|
Dovas
linkki
20. syyskuuta 2002 kello 13.59
|
|
Dovas
20. syyskuuta 2002 kello 13.59
linkki
|
Ok. Lopulta päädyin pistämään aiheen tänne, koska en mielelläni jaa eri pelisysteemien käyttäjiä omiin aihioihinsa. Pohjimmainen idea tässä ei kuitenkaan olisi nyt hahmottaa minkälaista roottoria kukin käyttää...
...[b:619c36431a]sankarien poluille[/b:619c36431a] mennessä. Jep! Eli äänestyksen ideana olisi selvittää kuinka moni on siirtynyt (/kehittynyt) low-level kampanjoista ajan myötä toistamaan jumalten myyttejä, suorittanut hero guesteja ja löytänyt hahmollaan ne syvällisemmät yhteydet uskossaan jumalaan (mitä sitten palvookin), kultin statukseen, yhteisöön, sukuunsa, sekä suhteessa itseensä?
Taannoin 90-luvun alkupuolella huomasi kuinka Glorantha-julkaisuissa valmistauduttiin kuvailemaan suurella innostuksella [i:619c36431a]mitä hero questaaminen on[/i:619c36431a]. Herottamisen luonteesta, syistä ja edellytyksistä on kirjoitettu aika paljonkin. Sääntöpuolelle kyllä lupailtiin varovasti ja yritettiin varmasti kovastikin, kunnes kaikki tuli ryminällä alas ja surullisen kuuluisa RQ IV jäi keskoseksi ja uusi pelisysteemi olikin jo pikaisesti luotu. No mutta, ei siitä sen enempää... :)
Olisi mielenkiintoista tietää kuinka monilla sankarien polkujen suorittamisen opiskelu on jäänyt vain seuranta/lukemis-tasolle taanoisten ("säännöttömien") julkaisujen takia ja eivät ole uskaltaneet siirtyä sitten joko low-, tai ns. super-levelin peleistä/johtamisesta oikeaoppiselle hero-tasolle...? Uskallan epäillä/luulla että aika monet vetävät edelleen low- / super-levelillä...
Kassotaas siitä sitte kuinka pitkälle hedelmää (toivoakseni) laaja-alainenkin keskustelu saa aikaan...
|
|
Sampi
linkki
20. syyskuuta 2002 kello 15.03
|
|
Sampi
20. syyskuuta 2002 kello 15.03
linkki
|
Ihan kiva, mutta pollista jäi pois vastaus: "Ei, mutta aiomme tehdä sen kun hahmot hieman kehittyvät ja pelaajien käsitys maailmasta kypsyy siihen."
Eli siis sellainen vastaus. Vastasin kyllä että olemme, sillä aikuistumisriitit olivat hiukan HQ-maisia.
|
|
Tupew
linkki
20. syyskuuta 2002 kello 15.45
|
|
Tupew
20. syyskuuta 2002 kello 15.45
linkki
|
No emme ole vielä pelanneet mutta meidän pj on kai tekemässä jotain tällaista (luulisin ainakin).No en kyllä teidä itse paljon mitään siitä mitä tuo herottaminen on.
|
|
Nysalor
linkki
20. syyskuuta 2002 kello 18.53
|
|
Nysalor
20. syyskuuta 2002 kello 18.53
linkki
|
Olen Sammen kanssa samaa mieltä siitä, että kyselyn vaihtoehdot ovat turhan mustavalkoiset. Minulla on kyllä ihan kelvollinen sankarisääntöjen runko, jonka olen kääntänyt Simon Phippiltä, enkä erityisesti ihannoi matalan tason pelaamista, mutten ole silti peluuttanut varsinaisia jumalulottuvuuden sankarimatkoja. Periaatteessa valmiuksia ja kiinnostusta olisi sankarimatkojen peluuttamiseen, jos sellaiselle jossakin pelissä tulee sopiva hetki.
Joka tapauksessa näkemykseni on se, että itse asiassa jo riimutaikuuden hankkiminenkin tapahtuu myyttejä toistamalla ja maallisessa ulottuvuudessakin voi suorittaa heikkoja sankarimatkoja. Luonnollisesti pyhäpäivien menot ja erilaiset riititkin ovat jonkinlaisia sankarimatkoja. Siinä mielessä tavallisen pelaamisen ja sankarimatkan raja voi olla aika häilyvä.
Tupew:
[i:8ca34c61c1]No en kyllä teidä itse paljon mitään siitä mitä tuo herottaminen on.[/i:8ca34c61c1]
Kannattaa sitten lukaista vaikkapa Simon Phippin [url=http://personal.inet.fi/koti/matti.jarvinen/runequest/kaannos/sankari1.html]Sankarimatkailun yleiskatsaus[/url]; se kun on sivuillani saatavilla ihan suomeksikin. Kirjoitus ei myöskään paljasta etukäteen mitään erityisen kriittistä, mutta antaa hyvän peruskuvan Simonin ajatuksista sankarimatkailua koskien. Netistä löytyy kyllä paljon muutakin tekstiä sankarimatkailusta, mutta suunnilleen kaikki se taitaa olla vain englanniksi tai muulla vieraalla kielellä.
|
|
Dovas
linkki
22. syyskuuta 2002 kello 13.02
|
|
Dovas
22. syyskuuta 2002 kello 13.02
linkki
|
No jopas nyt jotakin... Nyt vasta päästyäni pikku paussin jälkeen koneen ääreen, huomasin yllätyksekseni että tuo olennainen vaihtoehto jäi todella pois. Nyt se on korjattu. Toivottavasti ei pahasti sotkenut tuloksia, jos moni vastasi sen sijasta jotain muuta (kuten Sampi mainitsi - sorge!).
Noista eri pelityypin/tason nimityksistä mainittakoon että "super-" (pelisysteemi) on ollut eräänlainen nimitys runequestin pelaamistavasta; "super-RuneQuest", joka on kait ollut yleisen laaja tapa historiassa ennen kuin nuo ns. isot ajattelijat 90- alussa antoivat enemmän osviittaa tulevista aiheista.
En MISSÄÄN NIMESSÄ halua antaa kuvaa Hero Wars/Hero Quest-säännöillä pelaaville gloranthafiileille että tämä aihe olisi nyt suunnattu RQ-systeemin vääntäjille. Ei, vaan on mielenkiintoista pelisysteemistä riippumatta kartoittaa minkä tason ja tyypin peliä ihmiset vetävät, ja varsinkin kuinka paljon Gloranthan myyteillä on ollut merkitystä kampanjoissa hahmojen kehittymiselle.
Pelisysteemeistä sen verran kuitenkin :wink: , että olisi mielenkiintoista tietää onko Hero Wars/Questin pelaajilla samanlaista "gäppiä" tai epätietoisuutta herottamisen sääntöjen valitsemisesta kuin oletettavan monilla Runen pelaajilla on? Onko Hero Warsin sääntöihin löydetty riittävän yksimielinen ratkaisu sille, vai onko HW:ssa herottamisen sääntöjä? ...Vai onko sen systeemi sellainen että pitemmällä mittakaavalla ja kovalla tasolla systeemi kelpuuttaisi itsensä jo pelkästään toimivaksi sankarien polkujen peluuttamiselle? HW:n systeemihän tukee pitkälti [i:3b3f936298]storytelling[/i:3b3f936298] pelaamista. Itse lämpeän [i:3b3f936298]hyvin[/i:3b3f936298] vahvaan storytelling -efektiin (erittäin olennainen mauste [itse asiassa - ehdoton osa oikeaa peliä] joka ruokkii roppakaupalla spontaanien tunteiden ja hahmoonsa eläytymisen fiilistä) pelistä riippumatta ja pelaamme RQ:n säännöillä.
Nysalor:
[i:3b3f936298]Joka tapauksessa näkemykseni on se, että itse asiassa jo riimutaikuuden hankkiminenkin tapahtuu myyttejä toistamalla ja maallisessa ulottuvuudessakin voi suorittaa heikkoja sankarimatkoja. Luonnollisesti pyhäpäivien menot ja erilaiset riititkin ovat jonkinlaisia sankarimatkoja. Siinä mielessä tavallisen pelaamisen ja sankarimatkan raja voi olla aika häilyvä.[/i:3b3f936298]
Näin on ja gloranthalaisessa maailmassa se on oikeastaan jo itsestään selvää kun eletään maailmassa jossa kaikki luomiseen ja maailman muuttamiseen liittyneet tapahtumat ovat saaneet alkunsa jumalien ja sitäkin suurempien tahojen teoista. Ne ovat myyttejä. Kaikki mihin tavallisella "elävällä" on mahdollisuus gloranthassa, voi toistaa samaa kaavaa.
Noista pienemmänlaisista sankarimatkoista puheen ollen; siihen voi päästä itse sitä heti huomaamattakin. Ajan, elämän koluamisen ja kolhimisen myötä tavalliselle pälliäisellekin on tullut selväksi ketkä ovat hänen luotettavimpia liittolaisiaan, ketkä pahimpia vihollisiaan. Esim. itse valmistellulle (tai "vahingossa" jouduttuaan) sankarimatkalle mentyä sitä tavallaan itse [i:3b3f936298]luo[/i:3b3f936298] vihollisia ja liittolaisia. Ainahan siellä on esimerkiksi vaikka se hemmetin sen ja sen suvun/klaanin tyyppi "john-tähkähattu" joka muistaa tulisin ja sapekkain ajatuksin vielä vuosienkin jälkeen että "se kirottu Gerdric ei maksanut mitään takaisin viljasta ja tuestamme vaikka autoimme heitä nääntymyksen kausilla silloin kun sota oli ja kiitosta emme saaneet...!!" Sitten kun Gerdric lähtee sankarimatkoille hän todennäköisesti tulee kohtaamaan tuen puutteen John "Tähkähatun" klaanilta kiittämättömyydestään, tai ehkä jopa mahdollisesti kohtaamaan hänet itse jos Tähkähattu jallittaa hänet sankari ulottuvuuteen :) .
Näinhän kävi mm. Faaraolle (Pharaoh) Kethaelassa hänen hävittyään, kun Jar Eel ja lunarikumppanukset jallittivat ja saivat hänet ansaan heroquestingillä henkiulottuvuuteen [i:3b3f936298](RQ Con Compedium, lore auction osiot)[/i:3b3f936298]...
Liittolaiset taas muistavat ja tukevat hyvää kumppaniaan antamalla seremonioissa tukea, joka heijastuu sankariulottuvuudessa vaikka Gerdricin ollessa voimattomimmillaan ja maassa lojuessaan puun lehti...(se ainainen SAMA puunlehti kaikissa vertauksissa :-D !) tippuu hänen eteensä, josta hän muistaa rakkaimpansa kotona ja saa siitä voimaa jaksaa eteenpäin jälleen.
Sankarimatkat tavallaan heijastaa kunkin omaa karmaansa; heidän hyviä JA huonoja tekoja. Panostusta yhteisölleen esimerkiksi. Tämäkin on varmaan monille jo tuttua asiaa, mutta eihän sitä täydy mielestäni ajatella. Ehkä ne jotka eivät kaikkea tiedä sankarimatkoista, saavat avartavaa tietoa siitä ja ne jotka tietävät; voivat syväluodata herottamisen [i:3b3f936298]edellytyksiä[/i:3b3f936298] ja myyttien perimmäistä olemusta varsinaisen sankaruuden syvemmäksi ymmärtämiseksi.
Loppujen lopuksi: olen itse oppinut Gloranthan sankarimatkailun henkisen puolen merkityksestä tavalliseen oikean elämän tapahtumiin ja ns. karman lakeihin verrattavaa arvokasta opetusta ystävyydestä, anteeksiannosta ja luottamuksesta.
"Do the right thing" lauloi Leatherfacekin aikoinaan...
|
|
Nysalor
linkki
23. syyskuuta 2002 kello 18.46
|
|
Nysalor
23. syyskuuta 2002 kello 18.46
linkki
|
Dovas:
[i:36be08249f]Noista eri pelityypin/tason nimityksistä mainittakoon että "super-" (pelisysteemi) on ollut eräänlainen nimitys runequestin pelaamistavasta; "super-RuneQuest", joka on kait ollut yleisen laaja tapa historiassa ennen kuin nuo ns. isot ajattelijat 90- alussa antoivat enemmän osviittaa tulevista aiheista.[/i:36be08249f]
Hyvä lienee joka tapauksessa nyt huomioida se, ettei RuneQuestin systeemillä sankarimatkojen pelaaminen tosiaankaan ole automaattisesti vain valtavien voimien keräämistä yksinäisille ja kansattomille sankareille, vaan itse ainakin tahdon tuoda mukaan myös runsaasti yhteisöllisyyttä. Yhteisö tekee yksinkertaisesti sankarimatkaamisen paljon helpommaksi ja tarjoaa niin tietoa kuin osaamistakin sankarien polulle. Yksin päätä pahkaa suuria voimia himoitseva kohtaa helposti tylyn kohtalon minun periaatteideni mukaan. Sinä, Dovas, tämän varmasti ymmärrätkin, mutta muistelen vain niitä väittelyaikoja, kun Plento pyrki leimaamaan koko RuneQuestin säännöillä tapahtuvan sankarimatkaamisen vain voimapelaamiseksi. :)
[i:36be08249f]Loppujen lopuksi: olen itse oppinut Gloranthan sankarimatkailun henkisen puolen merkityksestä tavalliseen oikean elämän tapahtumiin ja ns. karman lakeihin verrattavaa arvokasta opetusta ystävyydestä, anteeksiannosta ja luottamuksesta.[/i:36be08249f]
Heh, kannattaa toki muistaa Gloranthassa sekin, että jos sankarimatkalla säästää vihollisen hengen, niin saattaapa tuo ilkimys päästä vielä kostamaan. :) Ei siis kannata välttämättä aina antaa anteeksi vihollisille ja kääntää toista poskea. ;)
|
|
Juha R
linkki
24. syyskuuta 2002 kello 6.23
|
|
Juha R
24. syyskuuta 2002 kello 6.23
linkki
|
[quote:1bf4448c5c]Heh, kannattaa toki muistaa Gloranthassa sekin, että jos sankarimatkalla säästää vihollisen hengen, niin saattaapa tuo ilkimys päästä vielä kostamaan. :) Ei siis kannata välttämättä aina antaa anteeksi vihollisille ja kääntää toista poskea. ;)[/quote:1bf4448c5c]
Häh, juuri sankarimatkallahan [b:1bf4448c5c]voi[/b:1bf4448c5c] käydä niin että surmattu vihollinen voi palata kostamaan, helpommin kuin arkimaailmassa.
Dovas: HW:ssa ei synny samanlaisia pullonkauloja kuin RQ:n säännöissä on. Sankaripoluille on omia sääntöjä jonkunverran, mutta systeemi kyllä sopii melko suoraan siihen ilman kommervenkkejäkin. Annan mielelläni lisätietoja...
|
|
Nysalor
linkki
24. syyskuuta 2002 kello 14.22
|
|
Nysalor
24. syyskuuta 2002 kello 14.22
linkki
|
Juha R:
[i:58b487c9b9]Häh, juuri sankarimatkallahan voi käydä niin että surmattu vihollinen voi palata kostamaan, helpommin kuin arkimaailmassa.[/i:58b487c9b9]
Minä taas ajattelisin, että nimenomaan tapettu vihollinen harvemmin pystyy enää kostamaan, kun taas pakoon hengissä päästetty vihollinen voi hyvinkin pyrkiä seuraavilla matkoillaan kostamaan kokemansa kolhut. Minusta kuolema sankarimatkalla ei tosiaankaan ole mikään kuolema tietokonepelissä, vaan ihan oikeasti vaarallinen juttu, jolla on pysyviä vaikutuksia. Ei sieltä kuolemasta noin vain palata, jos vihollinen on jonkun listinyt.
Samaa mieltä tuntuu olevan myös Simon Phipp, jonka ajatusten pohjalle minun näkemykseni sankarimatkailusta aika paljon perustuu. Hän kirjoittaa seuraavaa: "Jumalulottuvuudessa tapetuille sankarimatkaajille on avoinna kaksi toimintareittiä. Jos he ovat paikassa, jossa Kuolemaa ei ole löydetty, he eivät kuole, vaan heidän täytyy odottaa parannusta päästäkseen taas kuntoon. Jos Kuolemaa on käytetty täällä, hahmo on kuollut ja hänen täytyy aloittaa matka Helvettiin." Pahimmassa tapauksessa saattaa kuoleman kautta menettää jopa sielunsakin ja olemassaolonsa.
No, tietysti YGMV ja hyvä niin. Olisi silti kiva kuulla vähän lisää sinun näkemyksestäsi, sillä toisenlaisetkin näkemykset toki avartavat ajattelua.
|
|
Juha R
linkki
24. syyskuuta 2002 kello 17.30
|
|
Juha R
24. syyskuuta 2002 kello 17.30
linkki
|
[quote:e2628f256c]Minä taas ajattelisin, että nimenomaan tapettu vihollinen harvemmin pystyy enää kostamaan, kun taas pakoon hengissä päästetty vihollinen voi hyvinkin pyrkiä seuraavilla matkoillaan kostamaan kokemansa kolhut. Minusta kuolema sankarimatkalla ei tosiaankaan ole mikään kuolema tietokonepelissä, vaan ihan oikeasti vaarallinen juttu, jolla on pysyviä vaikutuksia. Ei sieltä kuolemasta noin vain palata, jos vihollinen on jonkun listinyt.[/quote:e2628f256c]
En vaan oikein ymmärrä mikä ero tällä on täysin maallisissa olosuhteissa tapahtueeseen vihollisen surmaamiseen verrattuna. Kuolema on käsittääkseni aina 'ihan oikeasti vaarallinen juttu'. Ylläolevasta voi aika suvereenisti poistaa tuon sanan 'sankarimatkalla'...
Vihollisen henkiinherättäminen tietysti on mahdollista, mutta jos haluaa tappaa vihollisensa nimenomaan sen takia, että pääsisi tästä eroon niin kaipa voi sitten varmistautua siitä, ettei näin käy. Esim. viedä pään mukanaan jne.
Simon says:
[quote:e2628f256c]"Jumalulottuvuudessa tapetuille sankarimatkaajille on avoinna kaksi toimintareittiä. Jos he ovat paikassa, jossa Kuolemaa ei ole löydetty, he eivät kuole, vaan heidän täytyy odottaa parannusta päästäkseen taas kuntoon. Jos Kuolemaa on käytetty täällä, hahmo on kuollut ja hänen täytyy aloittaa matka Helvettiin." [/quote:e2628f256c]
Itse asiassa siteeraamasi pätkä nähdäkseni tukee minun kommenttiani: sankarimatkalla kuolleelle on täysin mahdollista, että hän ei kuolekaan. Sisemmässä maailmassa kun 'Kuolemaa on käytetty' pätee aina.
Mutta minä en oikein usko em. esitettyihin kaavoihin siitä, miten jos tapahtuu a ovat vaihtoehdot b tai c. Ylläolevassa pätkässä sinänsä ei ole vikaa, mutta juuri tuontyyppiset 'lait' johtavat useimmiten aika absurdeihin vaihtoehtoihin jos niitä yritetään soveltaa jokaiseen mahd. tilanteeseen.
