|
Marcus Maximus
linkki
17. marraskuuta 2002 kello 23.41
|
|
Marcus Maximus
17. marraskuuta 2002 kello 23.41
linkki
|
Sankarien sotien aikana kulttien keskeiseksi laadun ja tehokkuuden mittariksi nousee sankarituotanto -- kuten suomalaisia yliopistojakin arvioidaan maisterituotannon mukaan. Yleensä mättöorientoituneet roolipelaajat ovat sitä mieltä, että sotajumalien seuraavat ovat enemmän sankariainesta kuin muut. Mitäpä sanotte?
Ainakin minulla on sellainen fiilis, että suurta omistautumista korostavat voimaorientoituneet kultit (Humakt) ovat omempiaan johtamaan palvojansa sankareiksi kuin rauhanomaiset (Dendara) tai sanalla sanoen heikot (Donandar) jumalat. Toisaalta viisauden ja totuuden (Lhankor Mhy) palvojien matka sankarivoimaan on todennäköisesti paljon hitaampi kuin mättäjien; Uroxin sankariksi voi mäihällä ja kiukulla päästä viikossa Demonitasangolla, kun taas herooisen Ruskean Miehen on päntättävä 174% ihmistietoa vuosien saatossa.
Toki Ernaldalla on joukoittain sankarittaria, ja näistä sankarittarista voi olla klaaneille enemmänkin hyötyä kuin Orlanth-sankareista, mutta jotenkin kuvittelisin että Orlanthin sankareita olisi enemmän. Eipä silti, jumalattarien kärkipäässä kyllä Ernaldakin puolustaa paikkaansa. Mutta; väittääkö joku että helerit olisivat (ehkä Helamaktin palvojia lukuunottamatta) sankariainesta? No, Vorian ja Voriofin palvojat eivät ainakaan ole.
Sankari tarkoittaa tässä threadissa mauttoman supervoimakasta jumalan seuraajaa, joka tyypillisesti on saanut maagisen mahtinsa sankarimatkoilla; siis, puhutaan sankareista maagisessa mielessä, ei sosiaalisessa mielessä. Ja, unohdetaan nyt suosiolla ne (riidellyt) mostali-, brithini- ja luathasankarit.
|
|
Juha R
linkki
18. marraskuuta 2002 kello 11.12
|
|
Juha R
18. marraskuuta 2002 kello 11.12
linkki
|
[quote:0e8f60235e]Toki Ernaldalla on joukoittain sankarittaria, ja näistä sankarittarista voi olla klaaneille enemmänkin hyötyä kuin Orlanth-sankareista, mutta jotenkin kuvittelisin että Orlanthin sankareita olisi enemmän. Eipä silti, jumalattarien kärkipäässä kyllä Ernaldakin puolustaa paikkaansa. Mutta; väittääkö joku että helerit olisivat (ehkä Helamaktin palvojia lukuunottamatta) sankariainesta? [/quote:0e8f60235e]
No aluksi, mielestäni helereissä on EHDOTTOMASTI sankariainesta. Onhan Helerillä soturialakulttejakin, mutta näkisin myös näitten hämärämpien alakulttien kelpaavan sankarihautomoiksi.
Ja kun määrittelet tuon sankarin maagisen voiman kautta, niin eipä tule minulle mieleen yhtäkään jumalaa, jonka palvoja ainakaan periaatteessa ei voisi kehittyä voimissaan miten pitkälle tahansa. Ongelma on vaan siinä, että monien jumalien profiili on sellainen että palvojat eivät yksinkertaisesti tee mitään kiinnostavaa. Vrt. Gerran (kärsimys)superpalvoja - "ai ai sattuu sattuu olen tosi kova kärsimään"...
[quote:0e8f60235e]Sankari tarkoittaa tässä threadissa mauttoman supervoimakasta jumalan seuraajaa, joka tyypillisesti on saanut maagisen mahtinsa sankarimatkoilla[/quote:0e8f60235e]
Toinen juttu mikä tästä tulee mieleen on se, että passiivisen jumalan palvoja ei välttämättä kerää voimia aktiivisilla itse aloittamillaan sankarimatkoilla. Mutta Gloranthassa tietenkin jumalat voivat valita itselleen suosikkipalvojia ja tehdä heistä 'valittujaan' ilmankin. Eli on olemassa (sinun määritelmääsi sopivia) 'heikkojen' jumalten sankareita, mutta heistä tulee sankareita aivan toisella tavalla kuin vaikka Orlanthin palvojista.
Minusta voi aivan hyvin olla Dendaran tai Chalana Arroyn pyhimyksiä jotka 'vain ovat' ihmeellisen vahvoja parantajia tms. ilman kymmentä kovaa sankarimatkaa CV:ssä.
Sosiaalisesti mitaten taas näistä hahmoista tuskin tulee suuria kulttuuriheeroksia.
[quote:0e8f60235e]Ja, unohdetaan nyt suosiolla ne (riidellyt) mostali-, brithini- ja luathasankarit.[/quote:0e8f60235e]
Hear, hear :-D
|
|
Marcus Maximus
linkki
18. marraskuuta 2002 kello 11.34
|
|
Marcus Maximus
18. marraskuuta 2002 kello 11.34
linkki
|
[quote:9a6ed64fd5]No aluksi, mielestäni helereissä on EHDOTTOMASTI sankariainesta. Onhan Helerillä soturialakulttejakin, mutta näkisin myös näitten hämärämpien alakulttien kelpaavan sankarihautomoiksi. [/quote:9a6ed64fd5]
Meidän pelissämme on vallalla ollut usein jostain syystä vähän vähemmän mairitteleva tulkinta Heleristä. :-) Paitsi Helamaktin (eli Heler soturin) seuraajista. Mutta, jos vertaa Hu:n tai Karganin palvojia Helamaktin palvojiin, sanoisin että satunnainen humakti on todennäköisemmin sankari -- ihan omistautuneisuuden ja riskinottohalun takia. Tosin, tästä syystä humakteilla myös kuolleisuus matkalla sankaruuteen on valtava, varmasti suurempi kuin vaikka Barntareilla. *hmmm*
[quote:9a6ed64fd5]Ja kun määrittelet tuon sankarin maagisen voiman kautta, niin eipä tule minulle mieleen yhtäkään jumalaa, jonka palvoja ainakaan periaatteessa ei voisi kehittyä voimissaan miten pitkälle tahansa. [/quote:9a6ed64fd5]
Voria? Eurmal ehkä?
[quote:9a6ed64fd5]Toinen juttu mikä tästä tulee mieleen on se, että passiivisen jumalan palvoja ei välttämättä kerää voimia aktiivisilla itse aloittamillaan sankarimatkoilla. Mutta Gloranthassa tietenkin jumalat voivat valita itselleen suosikkipalvojia ja tehdä heistä 'valittujaan' ilmankin. Eli on olemassa (sinun määritelmääsi sopivia) 'heikkojen' jumalten sankareita, mutta heistä tulee sankareita aivan toisella tavalla kuin vaikka Orlanthin palvojista. [/quote:9a6ed64fd5]
Mielenkiintoinen ajatus. Tarkoitat siis, että sotaisien jumalien mahtavasta mahdista on kisailtava, mutta nöyrät jumalat vain valitsevat (joko jollain perusteilla tai jopa ilman) vastaavat valittunsa. Jonkun orlanthisankarin sankarilliset voimathan eivät mitenkään tule välttämättä Orlanthilta; jos syö Baskeloksen Hurtan silmät (Stormwalk-retkellä (TotRMista)), silmät salamoivat vaikka Orlanth kuinka joskus jälkeenpäin nyreilisi.
Maagisesti voimakkaimpia ovat ne sankarit, jotka oman jumalansa jumalaisten voimien lisäksi ryöstävät niitä muilta? Tai rakentavat liittoja ja jopa käyvät kauppaa saaden sitä kautta lisää Potkua?
[quote:9a6ed64fd5]Minusta voi aivan hyvin olla Dendaran tai Chalana Arroyn pyhimyksiä jotka 'vain ovat' ihmeellisen vahvoja parantajia tms. ilman kymmentä kovaa sankarimatkaa CV:ssä. [/quote:9a6ed64fd5]
Tällaisilla keskeisiä ovat varmaan palvontaseremonioiden uudelleenelämissankariretket, siis rutiinipalvonta mutta esimerkillisesti hoidettuna. Chalana Arroyn sankarit kyllä varmaan retkeilevätkin kaksin käsin ja urakalla; vaikka Chalana ei ole sotaisa eikä ylpeä, se kyllä on joissakin muodoissaan erittäin suoritusorientoitunut ja aktiivinen.
[quote:9a6ed64fd5]Sosiaalisesti mitaten taas näistä hahmoista tuskin tulee suuria kulttuuriheeroksia. [/quote:9a6ed64fd5]
Ainakin Ernaldan tai Uraldan sankareista varmasti tulee, koska naisten viisautta arvostetaan Sartarissa niin, että kosijajonot alkavat kerääntyä oven taakse. Thunder Rebelsissä (muistaakseni) esitelläänkin yksi Ernaldan tukija-aspektin sankari (onkos se nyt sitten Enferalda the Supporter kun en muista), jonka yksi mies ei esimerkiksi hävinnyt yhtään taistelua naimissaollessaan. Kelpaa mun hahmolle! :-)
|
|
Nysalor
linkki
18. marraskuuta 2002 kello 15.21
|
|
Nysalor
18. marraskuuta 2002 kello 15.21
linkki
|
Marcus Maximus:
[i:e272c9664b]Yleensä mättöorientoituneet roolipelaajat ovat sitä mieltä, että sotajumalien seuraavat ovat enemmän sankariainesta kuin muut. Mitäpä sanotte?[/i:e272c9664b]
Minun Gloranthassani ei varmaan jumalan toiminnallinen funktio vaikuta niin kamalasti siihen, voiko palvojasta tulla sankari. Chalana Arroyn palvoja voi olla sankari yhtä hyvin kuin humaktikin, vaikka molemmilla on toki erityyppistä taikuutta. Sankarimatkojen palkkiotkin ovat erilaisia, mutta jos sielun ja ruumiin siteen katkaiseminen on kova juttu, niin mahtava temppu on herättää kuollut henkiinkin. Ja siinä missä Humaktin palvoja kohtaa sankarien polulla paljon sotaisia haasteita, Chalana Arroyn palvojan haasteet saattavat kaiketi liittyä useammin pasifismin ja muiden hyveiden säilyttämiseen kovan paineen alla. Aivan varmasti se ei kuitenkaan ole mikään helppo juttu.
[i:e272c9664b]Toisaalta viisauden ja totuuden (Lhankor Mhy) palvojien matka sankarivoimaan on todennäköisesti paljon hitaampi kuin mättäjien; Uroxin sankariksi voi mäihällä ja kiukulla päästä viikossa Demonitasangolla, kun taas herooisen Ruskean Miehen on päntättävä 174% ihmistietoa vuosien saatossa.[/i:e272c9664b]
Toisaalta henkilö tuskin lähtee millekään kovalle sankarimatakalle ennen kuin on saavuttanut kultilleen olennaisissa asioissa riittävästi osaamista. Aloitteleva ja kokematon uroxi on minusta kyllä sankarimatkalla ihan yhtä lailla heikoilla kuin vastaava lhankormhyläinen. Toisaalta taas sankarimatkojen kautta voi Lhankor Mhyn palvojakin saavuttaa suuria maagisia voimia, jotka liittyvät tietämiseen ja viisauteen ja jotka voivat auttaa tiedon sisäistämisessä. Ja toisaalta saattaisihan sankarimatka itsessään antaa tietoa, jota ei välttämättä edes kirjoista vuosienkaan työllä löydä.
Juha R:
[i:e272c9664b]Minusta voi aivan hyvin olla Dendaran tai Chalana Arroyn pyhimyksiä jotka 'vain ovat' ihmeellisen vahvoja parantajia tms. ilman kymmentä kovaa sankarimatkaa CV:ssä.[/i:e272c9664b]
Silti näkisin, että ainakin Chalana Arroyn sankarit voivat hyvinkin tehdä sankarimatkoja, jotka aivan varmasti vetävät haasteellisuudessaan vertoja Humaktin tai muun sotaisan jumalan sankarimatkoille.
Marcus Maximus jälleen:
[i:e272c9664b]Tarkoitat siis, että sotaisien jumalien mahtavasta mahdista on kisailtava, mutta nöyrät jumalat vain valitsevat (joko jollain perusteilla tai jopa ilman) vastaavat valittunsa.[/i:e272c9664b]
Enpä usko, että se ihan näin yksinkertaista on, sillä ainakin minun näkemykseni mukaan myös rauhanomaisten jumalien palvojat kohtaavat sankarimatkoilla suuria haasteita, jotka heidän on voitettava ammentaakseen voimia jumaliensa myyteistä. Esimerkiksi Issariesin sankarin pitäisi vaikkapa selvitä haastavista neuvotteluista tai kaupoista tai Dendaran sankarin pitäisi pystyä välttämään irstaat houkutukset ja pysymään uskollisena miehelleen. Tätä kautta he minun nähdäkseni pystyvät lähentymään jumalaansa ja saavuttamaan hänen voimiansa. Tai jopa luomaan uusia voimia.
[i:e272c9664b]Maagisesti voimakkaimpia ovat ne sankarit, jotka oman jumalansa jumalaisten voimien lisäksi ryöstävät niitä muilta? Tai rakentavat liittoja ja jopa käyvät kauppaa saaden sitä kautta lisää Potkua?[/i:e272c9664b]
Kaupankäynti on kai osoitus siitä, ettei voimia tarvitse välttämättä hankkia välivallalla. Yhtä lailla rauhanomaisten jumalien sankarit voisivat tarjota omaa rauhanomaista apuaan ja saada vastineeksi voimia muilta. Suuria voimia voi varmasti saavuttaa monilla tavoilla, vaikka saavutetut voimat eivät välttämättä toimikaan väkivaltaa edistävinä.
|
|
Juha R
linkki
18. marraskuuta 2002 kello 15.51
|
|
Juha R
18. marraskuuta 2002 kello 15.51
linkki
|
[quote:bbb9e8fed9]Voria? Eurmal ehkä?[/quote:bbb9e8fed9]
No, Vorian palvojalla ei määritelmällisesti kuulu olla mitään taikuutta.
Eurmalin 'palvojista' pystyisin kyllä kuvittelemaan että he voivat olla miten mahtavia tahansa. Mutta powergametuksen ei kyllä pitäisi olla veijarin ykkösprioriteetti.
[quote:bbb9e8fed9]Tarkoitat siis, että sotaisien jumalien mahtavasta mahdista on kisailtava, mutta nöyrät jumalat vain valitsevat (joko jollain perusteilla tai jopa ilman) vastaavat valittunsa. [/quote:bbb9e8fed9]
Jotakin sentapaista, tosin vain mahdollisena mekanismina jonkun Dendaran palvojan olla voimakas, ei mitenkään kategorisesti asian tarvitse olla näin.
