|
Rautakääpiö
linkki
7. joulukuuta 2002 kello 13.04
|
|
Rautakääpiö
7. joulukuuta 2002 kello 13.04
linkki
|
Tuli mieleen fysiikan tunnilla, että olisikohan millään mahdollista saada tehtyä mättö tahi ampumasysteemiä. Tämä voisi olla helpompaa tuliaseille. Lähtökohtana toimisi energiaperiaate. Luodin voima olisi helppoa laskea kineettisen energia perusteella. E=1/2xmv^2... Tosin ongelmana olisi luodin (tai miekan) aiheuttama todellinen kudosvaurio. Tässä olisikin hyvä sauma yhdistää tietomme. En itse tiedä juuri mitään ihmisen rakenteista tai luotien aiheuttamasta vauriosta, joten kirjoitelkaapa ihmiset kommenttia... :-?
|
|
AeA
linkki
7. joulukuuta 2002 kello 14.12
|
|
AeA
7. joulukuuta 2002 kello 14.12
linkki
|
[quote:e7f92d1e76="Rautakääpiö"]Luodin voima olisi helppoa laskea kineettisen energia perusteella.[/quote:e7f92d1e76]
Ei todellakaan ole. Toki eräs tärkeimmistä kudosvaurioon vaikuttavista tekijöistä on pahuudenjakovälineen välityksellä kudokseen siirretty energia, mutta merkitsevä energiamäärä on nimenomaan se, minkä (esimerkiksi) luoti dumppaa kehoon ennen kuin ehkä jatkaa matkaansa kohteen toisella puolella. Tähän taas vaikuttaa paitsi luodin energia, myös sen nopeus, läpimitta, muotoilu, vakaus, rihlauksen nousu (vaikuttaa vakauteen), osumaetäisyys, osuman laatu...
Ja sitten kun osuma tulee, niin päästään keskustelemaan haavaontelon pysyvästä ja maksimikoosta. Ja siitä onko hydrostaattista shokkia olemassa. Ja mitä tapahtuu jos osutaan luuhun? Juuttuuko se gladius kiinni leikattuaan kylkiluuta, kilpistyykö isku osuttuaan suureen luuhun huonossa kulmassa vai sirpaloituuko koko reisiluu kun käy vähän huonoa surkeampi flaksi vihaisen 5.56x45:n kanssa? Huomattavaa on, että edes lääketieteen ammattilaiset eivät ole yhtä mieltä siitä missä määrin toimintakyvyn menetys johtuu fyysisestä vahingoittumisesta ja missä määrin se on psyykkistä.
Toki fysiikan lakien ymmärtämisestä (ja lääkietieteen ja ensiavun pohjatiedoista, ja kemian ymmärryksestä, ja tiesmistä) on apua kun yrittää pitää järjen edes jossain määrin mukana sääntösäädössä, mutta ihminen on aika helvetin monimutkainen laitos ja uhmaa varsin tehokkaasti simulationistista mallinnusta järkevän kompleksisuusluokan mekaniikoilla. Haavaballistiikasta ja sensellaisesta kannattaa kuitenkin lukea joka tapauksessa, kirjastosta vaikka käyt poimimassa kyytiin SIPRIn "Raportti tavallisista aseista"(tjsp) -opuksen ja sitten surffaat vähän inttervepissä.
Ja kaiken tämän negativismin päätteeksi todettakoon vain, että ongelmista huolimatta "realistisen" mutta silti pelattavan vahinkomallinnuksen kehittäminen tuliaseille on kiehtova ongelma. Minä olen tehnyt yhden vain nähdäkseni onnistuuko se, ja kuulemma Phoenix Commandissa on vähintään yritetty.
|
|
Chividal
linkki
7. joulukuuta 2002 kello 16.18
|
|
Chividal
7. joulukuuta 2002 kello 16.18
linkki
|
Yhdyn edelliseen mielipiteeseen täydellisesti. Tutkimusta kudosten traumatoleranssista on paljon, mutta mitään järkeviä tuloksia ei ole saatu. On liikaa muuttujia. Varsinkin luodit ovat todella arvaamattomia. En voi suositella kyseisen systeemin kehittämistä. Liikaa nillittämisen aiheita varmasti. Sotilaslääketieteen kirjasta voi lukea perusteita ampumahaavoista.
