja yhden ainoan mielipiteen omaava ihmisryhmä. Muistan sivarin koulutusaikana, kun joku kertoi sodassa olleen isoisänsä kiitelleen sitä, että hänen pojanpoikansa valitsi siviilipalveluksen armeijan sijasta. Varmaan sodassa olleilla on paras mahdollisuus ymmärtää, miten karmeaa sota on, vaikka tietysti myös aika saattaa kullata muistot. Joka tapauksessa sodassa olleiden keskuudessakin on arvostusta siviilipalvelusta kohtaan. Entä minkä uhraukset veteraanit ovat tehneet? Panneet henkensä ja terveytensä alttiiksi? Eivätkös esimerkiksi poliisit, palomiehet tai huippu-urheilijat tee nykyaikana ihan samaa? Mutta onko tämä sitten jokin ylhäinen ja tavoiteltava arvo olla vaaratilanteissa toisten hyödyksi tai huviksi? Tuskinpa vain. Varmasti itse kukin voi tehdä elämässään toisia ihmisiä hyödyttäviä uhrauksia, vaikkei henki olekaan vaarassa, mikäli todella on sitä mieltä, että on toisille sen velkaa. [i:c09b4202bd]En todellakaan vähättele sivarien tekemisiä, vanhusten ja lasten hoito on tärkeää, mutta siltikin...[/i:c09b4202bd] Eikö tuollainenkin juuri ole sankaruutta? Miksi sankaruuden pitäisi olla vaaraa ja kuolemaa? Sodan ajoista tähän päivään saakka Suomi on vaurastunut melkoisesti ja täällä vallitsee kaiketi maailman mittakaavassa suuri hyvinvointi. Eikö se ole ainakin yhtä suuri saavutus kuin talvisodan torjuntavoitto? Tuntuu vain, että vieläkin vaikuttaa vahvasti myytti siitä, että sankaruuden pitäisi olla kovin sotaista ja väkivaltaista. Ihmettelenpä vain, sujuisiko rankka sairaalahomma kuinka sujuvasti armeijan valinneilta. [i:c09b4202bd]Näin pienessä maassa vapaaehtoinen asepalvelus ei toimisi sillä kuinka monta TODELLA huvittaisi mennä inttiin jos se ei olisi pakollista. Mistä sitten revittäisiin sotilaat puolustamaan maata?[/i:c09b4202bd] Eivätköhän Suomen nykyiset uhat ole jokseenkin toisenlaiset kuin talvi- ja jatkosodan aikaan. Suomen tuskin tarvitsee pelätä mitään Venäjän hyökkäystä ja epäilen kyllä vahvasti, ettei Suomi suurta hyökkäystä Venäjän suunnasta pystyisi torjumaankaan. Toisaalta suuri miesmäärä ei varmaan nykysodissa ole enää ratkaiseva juttu, vaan pikemminkin tekniikka on ratkaisevammassa asemassa. Armeijan miesmäärää voisi minun mielestäni supistaa ja maksaa sen sijaan asepalveluksesta kunnolla rahaa. Olisi muuten kiva kuulla sinun näkemyksesi siviilipalvelusajan lyhentämisestä ja sukupuolisen tasa-arvon toteutumisesta asevelvollisuudessa, toki selkeine perusteluineen. [i:c09b4202bd]Ja jos joku todella on pasifisti ja kieltäyttyy asepalveluksesta periaatteen vuoksi niin ei se mitään, mutta se risoo että mennään sivariin kun ei uskalleta edes yrittää.[/i:c09b4202bd] Ei kysymys ole välttämättä mistään uskalluksesta, vaan minun käsittääkseni aika monet valitsevat siviilipalveluksen siksi, että he kokevat voivansa olla sitä kautta yhteiskunnalle enemmän hyödyksi kuin armeijassa. Varmaan monet sivarit kokevat siviilipalveluksen ihmisläheisempänä, mielekkäämpänä ja humaanimpana vaihtoehtona. Minusta nämä ovat ihan mainioita periaatteita, kun itsekin olen jossakin määrin pasifisti ja vahvasti humanisti. Eipä sillä, eivät kaikki varmasti kovin innolla sivaria suorita, mutta varmasti armeijassakin on niitä, jotka valitsevat sen päästäkseen vain lyhyemmällä palveluksella ja välttääkseen sosiaaliset sanktiot, joita siviilipalveluksesta valitettavasti voi vielä seurata joidenkin ihmisten keskuudessa ja jopa työpaikkaa hakiessa. Minusta on todella valitettavaa, että elätellään vielä sellaisia harhaluuloja, että armeija tekisi automaattisesti ihmisestä kunnollisen ja että sivari olisi jonkinlaista laiskottelua. Ehkä silti näissäkin asenteissa ollaan koko ajan menossa parempaan suuntaan.
Kasila linkki 18. helmikuuta 2003 kello 20.32
Kasila 18. helmikuuta 2003 kello 20.32 linkki	[quote:aa3ae64e86]Entä minkä uhraukset veteraanit ovat tehneet? Panneet henkensä ja terveytensä alttiiksi? Eivätkös esimerkiksi poliisit, palomiehet tai huippu-urheilijat tee nykyaikana ihan samaa? Mutta onko tämä sitten jokin ylhäinen ja tavoiteltava arvo olla vaaratilanteissa toisten hyödyksi tai huviksi? Tuskinpa vain. Varmasti itse kukin voi tehdä elämässään toisia ihmisiä hyödyttäviä uhrauksia, vaikkei henki olekaan vaarassa, mikäli todella on sitä mieltä, että on toisille sen velkaa. [/quote:aa3ae64e86] Jos kerran sivarit ei tiedä sen vertaa uhrauksesta että sen 6 kk antaisivat valtiolle niin saa pitää turpansa kiinni veteraanien uhrauksista... Nysse hyvä ... voisin kuristaa jokaisen ihmisen joka sanoo tai edes Kyseenalaistaa sitä "korkeinta uhrausta" jonka he ovat antaneet... voit mennä kettomaan Lappeerannan keskustan mustaa seinää jossa on muualle haudatut tai kadonneiden nimet... Aina tulee tippa silmään kuin kattoo niitä nimiä ja niitä ikiä... 19v 19v 19v 19v 19v 19v 19v 19v 19v 19v 19v 19v 19v 19v 19v 19v 19v 19v 19v 19v 19v 19v 19v 19v 19v 19v 19v 19v 19v 19v 19v 19v 19v 19v 19v 19v 19v 19v 19v 19v 19v 19v 19v 19v 19v 19v 19v 19v KUKAAN niistä ei tiennyt mihin oli menossa... Poliisit ja muut on niin vitun eriasia. [quote:aa3ae64e86]Eivätkös esimerkiksi poliisit, palomiehet tai huippu-urheilijat tee nykyaikana ihan samaa[/quote:aa3ae64e86] MITÄ vittua... Nysseee !!!!! HALOO... [quote:aa3ae64e86]Varmasti itse kukin voi tehdä elämässään toisia ihmisiä hyödyttäviä uhrauksia, vaikkei henki olekaan vaarassa, mikäli todella on sitä mieltä, että on toisille sen velkaa.[/quote:aa3ae64e86] ... no valitettavasti siihen ei pysty niin monet sivarit... Ei lapsukaiset armeijassa ole kyse siitä mitä sinä haluat vaan mikä on sinun velvollisuutesi ... ja jos joku haluaa kyseen alaistaa sen niin menee ja katsoo historian kirjasta mitä tapahtu 1940 luvulla... ja kattoo mitä on nyt ja sillon ollut naapurissa.... Joo ja jos joku tulee kysyyn multa duunii ja on sivari niin saa olla aika hyvä selitys jotta työllistyy.... Ei sinänsä siviilissä ole mitn vikaa ja ne jotka ei kestä inttii niin menee sivariin ja sillä hyvä.... Myönnetään selkeesti että mukavuuden halusta sinne siviilipalvelukseen mennään... jos todella on asennetta menee linnaan.... vai ? [quote:aa3ae64e86]Miksi sankaruuden pitäisi olla vaaraa ja kuolemaa? Sodan ajoista tähän päivään saakka Suomi on vaurastunut melkoisesti ja täällä vallitsee kaiketi maailman mittakaavassa suuri hyvinvointi. Eikö se ole ainakin yhtä suuri saavutus kuin talvisodan torjuntavoitto?[/quote:aa3ae64e86] ööö--- hohhoijaa... kyse on kokoajan siitä että ... luulet että nyt on sama kuin silloin... ei noita voi laittaa samalle viivalle... sillä ei olisi nokiaa jos ei olisi torjuntavoittoa... siis nää sun teesit kuivuu niin kokoon että huhhuh... OOt ihan pakosti hesasta ;) mutta sanotaan nyt jotta ei ihan napalmiksi menisi että mielipiteistä tässä kiistellään ja en kiesaa ennen kuin joku menee sanomaan että minun pappa kuoli ja sillä ei ole merkitystä... tai että toisen papan silmän läpäissyt luoti oli jotenkin sama kuin joku pörssi notkadus... Vielä uhrauksesta... Kuolema voi olla turha... ja onkin aina... mutta jos sen tekee tietäen että omilla teoillaan puollustaa jotain itseään suurempaa niin siinä on se ero jota ei ole kenessäkään meissä- Tippa noisee silmään... SIis siviili tai ei ... Veteraanit rocks... siis ne pojan kollit silloin 40 luvulla... NE ROCKS ja saatana tuun sen uniin joka VÄITTÄÄ jotain muuta.... sivari on pikku juttu tässä ...
Larppa linkki 18. helmikuuta 2003 kello 20.45
Larppa 18. helmikuuta 2003 kello 20.45 linkki	Hmm, täytyy sanoa, että tämä kohta varmaan edistyy Nysalor->Kasila sotaan, jos kukaan ei tee mitään. Mielenkiinnolla odotetaan, kun sivari ja intti astuu vastakkain taistoon. :)
esidebob linkki 18. helmikuuta 2003 kello 20.58
esidebob 18. helmikuuta 2003 kello 20.58 linkki	Ei näistä jutuista maksa vaivaa vaahdota. Kaikki ovat niin innolla omissa juoksuhaudoissaan, että eipä sieltä tule juuri muuta huudeltua kuin röyhkeyksiä ja haukkuja. Asiasta voi jutella fiksusti lähinnä sellaisen kanssa, jolle asia ei ole varsinainen ihmisyyden koetinkivi, eikä koko hommassa silloin ole juuri jauhettavaa :) Tai jotain.
Nysalor linkki 18. helmikuuta 2003 kello 22.55
Nysalor 18. helmikuuta 2003 kello 22.55 linkki	Kasila: [i:6be9ef344a]Jos kerran sivarit ei tiedä sen vertaa uhrauksesta että sen 6 kk antaisivat valtiolle niin saa pitää turpansa kiinni veteraanien uhrauksista...[/i:6be9ef344a] Sivarithan juuri uhraavatkin aikaansa: peräti vuoden kuuden kuukauden sijasta! Arvelen kyllä, että jotkut valitsevat armeijan siitä syystä, että saavat hoidettua sen nopeammin kuin siviilipalveluksen. Voithan toki perustella, jos olen mielestäsi väärässä. [i:6be9ef344a]Nysse hyvä ... voisin kuristaa jokaisen ihmisen joka sanoo tai edes Kyseenalaistaa sitä "korkeinta uhrausta" jonka he ovat antaneet... voit mennä kettomaan Lappeerannan keskustan mustaa seinää jossa on muualle haudatut tai kadonneiden nimet... Aina tulee tippa silmään kuin kattoo niitä nimiä ja niitä ikiä...[/i:6be9ef344a] Heh, onneksi Suomessa on sananvapaus ja oikeus myös kyseenalaistaa "korkeita uhrauksia". Ei sillä, ettenkö arvostaisi noita ihmisiä, jotka ovat taistelleet arvojensa puolesta, mutta aivan samaa tekevät ihmiset ympäri maailmaa. Itsemurhaterroristikin voi nähdä itsensä sotilaana, joka antaa korkeimman uhrauksen aatteensa puolesta. Tavat ja pyrkimyksen uhrin antamiseksi tuntuvat vain vähän vaihtelevan. [i:6be9ef344a]KUKAAN niistä ei tiennyt mihin oli menossa... Poliisit ja muut on niin vitun eriasia.[/i:6be9ef344a] Siis väitätkö tosiaan, etteivät sotilaat muka ymmärtäneet voivansa kuolla rintamalla? Poliiseilla ja muilla on toki se etu, että he voivat ottaa riskin tietoisesti, kun taas sotilaalle ei juuri vaihtoehtoja suoda. Sellaista se on se pakkovalta. [i:6be9ef344a]Ei lapsukaiset armeijassa ole kyse siitä mitä sinä haluat vaan mikä on sinun velvollisuutesi ... ja jos joku haluaa kyseen alaistaa sen niin menee ja katsoo historian kirjasta mitä tapahtu 1940 luvulla... ja kattoo mitä on nyt ja sillon ollut naapurissa....[/i:6be9ef344a] Velvollisuuksia on niin kovin monenlaisia ja niiden oikeutus yksilön mielestä tuntuu vaihtelevan. En todellakaan itse koe armeijaa velvollisuudekseni. Sinä taas ehkä koet. Mikä tekisi sinun kantasi yksilötasolla sen oikeammaksi kuin minunkaan kantani? Historia on ihan mielenkiintoista, mutta kannattaisi myös huomioida se, että ajat ovat muuttuneet. Minusta näyttäisi siltä, ettei Suomeen kohdistu enää samanlaisia maailmanpoliittisia ja sotilaallisia paineita kuin joskus kylmän sodan aikaan. Toisaalta nykyajan sodassa tuskin se vastahakoinen rauhanaktivisti on suinkaan ratkaiseva tekijä, kun teknologia jyllää. [i:6be9ef344a]Joo ja jos joku tulee kysyyn multa duunii ja on sivari niin saa olla aika hyvä selitys jotta työllistyy....[/i:6be9ef344a] Täytyypä sitten toivoa, ettet koskaan joudu sellaiseen tilanteeseen, sillä lain kannalta ei liene hyväksyttävää syrjiä ihmistä vain sen takia, että hän on käynyt armeijan sijasta sivarin. [i:6be9ef344a]Ei sinänsä siviilissä ole mitn vikaa ja ne jotka ei kestä inttii niin menee sivariin ja sillä hyvä....[/i:6be9ef344a] Oletko ihan varma siitä, ettei siviilipalvelus esimerkiksi sairaalassa voisi olla fyysisesti ja psyykkisesti vähintäänkin yhtä rankkaa kuin armeijassa? [i:6be9ef344a]Myönnetään selkeesti että mukavuuden halusta sinne siviilipalvelukseen mennään... jos todella on asennetta menee linnaan.... vai ?[/i:6be9ef344a] Aivan samoin voisi väittää, että armeija valitaan mukavuussyistä, se kun on niin kovasti lyhyempi ja sosiaalisesti hyväksyttävämpi vaihtoehto. Siviilipalvelus voi ihan oikeasti hyödyttää toisia ihmisiä, kun taas armeijan hyödyt saattavat olla paljon hankalammin nähtävissä. Vankilassa olemisesta taas saattaa olla vähemmän hyötyä yhteiskunnalle, mutta tuo se tietysti siviilipalveluksen ongelmakohtia esiin. [i:6be9ef344a]kyse on kokoajan siitä että ... luulet että nyt on sama kuin silloin... ei noita voi laittaa samalle viivalle... sillä ei olisi nokiaa jos ei olisi torjuntavoittoa... siis nää sun teesit kuivuu niin kokoon että huhhuh...[/i:6be9ef344a] Ei historia talvisodasta ala, vaan sitähän on edeltänyt vaikka kuinka monia sukupolvia. Jos kansalaissotaan ei olisi käyty, Suomi saattaisi olla aivan toisenlainen, ehkä huonompi, ehkä parempi. Jos Suomi ei olisi tullut osaksi Venäjää, saattaisimme olla vieläkin vaikka Ruotsin osa ja ehkä suomalaisuus olisi sulautunut ruotsalaisuuteen. Jos nämä olisivat toisin, ei ehkä olisi mitään talvisotaa syttynytkään. Aina voi jossitella ja jos tällä tavalla haluaa ajatella, niin ehkä sotaveteraanit saisivat osoittaa kunnioitustaan jonnekin hamaan muinaisuuteen asti tuntemattomien esi-isien mahtavista teoista. Kuitenkin minusta myös aivan lähimenneisyyden ja nykyhetken ihmisiäkin voisi arvostaa, sillä kyllä Suomessa on tehty suuria sotien jälkeenkin. Sotakorvausten maksamista on kai maailmallakin pidetty melkoisena urotyönä, eikä hyvinvointiyhteiskuntakaan ihan itsestään syntynyt myöhempinä aikoina. Toisaalta Suomesta ei myöskään tullut kommunistista diktatuuria ja ihmisoikeuksissa Suomi on tainnut nousta aika kärkijoukkoon. Kyllä sitä on kovasti saatu ponnistella sotien jälkeenkin, enkä minä taas menisi halveksimaan sellaisia ponnisteluja. [i:6be9ef344a]OOt ihan pakosti hesasta[/i:6be9ef344a] Tuon tietääkseen ei tarvitse olla mikään ruudinkeksijä, kun asuinpaikkani lukee profiilissani. :) [i:6be9ef344a]Kuolema voi olla turha... ja onkin aina... mutta jos sen tekee tietäen että omilla teoillaan puollustaa jotain itseään suurempaa niin siinä on se ero jota ei ole kenessäkään meissä-[/i:6be9ef344a] Etkö ole sitten sitä mieltä, että tätä puolustavan pitäisi tosiaan tehdä sitä omasta tahdostaan eikä pakon alla? Vaikka minä en ehkä tässä elämässäni ole nyt laittamassa henkeäni peliin, niin koetan kyllä koko ajan edistää jotakin suurempaa eli näkemystäni hyvästä yhteiskunnasta. Sitähän tämä keskustelukin on, kun pyrin saamaan sinut näkemään myös siviilipalveluksen hienouden. ;) [i:6be9ef344a]SIis siviili tai ei ... Veteraanit rocks... siis ne pojan kollit silloin 40 luvulla... NE ROCKS ja saatana tuun sen uniin joka VÄITTÄÄ jotain muuta.... sivari on pikku juttu tässä ...[/i:6be9ef344a] Arvostan toki veteraaneja, mutten hehkuta heitä ylitse muiden, sillä lukemattomat muutkin ihmiset ovat tehneet aivan yhtälailla työtä paremman huomisen eteen. Ei kannata myöskään unohtaa sotien aikana kotirintamaa, jota ilman olisi tainnut sota kyllä päättyä melkoisen kehnosti. Mutta ehkä he eivät kelpaa sotaiseen sankarikuvaasi. Oli miten oli, enpä usko sinun uniani häiritsevän. Hyvää yötä vaan ja jatketaan toki keskustelua, jos voidaan tehdä sitä rauhallisesti pohdiskellen ja argumentoiden. :)
Aztek the Merciful linkki 18. helmikuuta 2003 kello 23.23
Aztek the Merciful 18. helmikuuta 2003 kello 23.23 linkki	[quote:9f3c272b6c]Entä minkä uhraukset veteraanit ovat tehneet? Panneet henkensä ja terveytensä alttiiksi? Eivätkös esimerkiksi poliisit, palomiehet tai huippu-urheilijat tee nykyaikana ihan samaa? Mutta onko tämä sitten jokin ylhäinen ja tavoiteltava arvo olla vaaratilanteissa toisten hyödyksi tai huviksi? Tuskinpa vain.[/quote:9f3c272b6c] :( Siis nyt tulee sellaista paskaa, että on pakko vaivautua uurnille... Ehkäpä et vain ajatellut asiaa sen pidemmälle, mutta sori. Alkoi vituttamaan. Intti-sivari keskusteluissa, joita näkyy aina ja ikuisesti jokaisella foorumilla, ei ole ikinä mitään muuta raivostuttavaa kuin tuo uhrauksen kyseenalaistaminen(+totaalit). Mm. eräskin Pelit-lehden foorumilla häröilevä lehden toimittaja - vegaanipasifistisosialistihumanistikannabisjärjestö-villahattushamaani - sanoi veteraanien olevan hänelle vain kuolleita murhamiehiä. Lähes yhtä pöyristyttävää on huomata se, että joku ei tajua sitä, että ne miehet(ja naiset) kuolivat siellä siksi jotta meidän ei tarvitsisi syntyä [i:9f3c272b6c]balalaikka perseessä[/i:9f3c272b6c]. Ei inttiys-sivarius ole mikään ihmisyyden koetinkivi, ja jokainen tekee niin kuin parhaaksi näkee. Mutta jos tuohon eteen nyt lastatattaisiin 90.000 ruumista, niin se on aika iso kasa jengiä... Eikö se ole noloa vieraantua todellisuudesta niin paljon, että ei tajua sitä mitä tapahtui? Oletko käynyt Venäjällä, Nysalor? Tai oletko lukenut Siperiasta mitään? Stalin olisi joko a) tappanut Suomalaiset b) laittanut kaikki Siperiaan Siperiassa ei pelata RQ:ta. Siperiassa ei kasvateta valkoista humanistin taikinapersettä höpöttämällä parahultaista potaskaa kyseenalaistamalla asiaa jonka vuoksi kymmenet tuhannet kuolivat. [quote:9f3c272b6c]Eikö tuollainenkin juuri ole sankaruutta? Miksi sankaruuden pitäisi olla vaaraa ja kuolemaa? Sodan ajoista tähän päivään saakka Suomi on vaurastunut melkoisesti ja täällä vallitsee kaiketi maailman mittakaavassa suuri hyvinvointi. Eikö se ole ainakin yhtä suuri saavutus kuin talvisodan torjuntavoitto?[/quote:9f3c272b6c] Joo, kaikkihan me ollaan arjen sankareita. Kaverini kantoi sivarina jäykkiksiä ja itse olisin tuskin kovin innolla samaan lähtenyt... Mutta kuolemista ei kannata sekoittaa epämiellyttävään muutaman kuukauden tai vuoden hommaan. Tasapäistäminen ei vain toimi. Joku on enemmän sankari kuin toinen. Mutta kukaan meistä ei ole sankari. [quote:9f3c272b6c] Eivätköhän Suomen nykyiset uhat ole jokseenkin toisenlaiset kuin talvi- ja jatkosodan aikaan. Suomen tuskin tarvitsee pelätä mitään Venäjän hyökkäystä ja epäilen kyllä vahvasti, ettei Suomi suurta hyökkäystä Venäjän suunnasta pystyisi torjumaankaan. [/quote:9f3c272b6c] 1,3% Suomen BKT:sta ei ole kovin suuri hinta mahdolliseen kriisiin varautumiseen. Hinta on todellisudessa pienempi, koska raha kiertää, tulee työpaikkoja(myös teollisuuden osalta) jne. Viimeiset 50 vuotta ovat olleet Euroopan rauhallisinta aikaa sitten Rooman Imperiumin kaatumisen. Ihmisen muisti on lyhyt.
Dovas linkki 19. helmikuuta 2003 kello 0.56
Dovas 19. helmikuuta 2003 kello 0.56 linkki	Jaahas. Kävin sivarini 9 vuotta sitten. Olin jo monet vuodet aikaisemmin miettinyt ja tullut siihen ratkaisuun. Monet luonnehtisi mua idealistiksi periaatteellisilta syiltäni miksi siihen päädyin. No, politiikka kiehtoo, mutta varsinaiset ismit puistattaa jokseenkin, vaikka niihin on tullut jokseenkin tutustuttua. Ennemminkin arvostan syviä periaatteellisia, moraalisesti sopusoinnussa olevia ratkaisumalleja jokapäiväisen elämän käytännönseikkoihin, jossa miettiä kuinka valita toiset huomioon ottaen niin ettei siitä ainakaan ole suurempaa harmia muille. Samalta pohjalta jäsentelin ajatuksiani miettiessä mihin palvelukseen sitä sitten menisi. Tein työtä vanhusten parissa, mutta jouduin vaihtamaan duunin allergioitteni takia, jotka villiintyivät käsitellessäni niitä saamarin pesuaineita päivittäin, joilla saniteettitilat putsataan. Se oli harmi sikäli koska ehdin kiintyä niihin muutamiin herttasiin mummeleihin ja pappoihin, jotka vielä olivat elossa. Joka toinen kuukausi joku delasi joka otti kyllä joskus perhanan raastavasti. Mielenkiintoisia ja järkyttäviäkin elämäntarinoita siellä kyllä näki (pari pappaa teki 50-luvulla pornolehteä, joku oli isänsä hyväksikäytön uhri, joku näki näkyjä , toinen ikävöi lapsiaan jotka olivat muuttaneet Ruotsiin 30-luvulla, eräs oli venäjältä muuttanut maanpakolainen 1900-luvun alussa ja yksi vanha lyyli luuli mua koko ajan sen pojakseen ja huusi öisin kuulemma nimeäni). Jatkuvaa kourallisten lääkkeitten antoa, syöttämistä, perseen pyyhkimistä, tiskaamista, siivoamista ja karanneiden vanhusten kiinniottoahan se oli. Lähes kaikki eli dementiassaan aikaa jonka ne nuoruudesta ja varhaisvanhuudestaan muisti. Muutama eli sota-aikaa ja hätäili lapsistaan. Mielenkiintoinen seikka oli kaksi sotaveteraania: kummatkin oli skitsofreenikkoja. Uuden duunin etsintä johti vuoden vapautukseen (koska, kuten kaikki sivarit tietävät) sivariduunien ollen kiven alla totaalisesti. 3 kk:ta etsin uutta mestaa, jonka jälkeen vapautus rätkäistiin, josta en ollut ollenkaan tyytyväinen. Idiootti virkaväki luuli etten allergioiltani pysty työntekoon! No, olin tavallisessa duunissa tuon vuoden, jonka jälkeen jatkoin sivarin loppuun todella hyvässä paikassa: näkövammaisten koulutuskeskuksessa, jossa olikin sitten omat hupaisat stoorit (murtovarkaan perässä ravaaminen keesi ojossa ja mm. kännisten sokeiden toilailujen korjailu - yksi sai massiivisen vesivahingon aikaiseksi. Nimesin jätkän myöhemmin "tulpaksi"). Sivarin palveluspaikkojen määrä on muuten tietääkseni parantunut paljon kuitenkin noista ajoista. Ne olivat niitä aikoja silloin kun legendaariset "legioonat" :-D alkoivat syntyä. Kaiken kaikkiaan todella mielenkiintoinen aika tuo oli. Jälkeenpäin ilmeni että alkuperäinen vanhainkoti rikkoi lakia vähän yhdessä sun toisessa asiassa ja taisi joutua oikeuteen työntekijöiden oikeuksien rikkomisesta. Siinä taas olin pettynyt sivariin, että alkukoulutusaika ja palvelujakso olisi täytynyt mielestäni ehdottomasti voida hyödyntää paremmin. Jotkut olivat varmaan tyytyväisiäkin, mutta itse toivoin enemmän kursseja alkujaksolle ja olisin toivonut paljon enemmän itseaktivoinnin mahdollisuuksia. Täytyy myöntää että mielikuva joka jäi, oli se että valtio luulee muka tietävänsä mitä sivarit haluavat ja järjestävät heille nyt vain jonkun homman ja paikan jossa raataa (no, duunin pitääkin olla kunnon työtä, mutta). Se tuntuu nimittäin edelleen vaikuttavan että sivari on "kunhan joku" -vaihtoehto niille jotka eivät armeijaan aio mennä. Työministeriö saisi mielestäni vetää päänsä perseestään ulos ja nähdä että nykyaikana on rutkasti enemmän mahdollisuuksia miten oikeita kriisitehtäviä varten voitaisiin myös siviiliPALVELUSväki kouluttaa! Kyllä nykykyaikana muuten eletään vaikka kuinka-muka-hienoa globalisaation ja informaatioteknologian aikaa, mutta sivari on jätetty samalle historian ajalle kuin maanpuolustuspropagandakin. Koska patriarkaalisen perinteen mukaan tietyssä ikävaiheessa täytyy käydä lävitse ns. "kasvatus"-vaihe ja kokea karaiseva koulinta, sivari on periaatteessa edelleen rangaistus, jona aikana et voi muuta kuin sanko kädessä odottaa sen loppumista. Ja työntekijöistä pulaa? Hah, paskat. Tuskin kaikki armeijastaan kiitolliset jätkät kokevat inttiä kuitenkaan rangaistukseksi? Ei sen puoleen, kuten kirjoitukseni alusta varmaan ymmärsi myös, koin monia hienojakin hetkiä sivarissa. En tiedä, taidan olla sellainen luonteeltani että vaadin itseltäni 'likoon pistämisestä' aina paljon, vastuuntuntoa on oltava ja jotain myönteistä siitä on saatavakin. Siinäpä se onkin; tahdoin sivariltani ilmeisesti vielä enemmän. Sen ei pitäisi olla vain synonyymi työlle. Saatikka nimitys maanpetturille, tai laiskamadolle. Sotiminen isänmaallisuuden puolesta? Ymmärrän sen merkityksen isänmaallisille ihmisille, joita kyllä mullakin on ystävissä. Itse arvostan paikallisten kulttuurien perinteitä suunnattomasti ja suomalainen sellainen on käsittämättömän hieno asia! Tottakai sitä ollaan valmiita puolustamaan, mutta ennen kaikkea rakentavaa kehitystä kulttuureissa (eri maissa) tulisi edistää, eikä tuhoamisvimmaa jottei moisen tilanteen eteen jouduttaisi. Luulisi aika monien olevan samaa mieltä? Kunnioitan isänmaallisten ihmisten näkemyksiä, vaikkeivat ne olisi omiani. Samaa voi mielestäni silloin odottaa muilta... Tunnen monia totaalikieltäytyjiä myös. Heitä, jotka ovat kieltäytyneet suoraan mistä tahansa ase/tuomion suorittamisvelvollisuuksista, ilman edes aluksi sivariin menemistä (josta aloittaisi totaalin) ja ovat saaneet korkeimman siitä langetettavan tuomion. Sota kun on nykyisin tutkijoidenkin mukaan jo aikaa sitten elänyt unelmansa ja siviilien, syyttömien tappoa tapahtuu joka sodassa aivan järjettömissä määrin. Raiskaukset ovat osa järjestelmällistä toisen kulttuurin murtamista ja masentamista sodinnan välineenä. Sodankäynti on mielestäni mittava hallitsijoiden taloudellinen bisnes, joka ei edesauta kehityksen etenemistä. Luulen että jos nykyinen romukuopassa oleva Venäjän hallitus esim. Tshetseniaan hyökkäyksen tavoin alkaisi (kuvitteellisesti) pönkittämään mahtiaan samalla tavoin Suomelle jostain ihmeen syystä ja todistelemaan kykenevyyttään, tulisi vähintäänkin yhtä massiiviset rauhanvaateet maailmalta kuin mitä tässä juuri tällä hetkellä esim. Irakin tilanne on herättänyt. Jos maailma pelkää USA:ta periaatteessa näin vähän ja voi uhata NATOn päätöksentekoa, miksi ne pelkäisivät Venäjää sen enempää? Niin. Oma isoisäni kuoli talvisodassa viimeisten tuntien aikana, kun rauha oli jo kuulemma liputettu. Ei pelkästään hän, vaan myös isoäitini, olivat sankaruudella tehneet hienoja saavutuksia. Usein myös niiden rooli, jotka kotopuolella seisoivat sotilaiden tukena ja hoitivat tilan samalla, ovat todella väheksyttyjä. _______________________ ____ ____ ___ ___ __ __ _ _ Kohteliaisuudella ja kunnioituksella, [i:62bbf07df4]Dovas[/i:62bbf07df4]
Dovas linkki 19. helmikuuta 2003 kello 8.56
Dovas 19. helmikuuta 2003 kello 8.56 linkki	Vielä, kaikkia meitä tarvitaan sukupuoleen katsomatta. Joku on hyvä tietyssä asioissa johon sen luonne ja mentaliteetti soveltuu parhaiten. Joku toisessa asiassa taas johon se toinen ei koe soveltuvansa. Samalla lailla se on varmasti ollut historiassakin. Tulos on ollut mitä ollut. Liikaa painotetaan vain joidenkin tiettyjen henkilöiden saavutuksia jollain saralla, kun kokonaisuudessa niin monilla on ollut tuomista oamlta kontoltaan yhteisesti merkitsevien asioiden eteen. Mutta, periaatteitahan on hyvä olla jokaisella.
Chividal linkki 19. helmikuuta 2003 kello 10.45
Chividal 19. helmikuuta 2003 kello 10.45 linkki	Varsinaiseen keskusteluun en aio osallistua, mutta... [quote:01bc5f68c6]Ihmettelenpä vain, sujuisiko rankka sairaalahomma kuinka sujuvasti armeijan valinneilta.[/quote:01bc5f68c6] Näillä asioilla taas ei ole mitään tekemistä keskenään. Sitä paitsi rankka sairaalahomma on melko epämääräinen käsite. Sairaalassa kun sattuu olemaan aika lailla erilailla rankkoja hommia: perus/lähihoitajat, sairaanhoitajat (miljoona erilaista), lääkärit, lääkintävahtimestarit, sekä kaiken maailman miilarit ja maalarit. Minä kävin armeijan, mutta opiskelen silti terveydenhuoltoalaa. Sanottakoonkin, että esim. perushoitajan työt eivät voisi paljoa vähempää kiinnostaa. [quote:01bc5f68c6] Varmasti itse kukin voi tehdä elämässään toisia ihmisiä hyödyttäviä uhrauksia, vaikkei henki olekaan vaarassa, mikäli todella on sitä mieltä, että on toisille sen velkaa.[/quote:01bc5f68c6] En sanoisi, että pitäisi olla kenellekään velkaa mitään voidakseen tehdä jotakin, joka hyödyttää muita ihmisiä. Minun arvostukseni menee kaikille niille ihmisille ammateille, joista on oikeasti jotakin "hyötyä" eli joilla on jokin merkitys yhteisölle tai yhteiskunnalle. (sosialismi kunniaan) Toisin sanoen pörssimeklarit, keinottelijat ja muut puoskarit [u:01bc5f68c6]eivät[/u:01bc5f68c6] mielestäni ansaitse kenenkään kunnioitusta.
