|
AeA
linkki
23. elokuuta 2002 kello 18.52
|
|
AeA
23. elokuuta 2002 kello 18.52
linkki
|
Etukäteisvaroitus: sisältää epäkoherenttia ja päämäärätöntä höpinää.
Yhden shamaanikonseptin pallottelu sai miettimään Gloranthan henkimaailman ekologiaa, ja rupesi tuntumaan siltä että olen aika heikoilla jäillä, etenkin kun Gloranthassa olen aina pelannut mundaanimman puoleisia hahmoja, en omista kovin hirveästi lähdekirjallisuutta ja Gloranthan henkimaailma eroaa varsin rankasti erään huomattavasti paremmin tuntemani settingin henkimaailmasta (joka tavallaan tällekin polulle johti).
Ensi alkuun muutama lähtökohta. Näistä useampi kuin yksi on todennäköisesti virheellinen, joten huomauttakaa toki:
* Henkimaailma on pullollaan otuksia joilla on hyötykäyttöä fyysisessä maailmassa (loitsu- ja tunnehenget, esim.)
* Henkimaailma ei nähtävästi heijastele fyysistä maailmaa vaan on täysin oma ympäristönsä.
* Kuolleiden sielut menevät ymmärtääkseni jumalmaailmaan tuonpuoleiseen, eli niitä(kään) ei näin ollen haahuilisi henkimaailmassa.
* Ainakin osa hengistä on selkeästi tietoisia, älykkäitä olentoja - eivät siis pelkkiä energiakasaumia.
* Henget eivät luonnostaan vuorovaikuta fyysisen kanssa, vaan ne pitää erikseen kutsua paikalle omasta maailmastaan.
Minun on hyvin vaikea sulattaa mitään rakennelmaa, missä itsenäinen olemassaolon taso _elävine_, jopa tietoisine, asukkeineen olisi olemassa pelkästään palvellakseen toisen ekosysteemin asukkien tarpeita, joten kullakin henkityypillä on siis oltava jokin funktio henkimaailmassa. Mutta mitäs tarkoitusta joku pelkästään loitsun Suoja-1 osaava henki sitten kotimaailmassaan palvelisi? Tällä hetkellä minulla on kaksi mahdollisesti toisiaan täydentävää teoriaa:
1) Henkimaailmassa monet fyysisen maailman abstraktit käsitteet - taiat, tunteet - ovat konkreettisia ja fyysiseen maailmaan nähden manifestoituvat henkiolentoina. Suoja-1-loitsuhenki *on* ko. loitsu henkimaailmassa: loitsun heittäminen siellä tarkoittaisi siis oikeantyyppisen hengen kutsumista paikalle ja alistamista yhteistyöhön (se, miten paljon tämä prosessi muistuttaa hengen kutsumista fyysiseen maailmaan, on oikeastaan irrelevanttia, mutta maailman luontaisille asukeille prosessi on yksinkertaisempi ja luonnollisempi kuin turisteille) ja hengestä tulee loitsun vaikutus sen kestoajaksi.
2) Henkimaailman oliot ovat paljon suurempia kuin yksittäiset fyysisen maailman asukkien tuntemat henget: nämä jälkimmäiset ovat "oikeiden" henkimaailman asukkien osasia.
Molemmissa teorioissa on ongelmansa, kuten se mitä ihmettä jollain Terävyydellä tai Valolla tekee henkimaailmassa, ja helpoin ratkaisu olisi tehdä henkimaailmasta vain jonkinlainen irvikuva fyysisestä, mutta ei jaksa kiinnostaa: siispä henget voivat vaikuttaa toisiinsa muillakin mekanismeilla kuin henkitaistelulla, vaikka vain omassa maailmassaan. Loitsuhengistä nähdään, että hengillä on keskenään myös konflikteja - fyysisen maailman loitsujen ja niiden henkimaailmamanifestaatioiden ei välttämättä täydy vastata toisiaan täydellisesti, mutta ideatasolla nämä kaksi lienevät samat - ja tämä antaa aiheen olettaa jonkinlaista saalis-saalistaja -järjestelmää. Sitä, onko konfliktien syynä ravinto (muodossa tai toisessa kaikki elolliset tarvitsevat jonkinlaista ravintoa, on vakaa mielipuoleni), henki(lö)kohtainen voima, alueet, resurssit, tai pelkkä mittely itsensä vuoksi, en ole jaksanut miettiä kovin pitkälle siitäkään syystä, etten usko pystyväni luomaan tarpeeksi vierasta, mutta silti loogista ja sisäisesti tasapainoista järjestelmää.