[quote:bbb9e8fed9]Maagisesti voimakkaimpia ovat ne sankarit, jotka oman jumalansa jumalaisten voimien lisäksi ryöstävät niitä muilta? [/quote:bbb9e8fed9]
Kyllä varmaan. Aluksi puhuit tosin vain yhden jumalan palvonnasta.
[quote:bbb9e8fed9]Tällaisilla keskeisiä ovat varmaan palvontaseremonioiden uudelleenelämissankariretket, siis rutiinipalvonta mutta esimerkillisesti hoidettuna. ... vaikka Chalana ei ole sotaisa eikä ylpeä, se kyllä on joissakin muodoissaan erittäin suoritusorientoitunut ja aktiivinen. [/quote:bbb9e8fed9]
En sinänsä halua väittää ylläolevaa vastaan, mutta olen sitä mieltä ettei maaginen maailma välttämättä toimi näin. Taikavoimissa ei välttämättä ole kovin selvää panos-hyöty-suhdetta. Sankariksi on valitettavasti synnyttävä.
Harvat keskiaikaiset pyhimystarut esimerkiksi alkavat 'Oltuaan kiltti ja ahkera nunna 20 vuotta X sai Jumalalta lisää voimia...'
Roolipelit tuppaavat tietenkin esittämään hahmokehityksen tismalleen päinvastoin ja mahdollisimman antiherooisesti.
[quote:bbb9e8fed9]Ainakin Ernaldan tai Uraldan sankareista varmasti tulee [sankareita], koska naisten viisautta arvostetaan Sartarissa niin, että kosijajonot alkavat kerääntyä oven taakse. [/quote:bbb9e8fed9]
Kyllä vaan. Tarkoitinkin enemmän näitä maan hiljaisia kuten Dendaraa tms. Tosin Sartarissakin homma mennee sillä tavalla, että sadan vuoden päästä lauluissa muistetaan pelkästään se mahtava urho, joka ei hävinnyt yhtään taisteluaan...
|
|
Marcus Maximus
linkki
18. marraskuuta 2002 kello 22.34
|
|
Marcus Maximus
18. marraskuuta 2002 kello 22.34
linkki
|
Ensin Nysalorille; olen aika tarkkaan samaa mieltä jokaisesta viestisi lauseesta. Se, mitä ajan takaa koko viestiketjulla on se, [i:1c5ee13109]miten homma käytännössä Gloranthassa toimii[/i:1c5ee13109]. 99.6 %:lla jumalista on kyllä maagisesti mahtavia sankareita, eikä mikään ole poissuljettua -- mutta tarkemmin, mitä nämä jätkät ovat?
Dendara, esimerkiksi, korostaa nöyryyttä ja sitä että vaimo on toissijainen suhteessa aviomieheen. Voiko olla Dendaran sankaria, jonka mies ei olisi sankari, vai onko sankarivaimo sitten oikein kaksin käsin nöyrä, alistuva ja näkymätön ettei loista miehensä rinnalta? Eri kulteissa ajatellaan eri tavoilla: johtaako tämä siihen, että sankarit tulevat enempi joistain kulteista, vai siihen, että sankareiksi tullaan helpommin joissakin kulteissa, vai siihen, että sankareita tulee kaikkialta kuitenkin yhtä paljon.
Lhankor Mhy:n ja Uroxin rinnastus tuli siitä, että näkisin että teoriassa uroxi voi pärjätä raivolla ja tuurilla yllättävänkin pitkälle hyvänä päivänä, mutta tietokilpailussa mäihä merkitsee vähemmän kuin mätössä. Tai yliopiston tenteissä.
[quote:1c5ee13109="Juha"]Taikavoimissa ei välttämättä ole kovin selvää panos-hyöty-suhdetta. Sankariksi on valitettavasti synnyttävä. Harvat keskiaikaiset pyhimystarut esimerkiksi alkavat 'Oltuaan kiltti ja ahkera nunna 20 vuotta X sai Jumalalta lisää voimia...'
Roolipelit tuppaavat tietenkin esittämään hahmokehityksen tismalleen päinvastoin ja mahdollisimman antiherooisesti. [/quote:1c5ee13109]
Tästä kuulisin itseasiassa mielelläni lisää -- ja varmaan sitten väittäisin vastaan Beat Pot Aelwinilla joka tavallaan ruumiillistaa Lunarilaista Unelmaa. :-)
Puhutko kohtalosta, kotikasvatuksesta, lapsensaantia varten tehdyistä sankariretkistä vai mistä?
[quote:1c5ee13109]Tosin Sartarissakin homma mennee sillä tavalla, että sadan vuoden päästä lauluissa muistetaan pelkästään se mahtava urho, joka ei hävinnyt yhtään taisteluaan...[/quote:1c5ee13109]
Eiköhän tarinasta muotoudu sellainen että ensin mies kertoo sankaritarinan urhosta, joka ei koskaan hävinnyt, ja sitten hänen leppoisa viisas vaimonsa muistaa lisätä, että kaiken takana oli kyllä nainen. Ja sitten miehet juovat lisää viinaa ja unohtavat koko eukon, mutta vaimo vie lapset nukkumaan ja kertoo että kyllä se ihan oikeasti se lyyli oli joka oli suurempi sankari. Ja ollaan onnellista perhettä.
|
|
Argenteus
linkki
19. marraskuuta 2002 kello 12.47
|
|
Argenteus
19. marraskuuta 2002 kello 12.47
linkki
|
[quote:c8d962b779]Voiko olla Dendaran sankaria, jonka mies ei olisi sankari, vai onko sankarivaimo sitten oikein kaksin käsin nöyrä, alistuva ja näkymätön ettei loista miehensä rinnalta?[/quote:c8d962b779]
Dendara, siinäpä vasta mielenkiintoinen kultti!
Hmm... no jos lähdetään siitä heron määrittelystä minkä alussa annoit, niin aivan varmasti esim. monet Dara Happan keisarinnoista ovat omanneet aika utopistisia taikavoimia.
Tuo yllä oleva kysymys on sitten jo pahempi, mutta Dendarahan on (naisten) hyveellisyyden jumala... Dendaran palvoja jolla on erityisen kiero, paheellinen jne ukko mutta tästä huolimatta säilyttää hyveellisyytensä on kaiketi jossain mielessä sankaritar.
Yksi arkkityyppi Dendaran sankarille olisi Odysseyksen vaimo Penelope.
[quote:c8d962b779]Lhankor Mhy:n ja Uroxin rinnastus tuli siitä, että näkisin että teoriassa uroxi voi pärjätä raivolla ja tuurilla yllättävänkin pitkälle hyvänä päivänä, mutta tietokilpailussa mäihä merkitsee vähemmän kuin mätössä.[/quote:c8d962b779]
Mutta HQ:ssa (ja muutenkin) voi asenteilla ja tietoon/tietämykseen/tiedon hankintaan suhtautumisella olla yhtä paljon merkitystä kuin varsinaisella tiedolla. Eli sama homma kuin uroxilla, mutta eri alalla. Kyllä IMO LM:n palvoja voi kehittyä hero-tasolle ihan yhtä helposti kuin uroxikin, mutta hänen tekonsa eivät vain ole niin näkyviä ja siten eivät välttämättä päädy legendoihin.
Olen muuten Juhan kanssa samaa mieltä siitä, että yleensä sankariksi vain synnytään / muuten ihmeellisesti tullaan. JarEel on loistava esimerkki, samaten KoDPissa oleva Kallyr. Ja meidänkin peleissä on jahdattu LM:n kultin puolesta pojankloppia joka nyt VAAN SATTUI olemaan kymmenen kertaa ketään muuta fiksumpi.
Toki on mahdollista raataa tiensä pohjalta huipulle, mutta se on harvinaisempaa.
|
|
Nysalor
linkki
19. marraskuuta 2002 kello 16.37
|
|
Nysalor
19. marraskuuta 2002 kello 16.37
linkki
|
Juha R:
[i:cb9adf1fe7]No, Vorian palvojalla ei määritelmällisesti kuulu olla mitään taikuutta.[/i:cb9adf1fe7]
Niin, ei tavallisella palvojalla. Sen sijaan papittarilla voi kyllä olla taikuutta ainakin RuneQuestin säännöillä, eikä minun ole kovin mahdotonta kuvitella sankarimatkan haasteita Vorian papittarellekaan. Sitä kautta papitar voisi kai kohota hyvinkin suureksi sankariksi kulttinsa mitoilla.
[i:cb9adf1fe7]Sankariksi on valitettavasti synnyttävä. Harvat keskiaikaiset pyhimystarut esimerkiksi alkavat 'Oltuaan kiltti ja ahkera nunna 20 vuotta X sai Jumalalta lisää voimia...'[/i:cb9adf1fe7]
Tässä on taas se asia, josta olen kanssasi eri mieltä. En innostu lainkaan mistään vääjäämättömistä kohtalokehityksestä sankariksi, vaan mieluummin mahdollistan sankaruuden myös omien tekojen tai jopa pelkän sattuman kautta. Teelo Norrikin kai valittiin aika sattumalta mukaan rituaaliin, jonka vuoksi hän lopulta nousi jumaluuteen.
Marcus Maximus:
[i:cb9adf1fe7]Ensin Nysalorille; olen aika tarkkaan samaa mieltä jokaisesta viestisi lauseesta.[/i:cb9adf1fe7]
Hienoa, jos olemme samaa mieltä. :)
[i:cb9adf1fe7]Voiko olla Dendaran sankaria, jonka mies ei olisi sankari, vai onko sankarivaimo sitten oikein kaksin käsin nöyrä, alistuva ja näkymätön ettei loista miehensä rinnalta?[/i:cb9adf1fe7]
Kuvittelisin Dendaran hyveiden ja sankarivoimien liittyvän juuri tuohon nöyryyteen ja palvelualttiuteen. Tosin aviomies ei varmasti itselleen edes kaipaisi moisia voimia, mutta tästä huolimatta voimat voisivat olla minusta todella kovia dendaralaisten näkökulmasta ja siis omalla tavallaan. Ja voimat varmaan myös tukisivat perheen onnea, olipa mies sitten suuri sankari tai ei.
[i:cb9adf1fe7]Eri kulteissa ajatellaan eri tavoilla: johtaako tämä siihen, että sankarit tulevat enempi joistain kulteista, vai siihen, että sankareiksi tullaan helpommin joissakin kulteissa, vai siihen, että sankareita tulee kaikkialta kuitenkin yhtä paljon.[/i:cb9adf1fe7]
Tuskin sankareita tulee kaikilta jumalilta yhtä paljon, mutta minusta pointtina ei ole ainakaan rauhanomaisuus tai sotaisuus, kuten kaiketi aluksi ehdotit. Osaltaan sankarien määrään varmasti vaikuttaa kultin koko, sillä varmasti kulteilta, joilla on paljon noviiseja ja sitä korkea-arvoisempia jäseniä, tulee usein enemmän sankarien poluilla kulkeneita mahti-ihmisiä kuin mitättömältä kultilta, jolla on hädin tuskin muutama pappi ja kourallinen noviiseja.
Toisaalta jotkut kultit saattavat keskittyä niin kovasti sankariasioihin, että heidän palvojillaan on tavallista paremmat mahdollisuudet tulla maagisesti voimakkaiksi sankarien polun kulkijoiksi. Suberen porukoista esimerkiksi kuvittelisin tavallista suuremman osan olevan tuollaista tasoa, kun siihen ei ihan tavallinen tallaaja pääse sisään.
Varmaan muuttujia voisi keksiä paljon enemmänkin, mutta nuo kaksi tulivat nyt mieleen. Ja sanottakoon vielä, että näin voisi olla ainakin minun Gloranthassani. :)
[i:cb9adf1fe7]Lhankor Mhy:n ja Uroxin rinnastus tuli siitä, että näkisin että teoriassa uroxi voi pärjätä raivolla ja tuurilla yllättävänkin pitkälle hyvänä päivänä, mutta tietokilpailussa mäihä merkitsee vähemmän kuin mätössä. Tai yliopiston tenteissä.[/i:cb9adf1fe7]
Tämä on toki vain minun näkemykseni, mutta minusta kyllä sankarien polulla taisteleminenkin vaatii melkeinpä varmasti paljon taitoa eikä vain uskomatonta mäihää. Jos minä olen pelinjohtajana, niin aloitteleva uroxi tuskin selviytyy kovin hyvin rankoilla sankarien polulla pelkän noppatuurin ansiosta. Maallisissa hommissa voi vielä pärjätäkin tuurilla ja saavuttaa taitoja ja muuta huonoista lähtökohdista huolimatta, mutta minusta ainakin sankarien polku edellyttää tosiaan oikeita hyveitä, taitoja ja antaumusta jumalalleen.
Argenteus:
[i:cb9adf1fe7]Mutta HQ:ssa (ja muutenkin) voi asenteilla ja tietoon/tietämykseen/tiedon hankintaan suhtautumisella olla yhtä paljon merkitystä kuin varsinaisella tiedolla. Eli sama homma kuin uroxilla, mutta eri alalla.[/i:cb9adf1fe7]
Olen samaa mieltä.
[i:cb9adf1fe7]Olen muuten Juhan kanssa samaa mieltä siitä, että yleensä sankariksi vain synnytään / muuten ihmeellisesti tullaan. JarEel on loistava esimerkki, samaten KoDPissa oleva Kallyr.[/i:cb9adf1fe7]
Entäpä Teelo Norri? Tai Dormal? Tai sir Ethilrist? Piikivinaula? Gunda? Snodal? Rokar? Jotkut muut malkionien uudemmat pyhimykset? Syntyminen on varmaan yksi mahdollisuus, joka tarjoaa hyvät mahdollisuudet tulla sankariksi, mutta näkisin myös sattuman, jumalalliset valinnat ja omat teot mahdollisina reitteinä sankaruuteen. Ellei sitten tee sellaista johtopäätöstä, että kaikki sankarit ovat sankareiksi määrättyjä jo jonkin mahtavan kohtalon perusteella, jota ei missään ole ilmennyt etukäteen. :) Helppoa sankariksi tuleminen ei minusta toki ole, mutta eipä minusta jumalallinen syntyperä tai suuret ennustukset takaa vielä sitä, että henkilöstä tulisi sankari. Ainakaan minun Gloranthassani.
|
|
Juha R
linkki
19. marraskuuta 2002 kello 20.26
|
|
Juha R
19. marraskuuta 2002 kello 20.26
linkki
|
Minä kirjoitin:
[quote:a7090fc604]Taikavoimissa ei välttämättä ole kovin selvää panos-hyöty-suhdetta. Sankariksi on valitettavasti synnyttävä....
