|
petteri
linkki
14. tammikuuta 2003 kello 17.34
|
|
petteri
14. tammikuuta 2003 kello 17.34
linkki
|
[b:0c674dfa55][admin: ketju leikattu [url=http://www.kalikos.org/foorumi/viewtopic.php?t=828]Oletko pelannut HeroWarsia?[/url] -ketjusta][/b:0c674dfa55]
[quote:0c674dfa55="Nysalor"]Pähkäily avuttomien vastustajien tappamisestakin kuulostaa kummalta, kun kysytään vielä miksi "tunkea ihmiskunnan pahimpia puolia pelikokemukseen". Latteaa.[/quote:0c674dfa55]
Hmm... ei oikeen aukea mulle mitä haet takaa?
|
|
Daedra
linkki
14. tammikuuta 2003 kello 17.39
|
|
Daedra
14. tammikuuta 2003 kello 17.39
linkki
|
Minä en pidä maksaletuista.
Mielestäni maksaletuissa on yhdistetty kammottavalla tavalla suolainen ja makea, mikään määrä puolukkahilloa ei saa niitä maistumaan hyvältä. En myöskään pidä niiden paketeista, punainen ja vihreä, epäpyhä avioliitto. Maksaletut ovat ällöttäviä erityisesti kylminä.
Minusta on omituista, kun jotkut ihmiset sanovat maksan olevan terveellistä. Eikö maksa ole juuri se osa elimistöä, jonne kaikki kuona kerääntyy? Jo ajatus kaiken sen moskan nauttimisesta alas kurkustani saa minut karttamaan maksaa kuin ruttoa. Maksa on pahaa.
Ainiin, sitten vielä siitä maksan mausta. Mielestäni perustelut maksan puolesta ovat turhia, se kun on kovin pahaa. En ollenkaan pidä siitä.
-niko
ps. Maksa on pahaa
|
|
Nysalor
linkki
14. tammikuuta 2003 kello 20.07
|
|
Nysalor
14. tammikuuta 2003 kello 20.07
linkki
|
petteri:
[i:6758d47f32]Hmm... ei oikeen aukea mulle mitä haet takaa?[/i:6758d47f32]
Ihmettelen vain, miksi edes kirjaan on tungettu tällaista höpinää kuin Hero Wars -kirjan sivulla 149, jossa esitetään argumentteja puolesta ja vastaan sille, pitäisikö pelissä tulla esiin ihmisten "pahimpia" puolia. Ehkä kyseessä on jotakin tarinankerronnallisuutta, joka ei oikein putoa minulle. Itse pidän jotenkin vain luontevana, ettei pelissä viattomiakaan säästetä, jos rooli sitä vaatii.
Daedra:
[i:6758d47f32]Minä en pidä maksaletuista.[/i:6758d47f32]
Enpä minäkään. Tosin sopisikohan keskustelu maksasta enemmänkin yleisen keskustelun puolelle? Jos taas pyrit sanomaan jotakin Hero Warsista, niin voisiko sen ehkä tehdä sillä nimellä?
[i:6758d47f32]Mielestäni perustelut maksan puolesta ovat turhia, se kun on kovin pahaa.[/i:6758d47f32]
Jaa-a, minä taas mielelläni kyllä mietin kaikenlaisia argumentteja, vaikka aihe olisi niinkin vastenmielinen kuin maksa tai yhtä hyvin ihmissyöntikin. Pohdiskelu ja argumentointi puolesta ja vastaan ovat hyväksi, luulisin. Itsekin koetin esittää konkreettisesti niitä juttuja, jotka ovat saaneet minut negatiiviseksi Hero Warsia kohtaan.
Larppa:
[i:6758d47f32]Pitäisi ehkäpä minunkin alkaa pelaamaan, kun ei ole tullut pelistä muuta negatiivista kommenttia kuin nämä Nysalorin. Eli taitaa olla ihan kelpo peli. Pitäisi alkaa keräämään rahaa massa tilaukseen fantsusta.[/i:6758d47f32]
Pelin hyvyys tai huonous on varmaan paljolti makuasia ja ne riippuvat arvatenkin myös siitä, mitä peliltä haet. Jos haet dramaattisuutta, elokuvamaisuutta, tarinankerrontaa ja hyvin kevyitä sääntöjä Gloranthaan englanniksi ilman sen suurempia mallinnustemppuja, niin Hero Wars tai HeroQuest voisi olla valintasi. Silti saattaisi olla järkevää odottaa HeroQuestia ennen hankintaa, koska jatkossa kirjat tulevat olemaan HeroQuestin systeemillä toimivia, vaikka erot ovatkin kai aika pieniä. Hero Warsin peruspakkauksen kirjat eivät muuten ole kovin kauniita ulkonäöltäänkään ja siihenkin saattaa tulla parannusta HeroQuestin myötä.
Grammund:
[i:6758d47f32]Ymmärrän täysin Nysalorin ajatuksen, sillä ensi tutustuminen hw:hen sai unohtamaan pelin puoleksi vuodeksi ja manaamaan sen alimpaan helvettiin.[/i:6758d47f32]
En minä sitä nyt alimpaan helvettiin ole manannut ja olisin ihan kiinnostunut kokeilemaan Hero Warsia, jos joku sitä vaikkapa irkissä peluuttaisi. Useat asiat vain Hero Warsin logiikassa tuntuvat minusta hiukkasen epämääräisiltä tai ainakin minun pelitapani vastaisilta.
|
|
petteri
linkki
14. tammikuuta 2003 kello 20.51
|
|
petteri
14. tammikuuta 2003 kello 20.51
linkki
|
[quote:7eb2b622b9="Nysalor"]petteri:
[i:7eb2b622b9]Hmm... ei oikeen aukea mulle mitä haet takaa?[/i:7eb2b622b9]
Ihmettelen vain, miksi edes kirjaan on tungettu tällaista höpinää kuin Hero Wars -kirjan sivulla 149, jossa esitetään argumentteja puolesta ja vastaan sille, pitäisikö pelissä tulla esiin ihmisten "pahimpia" puolia. Ehkä kyseessä on jotakin tarinankerronnallisuutta, joka ei oikein putoa minulle. Itse pidän jotenkin vain luontevana, ettei pelissä viattomiakaan säästetä, jos rooli sitä vaatii.
[/quote:7eb2b622b9]
Jaa ok. En yhdistänyt oikeeseen kohtaan kirjassa :D Taitaa olla toi pätkä siellä ihan vaan yleisenä ohjeena roolipelaamiselle. Mielestäni ihan asiallinen, mutta makuasiahan tämä on.
|
|
epaz
linkki
15. tammikuuta 2003 kello 9.32
|
|
epaz
15. tammikuuta 2003 kello 9.32
linkki
|
[quote:4b10bf01d7="Nysalor"]Erityisesti minua ärsyttää jossakin kohdin aika ylimalkainen ote, kuten rahajuttujen kohdalla: "Sankarien ei tarvitse käsitellä pennejä ja guildereita. Sankarillasi on useimmiten tarpeeksi rahaa elämiseen."[/quote:4b10bf01d7]
Tässä mielestäni on syytä painottaa sanaa sankari - jos hahmot ovat vähäosaisempia tai jostain syystä vaikeassa tilanteessa (esim. heidät on vastikään ryöstetty), on tietenkin toimittava eri tavalla. Samoin jos hahmot haluavat tehdä jotain merkittäviä ostoksia, on vähennettävä sen jälkeen Varakkuus -ominaisuudesta 'sopiva määrä'. Kyse lienee ennenkaikkea siitä, että [b:4b10bf01d7]tarinan kerronta[/b:4b10bf01d7] ei hidastuisi turhan nypläämisen takia.
[quote:4b10bf01d7]Samoin häiritsee jatkuva elokuvamaisuuden ja dramaattisuuden korostus.[/quote:4b10bf01d7]
Suurten tunteiden, eeppisten seikkailujen ja tarunhohtoisen sankaruuden! Sitä HeroWars/-Quest on tehty mallintamaan :) Sen ei tarvitse olla juuri elokuvamaista, pelin voi vetää myös kansantarumaisesti tai myyttisesti tai...
[quote:4b10bf01d7]Hauskuuden ja helppouden päästä sisään maailmaan sanotaan myös vähentyneen ja on sanottu tylsäksi sitä, että paljon asioita pelkistetään yhteen nopanheittoon.[/quote:4b10bf01d7]
Olen ennen HeroWarsia yrittänyt päästä sisään Gloranthaan, mutta se tuntui vaikealta ja ei-hauskalta. HeroWarsin kirjojen myötä tämä on muuttunut päinvastaiseksi, ja nyt jaksan jo lukea RQ-aikojenkin kirjoja vaivatta. Mutta tämä on vain minun henkilökohtainen kokemukseni - joku muu saattaa pitää uusia kirjoja tylsinä ja vaikeina.