Entä miksi henkiinvaikutuskeinoista vain henkitaistelu on dokumentoitu? Ehkä voimakaskin shamaani on henkiulottuvuudessa niin vieraassa ympäristössä, tai niin sidoksissa omiin fyysisiin juuriinsa, ettei pysty mieltämään periaatteessa havainnoimaansa toimintaa - tai edes havaitsemaan sitä.
Ja jos joku tänne asti jaksoi lukea niin rohkenenkin kysyä mikä kaikki meni pieleen, mistä kohden teoretisointini sotii julkaistua tietämystä vastaan ja miksei tästä saa tekemälläkään mitään Gloranthaan sopivaa?
|
|
Nysalor
linkki
23. elokuuta 2002 kello 19.55
|
|
Nysalor
23. elokuuta 2002 kello 19.55
linkki
|
AeA:
[i:1d96c2f8a0]* Henkimaailma on pullollaan otuksia joilla on hyötykäyttöä fyysisessä maailmassa (loitsu- ja tunnehenget, esim.)[/i:1d96c2f8a0]
Totta ainakin minun Gloranthassani. Kaikista henkien tarjoamista asioista ei ole edes hyötyä henkiulottuvuudessa. Esimerkiksi salamanterit eivät kykene hyödyntämään luontaisia polttamisvoimiaan henkiulottuvuudessa, sillä eihän ole mitään poltettavaa, eikä siten tulta materiaalina.
[i:1d96c2f8a0]* Henkimaailma ei nähtävästi heijastele fyysistä maailmaa vaan on täysin oma ympäristönsä.[/i:1d96c2f8a0]
Olen tästäkin jossakin määrin samaa mieltä. Oma näkemykseni on siis se, ettei henkiulottuvuus ole suinkaan mikään suora vastine sisemmällä maailmalle, eivätkä aistit toimi siellä. Tämän vuoksi jo pelkästään henkiulottuvuuden olemus on kokemattomalle matkaajalle sekava voimakkaine väreineen ja lukemattomine muotoineen. Minun Gloranthani henkiulottuvuudessa ei siis törmää mihinkään tavalliselta kissalta näyttävään, vaikka tällainen kissahenki varmasti toisi shamaanille kissaan liittyviä mielleyhtymiä. Luullakseni tästä oli myös aivan vastakkaisia mielipiteitä, ilmeisesti ainakin newsalorilla ja Topilla.
Henkiulottuvuus ei ole myöskään minun Gloranthassani suoraan sidottu maallisen maailman paikkoihin. On siis turha etsiä sieltä mitään Kotkanpesän kaupunkia vastaavaa kohtaa. Sen sijaan henkiulottuvuudella on kyllä omat aluejakonsa ja minun näkemykseni mukaan esimerkiksi tietyillä jumalilla on henkiulottuvuudessa omat voimapaikkansa, joissa heidän loitsuhenkiään ja muita olentojaan asustaa. Toisaalta kuitenkin henkimaailma pystyy vaikuttamaan myös sisempään maailmaan henkiloitsujen kautta ja ne tuovat minun näkemykseni mukaan juuri henkiulottuvuuden voimaa maalliseen maailmaan.
[i:1d96c2f8a0]* Kuolleiden sielut menevät ymmärtääkseni jumalmaailmaan tuonpuoleiseen, eli niitä(kään) ei näin ollen haahuilisi henkimaailmassa.[/i:1d96c2f8a0]
Joo, minun Gloranthassani korkeintaan kadotetut sielut, haamut ja muut epätavallisen kohtalon kokeneet voivat eksyä henkiulottuvuuteen. Minun Gloranthassani animistit tietävät kyllä menevänsä suurien henkiensä luokse (mikäli heillä siis on tällaisia tuonpuoleisen uskomuksia), mutta nämä asuinsijat sijaitsevat sitten tosiaankin jumalulottuvuudessa. Kuolleiden sielut tosin useissa kulttuureissa kulkevat ensin alamaailmaan ja sieltä vasta paratiisiin tai helvettiin. Peikkojen sieluille luonnollisesti alamaailmassa on paratiisi ja taivaassa helvetti. :) Hyvät malkionit taas siirtyvät kuoleman jälkeen Lohtuun, josta heitä ei juuri tavoita. Minun systeemissäni siis henkiulottuvuus kuolemanjälkeisenä kohtalona on perin epätavallinen.
