|
black knight
linkki
11. marraskuuta 2002 kello 13.11
|
|
black knight
11. marraskuuta 2002 kello 13.11
linkki
|
vedetäänkö teillä noissa larpeissa tai ropeissa noita kliseitä hirveesti esille
esim. kun luotte hahmon niin sinnehän kuuluu aina vanha elf ranger
tä? :x
|
|
Guzmo
linkki
11. marraskuuta 2002 kello 14.00
|
|
Guzmo
11. marraskuuta 2002 kello 14.00
linkki
|
Jos vetää gloranthaa gloranthana niin pahimmilta D&D kliseiltä vältytään. Ei ole mitään helkuting elf-ranger luokkaa, joka ramppaa kolmen kääpiön, vähäpukeisen barbaarin, maagin (joka ei voi käyttää miekkaa eikä haarniskaa) ja tontun kanssa tappamassa lohikäärmeitä :)
|
|
GEAS
linkki
11. marraskuuta 2002 kello 14.04
|
|
GEAS
11. marraskuuta 2002 kello 14.04
linkki
|
Kun olen pelinjohtajana kiellän usein joitakin asioita pelkästään sen vuoksi että se on kliseistä.
|
|
Dovas
linkki
11. marraskuuta 2002 kello 22.57
|
|
Dovas
11. marraskuuta 2002 kello 22.57
linkki
|
Toisaalta joskus saattaisi Gloranthassa pelaamisessakin tulla gloranthalaisia kliseitä? Jos tilanteenkäänteet toistaa itseään ja GM:n aivoituksista tulee ennalta-arvattavia. Tietyllä tapaa tämmöinen olisi mielestäni ihan tavallista ja ymmärrettävää, kunhan se ei ylitä tiettyjä rajoja. Kaikilla GM:lla on kuitenkin oma johtamistapansa ja tavallaan näkemyksensä maailmasta.
|
|
Guzmo
linkki
11. marraskuuta 2002 kello 23.13
|
|
Guzmo
11. marraskuuta 2002 kello 23.13
linkki
|
[quote:ae26e81159="Dovas"]Toisaalta joskus saattaisi Gloranthassa pelaamisessakin tulla gloranthalaisia kliseitä?[/quote:ae26e81159]
Onhan se noinkin. Aina tulee vastaan valaistuneita broita, jotka palvovat Humaktia. Ja sitten on nämä maagit, jotka 10.000 km päästä toimivat yhdellä kovan intensiteetin näön projektiolla. Ankoille nauretaan aina kuten Dracoliskoillekkin, kunnes ovat uudelleen syntyneet kymmenennen kerran vain pelaajille kostaakseen :wink:
Minun pelinjohtamistyylinin muuten keskittyy kuvailussa aina siihen epäolennaisimpaan. Kuuluisassa Käärmepiipun syvänteessä kuvailin monisanaisesti suuren luolan mineraalilajeja sekä sammalten koostumusta kunnes viimeiseen lauseeseen sitten säästin:
"... niin, siellä luolassa on myös 50 broota."
Aamen ja hyvää yötä :)
|
|
Dovas
linkki
11. marraskuuta 2002 kello 23.55
|
|
Dovas
11. marraskuuta 2002 kello 23.55
linkki
|
No eihän se varsinaisesti epäoleellista ole. Hyvä säikäytyskikka jos jotain. ;) Kuulostaa kyllä tutulta ilmiöltä täälläkin (ootas vaan).
|
|
Guzmo
linkki
12. marraskuuta 2002 kello 8.19
|
|
Guzmo
12. marraskuuta 2002 kello 8.19
linkki
|
Mutta kun ensimmäisten 6 lauseen aikana pelaajien toimet ovat yleensä
"Mä heitän repun selästä ja istahdan kivelle.."
"Nojaan miekkaani ja tutkin keltaista sammalta.."
Näinhän ei tosiaan olisi jos he ensimmäisenä näkisivät luolassa ne 50 broota (mitä ei voi olla huomaamatta) :)
|
|
Northstar
linkki
12. marraskuuta 2002 kello 10.02
|
|
Northstar
12. marraskuuta 2002 kello 10.02
linkki
|
[quote:e2333e5032="Guzmo"]Mutta kun ensimmäisten 6 lauseen aikana pelaajien toimet ovat yleensä
"Mä heitän repun selästä ja istahdan kivelle.."
"Nojaan miekkaani ja tutkin keltaista sammalta.."
Näinhän ei tosiaan olisi jos he ensimmäisenä näkisivät luolassa ne 50 broota (mitä ei voi olla huomaamatta) :)[/quote:e2333e5032]
Niinpä, kannattaa kuunnella koko kuvaus, eikä vetää hätiköidysti omia johtopäätöksiä. Hahmohan voi todellakin nähdä kaiken kuvaillun, mutta visuaalinen vastaanotto on nopeampaa ihmisillä kuin kuuloonperustuva (jotta siitä jotain ymmärtäisikin), joten tästä syystähän tietenkin PJ kertoilee asiat siten kuin kertoilee... :wink:
Mutta jos on kerinnyt nähdä montako (on laskenutkin ne jo..) rihmastoa katosta kasvaa, on todennäköisesti myös kerinnyt nähdä minkälaisista broista (olennoista) on muutenkin kyse. Tämä sitten pitäisi/kannattaisi vain myös muistaa, jos kyseisellä tavalla alkaa kuvailemaan asioita. Jos on muustakin kyse kuin vain PJ versus pelaajat asetelmasta pelissä. :)
Eikä [i:e2333e5032]aina[/i:e2333e5032] kannata rankaista jos pelaajat innostuvat pelistä. Yleensä silloin juuri voi jäädä jotain olettamuksien varaan, kun antaa enemmänkin innostuksen viedä. Mutta taas toisaalta ei kaikkea voi laittaa pelkän innostuksenkaan tiliin... Mutta niin, ei kaikesta kannata (minusta) kuitenkaan rankaistakaan. Keskitie on monasti hyvä tämmöisissä asioissa, jos kyseisenlaisia lapsuksia tapahtuu/sattuu (ja eiköhän niitä satu (ainakin) joskus itse kullekin).