[quote:4b10bf01d7]Jos haet dramaattisuutta, elokuvamaisuutta, tarinankerrontaa ja hyvin kevyitä sääntöjä Gloranthaan englanniksi ilman sen suurempia mallinnustemppuja, niin Hero Wars tai HeroQuest voisi olla valintasi.[/quote:4b10bf01d7]
Mutta HW/HQ:han mallintavat, vain eri tavalla kuin vaikkapa RQ. Mielestäni juuri HW:n mekaniikoista 'raskain', extended contest, on uskomattoman nerokas keksintö - AP:t kuvaavat [b:4b10bf01d7]vain[/b:4b10bf01d7] kilpailijoiden asemaa kuluvassa mittelössä, pelinjohtaja ja pelaaja valitsevat käyttämänsä taidot ja bidien suuruuden ja näistä päätellen kuvataan tapahtumien eteneminen. Mahdollistaa ihan mitä tahansa mielikuvitus vain voi keksiä! Pidän siitä.
Toivottavasti sain valaistua hieman lisää mistä HeroWarsissa on kyse. En sano, että se olisi parempi tai huonompi kuin RQ, vain erilainen. Vaikka HW:ssa on vikansa, on se kerrassaan oiva järjestelmä käytettynä oikein.
-Sampo
|
|
Juha R
linkki
15. tammikuuta 2003 kello 21.15
|
|
Juha R
15. tammikuuta 2003 kello 21.15
linkki
|
[quote:45e66b2cb9]Suurten tunteiden, eeppisten seikkailujen ja tarunhohtoisen sankaruuden! Sitä HeroWars/-Quest on tehty mallintamaan :) Sen ei tarvitse olla juuri elokuvamaista, pelin voi vetää myös kansantarumaisesti tai myyttisesti tai...[/quote:45e66b2cb9]
Aivan. Elokuvallisuuden korostaminen säännöissä on ilmeisesti R.Lawsia omimmillaan ja aika rasittavaa. Gloranthan esikuvat onneksi ovat ihan muualla, ja HW sinänsä tukee kerronnan sujuvuutta esikuvista riippumatta.
Myönnettäköön että myös minua pännivät nuo Nysalorin esille ottamat jaarittelut 'väkivaltaa vai ei'. Mutta metsä puilta, nämä amerikkalaisuuden pilkahdukset eivät liity pääasiaan eli sääntöihin TAI siihen miten HW Gloranthan esittää mitenkään.
|
|
Nysalor
linkki
16. tammikuuta 2003 kello 0.19
|
|
Nysalor
16. tammikuuta 2003 kello 0.19
linkki
|
humis:
[i:47007cc894]Mitä suurempi voitto, sen merkittävämmät seuraukset - jos saat oikeusjuttuun liittyvässä väittelyssä täydellisen voiton vastustajastasi muistavat kaikki varmasti vuoden jälkeenkin miten häntä nöyryytit, jos saat vain marginaalisen voiton niin ehkä oikeus kyllä tuomitsee asian sinun hyväksesi, mutta lieventävät asianhaarat johtavat vain kovin vähäiseen korvaukseen. Nopat antavat vain suunnan ja suuruuden tapahtumille, pelinjohtaja hoitaa kaiken muuntamisen pelimaailman tapahtumiksi.[/i:47007cc894]
Oikeastaan tässä ei varmaan ole mitään uutta ja mullistavaa, sillä jokseenkin samantapaista systeemiä käytän toisinaan myös RuneQuestissa eli saatan säädellä tietyn kyvyn tai muun asian suorittamisesta saatua hyötyä sen mukaan, kuinka hyvä kyky yleensä on ja millainen nopanheitto on suhteessa siihen. Tämä on toki paljolti intuitiivista ja tilanteen pohjalta hahmottuvaa, mutta ainakin minusta ihan mukava systeemi. Eipä se varmasti ole HW:ssakaan niitä asioita huonoimmasta päästä. :)
epaz:
[i:47007cc894]Tässä mielestäni on syytä painottaa sanaa sankari - jos hahmot ovat vähäosaisempia tai jostain syystä vaikeassa tilanteessa (esim. heidät on vastikään ryöstetty), on tietenkin toimittava eri tavalla. Samoin jos hahmot haluavat tehdä jotain merkittäviä ostoksia, on vähennettävä sen jälkeen Varakkuus -ominaisuudesta 'sopiva määrä'. Kyse lienee ennenkaikkea siitä, että tarinan kerronta ei hidastuisi turhan nypläämisen takia.[/i:47007cc894]
Eikös termi "sankari" nyt kuitenkin ole pelihahmon käsitteen vastine Hero Warsissa vai olenko ymmärtänyt asian väärin? Ehkä minä olen sitten pikkuyksityiskohtien nysvääjä, mutta minulle vain tuo epämääräinen rahanomistamissysteemi ei oikein kolahda, enkä näe rahavarojen kirjaamisenkaan hidastavan mitenkään katastrofaalisesti kerrontaa. Omissa peleissäni on toisinaan heitetty hatusta sopiva rahamäärä, jonka henkilö omistaa, mutta kyllä niistä on pyritty kirjaa pitämään ilman valtaisia ponnistuksia. Mutta kukin tietysti tavallaan.
[i:47007cc894]Olen ennen HeroWarsia yrittänyt päästä sisään Gloranthaan, mutta se tuntui vaikealta ja ei-hauskalta. HeroWarsin kirjojen myötä tämä on muuttunut päinvastaiseksi, ja nyt jaksan jo lukea RQ-aikojenkin kirjoja vaivatta. Mutta tämä on vain minun henkilökohtainen kokemukseni - joku muu saattaa pitää uusia kirjoja tylsinä ja vaikeina.[/i:47007cc894]
Minä taas juuri RuneQuestin kirjojen kautta pääsin sisälle Gloranthaan ja vakuutuin maailman oivallisuudesta. Hero Warsin kirjoissa on ollut myös oivallista lisätietoa Gloranthasta, kun en ole antanut mielestäni turhien muutosten tai sääntöhommien häiritä. Minulla on kuitenkin vieläkin sellainen tunne, etteivät Hero Warsin kirjat paljon paremmin kuin RuneQuestin kirjatkaan pysty vielä parhaalla tavalla tuomaan Gloranthaa helpolla tavalla kaikkien potentiaalisesti kiinnostuneiden ihmisten ulottuville.
[i:47007cc894]Mutta HW/HQ:han mallintavat, vain eri tavalla kuin vaikkapa RQ.[/i:47007cc894]
En tiedä, olenko käsittänyt väärin, mutta olen ymmärtänyt, että HW kuvaisi esimerkiksi taistelua kovin ylimalkaisesti RuneQuestiin verrattuna. Paljon siis jää kai pelaajan mielikuvituksen ja mahdollisen taistelutietämyksen varaan. Voihan sitä tietysti kutsua mallintamiseksikin, jos haluaa.
esidebob:
[i:47007cc894]Jos roolipelin on tarkoitus olla jonkinlainen kilpailu pelinjohtajan ja pelaajien välillä, tulevat tarkemmat sääntörungostot paremmin kyseeseen.[/i:47007cc894]
Enpä usko, että tarkempien sääntöjen käyttäminen olisi kiinni pelinjohtajan ja pelaajien kilpailusta, vaan ehkä pikemminkin siitä, että tarkemmat säännöt saattavat antaa enemmän yksityiskohtia, joissa ei tarvitse vaivata sitten kovasti mielikuvitusta, eikä kuvaus jää kovin ympäripyöreäksi.
Juha R:
[i:47007cc894]Myönnettäköön että myös minua pännivät nuo Nysalorin esille ottamat jaarittelut 'väkivaltaa vai ei'.[/i:47007cc894]
Nyt täytyy tosiaan piirtää rasti seinään: minä ja Juha olemme kerrankin yhtä mieltä edes jostakin Hero Warsiin liittyvästä asiasta. :) Eipä silti, ehkä olen alkanut nähdä Hero Warsin edes hieman aikaisempaa myönteisemmässä valossa, vaikken vieläkään oikein usko sen olevan minulle oikea systeemi. Vai onkohan joku ketale onnistunut heittämään minun Pocharngon loitsun Rappioituminen... :)
|
|
humis
linkki
16. tammikuuta 2003 kello 10.41
|
|
humis
16. tammikuuta 2003 kello 10.41
linkki
|
Olemme ajautumassa pahasti taas vanhoille rintamalinjoille. Jos tämä vielä jatkuu pitkään, voitaisiin nämä kaikki (neljäkö niitä jo alkaa olla?-) HW/RQ -fanaatikkojen tappelut siirtää omalle taisteluareena-alueelle foorumia..... :)
[puhutaan resoluutioskaalasta]
[quote:2de1884398="Nysalor"]
Oikeastaan tässä ei varmaan ole mitään uutta ja mullistavaa, sillä jokseenkin samantapaista systeemiä käytän toisinaan myös RuneQuestissa eli saatan säädellä tietyn kyvyn tai muun asian[/quote:2de1884398]
Luulisin useimpien pelinjohtajien säätelevän lopputulosta nopanheiton mukaan enemmän kuin mitä useimpien sääntöjärjestelmien binäärinen onnistuu/ei-onnistu -mekaniikka antaa myöten (ja onhan RQ:ssakin spesiaali ja kriittinen). Kyllä mä joskus HW:ssäkin hienosäädän tulosta sen mukaan, kuinka suuri erotus nopanheitoilla on jos samaan onnistumisasteeseen päädytään. Pointti tietysti onkin se, että HW:ssä tämä tapahtumien vaikutusten ja vaikutusten suuruuden selvittämisen malli on yleispätevä ja yksi koko järjestelmän keskuksista. Homman jähmettäminen tarkaksi mekaniikaksi palvelee järjestelmää muilla alueilla (katso myöhempi kohta vastauksessa)
[quote:2de1884398="Nysalor"]
Eikös termi "sankari" nyt kuitenkin ole pelihahmon käsitteen vastine Hero Warsissa vai olenko ymmärtänyt asian väärin? Ehkä minä olen sitten
[/quote:2de1884398]
Tämä nyt on vähän nitpickingiä. Termi sankari yhdistetään pelihahmon käsitteeseen HeroWars -kirjoissa siksi, että ne on kirjoitettu tukemaan sankaritason pelaamista. Kepinkerääjä-tason kampanjoihin viitataan ehkä kerran, pari. On selvää, etteivät kaikki HW-kirjan mekaniikat ja ohjeet päde muihin kuin sankarillisiin kampanjoihin, vaikka itse perusjärjestelmä onkin yleispätevä.