|
|
Marcus Maximus
linkki
8. joulukuuta 2002 kello 2.17
|
|
Marcus Maximus
8. joulukuuta 2002 kello 2.17
linkki
|
...ja fysiikka on muutenkin vaikeaa. Hieman aiheen sivuun menee, mutta Steve Jackson Gamesin Authentic Thaumaturgy pohjustaa taikuusjärjestelmää, jossa taikureilla on taikapisteitä, mutta koska taikavoima on energiaa kuten muukin energia, taikuutta mitataan jouleissa.
Siitä pääseekin sitten laskemaan hassuja laskuja. D&D:ssä 10d6 pisteen vaurion aiheuttava tulipallo on aika tyypillinen vehje. Kuusi metriä säteeltään olevan pallon tilavuus on siinä 900 kuutiometriä. Jos oletetaan liekehtivä hitsin kuuma pallo, se on vissiin yli tuhat astetta lämmin. Ilma painaa 1,3 kiloa kuutiometriltä, eli meillä on 1170 kiloa lämmitettävää. Katsomme vielä MAOLin taulukoista ominaislämpökapasiteetin, joka on kutakuinkin kilojoule per kilogramma per aste. Tulipallon alueen lämmittäminen tuhannella asteella vaatii siis 1170 000 000 taikajoulea energiaa. Joku asioita tunteva painonvartija voi nyt kertoa montako pihviä mystinen magus joutuu syömään tulipalloa kohti -- ellei velho sitten toimi ydinenergialla.
Ja sitten joku todellinen valopää voi kertoa miten ilmanpaine suhtautuu siihen, kun tuo ilmamassa lämpenee tuon tuhat astetta, ja kun tämä lämpeneminen tapahtuu luolaholvin tasolla kymmenen, jossa käytävät ovat kolme metriä leveitä.
Summa summarum; fysiikka fysiikkana ja pelit peleinä.
Authentic Thaumaturgy on kyllä hassua luettavaa. Siellä arvioidaan muunmuassa kristinuskon jumalan maaginen voima jouleissa, ja pohditaan montako joulea uskollinen kirkossakävijä luovuttaa jumalalleen viikoittain. Se myös antaa ymmärtää kuinka massiivinen energiamäärä tarvittaisiin noihin D&D:n perusloitsuihin.
|
|
Rautakääpiö
linkki
9. joulukuuta 2002 kello 6.34
|
|
Rautakääpiö
9. joulukuuta 2002 kello 6.34
linkki
|
Ovathan nuo kaikki fysiikan tarjoamat mahdollisuudet aika mielenkiintoisia. Aikaa tuon systeemin kehittelemiseen menisi triljoonia tunteja. Mutta tarkoitus ei välttämättä saada 100% realistista systeemiä. Esimerkiksi x ampuu y:tä jalkaan hirvikiväärillä. Laskeskellaan hetki ja todetaan luodin osuvan noin 1000 nyyttonin voimalla. Tässä kohtaa pelinjohtaja katsoisi taulukoistaan, kuinka paljon tuo luoti (täsmälleen tietty luotityyppi) aiheuttaisi konkreettista vahinkoa.
|
|
Kasila
linkki
9. joulukuuta 2002 kello 8.46
|
|
Kasila
9. joulukuuta 2002 kello 8.46
linkki
|
Tää fysiikka idea antaa musta raamit vaurioille... Siis vaikka cyperissä tai TWilightissa---
Eli siis pystyy katsomaan että miten ne oikeesti tekee vauriota ja miten ne läpäsee panssaria.
Valmistajat antavat Kevlari liiveilleen jonkun tietyn keston niin sitä ei anneta PP:ssä vaan se annetaan N tai J ... eli siis (harvemmin N) tai sitten ne kertovat pysäytääkös se läheltä vai kaukaa...
