|
Marcus Maximus
linkki
20. joulukuuta 2002 kello 0.43
|
|
Marcus Maximus
20. joulukuuta 2002 kello 0.43
linkki
|
[quote:5be625e3cd="Nysse"][i:5be625e3cd]Tiesittekö muuten että Runequestissa iso sälli ampuu jousella huonommin kuin pieni sälli? Tai heittää heittokeihästä huonommin? [/i:5be625e3cd]
Olisiko noin? Minut tieto kyllä yllätti. Mikähän tämän saa aikaan, kun KOK ei kaiketikaan vaikuta manipulointibonukseen? Mikäli siis tarkoitat osaamisprosentteja ampumisen huonoudella, kuten kuvittelen. [/quote:5be625e3cd]
Kah kun heittoasehyökkäykset pelittävät ketteryysmuutoksella, eivät manipulointimuutoksella. Syystä tuntemattomasta äly auttaa lyömistä muttei ampumista, ja koko haittaa ampumista.
[quote:5be625e3cd][i:5be625e3cd]Onko älliä viilata järjestelmää, jossa iso jätkä hyppää vähemmän matkaa kuin pieni jätkä? Tai jossa honkkeli kiipeää huonommin kuin kääpiö? Tai jossa fyysinen massa vaikuttaa millään merkittävällä tavalla veneilytaitoon? [/i:5be625e3cd]
Minusta kykylajimuutokset ovat yleensä kovin pieniä juttuja kokonaisuuteen verrattuna. Mitä merkitsee muutaman prosentin muutos suuren koon seurauksena, jos isokin mies voi kokemuksen kautta ylittää helposti pienemmän henkilön ketteryyskyvyt? [/quote:5be625e3cd]
Tästäkin voidaan tapella, kun on oikein tiedettäkin tehty synnynnäisten ominaisuuksien vaikutuksesta vaikkapa oppimiseen. Ajatellaanpa vaikka älykkäintä mahdollista tavallista ihmistä (18) ja tyhmintä mahdollista tavallista ihmistä (8). Tyhmin aloittaa eläintiedon 03%:sta ja älykkäin 13%:sta. Jos tyhmintä mahdollista koulutetaan kolme tuntia, hän saa d6-2 eli 2% eläintietoonsa. Tästä voidaan laskea, että kun tyhmintä on koulutettu 3+5+7+9+11 = 35 tuntia, hän on tasoissa älykkäimmän kanssa. Kunhan suurimmalle ääliölle annetaan tuollainen viikon pikakurssi eläintieteen ihmeisiin, luontainen nero menettää kaiken etumatkansa ikuisiksi ajoiksi.
Luulen että niiden tieteentekijöiden kaksostutkimukset ja muut ovat päätyneet jossain määrin erilaisiin tuloksiin kuin Runequest.
[quote:5be625e3cd]Minulle säännöt tarjoavat ainakin vain jonkinlaisen toimintamekanismin, eivät koko maailmaa kattavaa systeemiä, joten en sure valtavasti sen ongelmia, jotka voin omilla päätöksilläni paikata sopiviksi, jos tarvetta on. [/quote:5be625e3cd]
Tässä olet tietysti hyvin oikeassa, ja siksipä olen samaa mieltä.
Laitetaan se teesi vielä tänne loppuun: RQ:ssa on niin vähän järkeä, ettei sitä kannata yrittää korjata sääntöjä muuttamalla, ellei tee todellista peruskorjausta (sellaista D&D:n ja AD&D:n editiovälien kokoista). Sen sijaan kannattaa hellittää otetta pykälistä ja käyttää järkeä koko ajan ja joka välissä.