[quote:e2628f256c]Olisi silti kiva kuulla vähän lisää sinun näkemyksestäsi[/quote:e2628f256c]
No ainakaan sankarimatkailu ei ole riskiminimointia jossa jokainen vaaralliselta vaikuttava este tapetaan varmuuden vuoksi seuraamusten pelossa. Sankarimatkallahan juuri pitää ilmentää hyveitä jne. joihin ei aina välttämättä kuulu kaikkien vastustajien surmaaminen. Jos tietyssä kohtaa osoittaa armeliaisuutta, voi vastustaja itse asiassa olla pakotettu maksamaan sen hyvällä takaisin.
Karman lait ovat taatusti vahvemmin voimassa kuin normaalielämässä, mitä Dovaskin kirjoitti jos oikein ymmärsin
Ja tästä kuolemasta sankarimatkalla vielä: oletetaan että sankari surmaa vihollisensa tuonpuoleisessa. Tämä joutuu ennenpitkää Alamaailmaan/Helvettiin. Mutta entäpä jos sankari joutuu samalla tai vaikka eri matkallaan itse Alamaailmaan? Tällöin on itse asiassa aika hyvätkin tsäänssit, että hänen vihollisensa odottaa häntä täällä, valmiina kostamaan. Se on nimittäin Alamaailman luonto - kaikki paha mitä olet tehnyt kostautuu siellä.
Tästähän koko Valontuojat / Yelm hässäkässä on kysymys. Orlanth ei Yelmin surmaamalla suinkaan päässyt tästä lopullisesti eroon vaan itse asiassa tuomitsi itsensä Helvettiin anomaan tältä anteeksiantoa (tietystä näkökulmasta katsoen siiis).
Semmoista. Tämä nyt vähän paisui verrattuna alkup. kommenttiisi, mutta itse haluan korostaa, että sankarimatkojen tulisi olla [b:e2628f256c]arvaamattomia[/b:e2628f256c]. Jos joku omassa pelissäni surmaisi Tuonpuoleisessa jonkun vain varmuuden vuoksi, jättäisin tuskin käyttämättä tällaistä hahmoa myöhemmin, mahdollisimman pahalla hetkellä.
Nih.
|
|
Nysalor
linkki
24. syyskuuta 2002 kello 19.03
|
|
Nysalor
24. syyskuuta 2002 kello 19.03
linkki
|
Juha R:
[i:93fa20ff3f]En vaan oikein ymmärrä mikä ero tällä on täysin maallisissa olosuhteissa tapahtueeseen vihollisen surmaamiseen verrattuna. Kuolema on käsittääkseni aina 'ihan oikeasti vaarallinen juttu'. Ylläolevasta voi aika suvereenisti poistaa tuon sanan 'sankarimatkalla'...[/i:93fa20ff3f]
Eipä niillä surmaamisilla minustakaan juuri eroa ole, eikä minusta tapettu palaa sankarimatkalla kostamaan paljon helpommin kuin sisemmässä maailmassakaan tapettu. Sen sijaan henkiin jääneellä viholliselle on toki kaikki mahdollisuudet kostoon, kun viholliset jatkossa taas kohtaavat sankarimatkalla. Tätä olen yrittänyt esittää.
[i:93fa20ff3f]Itse asiassa siteeraamasi pätkä nähdäkseni tukee minun kommenttiani: sankarimatkalla kuolleelle on täysin mahdollista, että hän ei kuolekaan. Sisemmässä maailmassa kun 'Kuolemaa on käytetty' pätee aina.[/i:93fa20ff3f]
Eikös tuleminen tapetuksi tarkoita kuitenkin kuolemaa? Ei tuo parannuksen odottaminen jossakin epämääräisessä sankariulottuvuuden kolkassa mitenkään kamalan paljon kuolemaa paremmalta hommalta vaikuta ja toinen vaihtoehtohan on Simolla joutuminen Helvettiin.
[i:93fa20ff3f]Mutta minä en oikein usko em. esitettyihin kaavoihin siitä, miten jos tapahtuu a ovat vaihtoehdot b tai c. Ylläolevassa pätkässä sinänsä ei ole vikaa, mutta juuri tuontyyppiset 'lait' johtavat useimmiten aika absurdeihin vaihtoehtoihin jos niitä yritetään soveltaa jokaiseen mahd. tilanteeseen.[/i:93fa20ff3f]
Minä ainakin ajattelisin Simonin tekstiä lähinnä yleiskatsauksena yleisestä periaatteista, josta tietysti yksittäiset sankarimatkat voivat poiketa. Tiettyyn tilanteeseen soveltamisessa kannattaa sitten toki käyttää mielikuvitustaan.
[i:93fa20ff3f]No ainakaan sankarimatkailu ei ole riskiminimointia jossa jokainen vaaralliselta vaikuttava este tapetaan varmuuden vuoksi seuraamusten pelossa. Sankarimatkallahan juuri pitää ilmentää hyveitä jne. joihin ei aina välttämättä kuulu kaikkien vastustajien surmaaminen. Jos tietyssä kohtaa osoittaa armeliaisuutta, voi vastustaja itse asiassa olla pakotettu maksamaan sen hyvällä takaisin.[/i:93fa20ff3f]
Joo, joskus tietysti voi olla hyväksi jättää vastustaja henkiin ja tehdä hänestä ystävä. Ajattelin lähinnä vaikkapa peikkojen ja valonpalvojien kaltaisia vastustajia, jotka tuskin pahemmin armoa toisilleen suovat. Vaikkapa Simonin kirjoittamalla Kultakukkulan matkalla Zorak Zoran voi surmata Yelmalion, vaikka myytissä ei näin käykään ja tappaminen on itse asiassa myyttien vuoksi kohtuullisen hankalaa. Silti tappamisen kautta voi päästä eroon inhasta vihulaisesta, eikä se varmastikaan ole mitenkään haitaksi Zorak Zoranille, vaan osoittaa pikemminkin hänen voimaansa.
[i:93fa20ff3f]Ja tästä kuolemasta sankarimatkalla vielä: oletetaan että sankari surmaa vihollisensa tuonpuoleisessa. Tämä joutuu ennenpitkää Alamaailmaan/Helvettiin. Mutta entäpä jos sankari joutuu samalla tai vaikka eri matkallaan itse Alamaailmaan? Tällöin on itse asiassa aika hyvätkin tsäänssit, että hänen vihollisensa odottaa häntä täällä, valmiina kostamaan. Se on nimittäin Alamaailman luonto - kaikki paha mitä olet tehnyt kostautuu siellä.[/i:93fa20ff3f]
Enpä silti usko, että alamaailmaan matkaaminen olisi kamalan tavallista sankareilla. Ja kaipa sitten kuoleman jälkeen oma jumala pitää huolta siitä, ettei mikään pahantahtoisen vihollisen henki pääse hurskaan palvojan kimppuun. Paha on myös aika suhteellista: yelmaliolaiselle peikon surmaaminen lienee hyvä teko, kun taas peikot näkevät varmaan toisin. Itse en ainakaan menisi väittämään tappamista jotenkin ehdottoman pahaksi jutuksi, josta seuraa aina kosto kuin luonnonlain perusteella.
[i:93fa20ff3f]Tästähän koko Valontuojat / Yelm hässäkässä on kysymys. Orlanth ei Yelmin surmaamalla suinkaan päässyt tästä lopullisesti eroon vaan itse asiassa tuomitsi itsensä Helvettiin anomaan tältä anteeksiantoa (tietystä näkökulmasta katsoen siiis).[/i:93fa20ff3f]
Eikös tuo ole kuitenkin vain yksi näkökulma ja kenties aika jumaltietäjämäinenkin? Eivät kai orlanthit sentään nähneet jumalansa tulleen tuomituksi, vaan tehneen pikemminkin tietoisen päätöksen palauttaa asiat raiteilleen ja osoittaen siten ylevyytensä? En siis näe mitään syytä siihen, että tappamisiaan joutuisi katumaan, jos ne ovat uskontonsa kannalta oikeutettuja.
[i:93fa20ff3f]Semmoista. Tämä nyt vähän paisui verrattuna alkup. kommenttiisi, mutta itse haluan korostaa, että sankarimatkojen tulisi olla arvaamattomia. Jos joku omassa pelissäni surmaisi Tuonpuoleisessa jonkun vain varmuuden vuoksi, jättäisin tuskin käyttämättä tällaistä hahmoa myöhemmin, mahdollisimman pahalla hetkellä.[/i:93fa20ff3f]
Joo, arvaamattomuus on toki minustakin hienoa sankarimatkoille ja vanhan vihollisen kohtaaminen tuo kyllä hohtoa ja jatkuvuutta. Pyrin vain tässä suhteessa sellaiseen johdonmukaisuuteen, ettei Kultakukkulan matkassa surmansa saaneen ja Helvettiin joutuneen vihollisen henki putkahda yhtäkkiä mukaan seuraavalle Kultakukkulan sankarimatkalle tai muulle tavalliselle sankarimatkalle.
Väkivallan käyttäminen ei myöskään ole aina helpoin ja näppärin ratkaisu sankarimatkoilla: Pimeyden sandaalit Orlanth nappaa helpoiten noudattamalla Yinkinin neuvoja, kun taas Humaktin tai Myrskyhärän väkivaltaiset ratkaisut tekevät matkan valtavan paljon hankalammaksi. Simonin Kultakukkulan matkalla taas Zorak Zoranin on vaikea tappaa Yelmalioa, vaikka kukistaakin tämän kohtuullisen helposti. Tappamisen estämiseen voi siis olla muita keinoja kuin kenties hiukan epätodennäköinen mahdollisuus törmätä kuolleeseen viholliseen alamaailmassa.
Ihan kiinnostavaa keskustelua joka tapauksessa ja samalla päästään ehkä vähän näkemään periaatteidemme eroja.
|
|
Dovas
linkki
24. syyskuuta 2002 kello 23.44
|
|
Dovas
24. syyskuuta 2002 kello 23.44
linkki
|
Pyörä näymmä pyörähti käyntiin! Wota! :smokin:
Nysalor:
[i:a139b30897]Hyvä lienee joka tapauksessa nyt huomioida se, ettei RuneQuestin systeemillä sankarimatkojen pelaaminen tosiaankaan ole automaattisesti vain valtavien voimien keräämistä yksinäisille ja kansattomille sankareille, vaan itse ainakin tahdon tuoda mukaan myös runsaasti yhteisöllisyyttä. Yhteisö tekee yksinkertaisesti sankarimatkaamisen paljon helpommaksi ja tarjoaa niin tietoa kuin osaamistakin sankarien polulle. Yksin päätä pahkaa suuria voimia himoitseva kohtaa helposti tylyn kohtalon minun periaatteideni mukaan.[/i:a139b30897]
Ei sellainen (itsekäs) ropetus pelisysteemistä riippumatta (olkoot sitten vaikka Ankh - wot evör) istu yksinkertaisesti sankarimatkailuun, meinaan jos jollekin pelaajalle se on itsestään selvä käsitys sankaruudesta kieli poskella odottaen vain (omia) palkintojaan. Ikään kuin se olisi joku levelin-pomppimis tietokonepeli... Kaikenlaisia ihmisiähän sitä on ja monet sankarit oppivat sen syvien, dramaattisten, itseensä vaikuttavien mullistuksien seurauksena, jolloin ns. awareness kasvaa. Viisautta.
Kaikki eivät opi silloinkaan. Ns. hyviä, sekä pahoja sankareitakin(oikeudenmukaisia, solidaarisia ja "korkeamoraalisia", sekä sitten niitä itsekkäitä kinslayereita) löytyy joka kolkasta ja monien powergamettajien rakastama Harrek`han on totaalisen itsekäs kusipää suoraan sanottuna. KoS:ssahan hän kesken suurimpien lunarivastaisten sotien ryövää ja terrorisoi Kuningas Broyanin, Volsaxin chiefin hallitseman kaupungin jota juuri hetki aikaisemmin auttoi Argrathin kanssa heittämään lunarit Boldhomesta pihalle... Argrath palaa kesken sotien Sartarista rähinöimään Harrekin, entisen "frendinsä" kanssa jotta berserkki jättäisi Broyanin rauhaan. Nooh...
[i:a139b30897]muistelen vain niitä väittelyaikoja, kun Plento pyrki leimaamaan koko RuneQuestin säännöillä tapahtuvan sankarimatkaamisen vain voimapelaamiseksi.[/i:a139b30897]
No, se hahmoon eläytyminen onkin ehkä paljon haastellisempaa ja palkinto lopussa odottaa jos vain keskinkertaisella systeemillä pystyy keskittymään liian pelin sääntö-strategian sijasta sankarimatkaamiseen ja luonne-strategiaan :wink: . All in one - mä annan propsit kummallekin ja systeemimme on tähän saakka kelvannut. Ihan kunnon big sankarimyyttejä emme ole pelauttaneet, mutta porukkamme joustavuuden ja yhteisen äänen löytyessä normaalisti helpohkosti, luulen että se tulee menemään. Runessa on paljon huonoja puolia, kuten vaikuttaa mun mielestä olevan HW:kin jonnin verran muutamien muutettujen jumaltekstien suhteenkin. Kummassakin on mainioita puolia mielestäni.
(Huomaan ikävöiväni Plentoa, Arkattia ym. jotka jo tuntavat jääneen pysyvästi pois keskuudestamme. :cry: )
JUHA R:
[i:a139b30897]HW:ssa ei synny samanlaisia pullonkauloja kuin RQ:n säännöissä on. Sankaripoluille on omia sääntöjä jonkunverran, mutta systeemi kyllä sopii melko suoraan siihen ilman kommervenkkejäkin.[/i:a139b30897]
Musta on periaatteessa hyvä jos systeemi sopii ilman suurempia muutoksia herotukseenkin. Siihenhän RQ:kin aluksi pyrki :wink: .
JUHA R:
[i:a139b30897]Häh, juuri sankarimatkallahan voi käydä niin että surmattu vihollinen voi palata kostamaan, helpommin kuin arkimaailmassa. [/i:a139b30897]
(johon Nysalor vastasi:)
[i:a139b30897]Minä taas ajattelisin, että nimenomaan tapettu vihollinen harvemmin pystyy enää kostamaan, kun taas pakoon hengissä päästetty vihollinen voi hyvinkin pyrkiä seuraavilla matkoillaan kostamaan kokemansa kolhut. Minusta kuolema sankarimatkalla ei tosiaankaan ole mikään kuolema tietokonepelissä, vaan ihan oikeasti vaarallinen juttu, jolla on pysyviä vaikutuksia. Ei sieltä kuolemasta noin vain palata, jos vihollinen on jonkun listinyt.[/i:a139b30897]
(Simon Phipp:)
[i:a139b30897]"Jumalulottuvuudessa tapetuille sankarimatkaajille on avoinna kaksi toimintareittiä. Jos he ovat paikassa, jossa Kuolemaa ei ole löydetty, he eivät kuole, vaan heidän täytyy odottaa parannusta päästäkseen taas kuntoon. Jos Kuolemaa on käytetty täällä, hahmo on kuollut ja hänen täytyy aloittaa matka Helvettiin." Pahimmassa tapauksessa saattaa kuoleman kautta menettää jopa sielunsakin ja olemassaolonsa.[/i:a139b30897]
Phiuhh... Sankarimatkalla nimenomaan voi kohdata mitä oletettavimmin arkkivihollisensa, perustuen omiin ja yhteisön tekoihin, uskontoon ja tottakai itse questiin, mitä menee tekemään. Mutta...
*Gasp!* Jos questin ja sitä kautta tapahtuneen myytin kaavasta poiketaan radikaalisti, se jo itsessään ensinnäkin muuttaa hyvin vaarallisesti seurauksia ja ymmärrettävästi sitä ei nykyaikoina haluta, uskalleta tehdä eräiden vekkuleiden takia. Tosin myytissä tehtyjä valintoja ja vaiheita voi muuttaa päätyäkseen [b:a139b30897]samaan[/b:a139b30897] lopputulokseen (joskin se on vaikeampaa ja arvaamattomampaa), jotta ei tehdä samaa virhettä minkä jumaltietäjät tekivät.
Varmuuden vuoksi hengen veto jokaikiseltä `viholliselta` vain selustaa turvatakseen ei kuulosta siten mielestäni kovin järkevältä. Tosin en tiedä kuinka monessa questissa erikseen täytyisi tietää, onko joku nimenomaan tapettava. Ja nythän puhumme vain niistä sankarireissuista joissa taistelu tulee olemaan osana tehtävää...
Luulisi "kunnon" sankarin lähtevän sankarienpolulle tietyn tyyppisellä nöyryydellä jumalalleen; "jumala itsenä", jossa unohdetaan monenlainen etu-ajattelu ja (ok - liioitellusti sanottuna:) oma hyötyminen :wink: , jonka tilalla on jumalaansa uskomisen puhtautta (kuulostaapa kornilta) heijastava tieto, jossa ei hätäilevillä mielijohteilla paljoa saa olla tilaa. Ainakin muutaman ensimmäisen kämmätyn questin jälkeen :) .
Alkaa menee sorinaksi. Hyvää yötä!
|
|
Nysalor
linkki
25. syyskuuta 2002 kello 20.50
|
|
Nysalor
25. syyskuuta 2002 kello 20.50
linkki
|
Dovas:
[i:bab4635ec0]Ns. hyviä, sekä pahoja sankareitakin(oikeudenmukaisia, solidaarisia ja "korkeamoraalisia", sekä sitten niitä itsekkäitä kinslayereita) löytyy joka kolkasta ja monien powergamettajien rakastama Harrek`han on totaalisen itsekäs kusipää suoraan sanottuna.[/i:bab4635ec0]
Joo, Harrek on varmaan hyvä esimerkki siitä, ettei sankarimatkailu todellakaan ole mikään keino, jonka avulla henkilöstä tulisi kiltti ja ystävällinen kaikki kohtaan ja anteeksiantava vihollisiaan kohtaan. Puhumattakaan Arkatista tämän retkellä Nysaloria vastaan. Siinä eivät paljon eteen sattuneiden ihmisten henget painaneet, kun Arkat tahtoi tuhota Nysalorin hinnalla millä hyvänsä.
[i:bab4635ec0]Jos questin ja sitä kautta tapahtuneen myytin kaavasta poiketaan radikaalisti, se jo itsessään ensinnäkin muuttaa hyvin vaarallisesti seurauksia ja ymmärrettävästi sitä ei nykyaikoina haluta, uskalleta tehdä eräiden vekkuleiden takia. Tosin myytissä tehtyjä valintoja ja vaiheita voi muuttaa päätyäkseen samaan lopputulokseen (joskin se on vaikeampaa ja arvaamattomampaa), jotta ei tehdä samaa virhettä minkä jumaltietäjät tekivät.[/i:bab4635ec0]
En kuitenkaan usko, että henkilön pitäisi tarkoituksellisesti yrittää pärjätä yhtä huonosti kuin jumalansa. Niinpä en todellakaan näkisi olevan hyötyä siitä, että Zorak Zoran yrittäisi tarkoituksellisesti jättää Yelmalion henkiin Kultakukkulalla. Eihän ZZ myytissäkään varmasti tahallaan tai säälistä jättänyt Yelmalioa henkiin, vaan hänelle tuli muita ongelmia, joiden vuoksi Yelmalio pelastui. Samalla tavalla lienee sankarimatkalla peikkolaiskirouksen muuttaminen hyvin vaikeata, mutta sankarimatkan suorittaminen niin, ettei joudu peikkolaiskirouksen uhriksi, olisi varmasti vain erittäin loistavaa peikkojen näkökulmasta ja antaisi varmasti bonuksia.