No toi taikuus on jouleiltaan tota MAXIMUS luokkaa siis MJ mutta se onkin MAGIAA.. Siis ongelmaksi muodostuu vain se miten vaikeasti sitä Energiaa saa käyttöön. DD on ihan vitun paska kuten MAXimus osoitti.. RQ:ssa tuo joulemäärä on järjellinen ja kun vielä lisätään siihen loitsujen harva lukumäärä per keskimäärääinen asukas per käytetty taikapiste.
Tuo taikapiste Joulemäärä on todella hyvä lähtökohta siis TP/J se antaa raamit sille miten vaikea taikuutta on hankkia... eli ei niin kuin DD:ssä että saat 100 000 000 000 000 000 KJ Energiaa vaikka muropakkauksessa tulleesta ARTIFAKTISTA...
Siis nämä asiat tulisi miettiä kun tehdään peliä (siis olemme tehneet pelejä noin 20 kpl) ja miettiä ne pelaajalle valmiiksi. Vain ja ainoastaan siksi jotta saadaan perusteet panna sille miekalle se d8+1 ja Haavan vaurioksi d10... ;)
mutta miettikää meidän maatamme... Paljonko on mk/J suhde... aika järjetön.. ei riitä DD
|
|
Salmanuoli
linkki
9. joulukuuta 2002 kello 9.25
|
|
Salmanuoli
9. joulukuuta 2002 kello 9.25
linkki
|
[quote:3623b748f2="Marcus Maximus"]...ja fysiikka on muutenkin vaikeaa.
[/quote:3623b748f2]
Mikään asia ei ole vaikea, toisten oppimiseksi vaan joutuu tekemään enemmän töitä kuin toisten. :)
[quote:3623b748f2="Marcus Maximus"]Ja sitten joku todellinen valopää voi kertoa miten ilmanpaine suhtautuu siihen, kun tuo ilmamassa lämpenee tuon tuhat astetta, ja kun tämä lämpeneminen tapahtuu luolaholvin tasolla kymmenen, jossa käytävät ovat kolme metriä leveitä.
[/quote:3623b748f2]
Siis muutamankin asteen ilman lämpötilan nousu aiheuttaa jo huomattavat paineen nousun ilmatiiviissä tilassa. Tuollainen tuhannen asteen nopea nousu aiheuttaa enemmän. Ilma liikkuu aka paineaalto syntyy. Riippuu tietysti miten ilma pääsee liikkeelle että kuinka massiiviset seuraukset ovat.
Mutta jos ajattelemme massiivista tulipalloa niin pelottavat joka tapauksessa, riippuen siitä kuinka se saa ilmaa lämmitettyä.
[quote:3623b748f2="Marcus Maximus"]
Summa summarum; fysiikka fysiikkana ja pelit peleinä.
[/quote:3623b748f2]
Totta. Tässä tulee vastaan se ikuisuuskysymys mitä on ennenkin pohdittu useita kertoja: mihin vedetään raja realismin simuloinnin ja pelattavuuden välille.
Kun rupeaa miettimään ja äimäämään oikein kunnolla ja pistämään potensseja ja logaritmeja mukaan niin se pelattavuus kärsii niin paljon ettei enään kenelläkään ole mukavaa. Paitsi fyysikolla jota oikeasti kiinnostaa nuo potenssit ja logaritmit, haha.
Ja tietysti. Magia noin yleensä ottaen on aika vaikeasti sovellettavissa fysiikkaan. Paitsi tietysti hauskoina ajatusleikkeinä, joita tuossa esitettiin, mutta hommasta ei tule mitään jos esimerkiksi Gloranthan super-mega-hyper-maagiseen maailmassa alkaa miettimään fysiikan lakeja. Suosittelen unohtamaan heti alkuun kaiken realistisuuden, että jonkunlainen uskottavuus maailmaan säilyy jne.