Roolipelit tuppaavat tietenkin esittämään hahmokehityksen tismalleen päinvastoin ja mahdollisimman antiherooisesti. [/quote:a7090fc604]
Ja MM sanoi
[quote:a7090fc604]Tästä kuulisin itseasiassa mielelläni lisää ...
Puhutko kohtalosta, kotikasvatuksesta, lapsensaantia varten tehdyistä sankariretkistä vai mistä?[/quote:a7090fc604]
Kohtalosta kai lähinnä (tai sattumasta, kts. alempana). Lähinnä pointtini oli se, että sankarit (nyt kyllä käytän enemmän omaa tapaani käyttää sanaa) eivät tarvitse mitään hillitöntä treenaamista tekosyyksi ollakseen hyviä - he ovat sitä heti syntyessään, tai viimeistään joutuessaan ensi kertaa johonkin vaaralliseen konfliktiin. Eivät välttämättä RIITTÄVÄN hyviä, mutta joka tapauksessa erottuvat heti ympäristöstään.
Tarkoitukseni oli siis esittää, että roolipelaamisen yksi kirjoittamaton laki on se, että kaikki on ansaittava. Kykyjä on treenattava, loitsut on ostettava. Kukaan ei ole sankari 'ilmaiseksi', vaan esim. RQ:ssa se on vuosien puurtamisen tulos.
Syyksi tähän esitän sitä, että kykyprosenttien hidas mutta tasainen kasvu on useille pelaajille todella iso nautinto, ja he tuntisivat menettäneensä jotain jos käteen lyötäisiin 800% miekkahyökkäys ja sanottaisiin 'Olet Harrek. Mitä teet?'
Tässä ei tietenkään ole mitään vikaa; se vain toimii eri tavalla kuin sankarillinen mentaliteetti, ja vaikuttanee myös siihen, miten itsekukin meistä ajattelee g:sten sankarien syntyneen ja kehittyneen.
Tiedän myöskin kärjistäväni ja että poikkeavia pelejä ja ryhmiä on olemassa.
[quote:a7090fc604]Ja sitten miehet juovat lisää viinaa ja unohtavat koko eukon... Ja ollaan onnellista perhettä.[/quote:a7090fc604]
Ihastuttava sartarilaisen idyllin kuvaus. Dovas muistaakseni huhuili joku aika sitten naispuolisten orlanthisankarien puoleen. Pelkäänpä kyllä, että varsinaisiksi kulttuuriheeroksiksi naiset eivät juurikaan kohoa (siis Heort - Sartar -akselin tasosta on puhe).
Sitten Argenteus:
[quote:a7090fc604]Dendaran palvoja jolla on erityisen kiero, paheellinen jne ukko mutta tästä huolimatta säilyttää hyveellisyytensä on kaiketi jossain mielessä sankaritar.
Yksi arkkityyppi Dendaran sankarille olisi Odysseyksen vaimo Penelope. [/quote:a7090fc604]
Naulan kantaan. Tässä juuri se, mitä yritin sanoa mutta en osannut. Varsinkin tuo esimerkki on loistava.
Ja vielä Nysse:
[quote:a7090fc604]Sen sijaan [Vorian] papittarilla voi kyllä olla taikuutta ainakin RuneQuestin säännöillä[/quote:a7090fc604]
Voriaa 'palvovat' lapset. Lapsilla ei orlantheilla ole, ei saa olla, taikuutta.
M.O.T. (Tiedän kyllä G:n kulttien kuvauksen. Kukkasenluontiloitsuja ja semmoista, puhuu omasta puolestaan.) Ei jatketa tästä enempää, ei liity mitenkään asiaan.
[quote:a7090fc604]En innostu lainkaan mistään vääjäämättömistä kohtalokehityksestä sankariksi, vaan mieluummin mahdollistan sankaruuden myös omien tekojen tai jopa pelkän sattuman kautta. Teelo Norrikin kai valittiin aika sattumalta mukaan...[/quote:a7090fc604]
Minusta taas on turhaa saivarella siitä, mikä on kohtaloa ja mikä 'vain' sattumaa. Toinen on kuulemma vain hienosteleva nimitys toiselle. Kaipa sankariakin voisi sitten sanoa vaikka 'sattumalta tosi päteväksi' 8)
Vrt. vaikka Argenteuksen toinen esimerkki pojasta, joka vain sattui olemaan muita älykkäämpi. On aivan sama, sanooko sitä kohtaloksi vai sattumaksi.
Olennaista on minusta se, että samalla tavalla kuin minusta ei tulisi olympiajuoksijaa tai gasparovia vain helvetisti treenaamalla, niin samoin Gloranthassa joillakin sattuu olemaan sitä POWia niin paljon paljon enemmän kuin muilla.
|
|
Nysalor
linkki
19. marraskuuta 2002 kello 22.38
|
|
Nysalor
19. marraskuuta 2002 kello 22.38
linkki
|
Juha R:
[i:44a27b37a9]Lähinnä pointtini oli se, että sankarit (nyt kyllä käytän enemmän omaa tapaani käyttää sanaa) eivät tarvitse mitään hillitöntä treenaamista tekosyyksi ollakseen hyviä - he ovat sitä heti syntyessään, tai viimeistään joutuessaan ensi kertaa johonkin vaaralliseen konfliktiin. Eivät välttämättä RIITTÄVÄN hyviä, mutta joka tapauksessa erottuvat heti ympäristöstään.[/i:44a27b37a9]
Minä taas ajattelisin, että kaikki sankarit eivät edes lapsuudessaan erotu muista ihmisistä, vaan vasta jotkut sattumat saattavat temmata heidät tavallisesta elämästä ja tehdä heistä sankareita. Teelo Norrikaan ei kai ollut sankari (saati sitten jumala) jo syntyessään, mutta joutui sattumoisin mukaan puuhiin, jotka jalostivat hänet jumalaksi asti. Toisaalta minusta myöskään ympäristöstä erottuminen ei ole vielä mikään kohtalon säätämä merkki sankaruudesta, vaan poikkeuksellisetkin yksilöt voivat sortua saavuttamatta sankarin tasoa. Edellyttäen, että ihmisillä ja muilla kuolevaisilla roduilla on Gloranthassa vapaa tahto.
[i:44a27b37a9]Tarkoitukseni oli siis esittää, että roolipelaamisen yksi kirjoittamaton laki on se, että kaikki on ansaittava. Kykyjä on treenattava, loitsut on ostettava. Kukaan ei ole sankari 'ilmaiseksi', vaan esim. RQ:ssa se on vuosien puurtamisen tulos.[/i:44a27b37a9]
Ei välttämättä. RuneQuestissa korkeat ominaisuudet saattavat juuri kuvata poikkeamista keskivertoihmisistä ja taas jumalallinen syntyperäkin voisi vaikuttaa sekä ominaisuuksiin että kykyihin voimakkaasti. Korkeat ominaisuudet ja luontainen taipumus vain helpottavat tietä todella koviin voimiin, mutta niin äärimmäisyyksiin en oikein helpolla menisi, että sankari olisi miekkamestari jo miekan ensimmäisen kerran käteen ottaessaan.
[i:44a27b37a9]Voriaa 'palvovat' lapset. Lapsilla ei orlantheilla ole, ei saa olla, taikuutta. M.O.T. (Tiedän kyllä G:n kulttien kuvauksen. Kukkasenluontiloitsuja ja semmoista, puhuu omasta puolestaan.) Ei jatketa tästä enempää, ei liity mitenkään asiaan.[/i:44a27b37a9]
Saattaa olla, että laittelen tästä kiinnostavasta aiheesta vaikka uuden aiheen jossakin vaiheessa. Joka tapauksessa jos Vorialla ei ole varsinaista kulttia tai kunnollisia palvojiakaan, se lienee tosiaan huono esimerkki sankarien tuottamisesta. Vaikkakin Hero Warsissa Votenevran sanotaan usein olevan Vorian toinen nimi ja hänhän pystyy tarjoamaan taikuuttakin...
[i:44a27b37a9]Minusta taas on turhaa saivarella siitä, mikä on kohtaloa ja mikä 'vain' sattumaa. Toinen on kuulemma vain hienosteleva nimitys toiselle. Kaipa sankariakin voisi sitten sanoa vaikka 'sattumalta tosi päteväksi'[/i:44a27b37a9]
Voihan sitä toki uskoa, että kaikki, mitä tapahtuu, tapahtuu vääjäämättä ja kohtalon mukaan. Gloranthalaisten näkökulmasta kai vain kohtalo on aika hankalasti ennustettavissa ja sotii varmaan vapaan tahdon ajatustenkin kanssa (joita sankarimatkailun yhteyteenkin on liitetty jo muinoin). Enpä tiedä, ennustiko kukaan sitten jo etukäteen, että Teelo Norrista tulisi vääjäämättä ja kohtalon mukaan jumala. Pelin kannalta on minusta aika latistavaa vain todeta pelaajalle, ettei hänen hahmostaan sori vaan voi tulla sankaria, kun kohtalo on näin päättänyt, eivätkä siinä omat ponnistelut hyödytä yhtään.
[i:44a27b37a9]Olennaista on minusta se, että samalla tavalla kuin minusta ei tulisi olympiajuoksijaa tai gasparovia vain helvetisti treenaamalla, niin samoin Gloranthassa joillakin sattuu olemaan sitä POWia niin paljon paljon enemmän kuin muilla.[/i:44a27b37a9]
Kaipa sinulla kuitenkin on sellaisia vahvuuksia, joita mielettömästi harjoittelemalla sinustakin voisi tulla sen alan todellinen taitaja. Kenties Gloranthassa sinusta olisi tullut vaikka Chalana Arroyn tai muun parantajajumaluuden sankari. :) Ja toisaalta mistäpä sen tietää, mitä sinusta voisi voinut tulla, jos olisit jo lapsesta asti omistautunut jollekin tietylle asialle. Samoin näkisin, että Gloranthassakin on mahdollista ponnistaa vähemmänkin mahtavista lähtökohdista tarvitsematta olla jumalallista syntyperää (kuten Arkatin sanotaan olleen) tai muuten jo lapsena yli-ihminen. Se vain vaatii enemmän työtä ja tietysti hyvää tuuriakin. No, tämä on yksi minun lähtökohdistani Gloranthan näkemiseen. Ja kaipa siinä heijastuu myös uskoni siihen, että meidänkin maailmassamme on mahdollista saavuttaa vaikka mitä heikoista lähtökohdistakin ponnistaen.
|
|
Juha R
linkki
20. marraskuuta 2002 kello 6.51
|
|
Juha R
20. marraskuuta 2002 kello 6.51
linkki
|
[quote:6c016ced29]Pelin kannalta on minusta aika latistavaa vain todeta pelaajalle, ettei hänen hahmostaan sori vaan voi tulla sankaria, kun kohtalo on näin päättänyt, eivätkä siinä omat ponnistelut hyödytä yhtään.[/quote:6c016ced29]
Vain pöytäkirjaa varten: mitään tällaista en missään vaiheessa ole sanonutkaan.
Lue viestini tarkemmin, niin huomaat, että kommentoin juuri pelaamisen ja herooisen fiktion [i:6c016ced29]eroa[/i:6c016ced29], ja väitteeni mukaan pelin todellisuus eroaa siitä miten sankarit 'oikeasti' kehittyvät, ja osittain hyvästä syystä, ts. pelin mielekkyyden säilyttämiseksi.
Toisaalta N:lle voisi tietenkin väittää vastaan myös sanomalla että PJ ON pelin 'kohtalo', ja tämän tahtoa vastaan ei kenestäkään hahmosta sankaria tule. Ja jos tulee niin myös se on PJ:n sallima 'kohtalo'. Mutta tämäkin syrjähtää alkuperäisestä aiheesta jo aika paljon.
|
|
Nysalor
linkki
20. marraskuuta 2002 kello 16.20
|
|
Nysalor
20. marraskuuta 2002 kello 16.20
linkki
|
Juha R:
[i:4a3c45ddfc]Lue viestini tarkemmin, niin huomaat, että kommentoin juuri pelaamisen ja herooisen fiktion eroa, ja väitteeni mukaan pelin todellisuus eroaa siitä miten sankarit 'oikeasti' kehittyvät, ja osittain hyvästä syystä, ts. pelin mielekkyyden säilyttämiseksi.[/i:4a3c45ddfc]
Mitähän tarkoitat tuolla "oikeasti kehittymisellä"? Olen enemmänkin sitä mieltä, ettei ole ainoaa oikeaa tapaa tulla sankariksi tai jumalaksi, olipa kyse pelistä tai tarinasta, vaan että siihen voi päätyä kovin montaa reittiä. Joku ehkä osoittaa jo lapsesta saakka sankarinelkeitä, kun taas joku toinen ponnahtaa esiin täydestä tuntemattomuudesta ja jo aikuisena.
[i:4a3c45ddfc]Toisaalta N:lle voisi tietenkin väittää vastaan myös sanomalla että PJ ON pelin 'kohtalo', ja tämän tahtoa vastaan ei kenestäkään hahmosta sankaria tule. Ja jos tulee niin myös se on PJ:n sallima 'kohtalo'. Mutta tämäkin syrjähtää alkuperäisestä aiheesta jo aika paljon.[/i:4a3c45ddfc]
Minä en kuitenkaan pelinjohtajana lyö lukkoon jo hahmon syntyessä, että hänestä on tuleva sankari. En ole vielä yhdessäkään pelissäni päättänyt hahmon sankaruutta etukäteen, mutta jos kampanja niin pitkälle etenee, niin onhan sankariksi tuleminen ihan mahdollista. Kohtalo on minusta kuitenkin tälle prosessille melkoisen huono nimitys.
|
|
Marcus Maximus
linkki
20. marraskuuta 2002 kello 22.53
|
|
Marcus Maximus
20. marraskuuta 2002 kello 22.53
linkki
|
Syntyihän se, keskustelu. Resurrect Forum on perusteellinen sankariretki joka ei onnistu ilman tukijoukkoja kuin skitsofreenisiltä sankareilta, mutta hyvinhän tämä käynnistyy. Veijarikin on oltava, ja sellainen on erityisen hyödyllinen. On minulla näkemykseni tämä foorumin Veijaristakin, mutta jätän sen omaan tietooni.
Dendaran kultista laitoin viestin omaan ketjuunsa, mutta Argenteus, käsittääkseni Dara Happassa ei oikeastaan ole keisarinna-instituutiota. Keisarilla on toki vaimo (haaremi, sanoisin), mutta millään keisarin naisista ei kyllä ole merkitsevää valtaa, eikä keisarinnan titteliä. En muista että missään olisi ainakaan mainittu.