[i:bab4635ec0]Varmuuden vuoksi hengen veto jokaikiseltä `viholliselta` vain selustaa turvatakseen ei kuulosta siten mielestäni kovin järkevältä.[/i:bab4635ec0]
Ei varmastikaan, mutta vannoutunutta vihollista ei varmasti kuitenkaan tarvitse esimerkiksi Kultakukkulalla säästää siksi, ettei tämä vain palaisi alamaailmassa kostamaan. Pointti on minusta enemmänkin siinä, että tappaminen on pahuksen hankalaa, kun myytinmukainen suoritustapa on niin syvään uurtunut.
[i:bab4635ec0]Luulisi "kunnon" sankarin lähtevän sankarienpolulle tietyn tyyppisellä nöyryydellä jumalalleen; "jumala itsenä", jossa unohdetaan monenlainen etu-ajattelu ja (ok - liioitellusti sanottuna:) oma hyötyminen , jonka tilalla on jumalaansa uskomisen puhtautta (kuulostaapa kornilta) heijastava tieto, jossa ei hätäilevillä mielijohteilla paljoa saa olla tilaa.[/i:bab4635ec0]
Varmastikin, mutta Zorak Zoranin ja Myrskyhärän kaltaisten jumalien sankarimatkaajat eivät varmastikaan kovin paljon pysähdy säälimään vihollisiaan. :) Näkisin, että tällaisille tyypeille jokin vihollisen kanssa veljeileminen olisi jo paha moka ja tuollainen väärä hyväntahtoisuus voisi kostautua jopa kultikirouksena. Toinen ääripää ovat sitten toki Chalana Arroyn kaltaiset lempeät jumaluudet, joille vihollisenkin tappaminen on kauhistus. Toisin sanoen siis jumalia on niin monenlaisia, että heidän tavoitteensa ja palkkionsa vaihtelevat suuresti, niin myös matkojen edellyttämät sankarien luonteet ja hyveet.
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
25. syyskuuta 2002 kello 23.06
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
25. syyskuuta 2002 kello 23.06
linkki
|
Tuota tuota... En jaksanut lukea _ihan_ kaikkea, kun kello on niin paljon ja väsyttää ja jne.. jne...
Mutta herottamisesta pari ajatusta :-D
Siis sankarimatkailuhan on aika tosiaan ainutlaatuinen asia Gloranthassa fantasiamaailmojen kannalta katsottuna. Sankarimatkailu jota Greg ja muut ovat kuvailleet on ainakin teoriassa sellaista roolipelaamista, joka muuttaa hahmon maailmankatsomusta pelissä ja samalla antaa uusia näkökulmia pelaajalle joka pelaa hahmoa. Siis tavallaan "valaisevaa" roolipelaamista. Dovas jo kirjoittikin kuinka tätä on innolla kuvailtu: mm Questlineissä, Totrm:in HeroQuest spessu ja vaikka missä. Ainakin minusta tässä on taustalla ajatus(tai lähtökohta), että roolipelaaminen voi olla enemmän kuin vain hauskanviettoa kavereitten kanssa. Lähtökohta, että roolipelaaminen on taidetta tai luomisen muotoa, joka voi antaa yhtä paljon uutta kuin vaikka musiikki,kuvataide tai mikä tahansa luomisen tai kertomisen muoto. (Ja tämä taide---ei taide väittely on sitten ihan erikseen.. :x ). Mutta useimmat artikkelit mitkä kuvaavat sankarimatkailua, käsittelevät sitä tämän ajatuksen pohjalta. Tämä ymmärtääkseni oli Gregin alkuperäinen idea sankarimatkailussa: Että pelaajat voivat kokea jotain aitoa ja ajatuksia antavaa(ja jopa luonnetta ja ajattelutapaa muuttavaa) ihan roolipelin tiimellyksessä.
Sankarin määritelmähän on jotain siihen malliin, että sankari joka muistetaan taruissa ja mytologiassa on se joka keksi jotain uutta, muutti maailmaa tai kansaa jotenkin parempaan suuntaan. Tämän sankarit saavuttavat usein suurien vaikeuksien ja ongelmien jälkeen. Tai siis henkilökohtaisten "testien" ja oppimisen kautta. Eli HeroQuesting.
Siis tällaisen kuvan olen sankaritavoittelusta kertovista artikkeleista saanut. Samalla pelaajakin voisi kasvaa ja muuttua ihmisenä.
Tavoite vain tuntuu niin jalolta,epäselvältä ja oudolta, että sitä on melkein mahdoton saavuttaa..
Sitten kun tällaisilla peruslähtökohdilla aletaan vääntämään sankarimatkailun "sääntöjä" niin ei ihme, että ristiriitaa syntyy.
Siis USEITA kertoja on virallisia sankarisääntöjä yritetty rakentaa, mutta ihan turhaan: koskaan ne ei saavuttanut noita kriteerejä. Koska eihän tuollaiselle sankaritavoittelulle voi [u:5744fe54c9]mitenkään[/u:5744fe54c9] tehdä sääntöjä. Kaikki riippuu pelaajista, pelinjohtajasta ja koko peliporukasta.
Nythän sitten HeroQuestin/Warssin mukana tullut Gregin ja muiden "uusi" käsitys sankaritavoittelusta on paljon maanläheisempi, kuin mitä esim. Totrm:in aikoihin toitotettiin. Ainakaan narrator's bookissa ei kuvailla sivukaupalla, mitä sankaritavoittelu saattaisi olla, vaan siellä keskitytään tarkasti sankarimatkailun toteutukseen. Narrator's bookissa sankarimatkailu on tosiaan erotettu ihan täysin sankaritavoittelusta.
Ja kaikenkaikikkiaan sankaritavoittelu on kovin ristiriitainen termi:
Dovas:
[quote:5744fe54c9]Kaikki eivät opi silloinkaan. Ns. hyviä, sekä pahoja sankareitakin(oikeudenmukaisia, solidaarisia ja "korkeamoraalisia", sekä sitten niitä itsekkäitä kinslayereita) löytyy joka kolkasta ja monien powergamettajien rakastama Harrek`han on totaalisen itsekäs kusipää suoraan sanottuna. KoS:ssahan hän kesken suurimpien lunarivastaisten sotien ryövää ja terrorisoi Kuningas Broyanin, Volsaxin chiefin hallitseman kaupungin jota juuri hetki aikaisemmin auttoi Argrathin kanssa heittämään lunarit Boldhomesta pihalle... Argrath palaa kesken sotien Sartarista rähinöimään Harrekin, entisen "frendinsä" kanssa jotta berserkki jättäisi Broyanin rauhaan. Nooh... [/quote:5744fe54c9]
Niinpä.. Kun lukee KoS:ia niin tuntuu siltä, että kertomusten taustalla toimivat "sankarit" eivät kukaan ole tällaisia kansojen ajatustapojen muuttajia ja myyttien perusherkulekseja, vaan harvinaisen voimakkaita "johtajia", jotka ovat aivan yhtä moraalisia kuin nykymaailman johtajatkin.
On siis ristiriita siitä mikä "sankari" oikein on. Sankari on monien kertomusten mukaan jalo kansan uudistaja toisten kertomusten mukaan johtaja joka on huipulla omien henkilökohtaisten voimiensa takia.
Hm Hm..
--Harrek,Kallyr & Argrath: Perusvoimakkaita pelaajahahmo sankareita. (mutta toisaalta KoS:in mukaan Argrath kyllä lopulta on aika perus heortin kaltainen sankari.
--Harmast,Heort ja Sartar: Sankaritavoittelun perus sankareita. Tekee uuden yhteiskunnan ja ajattelutavan.
Mene ja tiedä.. Nyt olen kyllä tosi väsynyt ja huomaan tekstin olevat taas aikamoista sekamelskaa.. Mutta all in all. Sankaritavoittelun "jalo" idea on minusta saavutettavissa. Se että pelaajat kasvaa ja voi tutkia itseään ja ajatteluaan hahmojen kautta. Mutta ei mitään pidä viedän liian pitkälle.
|
|
Dovas
linkki
26. syyskuuta 2002 kello 16.27
|
|
Dovas
26. syyskuuta 2002 kello 16.27
linkki
|
[quote:29b67342c9="Nysalor"]
En kuitenkaan usko, että henkilön pitäisi tarkoituksellisesti yrittää pärjätä yhtä huonosti kuin jumalansa. Niinpä en todellakaan näkisi olevan hyötyä siitä, että Zorak Zoran yrittäisi tarkoituksellisesti jättää Yelmalion henkiin Kultakukkulalla. Eihän ZZ myytissäkään varmasti tahallaan tai säälistä jättänyt Yelmalioa henkiin, vaan hänelle tuli muita ongelmia, joiden vuoksi Yelmalio pelastui.[/quote:29b67342c9]
Ihan pointtinsa sikäli. Tietyissä questeissa tosin silti joskus on tarkoituskin epäonnistua; mm. Hill of Goldissa, mutten muista tasan missä kohtaa ja miksi.
|
|
Nysalor
linkki
26. syyskuuta 2002 kello 17.07
|
|
Nysalor
26. syyskuuta 2002 kello 17.07
linkki
|
Topi:
[i:213376e838]Tämä ymmärtääkseni oli Gregin alkuperäinen idea sankarimatkailussa: Että pelaajat voivat kokea jotain aitoa ja ajatuksia antavaa(ja jopa luonnetta ja ajattelutapaa muuttavaa) ihan roolipelin tiimellyksessä.[/i:213376e838]
Eihän tuollaiseen tarvita edes sankarimatkaamista, vaan jo pelkästään toisenlaisen ihmisen eli pelihahmon rooliin ja kulttuuriin eläytyminenkin voi jo avata ajatuksia ja saada pelaajan oikeastikin ajattelemaan asioita myös muista kuin omista näkökulmistaan. Sinänsähän samaa voi kyllä tarjota kirjallisuuskin, mutta usein kai kirjan päähenkilöön eläydytään paljon heikommin kuin roolipelin pelihahmoon. Sankarimatka on minun mielestäni vain yksi eläytymisjuttu muiden joukossa.
[i:213376e838]Siis USEITA kertoja on virallisia sankarisääntöjä yritetty rakentaa, mutta ihan turhaan: koskaan ne ei saavuttanut noita kriteerejä. Koska eihän tuollaiselle sankaritavoittelulle voi mitenkään tehdä sääntöjä. Kaikki riippuu pelaajista, pelinjohtajasta ja koko peliporukasta.[/i:213376e838]
En näkisi kyllä silti, että säännöt olisivat turhia, mutta ne pitäisi minusta ymmärtää vain sankarimatkan apuneuvoiksi, eivät itse tarkoitukseksi. Säännöt vaikuttavat vain taustalla, mutta myytit ja myyttisten polkujen seuraaminen on sankarimatkan polttopisteenä ja sitä kautta tietysti myös matkan suorittajat ja heidän valintansa, hyveensä, tekonsa, tms.
[i:213376e838]Ainakaan narrator's bookissa ei kuvailla sivukaupalla, mitä sankaritavoittelu saattaisi olla, vaan siellä keskitytään tarkasti sankarimatkailun toteutukseen.[/i:213376e838]
Kiva olisi, jos saisi ihan kokonaisia sankarimatkoja myytteineen, eikä vain Hero Warsin sääntönäkemyksiä siitä. Jos minulla on sankarimatka tarinana, voin varmasti kohtuullisen vaivattomasti soveltaa sitä vaikkapa Simonin sankarisääntöjä sääntöpohjana käyttäen.
[i:213376e838]On siis ristiriita siitä mikä "sankari" oikein on. Sankari on monien kertomusten mukaan jalo kansan uudistaja toisten kertomusten mukaan johtaja joka on huipulla omien henkilökohtaisten voimiensa takia.[/i:213376e838]
Sankareita on tosiaankin monenlaisia, eivätkä he kaikki suinkaan tavoittele hyvään kansalleen tai edes palvelijoilleen, saati sitten vihollisilleen. Sankarit voivat aivan yhtä hyvin olla itsekkäitä ja julmia tai anteliaita ja lempeitä. He voivat olla konservatiivisia säilyttäjiä tai innovatiivisia muuttajia. He voivat kylvää kuolemaa ja tuhoa tai edistää rauhaa ja rakentaa uutta. He voivat olla uskollisia ja antaumuksellisia tai kieroja ja valmiita pettämään kenet tahansa. Sankareista lienee siis vaikea sanoa sellaista, mikä pätisi kamalan yksiselitteisesti kaikkiin sankareihin. Varmasti he kuitenkin ovat päässeet kohtuullisen lähelle jumalansa ihanteita.
Dovas:
[i:213376e838]Ihan pointtinsa sikäli. Tietyissä questeissa tosin silti joskus on tarkoituskin epäonnistua; mm. Hill of Goldissa, mutten muista tasan missä kohtaa ja miksi.[/i:213376e838]
Kultakukkulassa ei haittaa, vaikka sekä Orlanth, Zorak Zoran ja Inora antaisivat kaikki Yelmaliolle turpiin, kunhan Yelmalio vain säilyttää hyveensä. Silti jos Yelmalio pystyy kukistamaan vastoin myyttejä jonkun vastustajistaan, siitä on hänelle apua matkan aikana ja mahdollisesti sen jälkeenkin. Myyteistä poikkeaminen on vain hankalaa, mutta ei se palkkiotta jää ainakaan Simon näkemyksessä Kultakukkulasta. Minusta tuo on juuri hienoa, että on olemassa paljon erilaisia mahdollisuuksia ja seurauksia siitä, mitä onnistuu tekemään sankarimatkalla. Kultakukkula on erittäin monipuolinen ja kiinnostava sankarimatka, minkä vuoksi päätinkin kääntää sen suomeksi.
|
|
Juha R
linkki
26. syyskuuta 2002 kello 19.10
|
|
Juha R
26. syyskuuta 2002 kello 19.10
linkki
|
Topi (HYVÄ viesti muuten!)
[quote:8664b17f74]Siis sankarimatkailuhan on aika tosiaan ainutlaatuinen asia Gloranthassa fantasiamaailmojen kannalta katsottuna.
...
Sankarin määritelmähän on jotain siihen malliin, että sankari joka muistetaan taruissa ja mytologiassa on se joka keksi jotain uutta, muutti maailmaa tai kansaa jotenkin parempaan suuntaan. ... Eli HeroQuesting.[/quote:8664b17f74]
Itse sanoisin, että ei sankarimatkailu sinänsä ei ole mitenkään Gloranthalle ominainen juttu, sillä pohjimmiltaan kaikki fantasiapelaaminen on sitä jo ja kaikki fantasiapäähenkilöt 'sankarimatkailevat', jos sillä ymmärretään vastuksien voittamista ja uuden tutkimista. Kaikkein omaperäisin idea Gloranthan heroquestingissa lienee se, miten jo luodun polun toistamisella, siis esim. jumalaansa matkimalla, voi saada itselleen voimia. Mistä päästäänkin siihen että:
[quote:8664b17f74]Sankareista lienee siis vaikea sanoa sellaista, mikä pätisi kamalan yksiselitteisesti kaikkiin sankareihin. Varmasti he kuitenkin ovat päässeet kohtuullisen lähelle jumalansa ihanteita. [/quote:8664b17f74]
PAITSI että oikeaksi sankariksi ei tulla apinoimalla vaan luomalla jotain uutta ja tuhoamalla vanhaa.
[quote:8664b17f74]Sankarimatka on minun mielestäni vain yksi eläytymisjuttu muiden joukossa. [/quote:8664b17f74]
Tämä sankarimatkan pelaamisen ihanne mistä Topi kirjoitti on vähän muutakin kuin sitä 'normaalia' eläytymistä. Sankarimatkan (ainakin merkittävän, ei-rutiinin, jne.) pitäisi määritelmällisesti olla hahmoa ravisteleva, transformatiivinen kokemus, jotain arkitodellisuutta paljon väkevämpää, jota voisi vaikka verrata johonkin vahvaan uskonnolliseen kokemukseen. Sankarimatkapelaamisen tulisi ideaalitilanteessa sekä tarjota hahmolle mahdollisuus tähän perinpohjaiseen muutokseen ja 'totuuden hetkeen' että antaa myös PELAAJALLE kalpea aavistus tästä muutoksesta.
On minusta eri asia (yrittää) eläytyä tällaiseen hyperreaaliseen hetkeen kuin normaalimpaan seikkailulliseen pelikertaan.
Kornista esimerkistä vauhtia. Voin pelata juutalaisen hippiliikkeen johtajaa n. vuonna 30 AD ja pyrkiä eläytymään tuon ajan ihmisen elämään vastoinkäymisineen ja ihan kivaa voi olla.
Mutta jos hippihahmoni lähtee sankaripolulle, jonka päätepisteenä hän antaa henkensä ristiinnaulittuna, ylösnousee ja samalla tuo pelastuksen koko maailmalle, niin on oletettavissa että hahmoni käy läpi melko intensiivisen henkisen mullistuksen (fyysisen lisäksi). JA pelin laadun kannalta olisi mielestäni tärkeää että myös pelaaja kokisi kyseisen pelikerran todella luissa ja ytimissä.
Ero tavalliseen peliin voi tietty olla enemmän määrällinen kuin laadullinen, ja kirjoitan tässä vain jonkinnäköisestä ideaalista. Itse en esimerkiksi pelaajana ole noin paljon eläytymiseen pyrkivä, läheskään.
Eikä kaikkien sankarimatkojen tarvitse olla tätä kaliiperia, kyllä joukkoon mahtuu muutakin. Varsinkin jumalan jotain myyttiä seuraavat 'rutiinit' myyttimatkat voivat olla kevyttäkin hupaa. Mutta jokaisen oikean sankarin elämään pitäisi olla ainakin yksi tällainenkin episodi, jossa pakka pannaan kunnolla sekaisin.
Ja tottakai järisyttäviä kokemuksia voi sattua ilman sankarimatkaakin, mutta gloranthalaiselle sankarille nuo sankarimatkat OVAT 'uran', elämän, maailman huippukohtia.
|
|
Nysalor
linkki
26. syyskuuta 2002 kello 19.54
|
|
Nysalor
26. syyskuuta 2002 kello 19.54
linkki
|
Juha R:
[i:d0ebfa5a62]PAITSI että oikeaksi sankariksi ei tulla apinoimalla vaan luomalla jotain uutta ja tuhoamalla vanhaa.[/i:d0ebfa5a62]
Riippuu varmaan vähän siitä, mitä tuolla oikealla sankarilla nyt oikein tarkoitetaan. Kyllähän pelkästään sankarivoimia voi hankkia myyttejä toistamalla, mutta oman sankarikultin luominen varmaan vaatii jo suurempia tekoja. Toisaalta miksi sankari ei yhtä hyvin voisi paljastaa jotakin vanhaa ja unohtunutta kuin luoda uutta? Vanhan säilyttäminenhän voi joillekin olla hienompi asia kuin uuden löytäminen.
|
|
Juha R
linkki
27. syyskuuta 2002 kello 6.56
|
|
Juha R
27. syyskuuta 2002 kello 6.56
linkki
|
[quote:baec97404c="Nysalor"]Juha R:
Toisaalta miksi sankari ei yhtä hyvin voisi paljastaa jotakin vanhaa ja unohtunutta kuin luoda uutta? Vanhan säilyttäminenhän voi joillekin olla hienompi asia kuin uuden löytäminen.[/quote:baec97404c]
Tuo erottelu tuskin on mielekäs. Jos Argrath tuo vanhat EWF-voimat takaisin Sartariin, niin vaikka hän paljastaa vanhaa hän luo samalla uutta. Uutta siinä ajassa jossa hän elää.