Eri asia tietysti hieman on monet pelit joissa magiaa ei esiinny ja pyritään simuloimaan meidän maailmaamme. Siellä fysiikan peruslait auttavat varmasti hahmottamaan monia tilanteita. Esimerkiksi Tie Tähtiin 2300AD:ssa fysiikka auttaa kummasti.
-Zalmis
|
|
black knight
linkki
9. joulukuuta 2002 kello 12.13
|
|
black knight
9. joulukuuta 2002 kello 12.13
linkki
|
Fysiikka on mielestäni vain niille vaikeaa jotka eivät ole siitä kiinnostuneet.
Niin se on kaikissa aineissa. (tiedän sen koska minulla on käynyt niin.)
Taistelutsydeemastasi en ole täysin varma, mutta voithan kyllä mielestäni kokeilla. Vaikuttaa kiintoisalta. :-?
|
|
Wildor
linkki
9. joulukuuta 2002 kello 15.41
|
|
Wildor
9. joulukuuta 2002 kello 15.41
linkki
|
mutta päteekö maailmoissa samat fysikaaliset olosuhteet. No ei. Mun maailmassa ihan hyvin, jos joku rupee kititsemään vois sanoa, että "joo..no tää miekka nyt tekee vaan tän verran vahinkoa..ei kitistä." Jos haluaa realistisen hahmolomakkeen edes, niin siihenkin tarvittaisiin helposti monta sataa sivua. Eikä varmaan edes riitä. Luonnettahan ei hahmolle voi kirjoittaa ylös, kuin erilaisissa esseissä ja monivalinta kysymyksissä, joka ratkoo pois tiettyjä persoonallisuuksia. Että realismiin ei kannattane mennä ihan just.
Mielestäni säännöt ovat vain hyvin pieni osa pelaamista. Ne tuovat tuurin mahdollisuuden pelaamiseen. Sniperkin voi ampua ohi ja salamurhaaja voi (ihan totta) kompastua ja herättää kohteensa uinumasta jne. Monesti storytelling systeemeissä mennään siihen, että taitavat jätkät onnistuvat aina. Muistelepas milloin viimeksi olet puraissut itseäsi kieleen. Mieti sitten kuinka paljon sinulla olisi taito syömisessä. Sehän oli ilmiselvä moka. Joka kerta pitäisi siis heittää taitoheitto syödessäsi tai kävellessäsi. Realismi on masentavaa.
|
|
Marcus Maximus
linkki
9. joulukuuta 2002 kello 23.44
|
|
Marcus Maximus
9. joulukuuta 2002 kello 23.44
linkki
|
[quote:6b1d7b1fd6="Kasila"]No toi taikuus on jouleiltaan tota MAXIMUS luokkaa siis MJ mutta se onkin MAGIAA.. [/quote:6b1d7b1fd6]
Olen samaa mieltä; taikavoimat ovat, no, maagisen mahtavia juttuja. Joissain maailmoissa enemmän kuin toisissa. Eihän sen voiman tarvitse velhosta tulla, vaan sitä voi kanavoida vaikka luonnosta (Dark Sunin addumaailman tai Belgariadin tapaan), toisista ulottuvuuksista (vaikka [i:6b1d7b1fd6]velhoulottuvuudesta[/i:6b1d7b1fd6] :( kuten HeroWarssaajat) tai jumaliltakin.
Runequestissa taikapisteet jouleina -ajattelu pätee henki- ja riimutaikuuteen edes jollain tasolla, velhouteen ei. Velhoudessa kun paukkua pisteellä -arvo kasvaa geometrisesti. Eli kestoajassa se 15. taikapiste aiheuttaa huimasti suuremman eron kuin 10. taikapiste. (Mikä pätee myös venytykseen). Eipä niin että sen pitäisikään päteä.