[quote:485e527c4c="Juha"]Lähinnä pointtini oli se, että sankarit (nyt kyllä käytän enemmän omaa tapaani käyttää sanaa) eivät tarvitse mitään hillitöntä treenaamista tekosyyksi ollakseen hyviä - he ovat sitä heti syntyessään, tai viimeistään joutuessaan ensi kertaa johonkin vaaralliseen konfliktiin. Eivät välttämättä RIITTÄVÄN hyviä, mutta joka tapauksessa erottuvat heti ympäristöstään. [/quote:485e527c4c]
Minulla taas sankarit jakautuvat ryhmiin. Jar-Eel on selvästi maagisten rituaalien ja syntymää edeltäneiden sankariretkien tulos yhdistettynä otolliseen aikaan ja parin ennustuksen toteuttamiseen; Jar-Eelillä oli ennen syntymää potentiaalia manifestoida Jumalattaren inkarnaatio, ja sankariretkillä kohtalo sinetöitiin. Jar-Eel oli mörkö jo syntyessään, mutta hänen voimansa ovat kasvaneet eeppisesti sittemmin.
Harrekista ei koskaan taas pitänyt tulla sankaria. Taidon sijasta Harrek menestyi kiukulla ja mäihällä alkuun; hän erottui varmasti jo ennen sankaritekojaan joukosta porukan isoimpana, vahvimpana, nopeimpana ja kiukkuisimpana tyyppinä, mutta pohjimmiltaan hänen kaltaisinaan syntyneitä mitättömyyksiä riittää tuhansittain. Harrek pääsi mäihällä alkuun ja räävittömällä munchkinismilla pitkälle.
Sarostip Kylmäsilmä Jonstownista puolestaan on opettelemassa itseään sankariksi. Kersana hän oli hyvä miekkailija, ja sinnikäs urhea opettelija. Nostettuaan miekkahyökkäyksen yli sadan hän hoiti sankariretkiä Humaktin Miekkana rituaaleissa suurella menestyksellä, ja sittemmin uskaliaampia ja uskaliaampia sankariretkiä, kasvaen voimassa. Suuri heeros Sarostip ei ole vieläkään, mutta ellei mies kuole, kymmenen vuoden kuluttua hän saattaa hyvällä mäihällä olla jo Gwandorin kokoinen mies -- tai sitten ei. Mömmöjen lisäksi Sarostip taistelee aikaa vastaan, koska vakaalla voimankasvulla ikä alkaa jossain vaiheessa painaa miekkakättä alaspäin.
[quote:485e527c4c="Juha"]Ihastuttava sartarilaisen idyllin kuvaus. Dovas muistaakseni huhuili joku aika sitten naispuolisten orlanthisankarien puoleen. Pelkäänpä kyllä, että varsinaisiksi kulttuuriheeroksiksi naiset eivät juurikaan kohoa (siis Heort - Sartar -akselin tasosta on puhe). [/quote:485e527c4c]
Emme voi tietää. Kaikki Sartarin historia joka meillä on on miesten kirjoittamaa, King of Sartar parhaana esimerkkinä. Sanoisin että kauniimman sukupuolen kommentoimassa versiossa olisivat marginaalit täynnä sivuhuomautuksia. Naisten kulteista ainoastaan Ernalda, Maran ja Chalana ovat saaneet alkeellistakaan oikeutta. Kallyria esimerkiksi ei lasketa, koska sosiaaliselta rooliltaan hän on mies.
Maagisissa maailmoissa kohtalolla ja sattumalla on muuten niin paljon eroa, että (vaikka ymmärränkin Juha miksi saivartelua halusit välttää) kysymystä ei oikein voi sivuuttaa. Kohtaloa voidaan ennustaa, seurata tai se voi jopa vaikuttaa maailmaan. Sattuma on vain sattumaa. Jar-Eel ennustettiin, Harrekia ei, sanoisin. Siksi Jar-Eelillä voi sanoa olleen kohtalo, mutta Harrekilla ei.
|
|
Argenteus
linkki
21. marraskuuta 2002 kello 10.27
|
|
Argenteus
21. marraskuuta 2002 kello 10.27
linkki
|
[quote:b3777a008d]Dara Happassa ei oikeastaan ole keisarinna-instituutiota[/quote:b3777a008d]
Ei varmaan olekaan. Tarkoitin vain Keisarin vaimoa, joka mitä todennäköisimmin palvoo Dendaraa ja luultavasti on melkoinen pakkaus siinä hommassa; muuten hänestä tuskin olisi tullut Keisarin vaimoa. Muistaakseni myös monet keisarit ovat harrastaneet moniavioisuutta, mutta ei nyt mutkisteta kuvioita.
[quote:b3777a008d]Siksi Jar-Eelillä voi sanoa olleen kohtalo, mutta Harrekilla ei.[/quote:b3777a008d]
Tottakai Harrekilla on kohtalo ja on aina ollut. Se on sanomattakin selvää kun katsoo hänen tekojaan, ainakin jos sattuu kohtaloon uskomaan.
Semantiikkaa.
|
|
Marcus Maximus
linkki
21. marraskuuta 2002 kello 13.38
|
|
Marcus Maximus
21. marraskuuta 2002 kello 13.38
linkki
|
[quote:cac615a759="Veli Hopea"]Tottakai Harrekilla on kohtalo ja on aina ollut. Se on sanomattakin selvää kun katsoo hänen tekojaan, ainakin jos sattuu kohtaloon uskomaan.
Semantiikkaa.[/quote:cac615a759]
Viestini ei tainnut oikein välittyä. Siis, kohtalon ja sattuman ero on Gloranthassa semantiikkaa vain silloin, kun oletetaan että kohtalo ja sattuma toimivat samalla tavalla Gloranthassa kuin meidän maailmassamme. (Eli, kohtaloa ei varsinaisesti ole olemassa jolloin joitakin sattumaketjuja voidaan kutsua kohtaloksi).
Näin ei kuitenkaan mielestäni ole Gloranthassa. Osa asioista saattaa määräytyä tai sattumien mukaan, mutta kaikki eivät. Siis, todennäköisyyksiin vaikuttaa sattuman lisäksi erillinen ilmiö nimeltään kohtalo.
Harrekista voidaan toki riidellä; itse olen tulkinnut (IMG) Harrekin hassun sattumaketjun tulokseksi (jota voidaan toki kutsua kohtaloksi meidän maailmamme termeillä), kun taas joku Argrath ennustettuna ja odotettuna kaverina todennäköisemmin on kohtalon tuote.
Voivatko Gloranthalaiset sitten erottaa sattuman kohtalosta? Kiistattomasti hyvin harvat; ehkä jotkut Arachne Solaran sankarit kykenisivät tällaiseen, tai ehkä sankariretkeilemällä voi päästä näkemään omia tai toisten kohtaloita. Jotkut Aggarilaiset juntit tiedostavat (IMG) että kohtalo on hyvin eri asia kuin sattuma, mutta näiden erottelu perustuu samanlaiseen arkijärkeen ja argumentaatioon kuin meidän maailmassamme joku voisi kinata kohtalosta, sattumasta ja kaiken teoreettísesta ennustettavuudesta.
Kysymys ei ole semanttinen, vaan metafyysinen.
|
|
Juha R
linkki
21. marraskuuta 2002 kello 14.41
|
|
Juha R
21. marraskuuta 2002 kello 14.41
linkki
|
[quote:22ba41794d]On minulla näkemykseni tämä foorumin Veijaristakin, mutta jätän sen omaan tietooni. [/quote:22ba41794d]
Narreja me ainakin ollaan kaikki...
[quote:22ba41794d]Kaikki Sartarin historia joka meillä on on miesten kirjoittamaa ... alkeellistakaan oikeutta. Kallyria esimerkiksi ei lasketa, koska sosiaaliselta rooliltaan hän on mies. [/quote:22ba41794d]
No sitähän minä juuri tarkoitin. Suurin osa naisistakin hahmottaa historian kulun suurMIESTEN kautta.
[quote:22ba41794d]
Kohtaloa voidaan ennustaa, seurata tai se voi jopa vaikuttaa maailmaan. Sattuma on vain sattumaa. Jar-Eel ennustettiin, Harrekia ei, sanoisin. Siksi Jar-Eelillä voi sanoa olleen kohtalo, mutta Harrekilla ei.[/quote:22ba41794d]
Itse sanoisin, että Jar-Eel luotiin, mutta Harrek loi itse itsensä. Hyväksyn pitkälti J-E:ia koskevat väitteesi mutta en Harrekia koskevia. Esimerkiksi karhujumalan surmatapaus ei oikein mitenkään mene pelkän sattuman piikkiin. Jumalaa ei minusta voi surmata sattumalta.
Ymmärrän kyllä mitä ajat takaa kohtalo/sattuma-erottelulla Gloranthassa. Mutta niinkuin itse sanoit, eroa Gloranthassa tunnistavat vain hyvin harvat. Ja ennenkaikkea, todellista varmuutta ei ole kenelläkään.
Oletteko sattuneet huomaamaan, että predestinaatio-oppia löytyy gloranthalaisista kulteista ja mytologioista erittäin vähän? Orlanthimytologia esimerkiksi on aika laajasti käsitelty, mutta käsityksiä maailmanlopusta niissä ei juurikaan ole.
|
|
Marcus Maximus
linkki
21. marraskuuta 2002 kello 15.13
|
|
Marcus Maximus
21. marraskuuta 2002 kello 15.13
linkki
|
[quote:002134f5bd="Juha"][i:002134f5bd]Kaikki Sartarin historia joka meillä on on miesten kirjoittamaa ... alkeellistakaan oikeutta. Kallyria esimerkiksi ei lasketa, koska sosiaaliselta rooliltaan hän on mies. [/i:002134f5bd]
No sitähän minä juuri tarkoitin. Suurin osa naisistakin hahmottaa historian kulun suurMIESTEN kautta. [/quote:002134f5bd]
Minä nimenomaan sanoisin että Sartarissa näin ei ole eikä pitäisi olla. Orlanthinaiset ja orlanthimiehet ovat teknisesti ottaen todella samanarvoisia, tosin työnjaon puitteissa (nainen päättää kotona, mies kodin ulkopuolella). Siksi miehet ovat jossain määrin näkyvämpiä, mutta naisten on tärkeää omaa asemaansa ylläpitääkseen muistaa ja kertoa edelleen naissankareista siinä missä miehet kertovat miessankareista. King of Sartar on maskuliininen historia, mutta tarvitsisimme sen rinnalle feministisen historian!
Orlantheille miehen ja naisen välinen liitto on ilman ja maan liitto. Ei kai voi olla niinkään että vain ilman pantheonilla on suuria sankareita ja maan pantheonilla ei? Jokaista miesten myyttiä vastaan on olemassa yksi naisten myytti, ja pitäisin loogisena että hameväki ylläpitäisi myös naissankareiden tarinoita.
Näkisin, että orlanthinaiset ovat todellinen salaseura jokaisessa klaanissa, eikä miesväellä ole kauhean tarkkaa käsitystä mistä ompeluseurassa puhutaan ja kuinka paljon.
[quote:002134f5bd]Esimerkiksi karhujumalan surmatapaus ei oikein mitenkään mene pelkän sattuman piikkiin. Jumalaa ei minusta voi surmata sattumalta. [/quote:002134f5bd]
No, ennustamatta, yllättäen, tarkoituksettomasti ja tarpeettomasti voi. Mutta ymmärrän kyllä teidänkin näkemyksenne; itse pidän Harrekia poikkeuksena lukuisista säännöistä ja niin tästäkin -- Harrek on ylimääräinen lisä sankarien sotiin jonka ei oikeastaan tarvitsisi tai pitäisi olla koko kuviossa mukana.
Mielenkiintoinen huomio predestinaatiosta. *pohtii*
|
|
Nysalor
linkki
21. marraskuuta 2002 kello 16.05
|
|
Nysalor
21. marraskuuta 2002 kello 16.05
linkki
|
Marcus Maximus:
[i:2a0742a346]Minulla taas sankarit jakautuvat ryhmiin.[/i:2a0742a346]
Kuten olen tainnutkin jo sanoa, olen tässä asiassa samoilla linjoilla, enkä näe sankaruuteen vain yhtä ainoaa tapaa.
[i:2a0742a346]Voivatko Gloranthalaiset sitten erottaa sattuman kohtalosta? Kiistattomasti hyvin harvat; ehkä jotkut Arachne Solaran sankarit kykenisivät tällaiseen, tai ehkä sankariretkeilemällä voi päästä näkemään omia tai toisten kohtaloita.[/i:2a0742a346]
Varmaan gloranthalaiset eivät kuitenkaan pysty varmasti sanomaan etukäteen vain yksilöä tarkkailemalla, ettei hänestä voi tulla sankaria. Jälkikäteen on tietysti helppo viisastella, että tuollainen juuri kohtalon pitikin olla.
Juha R:
[i:2a0742a346]Itse sanoisin, että Jar-Eel luotiin, mutta Harrek loi itse itsensä.[/i:2a0742a346]
Entäpä Teelo Norri? Erottuiko hänessäkin jo heti syntymän jälkeen kohtalo tulla sankariksi? Olen vastaan ajatustasi, että Gloranthassa kohtalo olisi aina jotenkin päätetty jo ihmisen syntyessä ja että tämän vuoksi henkilö erottuisi jotenkin heti muista ihmisistä.
[i:2a0742a346]Esimerkiksi karhujumalan surmatapaus ei oikein mitenkään mene pelkän sattuman piikkiin. Jumalaa ei minusta voi surmata sattumalta.[/i:2a0742a346]
Miksi ei? Gloranthan jumalathan eivät ole mitään kaikkitietäviä, eivätkä he kaiketikaan pysty etukäteen arvaamaan, että joku hörhö käy kimppuun kesken palvontamenojen. Ja toisaalta eikö Harrek itse voinut tehdä tietoista päätöstä käydessään Jääkarhujumalan kimppuun vai oliko hän vain jonkin korkeamman voiman sätkynukke? Eikös kuolevaisten ja jumalien erona ole jonkinlainen vapaa tahto tai sen puute? Alun perinhän tämä oli jopa tiukasti sidottuna sankarimatkaamissysteemiin. Siksipä en oikein usko, että Gloranthan metafysiikka toimii samalla tavalla kuin vääjäämätön kohtalo antiikin tragedioissa tai jossakin sellaisessa.