|
|
Nysalor
linkki
20. joulukuuta 2002 kello 1.16
|
|
Nysalor
20. joulukuuta 2002 kello 1.16
linkki
|
Marcus Maximus:
[i:2791944f44]Kah kun heittoasehyökkäykset pelittävät ketteryysmuutoksella, eivät manipulointimuutoksella. Syystä tuntemattomasta äly auttaa lyömistä muttei ampumista, ja koko haittaa ampumista.[/i:2791944f44]
Suomenkielisissä säännöissä kyllä minun käsittääkseni hyökkäysmuutos ihan kaikilla aseilla , myös heittoaseilla, on sama kuin manipulointimuutos, eikä siinä ole ketteryysmuutokselle siksi sijaa. Heittoaseilla torjuntaan ketteryysmuutos toki vaikuttaa. Onko tämä siis englanninkielisistä säännöistä vai onko minulta jäänyt jotakin olennaista suomenkielisistä säännöistä huomaamatta? Tuntuu vain jotenkin käsittämättömältä, että heittoaseisiin olisi fiksumpaa soveltaa ketteryysmuutosta kuin manipulointimuutosta.
[i:2791944f44]Ajatellaanpa vaikka älykkäintä mahdollista tavallista ihmistä (18) ja tyhmintä mahdollista tavallista ihmistä (8). Tyhmin aloittaa eläintiedon 03%:sta ja älykkäin 13%:sta. Jos tyhmintä mahdollista koulutetaan kolme tuntia, hän saa d6-2 eli 2% eläintietoonsa. Tästä voidaan laskea, että kun tyhmintä on koulutettu 3+5+7+9+11 = 35 tuntia, hän on tasoissa älykkäimmän kanssa. Kunhan suurimmalle ääliölle annetaan tuollainen viikon pikakurssi eläintieteen ihmeisiin, luontainen nero menettää kaiken etumatkansa ikuisiksi ajoiksi.[/i:2791944f44]
Kannattaisi kuitenkin huomioida myös olosuhteet. Luonnossa koskaan liikkumattoman älykön ei varmaan pitäisikään pelkällä luontaisella (?) eläintentuntemuksellaan löydä laudalta tyhmempää henkilöä, joka on luonnossa oppinut aidosti tuntemaan eläimiä kokeneen opettajan johdolla ja vieläpä useita kymmeniä tunteja. Vaikka pidän itseäni jokseenkin älykkäänä, jos pitää RuneQuestin ominaisuuksien kautta itsensä määritellä, niin arvelen silti, että minua ÄLY-ominaisuudeltaan heikommatkin päihittävät minut käytännön eläintentuntemuksessa helposti. Vaikka olenkin opiskellut biologiaa peruskoulussa ja lukiossa. Ei sillä, käytän RuneQuestissa kyllä mieluummin kykykertoimia kuin mitään opetussysteemejä, jos kyse on teoreettisesti pohdinnasta.
[i:2791944f44]Laitetaan se teesi vielä tänne loppuun: RQ:ssa on niin vähän järkeä, ettei sitä kannata yrittää korjata sääntöjä muuttamalla, ellei tee todellista peruskorjausta (sellaista D&D:n ja AD&D:n editiovälien kokoista). Sen sijaan kannattaa hellittää otetta pykälistä ja käyttää järkeä koko ajan ja joka välissä.[/i:2791944f44]
Minä taas laittaisin vähän erilaisen teesin. Minusta RuneQuest antaa ihan kivan pohjan, eikä täysin järjetöntä, kunhan käyttää järkeä ja soveltaa tilanteiden mukaan. Olen tullut jokseenkin siihen tulokseen, ettei kaikkien mahdollisten syiden ja seurausten huomioonottaminen ole oikein mahdollista parhaimmissakaan säännöissä ja siksi jatkuva soveltaminen on tarpeen.
|
|
Marcus Maximus
linkki
20. joulukuuta 2002 kello 10.34
|
|
Marcus Maximus
20. joulukuuta 2002 kello 10.34
linkki
|
En pääse kaivamaan referenssiä kun ei ole kirjaa käsillä, mutta olen vähintäänkin elänyt sitkeässä uskossa (tyyliin, kymmenen vuotta), että ketteryysmuutoksella toimivat. Saatan kyllä itseasiassa olla väärässäkin, pitäisi joskus ehkä lukea säännöt uusiksi.