Vanhan säilyttäminen on useimmiten sankaria vastustavien voimien tehtävä, ei sankarin, minkä Campbell tekee mielestäni aika selväksi.
Sankari on se, joka muuttaa vallitsevan status quon.
Mutta jos tarkoitat sitä, että sankari saattaa esim. puolustaa kansaansa ja siten säilyttää vanhaa, niin ok, mutta useimmiten se ei riitä, koska luomatta uusia menettelytapoja (esim. hyökkäämällä vihollisen kimppuun ennenkuin se hyökkää sinun kimppuusi) sankarin torjuntavoitot tuskin ovat pysyviä. Eli jos vihollinen hyökkää yhä uudelleen ja uudelleen niin alkaa tulla mieleen että jotain uutta pitäis keksiä...
|
|
Nysalor
linkki
27. syyskuuta 2002 kello 13.26
|
|
Nysalor
27. syyskuuta 2002 kello 13.26
linkki
|
Juha R:
[i:8bdef70f57]Tuo erottelu tuskin on mielekäs. Jos Argrath tuo vanhat EWF-voimat takaisin Sartariin, niin vaikka hän paljastaa vanhaa hän luo samalla uutta. Uutta siinä ajassa jossa hän elää.[/i:8bdef70f57]
Eikö nyt kuulostaisi kuitenkin mukavammalta kutsua tuota vanhan paljastamiseksi? Sellaiseksi se voidaan kai kokea, vaikka ihmisillä itsellään ei olisi kokemuksia siitä. En myöskään allekirjoita sitä ajatusta, että sankari vääjäämättä tuhoaisi jotakin vanhaa.
[i:8bdef70f57]Vanhan säilyttäminen on useimmiten sankaria vastustavien voimien tehtävä, ei sankarin, minkä Campbell tekee mielestäni aika selväksi. Sankari on se, joka muuttaa vallitsevan status quon.[/i:8bdef70f57]
Vähät Campbellin määritelmistä, sillä eihän niistä meidän tarvitse huolehtia. Minusta Glorantha on paljon monimuotoisempi kuin Campbellin rajoittuneet ajatukset. Katsotaan mieluummin Gloranthaa ja vaikkapa konservatiivisia yelmiläisiä. Aika vaikealta tuntuu, että he ottaisivat muutoksen ja uuden tuomisen innolla vastaan. Pikemminkin vallitsevan tilanteen säilyttäminen voisi olla heidän sankariensa ihanne. Muutenkin kai sankarimatkoilla voivat sankarit olla toisten sankarien vastustajina ja pyrkiä estämään moisia pahoja vihulaisia murtamasta hyvää tilannetta. Minusta on siis turhan rajoittavaa vaatia, ettei muutosta vastustava ja vallitsevaa tilaa kannattava sankarien polun kulkija voisi olla sankari.
[i:8bdef70f57]Mutta jos tarkoitat sitä, että sankari saattaa esim. puolustaa kansaansa ja siten säilyttää vanhaa, niin ok, mutta useimmiten se ei riitä, koska luomatta uusia menettelytapoja (esim. hyökkäämällä vihollisen kimppuun ennenkuin se hyökkää sinun kimppuusi) sankarin torjuntavoitot tuskin ovat pysyviä. Eli jos vihollinen hyökkää yhä uudelleen ja uudelleen niin alkaa tulla mieleen että jotain uutta pitäis keksiä...[/i:8bdef70f57]
Eiköhän vihollisen voi torjua myös vanhoilla keinoilla. Vaikka Daga tekisi mahtavankin hyökkäyksen ja panisi klaanin kärsimään kuivuudesta, niin eiköhän siihen purisi sama vanha sankarimatka, mutta ehkä vain paljon tavallista voimakkaammin suoritettuna. Toki vaihtoehtona voitaisiin tietysti kokeilla jotakin uuttakin, mutta se ei ehkä ole aivan välttämätöntä ja vääjäämätöntä. Sen kyllä silti myönnän, että suuri sankari tarjoaa usein jotakin uutta.
|
|
Dovas
linkki
27. syyskuuta 2002 kello 14.17
|
|
Dovas
27. syyskuuta 2002 kello 14.17
linkki
|
Nysalor:
[i:777264d82e]Kultakukkulassa ei haittaa, vaikka sekä Orlanth, Zorak Zoran ja Inora antaisivat kaikki Yelmaliolle turpiin, kunhan Yelmalio vain säilyttää hyveensä. [/i:777264d82e]
Ok. (Uunon muisti palailee pätkittäin osa XXI :) )
[i:777264d82e]Silti jos Yelmalio pystyy kukistamaan vastoin myyttejä jonkun vastustajistaan, siitä on hänelle apua matkan aikana ja mahdollisesti sen jälkeenkin. Myyteistä poikkeaminen on vain hankalaa, mutta ei se palkkiotta jää ainakaan Simon näkemyksessä Kultakukkulasta. Minusta tuo on juuri hienoa, että on olemassa paljon erilaisia mahdollisuuksia ja seurauksia siitä, mitä onnistuu tekemään sankarimatkalla. [/i:777264d82e]
Mahdollisuuksien paljous on pop, todella. RQ Con Compediumissa (RQCC -hyvä lyhenne?) on lore auctionissa erinomainen esimerkki myytin muuttamisesta kun Hercules yrittää voittaa Nemean leijonan. Hän päättääkin tehdä sen toisella lailla (kuin olettaisi/"kuuluisi" tehdä) ja repäisee siltä kynnen irti. Päällepäätteeksi hän vielä ystävystyy :-o leijonan kanssa ja heistä tulee kaverit :) .
Doda, doda...ehkä ilmaisin liian voimakkaasti tuota vihollisen surmaamista; ikään kuin olisin jokaisesta sankarimatkailun taistelusta sitä mieltä.
Tietenkin Myrskyhärän ja vastaavan tyyppisten uskontojen teot "harvemmin" :wink: puhuvat minkään kaaosolennon hengen säilyttämisestä. No, sen kaikki varmaan hiffasivat...
Topi Hiskin (minunkin mielestä) ERINOMAINEN viesti:
[i:777264d82e]Samalla pelaajakin voisi kasvaa ja muuttua ihmisenä. [/i:777264d82e]
Ja roolipelaamiseensa saa samalla aivan hillittömästi uutta puhdasta bensaa!
[i:777264d82e]Tavoite vain tuntuu niin jalolta,epäselvältä ja oudolta, että sitä on melkein mahdoton saavuttaa..
Sitten kun tällaisilla peruslähtökohdilla aletaan vääntämään sankarimatkailun "sääntöjä" niin ei ihme, että ristiriitaa syntyy.
Siis USEITA kertoja on virallisia sankarisääntöjä yritetty rakentaa, mutta ihan turhaan: koskaan ne ei saavuttanut noita kriteerejä. Koska eihän tuollaiselle sankaritavoittelulle voi mitenkään tehdä sääntöjä. Kaikki riippuu pelaajista, pelinjohtajasta ja koko peliporukasta.[/i:777264d82e]
Mutta siihen "tavoitteeseen" (vrt. eka lause) haluaisi ehdottomasti päästä :) ! Oli ne vaan niin hemmetin hienoa tekstiä.
Oikeasti kun miettii niitä muinaisten julkaisujen kriteerejä, tulee mieleen melkein liioitellusti, että kuulostaa aivan kuin ropettaminen silloin olisi ollut jotenkin "kaksiulotteista"...?
Sikäli aika mielenkiintoista että jos HW:n täytyisi systeeminsä puolesta toimia sillä storytelling-luonteella joka mahdollistaisi enemmän esim. edellä mainittujen kriteerien täyttymisen sankaripoluilla; ihme ettei siitä ole sen enempää (mitä nyt aikaisemmin mainittiin) kerrottu itse HW:kaan sääntökirjasissa?? Kai ne sit luottaa että kaikki "glophofiilit" on nelikymppisiä ja kokenut kaikki aikaisemmat ajat...
|
|
Juha R
linkki
27. syyskuuta 2002 kello 15.30
|
|
Juha R
27. syyskuuta 2002 kello 15.30
linkki
|
[quote:9514746472]
Vähät Campbellin määritelmistä, sillä eihän niistä meidän tarvitse huolehtia. Minusta Glorantha on paljon monimuotoisempi kuin Campbellin rajoittuneet ajatukset.[/quote:9514746472]
En tietenkään väitä, että Campbellia olisi luettava ymmärtääkseeen Gloranthaa, mutta kirja on kuitenkin ollut Gregin pääinnoittajia hq:n suhteen, pidit siitä tai et. Kritisoida häntä voi myös monesta asiasta, mutta rajoittunut hän ei ole.
[quote:9514746472] Katsotaan mieluummin Gloranthaa ja vaikkapa konservatiivisia yelmiläisiä. Aika vaikealta tuntuu, että he ottaisivat muutoksen ja uuden tuomisen innolla vastaan. [/quote:9514746472]
Ja kuinka ollakaan, yelmiläisten keskuudessa sankarimatkailu oli hyvin harvinaista, ennen kuin innovatiivisemmat lunarit tulivat. M.O.T.
Dovas:
[quote:9514746472]Sikäli aika mielenkiintoista että jos HW:n täytyisi systeeminsä puolesta toimia sillä storytelling-luonteella joka mahdollistaisi enemmän esim. edellä mainittujen kriteerien täyttymisen sankaripoluilla; ihme ettei siitä ole sen enempää (mitä nyt aikaisemmin mainittiin) kerrottu itse HW:kaan sääntökirjasissa??[/quote:9514746472]
Kyllä siitä kerrotaan, ja varmaan seuraavassa editiossa vielä enemmän. Mutta se mitä Topi mainitsi. että nykyään ote on maanläheisempi, on prikulleen totta. Eli vähemmän on hq:n filosofiaa ja korkealentoisia tavoitteita kuin konkreettisesta toteutuksesta ja ohjeet on enemmän sellaisella 'go with the story' pohjalla.
|
|
Dovas
linkki
27. syyskuuta 2002 kello 17.20
|
|
Dovas
27. syyskuuta 2002 kello 17.20
linkki
|
Keskustellessanne Gregin inspiraation lähteistä, tuli tällainen juttu sankarimatkailun seminaarista mieleen (samasta aikaisemmin mainitsemastani kirjasesta):
Greg Stafford:
"What I want HeroQuest to do is to give people the vehicle to interact mythologically through their characters in the realm. And there are three realms. The personal realm, a social realm, and the cosmic realm. And there are three ways, three powers. The Hindus say all gods powers can be divided up into three categories. And some gods are in all three. In Hindu, these are kama, dharma, and artha. The first thing that everyone wants, kama, not karma but kama, is desire. Everybody wants happiness and good. It`s nice and simple. Everybody wants order and justice, divine order, that`s dharma. And artha is power and prestige."
Juttu jatkuu sitten esimerkkeihin millä taso(i)lla kyseisessä esimerkissä muutamat Gloranthan jumalista ovat. Anyway, toimiva ja hyvä vertaus tuo hindujen uskonnollinen perspektiivi. (Nysalor, onko Teshnosin(kin) uskonnoissa otettu myös Intian mytologioistakin inspiraatioita teshnan-"matti meikäläisen" uskonnollisiin näkemyksiin :-D ?)
Juha R:
[i:4de2f76e61]Tuo erottelu tuskin on mielekäs. Jos Argrath tuo vanhat EWF-voimat takaisin Sartariin, niin vaikka hän paljastaa vanhaa hän luo samalla uutta. Uutta siinä ajassa jossa hän elää.[/i:4de2f76e61]
(johon Nysalor vastasi:)
[i:4de2f76e61]Eikö nyt kuulostaisi kuitenkin mukavammalta kutsua tuota vanhan paljastamiseksi? Sellaiseksi se voidaan kai kokea, vaikka ihmisillä itsellään ei olisi kokemuksia siitä. En myöskään allekirjoita sitä ajatusta, että sankari vääjäämättä tuhoaisi jotakin vanhaa.[/i:4de2f76e61]
Argrathia (todellakaan väheksymättä) EWF-voimien tuonnin spekulaatioista (no, en ole kokonaan Kos:ia lukenut vielä) pikemminkin voisi kuvitella Pavisin pantheonilla olevan jonkinlainen äärimmäinen ja hyvin vaikeasti toteutettava mahdollisuus siihen?
Ja Nysalorille vastaten; Pavisissahan on elvytetty kymmeniä (10) ikivanhoja kultteja! Tosin sankarimatkailulla elvyttämiseen ei ehkä ole hirveämmin osuutta ollut, koska prosessi on toiminut paljolti vanhojen kirjoituksien opiskelemisella ja reliikkien esiin kaivamisella.
Pavisin maakunnissa ja koko maassa ylipäänsä tietysti on hyvin paljon nykyisessäkin kulttuurissa rippeitä ja muistikuvia aikaisemmasta elämästä, mutta silti muinaisten voimien henkiin herätys voisi kuvitella aiheuttavan nykyisille uusille alueella eläville kulttuureille...hmm... ...jonkinlaista vaikutusta. Onhan siinä tietty pointtinsa että monet niistä kulttuureista eivät ole vihamielisiä Pavisin kanssa. Ennemminkin vanhat kunnon nomadit saisivat aiheen aloittaa uusi kunnon nomad incursion.
|
|
Nysalor
linkki
27. syyskuuta 2002 kello 23.24
|
|
Nysalor
27. syyskuuta 2002 kello 23.24
linkki
|
Juha R:
[i:443cb57e76]En tietenkään väitä, että Campbellia olisi luettava ymmärtääkseeen Gloranthaa, mutta kirja on kuitenkin ollut Gregin pääinnoittajia hq:n suhteen, pidit siitä tai et. Kritisoida häntä voi myös monesta asiasta, mutta rajoittunut hän ei ole.[/i:443cb57e76]
Varmasti Campbell oli oman aikansa ja näkemystensä rajoittama, niin kuin meilläkin on tapana olla. Joka tapauksessa olen sitä yrittänyt sanoa, että minusta Gloranthan sankarimatkaamisesta kirjoitettu asia ei suinkaan ole yksi yhteen Campbellin ajatusten kanssa. Ja Gregin ajatusten pohjalta on toki kirjoitettu enemmänkin epävirallista tekstiä sankarimatkaamisesta. Siksi vaikuttaa minusta epäilyttävältä väittää, että Gloranthan sankarit ovat tismalleen samanlaisia kuin Campbellin sankarimääritelmät.
[i:443cb57e76]Ja kuinka ollakaan, yelmiläisten keskuudessa sankarimatkailu oli hyvin harvinaista, ennen kuin innovatiivisemmat lunarit tulivat. M.O.T.[/i:443cb57e76]
Ehkä voisit antaa tähän aiheeseen liittyen vaikka muutaman lähdeviitteen vielä? Minulla darahappalaisten myyttien tuntemus on aika heikko, mutta vastauksesi perusteella päättelisin, että yelmiläisillä kuitenkin oli sankareita jo ennen lunarien tuloa konservatiivisuudesta huolimatta. Ja mieleen tulee myös se, että varmaankaan kaikki kääpiöiden timanttikääpiöt eivät pyri kamalasti uudistamaan Mostalin oppia tai brithinien sankarit murtamaan vanhaa ja hyväksi havaittua systeemiä. Varmaan silti näiden kansojen sankarit voivat olla aika kovaa porukkaa konservatiivisuudestaan huolimatta.
Dovas:
[i:443cb57e76]Juttu jatkuu sitten esimerkkeihin millä taso(i)lla kyseisessä esimerkissä muutamat Gloranthan jumalista ovat. Anyway, toimiva ja hyvä vertaus tuo hindujen uskonnollinen perspektiivi. (Nysalor, onko Teshnosin(kin) uskonnoissa otettu myös Intian mytologioistakin inspiraatioita teshnan-"matti meikäläisen" uskonnollisiin näkemyksiin ?)[/i:443cb57e76]
Olisipa ihan kiva kuulla vaikka vielä jonkinlainen ote noita jumaliakin ja heidän tasojaan. Luokitteluihin on tosin varmaan aina syytä suhtautua hiukan varauksellisesti, koska luokittelu tuntuu usein olevan aika mielivaltaistakin rajanvetoa; sen olen tosiaan huomannut yliopistossa opiskellessani. :) Joka tapauksessa nuo luokittelut tuovat aika hyvin esiin sen, että tavoitteita on tosiaankin erilaisia eri jumalilla. Joku tahtoo lakia ja toinen pelkkää mielivaltaista voimaa. Pelkkää tuhoa haluavien kaaoksenjumalien sijoittumisesta luokitteluun en sitten edes sano mitään.
Olen kyllä omassa Teshnos-näkemyksessäni yrittänyt ottaa jotakin ideaa Intiasta, mutta mytologisesta puolesta en ole kovinkaan paljon kirjoittanut. Tavallinen kansa nyt ei kuitenkaan minun näkemykseni mukaan kamalan paljon hienoista filosofioista ymmärrä, vaan jättää sen suosiolla Zitro Argonin mystikoille. Kansalle jumalat ja ajatusrakennelmat ilmenevät enemmänkin jumalien ja heistä kerrottujen myyttien kautta.
[i:443cb57e76]Ja Nysalorille vastaten; Pavisissahan on elvytetty kymmeniä (10) ikivanhoja kultteja! Tosin sankarimatkailulla elvyttämiseen ei ehkä ole hirveämmin osuutta ollut, koska prosessi on toiminut paljolti vanhojen kirjoituksien opiskelemisella ja reliikkien esiin kaivamisella.[/i:443cb57e76]
Pavis voisikin olla hyvä esimerkki siitä, että vanhoja asioitakin kaivamalla voi saavuttaa suuria voimia. Jollakin poppoolla on kai pyrkimyksenä elvyttää Paviksen vanha loisto ja siinä varmaan vanhojen sankarimatkajuttujen kaivelukin on avuksi. Muutosta se on taatusti nykyiseen tilaan verrattuna, muttei periaatteiltaan kai kuitenkaan mitään uutta.
[i:443cb57e76]Pavisin maakunnissa ja koko maassa ylipäänsä tietysti on hyvin paljon nykyisessäkin kulttuurissa rippeitä ja muistikuvia aikaisemmasta elämästä[/i:443cb57e76]
Sehän on ollut todella sankarillista kamppailua, että jotkut pienet kansat ovat onnistuneet säilymään hengissä ja säilyttämään vanhat uskomuksensa uusien tulokkaiden ja uusien ajatusten paineessa.
|
|
Juha R
linkki
28. syyskuuta 2002 kello 7.34
|
|
Juha R
28. syyskuuta 2002 kello 7.34
linkki
|
[quote:01dc3bf20b]Joka tapauksessa olen sitä yrittänyt sanoa, että minusta Gloranthan sankarimatkaamisesta kirjoitettu asia ei suinkaan ole yksi yhteen Campbellin ajatusten kanssa. [/quote:01dc3bf20b]
Enkä ole niin väittänytkään, vaan otin kirjasta esiin yhden perusajatuksen, joka minusta kuuluu olennaisena osana sankarin olemukseen.
[quote:01dc3bf20b]Ja Gregin ajatusten pohjalta on toki kirjoitettu enemmänkin epävirallista tekstiä sankarimatkaamisesta. [/quote:01dc3bf20b]
En ymmärrä tällä ajat takaa.
[quote:01dc3bf20b]Siksi vaikuttaa minusta epäilyttävältä väittää, että Gloranthan sankarit ovat tismalleen samanlaisia kuin Campbellin sankarimääritelmät.[/quote:01dc3bf20b]
Mitä en tietääkseni ole tehnyt.