Mutta alkuperäiseen kysymykseen kliseistä. Kliseitäkin on loppujen lopuksi niin monenlaisia ja monet niistä "avautuvat" kliseiksi vasta jonkin ajan kuluttua, riippuen pelaamisesta. Joten jokin "perinteinen" klise voikin olla pelissä mukavasti vivahdetta peliin tuova elementti tjms., joka ei edes pelissä tunnistaudu wanhaksi kliseeksi. Riippuu niin pelitapahtumasta.
Mutta jos kyse on siitä, että pitäisikö oikein "viljelemällä viljellä" pelissä kliseitä niin oma mielipiteeni on, ei liian kanssa. Johonkin tilanteeseen se taasen sopii ja on ihan realististakin.
Vaikkapa, että hahmot saapuvat juuri johonkin paikkaan metsässä jossa nälkäinen susilauma on saanut ajettua puuhun jonkin tyttösen (mitä helvataa se teki siellä mtsässä ensinnäkin?) ja tietenkin pelastavat tämän. Asia voi olla näin ihan hyvä ja toimiva alusta jatkolle mutta tyttä voi olla myös joku "paha shamaani" tjms. ja sudet jonkin klaanin "metsästysporukkaa", jotka ajoivat takaa kyseistä henkilöä, kun tämä on ensin vaikkapa myrkyttänyt puolet klaanilaisista tjms.. Taikka, kun tyttöä palautetaan lähikylään tjms. tyttö lasketteleekin palturia miten on törmännyt hahmoihin värittäen tapahtumia "sopivasti". Taikka, hahmot kuuluvat eri kultin tjms. kannattajiin kuin kylä mihinkä tyttöä palautetaan, taikka tyttö jo muutenkin vihaa jostakin syystä jo hahmoja, jota taasen hahmot eivät tiedä entuudestaan.
Eli niin, moni on tietyllä tapaa kliseitä mutta niistä voi saada myös aikalailla irtikin aineksia peliin, kuitenkaan tuntumatta siltä, että on kyseessä "klisee" (välttämättä). :)
|
|
Marcus Maximus
linkki
12. marraskuuta 2002 kello 15.19
|
|
Marcus Maximus
12. marraskuuta 2002 kello 15.19
linkki
|
Jos palataan [i:3f13636809]black knightin[/i:3f13636809] ottamaan aiheeseen, olen kyllä täsmälleen samaa mietä Dovasin kanssa siitä, että Glorantha on pullollaan kliseitä. D&D-kliseet kieltämättä loistavat suureksi osaksi poissaolollaan (taino, jotenkin Gloranthaankin aina ängetään velhontorneja joka käänteessä), mutta kulttistatukset toimivat usein hahmoluokkina, arkkityyppeinä ja valitettavasti myös stereotyyppeinä.
Esitelläänpä black knightinkin iloksi käsitearsenaalia. Klise nyt on nähty ennenkin, mutta arkkityyppi tarkoittaa perustyyppiä ja stereotyyppi äärimmäistapausta. Google johdattaa meidät Tampereen yliopistolle:
[quote:3f13636809="[url]http://www.uta.fi/tyt/avoin/verkko-opinnot/sospsyka/psstereo.htm[/url]"]Lippmannin esittämä analogia viittaa jossakin ihmisryhmässä vallitsevaan mielikuvaan toisesta ihmisryhmästä. Stereotypiaa luonnehtii se, että kyseessä on yksinkertaistettu kuva toisesta ryhmästä, johon sisältyy usein kielteisten asioiden korostamista, ennakkoluuloja ja syrjintää. Stereotypiassa joidenkin harvojen poikkeusyksilöiden ominaisuudet mielletään koko ryhmää koskeviksi vioiksi tai omituisuuksiksi; ryhmä tavallaan mielletään yhtenäiseksi muotiksi, jota luonnehtivat tietyt piirteet. Niinpä jos maahan X saapuu lähinnä ryyppääviä ja rellestäviä turisteja maan Y kansalaisista, saattaa sikäläisille asukkaille maassa X muodostua sterotypia, että kaikkia kansallisuus Y:n edustajia luonnehtii holtiton alkoholinkäyttö ja huonot tavat. Jos taas maan Y kansalaisille näytetään televisiossa ohjelmia, joissa maan Z asukkaat ajelevat loistoautoilla, asuvat tasokkaissa huoneistoissa ja pohtivat niissä lähinnä ihmisuhteitaan, niin mahdollista on, että tuloksena on taas yksi stereotyyppi.[/quote:3f13636809]
[quote:3f13636809="[url]http://www.uta.fi/tyt/avoin/verkko-opinnot/sospsyka/psstereo.htm[/url]"]Prototyypistä - esimuoto, esimalli tai esikuva - on puhuttu kauan sitten alkuperäiskappaleena, josta kopiot on jäljennetty. Prototyypistä puhuvat myös nykyajan teknikot tehdessään jonkin vempeleen ensimmäisen toimivan version. Kognitiivisen psykologian käsitteistössä protyyppi viittaa yleisiin kategorisoiviin perusmalleihin. Esimerkkinä tästä voisi esittää sen, että esimerkiksi varis tai varpunen on kenties monesta "lintumaisempi" lintu kuin pingviini tai kalkkuna. Voisi myös olettaa, että pyydettäessä useimmat piirtäisivät kuvan kaksipyöräisestä polkupyörästä eikä yksipyöräisestä, tai että virka-asuun pukeutunut poliisi on kenties tyypillisempi, kuin siviiliasuinen poliisi. Prototyyppi tarkoittaa kategorisointeja ja malleja, jotka voivat koskea niin ihmisiä kuin kirjaimiakin. Selityksenä ihmisellä olevista kognitiivisista perusmalleista, joiden perusteella hän tunnistaa, että M ja m tarkoittavat "ämmää", prototyyppi muistuttaa jostain syystä jonkin verran Platonin ideaoppia.