[i:2a0742a346]Oletteko sattuneet huomaamaan, että predestinaatio-oppia löytyy gloranthalaisista kulteista ja mytologioista erittäin vähän? Orlanthimytologia esimerkiksi on aika laajasti käsitelty, mutta käsityksiä maailmanlopusta niissä ei juurikaan ole.[/i:2a0742a346]
Ehkä se johtuu siitä, että aika monilla kansoilla tuntuisi olevan jokseenkin syklinen aikakäsitys. Päätepistettä ei näy, ainoastaan välillä vain suuria mullistusten aikoja ja sitten rauhallisempaa. Tosin sankarien sodistahan odotetaan jotakin todella suurta, mutta saattaahan sekin olla vain yksi mullistuksen jakso muiden joukossa, vaikka teholtaan ja mittakaavaltaan suurempi.
|
|
Dovas
linkki
21. marraskuuta 2002 kello 17.39
|
|
Dovas
21. marraskuuta 2002 kello 17.39
linkki
|
Foorumi alkaa elämään taas (kippis)! En ennättänyt lukea läheskään kaikkia viestejä, mutta eräs juttu tässä tupsahti mieleen:
[quote:0f852216c7="Juha R"]eipä tule minulle mieleen yhtäkään jumalaa, jonka palvoja ainakaan periaatteessa ei voisi kehittyä voimissaan miten pitkälle tahansa. Ongelma on vaan siinä, että monien jumalien profiili on sellainen että palvojat eivät yksinkertaisesti tee mitään kiinnostavaa. Vrt. Gerran (kärsimys)superpalvoja - "ai ai sattuu sattuu olen tosi kova kärsimään"...[/quote:0f852216c7]
Ongelmahan se tavallaan on. Minä kun olen tykästynyt ajatukseen että mitä käsittämättömimmän aiheen jumalan palvojiltakin löytyy se arvomaailma, jossa voi aina olla [i:0f852216c7]enemmän[/i:0f852216c7] sitä mihin kuuluu pyrkiä. Pakkohan sitä on olla jos usko jumalaansa on oletettavasti vannoutuneen lojaali.
No, ehkä se mitä yritän sanoa on että jossain määrin meidänkin perspektiivimme on aina objektiivinen :) , kun taas kulttilaiset keskustelevat kultille ominaisista teoistaan aika pitkälti subjektiivisesta perspektiivistä (ja jotta toteuttaisi jumalansa tekoja).
Vai puhunkohan sittenkin potaskaa?
'Brain`s rehash...nonsense'
|
|
Marcus Maximus
linkki
22. marraskuuta 2002 kello 0.16
|
|
Marcus Maximus
22. marraskuuta 2002 kello 0.16
linkki
|
[quote:897aff3329="Nysalor"]Entäpä Teelo Norri? Erottuiko hänessäkin jo heti syntymän jälkeen kohtalo tulla sankariksi? Olen vastaan ajatustasi, että Gloranthassa kohtalo olisi aina jotenkin päätetty jo ihmisen syntyessä ja että tämän vuoksi henkilö erottuisi jotenkin heti muista ihmisistä. [/quote:897aff3329]
Teelo Norri on mielenkiintoinen esimerkki. Yksi tapa nähdä asia on, että syntyessään täydellisen viattomalla tytöllä ei vielä välttämättä ollut kohtaloa, mutta sillä hetkellä kun Irrippi Ontor valitsi hänet matkaan, hänen kohtalonsa sinetöityi. Toinen tapa on, että Irrippi Ontor oli jo siinä vaiheessa pitkällä sankariretkellä, ja että Irripin etsintä mahdollisti (tavallaan loi) täydellisen viattoman henkilön.
Hmm... Tytöllä oli synnynnäinen potentiaali Teelo Norriksi viattomuutensa ja tietämättömyytensä kautta. Irrippi Ontorin sankariretki mahdollisti juuri tämän tytön löytymisen, mahdollisesti vielä alleviivaten hänen viattomuuttaan. Kun Irrippi Ontorin sankariretki veti tytön mukaan Seitsemän Äidin retkelle, hänen potentiaalinsa Teelo Norriksi aktualisoitui, minkä jälkeen hänellä voisi (imho) sanoa olleen kohtalo. Joku toinen olisi voinut kelvata, muttei kovinkaan moni muu. [Tämän voi toki tulkita muutenkin, itseasiassa ihan miten haluaa ja millainen fiilis on. Näin se minun Gloranthassa taitaisi mennä; ei niin että sillä olisi kauheasti väliä. Irrippi Ontorin retkeä kulkeva tietäjä joutuisi etsimään viattoman tytön pystymetsästä, ja retkeen saisi boonusta siitä, mitä viattomampi tyttö löytyi.]
Teelo Norrin ja Vorian yhteys on muuten valitettavan tutkimaton.
[quote:897aff3329="Dovas"]Minä kun olen tykästynyt ajatukseen että mitä käsittämättömimmän aiheen jumalan palvojiltakin löytyy se arvomaailma, jossa voi aina olla enemmän sitä mihin kuuluu pyrkiä. Pakkohan sitä on olla jos usko jumalaansa on oletettavasti vannoutuneen lojaali. [/quote:897aff3329]
Jokainen Gloranthan teisti joutuu ennemmin tai myöhemmin jonkinlaiseen ristiriitatilanteeseen jumalansa kanssa. Hurskas tekee jumalansa ohjeiden mukaan uhraten muita intressejään. Sankaruuden ja maagisen mahdin tavoittelu on aika usein ristiriidassa jumalan kanssa.
|
|
Nysalor
linkki
22. marraskuuta 2002 kello 1.21
|
|
Nysalor
22. marraskuuta 2002 kello 1.21
linkki
|
Marcus Maximus:
[i:3ed4684638]Teelo Norri on mielenkiintoinen esimerkki. Yksi tapa nähdä asia on, että syntyessään täydellisen viattomalla tytöllä ei vielä välttämättä ollut kohtaloa, mutta sillä hetkellä kun Irrippi Ontor valitsi hänet matkaan, hänen kohtalonsa sinetöityi. Toinen tapa on, että Irrippi Ontor oli jo siinä vaiheessa pitkällä sankariretkellä, ja että Irripin etsintä mahdollisti (tavallaan loi) täydellisen viattoman henkilön.[/i:3ed4684638]
Minun käsittääkseni Punaisen Jumalattaren herätysrituaali vaati vain henkilön, jolla ei ollut tietoa sen tarkoituksesta ja että Teelo Norri "valittiin umpimähkään Torangin kaduilta tähän tehtävään". Ainakin tuohon tuntuu hyvin huonosti sopivan Juhan ajatus, että sankari, siis myös Teelo Norri, olisi erottunut heti syntymästään alkaen muista erottuvaksi. Viattomuuden tarpeellisuudesta en tiedä, mutta kaipa Teelo Norrin tapaisia viattomia olisi voinut olla muitakin.
[i:3ed4684638]Teelo Norrin ja Vorian yhteys on muuten valitettavan tutkimaton.[/i:3ed4684638]
Bryan Maloney on kirjoittanut Teelo Norrista kulttikuvauksen RuneQuestiin ja siinä on tietoa Teelo Norrin ja Vorian suhteesta, vaikken tiedä, perustuuko se virallisiin lähteisiin ja onko se gregattu. Ideana on kuitenkin se, että Teelo Norri olisi ollut Vorian noviisi mutta että Voria ei olisi pystynyt estämään häntä tulemasta surmatuksi. Teelo Norri olisi kulttikuvauksen mukaan käynyt moraalisen kamppailun Vorian kanssa ja palannut voitokkaana ja pyrkien suojelemaan heikkoja ja viattomia siinä, missä Voria ei siihen pysty. Pidän tästä ajatuksesta ja sellaisena sen olen ajatellut sitä hyödyntää omassa Gloranthassani.
|
|
Marcus Maximus
linkki
22. marraskuuta 2002 kello 10.01
|
|
Marcus Maximus
22. marraskuuta 2002 kello 10.01
linkki
|
[quote:4dda78383a]Minun käsittääkseni Punaisen Jumalattaren herätysrituaali vaati vain henkilön, jolla ei ollut tietoa sen tarkoituksesta ja että Teelo Norri "valittiin umpimähkään Torangin kaduilta tähän tehtävään". [/quote:4dda78383a]
Käsittääkseni tämä on vähän vanha versio tapahtumista, Gloranthan Kulttien prosopaedian näkemys asiaan. Tales of the Reaching Moonien versiossa Ruskea Mies etsii Teeloa pitempäänkin. (En tosin voi asiaa tarkistaa kun ei moisia ole koko korttelissa).
|
|
Nysalor
linkki
22. marraskuuta 2002 kello 13.48
|
|
Nysalor
22. marraskuuta 2002 kello 13.48
linkki
|
Marcus Maximus:
[i:35e17d864c]Käsittääkseni tämä on vähän vanha versio tapahtumista, Gloranthan Kulttien prosopaedian näkemys asiaan. Tales of the Reaching Moonien versiossa Ruskea Mies etsii Teeloa pitempäänkin. (En tosin voi asiaa tarkistaa kun ei moisia ole koko korttelissa).[/i:35e17d864c]
Ihan mahdollista. Tosin jos tarkoitat Talesin numeroiden 16 ja 17 tarinaa The Seleric Verses (jota en ole kylläkään tullut lukeneeksi kunnolla), niin se taitaa olla jokseenkin runollinen ja jopa harhaoppinen versio Seitsemästä äidistä. Mutta jos jossakin vaiheessa pääset tarkistamaan asian, niin kerro ihmeessä tarkemmin tästä jutusta. Kenties tulevat lunarilaiskirjatkin voisivat valaista asiaa - sitten joskus, kun ne ilmestyvät. :)
|
|
Dovas
linkki
22. marraskuuta 2002 kello 15.24
|
|
Dovas
22. marraskuuta 2002 kello 15.24
linkki
|
[quote:092fc36786="Argenteus tuolla"]Kyllä IMO LM:n palvoja voi kehittyä hero-tasolle ihan yhtä helposti kuin uroxikin, mutta hänen tekonsa eivät vain ole niin näkyviä ja siten eivät välttämättä päädy legendoihin.[/quote:092fc36786]
Aivan. Lhankor mhyt eivät esimerkiksi retostele tiedoillaan (päin vastoin kuin donandarit mm.). Varmasti kultin, yhteisön & liittolaisten keskuudessa heidän saavutuksiaan arvostetaan yhtä runsaasti. Kuvitellaanpa jotain Sartarin maaperällä tapahtuvaa kuohuntaa ja suurta syttyvää sotaa... Minaryth Purplella on erittäin tärkeä rooli tapahtumien tietyissä vaiheissa. Tiedoilla ja viisaudella pystytään auttamaan tapahtumien kulkua paljoltikin. Sotaisten kulttien sankarit hoitavat sitten ne muistetu(imma)t(?) loppuepisodit, jossa toisella tavalla [i:092fc36786]suorasti[/i:092fc36786] vaikutetaan tapahtumien kulkuun. Lhankorin tietäjä vaikuttaa suorasti myös, mutta eri tavalla.
Näkyviä ne teot eivät välttämättä ole (joidenkin muiden näkökannasta), mutta legendoihin ne mielestäni luultavimmin päätyvät.
[quote:092fc36786]Toki on mahdollista raataa tiensä pohjalta huipulle, mutta se on harvinaisempaa.[/quote:092fc36786]
Ja mielestäni sellainen saa yhteisöltään arvostuksen ihan yhtä lailla, kun sitten vaikka "synnynnäinen" sankari.
|
|
Juha R
linkki
22. marraskuuta 2002 kello 15.56
|
|
Juha R
22. marraskuuta 2002 kello 15.56
linkki
|
[quote:a5a3277a28]Ainakin tuohon tuntuu hyvin huonosti sopivan Juhan ajatus, että sankari, siis myös Teelo Norri, olisi erottunut heti syntymästään alkaen muista erottuvaksi. [/quote:a5a3277a28]
Joudun nyt toistamaan itseäni, mutta tätäkään, Nysalor, en ole väittänyt. Sanoin että sankariksi on synnyttävä, en että sankaruus on aina heti syntymästä erottuva piirre. Tosin usein se, että tuleva sankari on poikkeusyksilö, on silmiinpistävää. Mutta eron väitteeni ja sen, miten sitä tulkitset välillä pitäisi olla selvä.
En jaksa täyttää viestejäni jatkuvasti 'YGMV' ja 'Poikkeuksiakin on' -tilkkeellä. Sen tajunnee jokainen ilmankin.
Mitä tulee Teelo Norriin, niin esimerkki on mielenkiintoinen mutta huono.
TN on nykyään yksi seitsemästä äidistä ts. jumala. Ihmisenä eläessään hän ei käsittääkseni ollut kovin aktiivinen toimija vaan enemmänkin rituaalin vaatima uhri. En ole kyllä aiheeseen kovin hyvin perehtynyt enkä ennen ILH:ta perehdy - tarjolla on liian paljon ristiriitaista aineistoa.
Markuksen näkemys TN:n 'kohtalosta' kuulosti silti aika hyvältä, jotenkin noin sen itsekin formuloisin.
Jokainen täällä tuntuu käyttävän 'sankari'-sanaa omalla tavallaan, mutta minulle siihen liittyy se, että sankari on ainakin oman tarinansa päähenkilö ja jonkinlainen aktiivinen subjekti - Teelo Norri vaikuttaa vain elementiltä Punaisen Jumalattaren uudelleensynnyssä.
|
|
Nysalor
linkki
22. marraskuuta 2002 kello 16.39
|
|
Nysalor
22. marraskuuta 2002 kello 16.39
linkki
|
Juha R:
[i:693f901e72]Joudun nyt toistamaan itseäni, mutta tätäkään, Nysalor, en ole väittänyt. Sanoin että sankariksi on synnyttävä, en että sankaruus on aina heti syntymästä erottuva piirre. Tosin usein se, että tuleva sankari on poikkeusyksilö, on silmiinpistävää. Mutta eron väitteeni ja sen, miten sitä tulkitset välillä pitäisi olla selvä.[/i:693f901e72]
Kuitenkin kirjoitit aikaisemmin, että sankarit "erottuvat heti ympäristöstään". Jos et todellisuudessa tätä tarkoitakaan, niin ei sitten mitään. Olen vain nostanut Teelo Norrin esiin sellaisena tapauksena, ettei hän kai ole erottunut heti ympäristöstään sankariksi, saati sitten jumalaksi. Samaa voisi varmaan sanoa Danfive Xaronista ja monista muistakin. Olisi varmaan hyvä, jos selittäisit vielä lisää käsityksiäsi sankareista ja heidän syntytavoistaan, jotta ymmärtäisin sinua paremmin.
[i:693f901e72]Mitä tulee Teelo Norriin, niin esimerkki on mielenkiintoinen mutta huono. TN on nykyään yksi seitsemästä äidistä ts. jumala. Ihmisenä eläessään hän ei käsittääkseni ollut kovin aktiivinen toimija vaan enemmänkin rituaalin vaatima uhri. En ole kyllä aiheeseen kovin hyvin perehtynyt enkä ennen ILH:ta perehdy - tarjolla on liian paljon ristiriitaista aineistoa.[/i:693f901e72]
Eikös sankarin ja jumalan raja ole pohjimmiltaan hiukan häilyvä? Eräät uudemmat jumalat (esim. Teelo Norri, Danfive Xaron, Dormal) näyttävät nousseen asemaansa paljolti samalla tavalla kuin sankarit ovat saavuttaneet sankaruuden. Arkatiakin kutsuttuun sankariksi, mutta nykyään hän taitaa olla jo jumala. Näkisin siis jumaluuden jossakin sankaruuden ja supersankaruuden yläpuolella.