[quote:01dc3bf20b]Ehkä voisit antaa tähän aiheeseen liittyen vaikka muutaman lähdeviitteen vielä?[/quote:01dc3bf20b]
Kyseessä on Digestille tyypillinen 'muistan Gregin sanoneen conissa x näin...'-aineisto, jota en rupea etsiskelemään. Julkaistua tekstiähän aiheesta ei ole. GRoY, FS ja Entekosiad antavat kyllä väitteelle epäsuoraa tukea. Toisekseen minulle ei ole oikein auennut, mitä sinä kelpuuttaisit viralliseksi lähteeksi.
[quote:01dc3bf20b]yelmiläisillä kuitenkin oli sankareita jo ennen lunarien tuloa konservatiivisuudesta huolimatta. ... voivat olla aika kovaa porukkaa konservatiivisuudestaan huolimatta.[/quote:01dc3bf20b]
Huomaa että kirjoitin sankarimatkaamisen yleisyydestä, en siitä, kuinka 'kovaa porukkaa' yelmiläiset ovat. 'Kovaksi' voi tulla ilman sankaritavoitteluakin, joskin se toki on yksi keino ja usein tärkeä.
|
|
Nysalor
linkki
28. syyskuuta 2002 kello 14.18
|
|
Nysalor
28. syyskuuta 2002 kello 14.18
linkki
|
Juha R:
[i:ba1d5b6658]Enkä ole niin väittänytkään, vaan otin kirjasta esiin yhden perusajatuksen, joka minusta kuuluu olennaisena osana sankarin olemukseen.[/i:ba1d5b6658]
OK. Minä taas ajattelisin, ettei sankarin ole mikään ehdoton pakko luoda jotakin uutta, vaikka se varmaan onkin aika yleistä, varsinkin suuremmilla sankareilla. Olisi ehkä ollut mukavampaa, jos olisit pikemminkin Gloranthan esimerkkien pohjalta perustellut ajatuksiasi vetämättä Campbellia tähän mukaan.
[i:ba1d5b6658]En ymmärrä tällä ajat takaa.[/i:ba1d5b6658]
Sitä vain, että olen ottanut omaan sankarinäkemykseeni kyllä ajatuksia muualtakin kuin vain Gregin teksteistä ja Campbellin löpinöistä. Esimerkiksi aikaisemmin mainitsemani Simon Phipp on kirjoittanut mielenkiintoisia juttuja Gregin niukkojen paljastusten perusteella. Tietysti se on ihan epävirallista, vaikka Simonin sankarijuttuja on kai ilmestynyt Talesissakin aikoinaan.
[i:ba1d5b6658]Kyseessä on Digestille tyypillinen 'muistan Gregin sanoneen conissa x näin...'-aineisto, jota en rupea etsiskelemään. Julkaistua tekstiähän aiheesta ei ole. GRoY, FS ja Entekosiad antavat kyllä väitteelle epäsuoraa tukea. Toisekseen minulle ei ole oikein auennut, mitä sinä kelpuuttaisit viralliseksi lähteeksi.[/i:ba1d5b6658]
Ei lähteen virallisuudella olisi ollut niin kamalasti väliä, mutta olisi ollut ihan kiinnostavaa vain kuulla, mistä tuo tieto löytyy. Minä vain jotenkin ajattelisin, että pelkästään jumalien myyttejä perinteisillä tavoilla toistamallakin voisi saavuttaa sankaruuden. Tai ainakin sellaisen aseman, jonka minä ymmärrän sankaruudeksi.
[i:ba1d5b6658]Huomaa että kirjoitin sankarimatkaamisen yleisyydestä, en siitä, kuinka 'kovaa porukkaa' yelmiläiset ovat. 'Kovaksi' voi tulla ilman sankaritavoitteluakin, joskin se toki on yksi keino ja usein tärkeä.[/i:ba1d5b6658]
Onko sinusta siis yelmiläisten kovuus lähtöisin jostakin muusta kuin sankarien polun kulkemisesta? Ja jos on, niin mistä tarkalleen ottaen? Ja onko sinusta siis mahdotonta, että yelmiläinen, brithini tai kääpiö tulee sankariksi vain toistamalla vanhoja ja hyväksi havaittuja myyttejä? Vai onko heidän pakko sankariksi tullakseen tuhota vanhaa ja luoda uutta? Jotenkin myytit ja sankarimatkat tuntuisivat minusta niin olennaiselta koko Gloranthalle, että kaikkien kansojen sankarit harjoittaisivat niitä muodossa tai toisessa.
|
|
Juha R
linkki
28. syyskuuta 2002 kello 17.27
|
|
Juha R
28. syyskuuta 2002 kello 17.27
linkki
|
[quote:fdbd7b37f4="Nysalor"] Sitä vain, että olen ottanut omaan sankarinäkemykseeni kyllä ajatuksia muualtakin kuin vain Gregin teksteistä ja Campbellin löpinöistä. Esimerkiksi aikaisemmin mainitsemani Simon Phipp...[/quote:fdbd7b37f4]
Simonin olet tosiaan maininnut AIKA monta kertaa. Olisi ehkä aika ottaa vaikutteita jostain muualtakin leimaamatta sitä oikopäätä 'löpinäksi'. Campbellia rasittaa viime vuosisadan alkupuoliskon psykologian osin varmaan vanhentuneet ajatukset, mutta hän on oivallinen sen ymmärtämisessä, mistä heroquestaamisessa TODELLA on kyse.
[quote:fdbd7b37f4]Ei lähteen virallisuudella olisi ollut niin kamalasti väliä, mutta olisi ollut ihan kiinnostavaa vain kuulla, mistä tuo tieto löytyy.[/quote:fdbd7b37f4]
Muistin nyt ihan helposti löydettävän lähteen: Fortunate Succession, sivu 75, kohta Yelmgathic resurrection, joka kertoo tämän viimeisen varsinaisen darahappalaisen keisarin olleen 'yksi ensimmäinen darahappalaisista heroquestaajista', ja että hän sai tähän inspiraatiota Sedenyalta.
[quote:fdbd7b37f4]pelkästään jumalien myyttejä perinteisillä tavoilla toistamallakin voisi saavuttaa sankaruuden. Tai ainakin sellaisen aseman, jonka minä ymmärrän sankaruudeksi.[/quote:fdbd7b37f4]
No, minä en. Veivaamalla samoja vanhoja juttuja ilman uuden luomisen häivääkään ei kaksista sankaria tee. Mutta puhun nyt siis lähinnä suurista, kiinnostavista sankarihahmoista. Aika harva sankari varmaan jää historiaan sen takia, että hän teki jutut samalla lailla kuin aina ennenkin on tehty. 'Mukava tyyppi, ei luullut itsestään liikoja'.
[quote:fdbd7b37f4]
Onko sinusta siis yelmiläisten kovuus lähtöisin jostakin muusta kuin sankarien polun kulkemisesta? Ja jos on, niin mistä tarkalleen ottaen? [/quote:fdbd7b37f4]
No esim. darahappalainen keisari on taatusti mahtava ja taikavoimainen yksilö monesta syystä. Hän mm. polveutuu suoraan Yelmistä ja voi syntymästään saakka olla mahtava yksilö. Häntä myös epäilemättä palvotaan jo eläessään puolijumalana, joten hän saa uhreina voimaa lisää. Hän on automaattisesti x:n kultin johtaja ja niin edelleen.
Hän VOI olla sankari (minun määritelmäni mukaan), mutta ei sen takia että hän on 'kova', vaan hänestä tulee sankari, jos hän keisarinurallaan tekee jotain historiallisesti merkittävää.
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
28. syyskuuta 2002 kello 19.02
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
28. syyskuuta 2002 kello 19.02
linkki
|
Nys:
[quote:563878c50e]pelkästään jumalien myyttejä perinteisillä tavoilla toistamallakin voisi saavuttaa sankaruuden. Tai ainakin sellaisen aseman, jonka minä ymmärrän sankaruudeksi.[/quote:563878c50e]
Juha:
[quote:563878c50e]No, minä en. Veivaamalla samoja vanhoja juttuja ilman uuden luomisen häivääkään ei kaksista sankaria tee. Mutta puhun nyt siis lähinnä suurista, kiinnostavista sankarihahmoista. Aika harva sankari varmaan jää historiaan sen takia, että hän teki jutut samalla lailla kuin aina ennenkin on tehty. 'Mukava tyyppi, ei luullut itsestään liikoja'.
[/quote:563878c50e]
Nyt näyttää siltä, että termi sankari on hieman epäselvä. Tai ainakin Nysalori käyttää eri määritelmää sankarista kuin Juha.
Onko sankari enemmän kuin kova äijä tai johtaja? Sankari on sellainen olento joka muistetaan jostain hänen edustamastaan asiasta, ominaisuudesta tai saavutuksesta. On monia kuuluisia tunnettuja henkilöitä ja voimakkaita henkilöitä, mutta eivät he ole varsinaisesti sankareita. Ghengis Khan oli sankari, Jeesus oli sankari ja Kekkonen oli sankari! Mutta onko Bill Gates sankari? Tai Mike Tyson? Vaikka ovatkin kuuluisia ja "kovia". Kekkonen on sellainen hyvä esimerkki siitä, mikä minun määritelmäni mukaan on sankari. Suomen presidenttien joukosta erottuu yksi ylitse muiden. Kyllä muutkin Suomen pressat on tehnyt asioita, mutta Kekkonen oli jotain enemmän.
Tämä määritelmä on kyllä todella hämärä, koska milloin voisi sanoa, että
-"tuo on sankari ja tuo ei". Mutta minusta sankari on henkilö joka koskettaa koko yhteiskuntaa (pientä tai suurta) jollai tavalla henkisesti.
Kun mainitsin nimiä Bill Gates, Jeesus ja Mike Tyson, niin tiedämme nämä henkilöt ja varmasti kaikista on meillä mielikuvia ja tiedämme mitä asioita he meille henkilökohtaisesti edustavat. Sankari on kai sitä, että hän edustaa jotain tällaista(jota on vaikea kuvata). Sellainen Arkkityyppi tavallaan. He ovat edustamiensa asioiden "symboleita".
Mutta tämä on ihan mielenkiintoista: Onko Sankarin pakko olla jotain transendenttistä tai henkistä?
Voiko esimerkiksi Judokoulun johtaja olla koulun oppilailleen sankari?
Opettaja edustaa monia arvoja asioita oppilailleen, mutta hän ei ole luonut mitään uutta. Mutta tosiaan, onko sankarin aivan _pakko_ luoda jotain erikoista? Sankari termi on minulle kyllä vieläkin hieman epäselvä...
Nys:
[quote:563878c50e]Sitä vain, että olen ottanut omaan sankarinäkemykseeni kyllä ajatuksia muualtakin kuin vain Gregin teksteistä ja Campbellin löpinöistä. Esimerkiksi aikaisemmin mainitsemani Simon Phipp... [/quote:563878c50e]
Miksi noin Cambellia vihaat. Siis Cambell on mytologian tutkimiselle vähän sama kuin Darwin on Evoluutiolle: Kaiken alku. Voisi jopa sanoa että tässä suhteessa "sankari" :-D Tai noh.. Ei nyt ihan, mutta myyttien tulkinta siinä suhteessa, että niissä kaikissa on jotain yhteistä on mytologian tutkimisen ja ymmärtämisen perusta. Cambell kysyi: Mitä tämä myytti tai sankari edustaa?
Oletko tutustunut mytologian tutkimukseen tai Cambellin teksteihin Nysalor? Tuntuu vain, että mielipiteesi on aika outo.
|
|
Nysalor
linkki
28. syyskuuta 2002 kello 21.00
|
|
Nysalor
28. syyskuuta 2002 kello 21.00
linkki
|
Juha R:
[i:47126c537b]Simonin olet tosiaan maininnut AIKA monta kertaa. Olisi ehkä aika ottaa vaikutteita jostain muualtakin leimaamatta sitä oikopäätä 'löpinäksi'. Campbellia rasittaa viime vuosisadan alkupuoliskon psykologian osin varmaan vanhentuneet ajatukset, mutta hän on oivallinen sen ymmärtämisessä, mistä heroquestaamisessa TODELLA on kyse.[/i:47126c537b]
Jep, Simonin ajatukset ovat olleet minulle erittäin tärkeänä ohjenuorana, kun olen muodostanut omaa näkemystäni sankarimatkaamisesta, ja voin toki suositella Simonin sankarijuttujen lukemista muillekin. Otan toki mielelläni vaikutteita muualtakin. Foorumin Arkatilla oli aikoinaan hyvin kiinnostavia ajatuksia sankarimatkailustakin, mutta hän ei tunnu olevan enää aktiivisena foorumilla. Paljon kiinnostavia sankarimatkajuttuja löytyy netistä, vaikka vain pieneen osaan niistä olen tutustunut. Campbellin jutuissa on paljon kiinnostavaakin asiaa, mutta Gloranthassa ihmiset kuitenkin myyttejä seuraamalla saavat ihan aidosti taikavoimia - toisin kuin meidän maailmassamme minun nähdäkseni.
[i:47126c537b]Muistin nyt ihan helposti löydettävän lähteen: Fortunate Succession, sivu 75, kohta Yelmgathic resurrection, joka kertoo tämän viimeisen varsinaisen darahappalaisen keisarin olleen 'yksi ensimmäinen darahappalaisista heroquestaajista', ja että hän sai tähän inspiraatiota Sedenyalta.[/i:47126c537b]
Vilkaisinpa tuota kohtaa ja taisin huomata erot määritelmissä: Yelmgathan sankarimatkaamisen määritelmä oli nimenomaan eroaminen vanhasta ja kokeilevaisuus, kun taas minulla sankarin määritelmäksi riittää myyttien seuraaminen ja voimien tarjoaminen seuraajille. Varmasti siihen kuuluu usein uusien loitsujen ja muiden voimien tuominen, mutta miksipä ei myös vanhojen voimien ylläpitäminen esimerkiksi brithineillä ja kääpiöillä tai vanhojen ja unohduksiin joutuneiden asioiden uudelleen paljastaminen.
[i:47126c537b]No, minä en. Veivaamalla samoja vanhoja juttuja ilman uuden luomisen häivääkään ei kaksista sankaria tee. Mutta puhun nyt siis lähinnä suurista, kiinnostavista sankarihahmoista.[/i:47126c537b]
Minä taas sankareista yleensä, jopa kylätason sankareista, myös brithinien ja kääpiöiden sankareista. Tietysti suuret sankarit tekevät mahtavia tekoja ja saattavat hyvinkin mullistaa maailmaa - toisin kuin paljon mitättömämmät sankarit.
[i:47126c537b]Hän VOI olla sankari (minun määritelmäni mukaan), mutta ei sen takia että hän on 'kova', vaan hänestä tulee sankari, jos hän keisarinurallaan tekee jotain historiallisesti merkittävää.[/i:47126c537b]
Minulla taas historiallisella merkittävyydellä ei ole roolia sankaruudessa, vaan pikemminkin sankarien polun kulkeminen ja voimien tarjoaminen seuraajille. Varmasti tällaiset edellyttävät huomattavia tekoja, jotka voivat minusta yhtä hyvin olla myös tapojen sankarillista säilyttämistä uusien ja pahojen tapojen tunkua vastaan.
Topi:
[i:47126c537b]Nyt näyttää siltä, että termi sankari on hieman epäselvä. Tai ainakin Nysalori käyttää eri määritelmää sankarista kuin Juha.[/i:47126c537b]
Ilmeisesti juuri näin. Koetin tuossa jo edellä vähän selventää omaa näkemystäni sankarista.
[i:47126c537b]Onko sankari enemmän kuin kova äijä tai johtaja? - - Ghengis Khan oli sankari, Jeesus oli sankari ja Kekkonen oli sankari! Mutta onko Bill Gates sankari? Tai Mike Tyson?[/i:47126c537b]
Joo, kyllä minusta sankari on enemmän kuin kova äijä tai johtaja. Hän on maagisesti voimakas yksilö, joka sankarien polkua kulkemalla ja mahdollisesti jumalansa suosion hankkimalla kohoaa itsekin jollakin tavalla palvontaa nauttivaksi olennoksi. Meidän maailmamme ihmisistä ei tietenkään kukaan sopisi tähän määritelmään, koska meidän maailmamme näyttää olevan ilman mitään taikuutta tai sankarien polkua. Pelkkä ihmisten keskuudessa saavutettu maine ei riitä minulle sankaruuteen ja toisaalta sankari ei ole automaattisesti maineikas koko maailmassa.
[i:47126c537b]Mutta tosiaan, onko sankarin aivan _pakko_ luoda jotain erikoista?[/i:47126c537b]
Arvelisin, että henkilön on aika välttämättä tehtävä jotakin jumalalleen merkittävää tai Gloranthan maailmankaikkeuden rakenteeseen vaikuttavaa, jotta hänestä tulisi sankari. Sen sijaan siitä en ole yhtään vakuuttunut, että tämän suuren asian pitäisi olla välttämättä jotakin aivan upouutta ja vanhaa tuhoavaa.
[i:47126c537b]Miksi noin Cambellia vihaat. Siis Cambell on mytologian tutkimiselle vähän sama kuin Darwin on Evoluutiolle: Kaiken alku. Voisi jopa sanoa että tässä suhteessa "sankari" Tai noh.. Ei nyt ihan, mutta myyttien tulkinta siinä suhteessa, että niissä kaikissa on jotain yhteistä on mytologian tutkimisen ja ymmärtämisen perusta. Cambell kysyi: Mitä tämä myytti tai sankari edustaa?[/i:47126c537b]
En minä Campbellia vihaa, ei mitään sellaista. Pyrin pikemminkin vain siihen, että katsottaisiin mieluummin Gloranthan faktoja kuin Campbellin ajatuksia. Eiväthän ne varmaan ole sellaisinaan siirtyneet Gloranthaan. Ja tuskin se ensimmäinen keksijä on suinkaan aina paras. Ensimmäiset kreikkalaiset filosofit ovat aika vähän tunnettuja, eikä ensimmäisiin kuuluisiinkaan kuuluva Platon ainakaan minua teorioillaan oikein vakuuta. Darwininkaan kaikki ajatukset eivät myöskään ole osoittautuneet oikein uskottaviksi ja nykyinen hallitseva evoluutioteoria poikennee joiltakin osin Darwinin täsmällisistä ajatuksista.