[i:1d96c2f8a0]* Ainakin osa hengistä on selkeästi tietoisia, älykkäitä olentoja - eivät siis pelkkiä energiakasaumia.[/i:1d96c2f8a0]
Joo, osa tosiaan on jokseenkin tietoisia olentoja. Ajattelisin silti, että huomattava osa henkiulottuvuuden olennoista on joko järjettömiä tai ei paljon eläintä korkeammalla tasolla. Järjellisten olentojenkaan ymmärrys henkisestä kokonaisuudesta erillään ei välttämättä ole aina vahva.
[i:1d96c2f8a0]* Henget eivät luonnostaan vuorovaikuta fyysisen kanssa, vaan ne pitää erikseen kutsua paikalle omasta maailmastaan.[/i:1d96c2f8a0]
Yleensä henget eivät minun nähdäkseni pysty murtamaan henkimaailman ja sisemmän maailman mystistä rajaa, mutta joissakin paikoissa tämä raja saattaa olla niin heikko, että henkiä pääsee maailmaan. Esimerkiksi Dorastor taitaa olla henkisesti aika heikko paikka ja siksi siellä esiintyykin suhteellisen paljon henkiä - ja tietysti usein kaoottisia henkiä. Kutsuminen lienee kuitenkin tavanomaisin tapa saada henki sisempään maailmaan.
[i:1d96c2f8a0]Minun on hyvin vaikea sulattaa mitään rakennelmaa, missä itsenäinen olemassaolon taso _elävine_, jopa tietoisine, asukkeineen olisi olemassa pelkästään palvellakseen toisen ekosysteemin asukkien tarpeita, joten kullakin henkityypillä on siis oltava jokin funktio henkimaailmassa.[/i:1d96c2f8a0]
Näkisin kuitenkin henkiulottuvuuden jossakin määrin samanlaisena sisemmän maailman voimavarastona kuin mitä jumalulottuvuuskin on. Ne ovat kummatkin ehkä jossakin määrin sisemmän maailman luomisvarastoja, sillä niiden voiman avulla voidaan maallisessa maailmassa aikaansaada hyvin suuriakin muutoksia. Henki- ja jumalulottuvuuden todellisuus on vain minusta kovin toisenlainen kuin sisemmässä maailmassa, joten en pitäisi tarpeellisena olettaa näiden maailmojen asukkaiden täytyvän toimia minkään sisemmälle maailmalle tyypillisen ekosysteemin tavoin.
[i:1d96c2f8a0]Mutta mitäs tarkoitusta joku pelkästään loitsun Suoja-1 osaava henki sitten kotimaailmassaan palvelisi?[/i:1d96c2f8a0]
Näkisin loitsuhenget jonkinlaisina välittäjähiukkasina henkiulottuvuuden ja sisemmän maailman välillä. Ehkä loitsuhenget voisi ajatella vain henkimaailman ilmentyminä, suuren henkisen kokonaisuuden osina. Jotkut henget saattavat olla osa jumalana tunnettua kokonaisuutta, johon taas kuuluu henkien ja muiden olentojen lisäksi henkiloitsutietoutta.