Mainittakoon vielä, että [i:3f13636809]arkkityypin[/i:3f13636809] vanha käytännöllinen merkitys on itse asiassa ihan sama kuin prototyypillä. [/quote:3f13636809]
Mää puhun arkkityypeistä kun olen tottunut puhumaan niistä -- vaikka prototyyppi olisi kyllä havainnollisempi.
Kliseisyyden nyrkkisääntö on se, että arkkityypit eivät ole kliseitä, mutta stereotyypit ovat. Sartarin barbaarimaajussin arkkityyppi ei ole klise, koska "fakta" on se, että Sartarin maaseutu on täynnä varsin tavallisia barbaariviljelijöitä. He ovat tavanomaisesti kulttuurin tuloksena aggressiivisia ja voimakkaita miehiä, ja taikuuden ja rodullisten ominaisuuksien (?) seurauksena kookkaita ja vaaleahkoja. Jos pelaat roolipelissä arkkityyppistä barbaarimaanviljelijää, et ole vielä tehnyt syntiä; voit rakentaa arkkityypistä eteenpäin mitä tahansa; saadakseen minkäänlaista persoonaa, voit lisätä arkkityyppibarntaristisi tai arkkityyppihumaktisi päälle vaikka mitä herkkuja. Ehkä hän pitää mansikoista vaikka palvookin Humaktia tai onkin ihan fiksu tyyppi vaikka palvoo Vogarthia.
Stereotyyppi on kärjistys, johon ei lisätä muuta ajatusta tai sisältöä. Jos teet humaktin, jonka persoonallisuus on synkkä ja hiljainen, ja joka pukeutuu lähinnä isoon miekkaansa, pelaat stereotyyppiä. Hahmosi "erottuu" joukosta stereotyyppisyydellään, eikä sinun tarvitse miettiä häneen lainkaan omaleimaisuutta. Stereotyyppihumakti noudattaa kaikkia Humaktin kieltoja jossain määrin, ei harrasta seksielämää eikä pidä mansikoita merkittävinä muutoin kuin ravintoarvoiltaan. Hän harjoittelee miekkailua ainakin neljä tuntia päivässä, ylläpitää tiukkaa kunto-ohjelmaa, pyrkii Miekaksi ja ratkaisee ongelmansa voimalla. Lisäpisteitä saa pitkästä mustasta tukasta, joka muuten on äärimmäisen harvinainen Humaktia palvomattomilla Sartarilaisilla -- eikä kukaan humakti ainakaan värjää hiuksiaan.
Wanha D&D pakottaa hahmot stereotyyppeihin. Velho ei voi käyttää panssaria, eikä taistelija voi himoita magian taitoja. Mutta tarkka lukija oivalsikin jo että niin tekee itseasiassa Gloranthakin monin paikoin; [i:3f13636809]jokaisen hyvän humaktin tavoite on tulla jumalansa kaltaiseksi, stereotyyppiseksi humaktin miekaksi[/i:3f13636809]. Kliseiseksi humaktin miekaksi.
Ajatusharjoituksia. Ajattele hurskasta stereotyyppistä kliseistä Humaktin miekkaa. (Kerro mihin sillä on tatuoituna kuolemanriimu...) Ajattele hurskasta stereotyyppistä Chalana Arroyn yliparantajatarta. Ajattele hurskasta stereotyyppistä Babeester Gorin kirvessisarta (kai se on lyhyttukkainen tai kalju?) Onko joku näistä ollut pelissäsi? Useampaankin kertaan? Meidän pelissämme on rampannut ainakin tusinan verran noita humakteja.
Ratkaisu? Pakene stereotyyppiäsi, lisää siihen tavaraa kuin se olisi arkkityyppi. Voisit pelata pelkkää klisettä, mutta sinun ei tarvitse -- James Bond voisi olla homo. Ideaalinen humakti voisi pelata shakkia. Ideaalinen parantajatar voisi olla sivutoiminen kurtisaani. Ideaalinen läntinen velho saattaa olla fanaattinen elämän pienten nautintojen metsästäjä kieltäydyttyään lihallisista himoista ja mässäilystä. Ehkä sinun kirvessisaresi muistetaan siitä, ettei hän vihannutkaan koko miessukupuolta silmittömästi -- tai sitten siitä että hän oli elänyt vetreänä yli kuusikymppiseksi.
|
|
Marcus Maximus
linkki
12. marraskuuta 2002 kello 15.25
|
|
Marcus Maximus
12. marraskuuta 2002 kello 15.25
linkki
|
Lisäyksenä vielä; tästä syystä (tietäen tai tietämättään) monet pelinjohtajat kannattavat pelien aloittamista sartarilaisilla maajusseilla. Vaikka he sitten jakaisivat expaa satakertaista vauhtia, he haluavat että hahmot pelataan pohjalta kulttistatuksiin ja klaanirenkaisiin asti, koska he tietävät kokemuksen rintaäänellä että silloin hahmoista tulee mielenkiintoisempia ja värikkäämpiä. On nimittäin pakko miettiä ensin prototyyppi (tai edes maajussin stereotyyppi) ja muokattava se sitten superhumaktiksi. Tulos todennäköisemmin on kauempana stereotyypistä kuin ukko joka luodaan premisseillä "tee humaktithaani, miekkahyökkäys 95%".
|
|
GEAS
linkki
12. marraskuuta 2002 kello 16.06
|
|
GEAS
12. marraskuuta 2002 kello 16.06
linkki
|
[i:916f54c3d7]
ratkaisu? Pakene stereotyyppiäsi, lisää siihen tavaraa kuin se olisi arkkityyppi. Voisit pelata pelkkää klisettä, mutta sinun ei tarvitse -- James Bond voisi olla homo. Ideaalinen humakti voisi pelata shakkia. Ideaalinen parantajatar voisi olla sivutoiminen kurtisaani. Ideaalinen läntinen velho saattaa olla fanaattinen elämän pienten nautintojen metsästäjä kieltäydyttyään lihallisista himoista ja mässäilystä. Ehkä sinun kirvessisaresi muistetaan siitä, ettei hän vihannutkaan koko miessukupuolta silmittömästi -- tai sitten siitä että hän oli elänyt vetreänä yli kuusikymppiseksi. [/i:916f54c3d7]
Pakko mainita tämän hetkisestä porukasta kun nyt näihin antistereotypioihin menit.