[i:47126c537b]Oletko tutustunut mytologian tutkimukseen tai Cambellin teksteihin Nysalor? Tuntuu vain, että mielipiteesi on aika outo.[/i:47126c537b]
Luen parhaillani Campbellin Sankarin tuhannet kasvot -teosta. Onhan siinä paljon kiinnostavaa asiaa, varsinkin erilaisista myyteistä, joskin tarrautuminen isän vihaamiseen ja muuhun oidipaaliseen vaikuttaa minusta vähän hassulta. Mikähän mielipiteessäni sitten on outoa?
|
|
Dovas
linkki
29. syyskuuta 2002 kello 1.00
|
|
Dovas
29. syyskuuta 2002 kello 1.00
linkki
|
TODELLA mielenkiintoiseksi ja inspiroivaksi koko aihe käy mutta välillä vähän tuntuu että liika "quottaaminen" pelkästään edeltävien kirjoituksiin rikkoo jollain tapaa kaikkien välistä kollektivista keskustelun etenemistä. :)
Topi:
[i:394bb9e181]Kun mainitsin nimiä ... Mike Tyson, niin tiedämme nämä henkilöt ja varmasti kaikista on meillä mielikuvia ja tiedämme mitä asioita he meille henkilökohtaisesti edustavat. Sankari on kai sitä, että hän edustaa jotain tällaista(jota on vaikea kuvata). Sellainen Arkkityyppi tavallaan. He ovat edustamiensa asioiden "symboleita".[/i:394bb9e181]
Niinpä. Minulle Tysonista tulee mieleen raiskaaja...(mitä mediaan on sitten luottaminen). Enpä ole itse nyrkkeilijä ja fanaatikko millään saralla moisessa "urheilussa", mutta tämäpä herättää mielenkiintoisen mielleyhtymän sen suhteen ovatko mahdolliset viholliset sankarimatkatessa aina välttämättä niitä jotka haluavat säilyttää vanhan ja luoda uutta? Kun Tyson on jollekin sankari, minulle hän edustaa jotain aivan muuta ja (gloranthalaisessa näkemyksessä) tahtoisin muuttaa hänenlaisten ihmisten maailmankuvaa ja vaikuttaa heidän toimiinsa. En näkisi itseäni missään mahdollisessa perspektiivissä "vanhoilliseksi", tai konservatiiviksi, koska (gloranthalaisesta näkemyksestä edelleen) omassa kulttuurissani en näkisi sitä jonkin puolustamisena periaatteessa, vaan hyökkäyksenä jotakin kohtaan. Samoin voisi kuvitella sankarimatkoille menevän tyypin (edellämainittujen vihollisten) näkemyksien olevan... (Tai jos ei...ääähh; ehkä sankarimatkailu sitten tekee synnittömän pyhimyksen kenestä tahansa joka uskontonsa nimissä myyttiä toistaa :-? ).
Nysalor:
[i:394bb9e181]Vilkaisinpa tuota kohtaa ja taisin huomata erot määritelmissä: Yelmgathan sankarimatkaamisen määritelmä oli nimenomaan eroaminen vanhasta ja kokeilevaisuus, kun taas minulla sankarin määritelmäksi riittää myyttien seuraaminen ja voimien tarjoaminen seuraajille. Varmasti siihen kuuluu usein uusien loitsujen ja muiden voimien tuominen, mutta miksipä ei myös vanhojen voimien ylläpitäminen esimerkiksi brithineillä ja kääpiöillä tai vanhojen ja unohduksiin joutuneiden asioiden uudelleen paljastaminen.[/i:394bb9e181]
Uskoisin niin etteivät kääpiöt; timantti sellaiset, "harrasta" sankarimatkailua LAISINKAAN. Ainoa poikkeus joka tulee mieleeni voisi olla Flintnail tms. doktriinista poikennut kääpiö. Ainakin Enclosure II:n Martin Laurien kirjoittama juttu (darahappalaisesta näkemyksestä) tukee väittämääni...
Ja vielä:
[i:394bb9e181]Arvelisin, että henkilön on aika välttämättä tehtävä jotakin jumalalleen merkittävää tai Gloranthan maailmankaikkeuden rakenteeseen vaikuttavaa, jotta hänestä tulisi sankari. Sen sijaan siitä en ole yhtään vakuuttunut, että tämän suuren asian pitäisi olla välttämättä jotakin aivan upouutta ja vanhaa tuhoavaa[/i:394bb9e181]
Tssk, tssk. :roll: . Vaikuttavaa kyllä, mutta käsitys että todellinen superb sankari on se joka keksii jotain totaalisen uutta ja siis tekee asian eri lailla sankarien polulla kuin siihen asti todellisessä myytissä historiassa on tapahtunut, olisi sankarin edellytys - ei sovi omaan Gloranthani näkemykseen, (heh) ei sitten kirveelläkään!
Joo, käsitykset "sankarista" törmäilevät hiukan näkemyseroillaan.
|
|
Juha R
linkki
29. syyskuuta 2002 kello 7.06
|
|
Juha R
29. syyskuuta 2002 kello 7.06
linkki
|
[quote:efa1112760="Nysalor"]Vilkaisinpa tuota kohtaa ja taisin huomata erot määritelmissä: Yelmgathan sankarimatkaamisen määritelmä oli nimenomaan eroaminen vanhasta ja kokeilevaisuus[/quote:efa1112760]
Totta, mutta huomaa, että Greg käytti tekstissä nimenomaan ilmausta 'first Dara Happan heroquestor'. Eli jos ajatellaan että heroquestaaminen on jatkumo yksinkertaisemmasta ja vähemmän mahtavasta vanhojen myyttien toistamisesta uutta luovaan kokeelliseen niin DH:t ovat tulleet jälkijunassa ja lunarit vasta toivat heidän kulttuuriinsa sen.
[quote:efa1112760]Minä taas sankareista yleensä, jopa kylätason sankareista[/quote:efa1112760]
Sanopa vielä onko tämä taikuuden tarjoaminen sankarin määritelmäsi todellinen edellytys. 'Kylätason' sankarin en olettaisi sitä tekevän. Jos taikuuden tarjoaminen EI ole edellytys sankariksi kutsumiselle, niin jäljelle jää vanhojen myyttien seuraamien ja jumalan palvominen - jolloin määritelmä sulkee sisäänsä suurimman osan gloranthalaisista (mikä ei sinänsä välttämättä ole paha.)
[quote:efa1112760]Gloranthassa ihmiset kuitenkin myyttejä seuraamalla saavat ihan aidosti taikavoimia - toisin kuin meidän maailmassamme minun nähdäkseni. [/quote:efa1112760]
Gloranthassa näemme konkreetisena sen, mikä meidän maailmassamme on abstraktia, ei se sen kummempaa ole. Glorantha on fantasiaa, me kuvittelijoita. Meillä on myyttejä, Glorantha ON myyttiä ja tarinaa. Meidän maailmamme teoriat myytin merkityksestä ovat ihan päteviä Gloranthan ymmärtämiseksi. Fantasia MERKITSEE aina jotain tai se on yhdentekevää roskaa. Ja Campbellhan vain pyrkii näkemään tuon merkityksen tarinoiden takana.
|
|
Juha R
linkki
29. syyskuuta 2002 kello 10.00
|
|
Juha R
29. syyskuuta 2002 kello 10.00
linkki
|
Kommentoidaanpa vielä noita brithini- ja kääpiöesimerkkejäkin.
Kummallakaan kulttuurilla ei ole sankareita, sori. (Ja nyt siis ei puhuta luopioista. Arkat oli alunperin brithini. Hän ei ole brithinisankari.)
Kunnon kääpiöllä ei ole todellista yksilöllistä minuutta. Sankari taas on aina poikkeusyksilö. Ollakseen poikkeusyksilö on ensin oltava...yksilö.
Kääpiöillä kokonaisuudessaan voi olla sankarillinen tavoite palauttaa Maailmankone, mutta yksittäisellä kääpiöllä ei sinänsä ole mitään merkitystä.
Brithinit eivät ole sen kummempia. Jos tapahtuu näin, tekee kunnon brithini noin, piste. Jos edes ajattelee tekevänsä jotain muuta kuin mitä aina on tehty, on jo puoliksi lainsuojaton. Ei oikein jätä tilaa sankariteoille.
Nysalor esitti myös, että kaikki kulttuurit heroquestaavat. Ehkäpä, riippuu kulttuurin määritelmästä. Em:t eivät ole kulttuureita samassa merkityksessä kuin mikä tahansa normaali ihmiskulttuuri, vaan oikeastaan eräässä mielessä antikulttuureja.
Koko sankarikäsite Gloranthassa kannattaa rajata ihmiskulttuureihin, tai se lavenee täysin merkityksettömäksi.
Montako brithini- tai kääpiösankaria ylipäätään historiasta ylipäätään tiedetään? (Flintnail esim. ei tosiaan kelpaa.)
|
|
Nysalor
linkki
29. syyskuuta 2002 kello 14.11
|
|
Nysalor
29. syyskuuta 2002 kello 14.11
linkki
|
Dovas:
[i:f899d24be7]Uskoisin niin etteivät kääpiöt; timantti sellaiset, "harrasta" sankarimatkailua LAISINKAAN. Ainoa poikkeus joka tulee mieleeni voisi olla Flintnail tms. doktriinista poikennut kääpiö. Ainakin Enclosure II:n Martin Laurien kirjoittama juttu (darahappalaisesta näkemyksestä) tukee väittämääni...[/i:f899d24be7]
Jos kääpiöt eivät harrastaisi lainkaan sankarimatkailua, miten toimisivat sellaiset sankarimatkat, joiden myyteissä pitäisi olla kääpiö mukana? Esimerkiksi Vadruksen kilpailussa elohopeamostalin kanssa tai kun Vadel hakee mostaleilta Rautaenergiavankilan? Kuvittelisin vain, että jos kääpiöitä ei ole mukana tällaisissa sankarimatkoissa, se jo Gloranthan luonteen vuoksi heikentäisi kääpiöitä. Enclosurea minulla ei harmi kyllä ole, joten sen väitteistä en osaa sanoa mitään. :( Tosin darahappalaisten käsitykset kääpiöistä nyt voivat olla vähän mitä ovat. ;)
[i:f899d24be7]Vaikuttavaa kyllä, mutta käsitys että todellinen superb sankari on se joka keksii jotain totaalisen uutta ja siis tekee asian eri lailla sankarien polulla kuin siihen asti todellisessä myytissä historiassa on tapahtunut, olisi sankarin edellytys - ei sovi omaan Gloranthani näkemykseen, (heh) ei sitten kirveelläkään![/i:f899d24be7]
Tässä sitten taidamme ainakin olla samaa mieltä.
Juha R:
[i:f899d24be7]Sanopa vielä onko tämä taikuuden tarjoaminen sankarin määritelmäsi todellinen edellytys. 'Kylätason' sankarin en olettaisi sitä tekevän.[/i:f899d24be7]
Kylätason sankari voi kyllä tarjota taikuutta, kuten Pavis tai Jon esimerkeillään osoittavat. Pavista palvotaan kaupungin perustajana ja muutenkin mahtimiehenä, kun taas Jonia Joninkylän perustajana ja telmorientappajana. Maailman mittakaavassa molemmat ovat ihan mitättömiä, mutta tarjoavat silti paikallisesti taikuutta. Sama koskee varmasti lukemattomia vain paikallisesti merkittäviä sankareita.
[i:f899d24be7]Gloranthassa näemme konkreetisena sen, mikä meidän maailmassamme on abstraktia, ei se sen kummempaa ole. Glorantha on fantasiaa, me kuvittelijoita. Meillä on myyttejä, Glorantha ON myyttiä ja tarinaa. Meidän maailmamme teoriat myytin merkityksestä ovat ihan päteviä Gloranthan ymmärtämiseksi. Fantasia MERKITSEE aina jotain tai se on yhdentekevää roskaa. Ja Campbellhan vain pyrkii näkemään tuon merkityksen tarinoiden takana.[/i:f899d24be7]
Gloranthassa näemme pikemminkin konkreettisena sen, mitä meidän maailmassamme ei ole ollenkaan eli taikuuden saamisen myyttien kautta. Meidän maailmassamme myytit eivät ole konkreettisesti sen ihmeellisempiä kuin sadut tai valheet, kun taas Gloranthassa myyteillä on muutakin kuin ihmisen itsensä kuvittelemaa voimaa. Onhan aivan toisenlaista todella ruumiillisesti kulkea myyteissä mukana kuin kuvitella olevansa niissä mukana. Gloranthassa sankarimatkalta voidaan palata jopa fyysisiä esineitä mukana, mutta tuo tuskin onnistuisi meidän maailmassamme. Meidän maailmamme myytit voi ohittaa olankohautuksella ja katsoa ne joutaviksi höpinöiksi, mutta Gloranthassa ne todella ovat väkisinkin osa maailman luonnetta.
[i:f899d24be7]Kummallakaan kulttuurilla ei ole sankareita, sori. (Ja nyt siis ei puhuta luopioista. Arkat oli alunperin brithini. Hän ei ole brithinisankari.)[/i:f899d24be7]
Sepä kummallista, sillä David Dunhamin sankarilistasta löytyy kyllä muutamia kääpiöitä: 1) "Blinding Iron Sword - - Dwarf hero who defeated the Kivitti elephant people in 204." 2) "Gronkalg the Accelerator - - A diamond dwarf who used the One-Time Tunnel Collapse in the Second Age, and first arrived in the Jrusteli Isles." 3) "Isidilian the Wise - - A Quicksilver Mostali, and master of Dwarf Mine in Dragon Pass." Lisäksi Slonissa asustaa kuuluisa Odendva Kultatimanttikääpiö, jonka voisi noiden muiden tavoin hyvinkin olla sankari.
Brithineillä taas Zzabur on määritelmällisesti varmaan jo enemmän jumalan tasoa kuin sankari. En tiedä sitten taas, mihin luokkaa Arolanitin Malaskan Philippe ja Ostorius Arkkimaagi kuuluisivat. Ensiksi mainittu lienee ainakin tehnyt aikoineen todella merkittäviä hommia vähäntäänkin maallisesti. Muinaisessa Danmalastanissa oli suuria perustajia, kuten Waertag, Kachast, Viymorn ja kumppanit, jotka varmasti sopisivat jopa sinun uudenluomismääritelmääsi, koska he loivat uutta taikuutta ja tekivät suuria tekoja.
[i:f899d24be7]Kunnon kääpiöllä ei ole todellista yksilöllistä minuutta. Sankari taas on aina poikkeusyksilö. Ollakseen poikkeusyksilö on ensin oltava...yksilö.[/i:f899d24be7]
Ihmiset kuitenkin tuntevat kääpiöitä yksilöinä ja varmasti kääpiöt itsekin erottavat eri työyksiköt (kääpiöt) toisistaan. Vaikka kääpiöt ovat Maailmakoneen korjaamiskoneisto, koneistossa on kuitenkin yksittäisiä osia, joilla on tietyt tärkeät tehtävänsä. Jotkut osasista saattavat hyvinkin olla vastuussa korjauksesta sankarien polulla. Nikk Effingham on ainakin kirjoittanut jonkin jutun siitä, kuinka kääpiöitä voi ainakin kohdata sankarimatkoilla korjaamispuuhissa ja sitä tekstiä löytyy [url=http://www.crashbox.com/nikk/hazard.htm]täältä[/url].
[i:f899d24be7]Kääpiöillä kokonaisuudessaan voi olla sankarillinen tavoite palauttaa Maailmankone, mutta yksittäisellä kääpiöllä ei sinänsä ole mitään merkitystä.[/i:f899d24be7]
En ole kanssasi suinkaan samaa mieltä, sillä vaikka kääpiöt ovat vain järjestelmän osia, osilla on toki merkitystä. Eihän kääpiökonekaan varmaan toimi, jos osa hajoaa ja eikös Maailmakoneen hajoaminenkin johtunut vain akselin (Piikin) murtumasta? Yksilöillä on omat tehtävänsä, vaikkakin he ovat alisteisia kokonaisuudelle eivätkä välttämättä tiedosta yksilöllisyyttä samalla tavalla kuin ihmiset.
[i:f899d24be7]Brithinit eivät ole sen kummempia. Jos tapahtuu näin, tekee kunnon brithini noin, piste. Jos edes ajattelee tekevänsä jotain muuta kuin mitä aina on tehty, on jo puoliksi lainsuojaton. Ei oikein jätä tilaa sankariteoille.[/i:f899d24be7]
Konservatiivinen ajattelu ei kuitenkaan estä brithineitä poikkeamasta totutuista kaavoista, kunhan he ylläpitävät kastiensa rajoituksia. Brithinit tullevat taistelemaan sankarien sodissa waertagien rinnalla eivätkä varmasti tyydy vain seuraamaan asioita sivusta, kuten he Arolanitissa ovat kai tehneet jo pitkän aikaa. Toki kaikki tulee tapahtumaan varmasti perinteisin menetelmin, mutta brithinien on kuitenkin vastattava uuteen tilanteeseen. Vadelit ovat brithinien harmiksi taas vahvistumassa, joten saattaisi olla aika muistella myyttejä, joissa vadelit saivat kyytiä Zzaburilta ja kumppaneilta.
[i:f899d24be7]Nysalor esitti myös, että kaikki kulttuurit heroquestaavat. Ehkäpä, riippuu kulttuurin määritelmästä. Em:t eivät ole kulttuureita samassa merkityksessä kuin mikä tahansa normaali ihmiskulttuuri, vaan oikeastaan eräässä mielessä antikulttuureja.[/i:f899d24be7]
Myyttejä on kai kuitenkin myös brithineillä ja kääpiöillä, joten erikoistahan se olisi, elleivät he muiden kansojen tavoin pyrkisi ammentamaan niiden suorittamisesta ja vihollisten kukistamisesta voimaa.
[i:f899d24be7]Koko sankarikäsite Gloranthassa kannattaa rajata ihmiskulttuureihin, tai se lavenee täysin merkityksettömäksi.[/i:f899d24be7]
Ihmiset ovat kuitenkin vain osa sankarien polkujen kulkijoista, enkä näe ollenkaan mielekkäänä, että sankareita olisivat vain ihmiset. Suuria tekoja tekevät kyllä sankarien polulla muutkin, eivätkä ihmiset ainoina saavuta jumaliensa suosiota ja sankariutta minun määritelmäni mukaan.
[i:f899d24be7]Montako brithini- tai kääpiösankaria ylipäätään historiasta ylipäätään tiedetään?[/i:f899d24be7]
Tuossa aikaisemmin mainitsin muutaman silmiin osuneen kääpiösankarin ja joitakin pohdintoja brithineistä. Tosiasia taitaa olla vain se, että kääpiöitä tai brithineitä tunnetaan vain paljon heikommin kuin ihmiskansoja ja heidän sankareitaan. Kääpiöt eivät kuitenkaan ulkopuolisen silmin ole vain yhtenäistä massaa, vaan heidän joukossaan on monenlaisia yksilöitä, eri alalajeja, eri työtehtäviä ja kaiken huippuna tietysti äärimmäisen mahtaviksi kehittyneet timanttikääpiöyksilöt. Sama koskee varmasti brithinejä, joiden joukosta kyllä erottuu varmaan luonteeltaan erilaisia yksilöitä.
|
|
Juha R
linkki
30. syyskuuta 2002 kello 18.57
|
|
Juha R
30. syyskuuta 2002 kello 18.57
linkki
|
Ärgh. Kirjoitin pitkän viestin ja netti söi sen. En jaksa enää toistaa, ja pahasti pyöri jo ympyrää muutenkin.
Sankarin määritelmästähän tässä mm. tosiaan kinattiin, ja erot oli selvät. Vaan onhan siitä GD:ssäkin intetty, eikä sen pitemmälle päästy. Itsellänikään suinkaan ei ole mitään kiveen kirjoitettua määritelmää, enemmänkin joukko sankarille mielestäni kuuluvia piirteitä.
Sankaruus ei ole objektiivista, mutta Gloranthassa ei missään nimessä pelkästään subjektiivistakaan.
Mitä vielä? Dunhamin sivuilta napatut kääpiöt eivät ole sankareita vain sen takia että otsikossa lukee hero. Sitäpaitsi kolmesta esimerkistä yksi oli epävir. julkaisusta, toinen täysin epänormaalista kääpiöyhteisöstä ja kolmas tunnettu harhaoppinen mostali. Eli ei oikein hyviä esimerkkejä.
Ja Pavis tuskin on 'kylätason' sankari, vai mitä Dovas? 8-)
Hänet voin kyllä sankariksi kelpuuttaa helposti, mutta Pavis todella loi sitä paljon puhuttua uutta.