[i:693f901e72]Jokainen täällä tuntuu käyttävän 'sankari'-sanaa omalla tavallaan, mutta minulle siihen liittyy se, että sankari on ainakin oman tarinansa päähenkilö ja jonkinlainen aktiivinen subjekti - Teelo Norri vaikuttaa vain elementiltä Punaisen Jumalattaren uudelleensynnyssä.[/i:693f901e72]
Teelo Norrihan on yksi Seitsemän äidin matkan päähenkilöistä ja luulisin kyllä, että hän sillä matkalla teki itsekin aktiivisia päätöksiä, vaikka matkan vaiheita en oikein tunnekaan. Aika vaikea olisi ajatella, että hänestä olisi tullut jumala ilman mitään omia päätöksiä. Teelo Norri on kuitenkin tuonut suojaa heikoille ja se kaiketi heijastelee juuri hänen pyrkimyksiään. Hänellä on oma erityislaatunsa, eikä hän minusta ole vain tahdoton elementti, vaikka sitten jonkinlaisen sattuman kautta jumalaksi on päätynytkin.
|
|
Garrik
linkki
22. marraskuuta 2002 kello 17.36
|
|
Garrik
22. marraskuuta 2002 kello 17.36
linkki
|
Keskustelu sankareita luovista kulteista ei mielestäni palvele millään lailla roolipelaamista tai Gloranthaa. Jos tarina vaatii tietyn kultin sankaria, PJ voi sellaisen perusteluineen kehittää. Jos pelataan sen laatuista peliä, jossa pelaajahahmoista tulee sankareita, niin kaikista halukkaista pelaajahahmoista pitää voida tulla sankareita kulttiin katsomatta, sillä muuten pelaajilla ei ole hauskaa. Ja miksi silloin peliä pelattaisiin?
Jännittävää onkin juuri sen keksiminen, minkälaisilla teoilla ja sankarimatkoilla kukin wanna-be sankari sankaruutensa hankkii. Tässä Glorantha onkin ainutlaatuinen maailma, sillä se sallii loputtoman variaation, joten kenenkään ei pitäisi jäädä kylmäksi! On kait mielikuvituksen puutetta, jos jonkin kultin jäsenille ei keksi tietä sankariksi.
Yhden lisän keskusteluun kuitenkin haluan tuoda: väkivalta tappaa. Sellaisten kulttien jäsenet, jotka hamuavat sankariksi väkivallan avulla, kohtaavat jatkuvasti tilanteita, joissa heiltä voi lähteä henki. Sotaisten kulttien wanna-be sankareita kuolee luultavasti paljon enemmän kuin rauhallisempien kulttien.
|
|
Marcus Maximus
linkki
23. marraskuuta 2002 kello 0.24
|
|
Marcus Maximus
23. marraskuuta 2002 kello 0.24
linkki
|
Tervetuloa foorumille, Garrik. Ilo nähdä uusia nimiä jengissä.
[quote:e0cbe81143="Garrik"]Jos pelataan sen laatuista peliä, jossa pelaajahahmoista tulee sankareita, niin kaikista halukkaista pelaajahahmoista pitää voida tulla sankareita kulttiin katsomatta, sillä muuten pelaajilla ei ole hauskaa. Ja miksi silloin peliä pelattaisiin? [/quote:e0cbe81143]
Tästähän on jo puhuttu. :-) Viestiketju otsikolla [url=http://www.kalikos.org/foorumi/viewtopic.php?t=657]Pyhä Roolipelitaide[/url] käsittelee vänkäämistä siitä, pitääkö roolipelaamisen olla hauskaa vai ei. En siksi kirjoita mielipidettäni uusiksi tähän, mutta kiitämme mielipiteestä ja pyydämme kommentoimaan kyseiseen ketjuun jatkoa jos näkemyksiä on.
Olet toki oikeassa siinä, että GM voi luoda juuri ne ukkelit peliinsä joita tarina tarvitsee, olen ehdottomasti samaa mieltä. Mutta kun Sankarien sodissa heerosta kekkuloi vähän joka joukko-osaston johdossa, on kiinnostavaa tietää laajemminkin (pelaajahahmojen ulkopuolella) millaista sakkia tämä ylin yhteiskuntaluokka on.
[quote:e0cbe81143]Jännittävää onkin juuri sen keksiminen, minkälaisilla teoilla ja sankarimatkoilla kukin wanna-be sankari sankaruutensa hankkii. Tässä Glorantha onkin ainutlaatuinen maailma, sillä se sallii loputtoman variaation, joten kenenkään ei pitäisi jäädä kylmäksi! On kait mielikuvituksen puutetta, jos jonkin kultin jäsenille ei keksi tietä sankariksi.[/quote:e0cbe81143]
Tästäpä syystä juuri tämä keskustelu on ollut minusta produktiivisimpia hetkeen. Mutta, willkommen.
[quote:e0cbe81143="Nysalor"]Eikös sankarin ja jumalan raja ole pohjimmiltaan hiukan häilyvä? Eräät uudemmat jumalat (esim. Teelo Norri, Danfive Xaron, Dormal) näyttävät nousseen asemaansa paljolti samalla tavalla kuin sankarit ovat saavuttaneet sankaruuden. Arkatiakin kutsuttuun sankariksi, mutta nykyään hän taitaa olla jo jumala. Näkisin siis jumaluuden jossakin sankaruuden ja supersankaruuden yläpuolella. [/quote:e0cbe81143]
Samaa mieltä. Itse määrittelen jumaliksi entiteetit, jotka eivät (enää) tallusta Gloranthassa. Sankaruudesta tie jumaluuteen kulkee laajan palvonnan kautta; palvontaa syntyy kun sankari onnistuu hankkimaan riittävästi kommunaalista hyötyä tuottavia maagisia etuja kannattajilleen, jotta palvojia kasautuu riittävästi.
Jumalien lisäksi on ehkä kymmenkunta puolijumalaa (Kuunpoika, Godunya), jotka voisivat olla täysiä jumalia jos haluaisivat (niin sosiaalisesti kuin maagisestikin), mutta jotka tietoisesti pysyttelevät sisemmässä maailmassa.
Tämä jättää joukon entiteettejä välikäteen, kyllä. Kaupunkijumalat ovat toisaalta vain voimakkaita wyterejä, tai jonkun Indrodarin jumaluus on vähän kyseenalainen juttu. Sanoisin että sosiaalisesti Indrodar on sankari, metafyysisesti jumala.
Teelo Norri kelpaa siksi minusta esimerkiksi, että hän oli sankari (maagisesti) ennen jumaluuttaan. Seitsemän äidin rituaali oli nimenomaan sankariretki tai joukko sellaisia, big time.
Tongin tänään läjän kirjoja mutten löytänyt lähdettä tuosta Teelo Norri -näkemyksestäni. Olkoot siis IMG.
|
|
Nysalor
linkki
23. marraskuuta 2002 kello 1.27
|
|
Nysalor
23. marraskuuta 2002 kello 1.27
linkki
|
Marcus Maximus:
[i:4bda170076]Itse määrittelen jumaliksi entiteetit, jotka eivät (enää) tallusta Gloranthassa.[/i:4bda170076]
Toisaalta ehkä jumalatkin voivat ruumiillistua tallustamaan Gloranthaan. Väittäähän Zorian perustajakin olevansa Ulerian ruumiillistuma ja sankarien sodissa tulee varmasti putkahtamaan esiin Arkatin ruumiillistumiksi väitettyjä henkilöitä. Tosin kyllä alkuperäisen ruumiin poissaolo sisemmästä maailmasta tuntuisi olevan yksi jumalien piirre. Ellei nyt sitten joku onnistu keksimään todellista jumalaa, joka asustaisi sisemmässä maailmassa alkuperäisessä ruumiissaan.
[i:4bda170076]Tämä jättää joukon entiteettejä välikäteen, kyllä. Kaupunkijumalat ovat toisaalta vain voimakkaita wyterejä, tai jonkun Indrodarin jumaluus on vähän kyseenalainen juttu. Sanoisin että sosiaalisesti Indrodar on sankari, metafyysisesti jumala.[/i:4bda170076]
Joo, tällaiset ovat tosiaan ongelmallisempia tapauksia. Joninkylän perustaja Jon mainittaneen usein sankariksi, vaikka hän on tainnut kadota sisemmästä maailmasta. Sama koskee varmaan myös Sartaria, jota kutsutaan sankariksi. Sosiaalinen ja metafyysinen erottelu tuntuisi tosiaan olevan hyvä tapa ratkaista tämä.
|
|
Argenteus
linkki
23. marraskuuta 2002 kello 9.51
|
|
Argenteus
23. marraskuuta 2002 kello 9.51
linkki
|
[quote:9a6df0905f]Toisaalta ehkä jumalatkin voivat ruumiillistua tallustamaan Gloranthaan. [/quote:9a6df0905f]
Tämä onkin mielenkiintoinen kysymys. En oikein osaa sanoa onko tuollainen mahdollista. Ainoa tapaus jossa se IMO on saattanut tapahtua on Carmanialaisten 'kutsuma' Humakt jota vastaan Yanafal Tarnils joutui taistelemaan. Paha sanoa.
[quote:9a6df0905f]Väittäähän Zorian perustajakin olevansa Ulerian ruumiillistuma [/quote:9a6df0905f]
Mun nähdäkseni tällainen lausahdus tarkoittaa vain sitä, että henkilö on luonteeltaan ja toimiltaan "kuin jumala itse". Väittäisin että Zorian perustaja on ihminen siinä missä muutkin, hän vain ilmentää tiettyjä arvoja ja toimintatapoja aivan erityisellä tavalla jolloin voidaan sanoa että Uleria inkarnoituu hänessä.
Sama hommahan oli Boldhomen valtauksessa. Sanottiin, että Humakt haavoitti Punaista Keisaria. Mutta kun tarkemmin katsotaan niin siellähän oli vain prinssi Harsaltar, joka oli mahtavilla kielloilla tullut "Humaktin kaltaiseksi". Harsaltar siis tässä tapauksessa Humaktin inkarnaatio.
Se mitä yritän sanoa on, etteivät jumalat IMO pysty itselleen mitään ruumiillista muotoa ottamaan, vaan he pystyvät toimimaan ainoastaan palvojiensa kautta.
|
|
Marcus Maximus
linkki
23. marraskuuta 2002 kello 9.52
|
|
Marcus Maximus
23. marraskuuta 2002 kello 9.52
linkki
|
[quote:e116466fb9]Toisaalta ehkä jumalatkin voivat ruumiillistua tallustamaan Gloranthaan. [/quote:e116466fb9]
Jotkut ilmeisesti voivat, Donandar tulee lähinnä mieleen omassa ruumiissaan vaeltavasta tyypistä (ja sekin legenda on hämärä ja epäluotettava). Suora manifestoituminen on jossain määrin kompromissin vastaista toimintaa, kuitenkin. Inkarnaatiot ja ruumiillistumat ovat okei. :-) Samoin Yanafal Tarnils jonka ruumis lojuu mausoleumissa tarpeettomana.
Jon taisi poistua sisemmästä maailmasta kuolemalla. Jotkut sankarikultit käynnistyvät sankarin kuolemasta, mutta Jon ei tainnut olla ihan tarpeeksi sankari tämmöiseen. Parhaimmillaan Jon on metafyysisesti Joninkylän kaupunkijumala (wyter), mutta en pitäisi sitäkään välttämättömänä.
Sartarin näkisin sosiaalisena sankarina ja metafyysisenä jumalana. Sartarin apotheosis (kääntäkääpä joku tuo ihmisten kielille) on eksplisiittisesti mainittu jossain.
|
|
Nysalor
linkki
23. marraskuuta 2002 kello 14.33
|
|
Nysalor
23. marraskuuta 2002 kello 14.33
linkki
|
Argenteus:
[i:1b601c6982]Mun nähdäkseni tällainen lausahdus tarkoittaa vain sitä, että henkilö on luonteeltaan ja toimiltaan "kuin jumala itse". Väittäisin että Zorian perustaja on ihminen siinä missä muutkin, hän vain ilmentää tiettyjä arvoja ja toimintatapoja aivan erityisellä tavalla jolloin voidaan sanoa että Uleria inkarnoituu hänessä.[/i:1b601c6982]
Nykyään Zorian perustaja taitaa tosin olla jonkinlainen henki, mahdollisesti kaupungin suojelija, joka opastaa sen hallitsijaa. Tarkasta yhteydestä Uleriaan on tietysti paha mennä sanomaan. Toisaalta mieleen tulee nyt kyllä parempi esimerkki jumalan ruumiillistumisesta sisempään maailmaan: nimittäin Cacodemon. Hänhän pystyy ottamaan aivan konkreettisen olemuksen, mikä varmaan osittain johtuu siitä, ettei häntä kompromissi sido. Voi tietysti kysyä, onko Cacodemon jumala, mutta paljolti jumalien tapaan hän näyttää toimivan tarjotessaan palvojilleen taikuutta, jne.
Marcus Maximus:
[i:1b601c6982]Jon taisi poistua sisemmästä maailmasta kuolemalla. Jotkut sankarikultit käynnistyvät sankarin kuolemasta, mutta Jon ei tainnut olla ihan tarpeeksi sankari tämmöiseen. Parhaimmillaan Jon on metafyysisesti Joninkylän kaupunkijumala (wyter), mutta en pitäisi sitäkään välttämättömänä.[/i:1b601c6982]
Jonista minulla on kovin vähän tietoa, mutta mietin sitä, pystyikö hän tarjoamaan palvojilleen sudentappamistaikuutta jo eläessään vai vasta kuolemansa jälkeen. Nykyinen taikuudentarjoaminen on kyllä selvä fakta ja RuneQuestin säännöillä varmaan käsittelisin Jonia kaupunkijumalana.
[i:1b601c6982]Sartarin näkisin sosiaalisena sankarina ja metafyysisenä jumalana. Sartarin apotheosis (kääntäkääpä joku tuo ihmisten kielille) on eksplisiittisesti mainittu jossain.[/i:1b601c6982]
Tuo juttu on ilmeisestikin mainittu ainakin Genertela-kirjassa, jossa käännös on korottaminen, ja Storm Tribessa Sartarin kuvauspätkässä. Kuvaavampi nimitys suomeksi olisi varmaan jumalaksi tuleminen tai jotakin vastaavaa.
|
|
Marcus Maximus
linkki
23. marraskuuta 2002 kello 15.00
|
|
Marcus Maximus
23. marraskuuta 2002 kello 15.00
linkki
|
Ei kai Jon tarjoa sudentappotaikuutta? Vai tarjoaako? Ei minun mielestäni; Gwandor tulee lähinnä mieleen.