[b:916f54c3d7]Titus Punaterä[/b:916f54c3d7] lunarilainen sotilas joka kyllästyi armeijaan ja lähti pavikseen. Nudisti joka kuljeskelee lähes alasti kaikkialla ja tärkeimpnä tavoitteena on kellistää petiin joka ainut vastakkaisen sukupuolen edustaja.
[b:916f54c3d7]Beribbes [/b:916f54c3d7] Auringon kreivikuntalainen juippi joka ei todellakaan ole mikään tavallinen siveä auringon kreivikuntalainen vaan jolla on tituksen tavoin tavoitteena kellistää mahdollisimman moni nainen.
[b:916f54c3d7]Byrgas Falf[/b:916f54c3d7] Valaistunut,kaaottinen ja muutenkin hyvin kummallinen Sartarilainen nuorukainen.
Ja takaisin aiheeseen:
MM:[i:916f54c3d7]
Kliseisyyden nyrkkisääntö on se, että arkkityypit eivät ole kliseitä, mutta stereotyypit ovat. Sartarin barbaarimaajussin arkkityyppi ei ole klise, koska "fakta" on se, että Sartarin maaseutu on täynnä varsin tavallisia barbaariviljelijöitä. He ovat tavanomaisesti kulttuurin tuloksena aggressiivisia ja voimakkaita miehiä, ja taikuuden ja rodullisten ominaisuuksien (?) seurauksena kookkaita ja vaaleahkoja. Jos pelaat roolipelissä arkkityyppistä barbaarimaanviljelijää, et ole vielä tehnyt syntiä; voit rakentaa arkkityypistä eteenpäin mitä tahansa; saadakseen minkäänlaista persoonaa, voit lisätä arkkityyppibarntaristisi tai arkkityyppihumaktisi päälle vaikka mitä herkkuja. Ehkä hän pitää mansikoista vaikka palvookin Humaktia tai onkin ihan fiksu tyyppi vaikka palvoo Vogarthia.
[/i:916f54c3d7]
Täysin totta.
MM:[i:916f54c3d7]
Mutta tarkka lukija oivalsikin jo että niin tekee itseasiassa Gloranthakin monin paikoin; jokaisen hyvän humaktin tavoite on tulla jumalansa kaltaiseksi, stereotyyppiseksi humaktin miekaksi. Kliseiseksi humaktin miekaksi. [/i:916f54c3d7]
Totta tämänkin mutta kuitenkaan käytännössä kukaan pelaajahahmo ei ikinä tule olemaan täydellisen klisee Humaktin miekka, koska kaikkien kieltojen nuodattaminen olisi lähes mahdotonta jo pelkästää ihmisten inhimillisyyden takia. Joten G ei varsinaisesti pakota kliseisiin vaan antaa kliseen johon pyrkiä. Huonosti ilmaistu mutta kun en parempaan pysty niin yrititän selventää kysyttäessä.
MM:
[i:916f54c3d7]Lisäyksenä vielä; tästä syystä (tietäen tai tietämättään) monet pelinjohtajat kannattavat pelien aloittamista sartarilaisilla maajusseilla. Vaikka he sitten jakaisivat expaa satakertaista vauhtia, he haluavat että hahmot pelataan pohjalta kulttistatuksiin ja klaanirenkaisiin asti, koska he tietävät kokemuksen rintaäänellä että silloin hahmoista tulee mielenkiintoisempia ja värikkäämpiä. On nimittäin pakko miettiä ensin prototyyppi (tai edes maajussin stereotyyppi) ja muokattava se sitten superhumaktiksi. Tulos todennäköisemmin on kauempana stereotyypistä kuin ukko joka luodaan premisseillä "tee humaktithaani, miekkahyökkäys 95%".[/i:916f54c3d7]
Erittäin totta ja todellakin yritän toteuttaa tätä aivan tiedostaen ja yleensä pelaajan käsissä arkkityyppi muotoutuu hiljalleen ilman mitään erityistä huomiota kummalliseksi tai erikoiseksi.
|
|
Marcus Maximus
linkki
12. marraskuuta 2002 kello 16.43
|
|
Marcus Maximus
12. marraskuuta 2002 kello 16.43
linkki
|
[quote:1ca287313d="GEAS"][i:1ca287313d]Mutta tarkka lukija oivalsikin jo että niin tekee itseasiassa Gloranthakin monin paikoin; jokaisen hyvän humaktin tavoite on tulla jumalansa kaltaiseksi, stereotyyppiseksi humaktin miekaksi. Kliseiseksi humaktin miekaksi. [/i:1ca287313d]
Totta tämänkin mutta kuitenkaan käytännössä kukaan pelaajahahmo ei ikinä tule olemaan täydellisen klisee Humaktin miekka, koska kaikkien kieltojen nuodattaminen olisi lähes mahdotonta jo pelkästää ihmisten inhimillisyyden takia. Joten G ei varsinaisesti pakota kliseisiin vaan antaa kliseen johon pyrkiä. Huonosti ilmaistu mutta kun en parempaan pysty niin yrititän selventää kysyttäessä. [/quote:1ca287313d]
No, teoreettiseen täydelliseen stereotyyppiin on tietysti mahdotonta päästä, mutta [liialliseen] stereotyyppisyyteen ja [liialliseen] kliseisyyteen pääsee helpommin kuin vahingossa.