Olorin linkki 19. helmikuuta 2003 kello 14.08
Olorin 19. helmikuuta 2003 kello 14.08 linkki	Sanon edelleen että sivarit tekevät tärkeää työtä esim. vanhusten parissa, mutta se on aina työttömiltä pois. Kaikki sivari paikatkin voitaisiin antaa todella työtä tarvitseville. Olen nyt esittänyt että mielestäni siviilipalveluksessa on hyvätkin puolensa, mutta heitänpä tässä pallon sivareille jotka voisivat vuorostaan yrittää sanoa jotain positiivista varusmiespalveluksesta. Siinä nähdään ketkä ovat ne todelliset ahdasmieliset. (Asepalvelus on laissa määrätty, kansalaisvelvollisuus. Siviilipalvelus on kuin veronkiertoa, porsaanreikä, josta sivarit luikahtavat tukka hulmuten.)
wakboth linkki 19. helmikuuta 2003 kello 14.12
wakboth 19. helmikuuta 2003 kello 14.12 linkki	Siis täälläkin... :D , no ei kai tätä aihetta voi todellakaan välttää millään suomenkielisellä forumilla... Armeija on velvollisuus. Ainakin, kunnes joku muuttaa lakia. Valtio takaa oikeudet, mutta myös joitain velvollisuuksia. Armeija vitutti. Vitutti mennä aikoinaan, vitutti olla siellä, vitutti se pompotus ja kuri jms. Vitutti, kun tuntu menevän aika hukkaan. Jälkeenpäin huomasin oppineeni paljon. Ryhmässä oleminen ja sosiaalinen kanssakäynti kehittyi kummasti (enkä siis ollut ennen sitäkään mikään hissukka), kun oli ankeissa oloissa opittava tulemaan toimeen porukan kanssa. Puhetaito, ihmisten kohtaaminen jne. Moni muu on varmasti kokenut saman, vaikkei välttämättä tiedosta sitä. Tai halua myöntää hyötyneensä armeijasta. Sivarissa varmasti oppii samankaltaisia taitoja, mutta ei välttämättä samoissa mitoissa. Omiin työpaikkoihinhan siellä mennään, eikä välttämättä tämmöiseen intensiiviseen 24 h ryhmässä oloon. Eli ollaan lähempänä ns. siviilielämää. Tältä pohjalta väitän, että ns. "kasvatus" mitä armeijassa saa, ei niinkään perustu intin kieltämättä outoihin pedagogisiin menetelmiin, vaan tähän "pakotettuun" sosiaaliseen tilanteeseen. Juu, ei ketään ne sulkeiset kehitä, vaan se, että voi porukassa todeta niiden olevan perseestä... Kaikki eivät tietenkään sovellu armeijaan. Terveydellisistä syistä pois jätettävät (usein myös inttiin haluavat) ovat yksi ryhmä. Pahat allergiat, astmat jne. vaikeuttavat palvelusta, tosin eri tasoisia paikkoja löytyy, missä kuntovaatimukset eivät välttämättä ole niin kovat. Sitten tämmöiset individualistiset oman ajattelun ja pasifismin korostaminen valinnan tekemisen perusteena ovat hiukan hassuja. "kun intissä opetetaan tappamaan, en taho" jne. Kyllähän voi palveluksensa suorittaa aseettomanakin, eikä tarvitse velvollisuuttaan laistaa. Ja onhan se niinkin, että toiset eivät ole henkisesti valmiita armeijan paineisiin. Tällöin on riski edes antaa asetta henkilön käsiin. Nämä henkilöt on vain huomattava ajoissa. Uskon kuitenkin, että valtaosa sivariin menijöistä menee sinne enemmän mukavuussyistä, kun kokevat etukäteen armeijaan menon ahdistavaksi kokemukseksi, fyysisesti tai henkisesti. Sitten korostetaan omaa pasifismia tai individualismia ja ajattelua, eikä myönnetä että pelkästään pelottaa. Tätä sivarien oma propagandakin korostaa ja sen jälkeen ollaankin jo pitämässä sivarin pidempää palvelusaikaa rangaistuksena ja ollaan niin pasifistia. Reilumpaa olisi myöntää, että ei huvita ja olla sitten siellä sairaalassa töissä. Tai missä onkaan, toivottavasti on mielekästä työtä (tässä olisi kehittämistä, niinkuin joku sanoi). Niin pitkään, kun intti on velvollisuus, niin minusta sinne olisi kaikkien hyvä mennä, jos vain suinkin pystyy. Vaihtoehdot tarjotaan, niissä on omat huonot puolensa, mutta jos ensisijainen vaihtoehto ei kelpaa, niin sitten tulisi mielestäni hyväksyä pieni sanktio tästä. Eniten tästä kärsivät ne, jotka eivät pääse inttiin vaikka tahtoisivat. Tämä juuri sen vuoksi, että intti on velvollisuus. Ei kukaan sinne menisi, jos ei olisi pakko (orlanhti "ei kukaan" = n 85%). Mikäli sivarista tulisi yhtä lyhyt kuin intistä, sen fyysisesti ja tod.näk henkisesti (tai sosiaalisesti, pl. rangaistusleima jälkikäteen) helpomman luonteen vuoksi sen suosio kasvaisi liikaa. Kuka vittu nyt viitsii lähteä poraamaan nurmikkoa jonnekkin korpeen, jos voi olla suunnilleen kotona. Sitten tämä tasa-arvolässytys, sitä minä en aikuisilta miehiltä ymmärrä ollenkaan. "Kun ei tyttöjenkään tartte"... hei, miehet!! Onko munat vielä tippuneet... jos niitten tilalle on kasvanu jonkulaiset ulkosynnyttimet, niin sit voi tulla puhumaan noita juttuja. Miehen täytyy tehdä mitä miehen täytyy... sitäpaitsi, yhteiskunnassa on naisilla vieläkin paskemmat palkat kun miehillä, joten ne ansaitsee sen puolivuotta etumatkaa... ja kuitenkin, ne synnyttää ja menettää sen ajan. Ok, tää nyt ei tähän kuulu, mutta yleisesti tasa-arvohöpötys miesten suusta on outoa kuultavaa. Eli tuo kaikki on mutua, mutta pätenee nykyiseen tilanteeseemme. Eri kysymys on sitten nämä uhkakuvat ja pv:n tarpeellisuus. Niitä voi pohtia ja pitää pohtia, mutta eri keskustelussa kuin tämä aihe. Nyt näyttää siltä, että uhkia ei ole, mutta kuka tietää mitä huominen tuo tullessaan... Valitettava totuus on, että ihminen on eläin ja yhteiskunta/sivistys on kulissi joka peittää tuon eläimen alleen. Heti kun yhteiskuntarauha järkkyy, sivistys karisee pois ja jokainen ottaa mitä saa. Pätee pienessä ja isossa mittakaavassa. Ja sodat ei lopu koskaan, vaikka me mitä tekisimme. Kaikkia emme saa siihen tekemiseen mukaan. Kun 94,6 % maailmasta on tuhonnut aseensa ja rakastaa toisiaan, se 5,4% nousee ja orjuuttaa kaikki ylivoimallaan. Näin se valitettavasti on. En kannata sotaa, muualla kuin ropeissa ja sielläkin tarinallisena elementtinä, mutta on naiivia olettaa, ettei sotia koskaan tule. Tai etteivät ne voisi eräänä päivänä koskea meitä. Mielipiteisiin on oikeus. Jos haluaa olla totaalikieltäytyjä, niin siitä vaan. Valitettavasti siitä saa tuomion, mutta toisaalta, jos kieltäytyy maksamasta verojaan, niin noottia on odotettavissa... ei ehkä paras vertaus, mutta sinänsä molemmat ovat velvollisuuksia. Ei mitenkään, että olisi ketään totaalikieltäyjää vastaan mitään henkilökohtaisesti, syynsä varmaan on kullakin. Pikkasen kuitenkin tuppaa pännimään minuakin nuo "sotaveteraanit ovat murhaajia" tyyppiset lausunnot. Siinä kohtaa kannattaisi ehkä mennä itseensä. Ääripään edustajia tietysti löytyy toiseltakin laidalta, "sivarihomot saunan taakse" sarjaakin löytyy, valitettavasti. Sumsum. Sivari on vaihtoehto, jonka tällä hetkellä on ja tulisi ollakin toissijainen, intti on meille velvollisuus. Velvollisuus on kirjattu lakiin, sitä pitää sitten muuttaa jos halutaan muutosta nykytilanteeseen. Silloin mentäneen siihen suuntaan, että koko asevelvollisuusarmeijan olemassaolo kyseenalaistetaan. En tähän ota kantaa, ainoastaan siihen, että meillä on velvollisuus. Oletan joka miehen siihen vastaavan omalla tavallaan menemällä inttiin tai sivariin, kunhan on rehellinen siinä valinnassaan ja hyväksyy siitä aiheutuvat pikku haitat. Saadut hyödyt ovat sitten varmasti yksilöllisiä ja riippuvat yksilön luonteesta, asenteesta ja kyvystä ottaa tilanteesta irti, se mitä on saatavissa. Kummallakin puolella. Tulipas puitua pitkään. Yritin pitää turhan sentimentaalisuuden poissa tästä, kun joku pyysi analyyttisempaa pohdiskelua. EI tää mitään analyyttistä ollut, ajatusten tonava vain karkasi vähän, mutta minkäs teet... ainakin tää ketju loppuu tähän :D
wakboth linkki 19. helmikuuta 2003 kello 14.13
wakboth 19. helmikuuta 2003 kello 14.13 linkki	hups, galen tuossa ehti väliin, kun raapustin niin pitkään... no, saman suuntaisilla linjoilla ollaan...
Olorin linkki 19. helmikuuta 2003 kello 14.24
Olorin 19. helmikuuta 2003 kello 14.24 linkki	Täytyy heittää tähän yksi esimerkki elävästä elämästä: Kun vielä olin lukiossa, oli alemmalla luokalla kaksi vuotta nuorempaa hippiä. Ja tämä ei ole solvaus, he todellakin olivat hippejä. Toinen heistä heitti kerran:"Jos joku hyökkäisi Suomeen, niin kaikkien pitäisi mennä kukat kädessä rajalle ihmisketjuun ja laulaa rauhan puolesta." Ja ihan oikeesti, ihmettelin voiko joku olla todella noin naiivi. Kun hän heittelee kukkasia, niin ryssä tarjoaa lyijyä, niin se menee.
Nysalor linkki 19. helmikuuta 2003 kello 15.44
Nysalor 19. helmikuuta 2003 kello 15.44 linkki	Dovas: [i:8fc800f565]Kävin sivarini 9 vuotta sitten.[/i:8fc800f565] Hieno kirjoitus, Dovas! Chividal: [i:8fc800f565]Näillä asioilla taas ei ole mitään tekemistä keskenään. Sitä paitsi rankka sairaalahomma on melko epämääräinen käsite. Sairaalassa kun sattuu olemaan aika lailla erilailla rankkoja hommia: perus/lähihoitajat, sairaanhoitajat (miljoona erilaista), lääkärit, lääkintävahtimestarit, sekä kaiken maailman miilarit ja maalarit.[/i:8fc800f565] Ihmettelen kuitenkin sitä, onko siviilipalvelus muka jotenkin automaattisesti helpompaa ja kevyempää kuin armeijan käyminen. Epäilen vahvasti, ettei ole. Galen: [i:8fc800f565]Sanon edelleen että sivarit tekevät tärkeää työtä esim. vanhusten parissa, mutta se on aina työttömiltä pois. Kaikki sivari paikatkin voitaisiin antaa todella työtä tarvitseville.[/i:8fc800f565] Tuskinpa sivarien työ on aina työttömiltä pois, sillä siviilipalvelusmiehiä on myös sellaisissa tehtävissä, joihin ei ihan ketä tahansa työtöntä voi laittaa. Sitä paitsi kuvittelisin kyllä, että sivari tulee työllistäjälle paljon halvemmaksi kuin työttömän työllistäminen. [i:8fc800f565]Olen nyt esittänyt että mielestäni siviilipalveluksessa on hyvätkin puolensa, mutta heitänpä tässä pallon sivareille jotka voisivat vuorostaan yrittää sanoa jotain positiivista varusmiespalveluksesta. Siinä nähdään ketkä ovat ne todelliset ahdasmieliset.[/i:8fc800f565] No, minä en ainakaan niin ahdasmielinen ole, ettenkö näkisi varusmiespalveluksessa mitään hyviä asioita. Varmastikin siinä voi oppia ryhmätyöskentelyä ja käyttäytymään kunnolla. En epäile sitäkään, etteikö monilla olisi hyviä muistoja armeija-ajoista. En myöskään kuvittele, etteikö minkäänlaista armeijaa tarvittaisi, mutten ole vakuuttunut siitä, että armeijan pitäisi olla jokaisen velvollisuus. [i:8fc800f565]Asepalvelus on laissa määrätty, kansalaisvelvollisuus. Siviilipalvelus on kuin veronkiertoa, porsaanreikä, josta sivarit luikahtavat tukka hulmuten.[/i:8fc800f565] Siviilipalvelus on myös laissa määrätty juttu, joten ihan lakiin sekin perustuu. wakboth: [i:8fc800f565]Valtio takaa oikeudet, mutta myös joitain velvollisuuksia.[/i:8fc800f565] Oikeuksista ja velvollisuuksista on oikein hyvä keskustella, sillä eiväthän ne kiveen hakattuja ole, vaan muuttuvia asioita. Varsinkin näin vaalien alla tällainen keskustelu on hyväksi. [i:8fc800f565]Uskon kuitenkin, että valtaosa sivariin menijöistä menee sinne enemmän mukavuussyistä, kun kokevat etukäteen armeijaan menon ahdistavaksi kokemukseksi, fyysisesti tai henkisesti.[/i:8fc800f565] Jaa-a, vaikeahan tällaista on mitata. En kiistä sitä, ettenkö minä olisi kokenut siviilipalveluksen myös armeijaa mukavammaksi vaihtoehdoksi, mutta oli valinnallani myös ihan oikeaa arvopohjaa, sillä tosiaankin inhoan ehdotonta auktoriteettien tottelemista ja sotaa yleensä. [i:8fc800f565]Tätä sivarien oma propagandakin korostaa ja sen jälkeen ollaankin jo pitämässä sivarin pidempää palvelusaikaa rangaistuksena ja ollaan niin pasifistia.[/i:8fc800f565] Armeijan propagandassa taas taidetaan yrittää sivuuttaa siviilipalvelus kovin vähin äänin. Muistan omastakin kutsuntatilaisuudestani, että armeijaa siinä hehkutettiin ja siviilipalvelus mainittiin mahdollisimman huomaamattomasti ohimennen. Pidän sivarin pidempää kestoa kyllä epätasa-arvoisena. Taitaa vain pitkän keston todellisena syynä olla se, että armeijan suunnassa pelätään, etteivät ihmiset todellisuudessa läheskään aina valitse armeijaa maanpuolustusvakaumuksesta, vaan keston lyhyyden vuoksi. Eräänlaista "hintakilpailua" siis. :) [i:8fc800f565]Sitten tämä tasa-arvolässytys, sitä minä en aikuisilta miehiltä ymmärrä ollenkaan. "Kun ei tyttöjenkään tartte"... hei, miehet!! Onko munat vielä tippuneet... jos niitten tilalle on kasvanu jonkulaiset ulkosynnyttimet, niin sit voi tulla puhumaan noita juttuja. Miehen täytyy tehdä mitä miehen täytyy... sitäpaitsi, yhteiskunnassa on naisilla vieläkin paskemmat palkat kun miehillä, joten ne ansaitsee sen puolivuotta etumatkaa... ja kuitenkin, ne synnyttää ja menettää sen ajan.[/i:8fc800f565] Pelkkää miehistä uhoa. Naisilla ei ole yhtään mitään pakkoa synnyttää lapsia ja itse asiassa naisten synnytysikä taitaa olla aika korkeallakin. Raskaana oleminen ei myöskään estä naisilta työntekoa, eikä vastaavasti mikään estä miehiä uhraamasta aikaa lapsilleen ihan samassa määrin kuin äitikin. Minusta on aikansa elänyt ajattelutapa sellainen, että miesten kuuluisi elättää perheensä ja puolustaa sitä ja että naisen paikka olisi kotona synnyttämässä lapsia. Tuskin myöskään yhteiskunnassamme vallitseva epätasa-arvon palkkojen osalta on mikään peruste sillä, että muualla täytyisi olla epätasa-arvoa toiseen suuntaan. Johan YK:n ihmisoikeusjulistuskin takaa ihmisille samat oikeudet sukupuoleen katsomatta. Se ei vain tunnu toteutuvan asevelvollisuuden osalta. [i:8fc800f565]Ok, tää nyt ei tähän kuulu, mutta yleisesti tasa-arvohöpötys miesten suusta on outoa kuultavaa.[/i:8fc800f565] Ikävää, jos sinusta miesten on outoa puhua tasa-arvosta. Minä ainakin puhun siitä ja tosiaan haluaisin edistää tasa-arvoa, enkä vain edistää miesten tai naisten etuja. Ei sillä, kannatan myös tasa-arvoa seksuaalisista suuntauksista, uskonnosta tai ihonväristä riippumatta, enkä arkaile ilmaista sitä. [i:8fc800f565]En kannata sotaa, muualla kuin ropeissa ja sielläkin tarinallisena elementtinä, mutta on naiivia olettaa, ettei sotia koskaan tule. Tai etteivät ne voisi eräänä päivänä koskea meitä.[/i:8fc800f565] En missään nimessä kuvittelekaan, etteikö sotia tulisi vielä tulevaisuudessakin, mutta epäilen vain sen mielekkyyttä, pitääkö kaikki ihmiset pakottaa harjoittelemaan sotimista. [i:8fc800f565]Oletan joka miehen siihen vastaavan omalla tavallaan menemällä inttiin tai sivariin, kunhan on rehellinen siinä valinnassaan ja hyväksyy siitä aiheutuvat pikku haitat.[/i:8fc800f565] Turha kuitenkaan hyväksyä sellaista, mikä tuntuu epäoikeudenmukaiselta. Jos ihmiset olisivat entisaikoinakin vain kiltisti hyväksyneet säätyvallan pyrkimättä muuttamaan sitä, meillä tuskin olisi yleistä äänioikeuttakaan. Siviilipalveluksen kestokin on asia, joka voidaan muuttaa, jos siihen tarpeeksi halua löytyy. [i:8fc800f565]Saadut hyödyt ovat sitten varmasti yksilöllisiä ja riippuvat yksilön luonteesta, asenteesta ja kyvystä ottaa tilanteesta irti, se mitä on saatavissa. Kummallakin puolella.[/i:8fc800f565] Tästä en voi olla muuta kuin samaa mieltä kanssasi. [i:8fc800f565]Yritin pitää turhan sentimentaalisuuden poissa tästä, kun joku pyysi analyyttisempaa pohdiskelua.[/i:8fc800f565] Kivaa pohdiskelua tämä olikin ja tosiaan argumentoivaa. Kiitokset siis viestistäsi, vaikken kaikilta osin mielipiteisiisi yhdykään. Galen jälleen: [i:8fc800f565]Toinen heistä heitti kerran:"Jos joku hyökkäisi Suomeen, niin kaikkien pitäisi mennä kukat kädessä rajalle ihmisketjuun ja laulaa rauhan puolesta." Ja ihan oikeesti, ihmettelin voiko joku olla todella noin naiivi. Kun hän heittelee kukkasia, niin ryssä tarjoaa lyijyä, niin se menee.[/i:8fc800f565] Kyllä jotkut saattavat ihan oikeasti olla valmiita jopa mieluummin kuolemaan kuin ottamaan asetta käteen. Esimerkiksi varmaan käy Arndt Pekurinen, joka oli kai Suomen ensimmäinen todellinen totaalikieltäytyjä ja jonkinlainen marttyyri. Ihmettelenpä vain, onko monenkin mielestä oikeutettua, että Pekurinen ammuttiin, kun hän ei suostunut ottamasta asetta käteensä. Toisaalta kuulemma pari suomalaista on lähtenyt Irakiin ihmiskilviksi ja toinen heistä sanoi vastikään olevansa valmis kuolemaankin.
Larppa linkki 19. helmikuuta 2003 kello 15.55
Larppa 19. helmikuuta 2003 kello 15.55 linkki	Tosiaan mukavaa lukemista tämä armeija vastaan sivari hommat. Meinasitteko joku teistä, Nysalor, Kasila, Galen tämän ikuisuuksien kestävän niin sivarin kuin armeijan juttujen puolustelun? Tuntuu vähän siltä, että sivarilla ja armeijalla on yhtä paljon etuja ja haittoja, siitä ei päästä puusta pitkälle, että kumpaan kannattaisi mennä tai, että kumpi on hyödyllisempi. Kyllä sellaista yleensä puhutaan, että armeijaan menee kaikki, jotka kestävät kunnon rasitusta ja kuria, kun taas ne ketkä ei, niin he menevät sivariin. En itse tiedä pitääkö paikkaansa, enkä kommenttoi, koska en halua kenenkään puolelle tai vastaan tässä mielenkiintoisessa keskustelussa. :D
Kasila linkki 19. helmikuuta 2003 kello 16.53
Kasila 19. helmikuuta 2003 kello 16.53 linkki	[quote:1e95f1037e]Turha kuitenkaan hyväksyä sellaista, mikä tuntuu epäoikeudenmukaiselta. . [/quote:1e95f1037e] ... aika hyvä elämän ohje... vastustaa kaikkea mikä ei sovi omaan arvomaailmaan... ? [quote:1e95f1037e][quote:1e95f1037e]OOt ihan pakosti hesasta [/quote:1e95f1037e] Tuon tietääkseen ei tarvitse olla mikään ruudinkeksijä, kun asuinpaikkani lukee profiilissani. [/quote:1e95f1037e] tämä oli ironiaa... "Kaikki hesalaiset ei ole aktivisteja, mutta kaikki aktivistit on hesalaisia".... [quote:1e95f1037e]Arvostan toki veteraaneja, mutten hehkuta heitä ylitse muiden, sillä lukemattomat muutkin ihmiset ovat tehneet aivan yhtälailla työtä paremman huomisen eteen. Ei kannata myöskään unohtaa sotien aikana kotirintamaa, jota ilman olisi tainnut sota kyllä päättyä melkoisen kehnosti[/quote:1e95f1037e] [b:1e95f1037e]Arvostuksesi[/b:1e95f1037e] ei näy kirjoituksessasi. Joo joo... kotirintamalla tarvitaan poppoota ja niitä riittää... aina alaikäisiä ja naisia--- lisäksi ammatti miehiä.. Tämä on fakta ... miten se liittyy siviiliin menemiseen.. ? [quote:1e95f1037e] Mutta ehkä he eivät kelpaa sotaiseen sankarikuvaasi.[/quote:1e95f1037e] no joopos... mitä... ? Siis kyse oli siitä että väität että sotaveteraanit on verrattavissa ...vaikka sivariin. No ei todellakaan. --- minkä puolesta taistella jos ei ole kotirintamaa ? Aika absurdia... No toivottavasti ei asia ponnahda esille kalikoksen kokouksessa tai siis siinä miittingissä ,,, jooko... hehe.. taidetaan olla meinaa tulossa... joten lopetetaan tää mättäminen... jeah... ;) pannaan vielä ;) ;)
wakboth linkki 19. helmikuuta 2003 kello 18.36
wakboth 19. helmikuuta 2003 kello 18.36 linkki	No, vielä kierretään vähän... :D [quote:56db284e7c]Ihmettelen kuitenkin sitä, onko siviilipalvelus muka jotenkin automaattisesti helpompaa ja kevyempää kuin armeijan käyminen. Epäilen vahvasti, ettei ole. [/quote:56db284e7c] Noo... riippuu missä mielessä sitä arvioi. Fyysisesti ainakin lähes aina, ja henkisestikin tuntuu olevan usein, ainakin valintaperusteena on usein armeijan "kurin" ja "auktoriteetin" välttäminen. Sitten varmaan riippuu vähän työstä johon sivari joutuu, onko se "henkisesti" rankkaa. Varmasti armeijaan sopeutuminen on aluksi rankempaa henkisesti, kuin sivariin. Paras kaveri joutui sivarilegioonaan, ei ollut kyllä henkisesti eikä fyysisesti rankkaa... lihoi ja pelasi pleikkaa :D toisaalta, intin viime kuukaudet... aika löysää. [quote:56db284e7c]Sitä paitsi kuvittelisin kyllä, että sivari tulee työllistäjälle paljon halvemmaksi kuin työttömän työllistäminen. [/quote:56db284e7c] Tämäkö sitten on hyvä työvoimapoliittinen etu, mikä sivareista saadaan? [quote:56db284e7c]tosiaankin inhoan ehdotonta auktoriteettien tottelemista ja sotaa yleensä. [/quote:56db284e7c] No luuletko että minä erityisesti nautin niistä. Minusta tämmöinen inho, anteeksi vaan, ei ole mikään arvokysymys (sinusta toki saa olla), joten en laske tätä omissa kirjoissani miksikään erikoisen hyväksi syyksi olla menemättä inttiin vaan tämä kuuluu mukavuudenhalukategoriaan :D... Intin hierarkiat olivat välttämätön paha, joka tuli velvollisuuden mukana, mutta kun oppi sopeutumaan, ei ongelma. Päinvastoin, sopeutuminen ja hierarkioiden tunnistaminen ja hyväksikäyttö ovat ihan siviilimaailmassa tarpeellisia taitoja... ok, se on paljon monimuotoisempaa ja ei niin strukturoitua tai virallista, mutta hierarkiat meitä ympäröivät... [quote:56db284e7c]Armeijan propagandassa taas taidetaan yrittää sivuuttaa siviilipalvelus kovin vähin äänin... Eräänlaista "hintakilpailua" siis. [/quote:56db284e7c] No tietenkin, kuka sitä muka ei tajua. Enkö viestissäni jo tätä sanonut? Eihän kukaan oikeasti lähde inttiin, jos sivari olisi liian helppo vaihtoehto (ok, jotkut tietysti menis...). Kyllä se nurmiporaus jonkun karjuessa vieressä on senverran hanurista kuitenkin... Mutta, koska meillä toistaiseksi on yleinen aseVELVOLLISUUS, se tarkoittaa sitä että se koskee kaikkia yhtälailla. Ja sen velvollisuuden välttely laiskuuden/mukavuudenhalun tähden on ikävää. Mihinkäs kuule kaikki sivarit laittettais, jos 80% ikäluokasta haluaisi sivariin. Ei sivareita OIKEASTI (ok, tarvitaanko armeijaakaan? eri keskustelu, älkää takertuko) tarvita juuri mihinkään, se on vain vaihtoehto niille jotka ei kertakaikkiaan sovi inttiin... siis tarjottava vaihtoehto, ei ensisijainen valinta. [quote:56db284e7c]Pelkkää miehistä uhoa. Naisilla ei ole yhtään mitään pakkoa synnyttää lapsia ja itse asiassa naisten synnytysikä taitaa olla aika korkeallakin. Raskaana oleminen ei myöskään estä naisilta työntekoa, eikä vastaavasti mikään estä miehiä uhraamasta aikaa lapsilleen ihan samassa määrin kuin äitikin.[/quote:56db284e7c] Osu ja uppos... uhoahan se :D. Mutta kukas ne lapset synnyttää, jos ei naiset? Ok, yksittäinen nainen voi toki aina valita, mutta oikeesti. Kuinka moni nainen jättää tekemättä lapsia... mitä ME teemme jos naiset ei halua enää lapsia? Mitäs jos ne ei enää halua harjoitellakkaan niitten tekoa...? käsivälitteiseenkö...? sori, uhoiluu, testosteronia... :D Mutta silti, älä tulkitse kirjoitustani väärin, minähän nimenomaan korostin naisten tasa-arvoa, heillä kun on nuo synnytyshommat. Ja oikeasti, luuletko ettei lapsen saanti ole naiselle riski työelämässä. Kuule, kun lama tulee, tiedätkö ketkä saa monoa ekaksi... valitettava totuus. Eikä minulla ole mitään nyrkkihellakompleksia, en vain paremmassa asemassa olevana en ymmärrä miesten ruikutusta pikkuasioista, kuten intistä. Ääritasaarvo ei ole hyvästä , kyllä miesten tulee kuitenkin olla MIEHIÄ ja naisten NAISIA. Pieni perinteinen ritari-neito asetelma pitää säilyttää, ovet tulee avata ja miehet käy armeijan. Ei tartte elättää, eikä naisten tartte jäädä kotiin, mutta et sinä Nysalor kuitenkaan koskaan synnytä. kai? Eli näin mennään meillä... olkaa miehet miehiä. Enkä ole oikeistolainen myöskään minä noissa muissa mainituissa jutuissa... [quote:56db284e7c]Turha kuitenkaan hyväksyä sellaista, mikä tuntuu epäoikeudenmukaiselta. Jos ihmiset olisivat entisaikoinakin vain kiltisti hyväksyneet säätyvallan pyrkimättä muuttamaan sitä, meillä tuskin olisi yleistä äänioikeuttakaan. Siviilipalveluksen kestokin on asia, joka voidaan muuttaa, jos siihen tarpeeksi halua löytyy. [/quote:56db284e7c] Vähän eri skouppi, vaikka sinänsä totta... mutta, Kasila tokaisi tähän jo hiukan provoten hyvin. Minusta taas tuntuu epäoikeudenmukaiselta, että jotkut lähtee mukavuudenhalusta notkumaan, kun ite täyttää velvollisuuttaan ja palelee metässä... eli mitäs tehdään, kumman kokema epäoikeudenmukaisuus on suurempi. Pitäisikö minun pyrkiä lakkauttamaan mahdollisuus siviilipalvelukseen? [quote:56db284e7c]Kyllä jotkut saattavat ihan oikeasti olla valmiita jopa mieluummin kuolemaan kuin ottamaan asetta käteen. [/quote:56db284e7c] No varmasti. Jotkut ovat valmiita raiskaamaan ja tappamaan, jotkut valmiita piikittämään lapsia ilmaiseksi, jotta sais ne koukkuun jne. Ihmisiä löytyy joka lähtöön. On eri asia, onko siinä mitään järkeä... minusta tuo ihmisketjukukkineen juttu olisi jotain todella käsittämätöntä. Ja surisin uhreja... Tapaus Pekurista en tunne. Nämä bagdadiin menijät... no, se on todella antaumusta asialleen, toivottavasti ei tule uhria... jos tulee, niin silloin se ei sitten auttanut. En pidä USA:n hyökkäystä oikeutettuna, kun en tunne asiaa tarpeeksi. Kuitenkin YK:n pitäisi olla sen takana, ennen kuin se tapahtuu. Anyway, ei siellä Irakin johdossakaan mitään pulmusia olla, että ehkäpä jotain pitäisi tehdä... Ei ne balkanin sodatkaan loppunut ilman pommituksia... surullista. Hurjaa vuodatusta, meikältä irtoaa näköjään tarinaa...
Vaakkujaakko linkki 19. helmikuuta 2003 kello 18.53
Vaakkujaakko 19. helmikuuta 2003 kello 18.53 linkki	[quote:8bf21995aa][b:8bf21995aa]Nysalor:[/b:8bf21995aa] Sitä paitsi kuvittelisin kyllä, että sivari tulee työllistäjälle paljon halvemmaksi kuin työttömän työllistäminen. [b:8bf21995aa]ja sitten Wakboth:[/b:8bf21995aa] Tämäkö sitten on hyvä työvoimapoliittinen etu, mikä sivareista saadaan? [/quote:8bf21995aa] Mutu-tuntumalta arvioisin sivareista saatavan työvoimapoliittisen edun silti negatiiviseksi, sillä tulee huomioida, että vaikka siviilipalvelusmiehestä ei aiheudukaan kustannuksia työllistäjälle, valtiolle aiheutuu. Valtion intresseissä olisi kustannusten siirtäminen työnantajalle, ja kokonaisuutenakin arvioisin kokonaishyödyn valtiontaloudelle olevan suurempi, mikäli siviilipalvelusmiesten työt tekisi "oikea työtön". Valtiontalouden vaikutusten kannaltakin arvioiden näkisin, että mikäli Suomen turvallisuuspoliittiset riskit vähenevät tulevaisuudessakin, ts. kriisitilanne jossa armeijaa todella tarvittaisiin todennäköisyys vielä vähenee nykyisestään, uskon että sekä varusmies- että siviilipalveluksen kesto tulee vähenemään. Armeijan ja siviilipalvelusjärjestelmän ylläpito on kuitenkin kallista, hyödyllisempää olisi pistää nuoret työelämään tai opiskelemaan.