[quote:e6965d722d][i:e6965d722d]Kunhan suurimmalle ääliölle annetaan tuollainen viikon pikakurssi eläintieteen ihmeisiin, luontainen nero menettää kaiken etumatkansa ikuisiksi ajoiksi. [/i:e6965d722d]
Kannattaisi kuitenkin huomioida myös olosuhteet. Luonnossa koskaan liikkumattoman älykön ei varmaan pitäisikään pelkällä luontaisella (?) eläintentuntemuksellaan löydä laudalta tyhmempää henkilöä, joka on luonnossa oppinut aidosti tuntemaan eläimiä kokeneen opettajan johdolla ja vieläpä useita kymmeniä tunteja. Vaikka pidän itseäni jokseenkin älykkäänä, jos pitää RuneQuestin ominaisuuksien kautta itsensä määritellä, niin arvelen silti, että minua ÄLY-ominaisuudeltaan heikommatkin päihittävät minut käytännön eläintentuntemuksessa helposti. Vaikka olenkin opiskellut biologiaa peruskoulussa ja lukiossa. Ei sillä, käytän RuneQuestissa kyllä mieluummin kykykertoimia kuin mitään opetussysteemejä, jos kyse on teoreettisesti pohdinnasta. [/quote:e6965d722d]
Runequestin ÄLY on niin kehnosti määritelty (eikä sitä varmaankaan sovelleta säännöissä määritelmänsä mukaan), että tässä keskustelussa ei kauhean pitkälle päästä. Mutta; eikös älykkyyden pitäisi olla nimenomaan oppimiskykyä, ei mitään luontaista eläintuntemusta? Tai sitten kykyä soveltaa opittua, eli kykyä ottaa yhdestä opiskelutunnista enemmän irti?
Ongelma ei ole tuo 35 tunnin pikakurssi, vaan kaksi vuoden eläimiin perehtynyttä kaverusta, joista toinen on idiootti ja toinen nero, mutta nero on käyttänyt vuoden aikana 35 tuntia enemmän asiaan.
Tietysti tärkein oppimista kuvaava statti olisi Ahkeruus, mutta sellaista ei missään pelissä tietääkseni valmiina ole.
[quote:e6965d722d]Minä taas laittaisin vähän erilaisen teesin. Minusta RuneQuest antaa ihan kivan pohjan, eikä täysin järjetöntä, kunhan käyttää järkeä ja soveltaa tilanteiden mukaan. Olen tullut jokseenkin siihen tulokseen, ettei kaikkien mahdollisten syiden ja seurausten huomioonottaminen ole oikein mahdollista parhaimmissakaan säännöissä ja siksi jatkuva soveltaminen on tarpeen.[/quote:e6965d722d]
Jep. RQ vuotaa loogisesti jokaisesta aukosta, mutta se ei varsinaisesti haittaa. Valtaosa kykylajimuutoksista merkitsee mitättömän vähän, ja periaatteessa systeemi jossa kaikille taidoille on joku prosenttiluku on yksinkertaisuudessaan toimiva, kunhan sitä soveltaa jatkuvasti lennosta.
|
|
Nysalor
linkki
20. joulukuuta 2002 kello 14.29
|
|
Nysalor
20. joulukuuta 2002 kello 14.29
linkki
|
Marcus Maximus:
[i:f5a0aac1c2]En pääse kaivamaan referenssiä kun ei ole kirjaa käsillä, mutta olen vähintäänkin elänyt sitkeässä uskossa (tyyliin, kymmenen vuotta), että ketteryysmuutoksella toimivat. Saatan kyllä itseasiassa olla väärässäkin, pitäisi joskus ehkä lukea säännöt uusiksi.[/i:f5a0aac1c2]
Olisi ihan kiva, jos jossakin vaiheessa ehtisit kaivaa mahdollisia lähteitä esille tai jos joku englanninkieliset säännöt omistava kertoisi, sanotaanko siellä tosiaan, että heittoasehyökkäyksiin lisätään ketteryysmuutos.
[i:f5a0aac1c2]Runequestin ÄLY on niin kehnosti määritelty (eikä sitä varmaankaan sovelleta säännöissä määritelmänsä mukaan), että tässä keskustelussa ei kauhean pitkälle päästä.[/i:f5a0aac1c2]
ÄLY-ominaisuus on tosiaan sellainen karkea yleistys kuin monet muutkin asiat säännöissä tuppaavat olemaan, kun kaikella mahdolliselle ei toimivuuden vuoksi voi oikein omia ominaisuuksia laittaa. Voisihan tietysti muistamiselle, abstraktille ajattelulle, nokkeluudella ja vaikka mille laatia omia ominaisuuksia, mutta menee minusta turhan monimutkaiseksi pelaamista varten.