Itseasiassa Pyöreän pöydän ritarien Sir Galahad ja Sir Lancelot ovat hyvä esimerkki. Lancelot on äärimmäinen stereotyyppi ja ideaalinen ritari. Tarinan opetus on kuitenkin se, että itseasiassa Galahad onnistuu olemaan vielä Lancelotiakin parempi ritari sillä, että hänessä onkin twistinä ritaristereotypian päälle vielä äärimmäinen hurskaus. Jos tämän siirtää humakteihin, äärimmäinen humakti on täydellinen taistelija. Jos tähän kuitenkin lisää vielä twistinä sen, että tuo humakti vielä ymmärtäisi erilaisuuden päälle ja osaisi soveltaa hu-miekkailun lisäksi vielä kaikkea muutakin sotimiseen liittyvää, hän olisi vielä äärimmäistä humaktiakin parempi.
Siksi herttua Yanafal Tarnils voitti Humaktin kaksintaistelussa. Now roll for Illumination. ;-) (Tästähän tulee tapa).
|
|
Tupew
linkki
12. marraskuuta 2002 kello 18.30
|
|
Tupew
12. marraskuuta 2002 kello 18.30
linkki
|
Pakko kommentoida tuota Guzmon 50 boorya juttua.
No hahmoni oli matkannut jättiläisen kanssa noin kuukauden(tämä jättiläinen oli siepannut hahmoni) ja pitänyt toista hahmoa kuin poikanaan.Eli kun oltiin matkusteltu noin kuukausi sen kyydissä pj jaksoi sanoa noin ohimennen että se jättiläinen on siis nainen :).
|
|
Dovas
linkki
12. marraskuuta 2002 kello 23.13
|
|
Dovas
12. marraskuuta 2002 kello 23.13
linkki
|
Klisheistä kehittyikin nyt erinomainen ajatus, kun Marcus Maximus taattuun tapaansa kirjoitti erinomaista tekstiä, ruotiessaan arkkityyppien ja stereotyyppien välimaastoa. Pitäisiköhän tästä aloittaa jo aivan uusi aihe muuten?
Roolipelihahmoista voi tulla helposti liukuhihnatavaraa, tuotteita, kun oikean elämän kulttuuriperinteistä mielikuvat ja opetetut mallit sukupuolirooleista iskostuvat meihin. Se vaikuttaa niin haaveisiin ja mielihaluihimmekin, kuin myös paljolti siihen mitä emme ole päässeet kokemaan. Roolipelaaminenhan on sitä aina tietyllä tapaa.
Roolipelaaminen usein kehittyy ja muuttuu ajan ja kokemuksien myötä. Siitäkin haetaan rajoja, jos se ei ehkä enään tyydytäkään tai tuo enään uusia nautinnon tunteita. Siinä onkin monimuotoinen ristivaikutus, kun niin sekä pelinjohtajilla ja pelaajilla on yhtä olennainen elementti pelin kiinnostavuudelle, jotta se ammentaisi kiinnostuksen ja inspiraatioiden henkilökohtaisesta kaivosta jotain lisää. Tietty joskus strategisemmillekin vaiheille ja perinteisemmin ymmärretylle pelille on toisinaan hetkensä, jossa (nopeammin kuluvaa) hekumaa luo ns. matemaattisemmin laskettavissa olevat todennäköisyysvaihtoehdot mitä tulee tapahtumaan (kun kynä, kumi ja laskin tekevät siis tehtävänsä). Mutta jotainhan se pakosti kertoo jos kerta jaksaa ropettaa kymmeniä vuosia lähes peräjälkeen. Mitä, jos kaiken pelaamisen pysyvästi lopettavaa kyllästymistä ei ole tullut?
Erilaisten hahmojen rajojen hakeminen on varmaan ihan tervettä touhua. Samalla lailla GM tekee sitä EPH:n/NPC:n kohdalla ja kun ohjastaa tietä hahmojen elämän tapahtumissa. Jotta löytyy jotain uutta ja inspiroivaa ropettamisen kannalta, sitä (ainakin itse) usein myös maustaa kehittelemällä kulttuurinsa normeista, kultin doktriineista, ja muusta sellaisesta poikkeavia yksilöitä. Tosiaan, loppujen lopuksi ne eivät ole kuitenkaan sen kummempia kuin muutkaan samoissa yhteisöissä asuvista, vaan vain pidemmälle mietittyjä hahmoja (samaa olen ajatellut myös Gloranthan paikoista ja kaupungeista; toisista on kirjoitettu enemmän - kirjakaupalla, ja toisista vain parit rivit).
Mutta(!)...ei sovi unohtaa että niin monivivahteisessa Gloranthassakin tällaiset kulttuurin massaan kuulumisen painostukset ja pakotteet ovat olemassa (samalla lailla kuin oikeassa elämässäkin). Poikkeaminen siellä on itse asiassa vielä pelätympää ja enemmän tuomittua, kun maailma on luotu suurten jumalallisten tekojen myyttisestä verkosta ja kaikki tietävät heidän vaikutuksensa siihen mitä se on nyt ja mitä he olisivat ilman jumaliaan. Humakti jonka yksiä mielihaluja ovat mansikat on kuitenkin erinomainen esimerkki piirteistä joita kellä tahansa voi olla, eikä tapa ole vahingollinen kulttuurilleen, mitä nyt häntä saattaa jotkut puritaanimmat naapurit pitää omituisena. Ja hekään eivät loppujen lopuksi tunne häntä.
Esimerkkejä muutamista hahmoista ja NPC:istä joita olen peleissä joskus käyttänyt:
Riuku primitiivis-barbaarinen Odaylan noviisi Kethaelasta, joka puolusti henkeen ja vereen konservatiivisia arvoja, mutta oli yhteisössään silti jokseenkin stereotyyppi ja poikkeava yksilö muiden metsästäjien keskuudessa. Helposti tulistuva ja aggressiivinen, jos pyhiä asioita sorkittiin kerettiläisyyden tikulla. Kaveri oli kuiteskin aseksuaali, eikä tuntenut juuri minkäänlaista mielenkiintoa niin naisiin kuin miehiinkään. Rakastuminen, ihastuminen ja lihalliset tarpeet olivat hänelle kummia asioita, joille häntä ei kiinnostanut maksaa aikaansa tai vaivautumista koskaan.