Nysalor linkki 19. helmikuuta 2003 kello 21.42
Nysalor 19. helmikuuta 2003 kello 21.42 linkki	Kasila: [i:335a4e04c9]... aika hyvä elämän ohje... vastustaa kaikkea mikä ei sovi omaan arvomaailmaan... ?[/i:335a4e04c9] Eikö sinusta sitten epäoikeudenmukaisuuksia pitäisi pyrkiä korjaamaan? [i:335a4e04c9]Arvostuksesi ei näy kirjoituksessasi. Joo joo... kotirintamalla tarvitaan poppoota ja niitä riittää... aina alaikäisiä ja naisia--- lisäksi ammatti miehiä.. Tämä on fakta ... miten se liittyy siviiliin menemiseen.. ?[/i:335a4e04c9] Minä en vain ylistä veteraaneja yli kaiken, kuten sinä tunnut tekevän. Minun nähdäkseni he olivat vain yksi ryhmä muiden joukossa, jotka olivat puolustamassa Suomea ja valta-arvoja. Yksi ainoa linkki historian suuressa ketjussa, joka on tuottanut tämän nykyisen Suomen. Tämä ei välttämättä liity kovin läheisesti sivariasiaan, mutta tarkoitukseni on vain ilmaista se, etten pidä sotilaallisia saavutuksia mitenkään ylivertaisina ja ainoina sankaritekoina. [i:335a4e04c9]no joopos... mitä... ? Siis kyse oli siitä että väität että sotaveteraanit on verrattavissa ...vaikka sivariin. No ei todellakaan.[/i:335a4e04c9] En ole tällaista väittänyt, mutta minusta myös kotirintamalla työskennelleet siviilit olivat sankareita, jos rintamalla taistelleet sotilaatkin. En näe todellakaan sankarillisuuden olevan sidoksissa johonkin henkensä antamiseen ja väkivaltaan. [i:335a4e04c9]No toivottavasti ei asia ponnahda esille kalikoksen kokouksessa tai siis siinä miittingissä ,,, jooko... hehe.. taidetaan olla meinaa tulossa... joten lopetetaan tää mättäminen... jeah...[/i:335a4e04c9] Heh, nähdään toki sitten kokouksessa. Ja jos aikaa jää ja mikäli ei ole vaaraa, että tunteet kuumenisivat liikaa, minulle kyllä sopii tämä keskustelu kasvokkainkin. :) Vaikka Glorantha se pääasia kokouksessa kuitenkin on. wakboth: [i:335a4e04c9]Tämäkö sitten on hyvä työvoimapoliittinen etu, mikä sivareista saadaan?[/i:335a4e04c9] Kyllähän sivarit kieltämättä halpaa työvoimaa ovat. Kaiken lisäksi heistä ei koidu läheskään sellaisia kuluja kuin sotilaiden ylläpidosta. [i:335a4e04c9]Minusta tämmöinen inho, anteeksi vaan, ei ole mikään arvokysymys (sinusta toki saa olla), joten en laske tätä omissa kirjoissani miksikään erikoisen hyväksi syyksi olla menemättä inttiin vaan tämä kuuluu mukavuudenhalukategoriaan[/i:335a4e04c9] Se kai nyt kuitenkin on arvo, jos on sitä mieltä (kuten minä olen), ettei ihmisen pitäisi joutua alistumaan tiukkaan kuriin. Päinvastainenkin on toki arvo, kuten myös se, että naisen pitäisi olla miehen alamainen (jota sitäkin esiintyy vielä runsaasti maailmassa). Nuo kaksi viimeksi mainittua eivät vain ole minun arvojani. [i:335a4e04c9]Intin hierarkiat olivat välttämätön paha, joka tuli velvollisuuden mukana, mutta kun oppi sopeutumaan, ei ongelma. Päinvastoin, sopeutuminen ja hierarkioiden tunnistaminen ja hyväksikäyttö ovat ihan siviilimaailmassa tarpeellisia taitoja... ok, se on paljon monimuotoisempaa ja ei niin strukturoitua tai virallista, mutta hierarkiat meitä ympäröivät...[/i:335a4e04c9] En kuitenkaan tavallisessa elämässäni todellakaan koe ahdistavia hierarkioita ja tunnen olevani aika vapaa, vaikka toki lait minua rajoittavatkin. Pyrin myös huomioimaan toisia - ihan ilman käskyjäkin. Mihin siis tarvitsisin omassa elämässäni armeijan hierarkiakäsityksiä ja pakkovaltaa? [i:335a4e04c9]No tietenkin, kuka sitä muka ei tajua. Enkö viestissäni jo tätä sanonut? Eihän kukaan oikeasti lähde inttiin, jos sivari olisi liian helppo vaihtoehto (ok, jotkut tietysti menis...).[/i:335a4e04c9] Sanoit toki, mutta halusin tähdentää sitä, että armeijan suosio taitaakin johtua enemmän pakosta ja hyötynäkökohdista kuin vilpittömästä halusta puolustaa maata. [i:335a4e04c9]Mutta, koska meillä toistaiseksi on yleinen aseVELVOLLISUUS, se tarkoittaa sitä että se koskee kaikkia yhtälailla. Ja sen velvollisuuden välttely laiskuuden/mukavuudenhalun tähden on ikävää.[/i:335a4e04c9] Mutta oikeus siviilipalvelukseen on myös kaikilla, jotka vain mielestään omaavat siihen sopivan ideologian. Eikä kyse ole tietenkään sinun määrittämistäsi arvoista, vaan jokaisen omista. Käytännössä siis siviilipalvelusta ei tarvitse perustella muuta kuin itselleen ja näin ollen valinta lienee aika vapaa. Jos arvona on laiskuus tai mukavuudenhalu, niin ei esteitä. Jos arvona on lähimmäisten auttaminen ammuskelun sijaan, niin ei esteitä siinäkään. [i:335a4e04c9]Mihinkäs kuule kaikki sivarit laittettais, jos 80% ikäluokasta haluaisi sivariin. Ei sivareita OIKEASTI (ok, tarvitaanko armeijaakaan? eri keskustelu, älkää takertuko) tarvita juuri mihinkään, se on vain vaihtoehto niille jotka ei kertakaikkiaan sovi inttiin... siis tarjottava vaihtoehto, ei ensisijainen valinta.[/i:335a4e04c9] Jo sivariajan lyhentäminen puoleen tarjoaisi varmasti enemmän palveluspaikkoja. Ja kyllä minä uskon, että sivarien tekemästä työstä on ihan oikeasti apua. Kaipa on lisäksi helpompi mitata vaikkapa jonkun lääkärinä terveyskeskuksessa työskentelevän sivarin panosta yhteiskunnalle kuin ampumista ja muita sotahommia harjoittelevan sotilaan. Varmasti sivarien työpanosta voitaisiin hyödyntää vielä paljon tehokkaamminkin, kunhan vain luovuttaisiin sellaisesta asenteesta, että sivarit tungetaan johonkin, että päästään moisista eroon. Hyvä olisi myös nostaa siviilipalvelus asepalveluksen rinnalle ihan aitona vaihtoehtona, eikä vain epämääräisenä erikoisvalintana. [i:335a4e04c9]Mutta kukas ne lapset synnyttää, jos ei naiset? Ok, yksittäinen nainen voi toki aina valita, mutta oikeesti. Kuinka moni nainen jättää tekemättä lapsia...[/i:335a4e04c9] Jaa-a, minulla ei ole lukuja siitä, kuinka moni nainen ei synnytä lapsia elämänsä aikana, mutta varmasti heitä on. Ja valinta on tässä asiassa kyllä ihan vapaa - toisin kuin miesten asevelvollisuus. Entä kauanko lapsen synnyttäminen naiselta kestää? Ei varmasti vuotta, kuten siviilipalvelus. Eikö siis jo nainen, joka on päättänyt olla hankkimatta lapsia, ole aivan selvästi edullisemmassa asemassa kuin mies, joka joutuu uhraamaan puoli vuotta tai vuoden valtion palveluksessa? Ja eikö pari lastakin synnyttävä nainen voi selvitä vähemmin aikahaitoin kuin mies, joka joutuu uhraamaan puoli vuotta tai vuoden valtion palveluksessa? [i:335a4e04c9]Mutta silti, älä tulkitse kirjoitustani väärin, minähän nimenomaan korostin naisten tasa-arvoa, heillä kun on nuo synnytyshommat.[/i:335a4e04c9] Mutta ymmärrätkös: synnytyshommat eivät ole pakollisia, kuten asevelvollisuus. Eivätkä synnytyshommatkaan varmaan vie yleensä niin paljon aikaa kuin siviilipalvelus. [i:335a4e04c9]Ja oikeasti, luuletko ettei lapsen saanti ole naiselle riski työelämässä. Kuule, kun lama tulee, tiedätkö ketkä saa monoa ekaksi... valitettava totuus.[/i:335a4e04c9] Lainsäädännön kautta tulisikin parantaa naisten asemaa työelämässä ja erityisen hyvänä näkisin sen, että isät saataisiin pitämään isyyslomaa ja muutenkin panemaan paljon tarmoa lapsen eteen. Toki asenteissakin olisi parantamisen varaa. [i:335a4e04c9]Eikä minulla ole mitään nyrkkihellakompleksia, en vain paremmassa asemassa olevana en ymmärrä miesten ruikutusta pikkuasioista, kuten intistä.[/i:335a4e04c9] Pitäisikö tämä ymmärtää niin, että sinusta pieni vääryys on jotenkin oikeudenmukaisempi kuin iso vääryys? Tuntuuko uskottavalta saarnata tasa-arvosta, jos ei todella pyritä sitä tarjoamaan kumpaankin suuntaan, sekä miehille että naisille? Lasten huoltajuuskiistoissa isät taitavat olla usein aika heikoilla, mutten silti näkisi, että siinä pitäisi naisia suosio vain sen vuoksi, että naiset ovat usein heikommassa asemassa jossakin muussa asiassa, kuten palkkatasossa tai johtavissa asemissa. [i:335a4e04c9]Ääritasaarvo ei ole hyvästä , kyllä miesten tulee kuitenkin olla MIEHIÄ ja naisten NAISIA. Pieni perinteinen ritari-neito asetelma pitää säilyttää, ovet tulee avata ja miehet käy armeijan.[/i:335a4e04c9] Toki miehet ja naiset ovat erilaisia, mutten näe siinä silti mitään syytä miesten syrjimiselle asevelvollisuuden kautta. Ovathan jotkut naisetkin osoittaneet, että kyllä naiset pärjäävät armeijassa siinä missä miehetkin, eikä siinä taida olla mitään automaattista sukupuolen asettamaa estettä. Miksi siis miehiä ja naisia ei asetettaisi samalle viivalle tässäkin asiassa, kuten pitäisi palkkojen ja muiden tasa-arvokysymysten suhteen? En näkisi asevelvollisuuspakkoa ihan pikkujuttuna, kun se kuitenkin vaikuttaa sen verran elämään. [i:335a4e04c9]Ei tartte elättää, eikä naisten tartte jäädä kotiin, mutta et sinä Nysalor kuitenkaan koskaan synnytä. kai?[/i:335a4e04c9] Tuskinpa synnytän, mutta sitä eivät todellakaan kaikki naisetkaan tee. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, ettenkö voisi lapseni (jos sellaisen/sellaisia joskus saan) tehdä kovasti hommaa ja uhrata aikaa. En tiedä sitten, oletko sitä mieltä, että naisen pitäisi jostakin syystä kantaa lapsesta enemmän vastuuta ja uhrata hänelle enemmän aikaa kuin isä. [i:335a4e04c9]Minusta taas tuntuu epäoikeudenmukaiselta, että jotkut lähtee mukavuudenhalusta notkumaan, kun ite täyttää velvollisuuttaan ja palelee metässä... eli mitäs tehdään, kumman kokema epäoikeudenmukaisuus on suurempi. Pitäisikö minun pyrkiä lakkauttamaan mahdollisuus siviilipalvelukseen?[/i:335a4e04c9] Voithan pyrkiä, jos koet tosiaan epäoikeudenmukaiseksi sen, että toiset tekevät yhteiskunnan hyväksi työtä sen sijaan, että harjoittelisivat tappamista metsässä. Kyllä me kai omien arvojemme pohjalta asioita ajamme, vai? Joskus ennen demokratiakin oli jotakin kammottavaa ja pelottavaa, mutta niin vain maailma on muuttunut, että nykyään Suomessa vannotaan demokratian nimeen. [i:335a4e04c9]Jotkut ovat valmiita raiskaamaan ja tappamaan[/i:335a4e04c9] Totta. Balkanin sota lienee tästä hyvä esimerkki. Onneksi sen hirmuteoista on edes joitakin syyllisiä saatu oikeuden eteen. [i:335a4e04c9]Tapaus Pekurista en tunne.[/i:335a4e04c9] Jotakin faktaa Pekurisesta löytyy ainakin [url=http://www.helsinginsanomat.fi/uutisarkisto/19981114/kult/981114ku03.html]täältä[/url]. Ja ei, se ei ole kaiketikaan mikään propagandasivu, vaan ihan Helsingin Sanomien juttu. :) Netistä varmaan löytyy enemmänkin materiaalia, jos tuo tuntuu liian suppealta. [i:335a4e04c9]Nämä bagdadiin menijät... no, se on todella antaumusta asialleen, toivottavasti ei tule uhria... jos tulee, niin silloin se ei sitten auttanut.[/i:335a4e04c9] Kuolemahan vasta asian esiin nostaisikin, luulisin. Onhan se kuolema kova juttu, jos se tapahtuu jotenkin oikein uutisarvoisesti. Toki itsekin toivon, että ihmiskilvet selviäisivät hengissä, kuten irakilaiset muutenkin. [i:335a4e04c9]Anyway, ei siellä Irakin johdossakaan mitään pulmusia olla, että ehkäpä jotain pitäisi tehdä... Ei ne balkanin sodatkaan loppunut ilman pommituksia... surullista.[/i:335a4e04c9] Ehei, en minkään millään muotoa Saddamia ja kumppaneita tue, mutta epäilen kovasti, ettei sotakaan ole mikään kunnollinen ratkaisu. Kosovossakin etniset puhdistukset taisivat vain vahvistua jenkkien sotatoimien vuoksi ja tietysti uusien isäntien mukana tulivat taas serbien sorrot. Ja Afganistanissakin mielivalta ja julmuudet jatkuvat talibanien sotilaallisesta syrjäyttämisestä huolimatta. Vaakkujaakko: [i:335a4e04c9]Mutu-tuntumalta arvioisin sivareista saatavan työvoimapoliittisen edun silti negatiiviseksi, sillä tulee huomioida, että vaikka siviilipalvelusmiehestä ei aiheudukaan kustannuksia työllistäjälle, valtiolle aiheutuu. Valtion intresseissä olisi kustannusten siirtäminen työnantajalle, ja kokonaisuutenakin arvioisin kokonaishyödyn valtiontaloudelle olevan suurempi, mikäli siviilipalvelusmiesten työt tekisi "oikea työtön".[/i:335a4e04c9] Kuitenkin sivarit lienevät valtiolle kuluiltaan kerrassaan halpoja sotilaaseen verrattuna, puhumattakaan armeijan Horneteista tai muista valtavasti rahaa nielevistä asehankinnoista. Tuskin siviilipalvelusmiehiä voi myöskään korvata noin vain työttömillä, koska työttömyys ja työvoiman tarve eivät välttämättä koske samoja aloja. Siviilipalvelusmiehen ja työttömän vertailu tuntuu siis aika kovasti spekulaatiolta, joka ei ehkä ihan käytännössä toimisi noin. [i:335a4e04c9]Valtiontalouden vaikutusten kannaltakin arvioiden näkisin, että mikäli Suomen turvallisuuspoliittiset riskit vähenevät tulevaisuudessakin, ts. kriisitilanne jossa armeijaa todella tarvittaisiin todennäköisyys vielä vähenee nykyisestään, uskon että sekä varusmies- että siviilipalveluksen kesto tulee vähenemään. Armeijan ja siviilipalvelusjärjestelmän ylläpito on kuitenkin kallista, hyödyllisempää olisi pistää nuoret työelämään tai opiskelemaan.[/i:335a4e04c9] Toivottavasti tosiaan siviilipalveluksen kesto lyhenisi, enkä pitäisi pahana armeijan kestonkaan lyhentämistä. Suomessakin armeija nielee mielestäni liikaa rahaa, puhumattakaan Yhdysvalloista, jossa samaan aikaan tuloerot ovat melkoiset ja köyhyyttä lienee Suomeen verrattuna valtavasti mutta joka kuitenkin satsaa järkyttäviä määriä sotilaallisiin varusteluihin ja sotimiseen. No, täytyypä tähän lopuksi vielä sanoa, että tämä taitaa olla muutamaan päivään viimeinen viesti, jonka tästä aiheesta kirjoitan. Tämä ei johdu siitä, ettenkö haluaisi enää keskustella aiheesta, vaan siitä, että olen lähdössä lomailemaan, enkä silloin ole netin ääressä. Voin ottaa keskusteluun kantaa taas sunnuntaina, mutta jatkakaa kaikin mokomin keskustelua sillä aikaa. :)
wakboth linkki 20. helmikuuta 2003 kello 8.46
wakboth 20. helmikuuta 2003 kello 8.46 linkki	No voi v***u, kirjotin vissiin satasivusen loppupuheenvuoron ja nyt tää saamarin foorumi pakotti mut loggautumaan uudelleen ja hukkasi kirjoitukseni .... grrr. nyt vituttaa... ei jaksa kirjottaa uudelleen... oli muutama pointti vielä, mutta kyberavaruus vei ne. Ehkä tämä oli viesti Orlanthilta/whoever että tämä keskustelu ei johda mihinkään ja se on aika lopettaa... Rintamalinjat jäävät edelleen niinkuin ne ovat olleet, status quo pysynyt ennallaan eikä mikään ole muuttunut...
Chividal linkki 20. helmikuuta 2003 kello 10.01
Chividal 20. helmikuuta 2003 kello 10.01 linkki	[u:bc9b1b1271]Synnyttäminen[/u:bc9b1b1271] ei tietysti kestä (onneksi) kovin kauaa, mutta kyllä se raskaus yleensä sen yhdeksän kuukautta vie. Se rajoittaa elämää varsinkin loppuajasta varsin paljon. Ja jos kaikki vaiva ja rajoitukset loppuisivatkin siihen synnytykseen. 18 vuotta elatusvelvollisuutta! Tietysti jaettuna molemmille vanhemmille. Minullakaan ei ole tarkkaa tietoa suomalaisten naisten synnyttävyydestä. Keskimääräinen suomalaisnainen synnyttää kuitenkin 1,8 lasta. Tästä voisi päätellä, että suurin osa naisista kuitenkin tekee lapsia, koska yli 3 lapsen perheet ovat nykyään jo varsin harvinaisia. Ja pointtihan on, että synnyttäminen ei ole mikään kovin negatiivinen asia (?!) eikä verrattavissa sotaan tms. Ei auta vaikka säätäisimme Suomessa lain, jolla pakotettaisiin jokainen mies synnyttämään. Tämä asia ei ole paljoakaan kiinni mielipiteestä. Hmm..... Joo nyt meni lopullisesti hermot tämän aiheen kohdalla. kiitos ja hyvästi.
Dovas linkki 20. helmikuuta 2003 kello 14.56
Dovas 20. helmikuuta 2003 kello 14.56 linkki	Älä nyt innostu Larppa liikaa. Aihe on ilmeisesti niitä foorumin top 5 iänikuisia aiheita, jotka pelmahtaa aina uudestaan ja samat asiat sanotaan uudestaan alusta loppuun. Loppujen lopuksi kaikki hiffaavat että me emme voi päättää toistemme elämistä mitään. Ilmeisestikin tätä aihetta lukee moni muukin jolla olisi vaikka mitä mielenkiintoista sanottavaa, mutta jotka katsovat järkevämmäksi olla hiljaa. Minäkin heitän vielä kommenttini, ennen kuin tämän huoneen oven suljen perässäni... Galen: [i:ee7216748d]Sanon edelleen että sivarit tekevät tärkeää työtä esim. vanhusten parissa, mutta se on aina työttömiltä pois. Kaikki sivari paikatkin voitaisiin antaa todella työtä tarvitseville[/i:ee7216748d] :-? Siis jättäkää nyt ihmeessä tavallisen normityöntekijän ja sivarin palvelukseen kuuluva työnteko vertaamatta keskenään. Ne ovat yhtä eri asioita kuin jos alettaisiin vertaamaan "kuinka monta työpaikkaa inttijätkä/nainen vie tavalliseslta duunarilta". Tai jos sillä linjalla liikuttaisiin, parempi olisi tosiaankin vaatia palkka-armeijaa Suomeen. Wakboth: [i:ee7216748d]Uskon kuitenkin, että valtaosa sivariin menijöistä menee sinne enemmän mukavuussyistä, kun kokevat etukäteen armeijaan menon ahdistavaksi kokemukseksi, fyysisesti tai henkisesti. Sitten korostetaan omaa pasifismia tai individualismia ja ajattelua, eikä myönnetä ...[/i:ee7216748d] No jos samat perusennakkoluulot ja stereotypiakäsitykset edelleenkin vaivaavat noin siviilipalvelukseen kriittisesti suhtautuvilta, mitä me edes keskustelimme täällä? Haluaako joku oikeasti täällä edes oppia ymmärtämään erilaisia ihmisiä (kuin mitä itse ovat), vai oliko vain idea sanoa toisille "te ootte idiootteja ja pettureita, laiskimuksia ja...", tai "te ootte kaikki murhaajia, fasisteja ja punaniskoja ja..." siitä huolimatta mitä toiset kertovat? :wink: Kasila: [i:ee7216748d]No toivottavasti ei asia ponnahda esille kalikoksen kokouksessa tai siis siinä miittingissä ,,, jooko... hehe.. taidetaan olla meinaa tulossa... joten lopetetaan tää mättäminen... jeah...[/i:ee7216748d] Joo aivan samaa mieltä täällä. Itse asiassa eräs kirjoittamaton sääntöhän ja yksi hienoimmista piirteistä maailmanlaajuisessa roolipeli "yhteisöissä" on juuri anonymiteetti. :) Meitä on joka lähtöön ja kaikkein hienointa on että meitä kaikkia yhdistää yhteinen harrastuksemme. Kenenkään meidän ei edes tarvitse oppiakaan tuntemaan toisiamme välttämättä ja voimme perustaa oman salatiedeyhteisömme! 8) Lauletaan kaikki viikon päästä Cold Winter Over Sartaria jykevällä bassoäänellä saunassa! Nysalor Kasilalle: [i:ee7216748d]minulle kyllä sopii tämä keskustelu kasvokkainkin.[/i:ee7216748d] No, no Nysalor... Gloranthaa! Gloranthaa! Sinäkin nostit erinomaiset puolet keskustelussa esille, Nysalor. Hyvä. Kasila vielä: [i:ee7216748d]"mutta kaikki aktivistit on hesalaisia"[/i:ee7216748d] 8-) No kyllä meitä kieltämättä aika paljon täällä on. Suurimmat yliopistot ovat nääs täällä, Supon agenteilla on lyhyemmät matkat asettelemaan kuuntelulaitteita kotiimme ja mtv3:n haastatteluihin ehtii useammin tuonne Pasilaan. Laukaalla meikäläisiä ei kyllä taida olla mutta monissa kaupungeissa, kylissä ja maaseudulla, sekä ulkomaat pilvin pimein täynnä. :D Wave good bye! Ps. seuraava baaripöytäkeskustelu tasa-arvosta sitten...?
Guzmo linkki 20. helmikuuta 2003 kello 18.22
Guzmo 20. helmikuuta 2003 kello 18.22 linkki	Ei.. Ei taas... Hei oikeesti, auttaako inttäminen ja täysin sokeasti oman asian puolustaminen yhtään mitään? Jotain helmikommentteja kyllä täytyy nostaa esiin. Saimpahan kunnon naurut moneen otteeseen. [quote:bcb4465b78] vegaanipasifistisosialistihumanistikannabisjärjestö-villahattushamaani [/quote:bcb4465b78] Ihmisten luokittelu on hieno asia. [quote:bcb4465b78] Siperiassa ei pelata RQ:ta. [/quote:bcb4465b78] Kasilan poppoon havaintoja hauskimmillaan. Tulkaa ihmeessä vuosikokoukseenkin mutta jätetään uskoon, politiikkaan, armeijaan ja valaistumiseen liittyvät jutut eteiseen. [quote:bcb4465b78] Ihmettelen kuitenkin sitä, onko siviilipalvelus muka jotenkin automaattisesti helpompaa ja kevyempää kuin armeijan käyminen. Epäilen vahvasti, ettei ole. [/quote:bcb4465b78] Asiastahan ei saa varmuuden kuin kokeilemalla molempia. [quote:bcb4465b78] Mutta ymmärrätkös: synnytyshommat eivät ole pakollisia, kuten asevelvollisuus. Eivätkä synnytyshommatkaan varmaan vie yleensä niin paljon aikaa kuin siviilipalvelus. [/quote:bcb4465b78] Viikon repliikki :)
Larppa linkki 20. helmikuuta 2003 kello 18.28
Larppa 20. helmikuuta 2003 kello 18.28 linkki	Guzmo kirjoitti: [i:9c824b46b9]Hei oikeesti, auttaako inttäminen ja täysin sokeasti oman asian puolustaminen yhtään mitään? [/i:9c824b46b9] Voi olla, että kyllä. Koska kukaan ei tahdo puolustaa armeijaa jos on käynyt sivarin tai toisin päin. Molemmat ajaa omia "siistejä" asioitaan sivarista tai armeijasta, jotka ovat toisen mielestä puuta heinää. Tosiaan ei tämä johda mihinkään, kuten jo sanottiin. Tästä puhutaan sadan vuoden päästä varmaan vielä silloinkin. :)
wakboth linkki 20. helmikuuta 2003 kello 19.13
wakboth 20. helmikuuta 2003 kello 19.13 linkki	Helposti joo lipsahtaa inttämiseksi... vaikk kovasti yritin sitä välttää, jottei tulisi näitä rintamalinjoja. No, Nysalor ansiokkaasti osoitti argumentointini heikot kohdat, joten oli pakko iskeä takaisin...:D ääh, kun katsotaan asioita erilaisesta perspektiivistä, niin väkisinkin tulee tehtyä vertailuja, jotka eivät ole oikeutettuja. esim, tuo työläiset/sivarit tai tää tasa-arvo juttu ja naisten synnytys jne. Ei ne oikein ole vertailukelpoisia... :D Tosin mielestäni pysyimme Nysalorin kanssa aiheen huomioon ottaen hyvinkin neutraaleina, mitä nyt vähän huumorimielessä sipasin joukkoon koukkuja... eli ei nyt ihan mustavalkoinen keskustelu, vaiko? Mutta sen sanon, että paras ystäväni meni sivariin, ite ihan pv pitkän kaavan kautta, joten olemme hiukan näistä asioista aikoinaan keskustelleetkin... hyvässä hengessä toki :D. Todettakoon, että minulla ei ole mitään sivareita vastaan, ja että minusta on hyvä, että on vaihtoehtoja niille, jotka sitä kaipaavat. Mutta ehkä heidänkin olisi syytä tyytyä siihen, että se kestää hiukan pidempään. Oma valintahan se on, syistä riippumatta. Sivarin voisi minun puolestani lyhentää 12 kk, jolloin se vastaisi ajallisesti johtajakoulutusta, johon kuitenkin JOUTUU menemään isompi osa ikäluokkaa, kuin sivarin käy. Sivaria voitaisiin kutsua siviilitehtävien kurssiksi, jolloin se vastaisi hiukan AUK:a tai RUK:a ja palvelus kestäisi yhtä kauan. Siinäpä se, ei olisi enää rintamalinjoja. Eikä mitään, mistä spekuloida kaikilla internetin foorumeilla... Kokonaan toinen keskustelu on sitten se, että pitääkö armeijaa nykymuodossaan enää olla. Ja Nysalor. Teeppä lapsi jonkun misun kanssa ja kellota aika joka sillä tytölle menee sen nyytin takia poissa työelämästä... :D voit yllättyä. Saat auttaa häntä toki sen minkä pystyt, se on jopa suositeltavaa. [quote:717ef9ded9]Voi olla, että kyllä. Koska kukaan ei tahdo puolustaa armeijaa jos on käynyt sivarin tai toisin päin. Molemmat ajaa omia "siistejä" asioitaan sivarista tai armeijasta, jotka ovat toisen mielestä puuta heinää. Tosiaan ei tämä johda mihinkään, kuten jo sanottiin. Tästä puhutaan sadan vuoden päästä varmaan vielä silloinkin. [/quote:717ef9ded9] Siis tä? voi olla, että kyllä? Tosiaan ei tämä johda mihinkään? Kumpaa mieltä sinä nyt oikein olet? :D älä välitä, oli vain hauskasti sanottu...
Olorin linkki 21. helmikuuta 2003 kello 10.15
Olorin 21. helmikuuta 2003 kello 10.15 linkki	Enpä etukäteen tiennyt minkä pommin pistin liikkeelle kun tämän keskutelunaiheen tänne heitin. Mielipidettä on tullut jos minkälaista. Pitää tästä lähtien harkita vähän enemmän mitä kirjoittelee. Sovitaanko että jätetään tämän kaltaiset keskustelun aiheet sikseen ja keskitytään mukaviin asioihin, kuten vaikkapa, hmm... roolipeleihin. :D Kuten sanottu makuasioista ei voi kiistellä ja vakaumus on vielä henkilökohtaisempi asia.
wakboth linkki 21. helmikuuta 2003 kello 10.28
wakboth 21. helmikuuta 2003 kello 10.28 linkki	Tsaijai, etkö Galen muka ole törmännyt tähän ketjuun aiemmin missään muualla... tämä intti/sivari ketju on "ikuinen viestiketju" joka inkarnoituu jokaisessa universumissa (jokaisella foorumilla...) :D No, osasto on kuitenkin yleinen, joten mielestäni täällä saa keskustella mistä vaan. Muut osastot on ropeille, niinkuin kuuluukin.
Aztek the Merciful linkki 21. helmikuuta 2003 kello 11.45
Aztek the Merciful 21. helmikuuta 2003 kello 11.45 linkki	G [quote:27f7675e67]Ei.. Ei taas... Hei oikeesti, auttaako inttäminen ja täysin sokeasti oman asian puolustaminen yhtään mitään?[/quote:27f7675e67] Jees... ihan oikeesti. Eropeli. Ei tässä ollut mistään muusta kyse, kuin: N [quote:27f7675e67]Entä minkä uhraukset veteraanit ovat tehneet? Panneet henkensä ja terveytensä alttiiksi? Eivätkös esimerkiksi poliisit, palomiehet tai huippu-urheilijat tee nykyaikana ihan samaa? Mutta onko tämä sitten jokin ylhäinen ja tavoiteltava arvo olla vaaratilanteissa toisten hyödyksi tai huviksi? Tuskinpa vain.[/quote:27f7675e67] Eli hieman offtopic, mutta väljästi tämä asiaan kuitenkin liittyy. Tuo oli vain niin kummallinen ajatus, että siihen oli pakko tarttua. Kaksi vaihtoehtoa: a) N ei pystynyt korjaamaan tuota käsittämätöntä kommenttiaan b) hän on oikeasti tuota mieltä Kumpikaan vaihtoehto ei ole kovinkaan mairitteleva. Eikö kukaan oikeasti koe tuota hieman vieraantuneen tuntuiseksi kannanotoksi, vai estääkö foorumihierarkia ja kaveruus asiaan tarttumisen, vaikka siihen olisi itsenne mielestä aihetta? [quote:27f7675e67]Jotain helmikommentteja kyllä täytyy nostaa esiin. Saimpahan kunnon naurut moneen otteeseen. Ihmisten luokittelu on hieno asia.[/quote:27f7675e67] Totta puhut. Ihmisten luokittelusta voi tehdä taidetta. Mutta jokainen meistä(kai?) erottaa yleistävän sävyn - kuivakkuuden välttelyn - ja tosimielellä faktana lauotut kommentit. Humanismi, sosialismi, veganismi, aktivismi, pasifismi, (anarkismi), "idealismi"... jokainen tietää, että tietynlaisessa ihmisryhmässä noiden asioiden pitoisuudet ovat suhteellisen suuret. Siksi siitä ihmisryhmästä voidaan järkevien ihmisten keskuudessa puhua yleistävästi, koska nuo tietyt piirteet voidaan selkeästi lukea ryhmän(ei yksittäisen henkilön) [i:27f7675e67]ominaispiirteiksi[/i:27f7675e67]. Jokainen kuitenkin tietää, että tilastot eivät ole minkään kanssakäymisen perusta - mutta voi niistä silti naljailuita heittää. Capish? [quote:27f7675e67] Siperiassa ei pelata RQ:ta. Kasilan poppoon havaintoja hauskimmillaan. Tulkaa ihmeessä vuosikokoukseenkin mutta jätetään uskoon, politiikkaan, armeijaan ja valaistumiseen liittyvät jutut eteiseen. [/quote:27f7675e67] Niin, no. Mistä minä tiedän. Venäjällä olen käynyt, mutta Siperiassa en. Mutta... Jees, katsellaan... Meillä on vain la-su aikaa pelata RQ:ta, joten veikkaan että pikavisiitti voisi olla paikallaan vaikka kaupassa käymisen yhteydessä. Tehokkuuskomissio(ylikessu-pikkuveljeni) ei varmaan anna kovin paljoa armoa peliajasta lipsumiselle. :lol:
wakboth linkki 21. helmikuuta 2003 kello 12.56
wakboth 21. helmikuuta 2003 kello 12.56 linkki	[quote:a712c1d313]Eikö kukaan oikeasti koe tuota hieman vieraantuneen tuntuiseksi kannanotoksi, vai estääkö foorumihierarkia ja kaveruus asiaan tarttumisen, vaikka siihen olisi itsenne mielestä aihetta? [/quote:a712c1d313] Olet oikeassa. Jätin itse siihen ja muihin veteraanikommentteihin tarkoituksella tarttumatta, koska en halunnut vetää silloin keskustelua omalta osaltani siihen suuntaan. Kommenttina tuo on vähintään erikoinen ja toivon, että se on lähinnä voimakkaasti provosoiva heitto N:n puolelta... Nyt kuin luin uudestaan sen ja jätin pois tuon veteraaniosuuden... siis gosh, N, eikö se ole ihan jokaisen lähimmäisen velvollisuus olla vaaratilanteissa toisten avuksi, jos siihen vain pystyy???
Vaakkujaakko linkki 21. helmikuuta 2003 kello 20.12
Vaakkujaakko 21. helmikuuta 2003 kello 20.12 linkki	[quote:2252ab3f35="wakboth"]... siis gosh, N, eikö se ole ihan jokaisen lähimmäisen velvollisuus olla vaaratilanteissa toisten avuksi, jos siihen vain pystyy???[/quote:2252ab3f35] Lakisääteinenkin vielä, ts. onnettomuuspaikalta tms. sniikatessa voi saada vieläpä syytteenkin niskoilleen; ja moraalisesti ajatellen auttamisvelvollisuuden voidaan katsoa olevan olemassa vaikka laista ei expressis verbis ilmausta löytyisikään. Tämän viestiketjun voisi, ja sen edellisen kun asiaa vielä kovasanaisemmin käsiteltiin, voisi laittaa stickyksi yleisiin foorumia koskeviin viestiketjuihin otsikolla "lue tämä viestiketju läpi, ja harkitse sitten kannattaako aloittaa" 8-) :-? :( .