[quote:6b1d7b1fd6="Zalmis"]Mikään asia ei ole vaikea, toisten oppimiseksi vaan joutuu tekemään enemmän töitä kuin toisten.[/quote:6b1d7b1fd6]
Okei; fysiikka ei ole vaikeaa. Todellisuuden fysikaalinen mallintaminen on vaikeaa. Lukiofysiikka sujui vielä hyvin, kun sai unohdella asioita -- kuten tyypillisesti ilmanvastuksen. Sitten käväisin TKK:n puolella oppimassa nöyryyttä; kun ammutaan ballistisesti nuoli, ensin ilmanvastus hidastaa nuolen nousemista ja etenemistä, mutta lakipisteen jälkeen se vastustaakin tietysti sen laskeutumista ja etenemistä. Ilma vastustaa sitä enemmän mitä enemmän on liikettä, joten päästään integroimaan hirveitä kasoja kummallista kaavaa. Fysikaalinen taistelusysteemi joutuisi ratkomaan integraaliyhtälöryhmiä selvittääkseen missä kulmassa nuoli osuu sälliin, kun se ammuttiin jollain voimalla jossain kulmassa jonkin matkan päästä jossain ilmanpaineessa ja -kosteudessa.
Tietysti systeemiä ei tarvitsisi viedä näin tarkaksi. Missään tapauksessa en usko mikään systeemi pystyisi mallintamaan todellisuutta niin hyvin, että pitäisin sitä todella uskottavana.
[quote:6b1d7b1fd6="Wildor"]Muistelepas milloin viimeksi olet puraissut itseäsi kieleen. Mieti sitten kuinka paljon sinulla olisi taito syömisessä. [/quote:6b1d7b1fd6]
Heitetäänkö syödessä syömistaitoa kerran per ruokalaji, vai erillisiä puremataitoheittoja kerran per jauhanta? Onneksi emme elä Runequest-todellisuudessa, koska muuten kompuroisimme joka sadannella jauhannalla vaikka taitomme olisi vuosien saatossa noussut viiteen sataan prosenttiin.
Mikään tietämäni systeemi ei tue sirkuksen ammattiveitsenheittäjän taitotasoa siten, että uskaltaisin missään tapauksessa olla maalitauluna jonka viereen veitset heitetään. Runequestissa joka sadas veitsi lentää täysin päin helvettiä. Ups.
PS. En voinut vastustaa kiusausta... 100 g naudanlihapihvistä saa 670 Kj energiaa. Ellen ole tehnyt laskuvirhettä missään vaiheessa, Raistlinimme saa popsia [b:6b1d7b1fd6]17.5 tonnia[/b:6b1d7b1fd6] pihviä per tulipallo!
|
|
Juha R
linkki
11. joulukuuta 2002 kello 16.19
|
|
Juha R
11. joulukuuta 2002 kello 16.19
linkki
|
[quote:155e13fdd3="Marcus Maximus"]PS. En voinut vastustaa kiusausta... 100 g naudanlihapihvistä saa 670 Kj energiaa. Ellen ole tehnyt laskuvirhettä missään vaiheessa, Raistlinimme saa popsia [b:155e13fdd3]17.5 tonnia[/b:155e13fdd3] pihviä per tulipallo![/quote:155e13fdd3]
Hö, tietänet kuitenkin että kaikki korkeampi velhous perustuu energian vapauttamiseen suoraan massasta. Tällöin riittää laskelmieni mukaan hyvin n. 13g:n piffi.
|
|
Diaidis
linkki
11. joulukuuta 2002 kello 18.52
|
|
Diaidis
11. joulukuuta 2002 kello 18.52
linkki
|
[quote:e59fe65fa1="Juha R"]Hö, tietänet kuitenkin että kaikki korkeampi velhous perustuu energian vapauttamiseen suoraan massasta. Tällöin riittää laskelmieni mukaan hyvin n. 13g:n piffi.[/quote:e59fe65fa1]
Hajottaako velhon elimistö piffin partikkelit suoraan puhtaaksi energiaksi heti, vai kuinka pitkän ajan päästä? :lol:
hmmm sehän olisikin mielenkiintoista sinänsä... Jos velhon elimistö sulattaisi safkan totaalisesti puhtaaksi energiaksi, surkastuisiko osa hänen sulatuselimistöä käyttämättömyyden takia? SEN takia Raistlin oli keltainen, perkules! SEN takia missään ei mainita, että velhot käyvät vessassa, kun he hajottavat kaikki safkan atomit energiaksi... NYT aukesivat tiedon ovet minullekin!