[i:f5a0aac1c2]Mutta; eikös älykkyyden pitäisi olla nimenomaan oppimiskykyä, ei mitään luontaista eläintuntemusta? Tai sitten kykyä soveltaa opittua, eli kykyä ottaa yhdestä opiskelutunnista enemmän irti?[/i:f5a0aac1c2]
Kaipa tietomuutos pyrkii kuvaamaan luontaisia edellytyksiä (muistikapasiteettia, tms.) johonkin asiaan, joten aikuinen ihminen on hyötynyt älykkyydestään, kun hänelle lapsena hankittujen perustietojen lisäksi on vielä tietobonus kyvyssä mukana. Kuitenkin minusta tuntuu, että motivaatio olisi ehkä älykkyyttä tärkeämpi asia, kun opiskellaan eläinten tuntemusta. Olen kyllä oppinut koulussa kaikenlaista eläimistä biologiassa ja pärjännyt kokeissa ihan kivasti, mutta auta armias, jos joutuisin soveltamaan tällaista tietoa käytännössä. :) Ei sillä, varmasti opiskeluaikojen kestot kaipaavat jonkin verran soveltamista ja kyvytkin ovat ominaisuuksien tavoin karkeita yleistyksiä.
[i:f5a0aac1c2]Ongelma ei ole tuo 35 tunnin pikakurssi, vaan kaksi vuoden eläimiin perehtynyttä kaverusta, joista toinen on idiootti ja toinen nero, mutta nero on käyttänyt vuoden aikana 35 tuntia enemmän asiaan.[/i:f5a0aac1c2]
Siis jos molemmat ovat käyttäneet yhtä paljon aikaa opiskeluun, niin eikös kuitenkin älykkäämmällä kyky ole korkeampi hänen korkeamman tietomuutoksensa vuoksi? Toisaalta itse en kyllä vuoden opiskeluun soveltaisi opetussysteemiä, vaan kykykertoimia.
[i:f5a0aac1c2]Tietysti tärkein oppimista kuvaava statti olisi Ahkeruus, mutta sellaista ei missään pelissä tietääkseni valmiina ole.[/i:f5a0aac1c2]
Kyllä motivaatiokin on tärkeä, vaikka se taitaa olla sellainen juttu, etten sille omaa ominaisuutta kaipaakaan: oppimismotivaatio kun tuntuu usein nousevan sääntöjen ulkopuolelta. Toisaalta olen käyttänyt joissakin omissa peleissäni Tarmokas / Laiska -luonteenpiirreparia, joten sitä varmaan voisi soveltaa oppimiseenkin, jos huvittaisi.
|
|
Marcus Maximus
linkki
21. joulukuuta 2002 kello 3.56
|
|
Marcus Maximus
21. joulukuuta 2002 kello 3.56
linkki
|
Tämä keskustelu ei oikeastaan ihan oikeasti ole käymisen arvoinen, mutta rautalangasta vielä kerran.
[quote:daee6e42de][i:daee6e42de]Ongelma ei ole tuo 35 tunnin pikakurssi, vaan kaksi vuoden eläimiin perehtynyttä kaverusta, joista toinen on idiootti ja toinen nero, mutta nero on käyttänyt vuoden aikana 35 tuntia enemmän asiaan. [/i:daee6e42de]
Siis jos molemmat ovat käyttäneet yhtä paljon aikaa opiskeluun, niin eikös kuitenkin älykkäämmällä kyky ole korkeampi hänen korkeamman tietomuutoksensa vuoksi? [/quote:daee6e42de]
On. Mutta luokan fiksuimmalla tyypillä pitäisi olla 500 tunnin jälkeen oleellisesti korkeampi kyky kuin luokan tyhmimmällä tyypillä 535 tunnin jälkeen.