Juha R linkki 22. helmikuuta 2003 kello 1.55
Juha R 22. helmikuuta 2003 kello 1.55 linkki	[quote:ed9acec328="Aztek the Merciful"]...estääkö foorumihierarkia [...] asiaan tarttumisen[/quote:ed9acec328] Jaa [i:ed9acec328]mikä?[/i:ed9acec328]
Nysalor linkki 23. helmikuuta 2003 kello 15.37
Nysalor 23. helmikuuta 2003 kello 15.37 linkki	Nysalor on palaillut lomailemasta täynnä tarmoa ja jakelee nyt siunaavia vastauksiin uudella innolla. :) wakboth: [i:c5c6fc2d07]No voi v***u, kirjotin vissiin satasivusen loppupuheenvuoron ja nyt tää saamarin foorumi pakotti mut loggautumaan uudelleen ja hukkasi kirjoitukseni .... grrr. nyt vituttaa...[/i:c5c6fc2d07] Juuri tämän vuoksi paras tapa onkin kirjoittaa viestinsä tekstinkäsittelyohjelmassa, jotta teksti on tallessa, vaikka foorumi aiheuttaisikin ongelmia. Chividal: [i:c5c6fc2d07]Minullakaan ei ole tarkkaa tietoa suomalaisten naisten synnyttävyydestä. Keskimääräinen suomalaisnainen synnyttää kuitenkin 1,8 lasta. Tästä voisi päätellä, että suurin osa naisista kuitenkin tekee lapsia, koska yli 3 lapsen perheet ovat nykyään jo varsin harvinaisia.[/i:c5c6fc2d07] Silti tiettyjen uskontosuuntausten ihanteisiin kuuluu hankkia paljon lapsia ja he lisännevät hiukan syntyvyysmäärää. Keskimääräinen synnytysikäkin taitaa olla suomalaisnaisilla aika korkea ja sekin on toki yleensä valintakysymys, kun taas asevelvollisuuden kanssa ei niin suurta valinnanvaraa. Ja jälleen kerran täytyy todeta, että lasten hankkiminen on tosiaankin vapaaehtoinen päätös lakiemme puitteissa, toisin kuin asevelvollisuus miehillä. [i:c5c6fc2d07]Ja Nysalor. Teeppä lapsi jonkun misun kanssa ja kellota aika joka sillä tytölle menee sen nyytin takia poissa työelämästä... voit yllättyä. Saat auttaa häntä toki sen minkä pystyt, se on jopa suositeltavaa.[/i:c5c6fc2d07] Eikös ideana olisi kuitenkin se, ettei isä vain auttaisi äitiä, vaan että molemmat hoitaisivat lasta ihan yhdessä? Valitettavasti tämä vaan ei taida vielä oikein hyvin toteutua, mutten näe mitään syytä pitää armeijaa sellaisena perusteena, että naisen pitäisi käyttää enemmän aikaa lapsen hoitamiseen. Vieläkin on kuitenkin se pointti, että lapsen hankkiminen on yleensä vapaaehtoista, toisin kuin armeija. Kehno vertailukohta siis. Aztek the Merciful: [i:c5c6fc2d07]Eli hieman offtopic, mutta väljästi tämä asiaan kuitenkin liittyy. Tuo oli vain niin kummallinen ajatus, että siihen oli pakko tarttua.[/i:c5c6fc2d07] Olisi nyt oikein kiva, jos viitsisit selittää tarkemmin ajatukseni kummallisuutta. Yritän vain selvittää sitä, miksi sotaveteraanit pitäisi nostaa yli kaiken muun, suhteutua heihin kyynelsilmäisen kunnioittavasti ja ylistää heitä suurina sankareina. Miksi kotirintamalla työskennelleitä ei nostettaisi yhtälailla Suomen pärjäämisen olennaisiksi tekijöiksi? Onko sankaruutta vain se, että asettaa henkensä suureen vaaraan? Vai onko sankaruus suhteellisempaa ja lähtökohdista riippuvaisempaa? wakboth jälleen: [i:c5c6fc2d07]siis gosh, N, eikö se ole ihan jokaisen lähimmäisen velvollisuus olla vaaratilanteissa toisten avuksi, jos siihen vain pystyy???[/i:c5c6fc2d07] Toki, toki. Jotkut vain ovat sellaisissa ammateissa, että he saattavat joutua vaaratilanteisiin auttamaan toisia useammin kuin keskimääräinen suomalainen. Siitä huolimatta en koe velvollisuudekseni ryhtyä poliisiksi tai palomieheksi, jotta sitä kautta voisin riskeerata henkeni toisten auttamisessa. Tämä on tosin varmaan aika etäällä alkuperäisestä aiheesta.
wakboth linkki 23. helmikuuta 2003 kello 16.53
wakboth 23. helmikuuta 2003 kello 16.53 linkki	Ei paljo jaksa tekstinkäsitellä... pakko luottaa säkään. :D Toivottavasti oli hyvät lomat... AIhe on jo hiukka puhkikaluttu, eikä ketjussa punainen lanka pysy enää kenenkään käsissä, mutta koska Nysalor palasi kommentoimaan, nii kai se on vielä vähän revettävä... Nysalor kommentoi eri viesteistä valikoituja pätkiä, jolloin tuo viestisi jää hieman sekavaksi. Samalla aihe on nyt rönsyyntynyt vertailuihin eri asioiden välillä, niin että kun vertailut poistetaan konteksteistaan, ne tuntuvat entistä oudommilta. Joten en kommentoi niitä enää suoraan. Nysalorin pääpointti lienee kuitenkin se, että hän vastustaa yleistä asevelvollisuutta MIEHILLÄ, koska naisillakaan sitä ei ole. ELi vaihtoehtoja Nysalorille on kaksi : Joko VELVOLLISUUS lakkautetaan kaikilta, tai se tulee naisille pakolliseksi? Jälkimmäinen vaihtoehto ei nyt vaan käy. Intti on kuitenkin fyysisesti sen verran raskas paikka, että vain osa naisista kykenee sen suorittamaan. Varusteet painavat yksinkertaisesti sen verran paljon. Miehet ovat sen verran vahvempia, että pärjäävät. Mutta tämä ei ole olennaisin pointti. Meidän on pureuduttava aseVELVOLLISUUDEN ytimeen, miksi sitä yleensä ylläpidetään. Tietenkin kriisitilanteen varalta ja itseasiassa, sen ennaltaehkäisemiseksi. Missään taistelutilanteessa ei ole naisten paikka (yleisesti, yksilöiltä se varmaan onnistuisi). Ihan mutua tämä on, mutta pidän miehiä ihan biologiselta lajipohjalta kykeneväisempinä taisteluun ja väkivaltaan. Puhumattakaan naisten kohtaloista sotavankeina yms... ei hyvä moraalille. Tämä siis peruste, miksi ei yleistä asevelvollisuutta naisille. Intissä he saattaisivat pärjätä jotenkuten, mutta kun tiedämme intin tarkoituksen, niin ei kannata... PItää siis keskustella sillä tasolla, onko yleinen aseVELVOLLISUUS tarpeen. Sillä jos ei ole, niin ei varmaan sivarikaan ole. Ei ole järkeä laittaa 80% ikäluokasta käymään sivaria, koska sillä ei ole mitään tarkoitusta, yhtähyvin he voivat mennä sitten oikeisiin töihin/opiskelemaan. Tätä tarkoitin sillä aiemmalla kommentillani sivareiden tarpeellisuudesta. Ei heidän tarpeellisuuttaan pidä verrata sotilaisiin, ei siinä ole järkeä eikä tarkoitusta. Sivari on ja pysyy asevelvollisuuden kannalta toissijainen vaihtoehtona. Synnytysikäkommentteihin ei muuta, kuin että uskontokuntien vaikutus lapsimäärään on mitätön. Mutuamutua... Ja tuo lapsen vaatima aika... Naiselta se nyt isommin vie sitä aikaa, sori. Se ensin kantaa sitä, joista 3-4 viimeistä kuukautta on aika uuvuttavia, ei tartte töissä käydä, ja sit synnytyksen jälkeenkään ei kauheen nopeesti mamma töihin mee. Ja siltä se penska ensin ne maidot ns. imaisee. Iskä voi käyttää tasapuolisesti aikaa siihen, joojoo, mutta kun ei pysty. Ja biologisesti naisessa tapahtuu äitiyden myötä jotain outoa, sillä killahtaa päässä ja se ei mitään muuta näekään vähään aikaan, kun sen lapsen. Ja jos katotaan ihan animal-pohjalta, niin kyllä nisäkkäillä yleensäkin tahtoo tuo äitee vastata lapsista alkuvaiheessa... joo-o, ihmisiä ollaan ja iskät auttaa ja kaikkee, mutta luonnolle on vaikea pullikoida vastaan. Kyllä kaikki tiedostavat kotirintaman merkityksen... ilman sitä ei olisi voitettu jne. Mutta kaikki jotka kynnelle kykenivät, lähtivät rintamalle, koska oli pakko. Oli mentävä, vaikkei halunnutkaan, vaikka pelotti niin kerpeleesti. Ei vaihtoehtoja, koska muuten se kotirintama ei selviytyisi. Ja silloin ei ole mitenkään sopivaa kenenkään jäädä takavasemmalle, jos muuhunkin kykenisi. Se olisi pelkuruutta ja itsekkyyttä ja tiesmitä. Ja muiden moraalin kannalta katastrofaalista. Siksi myös rintamakarkureita kohdeltiin, miten kohdeltiin. Oli pakko. Poikkeustila, poikkeusolosuhteet. Sitten tätä palomiesjuttua en nyt tajua... ei sinun tarvitsekaan kokea velvollisuutta alkaa palomieheksi/whatever. Mutta käsittääkseni kai koet velvollisuudeksesi auttaa jotain lähimmäistäsi vaaran uhatessa. Ihan vaikka tänään, jos niin sattuisi tapahtumaan? Ainakin minusta se on arvo, jota kannattaa vaalia, ns. vastuuntunto lähimmäisestäsi. Ei tällä asialla ole mitään tekemistä ammatinvalinnan kanssa. Sehän on vapaaehtoinen asia, niinkuin synnytyskin :D
newsalor linkki 24. helmikuuta 2003 kello 14.57
newsalor 24. helmikuuta 2003 kello 14.57 linkki	Pari ystävääni on valinnut siviilipalveluksen, yksi meni armeijaan, mutta hänell puhkesi paha astma, ja hänet vapautettiin, eräs ystäväni suorittaa tälläkin hetkellä asepalvelustaan Sodankylän raitilla. Hän oli työharjoittelussa samassa paikassa, kuin ystäväni, joka palveli samaan aikaa siviilipalvelustaan. Toinen ystäväni on nyt armeijan jälkeen saanut sairaalasta paskahommia. Oma reissuni intissä kesti vuoden, vaikka olisin puolta toivonut. Sekä omien, että ystävieni kokemuksien perusteella uskaltaisin väittää, että siviilipalvelus on helpompaa, ellei sitä tahallisesti hankaloita. Toisaalta esikuntalähetin pesti intissä on varmasti niitä helpoimpia hommia mitä maan kamaralta löytyy. Tarkennan siis helppouden koskettavan ns. perussotilaiden homman ja minun tuntemieni siiviilipalvelustehtävien helppoutta. No kuitenkin. Ystäväni, joka on nyt armeijassa miettii usein, kuinka paljon helpompaa siviilipalveluksessa olisi. Minä taas olen sitä mieltä, että saa se siviilipalvelus kestää sen 13 kk, kun itse sentään olin armeijassa 12 kk täyspäiväisesti 24h vuorokaudessa, mikäli lomia ei lasketa. Joskus tuo 24h vuorokaudessa kului hyvinkin rattoisasti erinäisten asioiden kanssa tapellessa nukkumisen jäädessä vähemmällä. Kunnioitan ihmisten vapautta valita. Armeija ei sovi kaikille. Ei niin arvojen, kuin palveluksen luonteenkaan vuoksi. PS. Aika alkaa jo kultaamaan muistoja. :) - Alikersantti Kantola, milloin heräsitte viimeksi? - Herra luutnantti, toissapäivänä. (IT-joukkojen huonoja puolia)
Nysalor linkki 25. helmikuuta 2003 kello 18.09
Nysalor 25. helmikuuta 2003 kello 18.09 linkki	wakboth: [i:d2952221de]Nysalorin pääpointti lienee kuitenkin se, että hän vastustaa yleistä asevelvollisuutta MIEHILLÄ, koska naisillakaan sitä ei ole. ELi vaihtoehtoja Nysalorille on kaksi : Joko VELVOLLISUUS lakkautetaan kaikilta, tai se tulee naisille pakolliseksi?[/i:d2952221de] Näinhän se menee tasa-arvon kannalta. Ei kannata nyt sitten ymmärtää kuitenkaan niin, että olisin vaatimassa naisia armeijaan, vaan pikemminkin järkevä suunta olisi vapaaehtoisuuteen päin. [i:d2952221de]Jälkimmäinen vaihtoehto ei nyt vaan käy. Intti on kuitenkin fyysisesti sen verran raskas paikka, että vain osa naisista kykenee sen suorittamaan. Varusteet painavat yksinkertaisesti sen verran paljon. Miehet ovat sen verran vahvempia, että pärjäävät.[/i:d2952221de] Eikös esimerkiksi Israelissa kuitenkin myös naisilla ole pakollinen asevelvollisuus, vaikkakin miehiä lyhyempi? Ilmeisesti siellä naiset kyllä pärjäävät, eikä se ehkä liene kaikkein mukavimpia maita olla armeijassa. Miksi suomalaiset naiset eivät pärjäisi myös? [i:d2952221de]Missään taistelutilanteessa ei ole naisten paikka (yleisesti, yksilöiltä se varmaan onnistuisi). Ihan mutua tämä on, mutta pidän miehiä ihan biologiselta lajipohjalta kykeneväisempinä taisteluun ja väkivaltaan.[/i:d2952221de] Vai onko miesten "kykenevyys" taisteluun ja väkivaltaan vain kulttuurin tuote? Täytyy kyllä myöntää, etten tosiaan tunne mitään tutkimustietoa tästä aiheesta, vaikka tuollaisia biologiaan vetoamisia tuntuu kuulevan kovin usein. Tuskin kuitenkaan kuvitelmat naisista empaattisina huolehtijoina ja miehistä tunteettomina tappajina oikein pitävät paikkansa. [i:d2952221de]Ei ole järkeä laittaa 80% ikäluokasta käymään sivaria, koska sillä ei ole mitään tarkoitusta, yhtähyvin he voivat mennä sitten oikeisiin töihin/opiskelemaan. Tätä tarkoitin sillä aiemmalla kommentillani sivareiden tarpeellisuudesta. Ei heidän tarpeellisuuttaan pidä verrata sotilaisiin, ei siinä ole järkeä eikä tarkoitusta.[/i:d2952221de] Nykyisellään sivarisysteemi ei varmastikaan toimi parhaalla mahdollisella tavalla, mutta se tuskin tarkoittaa sitä, ettei sivarista voisi todella olla yhteiskunnalle hyötyä. En tiedä, muistanko väärin, mutta minulla on joitakin epämääräisiä muistikuvia siitä, että Saksassa sivarit olisivat aika merkittäväkin voimavara sosiaali- ja terveysalalla. Kaipa sivarin asemakin on sosiaalisesti hyväksyttävämpi siellä kuin täällä Suomessa, jossa jotkut muistelevat vielä kaihoten sota-aikoja. [i:d2952221de]Ja tuo lapsen vaatima aika... Naiselta se nyt isommin vie sitä aikaa, sori. Se ensin kantaa sitä, joista 3-4 viimeistä kuukautta on aika uuvuttavia, ei tartte töissä käydä, ja sit synnytyksen jälkeenkään ei kauheen nopeesti mamma töihin mee. Ja siltä se penska ensin ne maidot ns. imaisee. Iskä voi käyttää tasapuolisesti aikaa siihen, joojoo, mutta kun ei pysty.[/i:d2952221de] Varmasti lapsen ensimmäiset kuukaudet ovat rasittavia myös isälle, jos hän todella ottaa oikein kunnolla vastuuta lapsen hoitamisesta. Erot tuskin ovat kuitenkaan vuoden luokkaa yhden lapsen kohdalla ja jälleen kerran täytyy todeta se, että lapsen hankkiminen on tosiaankin yleensä vapaaehtoinen valinta, ei pakko, joten se on kehno rinnastus asevelvollisuuteen. [i:d2952221de]Ja silloin ei ole mitenkään sopivaa kenenkään jäädä takavasemmalle, jos muuhunkin kykenisi. Se olisi pelkuruutta ja itsekkyyttä ja tiesmitä. Ja muiden moraalin kannalta katastrofaalista. Siksi myös rintamakarkureita kohdeltiin, miten kohdeltiin. Oli pakko. Poikkeustila, poikkeusolosuhteet.[/i:d2952221de] Tuskin sota-aika ja moraali kuitenkaan tekivät oikeutetuksi Pekurisen tappamista, enkä oikein usko Pekurisen tappamisen mitenkään erityisesti kohottaneen moraalia. Saatiinpa vain kansainvälisestikin tunnetuksi tullut marttyyri ja nostipa tapaus asian tietoisuuteen. Sota-ajalla voi ihan yhtä hyvin perustella vaikka mitä hirmutekoja, mutta se tuskin tekee niitä oikeutetummiksi. [i:d2952221de]Sitten tätä palomiesjuttua en nyt tajua... ei sinun tarvitsekaan kokea velvollisuutta alkaa palomieheksi/whatever. Mutta käsittääkseni kai koet velvollisuudeksesi auttaa jotain lähimmäistäsi vaaran uhatessa. Ihan vaikka tänään, jos niin sattuisi tapahtumaan? Ainakin minusta se on arvo, jota kannattaa vaalia, ns. vastuuntunto lähimmäisestäsi.[/i:d2952221de] Palomiesjutussa olikin pointtina vain osoittaa se, että tuskin ihminen on sen huonompi, vaikka hän sen sijaan, että asettaisi oman henkensä ja terveytensä alttiiksi, tekeekin yhteiskunnan hyväksi työtä muulla tavalla. Vai tekeekö henkensä peliin asettaminen ihmisestä sankarin ja rauhallinen työ ei? [i:d2952221de]Ei tällä asialla ole mitään tekemistä ammatinvalinnan kanssa. Sehän on vapaaehtoinen asia, niinkuin synnytyskin[/i:d2952221de] Totta. Ikävä vain, ettei asevelvollisuus ole vapaavalintainen asia, vaan pakkovaltaa.
wakboth linkki 25. helmikuuta 2003 kello 21.26
wakboth 25. helmikuuta 2003 kello 21.26 linkki	Ääh, anteeksi nyt vaan, mutta nyt takerrut lauseisiin suoraan miettimättä mitä ajoin takaa, ja ollaan taas kommentoimassa kommentteja, eikä päästä mihinkään... :D No, perataan nyt... [quote:1e83d1b650]Eikös esimerkiksi Israelissa kuitenkin myös naisilla ole pakollinen asevelvollisuus, vaikkakin miehiä lyhyempi? Ilmeisesti siellä naiset kyllä pärjäävät, eikä se ehkä liene kaikkein mukavimpia maita olla armeijassa. Miksi suomalaiset naiset eivät pärjäisi myös? [/quote:1e83d1b650] Joo, tiedän. Mutta perustan väitteeni otokseen yhdestä saapumiserästä. Ja tällöinkin naiset olivat niitä vapaaehtoisia... Toki suurin osa heistä pärjäsi, mutta iso osa keskeytti. Jääneilläkin oli hankalaa, kun releet nyt vain painaa 50 kg. Mutta totta, jossain päämajatehtävissä hyvinkin voivat naiset pärjätä... se peruskausi on ehkä se ongelmallisin. Mutta tämä ei ollut varsinainen pointti... [quote:1e83d1b650]Vai onko miesten "kykenevyys" taisteluun ja väkivaltaan vain kulttuurin tuote? Täytyy kyllä myöntää, etten tosiaan tunne mitään tutkimustietoa tästä aiheesta, vaikka tuollaisia biologiaan vetoamisia tuntuu kuulevan kovin usein. Tuskin kuitenkaan kuvitelmat naisista empaattisina huolehtijoina ja miehistä tunteettomina tappajina oikein pitävät paikkansa. [/quote:1e83d1b650] Jo pelkästään väkivaltarikostilastoja ja niistä tekijöitä tutkimalla voit vedellä jotain johtopäätöksiä... Nyt mutuilet ihan ihan mutuilun ilosta. Oletko sitä mieltä, että ryhmästä puhuttaessa ei voida väittää miesten olevan a) fyysisesti kyvykkäämpiä väkivaltaan b) stressitilanteissa herkempiä sitä käyttämään. Putkiaivot, katsos... Kuvitelmat voidaan toki jättää omaan arvoonsa, mutta kommenttisi viimeinen osa ei juuri rakenna keskustelua mihinkään... [quote:1e83d1b650]Nykyisellään sivarisysteemi ei varmastikaan toimi parhaalla mahdollisella tavalla, mutta se tuskin tarkoittaa sitä, ettei sivarista voisi todella olla yhteiskunnalle hyötyä. En tiedä, muistanko väärin, mutta minulla on joitakin epämääräisiä muistikuvia siitä, että Saksassa sivarit olisivat aika merkittäväkin voimavara sosiaali- ja terveysalalla. Kaipa sivarin asemakin on sosiaalisesti hyväksyttävämpi siellä kuin täällä Suomessa, jossa jotkut muistelevat vielä kaihoten sota-aikoja. [/quote:1e83d1b650] Et hoksannut tässäkään pointtia... meillä EI OLE yleistä sivarivelvollisuutta. Jos ei olisi asevelvollisuutta, luuletko että olisi sivariakaan? Tätä minä hain sivarin tarkoituksella, sillä ei varsinaisesti ole tarkoitusta, muuta kuin vaihtoehto armeijalle. Sitä VOISI käyttää paremminkin, kuten sanoin, jos luit tekstini tarkkaan. Ja Saksasta en tiedä, mutta Suomessa on muitakin voimavarjoja sinne sosiaali ja terveysaloille. Ne voimavarat(lue työttömät lähihoitajat yms) on ensin otettava käyttöön, ennen kuin puhutaan sivareista halpatyövoimana. Jälleen viimeinen osa kommentista todella rakentava, ainakin keskutelun tässä osassa... :) Lapsiasiaan ei tarvinne enää palata...? :D [quote:1e83d1b650]Tuskin sota-aika ja moraali kuitenkaan tekivät oikeutetuksi Pekurisen tappamista, enkä oikein usko Pekurisen tappamisen mitenkään erityisesti kohottaneen moraalia. Saatiinpa vain kansainvälisestikin tunnetuksi tullut marttyyri ja nostipa tapaus asian tietoisuuteen. Sota-ajalla voi ihan yhtä hyvin perustella vaikka mitä hirmutekoja, mutta se tuskin tekee niitä oikeutetummiksi. [/quote:1e83d1b650] Nyt en puhunut Pekurisesta, puhuin yleisessä mielessä, pointti ei ollut rintamakarkureiden tappotuomion oikeus tai vääryys. En lukenut Pekurista, sori, ei voi kommentoida. Sotatilalaki on kuitenkin ollut pakko säätää, sen asettivat kansan valitsemat johtajat ja kaikki tiesivät sen. Mutta kiistätkö pointtini? Eli onko tuollaisessa tilanteessa sinusta sopivaa jäädä kotiin, koska ei huvita lähteä tapettavaksi muiden rinnalla...? [quote:1e83d1b650]Vai tekeekö henkensä peliin asettaminen ihmisestä sankarin ja rauhallinen työ ei? [/quote:1e83d1b650] No, ymmärtääkseni viittaat veteraanikeskusteluun. Jos, niin lue edellinen vastaus. Veteraanien uhrauksen ja palomiesten/poliisien vertailu oli vähintään yhtä pieleen menevä, kuin äitiysvertailu. Pakkotilanne toisilla, toisilla ei. Jos taas ajat jotain muuta takaa, niin en pysynyt enää perässä ...:D [quote:1e83d1b650]Totta. Ikävä vain, ettei asevelvollisuus ole vapaavalintainen asia, vaan pakkovaltaa.[/quote:1e83d1b650] Noniin, pääsimme taas asian ytimeen. Sinä siis katsot, että valtiolla ei ole oman etunsa tähden oikeutta vaatia meiltä jotain vastineeksi kansalaisuuden eduista... verojen lisäksi ikäluokka joutuu käymään armeijan. Tätä pidät siis pakkovaltana, josta erityisen kipeän asian tekee se, että naisten ei tartte sitä käydä...? no, kukin tietysti mielensä mukaan, ei muuten syntyisi keskusteluakaan. Siispä se tulisi kai sitten lakkauttaa? Sivariakaan ei enää tarvittaisi. Ehkäpä näin tulee tapahtumaan, kuka sen tietää... jos joku muu vaihtoehto antaa edes saman puolustusvalmiuden niin vähillä kuluilla (1,3% BKT tai jotain, pohjoismaisesti matala, vaikka historiallisesti tukalin paikka), niin sitten reserviläisiin perustuva armeija purettaneen. Mutta se EI tapahdu siksi, että meistä ei ollut mukavaa mennä inttiin/sivariin.
Nysalor linkki 26. helmikuuta 2003 kello 1.22
Nysalor 26. helmikuuta 2003 kello 1.22 linkki	wakboth: [i:70cfb586df]Joo, tiedän. Mutta perustan väitteeni otokseen yhdestä saapumiserästä. Ja tällöinkin naiset olivat niitä vapaaehtoisia... Toki suurin osa heistä pärjäsi, mutta iso osa keskeytti.[/i:70cfb586df] Olisipa tosiaan kiinnostavaa tietää, keskeyttikö naisista suurempi osa kuin miehistä, sillä ainakin oman sivarikoulutusjakson aikana joukossa oli väkeä, jotka olivat vaihtaneet armeijan sivariin. Ja muutenkin, onko nykyaikaisessa sodassa sitten aivan välttämättömyys vaatia sotilailta yhtä suurta lihasvoimaa kuin talvi- ja jatkosodan taistelijoilta? [i:70cfb586df]Jo pelkästään väkivaltarikostilastoja ja niistä tekijöitä tutkimalla voit vedellä jotain johtopäätöksiä... Nyt mutuilet ihan ihan mutuilun ilosta. Oletko sitä mieltä, että ryhmästä puhuttaessa ei voida väittää miesten olevan a) fyysisesti kyvykkäämpiä väkivaltaan b) stressitilanteissa herkempiä sitä käyttämään.[/i:70cfb586df] Väkivaltatilastot tuskin kuitenkaan erottelevat kulttuurin vaikutusta väkivallan käyttämiseen, joten tämä puoli jää vielä arvoitukseksi. Tosiasia kyllä lienee, että miehet ovat keskimäärin naisia fyysisesti vahvempia, mutten tiedä sitten, estääkö tämä esimerkiksi Israelissa naisia toimimasta tehokkaasti taistelussa. [i:70cfb586df]Et hoksannut tässäkään pointtia... meillä EI OLE yleistä sivarivelvollisuutta. Jos ei olisi asevelvollisuutta, luuletko että olisi sivariakaan? Tätä minä hain sivarin tarkoituksella, sillä ei varsinaisesti ole tarkoitusta, muuta kuin vaihtoehto armeijalle.[/i:70cfb586df] Ajattelin lähinnä koko sitä kokonaisuutta, joka muodostuu asepalveluksesta, aseettomasta palveluksesta ja siviilipalveluksesta. Nämä kolmehan kaiketi ovat melkoisen vapaasti valittavissa, kun siviilipalvelukseen hakemiseenkin riittää vain oma ilmoitus ilman mitään tarvetta todistella vakaumuksensa perusteita. Siinä, missä asepalvelus täyttää sotilaallisia tarkoituksia, minusta kyllä siviilipalveluksellakin on oma roolinsa rauhanomaisessa työssä yhteiskunnan hyväksi, eivätkä varmastikaan kaikki sivarit koe sitä vain tarkoituksettomaksi näpertelyksi. [i:70cfb586df]Ja Saksasta en tiedä, mutta Suomessa on muitakin voimavarjoja sinne sosiaali ja terveysaloille. Ne voimavarat(lue työttömät lähihoitajat yms) on ensin otettava käyttöön, ennen kuin puhutaan sivareista halpatyövoimana.[/i:70cfb586df] Mutta kohtaavatko työvoiman kysyntä ja tarve ihan varmasti toisensa? Ainakin terveyskeskuslääkäreistä on ilmeisesti tupannut olemaan pulaa pääkaupunkiseudulla, joten siviilipalvelusmies olisi varmaan ihan kätevä auttamaan tässä asiassa. Muutenkin sivarien työpanos ei ole kuin vuoden pituinen ja jos sen lyhentäisi puoleen, työ ei varmastikaan loppuisi kesken. Toisaalta tulevaisuudesta maalaillaan sellaisia kuvia, että itse asiassa työvoimapula olisi lähestymässä. Kenties se koskee myös sosiaali- ja terveysalaakin. [i:70cfb586df]Nyt en puhunut Pekurisesta, puhuin yleisessä mielessä, pointti ei ollut rintamakarkureiden tappotuomion oikeus tai vääryys. En lukenut Pekurista, sori, ei voi kommentoida. Sotatilalaki on kuitenkin ollut pakko säätää, sen asettivat kansan valitsemat johtajat ja kaikki tiesivät sen.[/i:70cfb586df] Olisi kuitenkin kiva tietää, oletko sitä mieltä, että sotatilanteessa on todella moraalin ylläpitämisellä perustellen oikeutettua tappaa ihmisiä, jotka kieltäytyvät tarttumasta aseisiin vakaumuksensa vuoksi. Minusta ei, mutta kuulen mielelläni sinunkin kantasi. Ja Pekurisen tekstiin johtava linkki lienee yhä olemassa eräässä aikaisemmassa viestissäni, joten sen lukeminen varmaan antaisi hiukan tietopohjaa siitä tapauksesta. [i:70cfb586df]Mutta kiistätkö pointtini? Eli onko tuollaisessa tilanteessa sinusta sopivaa jäädä kotiin, koska ei huvita lähteä tapettavaksi muiden rinnalla...?[/i:70cfb586df] Jaa-a, kaipa minä lähtisin tarvittaessa taistelemaan, jos tosiaan olisi kyseessä kansakunnan selviytyminen. Vaikka epäilenkin, ettei minusta olisi paljonkaan iloa rintamalla, ehkä enemmän haittaakin. Eri asia ovat sitten jatkosodan valloitusretket ja sellainen puuha, josta ei armeijassa ollessaan taida oikein päästä eroon, jos ylemmät niin päättävät. Mutta joka tapauksessa ymmärrän myös niitä, jotka menevät pasifismissaan minua pidemmälle, eivätkä olisi oman henkensäkään uhalla valmiita tappamaan. Enkä näe oikeutetuksi tappaa heitä siitä hyvästä. [i:70cfb586df]No, ymmärtääkseni viittaat veteraanikeskusteluun. Jos, niin lue edellinen vastaus. Veteraanien uhrauksen ja palomiesten/poliisien vertailu oli vähintään yhtä pieleen menevä, kuin äitiysvertailu. Pakkotilanne toisilla, toisilla ei.[/i:70cfb586df] En pyrkinyt rinnastamaan veteraaneja ja palomiehiä, vaan pikemminkin herättämään keskustelua siitä, millainen sankaruus on suurta ja millainen ei. Paremminkin kysyisin, olivatko veteraanit ja kotirintaman ylläpitäjät molemmat toisiinsa rinnastettavia sankareita, vaikka toiset sotivat ja toiset tekivät kaiketi rauhanomaisempaa työtä. [i:70cfb586df]Noniin, pääsimme taas asian ytimeen. Sinä siis katsot, että valtiolla ei ole oman etunsa tähden oikeutta vaatia meiltä jotain vastineeksi kansalaisuuden eduista... verojen lisäksi ikäluokka joutuu käymään armeijan.[/i:70cfb586df] Verot ovat ihan OK, samoin lakien noudattaminen, mutta armeija tuntuu minusta näihin verrattuna melkoiselta aktiiviselta pakottamiselta. Valtiolla on toki oikeuksia vaatia kansalaisiltaan jotakin sukupuoleen katsomatta, mutta kyllä tiukkaan kuriin, tappamisen harjoitteluun, eristämiseen muusta yhteiskunnasta, jne. alistaminen tuntuu kovin rajulta rahan maksamiseen tai ihmisille vapauden takaavien lakien noudattaminen. [i:70cfb586df]Siispä se tulisi kai sitten lakkauttaa? Sivariakaan ei enää tarvittaisi. Ehkäpä näin tulee tapahtumaan, kuka sen tietää...[/i:70cfb586df] Joo, pakkoasevelvollisuuden lakkauttaminen olisi minusta kyllä ihan hyvä juttu vapauden toteutumisen kannalta, joskin toki pienemmätkin ponnistelut vapauden ja tasa-arvon lisäämiseksi ovat eduksi. Yksi askel siihen olisi korjata sukupuolten välinen epätasa-arvo tavalla tai toisella ja myös siviilipalveluksen kehittäminen kuuluisi mukaan. [i:70cfb586df]jos joku muu vaihtoehto antaa edes saman puolustusvalmiuden niin vähillä kuluilla (1,3% BKT tai jotain, pohjoismaisesti matala, vaikka historiallisesti tukalin paikka), niin sitten reserviläisiin perustuva armeija purettaneen. Mutta se EI tapahdu siksi, että meistä ei ollut mukavaa mennä inttiin/sivariin.[/i:70cfb586df] Vannomatta kuitenkin paras, sillä tulevaisuuttahan ja tulevaisuuden ihmisten motiiveja on paha ennustaa. Kaipa aika monissa muissakin maissa ollaan siirtymässä palkka-armeijaan, koska sotilaalliset uhatkin lienevät muuttaneet muotoaan. Jopa Venäjäkin on kehittämässä armeijaansa palkka-armeijan suuntaan, vaikka se varmaan tulee vähentämään valtavan maan armeijan miesmäärää.
Chividal linkki 26. helmikuuta 2003 kello 9.06
Chividal 26. helmikuuta 2003 kello 9.06 linkki	[quote:4a207493c3]Olisipa tosiaan kiinnostavaa tietää, keskeyttikö naisista suurempi osa kuin miehistä, sillä ainakin oman sivarikoulutusjakson aikana joukossa oli väkeä, jotka olivat vaihtaneet armeijan sivariin. Ja muutenkin, onko nykyaikaisessa sodassa sitten aivan välttämättömyys vaatia sotilailta yhtä suurta lihasvoimaa kuin talvi- ja jatkosodan taistelijoilta?[/quote:4a207493c3] Saapumiserästä, jonka varusmiesjohtajana olin keskeytti kahdeksasta naispuolisesta kaksi. Noin sadasta miespuolisesta muistaakseni viisi. Ja tietysti tuo lihasvoiman vaatimus riippuu varsin kovasti sodanajan tehtävästä. Monesti sotilaan pitää kantaa varsin paljon kaikenlaista tavaraa, joten voimaa tarvitaan. Suurempi tekijä on kuitenkin yleiskunto, sillä varsinkin Suomessa, jossa välimatkat ja tiettömät taipaleet ovat varsin suuria pitää pystyä liikkumaan jalan tai parhaassa tapauksessa [u:4a207493c3]suksilla[/u:4a207493c3]. Nykyään monien tutkimusten mukaan nimen omaan yleiskunto on laskenut merkittävästi edellisistä ikäpolvista. Kyllä varusmiespalveluksesta (ja sodasta?) selviää ihan normaalilla lihas ja muullakin kunnolla, mutta nykyään näyttää siltä, ettei moni ole edes tuolla "normaalilla" tasolla.
wakboth linkki 26. helmikuuta 2003 kello 13.22
wakboth 26. helmikuuta 2003 kello 13.22 linkki	Joo, omat laskelmani oli jotain 20%-30% naisista ja 5-10% miehistä. Ja huomattavaa tietenkin se, että naiset olivat vapaaehtoisia, eli halusivat tulla inttiin... Toisaalta, heillä oli myös ehkä helpompi keskeyttää heti alussa. [quote:e0b7b8ffc0]Väkivaltatilastot tuskin kuitenkaan erottelevat kulttuurin vaikutusta väkivallan käyttämiseen, joten tämä puoli jää vielä arvoitukseksi. [/quote:e0b7b8ffc0] No näinhän se on, kun ei oo tietoo, niin mutuilen. Mutta silti epäilen, että jos tutkisimme tilastoja, niin havaintomme tukisivat väitettäni kulttuurista riippumatta. Ja jos mennään tuonne apinoiden puolelle, niin... no, ei mennä. Mutumme ovat eri mieltä, jospa joku muu kertoisi totuuden. [quote:e0b7b8ffc0]Olisi kuitenkin kiva tietää, oletko sitä mieltä, että sotatilanteessa on todella moraalin ylläpitämisellä perustellen oikeutettua tappaa ihmisiä[/quote:e0b7b8ffc0] Viittaat tässä siis omiin, jotka kieltäytyvät aseista... moraalin ylläpitämisen nimissä tapetaan läjittäin vihulaisia, jos vain voidaan. No, en minä sitä erityisen hyväksyttävänä toimintana pidä. En tiedä, olisiko tuollainen määräys voimassa, jos nyt julistettaisiin poikkeustila. Toivottavasti ei.