no jooo on tämä ketju kyllä hauska ilman minuakin ... :-D
|
|
Guzmo
linkki
11. joulukuuta 2002 kello 18.56
|
|
Guzmo
11. joulukuuta 2002 kello 18.56
linkki
|
Ehkä 20 vuoden kuluttua jokaisen niskaimplantista löytyy suurkone, joka laskee aikaisemmissa viesteissä esiin tulleita tosielämän fysikaalisia laskutoimituksia muutamissa nanosekunneissa. Ei tartte kuin ajatella tuo jousiammuntatilanne ja ihonäyttöön tulostuu RQ % arvo, jonka alle pelaajan on heitettävä, että homma toimii :)
Kuinka muutetaan hieman abstratkit loitsut kuten "kysymys & henkikatko" energia-arvoiksi ? :P
|
|
Juha R
linkki
11. joulukuuta 2002 kello 21.31
|
|
Juha R
11. joulukuuta 2002 kello 21.31
linkki
|
[quote:1dd875fcf0="Diaidis"]Hajottaako velhon elimistö piffin partikkelit suoraan puhtaaksi energiaksi heti, vai kuinka pitkän ajan päästä?[/quote:1dd875fcf0]
Ne on entisiä velhoja jotka ei osaa energiaa vähitellen vapauttaa...
[quote:1dd875fcf0="Guzmo"]Kuinka muutetaan hieman abstratkit loitsut kuten "kysymys & henkikatko" energia-arvoiksi ?[/quote:1dd875fcf0]
Kaikkihan tiedämme että velhot ovat suoraviivaisia ja konkreettisiin asioihin mieltyneitä. Kaikki abstraktit asiat ovat 0 joulen arvoisia.
Vastaan mielelläni myös muihin tiedusteluihin velhoudesta 8-)
|
|
Marcus Maximus
linkki
12. joulukuuta 2002 kello 12.35
|
|
Marcus Maximus
12. joulukuuta 2002 kello 12.35
linkki
|
[quote:6efd47a443="Juha"][i:6efd47a443]Raistlinimme saa popsia 17.5 tonnia pihviä per tulipallo! [/i:6efd47a443]
Hö, tietänet kuitenkin että kaikki korkeampi velhous perustuu energian vapauttamiseen suoraan massasta. Tällöin riittää laskelmieni mukaan hyvin n. 13g:n piffi.[/quote:6efd47a443]
Juuri tähän mielenkiintoiseen ilmiöön itseasiassa perustuu D&D:n ja Runequestin ero. Einsteininsä huolella lukenut Gygax oletti ydinvelhon, Runequestia laatineet SCA- ja painonvartija-aktiivit taas lähtivät kemiallisesta velhosta. Runequestin velho kun pystyy tuolla 13 gramman pihvillä suorittamaan korkeintaan Halvaus-1:n yhteen kohteeseen, joka saattaa riittää pienen rotan lamauttamiseen.
Abstraktien loitsujen käsittäminen itseasiassa monimutkaistuu heti, kun jumala kvantifioidaan jouleissa, ja pystytään siitä johtamaan parin miljardin monoteistimme sielujen taikajoulearvot. Näistä jouleista voidaan taas vastaavasti laskea sielujen massaa vastaavat arvot, joita esimerkiksi henkikatkossa voidaan soveltaa.
Jumala kuulee kysymyksesi kyllä omnipresenttinä omniscienttinä entiteettinä ihan ilman Kysymysloitsujakin. Tämä muuten tarkoittaa että Jumalan tilavuus on sama kuin maailmankaikkeuden tilavuus, eli ääretön. Jumalan kunnioitustaherättävä joulekasa siis jakautuu äärettömän suurelle alueelle, joten ei ihme ettei hän jaksa vastata kysymykseen kuitenkaan. Gloranthassa asia on toki toisin.
|