Ahkeruus ja motivaatio ovat aika lähellä toisiaan tässä tapauksessa. Velhokoulua pelattaessa ahkeruus on oleellisempi, ainakin jos magia on tosi jytyä, koska magian oppiminen tarjoaa kaikille paljon motivaatiota...
|
|
Nysalor
linkki
21. joulukuuta 2002 kello 15.03
|
|
Nysalor
21. joulukuuta 2002 kello 15.03
linkki
|
Marcus Maximus:
[i:1dd284c5df]Tämä keskustelu ei oikeastaan ihan oikeasti ole käymisen arvoinen, mutta rautalangasta vielä kerran.[/i:1dd284c5df]
Ei tämä tosiaan ole kaikkein luovimpia keskusteluja, mutta joku ystävällinen sielu voisi tuoda keskusteluun jotakin uutta selittämällä, miten tuo aikaisemmin mainittu heittoaseen hyökkäysmuutos menee englanninkielisissä säännöissä. Ehkäpä keskustelua elävöittäisi, jos esittäisit jonkin vaihtoehtoisen opiskelusäännöstön, joka olisi tarpeeksi yksinkertainen, mutta sinusta toimivampi kuin alkuperäinen?
[i:1dd284c5df]On. Mutta luokan fiksuimmalla tyypillä pitäisi olla 500 tunnin jälkeen oleellisesti korkeampi kyky kuin luokan tyhmimmällä tyypillä 535 tunnin jälkeen.[/i:1dd284c5df]
Olen tosiaan vieläkin sitä mieltä, ettei fiksuus itsessään takaa oppimista, eikä tällaisen oppimisen pitäisi olla mikään älystä riippuva automaatio. Minusta yksinkertaistat tilannetta liikaa nostamalla älyn jotenkin ratkaisevaksi tekijäksi, joka luo eroa oppilaiden välille. Pikemminkin älyn sijasta minusta pitäisi kiinnittää huomiota motivaatioon ja tämä taas on sellainen juttu, jonka minä laittaisin toimimaan ihan vain pelinjohtajan mielivallan mukaan. Voihan tietysti olla niinkin, että älykkyys vaikuttaa siinä mielessä opiskeluun, että tyhmemmän henkilön motivaatio laskee, kun asiat tuntuvat olevan hänelle kovin monimutkaisia.
[i:1dd284c5df]Velhokoulua pelattaessa ahkeruus on oleellisempi, ainakin jos magia on tosi jytyä, koska magian oppiminen tarjoaa kaikille paljon motivaatiota...[/i:1dd284c5df]
Enpä näkisi kyllä tätäkään asiaa näin yksioikoisena. Ei kaikilla ole välttämättä motivaatiota oppia edes todella jytyä taikuutta, eikä kaikkien motivoituneidenkaan motivaatio ole varmaan ihan syvää kaikilla. Varmaan motivaatio on aivan erilaista, jos on aidosti kiinnostunut taikuudesta kuin jos opiskelee taikuutta vain saadakseen jonkin kyläpapin virkaan oikeuttavat maagiset taidot.
|
|
AeA
linkki
21. joulukuuta 2002 kello 16.16
|
|
AeA
21. joulukuuta 2002 kello 16.16
linkki
|
[quote:0bae442115="Nysalor"]joku ystävällinen sielu voisi tuoda keskusteluun jotakin uutta selittämällä, miten tuo aikaisemmin mainittu heittoaseen hyökkäysmuutos menee englanninkielisissä säännöissä.[/quote:0bae442115]
Ystävällinen en ole, ja sielu vielä vähemmän, mutta RQ Deluxe ei erottele hyökkäysbonuksia asetyyppien mukaan, vaan se sama manipulointimuutos on hyökkäysbonus aseella kuin aseella ja ketteryys vastaavasti torjunta.