Grammund linkki 26. helmikuuta 2003 kello 14.08
Grammund 26. helmikuuta 2003 kello 14.08 linkki	Pitkästä aikaa kun tänne taas eksyin on taas ikuisuus väittely käynnissä, mistä kaikki on sanottu puolesta ja vastaan. Muuten olisin jättänyt kommentoinnin väliin mutta yksi Nyssen kommentti jäi häiritsemään ja oli pakko osallistua keskusteluun. [i:5bf8743614]Olisi nyt oikein kiva, jos viitsisit selittää tarkemmin ajatukseni kummallisuutta. Yritän vain selvittää sitä, miksi sotaveteraanit pitäisi nostaa yli kaiken muun, suhteutua heihin kyynelsilmäisen kunnioittavasti ja ylistää heitä suurina sankareina. Miksi kotirintamalla työskennelleitä ei nostettaisi yhtälailla Suomen pärjäämisen olennaisiksi tekijöiksi? Onko sankaruutta vain se, että asettaa henkensä suureen vaaraan? Vai onko sankaruus suhteellisempaa ja lähtökohdista riippuvaisempaa[/i:5bf8743614] Siis ymmärsinkö ihan oikein, että Nysalorin mielstä sankaruus oli samanasteista kotirintamalla ja rintamalla? Jos näin oli, niin ihmetyttää miten joku voi ajatella näin. Onhan se kuitenkin aika helvetin eri asia istua poterossa ja pelätä joka sekuntti henkensäpuolesta ja yrittää ammuskella ryssille jakauksia, kuin tehdä peltotöitä jossain Turun saaristossa. . Sotaveteraanithan ovat [u:5bf8743614]ainoita[/u:5bf8743614] ihmisiä mitä pitää katsoa ylöspäin tässä maassa, ja heille ei voi ikinä osoittaa tarpeeksi kunnioitusta. Kuitenkin loppupelissä niiden veikkojen ansiosta voidaan nytkin käydä tätä väittelyä. Ja he ovat ostaneet tämän maan omilla uhrauksillaan meille jälkipolville, sen takia veteraanit ovat Harrekin veroisia heroja. Jos kaikki olisivat uskoneet naiivisti tuolloin pasifismiin voittaisiin murehtia tällä hetkellä aivan muita asioita, kuten kaikki voivat lukea lehdistä missä naapurissa mennään. Kyllä, jos allekirjoittanut olisi joukkojen komentaja tilanteessa jossa tänne hyökätään ja joku kieltäytyy osallistumasta mihinkään toimintaan yhteiseksi hyväksi niin saunan taakse vaan. Turha varmaan mainita, että itse kävin armeijan ja kersanttina kotiuduin. Kun pääsen palkkaamaan uusia ihmisiä töihin niin valitettavasti sivareiden anomukset joutuvat ö-mappiin. Tulikohan tarpeeksi pateettista tilitystä. 8-)
Kasila linkki 26. helmikuuta 2003 kello 14.37
Kasila 26. helmikuuta 2003 kello 14.37 linkki	[quote:9463d50272]Olisi nyt oikein kiva, jos viitsisit selittää tarkemmin ajatukseni kummallisuutta. Yritän vain selvittää sitä, miksi sotaveteraanit pitäisi nostaa yli kaiken muun, suhteutua heihin kyynelsilmäisen kunnioittavasti ja ylistää heitä suurina sankareina. Miksi kotirintamalla työskennelleitä ei nostettaisi yhtälailla Suomen pärjäämisen olennaisiksi tekijöiksi? Onko sankaruutta vain se, että asettaa henkensä suureen vaaraan? Vai onko sankaruus suhteellisempaa ja lähtökohdista riippuvaisempaa [/quote:9463d50272] Itse Aztek mainitsi tästä jo tuolla aikaisemmin... huh... Aika pelottavaa on miten jotkut sinisilmä hemmot (Nysse ;) ) jaksavat kerjätä verta nenukastaan---> siis ei sillä että minä suuttuisin vaan sillä että paras tapa aloittaa sota on väheksyä sotia ja niiden julmuutta. Tällä viittaan siihen laimentuneeseen kunnioitukseen jota nysse osoittaa. Se, että näkee veteraanit kovina hemmoina niin tarkoittaa sitä että näkee heidän työnsä vaarallisena ja tarpeellisena... ja ennen kaikkea oman arvon ja oman maansa kunnioittajina. Mielestäni Nyssen kaltaiset "villahattu-hamppu-vastuun-pakoilu" kommentit ovat tapa huutaa helsingissä "Olen erillainen....!". Tuntuu, että kettuja lähetään stadista vapauttamaan että joku erottuisi massasta,.... Armeija on tälläinen äärimmäinen yksilöllisyyden menetys moisille kaupunki hemmoille.... Menkää armeijaan tai ei, mutta sotaveteraanit ON eriasia kuin poliisit... [quote:9463d50272]Turha varmaan mainita, että itse kävin armeijan ja kersanttina kotiuduin. Kun pääsen palkkaamaan uusia ihmisiä töihin niin valitettavasti sivareiden anomukset joutuvat ö-mappiin. [/quote:9463d50272] Kuittaan ihan sellaisenaan... Sama täällä...
Nysalor linkki 26. helmikuuta 2003 kello 15.32
Nysalor 26. helmikuuta 2003 kello 15.32 linkki	Chividal: [i:775274b940]Kyllä varusmiespalveluksesta (ja sodasta?) selviää ihan normaalilla lihas ja muullakin kunnolla, mutta nykyään näyttää siltä, ettei moni ole edes tuolla "normaalilla" tasolla.[/i:775274b940] Kenties parempi olisi sanoa, että normaali taso on muuttunut? Toisaalta ihmiset taitavat nykyään olla koulutetumpia kuin ennen, vaikka fyysinen kunto ei ole yhtä vahva. wakboth: [i:775274b940]Joo, omat laskelmani oli jotain 20%-30% naisista ja 5-10% miehistä. Ja huomattavaa tietenkin se, että naiset olivat vapaaehtoisia, eli halusivat tulla inttiin... Toisaalta, heillä oli myös ehkä helpompi keskeyttää heti alussa.[/i:775274b940] Niin. Jossakin alkuvaiheessa naiset voivat kai keskeyttää asepalveluksen noin vain, kun taas miesten täytyy kuitenkin sitten suorittaa palvelus toisaalla. Eivät ne erot minusta kuitenkaan loppujen lopuksi aivan valtavilta vaikuta. Grammund: [i:775274b940]Siis ymmärsinkö ihan oikein, että Nysalorin mielstä sankaruus oli samanasteista kotirintamalla ja rintamalla? Jos näin oli, niin ihmetyttää miten joku voi ajatella näin. Onhan se kuitenkin aika helvetin eri asia istua poterossa ja pelätä joka sekuntti henkensäpuolesta ja yrittää ammuskella ryssille jakauksia, kuin tehdä peltotöitä jossain Turun saaristossa.[/i:775274b940] Yritän vain hahmottaa sitä, mitä mieltä täällä ollaan sankaruudesta eli onko henkensä vaaraan asettaminen automaattisesti suurta sankaruutta vai riippuuko sankaruus enemmänkin lähtökohdista. Ovatko nykyaikana sitten vastaavasti vaarallisissa ammateissa työskentelevät ihmiset suurempia sankareita kuin vaarattomissa ammateissa työskentelevät? Tarkoitukseni olisi siis pohtia sankaruuden olemusta. Minulla on vain sellainen mielikuva, etteivät sotilaiden ponnistelut rintamalla olisi tuottaneet paljonkaan tulosta, elleivät he olisi saaneet ruokaa ja muuta tukea kotirintamalta. [i:775274b940]Sotaveteraanithan ovat ainoita ihmisiä mitä pitää katsoa ylöspäin tässä maassa, ja heille ei voi ikinä osoittaa tarpeeksi kunnioitusta. Kuitenkin loppupelissä niiden veikkojen ansiosta voidaan nytkin käydä tätä väittelyä. Ja he ovat ostaneet tämän maan omilla uhrauksillaan meille jälkipolville, sen takia veteraanit ovat Harrekin veroisia heroja.[/i:775274b940] Entä pitäisikö niille ihmisille olla yhtä kiitollinen kuin veteraaneille, jotka rakensivat Suomesta sotien jälkeen tällaisen valtion, jollainen Suomi nyt on? Historia ei ole minusta ihan yksiselitteinen juttu, sillä kenties veteraanitkin saavat kiittää Venäjää siitä, että se valloitti aikoinaan Suomen ja salli yllättävänkin suuressa määrin Suomen itsenäisen kehittymisen. Ehkä ilman Suomen valtaamista Suomi olisi jäänyt Ruotsin osaksi, eikä meillä olisi itsenäistä Suomea, eikä mitään talvi- tai jatkosodan veteraanejakaan. [i:775274b940]Kyllä, jos allekirjoittanut olisi joukkojen komentaja tilanteessa jossa tänne hyökätään ja joku kieltäytyy osallistumasta mihinkään toimintaan yhteiseksi hyväksi niin saunan taakse vaan.[/i:775274b940] Entäpäs, jos kieltäytyy vain tarttumasta aseeseen, kuten Pekurinen? Onko tappaminen silloinkin oikeutettua sinusta? [i:775274b940]Turha varmaan mainita, että itse kävin armeijan ja kersanttina kotiuduin. Kun pääsen palkkaamaan uusia ihmisiä töihin niin valitettavasti sivareiden anomukset joutuvat ö-mappiin.[/i:775274b940] Tosiaan ikävää kuulla, että olet mukana ylläpitämässä sivarivastaista mielialaa. Onneksi laki sentään taitaa kieltää sivarien syrjimisen työhönotossa, vaikka sen toteutuminen saattaa olla aivan toinen juttu. Kasila: [i:775274b940]Aika pelottavaa on miten jotkut sinisilmä hemmot (Nysse ) jaksavat kerjätä verta nenukastaan---> siis ei sillä että minä suuttuisin vaan sillä että paras tapa aloittaa sota on väheksyä sotia ja niiden julmuutta.[/i:775274b940] Uh, nyt olet kyllä tainnut käsittää minut aivan väärin, sillä en todellakaan väheksy sotien julmuutta vain päinvastoin pidän sotaa todella julmana ja ikävänä juttuna. Kansojen vapauttamiseksi sotiminen tms. "hyvä" sotakin aiheuttaa varmasti paljon kärsimyksiä, vaikka kuinka haluttaisiin sanoa, että taistellaan vain sortajia vastaan eikä vihollisen kanssa vastaan. Sodan aloittaminen on tosiaan pahasta ja olen seurannut Bushin ja Blairin sapelinkalistelua suurella vastenmielisyydellä. [i:775274b940]Mielestäni Nyssen kaltaiset "villahattu-hamppu-vastuun-pakoilu" kommentit ovat tapa huutaa helsingissä "Olen erillainen....!".[/i:775274b940] Analyysisi on kiinnostava, mutta vaikuttaa kyllä jokseenkin hataralta. En minä ole tehnyt mitään suurta juttua siitä, että olen sivari ja vastustan sotaa. Keskusteluissa toki tällaiset asiat saattavat tulla ilmi ja esimerkiksi täällä foorumilla kyllä puolustan periaatteitani, mutta en tosiaankaan ole valinnut sivaria siksi, että tekisin jotakin erikoista ja massasta erottuvaa. [i:775274b940]Tuntuu, että kettuja lähetään stadista vapauttamaan että joku erottuisi massasta[/i:775274b940] Tästä en tiedä, koska en ole lähtenyt koskaan kettuja vapauttamaan ja tuskin sellaista teen jatkossakaan. Tosin turkistarhaus muotimaailman oikkuja tyydyttämään on minusta kyllä kovin turhanpäiväistä. Kaipa se muodikkaiden turkkienkin käyttäminen on osaltaan halua erottua massasta ja osoittaa varakkuuttaan.
wakboth linkki 26. helmikuuta 2003 kello 16.03
wakboth 26. helmikuuta 2003 kello 16.03 linkki	[quote:efd57b2b0a]Eivät ne erot minusta kuitenkaan loppujen lopuksi aivan valtavilta vaikuta. [/quote:efd57b2b0a] Tarpeeksi kuitenkin. Ne, jotka jäi (naiset) olikin sitten erinomaisen motivoituneita, vaikka tietyissä toiminteissa joutuivatkin ponnistelemaan paljon enemmän fyysisten rajotteiden takia. Mutta, jos tappelemaan pitäisi lähteä, valitsisin akat käsikähmään ja tykinruuaksi viimeisenä. Lähettäisin ne jonnekkin esikuntiin tms. hommiin. [quote:efd57b2b0a]Ovatko nykyaikana sitten vastaavasti vaarallisissa ammateissa työskentelevät ihmiset suurempia sankareita kuin vaarattomissa ammateissa työskentelevät? Tarkoitukseni olisi siis pohtia sankaruuden olemusta. Minulla on vain sellainen mielikuva, etteivät sotilaiden ponnistelut rintamalla olisi tuottaneet paljonkaan tulosta, elleivät he olisi saaneet ruokaa ja muuta tukea kotirintamalta. [/quote:efd57b2b0a] Nykyaikavertaushan tässä menee vituiksi. Rauhanaikana ei taistella maan puolesta. Yksittäistapaukset joissakin ammateissa tulevat ammatin suomana etuna. Lisäksi kaikilla on velvollisuus olla sankari tilanteen sattuessa kohdalla, tämä tuli kai jo selväksi. Eihän toki mikään armeija toimi ilman muonitusta, ei Kimin formula kulje ilman tiimiä kovinkaan pitkälle, mutta kyllä Kimi on se mies ratin takana. Ajattele vaikka näin. Rintamalle menneet antoivat joka tapauksessa veriuhrin kotona olevien puolesta. Kotona olleiden ponnistelut mahdollistivat sitten mahdollisimman pitkän taistelun ja ehkäpä jopa estivät uhria sitä kautta kasvamasta liian suureksi (tappion sattuessa). [quote:efd57b2b0a]Entä pitäisikö niille ihmisille olla yhtä kiitollinen kuin veteraaneille, jotka rakensivat Suomesta sotien jälkeen tällaisen valtion, jollainen Suomi nyt on?[/quote:efd57b2b0a] Eiköhän niistäkin sotien jälkeen kuule suurin osa ollut veteraaneja, jotka maksoivat työllään sotavelat? Miehiä parhaassa iässään, osa vain rampoja. Ja sitten tuo historiajuttu, jos tuolle linjalle mennään, niin sit voidaan yhtähyvin palata paratiisiin ja kirota Eevaa käärmeen kuuntelusta... eli bullshit. Toisen maailmansodan sivumelskeissä Suomen itsenäisyys oli eniten vaakalaudalla koko sen historian ajalta ja sen puolesta kuoli ja haavoittui iso joukko suomalaisia. Sen vertaaminen johonkin Venäjän valloituksiin tms. on heikkotasoista provosointia ja hölmöä pilkantekoa. No, onneksesi kohta kaikki veteraanit on kuolleita... loppuu turha hypetys. mitäköhän muuten veteraanijärjestöille kaikkine rahoineen käy?
Guzmo linkki 26. helmikuuta 2003 kello 16.29
Guzmo 26. helmikuuta 2003 kello 16.29 linkki	Tässä vaiheessa keskustelua mun on pakko mainita entisen koulutoverin vaari, joka oli sodassa lottana. :lol:
wakboth linkki 26. helmikuuta 2003 kello 16.32
wakboth 26. helmikuuta 2003 kello 16.32 linkki	[quote:1ba03890a8]Tässä vaiheessa keskustelua mun on pakko mainita entisen koulutoverin vaari, joka oli sodassa lottana. [/quote:1ba03890a8] :lol: Guzmo ikäänkuin tyhjensi pajatson tässä keskustelussa...
Nysalor linkki 26. helmikuuta 2003 kello 20.42
Nysalor 26. helmikuuta 2003 kello 20.42 linkki	wakboth: [i:7fc33cee49]Mutta, jos tappelemaan pitäisi lähteä, valitsisin akat käsikähmään ja tykinruuaksi viimeisenä. Lähettäisin ne jonnekkin esikuntiin tms. hommiin.[/i:7fc33cee49] Tämä lienee sitten sitä ritarillisuuttasi. :) [i:7fc33cee49]Rauhanaikana ei taistella maan puolesta. Yksittäistapaukset joissakin ammateissa tulevat ammatin suomana etuna. Lisäksi kaikilla on velvollisuus olla sankari tilanteen sattuessa kohdalla, tämä tuli kai jo selväksi.[/i:7fc33cee49] Vaan vieläkin jää auki se, mitä sinä sankarin käsitteellä tarkoitat. Olisi kiva kuulla merkitseekö sankaruus sinulle esimerkiksi 1) vapaaehtoista tai pakonalaista asettumista hengenvaaraan, 2) omista lähtökohdista merkittävän teon suorittamista, 3) tärkeän historiankäänteen aikaansaamista, 4) yhteisön (tai pikemminkin riittävän osan yhteisöstä) arvostuksen ja ihailun saavuttamista vai 5) erottumista teoillaan massasta. [i:7fc33cee49]Eihän toki mikään armeija toimi ilman muonitusta, ei Kimin formula kulje ilman tiimiä kovinkaan pitkälle, mutta kyllä Kimi on se mies ratin takana.[/i:7fc33cee49] Niin, kuskista tulee juhlittu sankari, vaikka hän ei todellakaan ole saavuttanut voittoaan ilman taitavaa huoltoporukkaa tms. [i:7fc33cee49]Eiköhän niistäkin sotien jälkeen kuule suurin osa ollut veteraaneja, jotka maksoivat työllään sotavelat? Miehiä parhaassa iässään, osa vain rampoja.[/i:7fc33cee49] Viittasin edellisessä kirjoituksessani kyllä aivan viimeisimpiinkin vuosikymmeniin, jolloin tietyt teot ovat kaiketi tuoneet meidät tähän nykyiseen tilanteeseen. [i:7fc33cee49]Ja sitten tuo historiajuttu, jos tuolle linjalle mennään, niin sit voidaan yhtähyvin palata paratiisiin ja kirota Eevaa käärmeen kuuntelusta... eli bullshit.[/i:7fc33cee49] Raamatun löpinät ovat ihan oma juttunsa ja ne tuskin ovat samanlainen fakta kuin se, että Venäjä valloitti Suomen Ruotsilta. Yritän vain ajaa takaa sitä, että historian aikana ovat varmasti kerrassaan mielettömän monien muidenkin kuin sotaveteraanien teot vaikuttaneet siihen, että me elämää nykyään tällaisessa maassa. Tämä oli siis kommenttini Grammundin lausahdukseen, että veteraanien "ansiosta voidaan nytkin käydä tätä väittelyä". Ei siis yksin veteraanien ansiosta, vaan melkoisen mutkikkaan historian tapahtumaketjun vuoksi myös. [i:7fc33cee49]Toisen maailmansodan sivumelskeissä Suomen itsenäisyys oli eniten vaakalaudalla koko sen historian ajalta ja sen puolesta kuoli ja haavoittui iso joukko suomalaisia. Sen vertaaminen johonkin Venäjän valloituksiin tms. on heikkotasoista provosointia ja hölmöä pilkantekoa.[/i:7fc33cee49] Ota se sitten pilkkana, jos haluat, mutta tosiaankin luulen, että ilman Venäjän valloitusvoittoa Suomi olisi varmasti aivan toisenlainen. Samoin kansalaissota oli varmasti merkittävä juttu ja ilman sitä saattaisimme elää aivan toisenlaisessa maailmassa. Ilman Kekkostakin Suomi saattaisi olla toisenlainen, ehkä parempi, ehkä huonompi. Jossitella toki voi ja vaikka asetella erilaisia historian tapahtumia tärkeysjärjestykseenkin, jos haluaa. [i:7fc33cee49]No, onneksesi kohta kaikki veteraanit on kuolleita... loppuu turha hypetys.[/i:7fc33cee49] En sanoisi, että veteraanien kuolema mikään kiva asia olisi, mutta tietysti etäisyyden kasvaessa historian tapahtumien ja nykypäivän välille saattaa tapahtumia olla helpompi tarkastella ilman suuria kiihkoja. Kansalaissota ja sen jälkiselvittelytkin taisivat olla aikanaan aika vaiettu juttu, mutta siihen osallistuneiden huvetessa ja tapaisuuden etääntyessä tutkimusta on tainnut tulla enemmän ja sitä on kaiketi voitu tarkastella kriittisemmin.
wakboth linkki 26. helmikuuta 2003 kello 21.50
wakboth 26. helmikuuta 2003 kello 21.50 linkki	[quote:bde2219a2d]Tämä lienee sitten sitä ritarillisuuttasi. [/quote:bde2219a2d] No ei. Käytännön syistä. [quote:bde2219a2d]Vaan vieläkin jää auki se, mitä sinä sankarin käsitteellä tarkoitat. [/quote:bde2219a2d] Ei kai me minun sankaruuskäsityksistä olla tässä puhuttu? Lähinnä on vängätty veteraanien uhrauksen merkityksestä, jota kyseenalaistat, ja vertailet nykyolosuhteissa tehtäviin uhrauksiin, jotka eivät ole kuitenkaan verrattavia asioita. Jos on valittava antamistasi vaihtoehdoista, niin ei välttämättä mikään. Ei hengenvaaraan asettuminen ole itseisarvoista, vaan sen syy. Keskustelun kontekstissa ehkä Suomen itsenäisyyden puolustaminen. Mikään muukaan antamistasi vaihtoehdoista ei välttämättä täytä sankaruuden kriteereitä, sillä toisen kaunis on toiselle rumaa. Sankaruuden käsittäisin viittavan tekoihin, joilla saavutetaan jotain semmoista, mitä muut pitävät arvossa. Sehän tietysti helposti glorifioi sankaruutta, jos muiden puolesta riskeeraa oman henkensä, mutta lähimmäisen rakkaudesta kai sekin kumpuaa. Joissain tapauksissa sankaruuden alkuperäiset motiivit voivat olla itsekkäitä, mutta lopputulos voi olla kaikille eduksi. Liittyikö tämä keskusteluun mitenkään...? Minä olen sitäpaitsi oman elämäni sisäinen sankari koko ajan... on tää semmosta... :D [quote:bde2219a2d]Niin, kuskista tulee juhlittu sankari, vaikka hän ei todellakaan ole saavuttanut voittoaan ilman taitavaa huoltoporukkaa tms. [/quote:bde2219a2d] Ja kuski ei riistä kunniaa tiimiltä. Mutta tiimi tietää myös, että heitä ei kukaan muistaisi, jos kuski ei olisi voittanut... Ja kuski sen voiton lopulta tuo. Mutta eipä nyt pyöritellä tätä, luit varmaan kommentin loppuosankin, vai huviksesiko irrotat lauseet aiheyhteydestä ja jätät itse asian kommentoimatta? [quote:bde2219a2d]Tämä oli siis kommenttini Grammundin lausahdukseen, että veteraanien "ansiosta voidaan nytkin käydä tätä väittelyä". Ei siis yksin veteraanien ansiosta, vaan melkoisen mutkikkaan historian tapahtumaketjun vuoksi myös[/quote:bde2219a2d] No mutta tarkoitukseni olikin osoittaa, että vaikka oletkin tietyssä mielessä oikeassa, niin tässä keskustelussa Grammundin lausahdus pysyy huomattavasti enemmän asiassa. ITSENÄISEN Suomen historiassa kriittisin vaihe on kuitenkin ollut sotavuodet. On toki muitakin, mutta selkeästi erottuvin, seurauksiltaan kamalin ja muutenkin rankin vaihe on sota. Nyt on sanottava, että lauot jo pikkasen ohi noilla kiertelyilläsi... Ja jos tunnet historiaa, niin tiedät varmaan, että taistolaisten ollessa isoja jeppejä ei täällä paljon veteraaneja kunnioitettu. Lähinnä pilkattiin ja vittuiltiin "mitäs menitte sinne murhaamaan" tyylillä. Piiskaa on siis jo annettu sinne suuntaa ihan huolella. Enkä nyt näe, että tässä millään ihmeemmällä kiihkolla veteraaneihin olisi suhtauduttu, ehkä sinusta vain tuntuu siltä. Ja itse puolestaan epäilen, että sota-ajan "kriittinen tarkastelu" vaikuttaa yhtään mihinkään. Kyllähän jo Linna kritisioi Jatko-sodan hyökkäysvaiheen rajan ylitystä, eikä siihen myöhemminkään kukaan ole suhtautunut kovinkaan positiivisesti.
Kasila linkki 27. helmikuuta 2003 kello 7.49
Kasila 27. helmikuuta 2003 kello 7.49 linkki	[quote:e959045098] Sodan aloittaminen on tosiaan pahasta ja olen seurannut Bushin ja Blairin sapelinkalistelua suurella vastenmielisyydellä[/quote:e959045098] Jooh... OffTOpikki mutta pannaan nyt vaikka huomautus, että ei ne keskenään tappele... [b:e959045098]Mites Irak[/b:e959045098] ... Paha usa tulee ja tappaa hyvät irakilaiset... no kauhulla täälläkin katellaan miten USA ottaa haltuunsa öljyvarat.. MUTTA kannattaa sanoa aina tässä yhteydessä että irak on isoin paha... vai ? Takaisin aiheeseen... Lainaillaan Nyssen tekstiä [quote:e959045098]Niin, kuskista tulee juhlittu sankari, vaikka hän ei todellakaan ole saavuttanut voittoaan ilman taitavaa huoltoporukkaa tms.[/quote:e959045098] No nyt alan hahmoittaa tätä nysalorin sankaruuden ongelmaa... Siis mielestäsi kaikkien tulisi olla sankareita.... siis tiimille mm pisteitä ja sellasta... no tässä voisi sanoa sellainen että: Kaikki ei ole sankareita... elämässä kaikki ei ole samanarvoisia... --HÙOM ei ole siis minun mielipide tuo jälkimmäinen ... vaan fakta josta tulisi pyrkiä pois... Siis sankari erottuu aina massasta... siis esim Hero Wars---> sankarilla on isompi voima tai jotain....suhteessa valtaväestöön... ---> Jatkosodan sankarit erottuvat mielestäni juuri siinä että nämä olivat sodassa kaikkia mahdollisuuksia vastaan... juuri se tekee niistä miehistä sankareita... Se ihme mikä tapahtui johtui niistä miehistä ja siitä että kotirintamalla ei marssittu "Neukut rocks" eikä lähetty moskovaan ihmiskilviksi. [quote:e959045098]Raamatun löpinät ovat ihan oma juttunsa ja ne tuskin ovat samanlainen fakta kuin se, että Venäjä valloitti Suomen Ruotsilta[/quote:e959045098] Hieman kiemurtelua havaittavissa... jos hissalla halutaan jossitella ja joku vertaa Aatamiin ja Eevaan niin 100% hän ei tarkoita raamattua vaan asioita jotka tapahtuivat helevetin kauvan sitten... [quote:e959045098]Yritän vain ajaa takaa sitä, että historian aikana ovat varmasti kerrassaan mielettömän monien muidenkin kuin sotaveteraanien teot vaikuttaneet siihen, että me elämää nykyään tällaisessa maassa. [/quote:e959045098] Joo.. mutta kaltaistesi vuoksi niitä ei kunnioiteta... siis miksi haet kannustimia sillä että dissaat (halvennat/alennat) sotaveteraaneja.. sano reilusti että ne oli kunkkuja ja kotirintaman lotat ja siivoojat oli kunkkuja ... niin ne muistetaan sankareina kaikki... Ei siis sitä kautta että otat sotaveteraaneilta niiden ansitseman kunnioituksen pois... [quote:e959045098] Kansalaissota ja sen jälkiselvittelytkin taisivat olla aikanaan aika vaiettu juttu, mutta siihen osallistuneiden huvetessa ja tapaisuuden etääntyessä tutkimusta on tainnut tulla enemmän ja sitä on kaiketi voitu tarkastella kriittisemmin.[/quote:e959045098] Juuri tässä on siitä kýse, että nysalor näkee tämän liian läheltä... kun sodasta oli kulunut 20 vuotta niin sotaveteraanit oli veiläkin hädissään ja hissukseen sotimisesta.. koska oltiin rähmällään ryssiin päin... sitten alettiin huomaamaan mihin helvettiin oltaisiin jouduttu, JOS ryssä ois vallannut suomen.... nyt kun on kulunut aikaa siitä niin voidaan entistä puolueettomin silmin nähdä miten sankarilliset suomen sotilaat olivat.... Nyt taas jos luetaan koko historiaa niin onkos sinusta nysalor sankarillista käydä 150 kertaista ylivoimaa vastaan taistelemaan.... ? Kommentti tähän... kotirintamalla tehtiin leipää ja ammuksia ja koneita... MIEHET otti vastuun ja veti liipasimesta... Nyt tulee muistaa ettei se tappaminen ole helppoa...siis sekin on jo huhraus jos pystyy ottamaan omalle tunnolleen tapon toisen puolesta... Perkele... isukki kerto yhestä sedästään joka oli tappanut tunnissa navetan paskaluukusta 125 ryssää samaan läjään... Kerto setänsä että hieman jäi naamat mieleen... !