Arkat Chaosbanen ujohko nuori siloposkinen ritari Safelsterista, joka pukeutui perinteisen knightin koodin mukaan. Heittäytyi hömelöihin sanaleikkeihin vieraiden ihmisten kanssa huonolla kauppakielellään, eikä puhunut kuuri sanallakaan kultistaan, kunnes pelaajille valkeni hänen henkilöllisyys.
Pienen kylän Orlanth Rexin vanha ja lihava pappi, joka joutui pitkälle sairaslomalle, hänen mielestään tiputtua toisen kerroksen ikkunasta maahan (ei siis mitään lento-loitsuja heitellyt kehiin). Todellisuudessa myöhemmin selkeni että hänet oli eräs henkipatto tuupannut sieltä alas. Huumori voi olla piristävä ruiske luomaan poikkeavuuksia kylmän vakavasti ennakoituihin, oletettuihin tilanteisiin! (Tämä oli siis NPC eikä pelaajahahmoni :) )
Äpärä malani-myrskykaani joka harvemmin söi mitään kunnon aterioita, vaan naposteli kaiken aikaa jotain pientä, suolaista ja rasvaista. Normaalisti raakaa lihaa. Vaatimaton, väsyneen oloinen (ruokavalio(?): korkea verenpaine...) ja toisinaan hiljainen, lukuunottamatta tietenkään tilanteita joissa pääsi pätkimään kaaosta. Kaveri on onnistunut saamaan brithinit yksiksi pahimmista vihamiehistään. Omaa suuren lähimmäisrakkauden ja välittämisen tunteet muutamiin sukulaisiinsa lapsuuden traumoista johtuen ja välittää ehkä keskiverto-myrskyhärkää enemmän klaanien tabuista ja arvoista.
...että sellaista. Yksi hassuja mielitouhujani on toisinaan sovittaa mielessä joidenkin työkavereiden luonteita joihinkin pelin hahmoihin, jos en pelinjohtajana ole keksinyt jollekin vielä sopivaa luonnetta. Se on mieltä avartavaa hupia se!
|
|
Marcus Maximus
linkki
12. marraskuuta 2002 kello 23.59
|
|
Marcus Maximus
12. marraskuuta 2002 kello 23.59
linkki
|
[quote:909bb7e4e6="Dovas"]Pitäisiköhän tästä aloittaa jo aivan uusi aihe muuten? [/quote:909bb7e4e6]
Pitäisi, mutta kun laiskat emme jaksa. Jaksaisin, jos voisin samalla erotella tuolta ylempää threadista pihviin liittyvät viestit ja jättää jotkut [i:909bb7e4e6]"pakolliset kommentit"[/i:909bb7e4e6] roskisthreadiin. Vaan kun ei ole oikeuksia, *snyft*.
[quote:909bb7e4e6="Dovas ilmaisi asian jautaisesti ja"]Roolipelihahmoista voi tulla helposti liukuhihnatavaraa, tuotteita, kun oikean elämän kulttuuriperinteistä mielikuvat ja opetetut mallit sukupuolirooleista iskostuvat meihin. Se vaikuttaa niin haaveisiin ja mielihaluihimmekin, kuin myös paljolti siihen mitä emme ole päässeet kokemaan. [/quote:909bb7e4e6]
Samaa mieltä. Tässä onkin imho yksi Gloranthan suurista vahvuuksista; Gloranthan sukupuoliroolit, kulttuuriperinteet ja niiden luomat stereotypiat ovat hyvin erilaisia kuin [i:909bb7e4e6]minkään[/i:909bb7e4e6] muun roolipelin. Vampirea, Cyberpunkia, Trinityä ja Shadowrunia voi pelata kaikkia samalla stereotyypillä; vaikkapa coolilla aurinkolaseilla "luonnetta" luovalla palkkatappajamafiosolla. Samoin lähes kaikki fantasiapelit pyörivät punakaapuisten velhojen ja hyvispaladiinien tahdilla. Glorantha ei.
Tämä(kin) johtuu kulttuurin rikkaudesta ja yksityiskohtaisuudesta. Kun lukee Danfive Xaronin kulttikuvauksen TotRMista ja yrittää sorvata yhdenkään muusta roolipelistä olevan hahmon millekään kulttiasteelle Xaroniitiksi, näkee mikä tekee isosta Geestä erilaisen. Ei vain istu. Hyvin luotua hedkoranthia voi toki pelata Forgotten Realmsissa (kunhan vaihtaa uskonnon johonkin latteampaan ja hyväksyy että hahmoluokka on Fighter ja lisää pari sääntöä ukkoskiville), mutta Forgotten Realms ei ikinä tuota ensimmäistäkään hedkoranthiksi konvertoitavissa olevaa hahmoa. Kuvitelkaapa nyt pelaavanne AD&D:lla Krynnissä hurjaa soturia, jonka ensisijainen elinkeino on henkilökohtaisesti suoritettu maatalous!
Vaikka maailman massa painostaa stereotyyppeihin (kuten totesitkin), Gloranthan stereotyypit ovat sentään toivottavasti kolmiulotteisempia, tuoreita ja erilaisia.
[quote:909bb7e4e6="Dovas"]Mutta jotainhan se pakosti kertoo jos kerta jaksaa ropettaa kymmeniä vuosia lähes peräjälkeen. Mitä, jos kaiken pelaamisen pysyvästi lopettavaa kyllästymistä ei ole tullut? Erilaisten hahmojen rajojen hakeminen on varmaan ihan tervettä touhua. [/quote:909bb7e4e6]
Vampirelarppaaminen on varmin tapa hiiltyä Vampiren stereotyyppeihin. Ylirasitetut pelinjohtajat kirjoittavat puoli tusinaa hahmoa jokaiseen klaaniin, joista on äärimmäisen vaikea saada erilaisia. Sitten pelaajat lukevat ne, ja tulkitsevat ne klaanistereotypioiden kautta. Lopulta jokaisessa larpissa on ne kaikki kolme erilaista Tremereä, useampaan kertaan koska pelaajiakin on enemmän. Ja kun ehdin pelata varmaan kymmenessä kronikassa, itsekin tietenkin niitä stereotyyppejä...