[quote:0bae442115="Marcus Maximus"]Mutta luokan fiksuimmalla tyypillä pitäisi olla 500 tunnin jälkeen oleellisesti korkeampi kyky kuin luokan tyhmimmällä tyypillä 535 tunnin jälkeen.[/quote:0bae442115]
Jos haluaisin nillittää niin rupeaisin kuutioimaan korotusheittojen vaikutusta - niissähän Einsteinilla on hyppysellinen etua kykylajimuutoksestaan - mutten jaksa, kun RQ:n taitosysteemi on kolmestakymmenestä muustakin kohdasta syvältä pimeältä keskiajalta. Onneksi on parempia, tarvittaessa jopa yhteensopivia.
|
|
Juha R
linkki
21. joulukuuta 2002 kello 19.38
|
|
Juha R
21. joulukuuta 2002 kello 19.38
linkki
|
Marcus taitaa muistella kykyä 'Heitto', joka ON ketteryyskyky, toisin kuin varsinaiset heittoaseet? (Se mitä järkeä siinä sitten on on toinen juttu.)
|
|
Marcus Maximus
linkki
22. joulukuuta 2002 kello 3.08
|
|
Marcus Maximus
22. joulukuuta 2002 kello 3.08
linkki
|
[quote:04c8c5d481="Juha"]Marcus taitaa muistella kykyä 'Heitto', joka ON ketteryyskyky, toisin kuin varsinaiset heittoaseet? (Se mitä järkeä siinä sitten on on toinen juttu.)[/quote:04c8c5d481]
Dammit. Näinhän se menikin; kivien heittelyssä hobitit olivat hyviä ja ihmiset huonoja. Tosin en tiedä voiko kivellä hyökätä heittokyvyllä.
[quote:04c8c5d481="AeA"]Jos haluaisin nillittää niin rupeaisin kuutioimaan korotusheittojen vaikutusta - niissähän Einsteinilla on hyppysellinen etua kykylajimuutoksestaan - mutten jaksa[/quote:04c8c5d481]
Älä edes yritä. Siksi valitsin tiedon, ettei kokemuksia heitellä. Kykyä tutkiessa tosin tunnustan että Einstein voittanee aavistuksen. Kokemuksiahan eläintiedossa ei heitellä.
Ars Magican systeemi on aika elegantti. Stattien, kuten älykkyyden, arvot vaihtelevat tavallisesti -3:sta +3:een, niin, että tavallisella jätkällä äly on nolla. Taitoja nostetaan experiencellä niin, että aina kun kykyyn käytetty xp ylittää kyvyn, kyky nousee yhdellä ja kokemus nollautuu. Opiskelu antaa kykyyn kokemuspisteitä riippuen opettajan kommunikaatiolahjoista ja oppilaan älykkyydestä (tosin karkeasti), ja lisäksi vähäistä 'seikkailuexpaa' voi käyttää kykyihin hitaasti. Käytettäessä lasketaan eläintieto+äly, joka on siis efektiivinen eläintietotaito.
Arsissa kykyjen oppiminen hidastuu sopivaa vauhtia, ja fiksut kaverit pysyvät sopivasti edellä, koska taidon kasvaessa älykkyys vastaa yhä suurempia ja suurempia expakasoja, mutta riittävällä työllä tyhmäkin sälli oppii vaikka kuinka hyväksi. Tyypillisesti hyvän eläintietäjän taito on noin 4-7, älykkyydessä +3 on jo oikeasti aika paljon.
Tämä yksinkertaistus tuskin tavoittaa täysin sitä, miksi pidän systeemiä aika kauniina. Oli miten oli, Arsin opiskelusäännöt ovat käsittämättömän seikkaperäiset erityisesti taikuuden suhteen; paitsi että kirjoista voi opiskella ja eri kirjat ovat eri laatuisia, ne esimerkiksi jaotellaan Summiin (yleisiä tietokirjoja), Libri Questionumeihin (vähän niinkuin tehtäväkirjoihin), Tractatucsiin (seikkaperäisiä loitsuanalyysejä) ja Auctoriteihin (Aristoteleeseen verrattavia kaiken totuuden vaikeaselkoisia lähteitä). Jokaisia opiskellaan eri tavalla, ja säännöt löytyy esimerkiksi kirjan opettavaisuuden muuttumiselle kuvituksen laadusta, kirjan kulumisesta ja marginaalimerkintöjen tasosta riippuen. Tässä Ars menee överiksi, mutta perustasolla se on aika nätti.
|