Eikä HW mitenkään täydellinen ole, hitto, täynnä reikiähän sekin on jos niitä haluaa etsiä. Samoin kuten sinä teet RQ:ssa, me käytämme järkeä ja muokkaamme mekaniikkaa siihen suuntaan, mikä tuntuu meidän peleihimme sopivalta. Jotenkin tuntuu, että puolustaessasi RQ:ta otat siihen mukaan kaikki mahdolliset tilanteeseen sopivat omat modifikaatiosi, mutta HW:tä käsitellessäsi pidät kirjaa jumalan sanana ja sitten kiellät tuon jumalan vääränä ja paradoksaalisena.
HW on kirjoitettu huonosti. Robin Laws on tuonut siihen liikaa amerikkalaisuutta, liikaa elokuvamaisuutta (tosin varmaan siksi, että elokuvamaisuudella on helppo selittää eeppisyyttä tyhmille amerikkalaisille), iso osa HW-kirjan lisämekaniikoista on huonoja ja turhia (community support, carryover, ...). Eeppisen tarinankerrontatyylin vahvat pointitkin jouduin oppimaan muualta. Tiesin kuitenkin jo heti ensilukemalla, että perusmekaniikka on RAUTAINEN ja juuri sitä mitä etsin. Kaiken muun olenkin jättänyt enimmäkseen huomiotta, ottanut joitakin juttuja käyttöön siinä vaiheessa kun olen ymmärtänyt ne paremmin ja todennut niiden voivan sopia kampanjan vaiheeseen.
[quote:2de1884398="Nysalor"]muutosten tai sääntöhommien häiritä. Minulla on kuitenkin vieläkin sellainen tunne, etteivät Hero Warsin kirjat paljon paremmin kuin RuneQuestin kirjatkaan pysty vielä parhaalla tavalla tuomaan Gloranthaa helpolla tavalla kaikkien potentiaalisesti kiinnostuneiden ihmisten ulottuville.[/quote:2de1884398]
Parhaiten Glorantha varmaan leviää siten, että Gloranthasta jo paljon tietävä pelinjohtaja vetää pelejä ummikoille. Mielestäni kuitenkin Thunder Rebels on Glorantha-kirjojen joukosta ehdottomasti luettavin ja täydellisin yhden kulttuurin kuvaus mitä löytyy ja on siten aikaisempia helpommin aukeava portti Gloranthan maailmaan. Kun päälle lämää vielä King of Dragon Passin niin vieheestä tulee vastustamaton.
[quote:2de1884398="Nysalor"]
Enpä usko, että tarkempien sääntöjen käyttäminen olisi kiinni pelinjohtajan ja pelaajien kilpailusta, vaan ehkä pikemminkin siitä, että tarkemmat säännöt saattavat antaa enemmän yksityiskohtia, joissa ei tarvitse vaivata sitten kovasti mielikuvitusta, eikä kuvaus jää kovin ympäripyöreäksi.
[/quote:2de1884398]
Sanotaan sitten niin päin, että HW-säännöstö ei mitenkään helposti taivu porukalle, jossa pelinjohtaja ja pelajaat istuvat eri puolilla rintamalinjaa.
Ja myönnän kyllä ihan avoimesti, ettei mielenkiintoisten kuvausten keksiminen aina ole helppoa. Otan sen kuitenkin haasteena itselleni ja uskon, että mitä kauemmin sitä harrastaa, sitä paremmin se luistaa. Ja ainakaan meidän kampanjamme ilmapiirissä se taakka ei lankea pelkästään minulle. Koska kaikki tietävät nopanheiton jälkeen suht. tarkasti, minkäsuuruinen voitto tai häviö hahmoja kohtasi (huom vastauksen kohta 1), voi kuka tahansa pelaajista esittää, mitä pelimaailmassa oikeastaan tapahtui. Kuusi aivoa keksii aina paremman kuvauksen kuin yksi, varsinkin jos se yksi on koko ajan muutenkin rasitettuna. Tämä on mielestäni yksi järjestelmän ehdottomista vahvuuksista, mutta vaatii toimiakseen paitsi sitä että pelaajat ja pelinjohtaja istuvat samassa juoksuhaudassa myös sitä, että pelaajat ymmärtävät olevansa hahmonsa pelaamisen lisäksi osa-aikaisia pelinjohtajan apulaisia.
|
|
Daedra
linkki
16. tammikuuta 2003 kello 11.18
|
|
Daedra
16. tammikuuta 2003 kello 11.18
linkki
|
[quote:8af128afb6][b:8af128afb6]Mutta HW/HQ:han mallintavat, vain eri tavalla kuin vaikkapa RQ. [/b:8af128afb6]
En tiedä, olenko käsittänyt väärin, mutta olen ymmärtänyt, että HW kuvaisi esimerkiksi taistelua kovin ylimalkaisesti RuneQuestiin verrattuna. Paljon siis jää kai pelaajan mielikuvituksen ja mahdollisen taistelutietämyksen varaan. Voihan sitä tietysti kutsua mallintamiseksikin, jos haluaa[/quote:8af128afb6]
Tottakai paljon jää pelaajan mielikuvituksen varaan. Viimeksi kun tarkistin, niin kyse oli roolipelistä. Ainakin meilläpäin merkittävän suuri osa roolipelien tapahtumista jää pelaajien mielikuvituksen varaan. Tosin myönnettäköön, että viime pelikerralla piirtelin joukon kuvia lennosta, mutta minun mielikuvituksestani nekin tulivat.
Ja mallintamisesta: Säännöt eivät koskaan voi ottaa huomioon kaikkea mitä voi tapahtua, joten parempi, että ne eivät edes yritä olla tiukat.
Hyvänä esimerkkinä fumblesta lienee RQn *snickers* isku per 12 sekunttia *hahahahaa* (puhumattakaan "pidempi ase lyö nopeammin" tai "joka 400:s isku osuu omaan napaan" -säännöistä).
-niko
|
|
Kasila
linkki
16. tammikuuta 2003 kello 11.32
|
|
Kasila
16. tammikuuta 2003 kello 11.32
linkki
|
[quote:80e2156168]
Hyvänä esimerkkinä fumblesta lienee RQn *snickers* isku per 12 sekunttia *hahahahaa* (puhumattakaan "pidempi ase lyö nopeammin" tai "joka 400:s isku osuu omaan napaan" -säännöistä).
-niko[/quote:80e2156168]...
muuten ihan ok mutta... toi Pidempi ase lyä nopeemmin... siis mikäs siinä on väärin...??
Oletkos katsonut monta kertaa tappaa ittensä taistelussa HW:ssä
|
|
humis
linkki
16. tammikuuta 2003 kello 11.41
|
|
humis
16. tammikuuta 2003 kello 11.41
linkki
|
[quote:5b6e66437d="Daedra"]
Ja mallintamisesta: Säännöt eivät koskaan voi ottaa huomioon kaikkea mitä voi tapahtua, joten parempi, että ne eivät edes yritä olla tiukat.
[/quote:5b6e66437d]
En sanoisi tätä näin yleismaailmallisesti. Meidän pelityylillemme sopii järjestelmä, tai oikeastaan kokoelma eritasoisia yleismaailmallisia ratkaisumekaniikkoja, jotka ovat hyvin abstrakteja. Niissäkin on kaikissa ongelmia, joista selviämme ensinnäkin sillä, että ratkaisumekaniikkoja on tarpeeksi monta erilaista ja sen lisäksi sillä, että muokkaamme ja yhdistelemme näitä järjestelmiä mix'n'match periaatteella melkein joka nopanheiton kohdalla - lähes automaattisesti.
Toiset taas tykkäävät mieluummin pelata simuloivammalla mekaniikalla, joka yrittää mallintaa maailmaa enemmän. Tietysti se epäonnistuu joissain kohdin, mutta niitä sorvataan ja muutellaan ja ollaan ottamatta huomioon minkä ehditään.