Kaiken pelinjohtamiskeskustelun välissä unohtuu määritellä hyvää pelaamista. Mielenkiintoisten moniulotteisten sosiaalisesti toimivien (tai hyvällä tavalla toimimattomien) jännitteisten ja ristiriitaisten hahmojen luominen ja kehittäminen on ehdottomia hyvän pelaajan taitoja. Vaikka pelaaja eläytyisi kaksin käsin epäsosiaaliseen nurkassa nyhjöttävään salamurhaajaan, hän ei saa minulta hyvän pelaajan papereita ennen kuin hahmo on mielenkiintoinen (mikä edellyttää stereotypioiden väistelemistä). Peli Sinisen Kuun salamurhaajasta voisi olla äärimmäisen mielenkiintoinen, tai äärimmäisen tylsä.
[quote:909bb7e4e6="Dovas"]Yksi hassuja mielitouhujani on toisinaan sovittaa mielessä joidenkin työkavereiden luonteita joihinkin pelin hahmoihin, jos en pelinjohtajana ole keksinyt jollekin vielä sopivaa luonnetta. Se on mieltä avartavaa hupia se![/quote:909bb7e4e6]
On, ja tekee yllättävän hyviä hahmoja. Samoin jos pelinjohtajana tuppaa unohtelemaan npc:iden visuaalisen ulkonäön (tunnustan, mulle käy näin usein), hommaan saa helpotusta kun päättää hahmojen näyttävänkin tutuilta ihmisiltä tai näyttelijöiltä. Koskaan ei pidä kertoa että joku jolppi näyttää Mel Gibsonilta Braveheartissa, mutta jos sen muistaa itse, muistaa aina kuvailla miltä ne hiukset nyt näyttivätkään.
Hyviä hahmoja. Ottakaa nuo peleihinne, kurjat! :-) Oma lempigloranthalaiseni on Issarieen kauppias Tenerim, joka osoitti lunarvastaisuutensa murahtelemalla piippuunsa hiiitaaastiii. Sen sijasta että kauppias olisi huitonut käsillään ja esitellyt kauppatavaraansa, hinta nousi mukavasti murahdusten sävyn ja viivyttelyn kautta. Muistaakseni Tenerim suostui puhumaan koodereille sanoilla jo toisessa pelissä.
|
|
Grammund
linkki
17. marraskuuta 2002 kello 14.14
|
|
Grammund
17. marraskuuta 2002 kello 14.14
linkki
|
Mutta silti, kaikesta huolimatta missään pelissä ei kuulu maagin varustukseen sininen kartiomallinen tähtiä ja puolikuita täynnä oleva hattu. :)
Ja olisin aina halunnut moisen. 8-)
|
|
Bagsie
linkki
23. tammikuuta 2003 kello 8.43
|
|
Bagsie
23. tammikuuta 2003 kello 8.43
linkki
|
Tuo hahmon aloittaminen "pohjalta" tosiaan tuo syvyyttä hahmoon, mutta Kampanjassa jossa pelaa mm. minun 5:ttä vuotta pelaamani Velhomaagi ja sen veli Lehvälodi ja Haltiavaltakunnan kuningas -saattaa olla aika Murhaa laittaa aloittelevia hahmoja sekaan. Tällöin yleensä hahmolle annetaan hiukan ekstrapojoja taitopisteisiin jaettavaksi jne. Kun hamon joutuu tekemään hetkessä niin siitä tuppaa tulemaan hiukan pinnallisempi. Mikä on havaittu kiusalliseksi tilanteeksi. Viimeisin meni ihan hyvin kun hahmo oli Minun oppipojakseni annettu jannu joka on sellasien Isännän lapsi että oppipoika-tarjouksesta ei kieltäydytä... Eli siis kaverin hengissäpysyminen nakitettiin toisen pelaajan niskoille. Nyt kyllä tehdään Sellaiset Lisää kesto ja panssarointilumoukset ettei oo tosi...
|
|
Crackman
linkki
6. helmikuuta 2003 kello 6.09
|
|
Crackman
6. helmikuuta 2003 kello 6.09
linkki
|
Kliseitä syntyy yleensä epähuomiossa
|
|
Herbert
linkki
7. helmikuuta 2003 kello 23.59
|
|
Herbert
7. helmikuuta 2003 kello 23.59
linkki
|
[quote:6bc6fe886e="Crackman"]Kliseitä syntyy yleensä epähuomiossa[/quote:6bc6fe886e]
Olen samaa mieltä Crackmanin kanssa.
Meidän peliporukassa kliseistä ei yleensä paljon välitetä jostain nimestä joskus huomautetaan.
|
|
Häjy
linkki
5. marraskuuta 2003 kello 11.58
|
|
Häjy
5. marraskuuta 2003 kello 11.58
linkki
|
Rikotaan kaikkia hyviä foorumtapoja ja kaivetaan hauta auki.
----
Ihan asiallista pätkää stereo- ja arkkityypeistä. Ymmärrän että se oli vain esimerkki, mutta stereotyyppisen hahmon tekeminen ja sitä teennäisesti muuksimuuttavat yritykset ovat minusta kamalia, siis mansikoista pitävät humaktit. Erilaisuus ei saa olla päälleliimattua, muuten se vain korostaa sitä todellista stereotyyppisyyttä. Kahden kultin risteytykset yleensä tuo aina jo jotain entropiaa kuvioon, kun pitää miettiä miten hahmo toteuttaa kahta ideaalia ja niistä harvemmin siten syntyy stereotyyppistä lantaa.