Grammund linkki 28. helmikuuta 2003 kello 8.26
Grammund 28. helmikuuta 2003 kello 8.26 linkki	[i:e19e5ceb2c]Yritän vain hahmottaa sitä, mitä mieltä täällä ollaan sankaruudesta eli onko henkensä vaaraan asettaminen automaattisesti suurta sankaruutta vai riippuuko sankaruus enemmänkin lähtökohdista. Ovatko nykyaikana sitten vastaavasti vaarallisissa ammateissa työskentelevät ihmiset suurempia sankareita kuin vaarattomissa ammateissa työskentelevät? Tarkoitukseni olisi siis pohtia sankaruuden olemusta. Minulla on vain sellainen mielikuva, etteivät sotilaiden ponnistelut rintamalla olisi tuottaneet paljonkaan tulosta, elleivät he olisi saaneet ruokaa ja muuta tukea kotirintamalta. [/i:e19e5ceb2c] Tuskin hengenvaarassa oleminen automaattisesti on suurta sankaruutta, mutta se miten reagoi tilanteeseen saattaa jo tehdä eron sankarin ja followerin välille. Veteraaneista sankareita tekee se, että suurin osa oli kuitenkin tavallisia maajusseja, käsityöläisiä ja vastaavia, ja nämä kuitenkin ottivat pystykorvan kouraan ja lähtivät pysäyttämään ryssää ilman kummempaa kokemusta taisteluista. Saattaa sekin nostaa jonkinverran motivaatoita kun ryssät vallatessaan tämän maan olisivat raiskanneet vaimon, lapset ja hevoset. Kyllä ainakin henkilökohtaisesti voin asettaa palomiehet, poliisit ym. vastaavat sankariasteikossa korkeammalle kuin levyseppä/hitsarin, mutta ei näitä voi silti verrata veteraaneihin. Sehän on selvä ettei mikään armeija pysty ilman huoltoa toimimaan, mutta silti aivan eri asia olla ”huoltospadena” kuin etulinjassa. [i:e19e5ceb2c]Entä pitäisikö niille ihmisille olla yhtä kiitollinen kuin veteraaneille, jotka rakensivat Suomesta sotien jälkeen tällaisen valtion, jollainen Suomi nyt on? Historia ei ole minusta ihan yksiselitteinen juttu, sillä kenties veteraanitkin saavat kiittää Venäjää siitä, että se valloitti aikoinaan Suomen ja salli yllättävänkin suuressa määrin Suomen itsenäisen kehittymisen. Ehkä ilman Suomen valtaamista Suomi olisi jäänyt Ruotsin osaksi, eikä meillä olisi itsenäistä Suomea, eikä mitään talvi- tai jatkosodan veteraanejakaan.[/i:e19e5ceb2c] Niin eikös ne kuitenkin ollut aika pitkälle juuri niitä veteraaneja jotka sen teki, parhaassa iässään olevia nuoria miehiä, niin kuin joku tuossa mainitsikin. Historia ei ole yksiselitteistä tosiaan, mutta turha lähteä jossittelu linjalle se kun olisi aivan loputon suo, mitä jos dinosaurukset eivät olisikaan kuolleet sukupuuttoon? Fakta kun kuitenkin on se, että suomi voitti talvisodan ja on sen johdosta itsenäinen! [i:e19e5ceb2c]Entäpäs, jos kieltäytyy vain tarttumasta aseeseen, kuten Pekurinen? Onko tappaminen silloinkin oikeutettua sinusta? [/i:e19e5ceb2c] Sanotaan näin että Suomen kokoisessa maassa ei ole varaa hukata yhtää resursseja, että tämmöiset tapaukset voisi huoletta sijoittaa ”takalinjan taikureihin”. Asian muuttaisi se jos ”Pekurinen” kieltäytyisi mistään toiminnasta maan puolustamiseksi. Tosin en tunne tarkemmin tapaus Pekurista joten vaikea kommentoida asiaa. Nyssella taisi olla joku linkki asiasta?!? muistanko väärin? [i:e19e5ceb2c]Tosiaan ikävää kuulla, että olet mukana ylläpitämässä sivarivastaista mielialaa. Onneksi laki sentään taitaa kieltää sivarien syrjimisen työhönotossa, vaikka sen toteutuminen saattaa olla aivan toinen juttu.[/i:e19e5ceb2c] Laki taitaa kieltää syrjimisen yleensäkin työhönotossa ja että aina pätevin pitäisi palkata. Kukin saa tehdä niin kuin parhaaksi näkee, valita sivarin/armeijan en käy mollaamaan sen vuoksi, koska kaikki saa ajatella mitä itse haluaa eikä se ole allekirjoittaneen asia puuttua siihen. Mutta ei minun tartte pitää kaikista mielipiteistä saatikka olla samaa mieltä. Sorry, mutta en vaan näe sivareita semmoisina työntekijöinä, jota haluisin tulevaisuudessa alaiseksi ja koska jos on valta päättää ketä palkkaat niin voit tylysti valita omasta mielestäsi parhaan. Sivareitahan on oman kokemuksen mukaan karkeasti ottaen kahta lajia. Ne jotka ihan oikeasti uskovat pasifismiin ja ne joiden mielestä ”Ei mun tartte totella ketään, miks mä lähtisen jonkun alikessun pomputettavaksi, en todellakaan meni ilmaiseksi rypemään mettään sivarissa pääsee helpommalla, mun ei tartte tehdä mitään mitä mä en halua” jne. eli hemmoteltuja paskiaisia, joita taitaa valitettavasti olla valtaosa. Näiden välillä ei voi tehdä nopeassa kanssakäymisessä eroa, esim. työhaastettelu. Ja vielä Kasilalle Ainakin henkilökohtaisesti tuntuu tiedotusvälineitä seuratessa siltä, että se pahempi niistä kahdesta on tuplavee. 0]
esidebob linkki 28. helmikuuta 2003 kello 12.50
esidebob 28. helmikuuta 2003 kello 12.50 linkki	[quote:5d55080b42] Aika pelottavaa on miten jotkut sinisilmä hemmot (Nysse ;) ) jaksavat kerjätä verta nenukastaan---> siis ei sillä että minä suuttuisin vaan sillä että paras tapa aloittaa sota on väheksyä sotia ja niiden julmuutta. Tällä viittaan siihen laimentuneeseen kunnioitukseen jota nysse osoittaa. Se, että näkee veteraanit kovina hemmoina niin tarkoittaa sitä että näkee heidän työnsä vaarallisena ja tarpeellisena... ja ennen kaikkea oman arvon ja oman maansa kunnioittajina. Mielestäni Nyssen [/quote:5d55080b42] Siis mitä ihmettä. Tämä keskustelu ottaa aivoon kybällä, mutta pakko tarttua, kun löysin moisen ajatussolmun. Luuleeko joku täysissä järjissään, että ihmiset karsastavat sotaa (ja sitä kautta armeijaa) siksi, että eihän sodissa mitään pahaa ole, että veteraanit olivat vain pupulauma, että mikään sodassa tehty ei oikeastaan ollut kovin merkityksellistä, ja että antaa tulla vaan jatkossakin, ei meitä haittaa?! Viittaan vaan tuohon suuttumiseen siitä, että entisiä sotia ei kunnioiteta. Siinäpä vasta onkin fiksu syy rähinöidä - maata ja mammonaakin parempi. Kunnia, ylpeys, voima. STRENGHT AND HONOUR. Ei täällä kukaan väheksy sotia. Päin vastoin, ja juuri siksi on tehtävä kaikki mahdollinen niiden välttämiseksi, ehkäisemiseksi ja ongelmien rauhanomaiseksi ratkomiseksi. Se, että väittää ihmisten väheksyvän sotia sen takia, etteivät kumarra viittä kertaa luoteeseen veteraanihaudan nähdessään on jotenkin ylihämärää ja kieroa ajattelua. Olen sitä mieltä, että holtittoman suuri pala maailman ongelmakakkua syntyy siitä, että ryhmä äärinationalistifundamentalistipatriootteja päättää maassa x, että nyt MEILLE kuuluu enemmän kuin MEILLÄ on, että nyt MEIDÄN on otettava OMAMME TAKAISIN, että nyt NUO ovat VAARAKSI MEILLE ja ne pitää ELIMINOIDA heti paikalla - ja sokerina pohjalla - YLPEYTEMME ei salli sitä, että jäämme tähän istumaan, joten meidän on PROJEKTOITAVA KOKO SOTILAALLINEN VOIMAMME NAAPURIIN. Tähän ryhmään lasken myös kaiken maailman sotaihannoinnin - pienessä mittakaavassa myös veteraaninpalvonnan. Joo, olen äärimmäisen iloinen Suomen passiivisesta politiikasta ja asenteesta, sekä voimapolitiikan täydellisestä puuttumisesta. Tähän pitääkin pyrkiä, mutta sen voisi tehdä vielä paremminkin. En dissaa veteraaneja, kaikkea muuta. Dissaan kuitenkin sitä, että tämän porukan ympärille rakennetaan joku ihmeen sotahoilahaikultti, jonka perusteella sitten eletään menneessä. Tänään on tämän päivän ongelmat, ei eilisen. Kurjaa, että historiassa kaikki ei ole mennyt suunnattoman putkeen, mutta on siitä selvitty. Ihmiset ovat syntyneet selviämään. Minusta se, että isoisä seisoi raudan kanssa rajalla on säälittävä syy seisoa siellä itsekin. Veteraanit tekivät vaikeassa paikassa sen, mitä tehtävissä oli - ja olisin hyvin luultavasti tehnyt aivan saman heidän sijassaan. Tekisin ehkä edelleen, jos tilanne olisi sama. Soisin ja myös uskon kuitenkin, että nykymaailmassa pitää voida käyttää eri keinoja. Pidän rauhanajan armeijoita varsin provokationaalisina, sillä kun meillä on armeija, on naapurissakin oltava. Aina ja ikuisesti. Niin, mehän vain puolustaudumme sillä. "Niin nekin." On tyhmää olla ensimmäinen joka laskee aseensa, sanot. Kenties, mutta se on samalla mahdollinen siemen valtavalle edistykselle ja hyvälle. Jos yksikin maailman sodista jää käymättä sen takia, että ihmiset eivät enää halua tai suostu tarttumaan aseisiin, on se suurempi voitto ihmiskunnalle kuin meristä nouseminen konsanaan. Uskon, että tällä on merkitystä. En aio jumittua menneeseen, vaan rakentaa jotain uutta tähän aikaan. Ainakin on päästävä eroon sodan, voiman ja väkivallan järjestelmästä, joka ruokkii itseään - jokaisen on mentävä armeijaan ja opeteltava tappamaan, tai ei ole MIES. Ihmeen gorillameininkiä. Todellista miehuutta on se, että seisoo omien sanojensa takana kalliota vakaammin - ei se, että tekee sokeasti sen, mitä ryhmä käskee tai ylpeys vaatii. Uhg. Olisi tullut vielä pohdintaa poikkeusoloista, mutta se saa odottaa. Pakko päästä suihkuun, yo. Sori että lankesin skrivaileen. esidebob / Uniluoma
Aztek the Merciful linkki 28. helmikuuta 2003 kello 14.29
Aztek the Merciful 28. helmikuuta 2003 kello 14.29 linkki	[quote="esidebob"][quote:5d26a65896]Ei täällä kukaan väheksy sotia. Päin vastoin, ja juuri siksi on tehtävä kaikki mahdollinen niiden välttämiseksi, ehkäisemiseksi ja ongelmien rauhanomaiseksi ratkomiseksi. Se, että väittää ihmisten väheksyvän sotia sen takia, etteivät kumarra viittä kertaa luoteeseen veteraanihaudan nähdessään on jotenkin ylihämärää ja kieroa ajattelua. [/quote:5d26a65896] Tämä - [i:5d26a65896]Entä minkä uhraukset veteraanit ovat tehneet? Panneet henkensä ja terveytensä alttiiksi? Eivätkös esimerkiksi poliisit, palomiehet tai huippu-urheilijat tee nykyaikana ihan samaa? Mutta onko tämä sitten jokin ylhäinen ja tavoiteltava arvo olla vaaratilanteissa toisten hyödyksi tai huviksi? Tuskinpa vain.[/i:5d26a65896] on aikasta selkeää [i:5d26a65896]väheksymistä ja vieraantumista[/i:5d26a65896]. Miten voi edes olla noin hakoteillä? Ei tuollaista kommenttia voi sanoa ilman sodan tapahtumien väheksyntää ja sen väheksyntää mitä rintamalla joutui ihmiset kokemaan. Se, että vetskujen kunnioitus on itsestään selvää ei tarkoita mitään sankarikulttia. Tuota loppua naivia sössötystäsi ei voi ottaa tosissaa elävä erkkikään. Ei maailma ole tähän päiväänkään mennessä ollut mikään muurahaisyhteisunta-utopia. Suurtstrategiat jylläävät ja sen kanssa on elettävä parhaan kyvyn mukaisesti.
esidebob linkki 28. helmikuuta 2003 kello 15.05
esidebob 28. helmikuuta 2003 kello 15.05 linkki	Maailma on julma, ja minun on nyt tapettava sinut. Vastustus on naiivia utopiaa.
Vaakkujaakko linkki 28. helmikuuta 2003 kello 15.13
Vaakkujaakko 28. helmikuuta 2003 kello 15.13 linkki	[quote:02b4b5210f][b:02b4b5210f]Wakboth lausahti:[/b:02b4b5210f] No, onneksesi kohta kaikki veteraanit on kuolleita... loppuu turha hypetys. mitäköhän muuten veteraanijärjestöille kaikkine rahoineen käy?[/quote:02b4b5210f] Yhdistyksinä toimiville veteraanijärjestöille ei kerry voittoa, joten eipä pitäisi jäädä rahaakaan. Säätiömuotoisten veteraanijärjestöjen toimintasäännöissä (tms.) on määritelty millä edellytyksillä säätiö lakkautetaan. Tyypillisimmillään tämä tarkoittaa, että säätiö lakkautetaan, kun säätiön toimintaedellytykset (veteraanit) loppuvat. Samaisessa dokumentissa on myös määritelty mitä säätiön varoille tehdään säätiön lopettaessa toimintansa. Veteraanit, huoli pois. Rahoistanne on huolehdittu!
Nysalor linkki 28. helmikuuta 2003 kello 17.05
Nysalor 28. helmikuuta 2003 kello 17.05 linkki	wakboth: [i:f27c0638f1]Ei kai me minun sankaruuskäsityksistä olla tässä puhuttu?[/i:f27c0638f1] Eikös tässä sankareista ole keskusteltu? Ja silloin olisi ihan mukavaa tietää, mihin sillä käsitteellä viittaat. [i:f27c0638f1]Lähinnä on vängätty veteraanien uhrauksen merkityksestä, jota kyseenalaistat, ja vertailet nykyolosuhteissa tehtäviin uhrauksiin, jotka eivät ole kuitenkaan verrattavia asioita.[/i:f27c0638f1] Minähän tässä olen pikemminkin vertaillut yleisemmällä tasolla sotaisan ja rauhaisan sankaruuden eroja ja pohtinut sitä vertaamalla sotaveteraaneja ja kotirintamalla työskennelleitä. Kieltämättä kyllä sotaveteraanien ja nykyajan asevelvollisuuden rinnastaminen tuntuu vähän kaukaiselta, kun lähtökohdat ovat aivan erilaiset. [i:f27c0638f1]Ei hengenvaaraan asettuminen ole itseisarvoista, vaan sen syy. Keskustelun kontekstissa ehkä Suomen itsenäisyyden puolustaminen.[/i:f27c0638f1] Onkos Suomen itsenäisyyden puolustaminen sinusta sitten hengenvaaraan asettumatta sankaruutta? [i:f27c0638f1]No mutta tarkoitukseni olikin osoittaa, että vaikka oletkin tietyssä mielessä oikeassa, niin tässä keskustelussa Grammundin lausahdus pysyy huomattavasti enemmän asiassa. ITSENÄISEN Suomen historiassa kriittisin vaihe on kuitenkin ollut sotavuodet. On toki muitakin, mutta selkeästi erottuvin, seurauksiltaan kamalin ja muutenkin rankin vaihe on sota.[/i:f27c0638f1] Jaa-a, kyllä kansalaissota varmaan vetää vertoja talvi- ja jatkosodalla kaameudessaan. [i:f27c0638f1]Enkä nyt näe, että tässä millään ihmeemmällä kiihkolla veteraaneihin olisi suhtauduttu, ehkä sinusta vain tuntuu siltä.[/i:f27c0638f1] Kyllä se minusta aika kiihkoisalta vaikuttaa, jos sodissa kaatuneiden nimiä katsellaan itkusilmin ja perustellaan veteraaneilla se, ettei muka jokaisen miehen pitäisi käydä armeija. Kasila: [i:f27c0638f1]OffTOpikki mutta pannaan nyt vaikka huomautus, että ei ne keskenään tappele... Mites Irak ... Paha usa tulee ja tappaa hyvät irakilaiset... no kauhulla täälläkin katellaan miten USA ottaa haltuunsa öljyvarat.. MUTTA kannattaa sanoa aina tässä yhteydessä että irak on isoin paha... vai ?[/i:f27c0638f1] Hussein on tehnyt aika kammottavia juttuja ja hänet pitäisi saada tuomiolle teoistaan, mutta epäilen kovasti sodan mielekkyyttä tässä asiassa. Sota kuitenkin aiheuttaisi vain uutta kärsimystä, vaikka jenkit kuinka vakuuttelisivat olevansa Irakin kansan asialla. [i:f27c0638f1]---> Jatkosodan sankarit erottuvat mielestäni juuri siinä että nämä olivat sodassa kaikkia mahdollisuuksia vastaan... juuri se tekee niistä miehistä sankareita... Se ihme mikä tapahtui johtui niistä miehistä ja siitä että kotirintamalla ei marssittu "Neukut rocks" eikä lähetty moskovaan ihmiskilviksi.[/i:f27c0638f1] No jaa, jatkosodassahan Suomella oli Saksa rinnallaan hyökkäyksessä Neuvostoliittoon ja Saksalta saatiin aseita ja muita tarvikkeita, joten ehkä se ei aivan mielettömän yllättävä juttu ollut. Enkä sitten tiedä, nousivatko silloiset suomalaiset sotilaat jotenkin valtaväestön yläpuolelle. [i:f27c0638f1]jos hissalla halutaan jossitella ja joku vertaa Aatamiin ja Eevaan niin 100% hän ei tarkoita raamattua vaan asioita jotka tapahtuivat helevetin kauvan sitten...[/i:f27c0638f1] Se sopii sanoa sitten suoraa. [i:f27c0638f1]Joo.. mutta kaltaistesi vuoksi niitä ei kunnioiteta... siis miksi haet kannustimia sillä että dissaat (halvennat/alennat) sotaveteraaneja.. sano reilusti että ne oli kunkkuja ja kotirintaman lotat ja siivoojat oli kunkkuja ... niin ne muistetaan sankareina kaikki... Ei siis sitä kautta että otat sotaveteraaneilta niiden ansitseman kunnioituksen pois...[/i:f27c0638f1] En minä tässä ole mitään kunniaa pois ottamassa, mutta kyseenalaistan vain sen, pitääkö sodissa kuolleiden nimiä tuijotella kyynelsilmin ja esi-isien tekojen perusteella puolustaa miesten asevelvollisuuspakkoa. [i:f27c0638f1]Nyt taas jos luetaan koko historiaa niin onkos sinusta nysalor sankarillista käydä 150 kertaista ylivoimaa vastaan taistelemaan.... ? Kommentti tähän...[/i:f27c0638f1] Voihan se olla tietysti rohkeaa, mutten kyllä ketään sankariksi sanoisi tuolla perusteella. Kaipa kansainvälisillä terroristeillakin on melkoinen ylivoima vastassaan, mutta siitä huolimatta he käyvät sotaa. [i:f27c0638f1]Nyt tulee muistaa ettei se tappaminen ole helppoa...siis sekin on jo huhraus jos pystyy ottamaan omalle tunnolleen tapon toisen puolesta...[/i:f27c0638f1] Tappamisen vaikeus tuskin on ihan noin vain yleistettävissä, koska varmasti pommeilla tappaminen on paljon helpompaa kuin tappaminen silloin, kun näkee vihollisen silmästä silmään. [i:f27c0638f1]isukki kerto yhestä sedästään joka oli tappanut tunnissa navetan paskaluukusta 125 ryssää samaan läjään... Kerto setänsä että hieman jäi naamat mieleen... ![/i:f27c0638f1] Saattaahan se olla aika poikkeuksellista, mutten tiedä, kutsuisinko minä kuitenkaan moista lahtausta sankariteoksi. Grammund: [i:f27c0638f1]Veteraaneista sankareita tekee se, että suurin osa oli kuitenkin tavallisia maajusseja, käsityöläisiä ja vastaavia, ja nämä kuitenkin ottivat pystykorvan kouraan ja lähtivät pysäyttämään ryssää ilman kummempaa kokemusta taisteluista.[/i:f27c0638f1] Kaipa muuallakin suurin osa sotilaista oli ihan tavallista väkeä, joka sitten tappoi toisia samanmoisia, jotka sattuivat vain olemaan viholliskansaa. Nämäkin varmaan sitten olisivat sinun määritelmälläsi sankareita. [i:f27c0638f1]Saattaa sekin nostaa jonkinverran motivaatoita kun ryssät vallatessaan tämän maan olisivat raiskanneet vaimon, lapset ja hevoset.[/i:f27c0638f1] Propagandalla tosiaan voidaan varmasti nostaa taistelutahtoa. [i:f27c0638f1]Niin eikös ne kuitenkin ollut aika pitkälle juuri niitä veteraaneja jotka sen teki, parhaassa iässään olevia nuoria miehiä, niin kuin joku tuossa mainitsikin.[/i:f27c0638f1] Ehkei enää sitten joskus 80- ja 90-luvulla, jolloin Suomi kuitenkin kehittyi kohti nykyistä valtiota. [i:f27c0638f1]Historia ei ole yksiselitteistä tosiaan, mutta turha lähteä jossittelu linjalle se kun olisi aivan loputon suo, mitä jos dinosaurukset eivät olisikaan kuolleet sukupuuttoon?[/i:f27c0638f1] Eikö sitten ole aivan turhaa jossitella sillä, mitä olisi tapahtunut, jos Suomi olisi kukistunut talvi- tai jatkosodassa? Ei Suomi olisi kai kuitenkaan pärjännyt, jos Saksa ei olisi ollut apuna tai jos Neuvostoliitto ei olisi omista syistään ollut halukas solmimaan rauhaa. [i:f27c0638f1]Tosin en tunne tarkemmin tapaus Pekurista joten vaikea kommentoida asiaa. Nyssella taisi olla joku linkki asiasta?!? muistanko väärin?[/i:f27c0638f1] Joo, laitoin linkin, jonka takaa löytyy lyhyesti tietoa Pekurisesta. Kannattaa kokeilla katsoa tietoa [url=http://www.helsinginsanomat.fi/uutisarkisto/19981114/kult/981114ku03.html]täältä[/url]. [i:f27c0638f1]Sivareitahan on oman kokemuksen mukaan karkeasti ottaen kahta lajia. Ne jotka ihan oikeasti uskovat pasifismiin ja ne joiden mielestä ”Ei mun tartte totella ketään, miks mä lähtisen jonkun alikessun pomputettavaksi, en todellakaan meni ilmaiseksi rypemään mettään sivarissa pääsee helpommalla, mun ei tartte tehdä mitään mitä mä en halua” jne. eli hemmoteltuja paskiaisia, joita taitaa valitettavasti olla valtaosa. Näiden välillä ei voi tehdä nopeassa kanssakäymisessä eroa, esim. työhaastettelu.[/i:f27c0638f1] Olisi ihan kiinnostavaa tietää, kumpaankohan ryhmään minä kuulun minusta foorumin kautta saamasi kuvan perusteella. Olen kyllä kokenut itseni jokseenkin ahkeraksi, kun kouluaikanakaan läksyjä en jättänyt tekemättä juuri koskaan, vaikkeivät ne aina ihan helppoja olleet. Enkä toisaalta koskaan muista kopioineeni läksyjen vastauksia toisilta päästäkseni itse helpommalla. Lienevätkö armeijan käyneet tässä asiassa sitten sivareita parempia? Ehkä pitäisi tehdä aiheesta kysely. :) Aztek the Merciful: [i:f27c0638f1]on aikasta selkeää väheksymistä ja vieraantumista. Miten voi edes olla noin hakoteillä? Ei tuollaista kommenttia voi sanoa ilman sodan tapahtumien väheksyntää ja sen väheksyntää mitä rintamalla joutui ihmiset kokemaan[/i:f27c0638f1] En tiedä, onko sinulta jäänyt huomaamatta se asia, että minä esitin kysymyksiä, enkä väittänyt, etteivät veteraanit olisi tehneet mitään uhrausta tai ottaneet mitään riskiä. Sen sijaan olen vieläkin vakaasti sitä mieltä, ettei henkensä alttiiksi asettaminen ole itsessään mikään tavoiteltava arvo. Enkä näe, että veteraanien toimet sodassa olisivat jotenkin velvoite jokaiselle suomalaiselle miehelle tarttua aseisiin ja harjoitella samaa kuin nuo talvi- ja jatkosodan veteraanit. [i:f27c0638f1]Tuota loppua naivia sössötystäsi ei voi ottaa tosissaa elävä erkkikään. Ei maailma ole tähän päiväänkään mennessä ollut mikään muurahaisyhteisunta-utopia. Suurtstrategiat jylläävät ja sen kanssa on elettävä parhaan kyvyn mukaisesti.[/i:f27c0638f1] Minusta sinulla on aika pessimistinen näkemys rauhan edistämisestä, jos vain passiivisesti hyväksyt sen, että maailmassa on turha yrittää vähentää sotia rauhantyöllä.
Aztek the Merciful linkki 28. helmikuuta 2003 kello 17.10
Aztek the Merciful 28. helmikuuta 2003 kello 17.10 linkki	[quote:8db301283e="esidebob"]Maailma on julma, ja minun on nyt tapettava sinut. Vastustus on naiivia utopiaa.[/quote:8db301283e] Hohhoijakkaa... Ei kukaan tuosta ole puhunut, vaan kyse oli käsittääkseni armeijasta luopumisesta. Kuuntele nyt itseäsi. [i:8db301283e]On tyhmää olla ensimmäinen joka laskee aseensa, sanot. Kenties, mutta se on samalla mahdollinen siemen valtavalle edistykselle ja hyvälle. Jos yksikin maailman sodista jää käymättä sen takia, että ihmiset eivät enää halua tai suostu tarttumaan aseisiin, on se suurempi voitto ihmiskunnalle kuin meristä nouseminen konsanaan. Uskon, että tällä on merkitystä. En aio jumittua menneeseen, vaan rakentaa jotain uutta tähän aikaan.[/i:8db301283e] Intressit jakautuvat maailmassa epätasaisesti ja aina tulee olemaan jännitteitä eri ihmisryhmien välillä. Rauha voidaan maksimoida järkevällä diplomatialla, mutta huhhuh... Entä jos armeija lopetetaan, kellä on ylin auktoriteetti? Poliisilla. Ja poliisivaltio olisi hyvä? Ei.. lopetetaan poliisilaitos. Pliis anarkistihippi, lopeta ennen kuin kompastut itseesi. Eikun! Lakkautetaan uskonnot, annetaan kaikille ruokaa ja avataan rajat, heitetään jatimatikit järveen plumpsis ja meillä on maailmanrauha! Ei pysty. Vaikka kuinka vahva sarkastinen kärjistys tuo heittosi oli... Jos sakki on tällä tasolla, niin ei auta mikään.. Se on moro. :(
Aztek the Merciful linkki 28. helmikuuta 2003 kello 17.16
Aztek the Merciful 28. helmikuuta 2003 kello 17.16 linkki	N: [i:47e3e67210]Onkos Suomen itsenäisyyden puolustaminen sinusta sitten hengenvaaraan asettumatta sankaruutta?[/i:47e3e67210] Persereikä on sankari, koska muuten jokainen räjähtäisi paskasta. [i:47e3e67210]Minusta sinulla on aika pessimistinen näkemys rauhan edistämisestä, jos vain passiivisesti hyväksyt sen, että maailmassa on turha yrittää vähentää sotia rauhantyöllä.[/i:47e3e67210] En ole hyväksynyt missään vaiheessa yhtään mitään. Realismi on erikseen ja vain ja ainoastaan sen ehdoilla voi saada jotain oikeasti aikaan. Niin, ja tiedätkös mikä nykyinen rauhanliike oikeasti on? Miksi miekkareiden kylteissä ei vastustettu myös Saddamia, vaan lähinnä vain verrattiin Bushia Hitleriin? Miksi Che-kylttejä ja punaristejä näkyi tuhatmäärin rauhanliikkeen marsseilla? Saddam sai sisäpoliittisen propagandavoiton, kun hän pystyi näyttämään videoklippejä miekkareista(lähes ilman sensuuria) kansalleen. Nyt hän ei ainakaan aio astua alas vallasta. Kiitti pulukansa. Jos sakki on tällä tasolla, niin ei auta mikään..
Nysalor linkki 28. helmikuuta 2003 kello 20.04
Nysalor 28. helmikuuta 2003 kello 20.04 linkki	Aztek the Merciful: [i:c508059a73]En ole hyväksynyt missään vaiheessa yhtään mitään. Realismi on erikseen ja vain ja ainoastaan sen ehdoilla voi saada jotain oikeasti aikaan.[/i:c508059a73] Mutta missä menee mahdollisen ja mahdottoman rajat? Tuskin kannattaa vain levittää käsiään ja sanoa, että tulevaisuudessakin tulee olemaan sotia aivan yhtä paljon kuin lähihistoriassakin. [i:c508059a73]Niin, ja tiedätkös mikä nykyinen rauhanliike oikeasti on? Miksi miekkareiden kylteissä ei vastustettu myös Saddamia, vaan lähinnä vain verrattiin Bushia Hitleriin? Miksi Che-kylttejä ja punaristejä näkyi tuhatmäärin rauhanliikkeen marsseilla? Saddam sai sisäpoliittisen propagandavoiton, kun hän pystyi näyttämään videoklippejä miekkareista(lähes ilman sensuuria) kansalleen. Nyt hän ei ainakaan aio astua alas vallasta. Kiitti pulukansa.[/i:c508059a73] Tuskinpa Saddamia paljon hetkauttaa se, vastustetaanko mielenosoituksissa enemmän häntä vai Bushia, mutta sen sijaan mielenosoituksilla voi olla kovastikin vaikutusta länsimaissa asuvien ihmisten mielipiteisiin sotapolitiikasta. Ja kai nyt Bushilta voisi enemmän odottaakin, kun hänet on sentään jokseenkin demokraattisilla (joskin paljon kummallisuuksia sisältäneillä) vaaleilla valittu presidentti, kun taas Saddamin vaalit taas lienevät silkkaa teatteria. Joka tapauksessa minusta Irakin aseriisuntaa pitäisi minusta jatkaa ensisijaisesti asetarkastuksilla ja rauhanomaisin keinoin, kun sentään tuloksia näytetään saavutetun.
esidebob linkki 28. helmikuuta 2003 kello 20.30
esidebob 28. helmikuuta 2003 kello 20.30 linkki	[i:5f3b835cc0]Intressit jakautuvat maailmassa epätasaisesti ja aina tulee olemaan jännitteitä eri ihmisryhmien välillä. Rauha voidaan maksimoida järkevällä diplomatialla, mutta huhhuh... Entä jos armeija lopetetaan, kellä on ylin auktoriteetti? Poliisilla. Ja poliisivaltio olisi hyvä? Ei.. lopetetaan poliisilaitos. Pliis anarkistihippi, lopeta ennen kuin kompastut itseesi.[/i:5f3b835cc0] Siitä olen samaa mieltä, että nyt asia on noin. En vaan aio hyväksyä sitä, että tulee aina olemaan. Se on viime kädessä ihmisistä kiinni, ei siitä mitä nyt on. Vallitsevien olosuhteiden pureskelematta hyväksymisestä seuraa vain se, että ne olosuhteet todella tulevat pysymään. Siinä vaiheessa ollaan oikealla tiellä, kun yhä suurempi osa ihmisistä lopettaa sen miettimisen, että kellä nyt joku hiton valta sattuu olemaan, ja että miten mä saisin mun omat edut mahdollisimman korkeiksi. Jep, tää ON kaukaa haettua, mutta silti hakemisen arvoista. Lyhyesti sanottuna utopistinen vaihtoehto, joka kaikessa sateenkaareudessaan ja kaukaisuudessaankin voittaa vallitsevat olosuhteet, joissa etu käy oikeutuksen edellä, ja usein on itse oikeutus. [i:5f3b835cc0]Eikun! Lakkautetaan uskonnot, annetaan kaikille ruokaa ja avataan rajat, heitetään jatimatikit järveen plumpsis ja meillä on maailmanrauha![/i:5f3b835cc0] Voitaisiin aloittaa heittämällä tuo asenne sinne järveen. [i:5f3b835cc0]Jos sakki on tällä tasolla, niin ei auta mikään.. Se on moro. :([/i:5f3b835cc0] Heh, tää on juuri niitä keskustelunaiheita, jossa molemmat osapuolet ovat koko ajan ihan hilkulla siinä, etteivät haistata toiselle pitkiä ja lampsi pois. Asd asd asdfg, eikö tuo nyt ymmärrä! Hng bng, tiedän olevani oikeassa, mutta nuo eivät tajua sitä! :-x
wakboth linkki 28. helmikuuta 2003 kello 22.11
wakboth 28. helmikuuta 2003 kello 22.11 linkki	[quote:e296c52292]Eikös tässä sankareista ole keskusteltu? Ja silloin olisi ihan mukavaa tietää, mihin sillä käsitteellä viittaat. [/quote:e296c52292] No minä en ollut varsinaisesti niistä keskutellut ennen heittoasi... mutta sait kuitenkin vastauksen. [quote:e296c52292]Onkos Suomen itsenäisyyden puolustaminen sinusta sitten hengenvaaraan asettumatta sankaruutta?[/quote:e296c52292] Aztek vastasi tähän jo värikkäämmin... Jos olet lukenut kirjoittamani ja yrittänyt kenties löytää tekstistä ajatusta, niin et kysyisi tätä. [quote:e296c52292]Jaa-a, kyllä kansalaissota varmaan vetää vertoja talvi- ja jatkosodalla kaameudessaan. [/quote:e296c52292] No jaa-a jaa. Nyt oikeasti hiukan jo ärsyttää tämmönen kiemurtelu... [quote:e296c52292][i:e296c52292]jos hissalla halutaan jossitella ja joku vertaa Aatamiin ja Eevaan niin 100% hän ei tarkoita raamattua vaan asioita jotka tapahtuivat helevetin kauvan sitten... [/i:e296c52292] Se sopii sanoa sitten suoraa. [/quote:e296c52292] Ja jatkuu... älä viitsi teeskennellä, ettet muka hoksannu. Oli vaan helppo kohta viestissä, johon takertua, jottei tarvitsisi itse asiaan kommentoida. Toistunut nyt muutaman kerran, tosin onhan se ymmärrettävää, kun viestiketju on jo vaiheessa, jossa kommentoidaan kommentoituja kommentteja. [quote:e296c52292]Voihan se olla tietysti rohkeaa, mutten kyllä ketään sankariksi sanoisi tuolla perusteella. Kaipa kansainvälisillä terroristeillakin on melkoinen ylivoima vastassaan, mutta siitä huolimatta he käyvät sotaa. [/quote:e296c52292] Aha. Eli sinusta siis ei ole sankarillista käydä asein puolustamaan kotimaataan ylivoimaa vastaan? Sinusta se on verrattavissa terrorismiin? Ymmärränkö nyt kenties jotain väärin, vai oletko ihan hassu? [quote:e296c52292]Tappamisen vaikeus tuskin on ihan noin vain yleistettävissä, koska varmasti pommeilla tappaminen on paljon helpompaa kuin tappaminen silloin, kun näkee vihollisen silmästä silmään[/quote:e296c52292] No, Suomalaisilla ei varsinkaan talvimätössä juuri mitään ollut talikoiden lisäksi... kiväärit ja sukset. Nykyisin tilanne on toki toinen. Mutta koska puhuimme veteraaneista, niin heidän tapauksessaan se ei ollut helppoa. Monet kärsivät tunnontuskia teoistaan. [quote:e296c52292]Saattaahan se olla aika poikkeuksellista, mutten tiedä, kutsuisinko minä kuitenkaan moista lahtausta sankariteoksi. [/quote:e296c52292] Hän teki sen kuitenkin muiden puolesta, kotirintaman puolesta. Ja koska keskustelussa on ollut aikaliukumien kanssa vapauksia, voin jopa sanoa, että hän teki sen sinun puolestasi. Jos kyseinen mies olisi kieltäytynyt tekemästä sitä, jonkun muun olisi pitänyt tehdä se. Jos kaikki olisivat kieltäytyneet, niin mitäs sitten? Hups. Ei teko itsessään, tappaminen itsessään ole sankarillista. Luuletko, että kyseinen mies tunsi ylpeyttä teostaan? Kirjoittajahan viittaa, että nimenomaan se oli kova paikka tekijälle itselleen. Hän ei siis ollut sankari? Sankaruutta on toki monenlaista, mutta miksi tuo ei ole sitä? [quote:e296c52292]Propagandalla tosiaan voidaan varmasti nostaa taistelutahtoa. [/quote:e296c52292] Mitä sitten veikkaat, että olisi tapahtunut, jos Suomi olisi hävinnyt? Ja kun niin kovasti ylistät 80-90 luvulla tapahtunutta kehitystä nykyiseksi valtioksi, niin mietipä sitä, olisiko sekään ollut mahdollista, jos tappio olisi tullut. Suomi olisi todennäköisesti hyvinkin Viron kaltainen maa. Ei sillä että Virossa sinänsä vikaa olisi, mutta ymmärtänet varmaan vertauksen. [quote:e296c52292]Olisi ihan kiinnostavaa tietää, kumpaankohan ryhmään minä kuulun minusta foorumin kautta saamasi kuvan perusteella[/quote:e296c52292] minulta ei kysytty, mutta olet sanonut vastustavasi "pakkovaltaa", ettet pitänyt kurista ja auktoriteettien noudattamisesta (kuka niistä pitääkään?), joihin armeijassa on alistuttava. Lisäksi olet sanonut mukavuudenhalun olleen osasyynä päätökseen. Toisaalta, olet sanonut olevasi myös rauhan kannattaja ja haluat aseistariisuntaa jne. (kuka meistä sitten ei kannata rauhaa?). Karkea jaottelu ei ollut minun tekemäni, enkä näin ollen myös sitä käytä tai sellaisenaan allekirjoita. Gringlen ankka [quote:e296c52292]Säätiömuotoisten veteraanijärjestöjen toimintasäännöissä (tms.) on määritelty millä edellytyksillä säätiö lakkautetaan[/quote:e296c52292] Kiitos infosta. Se oli kevennys.