Pelityylikysymys - josta on siis mielestäni turha alkaa tappelemaan. Toiset tykkää mansikoista, toiset banaaneista - huhujen mukaan jotkut jopa maksalaatikosta. (Huom, olemme etääntyneet jo todella pitkälle alkuperäisestä otsikosta, jos tämä vielä paljon jatkuu tämän threadin alla, otan ja perustan sen tappeluareena-alueen ja jaan tämän viestiketjun sinne)
|
|
Daedra
linkki
16. tammikuuta 2003 kello 11.42
|
|
Daedra
16. tammikuuta 2003 kello 11.42
linkki
|
[quote:73ef300c86]
muuten ihan ok mutta... toi Pidempi ase lyä nopeemmin... siis mikäs siinä on väärin...??
[/quote:73ef300c86]
Ota sinä ratsupeitsesi seuraavaan kalikoksen kokoukseen, minä tuon parin lyhyitä miekkoja. Ensimmäisen iskun jälkeen, mitä veikkaat, kunpi sohii vikkelämmin?
n.m. testataan.
[quote:73ef300c86]
Oletkos katsonut monta kertaa tappaa ittensä taistelussa HW:ssä
[/quote:73ef300c86]
Katsonut mistä?
Minä en ainakaan ole onnistunut tapattamaan yhtäkään hahmoani, tahi pelaajieni hahmoja. Pari kertaa on tosin ollut hyvin lähellä, mutta sankarien tie on täynnä vaaroja.
Eihän HWssä hahmo kuole koskaan, ellei sitä pidetä tarinaan sopivana. Ei missään sanota, että Complete Victory taistelussa poistaa jonkun pään.
-niko
|
|
newsalor
linkki
16. tammikuuta 2003 kello 12.26
|
|
newsalor
16. tammikuuta 2003 kello 12.26
linkki
|
Hero Wars ei mallinna taistelua samalla tavalla, kuin RuneQuest. RuneQuest omaa oman mekaniikan taisteluiden varalle, joka kuitenkin pääpiirteittäin sopii yhteen muun pelimekaniikan kanssa. Onko yksityiskohtaisuutta se, että osumapaikka heitetään D20, lyönti itsessään D100% ja vahinko D8+1+D4?
Hero Warssin taistelut ovat kilpailutilanteita ja niiden mallintamiseen käytetään samaa mekaniikkaa, kuin kaikkien muidenkin tilanteiden mallintamiseen. Se voi olla todella epämääräistä. Tyyliin:
- (PJ) Kohtaatte matkalla Quivinvuorille rosvojoukkion.
- (PH, Humaktin palvoja) Johdan joukkomme ryövärien kimppuun ja haastan heidän johtajansa kaksintaisteluun. Ryövärit tulevat kohtaamaan oikeamielisen kuoleman!
- (PJ) Simple Contest. (Heittää noppaa. Epäonnistuu.) Ryövärien johtaja on kurja pelkuri ja pyrkii vetäytymään huomatessaan kohdanneensa ylivoimaisen vastustajan.
- (PH) (Heittää noppaa. Onnistuu.) Kuolonvalon hohkaessa miekastani jatkan taistelua tyynesti.
- (PJ) Heorl jakaa kuolemaa oikealle ja vasemmalle. Rintamanne kestää ja soturit suojelevat taudin vaivaamaa ystäväänne. Rosvojoukkion hengissä selvinneet jäsenet hajaatuvat ja pakenevat laaksojen suojiin nuolemaan haavojanne.
Toisaalta tämä taistelua oltaisiin voitu hoitaa vain sillä, että PJ olisi heittänyt pari kerta noppaa ja sitten kertonut lyhyen kuvauksen matkalla sattuneesta taistelusta. Tämä ei kuitenkaan ole ainoa tapa. Kyllä taisteluun voi useampiakin nopanheittoja tuhrata! Luovuudelle on tilaa, kun systeemi mahdollistaa kaiken likaisista tempuista, kuten lian heittäminen kasvoille, kilpimuodostelmiin ja mitä mielikuvituksellisimpiin magia käyttötapoihin. Ero RuneQuestiin on se, että RuneQuest mallintaa jokaisen tempun omalla muista eroavalla mekaniikalla!
IMO taistelun yksityiskohtaisuuden tuo erillaisten taistelutaktiikoiden / tekniikoiden käyttömahdollisuuden ja improvisoinnin mahdollisuus. Kieltämämättä erillaisten aseiden toisistaan poikkeava vauriomallinnus on hyvä juttu (ainkin minun RQ house ruleista tuttu), mutta jos tämän haluaa Hero Warssiin, niin PJ:n ei tarvitse käyttää mitään erityistä mekaniikkaa tämän kuvaamiseen, vaan hän voi antaa eri tyyppisille aseille ylimääräistä "edgeä" (etu?) eri haarniskaluokkia vastaan. Tämä siis ihan vain esimerkkinä.
Summa Summarum.
Hero Wars voi olla yksityiskohtainenkin PJ:n niin halutessa.
|
|
Nysalor
linkki
16. tammikuuta 2003 kello 15.07
|
|
Nysalor
16. tammikuuta 2003 kello 15.07
linkki
|
humis:
[i:b2d0af15bb]Tämä nyt on vähän nitpickingiä. Termi sankari yhdistetään pelihahmon käsitteeseen HeroWars -kirjoissa siksi, että ne on kirjoitettu tukemaan sankaritason pelaamista.[/i:b2d0af15bb]
Tämä on tietysti taas minun mielipiteeni, mutta arvelisin kyllä, ettei sankaritason pelaamisessakaan rahojen konkreettinen merkitseminen latista kovasti tunnelmaa tai ole ylettömän hankalaa. En näe sankaritason pelaamisessa ja rahojen merkitsemisessä pahemmin ristiriitoja.
[i:b2d0af15bb]Jotenkin tuntuu, että puolustaessasi RQ:ta otat siihen mukaan kaikki mahdolliset tilanteeseen sopivat omat modifikaatiosi, mutta HW:tä käsitellessäsi pidät kirjaa jumalan sanana ja sitten kiellät tuon jumalan vääränä ja paradoksaalisena.[/i:b2d0af15bb]
Kaipa on aika luontevaa huomioida muutokset silloin, kun perustelen sitä, miksi pelaan mieluiten RuneQuestilla. Sen sijaan minun on aika vaikea pystyä huomioimaan sitä, miten sinun peliporukkasi, humis, hoitaa esimerkiksi tuon raha-asian ja voin vain kritisoida sitä, mitä kirjassa lukee. Ei sillä, kyllä minulla on kritiikkiä myös joitakin RuneQuestin sääntöjen kohtia kohtaan ja sen vuoksi olen tehnytkin omia muutoksiani. Arvelen vain, että saan RuneQuestin pohjalta helpommin itseäni miellyttävän systeemin kuin Hero Warsin mekaniikkoja muuttamalla.
Daedra:
[i:b2d0af15bb]Ja mallintamisesta: Säännöt eivät koskaan voi ottaa huomioon kaikkea mitä voi tapahtua, joten parempi, että ne eivät edes yritä olla tiukat.[/i:b2d0af15bb]
Olen samaa mieltä siitä, etteivät säännöt oikein voi itsessään huomioida kaikkia tilanteita ja siksi pelinjohtajan kontolle jääkin paljon soveltamista. Voidaan kai kuitenkin kysyä, miten väljät säännöt ovat itselle sopivat, sillä kyllähän pelaaminen varmaan onnistuu ihan ilmankin mitään ennalta sovittuja sääntöjäkin.
[i:b2d0af15bb]Hyvänä esimerkkinä fumblesta lienee RQn *snickers* isku per 12 sekunttia *hahahahaa* (puhumattakaan "pidempi ase lyö nopeammin" tai "joka 400:s isku osuu omaan napaan" -säännöistä).[/i:b2d0af15bb]
Minä olen kyllä ymmärtänyt RuneQuestin taistelun siten, että taistelussa kyllä mottaillaan ja vaanitaan sopivaa iskupaikkaa koko ajan, mutta että todelliset vahingoittavat iskut tulevat sitten harvemmin. Mutta sinun olisi parempi keskustella tästä asiasta RuneQuest-puolella.
[i:b2d0af15bb]Eihän HWssä hahmo kuole koskaan, ellei sitä pidetä tarinaan sopivana.[/i:b2d0af15bb]
Eikös asia voi olla näin vähän joka pelissä, jossa pelinjohtaja on sääntöjä ja noppia suurempi auktoriteetti? Itse olen sitä mieltä, että mitättömässä tilanteessakin kuoleminen saattaa joskus olla tarinalle hyväksi. Muistan lukeneeni erään kirjankin, jossa yksi kirjan päähenkilöistä kuoli keskellä kirjaa vain kiven kolahdettua sattumalta hänen päähänsä. Se kerrassaan yllätti minut ja positiivisessa mielessä, kun tarinaan tuli arvaamattomuutta ja kiinnostava käänne. Kukaties minäkin joskus annan pelissä jonkin yllätyksen tappaa hahmon, jotta tarinaan tulisi yllättävyyttä. :)
humis jälleen:
[i:b2d0af15bb]Huom, olemme etääntyneet jo todella pitkälle alkuperäisestä otsikosta, jos tämä vielä paljon jatkuu tämän threadin alla, otan ja perustan sen tappeluareena-alueen ja jaan tämän viestiketjun sinne[/i:b2d0af15bb]
Ehkä tästä keskustelusta kannattaisi siirtää tosiaan jokin osa muualle. Ja RuneQuestin heikkouksista voitaisiin keskustella sille sopivalla foorumilla, kun tässä on kai polttopisteessä Hero Wars, vaikka sitä tietysti voidaan verrata RuneQuestiinkin. Koetetaan kuitenkin pohtia asioita ihan asiapohjalta, eikä saada aikaan mitään tappelua.
newsalor:
[i:b2d0af15bb]Onko yksityiskohtaisuutta se, että osumapaikka heitetään D20, lyönti itsessään D100% ja vahinko D8+1+D4?[/i:b2d0af15bb]
Kaipa pelimekaniikan antama kuvaus on yksityiskohtaisempaa, jos se kertoo jopa osutun paikan, yksittäin iskun voiman ja haavan vakavuuden. Vai oletko eri mieltä asiasta? En tietenkään yritä väittää, että yksityiskohtaisuus olisi jotenkin ehdottoman hyvä juttu, johon pitäisi pyrkiä.