Mutta se mielenkiintoisempi kysymys: hahmoilla on diegeettinen (eli siis pelimaailman sisäinen) arkkityyppi, jota kohti pyrkivät. Kuten todettua, Humaktin Miekan arkkityyppi on se mitä kohti humaktit pyrkivät. Tämä tekee asiasta valllan erilaisen kuin vain tavallinen D&D-tyylinen roolipelihahmostereotypia. Kun on fakta, että mitä pidemmälle hahmo etenee sitä enemmän se muistuttaa jumalaansa, ei ole mikään ihme että humaktin miekat ovat saman muotin tuotteita. Toki humaktit ovat vielä siitä hankalia että diegeettinen arkkityyppi (ja siis pelillinen stereotyyppi) ovat useita muita kultteja voimakkaampia ja tarkemmin määriteltyjä. Siinä missä Orlanthilla jutut ovat kutakuinkin jollakin tavalla, Humaktilla ne ovat nimenomaisesti jollakin tavalla.
Mielenkiintoista on tietysti myös se että arkkityypit jylläävät paljon voimakkaammin siinä 15% kansasta. Se 85% joka on massaa on helpommin vähemmän stereotyyppistä, mikä on jokseenkin paradoksaalista ellei tunne gloranthaa.
-Simo
|
|
Marcus Maximus
linkki
5. marraskuuta 2003 kello 12.17
|
|
Marcus Maximus
5. marraskuuta 2003 kello 12.17
linkki
|
[quote:2d4cffc948="Häjy"]Rikotaan kaikkia hyviä foorumtapoja ja kaivetaan hauta auki.[/quote:2d4cffc948]
Noviisillekin tiedoksi, että täälläpäin sitä pidetään hyvänä tapana, ja pahana taas aloittaa uusi keskustelu aiemmin jauhetusta aiheesta.
[quote:2d4cffc948="Häjy"]Ihan asiallista pätkää stereo- ja arkkityypeistä. Ymmärrän että se oli vain esimerkki, mutta stereotyyppisen hahmon tekeminen ja sitä teennäisesti muuksimuuttavat yritykset ovat minusta kamalia, siis mansikoista pitävät humaktit. Erilaisuus ei saa olla päälleliimattua, muuten se vain korostaa sitä todellista stereotyyppisyyttä.[/quote:2d4cffc948]
Tämä toki riippuu siitä, miten stereotyyppiinsä kamaa liimailee. GURPSissa tuppaa käymään niin, että ne viisi "pakollista" quirkkia ovat juurikin lempivärejä, mutta vaikkapa Hero Wars suorastaan tukee monenlaisia yllätysmuuttujia hahmoihin.
Tosiaan, meikäläisessä Gloranthakulttuurissa (josta Häjykin on päässyt etuoikeutetusti nauttimaan) useamman kultin jäsenyys jollakin tasolla on aika normaalia. Provinssilunarit esimerkiksi palvovat usein Äitejä ja jotain oikeaa jumalaa, Orlanthit puolestaan palvovat helposti Orlanthia ja muuta, mitä.
[quote:2d4cffc948="Häjy"]Mutta se mielenkiintoisempi kysymys: hahmoilla on diegeettinen (eli siis pelimaailman sisäinen) arkkityyppi, jota kohti pyrkivät. Kuten todettua, Humaktin Miekan arkkityyppi on se mitä kohti humaktit pyrkivät. [/quote:2d4cffc948]
Sanoisin jopa suorastaan, että hahmoilla on tuossa humaktitapauksessa diegeettinen [i:2d4cffc948]stereotyyppi[/i:2d4cffc948], johon pyritään. Hyvä humakti vastaa humaktin stereotyyppiä.
[quote:2d4cffc948="Häjy"]Kun on fakta, että mitä pidemmälle hahmo etenee sitä enemmän se muistuttaa jumalaansa, ei ole mikään ihme että humaktin miekat ovat saman muotin tuotteita. [/quote:2d4cffc948]
Vai, onko niin, että mitä enemmän hahmo muistuttaa jumalaansa, sitä pitemmälle hahmo etenee? Niin minä ehkä muotoilisin. Päästäkseen paaviksi pitää pyrkiä olemaan mahdollisimman paljon nykyisen paavin kaltainen, josta seuraa, että paavi-instituutio ei voi muuttua.
Toisaalta, humaktit ovat kaikissa kulttuureissa monin tavoin erilaisia. Ne siis pyrkivät täyttämään kukin omaa käsitystään Humaktista, muodostaen erilaisia stereotyyppisiä ja arkkityyppisiä versioita.
(?)
|
|
Kasila
linkki
7. marraskuuta 2003 kello 14.03
|
|
Kasila
7. marraskuuta 2003 kello 14.03
linkki
|
Kannattaa vetää joku "kliseiden klise" poppoolle.. ne huomaa sen ja odottaa lopun peliä sitä, että kohta napsahtaa... kun ei se nyt noin kliseinen voinut olla... hehe ;) :evil: :cry: :oops: :cry: :evil:
|
|
black knight
linkki
7. marraskuuta 2003 kello 15.37
|
|
black knight
7. marraskuuta 2003 kello 15.37
linkki
|
kivat hymiöt kasila. Juu... toi vois olla aika hyvä :D toi kliseitten klise... vois joskus ehdottaa pj:lle :)
|
|
Kasila
linkki
7. marraskuuta 2003 kello 15.54
|
|
Kasila
7. marraskuuta 2003 kello 15.54
linkki
|
Vedät kato jonkun Hiippalakkisen huppu-viitta kombo velhon tuleman pelaajille kertomaan "pahasta" tornista... pelaajat rupee kattoon toisiaan ja kyseleen onkos viina noussut päähän liikaa kun rupee joku gandalf puhumaan,....
Ps käytän Hymysuita ihan randomilla :o :lol: :P 8-) :-o
|
|
black knight
linkki
7. marraskuuta 2003 kello 16.44
|
|
black knight
7. marraskuuta 2003 kello 16.44
linkki
|
:D no oikee asenne.. toi vois olla jopa kiintoisaa... ainakin mun mielestä, muista en tiiä
|