Nyt loppu tästä aiheesta tältä erää minun osaltani.
|
|
Nysalor
linkki
30. syyskuuta 2002 kello 20.03
|
|
Nysalor
30. syyskuuta 2002 kello 20.03
linkki
|
Juha R:
[i:adab78fef5]Ärgh. Kirjoitin pitkän viestin ja netti söi sen.[/i:adab78fef5]
Harmi, että Kajabor ahmaisi kirjoituksesi. :(
[i:adab78fef5]Itsellänikään suinkaan ei ole mitään kiveen kirjoitettua määritelmää, enemmänkin joukko sankarille mielestäni kuuluvia piirteitä.[/i:adab78fef5]
OK. Näkemyseromme lienevät nyt tosiaan selvinneet. Minun näkemykseni mukaan sankareita on vähän kaikilla kulttuureilla, jopa jelmreillä ja slarkeillakin, vaikka sellaisista ei ole mainittu halaistua sanaakaan missään. Koska minun näkemykseni mukaan myytit ovat Gloranthalle niin oleellisia ja sankarimatka äärimmäisen tärkeä voimanlähde, katsoisin vähän kaikkien kulttuurien kulkevan sitä ja synnyttävän sankareita, vaikka tyylit voivat toki olla omintakeisia. Muuten tulee minusta ongelmia silloin, kun vaikkapa haltioiden matkalla pitäisi olla kääpiöitä vastassa.
Jos sinulle esimerkki Simonin sankarimatkasta kelpaa, niin hänellä kääpiöitä esiintyy Ernaldan tappamisen sankarimatkalla, joka löytyy [url=http://www.geocities.com/Area51/Rampart/1481/ernaldaq1.html]täältä[/url]. Toki puhtaasti epävirallista, mutta ajatuksia herättävää.
[i:adab78fef5]Sankaruus ei ole objektiivista, mutta Gloranthassa ei missään nimessä pelkästään subjektiivistakaan.[/i:adab78fef5]
Onkohan noiden välissä sitten olemassa vielä jotakin? Itse olen ajatellut sankarin määritelmää lähinnä pelillisenä terminä, jolle vaikkapa Simonin sankarisäännöistä on löydettävissä määritelmä. Päteekö se sitten kaikkiin Gregin sankareihin, sitä en mene vannomaan, mutta sellaisia linjoja pyrin noudattamaan oman Gloranthani objektiivisessa tarkastelussa. Toki nyt Gloranthan maailmassa ihmiset voivat kutsua sankareiksi mitä tahansa, vaikkei kohde olisikaan sääntötarkastelussa sankari.
[i:adab78fef5]Mitä vielä? Dunhamin sivuilta napatut kääpiöt eivät ole sankareita vain sen takia että otsikossa lukee hero. Sitäpaitsi kolmesta esimerkistä yksi oli epävir. julkaisusta, toinen täysin epänormaalista kääpiöyhteisöstä ja kolmas tunnettu harhaoppinen mostali. Eli ei oikein hyviä esimerkkejä.[/i:adab78fef5]
Millä tavalla Jrustelan kääpiöt olisivat epänormaali yhteisö? Gronkalg Kiihdyttäjän johdollahan tuo poppoo löysi Mostalin seitsemännen työpajan ja toimii nyt ymmärtääkseni Slonin dekamonian alaisina. Ja ilmeisestikin Jrustelan kääpiöillä tulee olemaan tärkeä rooli kääpiöiden suunnitelmissa. Eipä Jrustela turhaan ole jäljelle jäänyt osa muinaisesta Magneettisesta saaresta... Nidalaisen puhdasoppisuuden näkökulmasta avokätisyys on toki harhaoppia, mutta näyttävätpä nekin kääpiöt vain Mostalin opissa ja kuolemattomina pysyvän.
Ja tosiaan Charg Vapauttaja (individualismin perustaja) ja Kobri Flapear (Dorastorin Gwalynkus Hyvän äidinisä) ovat kaksi virallisissa julkaisuissa mainittua kääpiötä, joista ainakin jälkimmäinen varmaan täyttäisi sinunkin sankarikriteerisi. Balazarista viralliset julkaisut tuntevat vielä Kivisydämen, joka on RQ:n kakkosversion säännöillä riimupappi, mutta voisi olla uudemmilla versioilla jotakin muuta. Pointtinani on joka tapauksessa osoittaa, että kääpiöiden keskuudessa on yksilöitä, joilla on omia tehtäviään ja näin ollen heidän joukossaan voisi minusta olla sankareitakin. Toistaiseksi kääpiöiden elämää on valotettu vain kohtuullisen vähän ja pelillisesti merkittävimmät yksilöt ovat olleet usein aika poikkeuksellisia.
[i:adab78fef5]Ja Pavis tuskin on 'kylätason' sankari, vai mitä Dovas? Hänet voin kyllä sankariksi kelpuuttaa helposti, mutta Pavis todella loi sitä paljon puhuttua uutta.[/i:adab78fef5]
Entäpä Jon? Kelpaako hän määritelmiisi? Joninkylän perustajana hän ainakin olisi kylän sankari. ;) Joka tapauksessa varmasti kylätason sankarit voivat usein luoda jotakin uutta, mitä en olekaan halunnut kiistää.
[i:adab78fef5]Nyt loppu tästä aiheesta tältä erää minun osaltani.[/i:adab78fef5]
Harmi, sillä olisi ihan mukavaa vielä pohtia sitä, harjoittavatko kääpiöt lainkaan sankarimatkailua ja onko heillä sankareita samalla tavalla kuin haltioilla tai peikoilla.
|
|
Dovas
linkki
2. lokakuuta 2002 kello 0.02
|
|
Dovas
2. lokakuuta 2002 kello 0.02
linkki
|
Loppusiunauksen aika taisi tulla. Pahus kun tuossa meni aikaa niin etten ennättänyt kuin lukea. Sankariteot vie päivisin mehut tuolla duunissa. Alkoihan tämä junnaamaan lopulta kieltämättä, mutta eihän sitä mikään estä joskus jatkamasta jos joku keksisi jotain uutta tarjottavaa.
Juha R vastasii Nysalorille:
[i:10dcfcdc1a]Sanopa vielä onko tämä taikuuden tarjoaminen sankarin määritelmäsi todellinen edellytys. 'Kylätason' sankarin en olettaisi sitä tekevän. Jos taikuuden tarjoaminen EI ole edellytys sankariksi kutsumiselle, niin jäljelle jää vanhojen myyttien seuraamien ja jumalan palvominen - jolloin määritelmä sulkee sisäänsä suurimman osan gloranthalaisista (mikä ei sinänsä välttämättä ole paha.)[/i:10dcfcdc1a]
Joskus paikallisesti jotkin hyvin vahvat kultit saattavat kyllä joissain tapauksissa tarjota magian hunajaakin. Sankaruudessa vanhojen myyttien seuraaminen ja "tuttujen" polkujen kulkeminen on mielestäni tuiki tärkeätä sankaruutta ja mielestäni sellainen hahmo on [i:10dcfcdc1a]sankari[/i:10dcfcdc1a]. Yhteisö arvostaa lukuisia sankareitaan (ja jos niitä on vähän - sitä suuremmalla syyllä) joiden tiedetään tehneen sen ja sen suuren teon ja kaikki haluavat antaa tukensa sille lupaavalle selviytyjälle, joka lähtee 'sinne'. Luonnollisesti suku ja kansa odottaa ja uskoo saavansa turvallisuutta: "Mastartan Kaksi Sarvea(!), me olemme mukanasi veressäsi ja sielussasi ja luotamme sinuun täysin ja että pystymme korvaamattomalla avullasi hoitelemaan sitten sankarin retkesi jälkeen maitamme riivaavan kaaottisen syövän! Mitä enemmän sinunlaisiasi meissä(!) on, sitä varmemmin turvaamme karjamme, kotimme, lapsemme ja elämämme."
Hyvänä perus vertauskuvana on mielestäni kuitenkin aina säilyttää kovan luokan hahmojen kampanjoissakin aina se miltä Glorantha silti näyttää nuoren kokemattoman, ällistyksen elämyksiä saavan, vaikka kultiinsa juuri initioidun aloittelijan silmin. En tarkoita sitä näkemyksenä sankarin pelaamiselle, mutta kyllä jokainen sankari hyvinkin ymmärtää itse mitä tuo lapsi, tai nuori tuntee juuri tällä hetkellä, kun se vaikka näkee "sen ja sen" idolin palvonnan kohteena olevan heron, tai vaikka sitten muuten vain vähemmän kovatasoisen ja tunneteun tyypin. Kyllähän sankari itsekin on kokenut nuo samat asiat ja ehkäpä muistaa kokonaisuudessaan mitä ajatteli itse silloin, kun ei vielä voinut ymmärtää kaikkea sitä mitä (itse) nykyisin [i:10dcfcdc1a]sankarina[/i:10dcfcdc1a] ymmärtää. Tosin, tietyllä tapaa sankaritkin usein "kilahtaa" ja menettävät ehkä laajakatseisuuttaan asioissa. Tällöinhän juuri voisi kuvitella, että voi syntyä myös niitä "oman edun tavoittelija-sankareita".
Ja tekstiäsi Juha kommentoiden, ymmärsin ettet tarkoittanutkaan etteivätkö hekin olisi sankareita ja etteikö heidän teoillaan olisi varsinaisesti merkitystä. Mutta tietenkin kun luodaan jotain uutta; laajentaa se ennestään (tietysti jo silloin täydellisenä pidettyä) kulttuuria ja tarjoaa siten lisää kasvamisen ja oppimisen mahdollisuutta (jos siihen tunnetaan tarvetta). Eikä vain pelkän strategisen questin suorittamisena, vaan ennen kaikkea ehkä kokonaiselle kansalle uutta ajattelemisen aihetta ja kehittymistä. (Toimivampaa "politiikkaa" kuin tosi elämän "strateginen" parlamentarismi. :wink: )
[i:10dcfcdc1a]Nysalor esitti myös, että kaikki kulttuurit heroquestaavat. Ehkäpä, riippuu kulttuurin määritelmästä. Em:t eivät ole kulttuureita samassa merkityksessä kuin mikä tahansa normaali ihmiskulttuuri, vaan oikeastaan eräässä mielessä antikulttuureja.
Koko sankarikäsite Gloranthassa kannattaa rajata ihmiskulttuureihin, tai se lavenee täysin merkityksettömäksi. [/i:10dcfcdc1a]
Tarkoittanet merkityksettömäksi meidän ihmisten omasta näkökannasta? Periaatteessa joo, mutta onhan sitä jotain spekulaatioita väkisinkin tehtävä (heh, en ole muuten tosikko) muistakin kulttuureista. Itse en kyllä oikein usko että kaikki kulttuurit/kansat heroquestaavat (kuten Nysalor esitit). Peikoillahan on kyllä monia, monia sankareita: Bina Bang mm. mainitakseni. Tuo perinteinen mostali-kääpiöt IMG on kyllä vähän niin ja näin. Tosin kuten Nysalor mainitsi niin materiaalia ei kovasti ole ja senkin takia uskaltaisin jättää "varman" siitä vääntämisen ns. vähemmän varmalle. :-? Siinä Phippin heroquestaamisen encounter jutussa puhuttiin myös monista muistakin [i:10dcfcdc1a]ilmiöistä[/i:10dcfcdc1a] ja lähinnä itse jätän ne ennemminkin encountereiksi nimenomaan. Syytä heidän kohtaamiseen ei ollenkaan kerrota ja kyseisen ilmiön voisi periaatteessa missä tahansa siellä kohdata... Lämpeän kyllä Juhan näkemykselle enemmän. :-? Kysymykseesi Vadruksen kilpailusta elohopeamostalin kanssa en ossoo vastata. En tunne kyseistä tarinaa. Ja Vadelin esimerkissä mistäs sitä tietää vaikka pahat vadelit juonisivat tai pakottaisivat jonkun "khrarshti"-kääpiön matkaansa?
Joo, se Enclosuren juttu "How many heroes" on kyllä aika piinlujaa tavaraa. Siteerasin siitä "Orlanthin pantheonin sankarittaret" topicissa ne carmanialaisten ja muiden sankarien määrä jutut otsikon [i:10dcfcdc1a]The Frequency of Heroic Manifestation in Diverse Societies[/i:10dcfcdc1a] alta. Tuntuu vähän vaikealta uskoa etteikö sitä olisi kantsinut julkaista, jos se olisi liian DH-sävyinen... Henkilö jonka näkemyksestä se on, on Irvendus of Jillaro, learned High scholar of Irrippi Ontor. Heebo joutui danfiven kidutuspenkkiin kerettiläisyydestä.
[b:10dcfcdc1a]The Mostali[/b:10dcfcdc1a]
As a race, the Mostali are without doubt the most regimented of all except possibly the mythical folk known as the brithini of whom the Carmanian chronicles speak. Their rigidity gives them immortality but at a price of total conformity to their place in society. The number of Dwarfen heroes can be counted on a hand with no fingers.
Juha R:
[i:10dcfcdc1a]Ja Pavis tuskin on 'kylätason' sankari, vai mitä Dovas?
Hänet voin kyllä sankariksi kelpuuttaa helposti, mutta Pavis todella loi sitä paljon puhuttua uutta.[/i:10dcfcdc1a]
Näin on. Rock.
Se Hauberkki Joni sopii mielestäni kyllä hyvin kylätason määritelmään.
Nysalor:
[i:10dcfcdc1a]Harmi, että Kajabor ahmaisi kirjoituksesi.[/i:10dcfcdc1a]
Hehheh. Mulle tuli taas ekana bussilipun leimauslaite mieleen...
|
|
Nysalor
linkki
2. lokakuuta 2002 kello 15.38
|
|
Nysalor
2. lokakuuta 2002 kello 15.38
linkki
|
Dovas:
[i:f1d4d01393]Itse en kyllä oikein usko että kaikki kulttuurit/kansat heroquestaavat (kuten Nysalor esitit). Peikoillahan on kyllä monia, monia sankareita: Bina Bang mm. mainitakseni.[/i:f1d4d01393]
Olisi vain kiva kuulla, miten sinä sitten ratkaiset tilanteet, joissa sitä myyteistä tuttua vihollisedustajaa ei ilmestykään paikalle, kun hänen kansansa ei sinun mielestäsi harrasta sankarimatkaamista. Peikoilta tosiaan tunnetaan melkoinen määrä sankareita, mikä saattaa tietysti johtua osittain siitäkin, että peikoista on kirjoitettu niin valtavan paljon asiaa. Itse myyttejä on kai niin haltioilla, kääpiöillä, ankoilla, broilla, tuulen lapsilla, grotaroneilla ja muilla älykkäillä ei-ihmiskansoilla. Siksi kuvittelisin kansojen myös myyttejä käyttävän ja sankarien polkua kulkevan, vaikka toki omalla tavallaan.
[i:f1d4d01393]Siinä Phippin heroquestaamisen encounter jutussa puhuttiin myös monista muistakin ilmiöistä ja lähinnä itse jätän ne ennemminkin encountereiksi nimenomaan. Syytä heidän kohtaamiseen ei ollenkaan kerrota ja kyseisen ilmiön voisi periaatteessa missä tahansa siellä kohdata...[/i:f1d4d01393]
Kohtaamisjuttu oli muuten Nikk Effinghamin käsialaa, ei Simon Phippin. Syy kääpiöiden kohtaamiseen ei ole ihmisten tiedossa, mutta varmastikaan kääpiöt eivät toimi ilman järkevää syytä, joka lienee osa Maailmakoneen korjaamista. Simonin Ernaldan tappamisen matkassa sen sijaan mainittiin kääpiöiden sankarimatkaajat, "Dwarven HeroQuestors", aivan suoraan osana matkaa. Ja tämän taustallahan oli varmaan myytti siitä, kuinka haltiat käyttivät kuolemaa mostaleita vastaan ja tappoi Kiven. Siitä ei oikein mihinkään pääse, että kääpiöillä on oma osansa useiden ihmisten ja muidenkin rotujen myyteissä.
[i:f1d4d01393]Kysymykseesi Vadruksen kilpailusta elohopeamostalin kanssa en ossoo vastata. En tunne kyseistä tarinaa.[/i:f1d4d01393]
Siitä on lyhyt maininta Gloranthan vanhojen rotujen sivulla 34: "Kerran he [mostalit] haastoivat myrskyjumala Vadruksen kilpailuun muutoskyvystä. Vadrusta vastaan asettui Elohopea. Vaikka tuuli muuttuikin nopeasti, se ei yltänyt läheskään samalle tasolle kuin Elohopean aiheuttamat muutokset yksinkertaisissa kemikaaleissa." Ihan kiinnostava viittaus siis sellaiseen myyttiin, jossa Myrskyheimo ja Kiviheimo voisivat olla vastakkain myös sankarimatkalla. Tuosta voisi saada hienon tarinankin, kun kuvausta laajentaisi myyttiseksi kamppailuksi, jossa Elohopea vetää pidemmän korren. Tai miksi ei vaikka kokonaista sankarimatkaa...
[i:f1d4d01393]Ja Vadelin esimerkissä mistäs sitä tietää vaikka pahat vadelit juonisivat tai pakottaisivat jonkun "khrarshti"-kääpiön matkaansa?[/i:f1d4d01393]
Myyttiin kuuluu myös se, että mostalit yrittävät saada Energiavankilan kopiot tuhottua, eivätkä kääpiöt tämän jälkeen ole enää halunneet antaa mitään ihmisille Vadelin petoksen vuoksi. Vadel myös vältteli Tinamostalia, joka halusi saada Energiavankilan takaisin, joten ei tämä ehkä pakotettuna matkana olisi valtavan nerokas. Sen sijaan voisin hyvin kuvitella, että kääpiöt suorittaisivat nämä myytit sankarimatkana ja saisivat onnistuessaan Energiavankilan takaisin tai jotakin muuta kiinnostavaa. Vadelit taas voisivat päästä tällaisen sankarimatkan kautta käsiksi Energiavankilaan tai kääpiöiden muihin salaisuuksiin. RM:ssa tapahtumat vain selostetaan hyvin pintapuolisesta, joten pelkän idean ympärille voisi laittaa lihaa ja kehittää hommasta sankarimatkan eri etappeineen.