[i:b2d0af15bb]Hero Wars voi olla yksityiskohtainenkin PJ:n niin halutessa.[/i:b2d0af15bb]
Varmastikin, kuten RuneQuestiakin voi pelata vähemmän yksityiskohtaisesti kaikenlaista karsimalla.
|
|
humis
linkki
16. tammikuuta 2003 kello 16.43
|
|
humis
16. tammikuuta 2003 kello 16.43
linkki
|
[quote:5db4b2c1ef="Nysalor"]humis:
[i:5db4b2c1ef]Tämä nyt on vähän nitpickingiä. Termi sankari yhdistetään pelihahmon käsitteeseen HeroWars -kirjoissa siksi, että ne on kirjoitettu tukemaan sankaritason pelaamista.[/i:5db4b2c1ef]
Tämä on tietysti taas minun mielipiteeni, mutta arvelisin kyllä, ettei sankaritason pelaamisessakaan rahojen konkreettinen merkitseminen latista kovasti tunnelmaa tai ole ylettömän hankalaa. En näe sankaritason pelaamisessa ja rahojen merkitsemisessä pahemmin ristiriitoja.
[/quote:5db4b2c1ef]
Minun kommenttini juontuikin siitä, että itse kommentoit epazin alkuperäisessä viestissä esiintynyttä sankari-luokittelua vastaan samaistamalla HW-sääntökirjan sankari- ja pelaajahahmotermit, ei siitä, voivatko sankaritkin laskea pikkurahaa. Mutta otetaan silti käytännön esimerkki pelistä:
Punaisen Tammen Saagassa henkilökohtaisen varallisuuden kanssa tekemisissä on oltu hurjat kolme kertaa (yleensä klaani tarjoaa kaiken, mitä pelaajahahmot voivat tarvita, koska hahmot toimivat klaanin hyväksi), joissa kaikissa sovelsin eri mallinnustapaa.
Ensimmäisellä kerralla sankarit olivat juuri tulleet loistokkaasti onnistuneelta ryöstöretkeltä takaisin ja päällikkö oli lahjoittanut retken johtajille lehmän mieheen henkilökohtaista omaisuutta. Heimon markkinoilla sitten katsoin, että lehmällä saa ostettua esimerkiksi Oivasuojan klaanin seppien takoman parempilaatuisen kirveen. Tarkemmin varallisuutta ei missään välissä merkitty, ylimääräinen lehmä abstraktoitiin "voit ostaa jotain heimomarkkinoilla" -lupaukseksi, eikä siitä kirveestäkään tullut varsinaisesti mitään peliteknistä hyötyä kun emme käytä edgejä ja silloin korvaavaa järjestelyä ei oltu vielä tehty.
Toisen kerran varallisuus tuli mukaan kuvioihin kun Hahlgrim oli lähdössä toteuttamaan kohtaloaan, jonka ei katsottu olevan täysin yhtenevä klaanin kohtalon kanssa (jolloin tuki olisi ollut automaattinen) ja piti pohtia, riittääkö hänen varallisuutensa/auktoriteettinsa siihen viljatynnyrimäärään, mitä hiirijumala vaati hahmojen kuskaamiseen hiirenkolonsa kautta puolimatkaan Paviksesta. Vilkaisu Hahlgrimin varallisuusarvoon, summittainen kelailu hiirijumalan taksihinnoista ja vot, nopanheiton kautta matkaan.
Kolmannen kerran varallisuutta tarvittiin kun päästiin Pavisiin asti ja hahmot saivat ensimmäistä kertaa ikinä käteensä ihka oikeaa omaa rahaa. Katsoin, että puskajussien epätietoisuus rahaa kohtaan on merkittävä teema pelissä ja sanoin pelaajille, "saitte 7 hopearaa ja 28 kuparirahaa" - ilman että edes selitin, mikä on lunareiden ja kuparirahan vaihtosuhde. Siinä oli sitten mukava katsella kuinka kolikot hupenivat kaikenlaisten kaupustelijoiden taskuihin ja lisää ei tuntunut saavan mistään.
Jokainen mallinnustapa palveli tarkoitustaan silloin kun sitä käytettiin. Luulisin, että nyt hahmojen mukana oleva Iso Läjä Kultaa 15W2 toimii myös paremmin vaurautena kuin tarkalleen laskettuna määränä kultapyöriä, sitten kun sen käyttö tulee ajankohtaiseksi.
[quote:5db4b2c1ef="Nysalor"]
[i:5db4b2c1ef]Jotenkin tuntuu, että puolustaessasi RQ:ta otat siihen mukaan kaikki mahdolliset tilanteeseen sopivat omat modifikaatiosi, mutta HW:tä käsitellessäsi pidät kirjaa jumalan sanana ja sitten kiellät tuon jumalan vääränä ja paradoksaalisena.[/i:5db4b2c1ef]
Kaipa on aika luontevaa huomioida muutokset silloin, kun perustelen sitä, miksi pelaan mieluiten RuneQuestilla. Sen sijaan minun on aika vaikea pystyä huomioimaan sitä, miten sinun peliporukkasi, humis, hoitaa esimerkiksi tuon raha-asian ja voin vain kritisoida sitä, mitä kirjassa lukee. [/quote:5db4b2c1ef]
Luontevaa kyllä, muttei luo tasaista pohjaa kritiikille ja keskustelulle. Minusta on epäilyttävää hyökätä yksittäisten sääntökohtien kimppuun, jos ei pidä edes koko järjestelmästä ja pelityylistä, johon ne on tarkoitettu.
Mielestäni kovin suuri osa näistä väittelyistä kiteytyy seuraaviin havaintoihin:
- HW on kirjoitettu abstraktiksi ja vapaaksi järjestelmäksi, jonka on tarkoitus mahdollistaa mahdollisimman rajoittamaton eeppinen tarinankerronta
- RQ on kirjoitettu simulationastisesti ja yrittää mallintaa erityisesti taistelua varsin pitkälle
- Kumpikin järjestelmä taipuu myös muunlaiseen pelaamiseen kuin mihin ne on kirjoitettu sääntömuunnoksin ja ilmankin sääntömuutoksia
- Minä pidän HeroWarsista, sinä et. Tämä johtuu ensisijaisesti siitä, että haemme roolipelijärjestelmiltä eri asioita, eikä siitä, että kumpikaan järjestelmä olisi absoluuttisesti toista huonompi.
- Makuasioista on turha(uttavaa) kiistellä.
Pelityylillisesti itselleen kokonaan sopimattoman järjestelmän tarkempien henkilökohtaisesti koettujen heikkouksien esittäminen on mielestäni hedelmätöntä - en pysty näkemään sillä muuta tarkoitusta kuin painaa kyseistä järjestelmää alas.
|
|
Marcus Maximus
linkki
16. tammikuuta 2003 kello 17.41
|
|
Marcus Maximus
16. tammikuuta 2003 kello 17.41
linkki
|
[quote:cb59308337="Humanoidi"]- HW on kirjoitettu abstraktiksi ja vapaaksi järjestelmäksi, jonka on tarkoitus mahdollistaa mahdollisimman rajoittamaton eeppinen tarinankerronta
- RQ on kirjoitettu simulationastisesti ja yrittää mallintaa erityisesti taistelua varsin pitkälle
- Kumpikin järjestelmä taipuu myös muunlaiseen pelaamiseen kuin mihin ne on kirjoitettu sääntömuunnoksin ja ilmankin sääntömuutoksia
- Minä pidän HeroWarsista, sinä et. Tämä johtuu ensisijaisesti siitä, että haemme roolipelijärjestelmiltä eri asioita, eikä siitä, että kumpikaan järjestelmä olisi absoluuttisesti toista huonompi.
- Makuasioista on turha(uttavaa) kiistellä. [/quote:cb59308337]
Allekirjoitan.
Nämä keskustelut eivät käsittele RQ:n ja HW:n hyviä ja huonoja puolia, vaan sitä kuka pitää mistäkin. Hyvät ja huonot puolet tulevat välillä argumentteina esiin -- vaikka todellisuudessa ne eivät ole edes akselilla hyvä-huono vaan korkeintaan akselilla erilainen-toisenlainen.