Cacodemonia en laskisi itse täydeksi jumalaksi, koska kyseessä on vain iso kaaosmömmö joka puskee kiukulla kompromissista läpi siellä missä kaaos on voimakkainta. Vähän kuin Lepakko, siis.
Humaktin ja Yanafalin kohdalla sanoisin että kysymys oli sankariretkestä. Samaan tapaan kuin Sinilinnan taistelu, myöskään Humakt ja Yanafal eivät ottaneet erää sisemmässä Gloranthassa vaan jossain siellä kauempana. (Vai, ottivatkos ne itseasiassa erää Sinilinnassa jopa..?)
|
|
Nysalor
linkki
23. marraskuuta 2002 kello 16.32
|
|
Nysalor
23. marraskuuta 2002 kello 16.32
linkki
|
Marcus Maximus:
[i:fd7904d662]Ei kai Jon tarjoa sudentappotaikuutta? Vai tarjoaako?[/i:fd7904d662]
Tarjoaa tarjoaa. Barbarian Adventures, s. 9: "Jon on nyt kaupungin suojelushenki ja opettaa tekoja [feats; teko on Juhan suomennos HW:n tiivistelmästä] telmorien havaitsemiseen ja tappamiseen." RuneQuestissa tuon voisi varmaan esittää vaikkapa loitsuilla Havaitse telmori ja Tapa telmori. Minulta vain ikävä kyllä puuttuu Heroes of Wisdom, jossa kaiketi on enemmän asiaa Jonista, joten en tiedä yhtään, milloin Jon on alkanut tätä taikuutta tarjota, eläessään vai kuoltuaan.
[i:fd7904d662]Cacodemonia en laskisi itse täydeksi jumalaksi, koska kyseessä on vain iso kaaosmömmö joka puskee kiukulla kompromissista läpi siellä missä kaaos on voimakkainta. Vähän kuin Lepakko, siis.[/i:fd7904d662]
Mikäs muu sitten erottaa Cacodemonin useista muista kaaosjumalista kuin ilmestyminen sisempään maailmaan? Miksi Cacodemon olisi noita muita vähemmän jumala? Näkisin joka tapauksessa, että vaikka Cacodemon toisinaan ruumiillistuu sisempään maailmaan, hänellä on kuitenkin silloinkin varsinainen olemuksensa tuonpuoleisessa ja sitä kautta hän tarjoaa taikuuttakin.
|
|
Garrik
linkki
23. marraskuuta 2002 kello 17.17
|
|
Garrik
23. marraskuuta 2002 kello 17.17
linkki
|
Joku klassisen kreikan osaaja varmaan osaisi selittää, mitä apotheosis *todella* tarkoittaa. Joka tapauksessa jonkinlaista jumalten keskuuteen siirtymistä. Mutta onko se aktiivista, vai tapahtuuko se vasta palvonnan kautta?
Olettaisin, että jumalaksi tuleminen Gloranthassa vaatii sitoutumista Kompromissiin ja poistumista Sisemmästä maailmasta. Voivatko Kompromissin solmineet jumalat valita keskuuteensa tulevia? Vai onko heidän pakko hyväksyä jokainen, jolla on riittävästi palvojia? MMaximus mainitsi vielä sellaisia eläviä, palvottuja olentoja, jotka "halutessaan voisivat" tulla jumaliksi.
Tämän perusteella näyttää siltä, että jokainen sankari, joka pystyy hankkimaan tarpeeksi laajan kannattajajoukon, on potentiaalinen jumala. Mitä tuumaatte?
Toinen mielenkiintoinen juttu on kuolema: pitääkö sankarin eläessään astua pois Sisemmästä maailmasta saavuttaakseen jumaluuden (Arkat)? Jäikö Joninkylän (kiva käännös!) Jon "pelkäksi" hengeksi siksi, että kuoli ennen palvontansa alkamista, vai siksi, että palvojajoukko ei ole tarpeeksi suuri? Voisiko Jonista vielä tulla jumala, jos palvojia tulisi lisää?
Hiukan esimerkkiä meidän maailmamme antiikista, jona aikana termi apotheosis lanseerattiin:
Hellenistiset kuninkaat pitivät itseään jumalina, ja huolehtivat siitä, että heidän kulttinsa perustettiin kaikkiin merkittäviin kaupunkeihin heidän hallintoalueellaan. Roomalaiset suurmiehet ihastuivat ideaan, ja alkoivat ottaa itselleen itämaisen jumalkuninkaan arvonimiä ja -merkkejä. Ehkä roomalaista säädyllisyyttä on se, että keisarit korotettiin jumaliksi vasta heidän kuoltuaan, vaikka heitä tervehdittiinkin (varsinkin myöhäisantiikissa) jumalina jo heidän eläessään. Huonoilta keisareilta jumalaksi korottaminen saatettiin evätä. Muutamassa tapauksessa keisari syrjäytettiin ja tapettiin, mutta korotettiin silti myöhemmin jumalaksi.
Tämä tässä ajatuksia herättämään; Gloranthassa skene on tietenkin toinen, kun taikuus on "totta", mutta on hyvä muistaa, että taikuus oli "totta" myös antiikin ihmisille.
|
|
petteri
linkki
23. marraskuuta 2002 kello 18.30
|
|
petteri
23. marraskuuta 2002 kello 18.30
linkki
|
[quote:60cfb021b7="Garrik"]Tämän perusteella näyttää siltä, että jokainen sankari, joka pystyy hankkimaan tarpeeksi laajan kannattajajoukon, on potentiaalinen jumala. Mitä tuumaatte?[/quote:60cfb021b7]
Joo, näinhän asia on. Sankariksi tullaan myös mielestäni täysin samalla tavalla, eli yhteisö määrittää omat sankarinsa. Sankari on siis henkilö, jonka muut tunnustavat tämmöiseksi, onko hänellä jotain "voimia" on taas sitten aivan toisisijainen asia. Tietysti näiden "voimien" avulla on helpompi vakuuttaa muut, mutta en näe niitä mitenkään välttämättöminä.
|
|
Nysalor
linkki
23. marraskuuta 2002 kello 20.22
|
|
Nysalor
23. marraskuuta 2002 kello 20.22
linkki
|
Garrik:
[i:c41af54fb8]Joku klassisen kreikan osaaja varmaan osaisi selittää, mitä apotheosis *todella* tarkoittaa. Joka tapauksessa jonkinlaista jumalten keskuuteen siirtymistä. Mutta onko se aktiivista, vai tapahtuuko se vasta palvonnan kautta?[/i:c41af54fb8]
Greg olisi varmaan paras selittämään, mitä termi Gloranthassa todella tarkoittaa. Itse olen kuitenkin saanut sellaisen käsityksen, että tämä jumalaksi korottaminen olisi poistumista kuolevaisten keskuudesta ilman kuolemaa. Saatan tosin olla ihan väärässäkin, koska turvaudun vain epämääräisiin muistikuviin termin käyttöyhteyksistä.
[i:c41af54fb8]Olettaisin, että jumalaksi tuleminen Gloranthassa vaatii sitoutumista Kompromissiin ja poistumista Sisemmästä maailmasta. Voivatko Kompromissin solmineet jumalat valita keskuuteensa tulevia? Vai onko heidän pakko hyväksyä jokainen, jolla on riittävästi palvojia?[/i:c41af54fb8]
Ajattelisin niin, että jumalaksi tuleminen on pitkälti samanlaista kuin sankariksi tuleminenkin, mutta jumalaksi tulo jättää voimakkaammat jäljet jumalulottuvuuteen. Samalla jumalaksi tuleminen rajoittaa jollakin tavalla tahdonvapautta tai jotakin sitä lähellä olevaa, kun he ovat tulleet osaksi Gloranthaa ylläpitäviä voimia. Orlanthin monet jumaluuden saavuttaneet kuolevaiset sankarit ovat tekojensa kautta päässeet osaksi Orlanthin valtakuntaa ja siten kompromissia. Toisaalta Punainen Jumalatar sitten taisi ottaa paikkansa jumalien keskuudessa enemmän pakolla ja voimalla ja hänen sitoutumisensa kompromissin periaatteisiin saattaa olla kyseenalaista.
[i:c41af54fb8]Tämän perusteella näyttää siltä, että jokainen sankari, joka pystyy hankkimaan tarpeeksi laajan kannattajajoukon, on potentiaalinen jumala. Mitä tuumaatte?[/i:c41af54fb8]
Eipä hullumpi ajatus. Tosin kannattajajoukon lisäksi sankarin sietää tehdä vielä merkittäviä tekoja ottaakseen paikan kuolemattomien joukosta ja tullakseen jumalaksi.
[i:c41af54fb8]Toinen mielenkiintoinen juttu on kuolema: pitääkö sankarin eläessään astua pois Sisemmästä maailmasta saavuttaakseen jumaluuden (Arkat)? Jäikö Joninkylän (kiva käännös!) Jon "pelkäksi" hengeksi siksi, että kuoli ennen palvontansa alkamista, vai siksi, että palvojajoukko ei ole tarpeeksi suuri? Voisiko Jonista vielä tulla jumala, jos palvojia tulisi lisää?[/i:c41af54fb8]
En ole varma siitä, ettei Jon olisi kyennyt tarjoamaan taikuutta jo eläessään. Jos hän kuitenkin nykyään tarjoaa taikuutta palvojilleen samalla tavalla kuin Pavis, niin kaipa häntä voisi jumalaksi kutsua, jos tarkastellaan metafyysisesti asiaa. Joninkyläläiset itse voivat sitten tietysti muistella kaupunkinsa suurta perustajaa sankarina.
petteri:
[i:c41af54fb8]Sankariksi tullaan myös mielestäni täysin samalla tavalla, eli yhteisö määrittää omat sankarinsa. Sankari on siis henkilö, jonka muut tunnustavat tämmöiseksi, onko hänellä jotain "voimia" on taas sitten aivan toisisijainen asia. Tietysti näiden "voimien" avulla on helpompi vakuuttaa muut, mutta en näe niitä mitenkään välttämättöminä.[/i:c41af54fb8]
Minulle taas ei oikein riitä pelkkä yhteisön hyväksyntä sankarin määreeksi, jos pyrin itse luokittelemaan Gloranthan ilmiöitä. Pelimaailma on tietysti eri asia, sillä siellähän ihmiset voivat kutsua asioita mitä moninaisimmilla ja epäselvimmillä ilmauksilla ja sellainen käyttö on ihan luontevaakin. Minulla siis sankarin käsitteeseen liittyvät kiinteästi sankarivoimat.
Ajattelin laittaa tähän joitakin näkemyksiä sankareista ihan vaikka keskustelun pohjaksi, ei siis ehdottomaksi totuudeksi. :)
Greg: "Henkilö, joka on saavuttanut yhdistymisen kolmeen maailmaan ja ideaalistaa jotakin yhteiskuntansa pyrkimystä ja jonka tunnustetaan laajasti tehneen niin, on sankari." (ToRM 7, s. 10.)
Sandy: "Sankaruus on objektiivinen tila, ei subjektiivinen. Henkilö on sankari, jos hän:
- on saavuttanut kuolemattomuuden.
- on saavuttanut Sankarin riimun.
- voi tarjota jotakin ainutlaatuista potentiaalisille seuraajilleen."
"Sankarin asema tulee heti selväksi: uusi tähti ilmestyy taivaalle, kun uusi sankari on luotu. Peikon tai pimeyteen orientoituneiden sankarien ollessa kyseessä tähti ilmestyy alamaailman taivaalle, joten se ei ole välttämättä näkyvissä muille kuin Helvetin asukkaille."
"Huomaa, että sankariksi tuleminen on uskomattoman vaikeaa. Lähestyessään sankariksi tulemisen rajaa, vetää puoleensa vihamielisiä olentoja. Muiden sankariksi pyrkivien ja vastustavia polkuja kulkevien olentojen on pakko taistella ja asettaa ansoja sankariksi pyrkivälle."
"Sankarien sodat ovat ainutlaatuisia, koska niissä niin monet sankarit taistelevat yhtä aikaa. Sankarien sotien huippukohdan aikaan Gloranthassa saattaa olla jopa 40-50 sankaria. Tietysti tämä tarkoittaa sitä, että koko Gloranthalla on erinomainen mahdollisuus tuhoutua. Useat ennustukset todistavat tätä." (ToRM 7, s.14.)
Simon Phipp: "sankari on henkilö, jota muut palvovat". "Ihmiset voivat tulla sankareiksi saamalla tätä palvontaa. Tämä voi tapahtua usealla tavalla. Hän voi löytää Jumalulottuvuudesta artefaktin, joka antaa voiman ja voi antaa voiman muille ihmisille opetettuna loitsuna tai kykynä, missä tapauksessa hän voi aloittaa sankarikultin, joka opettaa loitsua tai kykyä. Hän voi saada voiman tai kyvyn jumalalta joko lahjana tai varastamalla ja aloittaa sankarikultin, joka opettaa loitsua tai lahjaa. Hän voi kehittää voiman tai lahjan ja opettaa sitä muille sankarikultissa. Häntä voi palvoa yksinkertaisesti sen vuoksi, kuka hän on, ehkä esi-isänä, klaanin tai kaupungin perustajana tai yksinkertaisesti tärkeänä henkilönä."
Ja Hero Warsissa sankareilla tarkoitetaan tietysti myös kaiken kaikkiaan pelihahmoja. :)
|
|
Argenteus
linkki
24. marraskuuta 2002 kello 10.23
|
|
Argenteus
24. marraskuuta 2002 kello 10.23
linkki
|
[quote:457d071f0a]Toisaalta mieleen tulee nyt kyllä parempi esimerkki jumalan ruumiillistumisesta sisempään maailmaan: nimittäin Cacodemon.[/quote:457d071f0a]
No joo, Caccis ja Lebakko vähän puhkoo teoriaa. Tosin nämä ovat sellaisia, joiden kultteihin kiinteästi liittyy jumalan fyysisen ruumiillistuman kutsuminen maailmaan, mikä saattaa selittää asiaa. En usko että esim. Lepakko pystyy itsekseen putkahtamaan maailmaan vaan ainoastaan palvojiensa kutsumana. Cacodemonista en tiedä mutta otaksun että se toimii samalla tavalla.
Garrik:
[quote:457d071f0a]Voivatko Kompromissin solmineet jumalat valita keskuuteensa tulevia? [/quote:457d071f0a]
IMO eivät missään tapauksessa. Heillä ei ole mitään sananvaltaa; heidän palvojansa ovat sitten toinen juttu.