Nysalor linkki 28. helmikuuta 2003 kello 22.49
Nysalor 28. helmikuuta 2003 kello 22.49 linkki	wakboth: [i:ddfeb8bd59]Aha. Eli sinusta siis ei ole sankarillista käydä asein puolustamaan kotimaataan ylivoimaa vastaan? Sinusta se on verrattavissa terrorismiin? Ymmärränkö nyt kenties jotain väärin, vai oletko ihan hassu?[/i:ddfeb8bd59] Minusta 150-kertaista ylivoimaa vastaan taisteleminen ei ole automaattisesti mitenkään ylistettävää, koska terroristit kaiketi tekevät ihan samaa. Tätä ajoin takaa. Ei tappaminen kotimaansakaan puolesta ole minusta erityisen sankarillista, vaikka toki vaarallista ja vaatinee rohkeutta. [i:ddfeb8bd59]No, Suomalaisilla ei varsinkaan talvimätössä juuri mitään ollut talikoiden lisäksi... kiväärit ja sukset.[/i:ddfeb8bd59] Kaipa suomalaisten torjuntavoittoon on kuitenkin olemassa ihan loogisia syitä, kuten taktiikat, taistelutahto tms., joiden vuoksi he olivat vastustajia parempia taistelemaan. [i:ddfeb8bd59]Hän ei siis ollut sankari? Sankaruutta on toki monenlaista, mutta miksi tuo ei ole sitä?[/i:ddfeb8bd59] Ei ainakaan sillä perusteella, että tappoi valtavan määrän vihollisia. Rohkeaa se varmasti oli ja saattoi se olla pelottava tilanne tappajalle, mutta minulle sankaruus on jotakin muuta. En nimittäin arvosta tappamista, vaikka se tapahtuisi rohkeallakin tavalla, isänmaan, kansan, ideologian tms. puolesta. Tappaminen saattaa joskus toki olla tarpeen esimerkiksi itsepuolustukseksi pelottavassa tilanteessa, mutten silti kokisi tällöin itseäni sankariksi. [i:ddfeb8bd59]Mitä sitten veikkaat, että olisi tapahtunut, jos Suomi olisi hävinnyt?[/i:ddfeb8bd59] Varmastakin olisi käynyt kovin huonosti, eikä Suomessa olisi ollut vapautta senkään vertaa kuin sodan jälkeen. En minä sitä kiistä, etteikö ollut hyväksi, ettei Suomi kukistunut jatkosodassa, mutta näen sen silti vain yhtenä linkkinä historian ketjussa. [i:ddfeb8bd59]Ja kun niin kovasti ylistät 80-90 luvulla tapahtunutta kehitystä nykyiseksi valtioksi, niin mietipä sitä, olisiko sekään ollut mahdollista, jos tappio olisi tullut.[/i:ddfeb8bd59] Tämä on taas jossittelu. Aivan yhtä hyvin Suomi olisi toisenlainen, jos Venäjä ei olisi valloittanut Suomea Ruotsilta, jos halutaan jossitella sillä, mitä olisi tapahtunut, mikäli historiassa olisi toimittu toisin. Miksi ihmeessä haluat jossitella vain talvi- ja jatkosodan tapahtumilla, etkä sitä varhaisimmilla, jotka kuitenkin olivat vaikuttamassa niitä seuranneisiin tapahtumiin? [i:ddfeb8bd59]minulta ei kysytty, mutta olet sanonut vastustavasi "pakkovaltaa", ettet pitänyt kurista ja auktoriteettien noudattamisesta (kuka niistä pitääkään?), joihin armeijassa on alistuttava.[/i:ddfeb8bd59] Tämä on tietysti arvokysymys, sillä minusta ihmisen ei tarvitse alistua sellaiseen tiukkaan pakkovaltaan, joka armeijassa arvatenkin vallitsee. Kyllähän se toki sitten miellyttävääkin on, kun ei joudu toimimaan vastoin arvojansa. [i:ddfeb8bd59]Karkea jaottelu ei ollut minun tekemäni, enkä näin ollen myös sitä käytä tai sellaisenaan allekirjoita.[/i:ddfeb8bd59] Aika huonolta se tosiaan vaikutti minustakin ja on todella ikävää kuulla, että Grammund tosiaan kuvittelee useimpien sivarien valitsevan sivarin ainoastaan mukavuussyistä, eikä ilmeisesti tohdi ajatella, että armeijakin saatetaan valita juuri mukavuussyistä. Onhan sivarin kesto pitkä, eikä se ole vieläkään täysin sosiaalisesti hyväksytty vaihtoehto. Epäilen, että aika monet ihmiset jollakin tasolla huomioivat mukavuuden (joka tietysti suhteutuu heidän käsityksiinsä mukavuudesta), enkä ehkä ole ainoa, jolla tämä asia vaikuttaa jonkin verran.
wakboth linkki 1. maaliskuuta 2003 kello 9.42
wakboth 1. maaliskuuta 2003 kello 9.42 linkki	[quote:0c2cb3b550]Ei ainakaan sillä perusteella, että tappoi valtavan määrän vihollisia. Rohkeaa se varmasti oli ja saattoi se olla pelottava tilanne tappajalle, mutta minulle sankaruus on jotakin muuta. En nimittäin arvosta tappamista, vaikka se tapahtuisi rohkeallakin tavalla, isänmaan, kansan, ideologian tms. puolesta. Tappaminen saattaa joskus toki olla tarpeen esimerkiksi itsepuolustukseksi pelottavassa tilanteessa, mutten silti kokisi tällöin itseäni sankariksi. [/quote:0c2cb3b550] Ymmärsit varmaan, että "150-kertainen ylivoima" keskustelulla tarkoitettiin veteraaneja ja Suomen tilannetta? Siksi terroristi vertailu on huono, todellakin. Tottakai taistelutahto vaikutti jne... kivääreillä tarkoitin sitä, että siinä sitten melkein näkee sen, kenet ampuu. Ja mottitaistelussa vielä paremmin, kun jälkikäteen mennään hakemaan kuolleilta vihollisilta aseet ja ammukset... ruma näky ja varmasti ahdisti monia. Mutta ei siitä enempää. [quote:0c2cb3b550]Ei ainakaan sillä perusteella, että tappoi valtavan määrän vihollisia. Rohkeaa se varmasti oli ja saattoi se olla pelottava tilanne tappajalle, mutta minulle sankaruus on jotakin muuta. En nimittäin arvosta tappamista, vaikka se tapahtuisi rohkeallakin tavalla, isänmaan, kansan, ideologian tms. puolesta. Tappaminen saattaa joskus toki olla tarpeen esimerkiksi itsepuolustukseksi pelottavassa tilanteessa, mutten silti kokisi tällöin itseäni sankariksi. [/quote:0c2cb3b550] No nyt on vissiin lukemisen ymmärtämisessä jo hankaluuksia... väitinkö minä, että se vihollisten tappaminen, lukumäärästä riippumatta oli kyseisessä tapauksessa sankaruutta? Lue uudelleen, pliis. Kysyin, että eikö se ollut sankaruutta, että hän suostui tekemään sen meidän kaikkien puolesta. Ei veteraanit ylpeile tapoillaan, jumankekka, eikä tunne sankaruutta niistä. Mutta eikö se juuri ole sankaruutta, että he tekivät sen sinun puolestasi, koska se oli tarpeen? Mikä siis on sinun sankarikäsityksesi, mitä siihen kuuluu? Nyt minua kiinnostaa tämä, koska et pidä veteraaneja sankareina? [quote:0c2cb3b550]Tämä on taas jossittelu. Aivan yhtä hyvin Suomi olisi toisenlainen, jos Venäjä ei olisi valloittanut Suomea Ruotsilta, jos halutaan jossitella sillä, mitä olisi tapahtunut, mikäli historiassa olisi toimittu toisin. Miksi ihmeessä haluat jossitella vain talvi- ja jatkosodan tapahtumilla, etkä sitä varhaisimmilla, jotka kuitenkin olivat vaikuttamassa niitä seuranneisiin tapahtumiin? [/quote:0c2cb3b550] Koska historian ketjusta sota on tapahtuma, jonka syistä, seurauksista ja osallistujista tässä keskustelussa keskustellaan. Pääsääntöisesti. Tähän tapahtumaan osallistujien sankaruudesta tai sen puutteesta, sen tapahtuman seurauksista ja muutenkin siitä, mikä tapahtuman lopputuloksen mahdollisti. Siitä jossittelu sopii keskustelun kontekstiin. Sitä edeltäneet tapahtumat eivät, varsinkaan osiltaan ennen itsenäistymistä ole relevantteja tässä keskustelussa, vaikkakin tottakai ne ovat sinänsä tehneet mahdolliseksi tämän keskustelun. Eli katson, että keskustelussamme jossittelu sotia edeltävällä historialla on kiertelyä itse asiasta ja aika heikkoa vääntelehtimistä. Heikompaa, kuin aikaisempi äitiysvertailuni... :D [quote:0c2cb3b550]Tämä on tietysti arvokysymys, sillä minusta ihmisen ei tarvitse alistua sellaiseen tiukkaan pakkovaltaan, joka armeijassa arvatenkin vallitsee. [/quote:0c2cb3b550] Tätä on molemmilta puolilta puitu jo keskustelun alkumetreillä, menemme varmaan kolmatta sakkolenkkiä tässä jo... [quote:0c2cb3b550]armeijakin saatetaan valita juuri mukavuussyistä[/quote:0c2cb3b550] Totta hitossa, kivaahan siellä oli... 11 kk yhtä juhlaa, nykyisin isompi joukko kuin sivarit joutuu olemaan 12 kk. Eikä aina omasta valinnasta. Että huhuh. Ja luepa aiemmat viestit puolustusvoimien tarkoituksesta jne. En jaksa toistaa enää.
Vaakkujaakko linkki 2. maaliskuuta 2003 kello 13.57
Vaakkujaakko 2. maaliskuuta 2003 kello 13.57 linkki	Uudessa Ylioppilaslehdessä oli kepeään tutkimukseen pohjautuva artikkeli varus- ja siviilipalvelusmiesten arvoista. Toisaalta tutkimus vahvisti täälläkin esiintyviä ennakkokäsityksiä; sivareista useampi on mm. kokeillut huumeita kuin varusmiehistä (50% vs. 39%), ja McDonaldsia vastustavia on enemmän sivareissa kuin varusmiehissä, minkä lisäksi varusmiehien joukossa raskaan metallin kuunteleminen on sivareita yleisempää. Keskeisempää on kuitenkin, ettei siviilipalvelus- ja varusmiesten arvot juurikaan eronneet toisistaan, vaan olivat melko perinteisiä, jopa konservatiivisia. Nuoria toivoja yhtä kaikki. Webissä artikkelia ei näytä olevan, mutta Ylioppilaslehti löytynee jos ei oppilaitoksestasi, niin ainakin lähikirjastostasi --- vastapainona kaikelle mututiedolle, mitä täälläkin liikkuu.
Nysalor linkki 2. maaliskuuta 2003 kello 14.21
Nysalor 2. maaliskuuta 2003 kello 14.21 linkki	wakboth: [i:5109a98fe6]Ymmärsit varmaan, että "150-kertainen ylivoima" keskustelulla tarkoitettiin veteraaneja ja Suomen tilannetta? Siksi terroristi vertailu on huono, todellakin.[/i:5109a98fe6] Ehkä sinun olisi sitten hyvä sanoa, kirjoitatko tosiaan jostakin yksittäistapauksesta vai pyritkö keskustelemaan laajemmin tilanteista, joissa jollakin porukalla on vastassa 150-kertainen ylivoima. [i:5109a98fe6]Tottakai taistelutahto vaikutti jne...[/i:5109a98fe6] Ehkä tämän vuoksi voidaankin kysyä, oliko ylivoima (ei pelkkä miesmäärä) todellisuudessa niin valtava kuin mitä siitä maalaillaan. [i:5109a98fe6]kivääreillä tarkoitin sitä, että siinä sitten melkein näkee sen, kenet ampuu. Ja mottitaistelussa vielä paremmin, kun jälkikäteen mennään hakemaan kuolleilta vihollisilta aseet ja ammukset... ruma näky ja varmasti ahdisti monia.[/i:5109a98fe6] Varmaankin, joskin kai sodan kauhuihin voi kai sitten jossakin määrin turtua. [i:5109a98fe6]väitinkö minä, että se vihollisten tappaminen, lukumäärästä riippumatta oli kyseisessä tapauksessa sankaruutta?[/i:5109a98fe6] En kai minä puolestani väittänyt sinun väittäneen niin? Toistin vain sen kantani, ettei isänmaan, aatteen, ideologian tms. puolustaminen tappamalla tunnu minusta kamalan sankarilliselta. [i:5109a98fe6]Kysyin, että eikö se ollut sankaruutta, että hän suostui tekemään sen meidän kaikkien puolesta. Ei veteraanit ylpeile tapoillaan, jumankekka, eikä tunne sankaruutta niistä. Mutta eikö se juuri ole sankaruutta, että he tekivät sen sinun puolestasi, koska se oli tarpeen?[/i:5109a98fe6] Kuulepas nyt, kyllä maailmassa tehdään paljon kaikenlaista toisten puolesta, aika kauheita joskin rohkeita tekojakin. Voihan se olla kunnioitettavaa, jos toisen puolesta tekevä sattuu olemaan samalla puolella, mutta tuskin toisten puolesta tekeminenkään on yksioikoisen hyvää tai mahtavaa. Ja kyllä, minä tosiaan olen valmis tunnustamaan, että oli erinomainen asia, ettei Neuvostoliitto valloittanut Suomea ja että tässä tosiaankin olivat tarpeen niin sotilaiden kuin kotirintaman ponnistelutkin. Mutta tällaisen hehkutus ja sankarointi, se ei välttämättä ole minusta tarpeen. Vielä vähemmän kuin se, että veteraaneilla yritetään perustella se, että jokaisen suomalaisen miehen olisi muka pakko käydä armeija. [i:5109a98fe6]Mikä siis on sinun sankarikäsityksesi, mitä siihen kuuluu? Nyt minua kiinnostaa tämä, koska et pidä veteraaneja sankareina?[/i:5109a98fe6] Jaa-a, ehkä minun näkemyksissäni maailmassa ei ole juurikaan sankareita, vaikka toki voi olla rohkeita, vastuuntunteisia, aatteenpaloisia, tappamisenhimoisia, marttyyreiksi valmiita jne. ihmisiä. Sankaruus on minulle enemmänkin jotakin asenteellista näkökantaa, jolla toisia ihmisiä nostetaan ylös ja toisia alas, jopa luodaan jonkinlaista myyttisyyttä ja palvontaa. Sodissa hengissä selvinneitä saatetaan nostaa sankareiksi, uskonnollisia johtajia saatetaan nostaa sankareiksi, terroristeja ja hirmuhallitsijoita saatetaan nostaa sankareiksi. Näkemyksiä on monenlaisia, mutta minä mieluummin olen leimaamatta ihmisiä sankareiksi, paitsi roolipelissä. :) [i:5109a98fe6]Totta hitossa, kivaahan siellä oli... 11 kk yhtä juhlaa, nykyisin isompi joukko kuin sivarit joutuu olemaan 12 kk. Eikä aina omasta valinnasta. Että huhuh.[/i:5109a98fe6] Hmm. Täytyy kyllä myöntää, että tietoni armeijan käytännöistä ovat varmasti aika heikot. Olen kuvitellut, ettei armeijassa olisi käytännössä pakko olla tuota 180 päivää enempää. Mutta ehkä voisin selvittää minulle, miten tämä homma tarkalleen ottaen menee ja valistaa minua tässä asiassa. En ole koskaan oikein tutustunut armeijahommeleihin, kun siviilipalvelus oli minulle niin itsestäänselvä juttu. [i:5109a98fe6]Ja luepa aiemmat viestit puolustusvoimien tarkoituksesta jne. En jaksa toistaa enää.[/i:5109a98fe6] Et kai kuitenkaan kiistä sitä, etteikö armeijaa voida aivan hyvin valita mukavuussyistä, kun palvelusaika on lyhyempi ja vaihtoehto on sosiaalisesti hyväksyttävämpi? Todella kiva olisi tietää sekin, ovatko armeijan käyvät tosiaan oikeasti jotenkin ahkerampia kuin siviilipalvelusmiehet eli korreloiko esimerkiksi kouluahkeruus armeijan valitsemisen kanssa. Ehkä pitäisi laittaa kerrassaan uusi kysely tämän tiimoilta? :) Vaakkujaakko: [i:5109a98fe6]Uudessa Ylioppilaslehdessä oli kepeään tutkimukseen pohjautuva artikkeli varus- ja siviilipalvelusmiesten arvoista. Toisaalta tutkimus vahvisti täälläkin esiintyviä ennakkokäsityksiä; sivareista useampi on mm. kokeillut huumeita kuin varusmiehistä (50% vs. 39%)[/i:5109a98fe6] Luin tosiaan tämän mielenkiintoisen artikkelin. Siviilipalvelusmiesten ja sivarien ero huumeiden kokeilussa oli minusta oikeastaan jopa yllättävän pieni, kun huomioi sen, miten paljon vahvemmin sivarit leimautuvat huumehörhöiksi kuin varusmiehet. [i:5109a98fe6]Keskeisempää on kuitenkin, ettei siviilipalvelus- ja varusmiesten arvot juurikaan eronneet toisistaan, vaan olivat melko perinteisiä, jopa konservatiivisia. Nuoria toivoja yhtä kaikki.[/i:5109a98fe6] Tosiaan. Eivät siis sivarit ja varusmiehet taida pohjimmiltaan niin kamalan erilaisia olla, vaikka täällä onkin kai ehditty jo yleistää sivarien olevan laiskureita.
wakboth linkki 2. maaliskuuta 2003 kello 17.29
wakboth 2. maaliskuuta 2003 kello 17.29 linkki	[quote:cbce15a5d7]Ehkä sinun olisi sitten hyvä sanoa, kirjoitatko tosiaan jostakin yksittäistapauksesta vai pyritkö keskustelemaan laajemmin tilanteista, joissa jollakin porukalla on vastassa 150-kertainen ylivoima. [/quote:cbce15a5d7] Ja ehkä sinun olisi syytä lukea viestit niin tarkkaan, että näet, kuka kommentin ensin kirjoitti (Kasila). Ja kappalejaosta kyseisessä viestissä voi ainakin minun mielestäni päätellä, että Kasila tarkoitti veteraanien tapausta. Samoin mielestäni on keskustelussa käsitellyistä aiheista pääteltävissä sama asia, saatan toki erehtyäkin. Yritän lukea viesteistä myös niiden sisältöä, enkä vain etsi niistä one-linereita, joita kommentoida. ja lieska pienemmälle... pitkä pätkä kirjoittelua olisi jäänyt väliin, jos olisit tehnyt pari sivua aiemmin selväksi tämän: [quote:cbce15a5d7]Näkemyksiä on monenlaisia, mutta minä mieluummin olen leimaamatta ihmisiä sankareiksi, paitsi roolipelissä[/quote:cbce15a5d7] Olemme melko turhaan nyt sitten venganneet pelkästään sanojen merkityksistä... Aiemmin olin jäänyt jotenkin ymmärrykseen, että sinun mielestäsi olisi olemassa jotain "sankaruutta", mutta että et katso veteraanien tekojen täyttävän niitä kriteerejä. Tämän vuoksi on sitten taitettu peistä... :D [quote:cbce15a5d7]Hmm. Täytyy kyllä myöntää, että tietoni armeijan käytännöistä ovat varmasti aika heikot. Olen kuvitellut, ettei armeijassa olisi käytännössä pakko olla tuota 180 päivää enempää. Mutta ehkä voisin selvittää minulle, miten tämä homma tarkalleen ottaen menee ja valistaa minua tässä asiassa. En ole koskaan oikein tutustunut armeijahommeleihin, kun siviilipalvelus oli minulle niin itsestäänselvä juttu[/quote:cbce15a5d7] En pysty antamaan selvityksiä, koska omasta keikasta on jo aikaa ja sydeemit on varmaan muuttuneet. Mutuna sanoisin, että RUK ja AUK ja erikoiskoulutukset vaativat väkeä, eivätkä kaikki valitut niihin halua. Osa siis joutuu "pakosta" olemaan pitempään, kun sen 180. Minun aikanani minimi oli 240. Mistä päästäänkin siihen myönnytykseen, että nykyisin intti voi osalle olla valinta mukavuussyistä. 180 on vähemmän kuin 240,335,360 tai 390 (?). Kun itse olin, 240 ja 335 pv:n ero ei ollut niin iso, että olisi ollut ylivoimaisen vahva valintakriteeri. Mutta silti osa joutui pakosta pidemmille linjoille. [quote:cbce15a5d7]Todella kiva olisi tietää sekin, ovatko armeijan käyvät tosiaan oikeasti jotenkin ahkerampia kuin siviilipalvelusmiehet eli korreloiko esimerkiksi kouluahkeruus armeijan valitsemisen kanssa. Ehkä pitäisi laittaa kerrassaan uusi kysely tämän tiimoilta[/quote:cbce15a5d7] Elä laita kyselyä, tää ei lopu muuten koskaan... voin kertoa, että ei korreloi, kumpaankaan suuntaan. Sellaisia tampioita mahtuu joukkoon, kun otos on kuitenkin "kaikki" koko ikäluokasta. [quote:cbce15a5d7]miten paljon vahvemmin sivarit leimautuvat huumehörhöiksi kuin varusmiehet.[/quote:cbce15a5d7] No miten paljon? Pössytelläänkö sivarissa? Sivarilegioonissa kai pössytellään porukoilla pleikan pelaamisen ohella iltaisin (en tiedä, olen kuullut ensikäden tietona)? Käykö siellä huumekoiria säännöllisesti, haminassa kävi. Oli tosin joidenkin tapausten kohdalla syytäkin, on siellä kuitenkin aseita. Prosenttiasiasta vielä, voisi ajatella tulosten indikoivan, että huumeita kokeillut/käyttävä hakeutuu mieluummin sivariin, intissä on paha pössytellä, paitti lomilla. No onnistuu se kassullakin, kiistämättä. Mutta sivarissa ehkä helpommin. [quote:cbce15a5d7]Tosiaan. Eivät siis sivarit ja varusmiehet taida pohjimmiltaan niin kamalan erilaisia olla[/quote:cbce15a5d7] No eikös se tässä keskustelussa ole tullut jo ilmi?
Nysalor linkki 2. maaliskuuta 2003 kello 19.44
Nysalor 2. maaliskuuta 2003 kello 19.44 linkki	wakboth: [i:13ba1737bf]Ja ehkä sinun olisi syytä lukea viestit niin tarkkaan, että näet, kuka kommentin ensin kirjoitti (Kasila).[/i:13ba1737bf] Pahoittelut sitten, että syytin tällä kertaa väärää puuta. :) En tosiaan enää muistanut, kuka tuon määreen alun alkaen keksi. [i:13ba1737bf]Olemme melko turhaan nyt sitten venganneet pelkästään sanojen merkityksistä... Aiemmin olin jäänyt jotenkin ymmärrykseen, että sinun mielestäsi olisi olemassa jotain "sankaruutta", mutta että et katso veteraanien tekojen täyttävän niitä kriteerejä. Tämän vuoksi on sitten taitettu peistä...[/i:13ba1737bf] Aiemminhan minä vain olen yrittänyt saada esille teidän muiden kriteereitä sankaruudesta. Tosin täytyy myöntää, etten ole vieläkään ihan täysin päässyt perille, mitä te muut keskustelijat pidätte sankaruutena. [i:13ba1737bf]En pysty antamaan selvityksiä, koska omasta keikasta on jo aikaa ja sydeemit on varmaan muuttuneet. Mutuna sanoisin, että RUK ja AUK ja erikoiskoulutukset vaativat väkeä, eivätkä kaikki valitut niihin halua. Osa siis joutuu "pakosta" olemaan pitempään, kun sen 180. Minun aikanani minimi oli 240.[/i:13ba1737bf] Nuo RUK ja AUK ovat minulle kyllä vieraita lyhenteitä, mutta onneksi netistä saattoi kyseisten lyhenteiden merkitykset tarkistaa. Vilkuilin tuossa Puolustusvoimien sivuja, joilta löytyi maavoimien osiosta seuraava pätkä: "Peruskoulutuskaudella tehdään valinnat ja määrätään varusmiehet johtajakoulutukseen sekä eri koulutushaaroihin ja -ryhmiin. Valintoja tehtäessä pyritään ottamaan huomioon varusmiehen halukkuus kyseiseen koulutukseen sekä koulutettavan osoittamat tiedot ja taidot." Tämä pätkä siis kyllä kertoisi, että halukkuuskin huomioidaan, mutta olisi tietysti ihan kiinnostavaa kuulla asiasta tietäviltä, onko asia käytännössä näin ja onko kyseessä todellinen pakko. [i:13ba1737bf]Mistä päästäänkin siihen myönnytykseen, että nykyisin intti voi osalle olla valinta mukavuussyistä.[/i:13ba1737bf] Oikein miellyttävää, että voimme vihdoinkin olla jostakin asiasta samaa mieltä tässä keskustelussa. :) [i:13ba1737bf]Elä laita kyselyä, tää ei lopu muuten koskaan... voin kertoa, että ei korreloi, kumpaankaan suuntaan. Sellaisia tampioita mahtuu joukkoon, kun otos on kuitenkin "kaikki" koko ikäluokasta.[/i:13ba1737bf] OK, jätän laittamatta. :) Toivoisin totisesti, että Grammund huomaisi nyt, että varusmiehet tekevät valintoja varmasti mukavuuden vuoksi siinä missä sivaritkin. Armeijan käyminen ei varmasti ole tae siitä, että ihminen on ahkera ja tunnollinen työntekijä, kun taas siviilipalveluksen käyminen vastaavasti ei varmastikaan tarkoita, että ihminen olisi laiska ja epäluotettava. [i:13ba1737bf]No miten paljon? Pössytelläänkö sivarissa? Sivarilegioonissa kai pössytellään porukoilla pleikan pelaamisen ohella iltaisin (en tiedä, olen kuullut ensikäden tietona)? Käykö siellä huumekoiria säännöllisesti, haminassa kävi.[/i:13ba1737bf] En osaa sanoa, sillä itse en sivarin koulutusjakson aikana nähnyt kertaakaan huumeita, jos kohta se ei ole mikään tae siitä, etteikö niitä olisi ollut. Minulle on tullut vain kaikkiaan sellainen kuva, että yleisesti sivarien uskotaan olevan paljon huumemyönteisempiä varusmiehet. Ja joo, koulutuskeskuksessa on kuulemma ollut välillä poliisin huumeratsioita ja eräällä luennolla oli huumepoliisi luennoimassa huumeiden vaaroista. [i:13ba1737bf]Oli tosin joidenkin tapausten kohdalla syytäkin, on siellä kuitenkin aseita.[/i:13ba1737bf] Kieltämättä armeijassa huumeiden käytöllä voi olla vakavampia seurauksia kuin sivarin koulutusjaksolla. [i:13ba1737bf]Prosenttiasiasta vielä, voisi ajatella tulosten indikoivan, että huumeita kokeillut/käyttävä hakeutuu mieluummin sivariin, intissä on paha pössytellä, paitti lomilla. No onnistuu se kassullakin, kiistämättä. Mutta sivarissa ehkä helpommin.[/i:13ba1737bf] Se on mahdollista, mutta eron pienuus huumeiden kokeilussa saattaa olla yllätys niille, jotka kuvittelevat varusmiehet huumeiden kannalta suoraselkäisiksi ja sivarit aivan päinvastaisiksi. [i:13ba1737bf]No eikös se tässä keskustelussa ole tullut jo ilmi?[/i:13ba1737bf] Kyllä se varmaan on tullut, mutta ehkä kaikki keskustelijat eivät ole vain asiaa oikein tajunneet, vaan pitävät yhä kiinni arveluistaan, että sivarit olisivat jotenkin laiskoja ja automaattisesti työssä huonompia kuin armeijan käyneet.
Kasila linkki 3. maaliskuuta 2003 kello 7.32
Kasila 3. maaliskuuta 2003 kello 7.32 linkki	[quote:a7b61c6476]Voihan se olla tietysti rohkeaa, mutten kyllä ketään sankariksi sanoisi tuolla perusteella. Kaipa kansainvälisillä terroristeillakin on melkoinen ylivoima vastassaan, mutta siitä huolimatta he käyvät sotaa. [/quote:a7b61c6476] Jaahas--- no sanotaan, että toivottavasti et laita veteraaneja samalle viivalle Jihad hemmojen kanssa... sillä ero on havaittavissa, sanotaakos, selkeästi. Nyt menee puurot ja vellit sekaisin. Terroristi ei käy sotaa . Se on terrorismin eräs määritelmä. ... No mutta ollaan niiiiiiin eri linjoilla ja eri realismin tasolla tässä asiassa jotta argumentoinnit on joko absurdeja tai sitten sotaa lietstovia (riippuen näkökannasta)... Tiivistäisin nyt: Kasila: Sotia tulee oleen ja kannattaa olla uskottava puollustus niin ei tule sotaa. Nysse: Sodat loppuu kun kaikki laskee aseet. Kasila: Mennään armeijaan, koska en halua sotaa. Nysse: En mene armeijaan, koska vastustan sotaa. Kasila: Veteraanit on kovia ukkoja(sankareita), koska ne teki sen pakon edessä ja todennäköisyyksiä uhmaten meidän puolesta (kuten jeesus). Nysse: Veteraanit on ok ... aikansa tuote. ... veteraanit oli se asia mikä kimmautti minut liikkeelle. Nyt historiaan.. [quote:a7b61c6476][quote:a7b61c6476]Tottakai taistelutahto vaikutti jne... [/quote:a7b61c6476] Ehkä tämän vuoksi voidaankin kysyä, oliko ylivoima (ei pelkkä miesmäärä) todellisuudessa niin valtava kuin mitä siitä maalaillaan. [/quote:a7b61c6476] ööö--- siis tarkoitatkos, että suomella oli hyvä taistelutahto niin meillä oli oikeestaan enemmän miehiä... voisitkos selventää tekstiä. No sanotaan vaikka, että suomella 100 miestä I-maailmansodan aseilla ja ryssän 1000 miestä II-maailmansodan aseilla ja 100 tankilla ja 100 lentokoneella. Suomella ei siis ollut mitään muuta kuin taistelutahto. Tätä keskustelua on vaikea käydä, koska lähdemme niin kaukaa liikkeelle. Jos oltas turistu kalikoksessa, Nysse, enemmän niin olisin kenties ymmärtänyt pointtisi..(siis hyväksyminen on toinen asia ;) ), mutta ei anneta tämän keskustelun häiritä muita Glorantha aiheisia keskusteluita ? OK ? ( luonnollisestikkaan )
Northstar linkki 3. maaliskuuta 2003 kello 9.58
Northstar 3. maaliskuuta 2003 kello 9.58 linkki	[quote:d16ee35327="Nysalor"] Nuo RUK ja AUK ovat minulle kyllä vieraita lyhenteitä, mutta onneksi netistä saattoi kyseisten lyhenteiden merkitykset tarkistaa. Vilkuilin tuossa Puolustusvoimien sivuja, joilta löytyi maavoimien osiosta seuraava pätkä: "Peruskoulutuskaudella tehdään valinnat ja määrätään varusmiehet johtajakoulutukseen sekä eri koulutushaaroihin ja -ryhmiin. Valintoja tehtäessä pyritään ottamaan huomioon varusmiehen halukkuus kyseiseen koulutukseen sekä koulutettavan osoittamat tiedot ja taidot." Tämä pätkä siis kyllä kertoisi, että halukkuuskin huomioidaan, mutta olisi tietysti ihan kiinnostavaa kuulla asiasta tietäviltä, onko asia käytännössä näin ja onko kyseessä todellinen pakko. [/quote:d16ee35327] RUK = Reserviupseerikoulu -> kokelaita -> vänrikkejä RAUK = Reservi aliupseerikoulu -> alikeisareita (ryhmänjohtajia) Pakko kysymykseen; saa olla aika hyvät syyt, että jos on valittu, ettei lähde RAUK:n taikka RUK:n. Se ei riitä syyksi, että 'en mä halua'. Jos sinulla on joku tuttu armeijan käynyt kaveri hän varmaankin voi kertoa minkämoisia keinoja armeijalta löytyy painostuskeinoiksi "pakottaa" RUK:n taikka RAUK:n mutta ei sitä kyllä ihan istumaan joudu jos ei sinne kuitenkaan lähde. Jos on siis tarpeeksi vankka vakaumus/taikka jokin muu tilanne (elämäntilanne), ettei sinne lähde niin eihän sinne ketään ns. pakoteta mutta käytännössä sinne valittujen on oikeastaan aika pakko lähteä, halusi taikka ei. Eri ihmisillä on hiukan erilainen käsitys sanasta [i:d16ee35327]pakko[/i:d16ee35327], joten ihan yksiselitteistä vastausta ei voi antaa. Sen lisäksi varmasti riippuu hiukan joukko-osastostakin missä palvelee. Samaisessa saapumiserässä/samassa joukko-osastossa kuin itsekin harmaisiin astuin oli mm. kaveri jolta oli kämppä lähtemässä alta ja olisi pitänyt sitä jotenkin järjestellä (en muista enää tarkkoja yksityiskohtia mutta sanotaan nyt vain, että se RAUK olisi hankaloittanut hänen asioitaan huomattavasti), loppujen lopuksi kaveri kuitenkin joutui lähtemään RAUK:in ja kämppä lähti alta, semmoista. Kysyit, tässä oli yksi vastaus. Itse olen RAUK:n (elektroniikka/tutka) käynyt ja siitä on ollut hyötyä myöhemmässä elämässä, ei mennyt "hukkaan" siis armeijassa olo aika.
wakboth linkki 3. maaliskuuta 2003 kello 11.03
wakboth 3. maaliskuuta 2003 kello 11.03 linkki	Northstar esitti tuon "pakko" homman aika hyvin. Lisäisin siihen, että RUK:n ei yleensä valita ketään, joka ei halua, sillä tarpeeksi kyvykkäitä hakijoita lähes aina riittää. AUK (RAUK tms. mikä se nyt sit on nimeltään) vaatii joukko-osastosta riippuen enemmän "uhreja", jotka ei sinne halua. Varsinkin nykyisin uskoisin tätä olevan enemmän, kun miehistö pääsee vain 180 pv:llä. Sitten lisänä tulevat miehistön erikoiskoulutukset, joita minun aikanani oli IT-puolella esimerkiksi ohjus ja viestimiehet, nakki napsui 330 pv, etkä voinut valittaa... Nykyisin en tiedä, kuinka pitkään miehistön erikoiskoulutus kestää, mutta jos sinne valitaan, niin harvoin yksilön tahto siinä ratkaisee.