RQ:ssa on enemmän virheitä kuin HW:ssa, koska RQ:ssa on enemmän sääntöjä ja jokainen sääntö mättää jostain kohdasta. HW:ssa on isompia virheitä kuin RQ:ssa, koska HW:ssa on vähemmän sääntöjä, joten yhden säännön virheellisyyden osuus koko kakusta on isompi. Toinen on näennäisrealistinen ja toinen epärealistinen.
Jos kaikki ymmärrämme syvällisesti molempien systeemien hyvät ja huonot puolet, väittely päättyy ja jäljelle jää keskustelu makuasioista; jos emme ymmärrä, emme voi väitellä viisaasti koska emme ymmärrä sitä mitä vastustamme.
Enpä minäkään ymmärrä HW:ta kunnolla vaikka sitä pelaankin. Viisi sessiota RQ:sta portatulla hahmolla jolla on kovin taito 15M2 ei täydellisesti kerro mistä systeemissä on kyse.
[quote:cb59308337="Humis"]Sanotaan sitten niin päin, että HW-säännöstö ei mitenkään helposti taivu porukalle, jossa pelinjohtaja ja pelajaat istuvat eri puolilla rintamalinjaa. [/quote:cb59308337]
Missään pelissä pelaajien ja pelinjohtajien ei koskaan pidä istua eri puolilla rintamalinjaa. Sigil-pelissämme olemme kokeneet lievää pelaajahahmojen ja eph:iden välistä kilpavarustelua, kun olemme hankkineet suojauksia heidän vittumaisia hyökkäyksiään vastaan ja keksineet epäreiluja loitsuja ja taikakamoja heidän päidensä menoksi. Sivistyneellä ja tyylikkäällä tavalla tämä on erittäin jees (Jos niillä on Tosisapeleita, meillä on jyreää Siniväriä -- Jos niillä on jyreää Siniväriä, meillä on oltava jyreitä Kuukeihäitä -- Jos niillä on Jyreitä Kuukeihäitä, taistelemme vain tyhjän kuun päivinä), mutta eskaloituessaan npc-pc -kilpailusta GM-pelaaja -kilpailuksi erittäin ei-jees.
[quote:cb59308337="Daedra otti kantaa ikuiseen aiheeseen ja"]Ota sinä ratsupeitsesi seuraavaan kalikoksen kokoukseen, minä tuon parin lyhyitä miekkoja. Ensimmäisen iskun jälkeen, mitä veikkaat, kunpi sohii vikkelämmin? [/quote:cb59308337]
On hassua että roolipelaajien näkemykset tuosta yhdestä vaatimattomasta alkuiskusta on niin vähätteleviä. Puukko-vs-floretti -ottelussa kieltämättä järkevimpiä tapoja puukkomiehelle on rynnätä halimaan floretistia ja pistää siihen viisi reikää viidessä sekunnissa. Tosielämän jätkät eivät kuitenkaan usko selviävänsä vatsasta sojottavasta miekasta hengissä, eivätkä niin kovin usein selviäkään.
Oletko muuten sitä mieltä että kahden miekan käyttäjä lyö merkityksellisesti kaksi kertaa useammin kuin yhden miekan käyttäjä? Minä en ole sitä mieltä; toisen miekan tuoma lisäarvo ei ole ensisijaisesti iskujen määrässä. Näitä asioita huomioi järkevästi käsittääkseni ainoastaan Ars Magica, jossa homma on ratkaistu abstraktion tasoa nostamalla. Arsissa ei heitetä iskuja ja vaurioita, vaan ensin heitetään manöveeriheitto (jolla päätetään kuka on kenenkäkin sylissä miten päin), ja sitten taistelemisheitot (puukolla ei voi oikein taistella jos peitsimies voitti manöveeriheiton, eikä peitsellä jos puukkomies voitti) abstrakteine tuloksineen. Sitten tarkistetaan väsyikö tai haavoittuiko joku, ja paiskotaan lisää manöveerejä. Tämä keskustelu olisi mielekäs, jos joku systeemi olisi edes teoriassa todellisuutta mallintava -- Ars mallintaa sitä hyvin siksi että se jättää kaikki yksityiskohdat pokkana mallintamatta.
|
|
Nysalor
linkki
16. tammikuuta 2003 kello 20.52
|
|
Nysalor
16. tammikuuta 2003 kello 20.52
linkki
|
humis:
[i:2aea3aad09]Minun kommenttini juontuikin siitä, että itse kommentoit epazin alkuperäisessä viestissä esiintynyttä sankari-luokittelua vastaan samaistamalla HW-sääntökirjan sankari- ja pelaajahahmotermit, ei siitä, voivatko sankaritkin laskea pikkurahaa.[/i:2aea3aad09]
Ihmettelin vain epazin kommentissa sitä, hidastaako rahojen jokseenkin tarkahko merkintä oleellisesti peliä jollakin tasolla, olipa se sitten sankaritasoa tai kerjäläispeliä. Totesithan itsekin, että siinä ainoassa kohdassa, jossa teidän pelissänne kolikoita esiintyi, määritit summan ihan konkreettisella tasolla. Oliko siitä hurjasti lisävaivaa vai antoiko se suorastaan hupia peliin, kun kolikoiden määrä väheni niin ahkeraan?
[i:2aea3aad09]Luulisin, että nyt hahmojen mukana oleva Iso Läjä Kultaa 15W2 toimii myös paremmin vaurautena kuin tarkalleen laskettuna määränä kultapyöriä, sitten kun sen käyttö tulee ajankohtaiseksi.[/i:2aea3aad09]
Väheneekö tuo määrä sitten, kun hahmot mahdollisesti kuluttavat kultaa ostoksiin, esimerkiksi moniin pikkuostoksiin? Ei sillä, eipä minunkaan pelissäni pelkkää kultaläjää varmaan kannattaisi laskea miksikään selkeäksi määräksi kultarahoja.
[i:2aea3aad09]Luontevaa kyllä, muttei luo tasaista pohjaa kritiikille ja keskustelulle. Minusta on epäilyttävää hyökätä yksittäisten sääntökohtien kimppuun, jos ei pidä edes koko järjestelmästä ja pelityylistä, johon ne on tarkoitettu.[/i:2aea3aad09]
Eikös se pelijärjestelmäkin koostu yksityiskohdista? Olen vain maininnut joitakin sellaisia pelisysteemin osia, jotka eivät oikein jaksa innostaa minua. Enkä ole varma siitä, etteikö Hero Wars -tyyppinen pelityyli voisi kiinnostaa minua kenties pelaajana, vaikka tietyt yksityiskohdat tökkivät vastaan.
[i:2aea3aad09]- Minä pidän HeroWarsista, sinä et. Tämä johtuu ensisijaisesti siitä, että haemme roolipelijärjestelmiltä eri asioita, eikä siitä, että kumpikaan järjestelmä olisi absoluuttisesti toista huonompi.[/i:2aea3aad09]
Toivoakseni kukaan ei ole käsittänyt minun kritiikkiäni minään absoluuttisen huonouden ilmaisimena, sillä tässä on tosiaan kyse makuasioista. Sen sijaan sitä olen yrittänyt tähdentää, ettei Hero Wars taida sääntöjensä puolesta simuloida varsinkaan taistelussa asioita niin yksityiskohtaisesta kuin RuneQuest. Kuitenkin mielelläni omaksuisin Hero Warsista myös jotakin hyväksi tulkitsemaani myös RuneQuestiin tukemaan omaa peluutustyyliäni. Esimerkiksi HW:n eri velhokoulukuntien loitsukirjat ovat minusta ihan hyvä ajatus, kuten myös sankariporukan tietty rakenne. Näitä varmasti pystyy soveltamaan aika helposti RuneQuestiin ja ne tuovat kenties lisää tunnelmaa peliin. Haluaisiko joku ehdottaa lisää minun pelityyliini sopivia juttuja, joita Hero Warsista voisi omaksua?
[i:2aea3aad09]Pelityylillisesti itselleen kokonaan sopimattoman järjestelmän tarkempien henkilökohtaisesti koettujen heikkouksien esittäminen on mielestäni hedelmätöntä - en pysty näkemään sillä muuta tarkoitusta kuin painaa kyseistä järjestelmää alas.[/i:2aea3aad09]
Minä muistaakseni alun alkaen kerroin näitä epämiellyttävyyden syitä perustellakseni sitä, miksi en ole Hero Warsia pelannut. Myöhemmin Larpalle vastatessani mainitsin pelin hyvyyden tai huonouden olevan paljolti makuasia ja luettelin, mitä ehkä Hero Warsilta kannattaa odottaa. Vasta siitä sitten lähti syvällisempi väittely Hero Warsin erinäisistä yksityiskohdista. Tarkoitukseni ei tosiaankaan ole lytätä Hero Warsia maanrakoon, vaan todeta vain, mikä siinä minusta mättää ja miksi.