[i:1d96c2f8a0]Suoja-1-loitsuhenki *on* ko. loitsu henkimaailmassa: loitsun heittäminen siellä tarkoittaisi siis oikeantyyppisen hengen kutsumista paikalle ja alistamista yhteistyöhön (se, miten paljon tämä prosessi muistuttaa hengen kutsumista fyysiseen maailmaan, on oikeastaan irrelevanttia, mutta maailman luontaisille asukeille prosessi on yksinkertaisempi ja luonnollisempi kuin turisteille) ja hengestä tulee loitsun vaikutus sen kestoajaksi.[/i:1d96c2f8a0]
En oikein kannata tätä teoriaa sellaisenaan, sillä minun näkemykseni mukaan loitsuhenget ovat vain välikappaleita henkiulottuvuuden voiman ja maallisessa maailmassa asuvan henkitaikuuden käyttäjän välillä. Jos loitsuhenki olisi itse loitsu, tällöin voisi ajatella, että loitsuhengen tuhoaminen estäisi sitten loitsun käyttämisen, eikä se minun Gloranthaani ainakaan sovi. Hassulta tuntuu myös sellainen tilanne, että kaksi käyttäjää loitsii samaan aikaan samalta loitsuhengeltä saamansa loitsun ja sitten henki joko toteuttaa vain toisen loitsun tai repeää kahtia. :)
[i:1d96c2f8a0]Henkimaailman oliot ovat paljon suurempia kuin yksittäiset fyysisen maailman asukkien tuntemat henget: nämä jälkimmäiset ovat "oikeiden" henkimaailman asukkien osasia.[/i:1d96c2f8a0]
Tämä varmastikin vastaa paljolti minun ajatteluani. Ajatellaanpa vaikka, että henkiulottuvuudessa on tietty osa, jota voisi pitää Myrskyhärän läsnäolona henkiulottuvuudessa. Tähän osaan kuuluu varmasti valtava määrä puhdasta tuulivoimaa, joka konkretisoituu sisempään maailmaan kutsuttuna tai shamaanimatkalla kohdattuna sylfinä. Toisaalta taas Myrskyhärän olemukseen kuuluu myös henkimaailman voimaa eli henkitaikuutta ja tästä olemuksesta löytyisi siis Fanaattisuuden, Havaitse vihollisen, Parannuksen, Suoja ja Vastataikuuden voimanlähteitä. Tätä voimaa taas kuljettaisivat kultin loitsuhenget, jotka Myrskykaani pystyy kutsumaan maalliseen maailmaan tarjoamaan henkimaailman energiaa seuraajilleen. Tämä kaksi ryhmää nyt näin karkeina esimerkkeinä, sillä Myrskyhärällä voi olla vielä muitakin henkiolentoja ja sankarien kehittämiä henkiloitsuja.
[i:1d96c2f8a0]Sitä, onko konfliktien syynä ravinto (muodossa tai toisessa kaikki elolliset tarvitsevat jonkinlaista ravintoa, on vakaa mielipuoleni), henki(lö)kohtainen voima, alueet, resurssit, tai pelkkä mittely itsensä vuoksi, en ole jaksanut miettiä kovin pitkälle siitäkään syystä, etten usko pystyväni luomaan tarpeeksi vierasta, mutta silti loogista ja sisäisesti tasapainoista järjestelmää.[/i:1d96c2f8a0]
Minä taas en katso tarpeelliseksi kehittää oman Gloranthani henkiulottuvuuteen mitään erityistä henkien saalistaja-saalis-systeemiä. Jotenkin se tuntuu aivan liikaa kopiolta sisemmästä maailmasta. Minun Gloranthani henkiulottuvuudessa kyllä vaanii kaikenlaisia saalistajia, jotka mielellään käyvät viattomien ohikulkijoiden kimppuun. Henkiulottuvuus on kuitenkin sellainen paikka, että esimerkiksi haamujen on aika vaikea toteuttaa murhanhimoisia mieltymyksiään, joten ne mielisivät kovasti päästä takaisin maalliseen maailmaan, josta ne kerran on karkotettu.
[i:1d96c2f8a0]Ja jos joku tänne asti jaksoi lukea niin rohkenenkin kysyä mikä kaikki meni pieleen, mistä kohden teoretisointini sotii julkaistua tietämystä vastaan ja miksei tästä saa tekemälläkään mitään Gloranthaan sopivaa?[/i:1d96c2f8a0]
Teoriasi saattaa oikein hyvinkin sopia sinun Gloranthaasi, mutta itse en aivan kokonaan ajatuksiasi soveltaisi omaan Gloranthaani. Joka tapauksessa ajatuksissamme on kaiketi paljon samaakin. Taidan tyytyä nyt puhumaan pelkästään teoriasi ja oman Gloranthani suhteesta, jottei tarvitse alkaa taas spekuloimaan ja vänkäämään siitä, miten teoriasi sopii RuneQuestin Gloranthaan, Hero Warsin Gloranthaan, yleisesti hyväksyttyyn Gloranthaan, Gregin Gloranthaan, jne.