[i:f1d4d01393]Henkilö jonka näkemyksestä se on, on Irvendus of Jillaro, learned High scholar of Irrippi Ontor. Heebo joutui danfiven kidutuspenkkiin kerettiläisyydestä.[/i:f1d4d01393]
Niinpä tuohon tietoon kannattaakin varmaan suhtautua hyvin varauksellisesti. Voi kysyä, minkä verran lunarilaisoppineella on luotettavaa tietoa kääpiöiden sankarimatkaamisesta ja mitä hän täsmälleen ottaen tarkoittaa sankari-ilmauksellaan. GRoY, FS tai The Entekosiad eivät ainakaan hakusanojen perusteella sano juuri mitään kääpiöistä kansojensa myyteissä. Orlantheilla taas kääpiöt esiintyvät myyteissä useampaankin kertaan (esim. Storm Tribe).
|
|
Dovas
linkki
2. lokakuuta 2002 kello 19.11
|
|
Dovas
2. lokakuuta 2002 kello 19.11
linkki
|
Nysalor:
[i:c1e79b82f2]Olisi vain kiva kuulla, miten sinä sitten ratkaiset tilanteet, joissa sitä myyteistä tuttua vihollisedustajaa ei ilmestykään paikalle, kun hänen kansansa ei sinun mielestäsi harrasta sankarimatkaamista.[/i:c1e79b82f2]
Jos sellaista heroquestia vetäisin, pitäisin tottakai siihen ja tarinaan kuuluvat osat niin kuin pitääkin. :) Pelaajille tiedolla, tai todennäköisemmin tietämättömyydellä syistä miksi kääpiöt ovat siellä, mitkä heidän motiivinsa ovat ja näkemyksensä heroquestaamiseen pysyvät ymmärrettävemmin mysteerinä, koska he eivät ITSE ole mostaleita. Sillä mikä pelissä tapahtuu on (meillä) olennaista pelaajan kannalta ja PJ:n on tuettava ja "luotava" kuvauksellisesti pelaajan mielelle virikkeitä jonka jälkeen pallo on pelaajalla. Kääpiöt eivät muutenkaan aukene kulttuuristaan muille. Kysymyksesi on tottakai hyvinkin looginen ja on ikävää että vastaan näin siihen, mutta vasta siinä vaiheessa kun olisi järkevää ja puolueetonta (mieluumin virallista) selvitystä eri rotujen sankarimatkaamisesta, voisin vastata kunnolla. En kiellä tietenkään etteikö niitä aikaisemmin mainittuja myyttejä ollut varmastikin ja etteikö näkemys kääpiöiden questaamisesta olekin [u:c1e79b82f2]käytännössä[/u:c1e79b82f2] looginen, mutta sen [u:c1e79b82f2]periaatteissa[/u:c1e79b82f2] on minusta vielä aukkoja.
[i:c1e79b82f2]Siitä ei oikein mihinkään pääse, että kääpiöillä on oma osansa useiden ihmisten ja muidenkin rotujen myyteissä.[/i:c1e79b82f2]
Olen siitä aivan samaa mieltä. Se ei ole myöskään mielestäni ristiriidassa äskisen perusteluni kanssa. Tottakai Mostal ja kääpiöt ovat tehneet 'asioita' historiassa ja siten ne ovat myyttejä. Tapahtuneita tekoja.
Sellainen vähäsen samaan asiaan (eri kansojen questaamiseen) liittyvä juttu on vielä, että Gloranthan historiassa on ollut vaiheita jolloin sankarimatkaaminen ja myyttien uudelleentoteuttaminen ei edes ollut in, ja siihen ei haluttu koskea edes pitkällä kepillä. Jumaltietäjien teothan sotkivat lukemattomat myytit, lukuisissa pantheoneissa ja jälkihän oli shokeeraavaa kaikille kansoille. Ajan myötähän sitten niitä myyttejä alettiin, tai täytyi uudelleen alkaa kokeilemaan, kun pöly oli laskeutunut. En yhtään pitäisi mahdottomana, että yhden sankarimatkaamista harrastavan kansan keskuudesta löytyisi jopa muutamia soraääniä, todellisia konservatiiveja; jotka palvovat pelkästään jumaliaan ja näkevät asian edelleenkin niin että myytteihin ei pitäisi koskea. Voisin kuitenkin pitää heidänlaisiaan jokseenkin harvinaisina.
Hmm. Mainitsit tuolla edeltävällä sivulla niissä pelisysteemi jutuissa siitä kuinka Plentolla oli se näkemys RQ:n moottorilla herottamisesta ja mikä tulos hänen mielestään sillä oli... Koko ajan ollut mielessäni että voisin vielä täsmentää ihan kunnon näkemystäni. Itse haluan ainakin toiveikkaasti yrittää jonkin haastavan sankarimatkan peluuttamista RQ:lla ja uskon ennemminkin että se...Plenton esittämä seuraus riippuu pelaajasta aina lopulta. Tiettyhän pelisysteemi voi pistää liikkeelle jonkin ajatuksen tyytymättömyydestä, varsinkin jos näkee systeemin todella ongelmaisena. Kuten Topillekin tuolla mainitsin, niin ne 10 vuoden takaiset kirjoitukset ("paljastus") heroquestaamisesta ja mitä sankaruus on, ovat vaikuttaneet muhun kaikkein eniten ylipäänsä sankarimatkailun innostuksessa. Kunpa siihen pystyisi pääsemään vaikka vaikeata se voi pelaajalle mahdollisesti ollakin.
|
|
Nysalor
linkki
2. lokakuuta 2002 kello 20.55
|
|
Nysalor
2. lokakuuta 2002 kello 20.55
linkki
|
Dovas:
[i:c8d1e9cd15]Kysymyksesi on tottakai hyvinkin looginen ja on ikävää että vastaan näin siihen, mutta vasta siinä vaiheessa kun olisi järkevää ja puolueetonta (mieluumin virallista) selvitystä eri rotujen sankarimatkaamisesta, voisin vastata kunnolla.[/i:c8d1e9cd15]
Vastauksesi oli minulle kyllä ihan tyydyttävä, sillä jos oikein ymmärsin, laittaisit pelihahmoille vastaan kääpiöitä, mikäli myytit näin osoittaisivat, esimerkiksi Ernaldan tappamisessa tai Vadruksen ja Elohopean muuttumiskilvassa. Sankarimatkaamista kääpiöiden omasta näkökulmasta en kyllä minkään lähtisi noin vain peluuttamaan, vaikka voinkin sitä pohdiskella näin kaikkivaltiaan pelinjohtajan näkökulmasta. :) Ennen kuin oikeaoppisille kääpiöille alkaisin peluuttaa, tarvitsisin kyllä rutkasti kulttuurillisia lisätietoa ja silloinkaan eläytyminen ei taatusti olisi helppoa.
[i:c8d1e9cd15]En kiellä tietenkään etteikö niitä aikaisemmin mainittuja myyttejä ollut varmastikin ja etteikö näkemys kääpiöiden questaamisesta olekin käytännössä looginen, mutta sen periaatteissa on minusta vielä aukkoja.[/i:c8d1e9cd15]
Joo, en ole halunnutkaan väittää sitä, että kääpiöt harrastaisivat sankarimatkailua samalla logiikalla kuin ihmiset, mutten tosiaan näe mitään estettä, miksi kääpiöt eivät voisi myyttiensä mukaisiin sankarimatkoihin osallistua. Olisikin ehkä hedelmällistä pohtia, millä tavalla kääpiöt ottavat osaa myyteihin. Varmasti kääpiöiden näkemys sankarien polun kulkemiseen olisi paljon vähemmän uskonnollinen ja haltioitunut kuin vaikkapa ihmisillä. Kääpiöt voisivat ehkä nähdä sankarien polun myytit rakennuskaavana, jota käyttämällä Maailmakoneen korjaamista voidaan edistää. Olisihan aika kova juttu, jos timanttikääpiö pystyisi estämään sankarimatkan aikana haltioita rikkomasta Maailmakoneen akselia tai jotakin muuta sellaista.
[i:c8d1e9cd15]Olen siitä aivan samaa mieltä. Se ei ole myöskään mielestäni ristiriidassa äskisen perusteluni kanssa. Tottakai Mostal ja kääpiöt ovat tehneet 'asioita' historiassa ja siten ne ovat myyttejä. Tapahtuneita tekoja.[/i:c8d1e9cd15]
Myytit sinänsä eivät kai ole kovin hyödyllisiä, ellei niitä myös käytetä sankarimatkaamiseen, jollaisena pidän myös palvontamenoja. Myyttien kautta kai maailman tasapainoakin voidaan kontrolloida, joten jos joku lyö tämän tilaisuuden laimin, niin siitä varmaan olisi pahoja seurauksia. Jos esimerkiksi Auringon kreivikunnan jokirituaali jätetään tahallaan suorittamatta, niin seurauksena voisi hyvinkin olla kuivuutta tai muuta ongelmia. Todella pahojen laiminlyöntien vuoksi voisi tulla jo maailman mittakaavassakin järisyttäviä vaikutuksia.
[i:c8d1e9cd15]Sellainen vähäsen samaan asiaan (eri kansojen questaamiseen) liittyvä juttu on vielä, että Gloranthan historiassa on ollut vaiheita jolloin sankarimatkaaminen ja myyttien uudelleentoteuttaminen ei edes ollut in, ja siihen ei haluttu koskea edes pitkällä kepillä. Jumaltietäjien teothan sotkivat lukemattomat myytit, lukuisissa pantheoneissa ja jälkihän oli shokeeraavaa kaikille kansoille.[/i:c8d1e9cd15]
Tämä on sitä innovatiivista sankarimatkaamista ja sankarien polun tutkimista kulttimyyttien ulkopuolella, jonka keksijänä pidetään Arkatia ja jota jumaltietäjät sitten myöhemmin hyödynsivät tunnetuin seurauksin. Sen sijaan vakiintuneiden kulttimyyttien uudelleensuorituksen näkisin kyllä aivan tavanomaiseksi jutuksi ajasta paljonkaan riippumatta, sillä kultithan toteuttavat jatkuvasti riittejään, joissa osanottajat ottavat tiettyjen jumalien rooleja ja joissa vihollisia voidaan pakottaa vihollisjumalien osiin. Näkisin myös kansojen sankarien kohtaamiset sankarien polulla suhteellisen tavanomaisena ja esimerkiksi Kultakukkulan sankarimatka voitaisiin suorittaa Lohikäärmesolan tienoilla oikein kunnolla vaikkapa vuosittain välein. Tällaiset tavanomaiset mutta silti voimalliset matkat eivät varmaan ole mitään shokeeraavaa, vaikka innovatiivinen sankarimatkailu voisi olla.
[i:c8d1e9cd15]En yhtään pitäisi mahdottomana, että yhden sankarimatkaamista harrastavan kansan keskuudesta löytyisi jopa muutamia soraääniä, todellisia konservatiiveja; jotka palvovat pelkästään jumaliaan ja näkevät asian edelleenkin niin että myytteihin ei pitäisi koskea. Voisin kuitenkin pitää heidänlaisiaan jokseenkin harvinaisina.[/i:c8d1e9cd15]
Vieraiden myyttien yhdisteleminen omiin taas voisi olla hyvin monien mielestä tuomittavaa, kun taas uusien taikavoimien luominen tai tuominen olisi varmaan useimpien mielestä hyväksyttävää, kun sankari tekee sen omien myyttien kautta, esimerkiksi pyrkii murtamaan peikkolaiskirousta tai muuta vastaavaa vanhojen myyttien kautta, mutta ehkä myyttien lopputuloksia muuttaen. Jumaltietäjien tieteellinen lähestymistapa sankarien polkuun on varmasti lähes kaikille kansoille kauhistus, joskin lunarit ovat kai sankarimatkailussaan hyvinkin innovatiivisia (mikä ei tietysti miellytä kaikkia).
[i:c8d1e9cd15]Itse haluan ainakin toiveikkaasti yrittää jonkin haastavan sankarimatkan peluuttamista RQ:lla ja uskon ennemminkin että se...Plenton esittämä seuraus riippuu pelaajasta aina lopulta.[/i:c8d1e9cd15]
Minustakin sankarimatkan peluuttaminen RuneQuestin säännöillä olisi hyvin kiinnostavaa ja varmasti pyrkisin luomaan tarinaa, enkä vain säännöillä kikkailemista tai voimienkahmintaa. Todella hienoa olisi päästä peluuttamaan kokonainen Valontuojien matka tai jotakin yhtä mahtavaa. Sellainen vain vaatisi hurjasti hommaa, eikä muutenkaan sovi tämänhetkisiin peleihini. Ehkä sitten joskus hamassa tulevaisuudessa. :)
|
|
Dovas
linkki
8. lokakuuta 2002 kello 23.04
|
|
Dovas
8. lokakuuta 2002 kello 23.04
linkki
|
Pitkästä aikaa!
Täytyy nyt mainita että äänestyksellä tässä topicissa pitäisi olla vielä suunnilleen kymmenisen päivää jäljellä, mikäli ymmärsin miten tuon pvä-määrän säätäminen vaikuttaa... Koko aihe ei varmaankaan häviä?
Vastaajien määrään suhteutettuna herottajia tuntuu olevan aika paljon. Niin myös niitä joita ei nappaa herottaminen vaan tahtovat saada kiksejä low-level-pelaamisesta. Low-levelissä on mielestäni omalla tavalla hienot juttunsa. Pystyy tavallaan tuntemaan hahmonsa omakseen ja "sitoutumaan" siihen täydellisemmin kun pystyy seuraamaan ja tuntemaan hahmonsa kehittyessä vaihe vaiheelta olevansa kiitollisena itse tietynlaisessa vastuussa siitä kuinka hahmo on pärjännyt niinkin pitkälle. Tosin siinäkin tulee väkisinkin joko kyllästyminen, tai loppu kun tuntee että on kokenut jo kaiken ja Gloranthassa pelaamisella ei olisi enään mitään annettavaa. Kyllähän roolipelin täytyy aina joskus antaa jotain uusia oppimisen- ja ahaa-elämyksen tunteita, eikö?
Onpahan muutama sellainenkin jotka tuntevat sankarimatkailun sääntöjen (ja idean?) olevan liian monimutkaisia. Liekö he sitten potentiaalisia pelin vaihtajia :wink: parin-kolmen seuraavan vuoden sisällä? No, leikkisästi vain provosoivan vitsin heitin... Ei mutta oikeasti tässä saa pintapuolisesti käsityksen noita vastauksia tiiraillessa että monet(?) ovat jääneet ehkä RQ:ia pelatessa siihen "kuiluun", "gäppiin" tien ns. loppuessa siinä vaiheessa kun ei enään varsinaisia (nykyisiä) julkaisuja tullut(kaan)... :-?
Nysalor:
[i:fe75b81700]Vastauksesi oli minulle kyllä ihan tyydyttävä, sillä jos oikein ymmärsin, laittaisit pelihahmoille vastaan kääpiöitä, mikäli myytit näin osoittaisivat, esimerkiksi Ernaldan tappamisessa tai Vadruksen ja Elohopean muuttumiskilvassa.[/i:fe75b81700]
Kyllä, mutta:
(kirjoitit)
[i:fe75b81700]en ole halunnutkaan väittää sitä, että kääpiöt harrastaisivat sankarimatkailua samalla logiikalla kuin ihmiset, mutten tosiaan näe mitään estettä, miksi kääpiöt eivät voisi myyttiensä mukaisiin sankarimatkoihin osallistua. Olisikin ehkä hedelmällistä pohtia, millä tavalla kääpiöt ottavat osaa myyteihin. Varmasti kääpiöiden näkemys sankarien polun kulkemiseen olisi paljon vähemmän uskonnollinen ja haltioitunut kuin vaikkapa ihmisillä.[/i:fe75b81700]
En tohtisi lähteä edes sanomaan että kääpiöt [i:fe75b81700]sankarimatkailisivat[/i:fe75b81700]. Kuka tietää vaikka heillä olisi jokin aivan eri syistä johtuva selitys questilla ilmentymiseen. Esimerkkisi maailmankoneen korjaus ("ohjelmasta"?) kuulostaa järkevämmältä ja ehkä siltä mitä itse mieluummin uskoisin sen olevan, mutten ihmettelisi vaikka sankarimatkailu terminä olisi jopa lähes tuntematon kääpiöille itselleen...vaikka heillä pari pari megaa tunteille voisi tilaa ollakin. :)
Timanttikääpiö vain nimityksenä kääpiö "sankarista" kuulostaa loppujen lopuksi jopa harhaan johtavalta. Ehkäpä heilläkin on muilla perusteilla (ikä?) jokin muu selitys kovuudelleen.
[i:fe75b81700]Sen sijaan vakiintuneiden kulttimyyttien uudelleensuorituksen näkisin kyllä aivan tavanomaiseksi jutuksi ajasta paljonkaan riippumatta, sillä kultithan toteuttavat jatkuvasti riittejään, joissa osanottajat ottavat tiettyjen jumalien rooleja ja joissa vihollisia voidaan pakottaa vihollisjumalien osiin.[/i:fe75b81700]
Jos oikein ymmrsin, vastauksesi liittyessä aiemmin kertomaani näkemykseen sankarien poluille menemisen maineeseen tiettynä aikoina, vastauksesi tuntuu sopivan aikaisemmin kirjoittamaasi näkemykseen että pienimuotoista sankarimatkailuakin voi tapahtua jokapäiväisessä elämässä? Aivan. Mutta tuskin kulttilaisetkaan ovat pitäneet sitä suuremman mittakaavan sankarimatkaamisena, veikkailisin.
|
|
Nysalor
linkki
8. lokakuuta 2002 kello 23.31
|
|
Nysalor
8. lokakuuta 2002 kello 23.31
linkki
|
Dovas:
[i:bda757953f]En tohtisi lähteä edes sanomaan että kääpiöt sankarimatkailisivat. Kuka tietää vaikka heillä olisi jokin aivan eri syistä johtuva selitys questilla ilmentymiseen.[/i:bda757953f]
Mutta pelinjohtajan näkökulmasta se kai kuitenkin on sankarimatkailua, vaikka kääpiöt sitä jollakin eri nimityksellä kutsuisivat. Minulle kun sankarimatkailu on yksinkertaisesti myyttisten polkujen kulkemista. Kun orlanthisankari kohtaa matkallaan elohopeakääpiön, joka haastaa tämän muutoskilpailuun, pelitermein se on minulle sankarimatka, jossa kaksi sankarimatkaajaa testaa taitojansa koetuksessa.
[i:bda757953f]Timanttikääpiö vain nimityksenä kääpiö "sankarista" kuulostaa loppujen lopuksi jopa harhaan johtavalta. Ehkäpä heilläkin on muilla perusteilla (ikä?) jokin muu selitys kovuudelleen.[/i:bda757953f]
Luulenpa vain, että Vadruksen kukistaminen sankarimatkalla voisi antaa elohopeakääpiölle jotakin kivaa, olipa hän sitten timanttikääpiö tai ei. Ei sano sitä, että timanttikääpiö olisi suoraan kääpiöiden sankari, mutta heillä kun on ikää kovasti, niin helposti siihen varmaan mahtuu maailmakoneen korjaamista myös tuonpuoleisessa.
[i:bda757953f]Jos oikein ymmrsin, vastauksesi liittyessä aiemmin kertomaani näkemykseen sankarien poluille menemisen maineeseen tiettynä aikoina, vastauksesi tuntuu sopivan aikaisemmin kirjoittamaasi näkemykseen että pienimuotoista sankarimatkailuakin voi tapahtua jokapäiväisessä elämässä? Aivan. Mutta tuskin kulttilaisetkaan ovat pitäneet sitä suuremman mittakaavan sankarimatkaamisena, veikkailisin.[/i:bda757953f]
Joo, minun näkemykseni mukaan kaikkein vähäisimmät sankarimatkat itse asiassa tapahtuvat kokonaan sisemmässä maailmassa, kuten vaikka Auringon kreivikunnassa kuvattu Kolmen vihan rituaali, joka perustui myyttiin, jossa Yelmalio tappoi kolme vihollista, kun hänen vaimonsa oli varastettu. Samalla tavalla normaalit riitit ovat myös pieniä sankarimatkoja, kuten myös riimuloitsujen hankkimiseen tarvittavat rituaalit. Kultakukkulan kaltaiset matkat voivat olla sitten jo paljon suurempia ja voimakkaampia ja tapahtua tuonpuoleisessa, mutta ne ovat silti suhteellisen kaavoiltaan vakiintuneita. Minun näkemykseni mukaan tällaisia riittejä on suoritettu ajan alusta asti, vaikka todella innovatiivinen sankarimatkailu tulikin vasta Arkatin myötä.
|