Marcus Maximus:
[i:2aea3aad09]Missään pelissä pelaajien ja pelinjohtajien ei koskaan pidä istua eri puolilla rintamalinjaa.[/i:2aea3aad09]
Ei se minustakaan kovin hedelmällinen asetelma ole, jos pelaajat ja pelinjohtaja kelpailevat henkilökohtaisella tasolla ja säännöt ovat muka sen kilpailun rajoittimina. RuneQuestin säännöt kieltämättä voivat varmaan taipua tällaiseen kilpailuun, mutta ehkä pelistä ei kuitenkaan sillä tavalla saa niin paljon irti sellaista, mitä minä pidän hauskana. Aivan eri asia on se, jos pelihahmot kamppailevat keskenään tai ei-pelihahmoja vastaan, sillä tällainenhan on juuri roolin pelaamista ja tuo varmasti peliin mukavaa jännitettä.
|
|
epaz
linkki
16. tammikuuta 2003 kello 20.57
|
|
epaz
16. tammikuuta 2003 kello 20.57
linkki
|
Muihin kohtiin katson muiden vastanneen riittävän pätevästi.
[quote:8d77585e0b="Nysalor"][quote:8d77585e0b="epaz"]Mutta HW/HQ:han mallintavat, vain eri tavalla kuin vaikkapa RQ.[/quote:8d77585e0b]
En tiedä, olenko käsittänyt väärin, mutta olen ymmärtänyt, että HW kuvaisi esimerkiksi taistelua kovin ylimalkaisesti RuneQuestiin verrattuna. Paljon siis jää kai pelaajan mielikuvituksen ja mahdollisen taistelutietämyksen varaan. Voihan sitä tietysti kutsua mallintamiseksikin, jos haluaa. [/quote:8d77585e0b]
Kyllä minä kutsuisin sitä mallintamiseksi. RuneQuest mallintaa taistelua niin, että käsitellään sitä, kuka lyö, mihin, ja minkä verran se tekee vahinkoa. Tästä pelaajat voivat päätellä miten se vaikuttaa taistelun asemaan, hahmojen välisiin voimasuhteisiin yms. HeroWars taas mallintaa taistelua niin, että käsitellään sitä, kuka menestyy, kuinka hyvin ja millä taidoilla. Pelinjohtaja ja pelaajat kuvailevat yksityiskohdat, kuten kuka lyö, mihin, jne.
RQ ja HW siis tutkivat samaa asiaa eri kanteilta!
Minä pidän enemmän jälkimmäisestä. Se on mielikuvituksellisempaa - tekee erityisesti kaiken jännän ja erityisen toteuttamisen luontevammaksi.
-Sampo
PS. Tämä keskustelu ei ole mielestäni turha. Jokaisen on vain muistettava, että kyse ei ole kilpailusta, vaan pikemminkin erilaisten järjestelmien hyvien ja huonojen puolien tuomisesta esille, jotta eri osapuolet oppisivat niistä enemmän ja mahdollisesti tulevaisuudessa käyttäisivät niitä tehokkaammin.
|
|
Kasila
linkki
16. tammikuuta 2003 kello 21.01
|
|
Kasila
16. tammikuuta 2003 kello 21.01
linkki
|
[quote:1d24ddb2b1]Ota sinä ratsupeitsesi seuraavaan kalikoksen kokoukseen, minä tuon parin lyhyitä miekkoja. Ensimmäisen iskun jälkeen, mitä veikkaat, kunpi sohii vikkelämmin? [/quote:1d24ddb2b1]
Nooh... joo oletkos pelannut RQ:ta ...?
No kuten tiedämme säännöissä jos tulee tilanne jossa katotaan kuka iskee ekaksi... totta kai isomiekka iskee ensin tikariheppua... Siis ensin... jos tikari ukko on äly 1 juntti niin se jää siihen ja sohiii sieltä... sen sijaan jos se menee "iholle" niin silloin se saa yhden IH:n anteeksi ja isolle miekalle tulee +1 IH... siis tämä on perus säännöissä... vai olikos se Riimumestarin setissä... jos joku on RQ:n säännöissä oikein niin se on tämä...
Sitäpaitsi et uskataisi edes yrittää hyökätä ratsupeistä vastaan jos minulla se olisi... ja sitten kun iskisit niin joutuisit hilaamaan itsesi sen ratsupeitsen varsi mahasta lävistetynä luokseni... silloin todennäköisesti olisit jo aika kömpelö... ja sitten iskisin kasvoihisi oman 9 millisen beretan ja ... ja ... ja... ...... Sori innostun aina taistelu haasteesta...
Ei kannata vähätellä "iholle" menemistä... joku pp10 ukko kaatuu kun sitä runtaa ja sitten maassa työstää panssarit puhki...
|
|
Juha R
linkki
16. tammikuuta 2003 kello 21.15
|
|
Juha R
16. tammikuuta 2003 kello 21.15
linkki
|
[quote:c1ef826368="Nysalor"] En näe sankaritason pelaamisessa ja rahojen merkitsemisessä pahemmin ristiriitoja.[/quote:c1ef826368]
:lol:
Aivan - sen takia onkin suorastaan häpeä kuinka ylimalkaisesti sankarifiktiossa yleisesti suhtaudutaan rahaan. Esim. Taru sormusten herrasta paranisi merkittävästi jos Sam ja Frodo Mordoriin mennessä kinastelisivat jatkuvasti siitä, saako Sam tarpeeksi likaisen ja vaarallisen työn lisää, ja lomarahat päälle. Tai jos kirjassa oltaisiin tarkasti ilmoitettu minkä arvoinen (kulta-, platina-, mithril-, elektrum-, hopea, ja kuparipaloissa) Sormus oikeastaan olisi jos sen myisikin.
|
|
Nysalor
linkki
16. tammikuuta 2003 kello 21.45
|
|
Nysalor
16. tammikuuta 2003 kello 21.45
linkki
|
epaz:
[i:b2a398c32e]Kyllä minä kutsuisin sitä mallintamiseksi. RuneQuest mallintaa taistelua niin, että käsitellään sitä, kuka lyö, mihin, ja minkä verran se tekee vahinkoa. Tästä pelaajat voivat päätellä miten se vaikuttaa taistelun asemaan, hahmojen välisiin voimasuhteisiin yms. HeroWars taas mallintaa taistelua niin, että käsitellään sitä, kuka menestyy, kuinka hyvin ja millä taidoilla. Pelinjohtaja ja pelaajat kuvailevat yksityiskohdat, kuten kuka lyö, mihin, jne.[/i:b2a398c32e]
Ehkä minun olisi pitänyt kirjoittaa alun alkaen simuloimisesta, eikä suuresti mallintamisesta, niin homma olisi varmaan ollut selkeämpi. Pointtini oli kuitenkin se, että Hero Wars itsessään ei tarjoa etenkään taistelussa yksityiskohtaista mallintamista. Vaikka RuneQuestissa sääntösysteemi antaa taistelussa tukea, jää silti ainakin minun peleissäni myös päätösvaltaa pelaajille ja pelinjohtajalle yksityiskohtien suhteen.
[i:b2a398c32e]PS. Tämä keskustelu ei ole mielestäni turha. Jokaisen on vain muistettava, että kyse ei ole kilpailusta, vaan pikemminkin erilaisten järjestelmien hyvien ja huonojen puolien tuomisesta esille, jotta eri osapuolet oppisivat niistä enemmän ja mahdollisesti tulevaisuudessa käyttäisivät niitä tehokkaammin.[/i:b2a398c32e]
Minustakin keskustelussa on mieltä, kunhan vältetään vain väittämästä omaa näkökantaa hyvästä ja huonosta systeemistä ehdottomaksi totuudeksi. Arvelisin jotenkin, että toisten näkemysten kuuleminen voi avartaa katsontakantaa - jopa Hero Warsin suhteen. :)
Juha R:
[i:b2a398c32e]Aivan - sen takia onkin suorastaan häpeä kuinka ylimalkaisesti sankarifiktiossa yleisesti suhtaudutaan rahaan. Esim. Taru sormusten herrasta paranisi merkittävästi jos Sam ja Frodo Mordoriin mennessä kinastelisivat jatkuvasti siitä, saako Sam tarpeeksi likaisen ja vaarallisen työn lisää, ja lomarahat päälle.[/i:b2a398c32e]
Moisesta kinastelusta saattaisi tosiaan tulla eloa minun kovin kuivaksi kokemaani Taruun sormusten herrasta. :) Jospa kyseinen temppu manaisi Magastan kostuttamaan Hero Warsiakin. ;)
|
|
epaz
linkki
17. tammikuuta 2003 kello 8.12
|
|
epaz
17. tammikuuta 2003 kello 8.12
linkki
|
[quote:903bc9bf28="Nysalor"]
Ehkä minun olisi pitänyt kirjoittaa alun alkaen simuloimisesta, eikä suuresti mallintamisesta, niin homma olisi varmaan ollut selkeämpi. Pointtini oli kuitenkin se, että Hero Wars itsessään ei tarjoa etenkään taistelussa yksityiskohtaista mallintamista. Vaikka RuneQuestissa sääntösysteemi antaa taistelussa tukea, jää silti ainakin minun peleissäni myös päätösvaltaa pelaajille ja pelinjohtajalle yksityiskohtien suhteen.
[/quote:903bc9bf28]
Niin. HeroWarsissa kuvaukset voivat kuitenkin olla paljon vapaampia ja lennokkaampia. Se siis sopii paremmin käyttöön, jossa ei ole halua tietää eksaktisti mihin jokainen osuma tulee - jokaisen osuman kuitenkin voi kuvailla, jos kokee että tunnelma sitä vaatii. Ja sitten jos ei (esim. äärimmilleen maagisesti ladattu sankarimme vastaan monta kymmentä hopliittia viime pelissä), voidaan kohtaus skipata paljon lyhyemmällä kuvauksella, ja keskittyä siihen olennaiseen osaan taistelua tai mitä tahansa kilpailua (pelissämme kamppailua lunarisankaria, koodereiden johtajaa, vastaan).