[quote:457d071f0a]Tämän perusteella näyttää siltä, että jokainen sankari, joka pystyy hankkimaan tarpeeksi laajan kannattajajoukon, on potentiaalinen jumala. Mitä tuumaatte?
[/quote:457d071f0a]
Kyllähän se näin on. Tosin sanoisin että joissain kulttuureissa homma onnistuu paljon helpommin kuin toisissa. Esim. suurin osa lunar-jumaluuksista on vanhoja sankareita, kun taas suurin osa orlanthi-sankareista pysyy sankarikultin tasolla (poikkeuksia tulee mieleen lähinnä Vingkot ja sairdilainen Vinga).
[quote:457d071f0a]Hellenistiset kuninkaat pitivät itseään jumalina, ja huolehtivat siitä, että heidän kulttinsa perustettiin kaikkiin merkittäviin kaupunkeihin heidän hallintoalueellaan. [/quote:457d071f0a]
Tämä on lähinnä sitä mitä dara happalaiset keisarit tekevät. Sinänsä ihan hyvä esimerkki apoteoosista.
Varhaisemmilta kreikkalaisiltahan löytyy sitten parempia esimerkkejä siitä miten kuolevaisista joskus tuli palvottuja olentoja (riippumatta siitä oliko heitä oikeasti ollut olemassa vai ei). Siinähän oli merkittävää se, että heeroksia palvottiin sankaririitein kun taas jumalia jumalriitein; nämä kaksi erosivat toisistaan selväksi. Mun nähdäkseni tästä on peräisin gloranthalainenkin erottelu sankari- ja jumalkultteihin. Kreikkalaisilla ainoa esimerkki jumalaksi korotetusta sankarista on kaiketi Herakles; he olivat vähän kitsaita sen jumalaksikorottamisen kanssa :)
|
|
Nysalor
linkki
24. marraskuuta 2002 kello 13.48
|
|
Nysalor
24. marraskuuta 2002 kello 13.48
linkki
|
Argenteus:
[i:2fe8d7ee72]No joo, Caccis ja Lebakko vähän puhkoo teoriaa. Tosin nämä ovat sellaisia, joiden kultteihin kiinteästi liittyy jumalan fyysisen ruumiillistuman kutsuminen maailmaan, mikä saattaa selittää asiaa. En usko että esim. Lepakko pystyy itsekseen putkahtamaan maailmaan vaan ainoastaan palvojiensa kutsumana. Cacodemonista en tiedä mutta otaksun että se toimii samalla tavalla.[/i:2fe8d7ee72]
Cacodemonin kultissa ei kai hänen fyysinen ruumiillistumansa ole kuitenkaan mitenkään välttämätön palvonnalle, koska pahahenki voi vihkiä noviiseja ja kynsi voi ilmeisestikin pitää pyhäpäivän rituaaleja ilman pahahenkeäkin. Cacodemonin ilmestymisestä sanotaan seuraavaa: "Cacodemon itse ilmestyy vain erikoistapauksessa, eikä tämä ajankohta ole missään määrin sen kutsujien valittavissa." Cacodemon näyttäisi siis ruumiillistuvan aivan toisella tavalla kuin Lepakko, jonka ruumiillistuman kutsumiseksi Punaisen Keisarin on suoritettava hankala rituaali. Cacodemon on siis minusta poikkeus tavanomaisesta ja tämä johtunee juuri siitä, ettei kompromissi pysty aina estämään häntä ruumiillistumasta.
|
|
newsalor
linkki
24. marraskuuta 2002 kello 15.22
|
|
newsalor
24. marraskuuta 2002 kello 15.22
linkki
|
Käsittääkseni "uusi jumala" ei jumaluuteen korottamisen jälkeen kykene uusia temppuja oppimaan, vaikka palvojia lisää kertyisikin. Palvontaan voitaisiin tietenkin liittää sankarikultteja, jotka monipuolistaisivat tuoreen jumalolennon repertuaaria. Toisaala uusi jumala ei välttämättä kykenisi välittämään kaikkia salojaan, jos palvojien määrä on liian pieni.
|
|
Juha R
linkki
26. marraskuuta 2002 kello 7.47
|
|
Juha R
26. marraskuuta 2002 kello 7.47
linkki
|
Eipäsjuupas!
[quote:802a3c340f]Kuitenkin kirjoitit aikaisemmin, että sankarit "erottuvat heti ympäristöstään". Jos et todellisuudessa tätä tarkoitakaan, niin ei sitten mitään. [....] Olisi varmaan hyvä, jos selittäisit vielä lisää käsityksiäsi sankareista ja heidän syntytavoistaan, jotta ymmärtäisin sinua paremmin.[/quote:802a3c340f]
Tarkoitan tarkoitan. Mutta toki poikkeuksia on aina ja ennenkaikkea: kaikkea ei pidä ottaa niin kirjaimellisesti.
Teelo Norrin voi nimittäin sanoa 'syntyneen' uudelleen Äitien toiminnan vaikutuksesta. Voihan olla että hän oli aluksi täysi nobody, mutta hän koki uudelleensyntymän (MM jo tämäntapaista ehdotti) Äitien heroquestin ansiosta. Jolloin on ihan perusteltua sanoa että hän oli 'syntymästään' saakka poikkeusyksilö.
'Äiti'-sana Seitsemässä Äidissä ainakin minusta hiukan vihjaa tällaisn tulkinnan mahdollisuuteen.
[quote:802a3c340f]luulisin kyllä, että hän sillä matkalla teki itsekin aktiivisia päätöksiä, vaikka matkan vaiheita en oikein tunnekaan.[/quote:802a3c340f]
En minäkään, syy lienee se, että matkan vaiheita ei ole saatavilla. Joka tekee esimerkistä huonon koska faktaa puuttuu.
Mutta selitänpä nyt kuitenkin hiukan ajatuksiani sankarista ja hänen synnystään. Minulle lähtökohtana toimivat herooiset tarinat. Gloranthan myyttien ja sankarilegendojen ilmeisenä esikuvana ovat tietenkin oman menneisyytemme vastaavat. Joten sankarin mielestäni tulisi olla suunnilleen noiden tarinoiden päähenkilöiden kaltainen.
Tähän kuuluu sitten melko iso joukko erilaisia ominaisuuksia, joista yksi on se, että sankari yleensä osoittaa heti tarinan alussa olevansa poikkeusyksilö, vaikkapa enteiden tai yliluonnollisten taitojen muodossa.
Mutta on tietenkin olemassa kaksi (perus)tapaa suhtautua näihin tarinoihin (puhutaan nyt nimenomaan Gloranthasta). A, joko legendat todella pitävät paikkaansa, sankarit ovat sellais kuin miten heidät myyteissä kuvataan jne tai sitten B, ne ovat liioittelua, vääristeltyjä jne. Alkuperäiset melko vaatimattomat tapahtumat paisuvat historian hämärtäessä ne ja sankarit ovat tavallisia tyyppejä jotka pärjäävät, taidolla, sitkeydellä ja viimekädessä hyvällä tuurilla.
Jos Gloranthassasi A) on se, miten asiat ovat, seuraa siitä paljon herooisempaa peliä kuin versiossa B) jota voisi sanoa kyynisemmäksi suhtautumiseksi asiaan.
Minulle A) on paljon kiinnostavampi ja hedelmällisempi tapa suhtautua peliin, koska se on lähempänä arkaaista menneisyyden ihmisten ajattelutapaa. B) on puolestaan helpompi lähestymistapa, koska se on niin lähellä sitä miten nykyihminen ajattelee. Siksi olen myös täällä agitoinut paljon herooisemman vaihtoehdon puolesta.
Mutta mutta, ensinnäkin Gloranthaan tottakai mahtuu molemmat vaihtoehdot ja on monenlaisia 'sankareita'. Gloranthassa on mahdollista kertoa sekä epiikkaa että kyynisempää (joku voisi erehtyä sanomaan realistisempaa) fiktiota.
Toisekseen, A ja B eivät minulla ainakaan toteudu noin puhtaina kuin tuossa esitin vaan sekoittuvat sillä tavalla, että puoletkaan siitä, mitä Punaisesta Keisarista sanotaan ei ole totta, vaan liioiteltua taikauskoa ja propagandaa, mutta toisaalta totuus valheiden ja illuusioiden takana on luultavasti ihan yhtä ällistyttävä.
Semmosta.
|
|
Nysalor
linkki
30. marraskuuta 2002 kello 15.46
|
|
Nysalor
30. marraskuuta 2002 kello 15.46
linkki
|
Vastaillaanpa nyt sitten vielä, jotta saataisiin keskustelua lisää.
Juha R
[i:6256598bf5]Tarkoitan tarkoitan. Mutta toki poikkeuksia on aina ja ennenkaikkea: kaikkea ei pidä ottaa niin kirjaimellisesti.[/i:6256598bf5]
Ehkä asiaa auttaisi, jos et niin yksivakaisesti toteaisi sankareista jotakin, vaan ulottaisit sen mieluummin vaikka "joihinkin sankareihin", "osaan sankareista" tms. Toisaalta en tiedä, miten monen sankarin lapsuudesta todella tiedetään hänen erottuneen joukosta. Eihän esimerkiksi Harrekin historiassa ole juurikaan lapsuuteen viitattu, vaan kiinnostavat asiat ovat tapahtuneet vasta aikuisiällä.
[i:6256598bf5]Teelo Norrin voi nimittäin sanoa 'syntyneen' uudelleen Äitien toiminnan vaikutuksesta. Voihan olla että hän oli aluksi täysi nobody, mutta hän koki uudelleensyntymän (MM jo tämäntapaista ehdotti) Äitien heroquestin ansiosta. Jolloin on ihan perusteltua sanoa että hän oli 'syntymästään' saakka poikkeusyksilö.[/i:6256598bf5]
Eikö ole tällöin jokseenkin harhaanjohtavaa puhua syntymästä ilman lainausmerkkejä, kuten aikaisemmin teit? Minä käsittäisin sillä ensisijaisesti kyllä synnytystapahtuman. Jos sinulle syntyminen on sankaruuteen johtavan sankarimatkan aloittaminen, niin eikö tässä voisi käyttää syntymää selvempää termiä? Tuskin sitten on enää ihme, että sankarimatkan jälkeen henkilö erottuu ympäristöstään maagisten voimiensa ja muun ansiosta.
[i:6256598bf5]'Äiti'-sana Seitsemässä Äidissä ainakin minusta hiukan vihjaa tällaisn tulkinnan mahdollisuuteen.[/i:6256598bf5]
Toisaalta se viittaa kai myös Punaisen Jumalattaren syntymään, sillä hänen "äiteinään" kai Teelo Norri ja kumppanit toimivat. Ei silti, aivan varmasti Seitsemän äitiä kokivat elämänsä aikana myös suuria henkisiä mullituksia.
[i:6256598bf5]Tähän kuuluu sitten melko iso joukko erilaisia ominaisuuksia, joista yksi on se, että sankari yleensä osoittaa heti tarinan alussa olevansa poikkeusyksilö, vaikkapa enteiden tai yliluonnollisten taitojen muodossa.[/i:6256598bf5]
Tarinan alun ei kai kuitenkaan tarvitse olla sankarin konkreettinen lapsuus tai syntymä. Saattaahan sankarin sankaruus lähteä käyntiin jostakin tavallisen elämänmenon katkaisevasta yllättävästä tapahtumasta, kuten perheen surmaamisesta tai jostakin sellaisesta dramaattisesta hommasta. Nuori Snodalkin joutui ilmeisen sattumalta paetessaan pohjoisen legendaarisiin paikkoihin ja tuli sitä kautta sankariksi.
[i:6256598bf5]Mutta on tietenkin olemassa kaksi (perus)tapaa suhtautua näihin tarinoihin (puhutaan nyt nimenomaan Gloranthasta). A, joko legendat todella pitävät paikkaansa, sankarit ovat sellais kuin miten heidät myyteissä kuvataan jne tai sitten B, ne ovat liioittelua, vääristeltyjä jne. Alkuperäiset melko vaatimattomat tapahtumat paisuvat historian hämärtäessä ne ja sankarit ovat tavallisia tyyppejä jotka pärjäävät, taidolla, sitkeydellä ja viimekädessä hyvällä tuurilla.[/i:6256598bf5]
Minusta tästä on hyvä toteamus Pelaajan oppaassa Genertelaan: "Muista, etteivät laatikoidut toteamukset ole täysin ehdoton totuus. Kuvaukset ovat miehen, joka muistelee isäänsä ja nuoruuttaan - ja monilla ihmisillä on taipumus kaunisteluun ja liioitteluun. Luuletko todella että Vanha Mies Varmand, joka mainitaan Orlanthin osiossa, tappoi harmaakarhun nyrkillään?" Toisin sanoen kaikki, mitä sankareista tai esi-isistä kerrotaan, ei minusta ole automaattisesti totta, koska aika kaunistaa muistot ja liioittelu on yleistä.
En tietenkään tarkoita, etteivätkö jotkut ihmiset vaikuttaisi sankareilta jo syntyessään, kuten Trowjangin Araslithos Viisas, joka "syntyi puhuen viisaita ja ennustellen". Varmasti enteet voivat leimata lapsia jo heidän syntyessään ja osa enteistä saattaa jopa toteutua. En näkisi tätä kuitenkaan minään automaationa, jonka edessä henkilöllä itsellään ei olisi mitään valinnanvaraa.
[i:6256598bf5]Jos Gloranthassasi A) on se, miten asiat ovat, seuraa siitä paljon herooisempaa peliä kuin versiossa B) jota voisi sanoa kyynisemmäksi suhtautumiseksi asiaan. Minulle A) on paljon kiinnostavampi ja hedelmällisempi tapa suhtautua peliin, koska se on lähempänä arkaaista menneisyyden ihmisten ajattelutapaa. B) on puolestaan helpompi lähestymistapa, koska se on niin lähellä sitä miten nykyihminen ajattelee. Siksi olen myös täällä agitoinut paljon herooisemman vaihtoehdon puolesta.[/i:6256598bf5]
Minun näkemykseni lienee jotakin noiden väliltä, sillä minusta legendoita voi olla sekä todella tapahtuneita että valheellisia ja liioiteltuja. Tämä tarjoaa minusta kiinnostavamman lähestymistavan kuin täysi kyynisyys tai kirkasotsainen sankarisuitsitus. Meidän maailmassammehan saatettiin uskoa vaikka mitä totuutena, koska eihän myyttien kanssa päästy samalla tavalla metafyysiseen yhteyteen kuin Gloranthassa. Siksipä juuri minusta kuulostaa aika oudolta, että tapahtumattomat asiat muuttuisivat tapahtuneiksi myyttien maailmassa vain siksi, että niitä kerrotaan. Jos yrittää sankarimatkaa tapahtumattomien valheiden varassa, niin ainakaan minun Gloranthassani se ei taida oikein tuottaa tulosta.
|