Marcus Maximus linkki 4. maaliskuuta 2003 kello 14.44
Marcus Maximus 4. maaliskuuta 2003 kello 14.44 linkki	Pyh! Minut olisi shanghaijattu AUKiin, mutta ilmoitin etten halua, enkä joutunut. Taktiikka oli valita tuo kyseinen mantra päivänä 1. ja pitää siitä ehdottomasti kiinni loppuun asti vaikka hoidinkin kaikki homman esimerkillisen hyvin (rajallisen kuntoni puitteissa). Kun AUKin jätkät oli valittu, minut yritettiin ihan toden teolla siepata kuskiksi, kun pakkomäärä kuskeista meinasikin jäädä täyttämättä. 362 päivää ratissa olisi ollut todella syvältä, mutta onnistuin nerokkaasti välttämään sen ilmoittamalla, että minulla ei ollut kakkosvaiheen korttia ajettuna (eikä ollutkaan). Tätä vastaan reseptiksi suosittelen sen seikan ymmärtämistä, että skapparit eivät todennäköisesti tiedä onko yksittäisellä taistelijalla kortti vai ei -- ja valehteleminen saattaa hyvinkin kannattaa ellei hommaan halua. Ainoa riski näissä hommissa (kuten AUKiin joutumisessa ja siellä spedeilyssä jotta pääsisi ulos) on sankaritykkimiehen tutkinto, eli 362 päivää ilman natsoja tai rattimatin helppoja hommia. En kyllä kuullut että kukaan meillä olisi siihen joutunut, paitsi yksi kaveri joka oli halunnut jäädä inttiin vaikka joutui B-mieheksi kesken AUKin. Siihen vaaditaan kyllä jo aika suurta viihtymystä peltipaitoihin. Mutta, olisitteko arvanneet että kaikista tämän foorumin käyttäjistä vasemmalla kuvattu allekirjoittanut on se yksilö, joka tavataan kymmenen asteen pakkasesta laskemasta seppeleitä sankarihaudoille, isänmaallisia lauluja laulaen -- samalla kun muut toipuvat epätoivoisesti peikkojuomista saamistaan vammoista? Kaikkeen tämä kuoropojan ura pakottaa. Minulle ei oikein koskaan selvinnyt olimmeko laulamassa siellä eläville, kuolleille vai itsellemme, yleisöä kun oli vähemmän kuin esiintyjiä. Vaikka isät olisivat kuunnelleet poikiaan, kumpujen kätköistä mullasta maan ei ainakaan kuulunut aplodeja.
Nysalor linkki 4. maaliskuuta 2003 kello 22.55
Nysalor 4. maaliskuuta 2003 kello 22.55 linkki	Kasila: [i:1847b01f9e]Jaahas--- no sanotaan, että toivottavasti et laita veteraaneja samalle viivalle Jihad hemmojen kanssa...[/i:1847b01f9e] Enhän toki, mutta kyllä yhtäläisyyksiäkin on havaittavissa: molemmat kun vaarantavat henkensä jonkin hyväksi uskomansa jutun takia. [i:1847b01f9e]Terroristi ei käy sotaa . Se on terrorismin eräs määritelmä.[/i:1847b01f9e] Ei ehkä kaikkien mielestä, mutta omasta mielestään terrorista varmaan hyvinkin käy sotaa, mahdollisesti jopa pyhää uskonsotaa ja mikäpä hänelle olisikaan hienompaa ja jalompaa ja missä uhri voisikaan hänestä olla pyhempi? Keinot ovat vain sellaisia, joita läheskään kaikki eivät nykyään hyväksy. Ei sillä, joskus sodan ja terrorismin raja varmaan on häilyvä, jos käydään sotaa hinnalla millä hyvänsä ja keinoista piittaamatta. [i:1847b01f9e]Nysse: Sodat loppuu kun kaikki laskee aseet.[/i:1847b01f9e] Tähän kyllä täsmentäisin sen verran, etten suinkaan kuvittele sotien loppuvan aseista luopumalla, mutta sen sijaan sotia voidaan kyllä yrittää vähentää rauhanomaisilla keinoilla. [i:1847b01f9e]ööö--- siis tarkoitatkos, että suomella oli hyvä taistelutahto niin meillä oli oikeestaan enemmän miehiä... voisitkos selventää tekstiä.[/i:1847b01f9e] Tarkoitin siis sitä, että pelkkä miesmäärään vertaaminen ei ehkä kerro siitä, kummalla on todellisuudessa ylivoima. Irakillakin taisi olla Persianlahden sodassa paperilla enemmän sotilaita kuin vastustajillaan, mutta muut seikat saivat aikaan sen, ettei Irakista ollut mitään suurta vastusta. [i:1847b01f9e]No sanotaan vaikka, että suomella 100 miestä I-maailmansodan aseilla ja ryssän 1000 miestä II-maailmansodan aseilla ja 100 tankilla ja 100 lentokoneella. Suomella ei siis ollut mitään muuta kuin taistelutahto.[/i:1847b01f9e] Talvisodassa oli suomalaisten etuna kai taktiikkakin, kun vihollisia motitettiin ja sellaista. Kaipa myös talviset olosuhteet pelasivat suomalaisten pussiin. Toisaalta taas neuvostoarmeijan sotilaat eivät välttämättä olleet läheskään kaikki erityisen motivoituneita, kun taas suomalaisilla taas oli tosiaan etuna maansa ja vapautensa puolustaminen. Toisaalta miesylivoimakaan ei kai ollut sentään aivan 150-kertainen, sillä sodan alussa Neuvostoliitolla oli 450 000 ja sodan lopussa miljoona, kun taas Suomen rintamilla taisteli 300 000 miestä (lähde löytyy [url=http://www.helsinginsanomat.fi/uutisarkisto/20000313/koti/20000313ko09.html]täältä[/url]). Siis pahimmillaankin vain hiukan yli kolminkertainen ylivoima miesmäärässä. Lentokoneissa ja tykeissä erot olivat toki jotakuinkin kymmenkertaiset, muttei luullakseni sentään läheskään 150-kertaiset. Ja olisivathan suomalaiset kukistuneet, ellei rauhaa olisi solmittu. Ei sillä, minun tietoni talvisodasta ovat aika pintapuolisia, mitä nyt olen oppinut koulun historiankirjoista ja muuta lueskellut. [i:1847b01f9e]Jos oltas turistu kalikoksessa, Nysse, enemmän niin olisin kenties ymmärtänyt pointtisi..(siis hyväksyminen on toinen asia ), mutta ei anneta tämän keskustelun häiritä muita Glorantha aiheisia keskusteluita ? OK ?[/i:1847b01f9e] Ei toki anneta häiritä ja otan kyllä osaa Glorantha-keskusteluun ehtiessäni ja kun aiheet ovat mielenkiintoisia. Eikä kannata tietenkään ottaa keskustelua liian henkilökohtaisesti. Northstar: [i:1847b01f9e]Pakko kysymykseen; saa olla aika hyvät syyt, että jos on valittu, ettei lähde RAUK:n taikka RUK:n. Se ei riitä syyksi, että 'en mä halua'.[/i:1847b01f9e] Ehkä siis paras keino on varmistaa, ettei missään nimessä osoita liikaa johtajaominaisuuksia ja tule valituksi. :) Marcus Maximus: [i:1847b01f9e]Minut olisi shanghaijattu AUKiin, mutta ilmoitin etten halua, enkä joutunut.[/i:1847b01f9e] Onnittelut vain tästä. Täällä sanotun perusteella vaikuttaisi siltä, ettei pidempi palvelusaika ole sellainen pakko, etteikö siihen voisi itse vaikuttaa.
wakboth linkki 5. maaliskuuta 2003 kello 19.54
wakboth 5. maaliskuuta 2003 kello 19.54 linkki	[quote:a9b072c526]Ei ehkä kaikkien mielestä, mutta omasta mielestään terrorista varmaan hyvinkin käy sotaa, mahdollisesti jopa pyhää uskonsotaa ja mikäpä hänelle olisikaan hienompaa ja jalompaa ja missä uhri voisikaan hänestä olla pyhempi? [/quote:a9b072c526] No joo. Terroristin sota on vain usein yksipuolinen. Ja kohteet "viattomia". Sodassa on kai teoriassa voimassa tietyt sopimukset... no, kukapa niiden noudattamista valvoisi... voittaja tietysti. [quote:a9b072c526]Ehkä siis paras keino on varmistaa, ettei missään nimessä osoita liikaa johtajaominaisuuksia ja tule valituksi. Marcus Maximus: "Minut olisi shanghaijattu AUKiin, mutta ilmoitin etten halua, enkä joutunut. " Onnittelut vain tästä. Täällä sanotun perusteella vaikuttaisi siltä, ettei pidempi palvelusaika ole sellainen pakko, etteikö siihen voisi itse vaikuttaa.[/quote:a9b072c526] Voi toki yrittää. Jos on fiksu, kuten MM, onnistunee. Pointti on kuitenkin se, että kaikki siinä eivät onnistu, sillä tietty määrä väkeä valitaan AINA pidemmille linjoille, joku sinne joutuu. Johtajakoulutukseen nyt on yleensä jonkunlaista halua (paitsi että sinne haluavat myös semmoset spedet, mitä ei ikinä pidä sinne päästää...), mutta pitkät miehistölinjat on aika epäsuosittuja. Siispä nakki voi viuhua ja sit vituttaa. Näissä tietysti auttaa, jos on särmä, kuten MM, jolloin saattaa käydä niin, että skapparit ei rankaise sinua komennuksella pidemmälle linjalle...
Diaidis linkki 8. maaliskuuta 2003 kello 15.29
Diaidis 8. maaliskuuta 2003 kello 15.29 linkki	Itse kävin Suomen intin vaikka olenkin Venäjältä kotoisin. :) Se oli kokemisen arvoinen asia. Avarsi maailmankatsomusta, intissä tapaa sellaisia ihmisiä, joita ei näe normaalisti eläissään. Onhan se sellainen kakunpala, jossa on joka kierrosta mukana samalla lautasella. AUKista pääsin Maximucsen tavoin vääntämällä rautalangasta skappareille että sinne menen vain jalat edellä ja paketissa. Kuskin hommista ei ollut tietoakaan, koska en omista C korttia. Katsokaas siitäkin on hyötyä. Muuten kokemus on varsin mukava kaikin puolin ja suosittelen kaikille jotka ovat kahden vaiheilla minne mennä. Inttiin lähtiessä kannattaa valita jotain muuta kuin spadena (kokkina) olemisen, vaikka se olisikin helpointa. Leirielämästä on sitten myöhemmin jäänyt hyviä (ei niinkään mukavia) muistoja. Voi myöhemmin katsoa taakseen ja sanoa että tulipa tuotakin tehtyä. Kasvattaako se luonnetta? Se on henkilökohtainen asia. Intin voi käydä hyvin lepsusti läpi ja 6ssa kuukaudessa. Se riippuu täysn aselaijista ja haarasta.
ZamboNet linkki 17. huhtikuuta 2003 kello 22.15
ZamboNet 17. huhtikuuta 2003 kello 22.15 linkki	Toivottovasti minua ei ammuta, kun en ala puhumaan mitään jumalallista tai ylevää sodankäynnistä tai muusta sellaisesta =D Mutta ajattelin kysellä onko kenelläkään kokemuksia Vekarajäervestä? Tykistöstä erityisesti. Minut on näet passitettu menemään sinne tammikuussa 2004 =D Mielelläni kuulisin etukäteen mihin olen pääni työntämässä, jos joku vain osaa kertoa.
Kasila linkki 18. huhtikuuta 2003 kello 7.38
Kasila 18. huhtikuuta 2003 kello 7.38 linkki	Hajota=Vekarajärvi Tykistä=Hajoitus Hajoitus=armeija No ei siinä asentoo ja lepoo 6-12 kuukautta... samaa kakkaa se on kaikkialla (paitsi tietysti meillä PST:ssä, kun ollaan kovia jätkiä) justiin
Chividal linkki 21. huhtikuuta 2003 kello 19.43
Chividal 21. huhtikuuta 2003 kello 19.43 linkki	Vekaranjärven lomakoti. Mukavat kankaiset lähiharjoitusmaastot ja aina niin ystävällinen Pahkajärven kansallispuisto kävely- ja hiihtomatkan päässä. Tykistöstä en tiedä. Kuuleman mukaan letkeän rento paikka :) Samanlainen paikka se kai on kuin kaikki muutkin. Aika isohan se on varuskunnaksi.
Mostal linkki 4. heinäkuuta 2003 kello 12.39
Mostal 4. heinäkuuta 2003 kello 12.39 linkki	MUNPAS EI TARVI MENNÄKÄÄN INTTIIN JA ENPÄS KERRO MIKS!! Nyt päästän teidät kyselemään. Voisihan sitä tietty harkita jos jaksais
Runemaster linkki 4. heinäkuuta 2003 kello 12.58
Runemaster 4. heinäkuuta 2003 kello 12.58 linkki	Älä vaan sano, et meet sivariin. :\ :\|
Mostal linkki 8. heinäkuuta 2003 kello 8.26
Mostal 8. heinäkuuta 2003 kello 8.26 linkki	Ei mun tarvi mennä sivariinkaan
Larppa linkki 8. heinäkuuta 2003 kello 11.01
Larppa 8. heinäkuuta 2003 kello 11.01 linkki	Mostal kirjoitti: [i:37fbadf404]MUNPAS EI TARVI MENNÄKÄÄN INTTIIN JA ENPÄS KERRO MIKS!! Nyt päästän teidät kyselemään. Voisihan sitä tietty harkita jos jaksais[/i:37fbadf404] [i:37fbadf404]Ei mun tarvi mennä sivariinkaan[/i:37fbadf404] Mitenkäs näin? Onko sinulla joku tauti tai vastaava, ettei tarvitse mennä kumpaankaan. Vai meinasitko linnaan mennä? :P Ihan uteliaisuuttani vain kyselen, kun en tälläiseen aikaisemmin ole törmännyt.
Mostal linkki 11. heinäkuuta 2003 kello 13.50
Mostal 11. heinäkuuta 2003 kello 13.50 linkki	[quote:dbd952d952="Larppa"] Mitenkäs näin? Onko sinulla joku tauti tai vastaava, ettei tarvitse mennä kumpaankaan. Vai meinasitko linnaan mennä? :P Ihan uteliaisuuttani vain kyselen, kun en tälläiseen aikaisemmin ole törmännyt.[/quote:dbd952d952] Joo lukekaa mun esittely tuolla jossain siellä kerrotaan tästä mun sairaudesta mutta tässä tulee esimerkkejä: Diastrofia Q77.5 periytyy peittyvästi kromosomissa 5, kuuluu suomalaiseen tautiperintöön Suomessa tavallisin lyhytkasvuisuuden muoto Suomessa n. 180 henkilöä, vuosittain syntyy 2-3- diastrofiaa sairastavaa lasta Tunnusmerkkejä: lyhyet raajat vaikeat jalkaterän virheasennot lyhyet ja niveliltään jäykät sormet peukalo usein kämmentä vasten suulakihalkio ensimmäisen ikävuoden aikana korvalehden turpoaminen rustoiseksi käsivarret lyhyet, kyynärnivelissä liikerajoituksia selkärankaan muodostuu helposti skolioosi naisten aikuispituus keskimäärin 110-120 cm, miesten 130-135 cm ja näistä mulla on Skolioosi=selkärangan käyryys, jalkaterän virheasento nilkka jäykistetty, Lyhyet raajat, olin syntyessäni 43 cm ja 3900 g ja mun oikeassa sentterissä ei ole niveltä eli jos joku kuspo ei tiedä nii joku voi luulla et mä näytän sille keskaria ku mul on käsi nyrkissä. Ja sitten itse asiaan eli tähän aiheeseen ettei mee ihan off-topic sori jos tää häiritsee modeja. Niin kaikille lyhytkasvuisille ajokortti tulee vuotta aikaisemmin eli 17 vuotiaana ja jos haluaa voi mennä inttiin jos haluaa. En todellakaan aikonut mennä linnaan :)
karesai linkki 11. elokuuta 2003 kello 10.37
karesai 11. elokuuta 2003 kello 10.37 linkki	Ei oo reilua. En kyl ajatellu ittekkä mennä armeijaan tai sivariin eli varmaan avovankilaan kun noi suomen "ihmisoikeuslait" on miten on. Hieman vanha otsikko mutta silti vastasin kun muutakaan tekemistä. Vielä lisäys: No jos sota nyt syttyisi ja joutuisin sinne rintamalle pyssyn kanssa niin varmaan karkaisin metsään etsisin syrjäisästä paikasta jonne kukaan ei kuitenkaan menisi kolon maassa luolan tai vastaava ja eläisin siellä sodan ajan syömällä marjoja ja eläimiä joita krillaisin. Sittenkun sota loppuisi niin tulisin pois pienestä turvalisesta kolostani ja kävelisin Helsinkiin ja sepittäisin tarinoita "olin sotavankina mutta karkasin" mutta kuitenkin uskottavasti ja kukaan ei saisi tietää että jänistin jossain kolossa.
Kasila linkki 12. elokuuta 2003 kello 6.49
Kasila 12. elokuuta 2003 kello 6.49 linkki	No toi käpykaarti on ihan ok... Ei kannata sottaan hättäilemällä mennä... Niin kiinnostaisikin kuulla miten huonosti noi "Ihmisoikeudet" on suomessa... olen mainaa jostain kuullut ettei suomessa ole edes enää lapsisotilaita... eli siis jotta olisimme aika hyvin perillä moderneista ihmisoikeuksista... ??
Chividal linkki 12. elokuuta 2003 kello 9.15
Chividal 12. elokuuta 2003 kello 9.15 linkki	Tulee kyllä aina sellanen säälin ja epäuskon välinen tunne, kun uutisissa kattoo kuvaa jostain Sierra Leonesta tai vastaavasta kun joku pikkupoika raahaa oman pitustaan AK:ta... ja kun tietää, että se on oikeasti ladattu. Ja tulee mieleen olikohan se Isku Mogadishuun, jossa tuollainen samanlainen pikkupoika ampuu vahingossa isänsä :\|
karesai linkki 12. elokuuta 2003 kello 10.27
karesai 12. elokuuta 2003 kello 10.27 linkki	Huhtikuussa 1998 YK:n ihmisoikeuskomitea huomautti Suomea siitä, että totaalikieltäytyjien tuomitseminen ehdottomiin vankeusrangaistuksiin merkitsee Suomea sitovan kansalais- ja polittiisia oikeuksia koskevan yleissopimuksen rikkomista. Juu ei oo taidettu vieläkään mitään tehdä. Saa vaan haistaa paskan koko suomen valtio en mihinkään armeijaan tai sivariin mee tai jos meen niin en tee mitään jos joudun sitten (avo)vankilaan niin vaikkas syömälakkoon jos on sillä hetkellä pokkaa, tai sitten vaan pelailen roolipelejä samanhenkisten henkilöiden kanssa. Mitä tää suomenkorpi-puolustusvoimat mihinkään vaikuttaa ei tänne kukaan hyökkää ja jos joku niin venäjä joka ei kylläkään hyökkää ja se nyt pommittaisi koko suomen ennenkun tänne jalalla astuisi. Mihin suomi tarvitsee armeijaa/MIKSI? Antakaa hyvä esimerkki niin saatana sinne mennä.
Vader linkki 12. elokuuta 2003 kello 10.46
Vader 12. elokuuta 2003 kello 10.46 linkki	[quote:daac006e5b="karesai"]Mihin suomi tarvitsee armeijaa/MIKSI? Antakaa hyvä esimerkki niin saatana sinne mennä.[/quote:daac006e5b] Suomen armeijahan on lähinnä olemassa sitä varten, että tänne ei kannata hyökätä. Eli jos joku haluaisi tänne hyökätä ja tämän maan vallata, niin siellä strategikot laskee, että ei kannata, tappiot verrattuna saatuun hyötyyn ovat liian suuret, joten hyökkäys ei kannata. Esimerkiksi jos nyt vaikka Venäjä päättäisi hyökätä Suomeen ja pommitaa koko maan, niin mitäs hyötyä siitä olisi? Ei mitään, koska jäljelle jäisi vain kraateroitunut niemimaa, jossa olisi pääasiassa vettä, palanutta maata, soraa ja kalliota. Mitäs Venäjä sillä tekisi, ei niin mitään. Harvemmin kukaan nykyään aloittaa sotaa sen takia, että saisi vierasmaalaiset tapettua, vaan siksi että saisi maan kaikkine rikkauksine haltuunsa ja elintilaa omille kansalaisilleen. Puolustusvoimat ovat siis olemassa sen takia, että Suomeen ei hyökätä. Yhdysvalloissahan tilanne on vähän toinen, sinnehän ei juuri kukaan ole koskaan hyökännyt ja sotilasorganisaatio on lähinnä hyökkäämistä varten.
karesai linkki 12. elokuuta 2003 kello 11.09
karesai 12. elokuuta 2003 kello 11.09 linkki	Mitä resursseja tai muuta venäjä muka täältä tarvitsee jotta hyökkäisi et oikein vastannut kysymykseeni kokonaan.
Vader linkki 12. elokuuta 2003 kello 11.27
Vader 12. elokuuta 2003 kello 11.27 linkki	[quote:5bd1aa3fe7="karesai"]Mitä resursseja tai muuta venäjä muka täältä tarvitsee jotta hyökkäisi et oikein vastannut kysymykseeni kokonaan.[/quote:5bd1aa3fe7] En väittänytkään että Venäjä tänne hyökkäisi, mutta esimerkiksi tällä hetkellä Suomessa on aika hyvät varastot puhdasta ilmaa, vettä ja metsää ja varsinkin sitä mainitsemaani asuintilaa (ookoo onhan Siperiassakin), hyvät tie- ja rautatieverkot, vesijohtojärjestelmät yms yms. Tilannehan on tällä hetkellä teoreettinen, en oikein usko että Euroopassa mikään valtio hyökkäisi toisen valtion kimppuun, vaikka toisen valtion puolustusvoimat olisivatkin olemattomat. Tulevaisuus on kuitenkin tuntematon, (vedetään hatusta) jos vaikka graniitti muodostuisi yhtäkkiä uskomattoman tärkeäksi materiaaliksi maailmalla, niin ilkeämielinen valtio voisi laskea hyödyt Suomen valtaamiseksi. Suomessa on tällä hetkellä hyvä tilanne siinä mielessä, että lähes kaikki yli 20-vuotiaat miehet ovat sotilaskoulutettuja ja voidaan tarvittaessa heittää rintamalle. Jos taas puolustusvoimia ei olisi, olisi tyhjästä paha nyhjäistä. Pääasia on kuitenkin se, että Suomen Puolustusvoimat eivät ole sitä varten, että niillä torjuttaisiin hyökkäys (saati hyökättäisiin minnekään), vaan että niillä ennaltaehkäistään hyökkäys Suomeen. Vertailukohtaa voisi etsiä vaikka kylmän sodan aikaisesta kilpavaruselusta, jossa kaksi suurvaltaa rakentaa jatkuvasti enemmän ydinaseita, jotta niitä olisi enemmän kuin toisella, jotta toisen ei kannattaisi hyökätä. Eli kun saatu hyöty on riittävän pieni, tai olematon, niin sen eteen ei kannata uhrata. Nyt sitten niitä on viime vuosikymmenet taas purettu kilpaa kun molemmilla on ollut aseita riittävästi tuhoamaan koko maapallo muutamaan kertaan.
karesai linkki 12. elokuuta 2003 kello 11.32
karesai 12. elokuuta 2003 kello 11.32 linkki	Juuri ton kaiketi halusin kuulla mutta ei ole tarpeeksi painavaa syytä mennä armeijaan.
Runemaster linkki 12. elokuuta 2003 kello 12.08
Runemaster 12. elokuuta 2003 kello 12.08 linkki	Minusta isänmaa on jo tarpeeksi painava syy mennä armeijaan, mutta jos sen edelle menee oma etu ja laiskuus, niin minkäs teet? Armeija on hyvä yleiskunnon mittari ja minusta sinne meneminen on pikemminkin etu ja velvollisuus, kuin mikään pakko. Voihan olla tietysti että olet pelästynyt puheita metsässä rämpimisestä ja aikaisin heräämisestä, ja sen myötä sinussa on herännyt vastemielisiä ajatuksia armeijasta. Ehkä voisit kertoa, mikä on niin kuoleman vakavaa, että et sinne voi mennä.
karesai linkki 12. elokuuta 2003 kello 12.36
karesai 12. elokuuta 2003 kello 12.36 linkki	En kestä tehdä jotain toisen ihmisten kanssa mitä armeijassa kuitenkiin joutuu ja kaikki katsoo vierestä ja on rasittavaa muutenkin olla koko ajan ihmisten lähellä. Tulee ahdistava olo kun koulussakin istuu pari tuntia samassa suljetussa luokassa ja meinaa tulla hulluksi jos vielä pitäisi tehdä jotain. On kova allergia ja tänäki kesänä oli 10 minuuttia ulkona niin ei kunnolla voi hengittää tai pitää silmiä auki (joka kesä ei niin paha) Marsseilla tulee kuulemma jalat tappavan kipeäksi jos on erittäin litteäpohjaiset jalkapohjat (ei tue tarpeeksi jalkaa tai vastaa) ja minullakin sattuu olemaan vähintään yhtä tuommoiset kun kuulemaltani henkilöltä.
Runemaster linkki 12. elokuuta 2003 kello 13.22
Runemaster 12. elokuuta 2003 kello 13.22 linkki	Jos se tilanne nyt on mielestäsi noin epätoivoinen karesai, niin senkus menet vankilaan kuolemaan tylsyyteen! :lol: Tuskimpa vaikka muiden ihmisten seura tai kipeät jalkapohjat voi olla kauheampaa, kuin jossain vankilassa istuminen päivät pitkät. Ja allergioihin on keksitty lääkkeet. Jos armeija on mielestäsi tiukka ei, niin ehkä sivari?
karesai linkki 12. elokuuta 2003 kello 13.37
karesai 12. elokuuta 2003 kello 13.37 linkki	Allergialääkkeet on tehottomia (kokeillut 5-10 eri valmistajan) ja vietän mieluummin aikaa yksin tai todella pienessä porukassa kuin monen ihmisen parissa. Sivari taas kestää niin kauan.
Kasila linkki 12. elokuuta 2003 kello 14.09
Kasila 12. elokuuta 2003 kello 14.09 linkki	Elämä on rankkaa... mene vankilaan niin ei tarvitse miettiä muita ihmisiä tai sitä miten sais rahaa ruokaan. Uskalla elää ja ottaa kokemuksia. Armeijaan kannattaa mennä jo vain senkin takia, että näät ihmisiä oman elin piirisi ulkopuolella. Itse Lukiosta (0.5 vuotta amkissa) ja sitten Yliopistoon menneenä EN olisi koskaan joutunut hengaileen levyseppähitsareiden kanssa ja toisin päin... Siinä on syy mennä kituun se 6 kk (!). Itseäni vitutti kokoajan ja siellä (olin 11 kk) mutta elämää se on niinkuin kaikki muu pakollinen shitti... Joo ja ei kannata olla menemättä armeijaan sen takii kun on "pasifistisia" ajatuksia. Kannattaa käydä army ja sitten mennä niihin miekkareihin on vi*** paljon uskottavampaa uskoo rauha juttuja kun on army tausta. Oikeesti vituttaa ne karvalakki eukot jotka ei ole käynyt 100 km lähempänä varuskuntaa ja ne tietää miten siellä homma hoituu. Allergiat...--> hae vapautusta marssista... itke lääkärille... ja jos meinaat sivariin yms... käy armeijassa ja ole 3 viikkoa näet mitä se on... (ja sodessä on hyvii munkkeja)... sitten 3 viikon jälkeen voit uskottavasti linnassa uhota "Vitt* se armeja on P***** paikka..."
black knight linkki 13. elokuuta 2003 kello 7.45
black knight 13. elokuuta 2003 kello 7.45 linkki	minun mielipide on tässä: jos joskus tulee esim... sota. niin sivarit joutuvat kuitenkin sotaan, ja tässä tilanteessa he ovat TYKIN RUOKAA... eivät he pääse mihinkään lääkärihommiin ym... osa syy on siinä ettei heitä haluta siihen virkaan, koska he vain valittavat... ja tutkimusten mukaan suurin osa sivareista on jotain huumeongelmaisia ym... armeija on jokamiehen homma... sivari on tarkoitettu ihmisille, jotka eivät pysty käymään armeijaa jonkun syyn takia
Chividal linkki 13. elokuuta 2003 kello 9.32
Chividal 13. elokuuta 2003 kello 9.32 linkki	Tässä minun mielipiteeni näistä: [quote:cac9cf23db]... ja tutkimusten mukaan suurin osa sivareista on jotain huumeongelmaisia ym..[/quote:cac9cf23db] tämä tutkimus on varmaankin täyttä bs:ää. Uskoisin, että huumeidenkäyttäjiä on armeijassa [u:cac9cf23db]lähes[/u:cac9cf23db] yhtä paljon kuin sivarissa. Ja tuo "suurin osa" on se kaikkein väärin sana tuossa [quote:cac9cf23db]... sivari on tarkoitettu ihmisille, jotka eivät pysty käymään armeijaa jonkun syyn takia[/quote:cac9cf23db] Minusta ja valtion mielestä sivari on tarkoitettu niille, jotka eivät pysty [u:cac9cf23db]tai halua[/u:cac9cf23db] käydä armeijaa.
Sampi linkki 13. elokuuta 2003 kello 10.33
Sampi 13. elokuuta 2003 kello 10.33 linkki	Huoh. Vieläkö te jaksatte jauhaa tästä? Eikös tämä keskustelu käyty jo vuosi sitten, tai jotain? Itse kirjoittelen tässä vain kiinnostuneena Black Knightin tutkimuskommentista. Tahtoisinpa todella nähdä tuon "tutkimuksen". Ettet vain viitta ylioppilaslehden tekemään hyvin rajalliseen asennekyselyyn? Ei siinä mielestäni ollut juurikaan eroa huumekysymyksissä sivarien ja inttikundien välillä. Kokeiltu oli suurinpiirtein saman verran, ja asenteet oli melko samat. Mutta kuten sanoin, tuo kysely oli rajattu yhteen Lapinjärvi-kurssiin jasuurinpiirtein samaan määrään solttupoikia yhdestä varuskunnasta (en muista mistä). Ei löytynyt helposti ainakaan Ylkkärin sivuilta. Tehdäänpä vielä tarkennus edellisiin sivarimääritelmiin: Ne, jotka eivät pysty käymään armeijaa jostain syystä, saavat vapautuksen. Tämä siis vaikkapa jokin perinnöllinen vaiva, kuten Mostalilla. Ne, jotka eivät jostain syystä [b:8b9f85b929]tahdo[/b:8b9f85b929] mennä armeijaan, saavat vaihtoehdon - mennä siviilipalvelukseen. Perusteluksi riittää raksi lomakkeeseen kohdalle "kieltäydyn suorittamasta armeijapalvelusta eettisistä syistä", tai "kieltäydyn suorittamasta armeijapalvelusta uskonnollisista syistä." (Suosittelen, että jokainen kyllä perustelee valintansa itselleen muulla kuin ruksilla lapussa.) Ne, jotka eivät sittem jostain syystä suostu kumpaankaan vaihtoehtoon, joutuvat Suomen lakien mukaan suorittamaan vankeusrangaistuksen. Tämä, ja sivarin melkoinen kesto nyppii [url=http://web.amnesty.org/report2003/fin-summary-eng]Amnestyä[/url], ja mielestäni syystä. Mielipiteeni on se, että sivari pitäisi lyhentää 395 päivästä vuoden mittaiseksi (tai siihen solttumaksimiin, oliko se nyt 362, jottei reservinupseerit närkästy), ja ottaa lyhennetty aika pois käsittämättömän turhasta Lapinjärvijaksosta, jonka sisällön voisi tiivistää helposti viikkoon. Perkeleet, nyt saitte minutkin jauhamiseen mukaan.
karesai linkki 13. elokuuta 2003 kello 11.55
karesai 13. elokuuta 2003 kello 11.55 linkki	Eli niitä jotka eivät pysty käydä armeijaa rankaistaan yli kaksi kertaa pidemmällä sivarilla, black knight?
Kasila linkki 13. elokuuta 2003 kello 15.55
Kasila 13. elokuuta 2003 kello 15.55 linkki	[quote:69e6f600c6]Eli niitä jotka eivät pysty käydä armeijaa rankaistaan yli kaksi kertaa pidemmällä sivarilla, black knight?[/quote:69e6f600c6] jops... tämä on mielipide... ei flamesinko : Ihan oikein. Metässä samoilu 24h/7d vs 8h/5d ??? aika outoo ois että sivari ois saman pitunen kuin army... vai. ????
karesai linkki 13. elokuuta 2003 kello 16.17
karesai 13. elokuuta 2003 kello 16.17 linkki	No huoh että menee turhaksi ota ne nukkumiset yms. pois siitä metsästä samoilusta ja mun puolesta sivari sais vaikka olla pidempi.
Chividal linkki 13. elokuuta 2003 kello 16.58
Chividal 13. elokuuta 2003 kello 16.58 linkki	[quote:6844d76deb]Ihan oikein. Metässä samoilu 24h/7d vs 8h/5d ??? aika outoo ois että sivari ois saman pitunen kuin army... vai. ????[/quote:6844d76deb] Samaa mieltä. Ja vielä muistin virkistämiseksi ( :P ) vain alle puolet armeijan käyvistä ovat siellä tuon 180 päivää. Loput epämääräisessä suhteessa 270 tai 362 päivää. Ja taitaa tosiaan olla jo ziljoonas kerta kun samat asiat pyörii tässä aiheessa. Jos maailma olisi hyvä paikka niin ei tarvitsisi armeijaa - jos ei olisi armeijoita niin maailma olisi hyvä paikka...
karesai linkki 13. elokuuta 2003 kello 17.04
karesai 13. elokuuta 2003 kello 17.04 linkki	Nojuu ihan sama suomi ei silti realistisesti ajateltuna tarvi puolustusvoimia ja sitä ei voi kiistää. Saman tien esimerkiksi Halosen ympärille 25 henkivartijaa + poliisisaattue koko ajan mukana onhan "mahdollista" että sitä yritetään salamurhata.
wakboth linkki 14. elokuuta 2003 kello 6.01
wakboth 14. elokuuta 2003 kello 6.01 linkki	[quote:640fba4c3a]Nojuu ihan sama suomi ei silti realistisesti ajateltuna tarvi puolustusvoimia ja sitä ei voi kiistää[/quote:640fba4c3a] Aha, selvä, jos sä kerran sanot... luitko muuten ketjua alusta asti, ennen herätit tämän henkiin... ?
Marcus Maximus linkki 14. elokuuta 2003 kello 7.30
Marcus Maximus 14. elokuuta 2003 kello 7.30 linkki	Alkaiskohan tän keskustelun mahdollisuudet olla käytetty loppuun?
Kymppimies linkki 14. elokuuta 2003 kello 17.23
Kymppimies 14. elokuuta 2003 kello 17.23 linkki	hei hei hei pojat, rajottakaa vähä :evil: , must ainakaa ei oo kivaa haukkuu ketää mielipiteiden perusteella, nekun on kaikilla erilaiset, sinä voi käydä niinkin ettei niitä toisten mielipiteitä saa sitten kun niitä kaipaisi :(
Vader linkki 14. elokuuta 2003 kello 19.44
Vader 14. elokuuta 2003 kello 19.44 linkki	Hmm... Kyselyyn vastanneista kukaan ei ole totaalikieltäytyjä, kukaan ei aio olla totaalikieltäytyjä eikä kukaan suorita totaalikieltäytymistään. Vähän kummastuttaa että miten tästä ääriosastosta riittää täällä niinkin paljon juttua...? Mutta minun puolestani tämän voi jo unohtaa...