Edelleen olen sitä mieltä, että HeroWars sopii juuri tarinankerronnalliseen peliin siitä syystä, että siinä on sisäänrakennettuna mekaniikat ja kehotukset tilanteita varten, joita tarinoissa on. Eivät suuret sankarit eepoksissa ja legendoissa joudu keskittymään rahojensa laskemiseen tai satunnaisen soturin maahan lyömiseen. Se käsitellään sivulauseessa tai taustalla. Ja juuri tätä HW tukee. Varmasti RQ:ssa voi tehdä samalla tavalla ohittamalla jotain heittoja yms. mutta se ei ole samalla tavalla vahva siinä kuin HW, joka on suunniteltu menevämpää kerrontaa varten.
[quote:903bc9bf28]
Minustakin keskustelussa on mieltä, kunhan vältetään vain väittämästä omaa näkökantaa hyvästä ja huonosta systeemistä ehdottomaksi totuudeksi. Arvelisin jotenkin, että toisten näkemysten kuuleminen voi avartaa katsontakantaa - jopa Hero Warsin suhteen.
[/quote:903bc9bf28]
Mielestäni sanomasi (hymiöstä huolimatta) kuvastaa hyvin syitä, miksi usein tuntuu siltä, että keskustelu tästä aiheesta junnaa paikallaan. Jos on peliä pelaamatta ja sen vastustajien (rq-rules) kommentteja kuuntelemalla päätynyt siihen tulokseen, että peli ei ole omaan makuun sopiva, ja sitten tämän asenteen (ainakin tuntuu siltä) sementoineena ryhtyy kuuntelemaan pelistä pitävien kommentteja...
-Sampo
|
|
Grammund
linkki
17. tammikuuta 2003 kello 8.49
|
|
Grammund
17. tammikuuta 2003 kello 8.49
linkki
|
Miten te jaksatte?
Asiasta on väännetty jo noin miljoona kertaa ja rintamalinjat eivät ole liikkuneet mihinkään. Kuitenkin asia on aika pitkälle makuasia, toinen tykkää maksalaatikosta ja toinen veriletuista. Ei siinä mitään ainahan saa asioista väitellä jos on eri mieltä, mutta kun kysessä on jo asia mistä melkein kaikki on jo sanottu... 8-)
|
|
epaz
linkki
17. tammikuuta 2003 kello 9.39
|
|
epaz
17. tammikuuta 2003 kello 9.39
linkki
|
[quote:cbaf816635="Grammund"]Asiasta on väännetty jo noin miljoona kertaa ja rintamalinjat eivät ole liikkuneet mihinkään. Kuitenkin asia on aika pitkälle makuasia, toinen tykkää maksalaatikosta ja toinen veriletuista. Ei siinä mitään ainahan saa asioista väitellä jos on eri mieltä, mutta kun kysessä on jo asia mistä melkein kaikki on jo sanottu...[/quote:cbaf816635]
Ei tässä ole mielestäni mitään rintamalinjoja :) Eikä ainakaan tässä keskustelussa osaltani ole ollut kyse väittelystä. Minusta vain tuntuu, että Nysalor ei ymmärrä, mikä HeroWarsissa on hyvää ja mihin se sopii. Ja miksi se saattaisi sopia hänellekin! Yritän siis valoittaa mistä HW:ssa on kyse. Parhaiten se kai onnistuisi peluuttamalla sitä Matille, mutta ei sekään ole hyvä että tulee peliin väärin ennakko-odotuksin.
-Sampo
|
|
Guzmo
linkki
17. tammikuuta 2003 kello 12.08
|
|
Guzmo
17. tammikuuta 2003 kello 12.08
linkki
|
Kukin pelaa tyylillään/systeemillään.
|
|
Nysalor
linkki
17. tammikuuta 2003 kello 14.15
|
|
Nysalor
17. tammikuuta 2003 kello 14.15
linkki
|
epaz:
[i:a5b2cb7002]HeroWarsissa kuvaukset voivat kuitenkin olla paljon vapaampia ja lennokkaampia.[/i:a5b2cb7002]
Ja kenties Hero Warsia vielä lennokkaampia kuvauksia saadaan aikaan, jos ei ole sääntöjä ollenkaan, niin eivät nopanheitot tai edes kevyt sääntösysteemi aseta minkäänlaisia rajoituksia.
[i:a5b2cb7002]Edelleen olen sitä mieltä, että HeroWars sopii juuri tarinankerronnalliseen peliin siitä syystä, että siinä on sisäänrakennettuna mekaniikat ja kehotukset tilanteita varten, joita tarinoissa on.[/i:a5b2cb7002]
Tarinoita on kyllä muunlaisiakin kuin elokuvamaisia, myyttisiä ja legendoja. Varmaan Hero Wars tukee juuri tuollaista tarinointia, mutta ehkei kannata unohtaa tarinoiden kauniista kategoriasta myöskään arkisempia ja kenties maanläheisempiä tarinoita, joissa sankari saattaa kuolla kupsahtaa saatuaan tiilen päähänsä.
[i:a5b2cb7002]Mielestäni sanomasi (hymiöstä huolimatta) kuvastaa hyvin syitä, miksi usein tuntuu siltä, että keskustelu tästä aiheesta junnaa paikallaan. Jos on peliä pelaamatta ja sen vastustajien (rq-rules) kommentteja kuuntelemalla päätynyt siihen tulokseen, että peli ei ole omaan makuun sopiva, ja sitten tämän asenteen (ainakin tuntuu siltä) sementoineena ryhtyy kuuntelemaan pelistä pitävien kommentteja...[/i:a5b2cb7002]
Ikävä tuottaa sinulle pettymys, mutta RQ-rules-listan kommentit luin vasta vähän aikaa sitten, enkä suinkaan ole niiden perusteella muodostanut kantaani Hero Warsista. Päinvastoin, suorastaan hämmästyin, kuinka negatiivisia asenteita kyseisellä listalla on minun Hero Warsin hyvinä puolina pitämiäni asioita kohtaan. Olen koko ajan painottanut sitä, etten ole itse pelannut Hero Warsia ja etten ole niin ennakkoluuloinen, ettenkö olisi sitä valmis kokeilemaan. Muutenkin mielipiteeni Hero Warsista ovat kai kulkeneet hiukan positiivisempaan suuntaan aikaisemmista ajoista.
Luulisin kuitenkin, että täällä foorumilla kuulemani ja Hero Wars -kirjoista lukemani perusteella Hero Wars ei ole välttämättä minun pelinjohtotyyliini sopiva sääntösysteemi, koska tuppaan peluuttamaan kai tyylillä, jossa pelataan aika pieniä yksityiskohtiakin, taistelu on myös yksityiskohtaista, keskustelua, joskus itse tarinan kannalta merkityksetöntäkin, on runsaasti, pelihahmojen toimet ovat joskus aika räpeltämistä vailla mitään eeppisyyttä, mahdollisuus kuolla on helpoissakin tappeluissa olemassa, jne. Enkö siis tosiaan saa tehdä rajallisen tietomääräni ja omakohtaisen pelikokemuksen puutteen vuoksi sellaista päätelmää, ettei Hero Wars ehkä tue parhaalla mahdollisella tavalla minun pelityyliäni? Onhan aika kummaa, jos kärpässieniäkin täytyy maistaa ennen kuin on oikeutettu kommentoimaan niiden terveellisyyttä.
[i:a5b2cb7002]Minusta vain tuntuu, että Nysalor ei ymmärrä, mikä HeroWarsissa on hyvää ja mihin se sopii.[/i:a5b2cb7002]
Hyvä on käsittääkseni vain aika subjektiivinen käsite. Tarkoitatko tässä hyvällä sitä, mikä on minulle ja minun peluutustyylilleni hyvää, vai sitä, mikä on sinulle ja sinun peluutustyylillesi hyvää?
[i:a5b2cb7002]Ja miksi se saattaisi sopia hänellekin! Yritän siis valoittaa mistä HW:ssa on kyse. Parhaiten se kai onnistuisi peluuttamalla sitä Matille, mutta ei sekään ole hyvä että tulee peliin väärin ennakko-odotuksin.[/i:a5b2cb7002]
Noh, voisit kertoa tämän sitten minulle ja käytä apuna vaikka noita tuossa aikaisemmin luettelemiani oman peluutustyylini piirteitä. Aikaisemmin humis tai joku on arvioinut, ettei Hero Wars sopisi minun pelityyliini, mutta ainahan sitä on mukava saada uusia arvioita. Olen myös valmis pelaamaan, jos haluat peluuttaa minulle Hero Warsia irkissä ja lupaan yrittää olla mahdollisimman avarakatseinen. Sääntöjä en voi väittää osaavani mitenkään hyvin, koska sääntötuntemukseni perustuu vain siihen, mitä olen lueskellut kirjoista, enkä ole sitä käytännössä koskaan kokeillut.
|