Sen vain sanon, että Hero Warsissa henkimaailma kaiketi toimii animistien tuonpuoleisena samalla tavalla kuin jumalulottuvuus teistien tuonpuoleisena. Tämä on taas yksi niistä asioista, jotka tuottavat kitkaa RuneQuestin näkemyksen ja Hero Warsin näkemyksen välillä. Ja omani on siis ensiksi mainitun kannalla, eikä henkiulottuvuus toimi minun Gloranthassani animistien tuonpuoleisena.
Huh, tulipa nyt toivon mukaan selvennettyä kantaani. Huomioikaa nyt kaikki siis se, etten edes yritä kertoa tässä viestissäni muusta kuin omasta Gloranthastani (paitsi toiseksi viimeisessä kappaleessa). Kritisoida toki saa, mutta mieluiten ei tyyliin "et ole oikeassa, kun uusissa Hero Warsin kirjoissa sanotaan toisin". Vieläkö jotkut väittävät minun noudattavan täysin puristista ja kirjoja palvovaa linjaa tämän henkiulottuvuusnäkemykseni jälkeen? :) Ja aina sopii muistaa, että YGMV.
|
|
Dovas
linkki
23. elokuuta 2002 kello 20.36
|
|
Dovas
23. elokuuta 2002 kello 20.36
linkki
|
Hienoa. Tämän tyyppistä keskustelua kaipaa aika usein.
Nysalor:
[i:7720310e53]Tämä varmastikin vastaa paljolti minun ajatteluani. Ajatellaanpa vaikka, että henkiulottuvuudessa on tietty osa, jota voisi pitää Myrskyhärän läsnäolona henkiulottuvuudessa. Tähän osaan kuuluu varmasti valtava määrä puhdasta tuulivoimaa, joka konkretisoituu sisempään maailmaan kutsuttuna tai shamaanimatkalla kohdattuna sylfinä. Toisaalta taas Myrskyhärän olemukseen kuuluu myös henkimaailman voimaa eli henkitaikuutta ja tästä olemuksesta löytyisi siis Fanaattisuuden, Havaitse vihollisen, Parannuksen, Suoja ja Vastataikuuden voimanlähteitä. Tätä voimaa taas kuljettaisivat kultin loitsuhenget[/i:7720310e53]
Minun näkemyksessä voisi kuvitella (henkimaailmasta ulkopuolisena; fyysisenä olentona) henkiulottuvuuden olevan rajoittava "vankila", piste johon henget päätyvät ilman sen enemmästä tarkoituksesta, jossa ne (he) eivät pysty toteuttamaan kaikkia ominaisuuksiaan täydellisesti. Voisi kuvitella että välttämättä he eivät itse tiedosta sitä rajallisuuttaan vaan ovat jollain tavalla tiedostamattomia sijainnistaan (vaikka havainnoivat muita läsnäolijoita) ja kuvitteellisesti esimerkiksi salamanteri, jonka mainitsit, olisi täydessä olemuksessaan henkiulottuvuudessa. Tietenkään se ei pysty aiheuttamaan siellä samoja asioita kuin maallisemmassa ulottuvuudessa, mutta kun sinne pääsee, leimahtaisivat liekit perimmäiseen olemukseensa.
|
|
AeA
linkki
23. elokuuta 2002 kello 21.03
|
|
AeA
23. elokuuta 2002 kello 21.03
linkki
|
[quote:4ebdce4184="Nysalor"]Kaikista henkien tarjoamista asioista ei ole edes hyötyä henkiulottuvuudessa.[/quote:4ebdce4184]
Tästä minun vinoutunut tieteellinen mentaliteettini on hieman eri mieltä; luontaisessa elinympäristössä "turhia" kykyjä ja ominaisuuksia ei juuri ole. Jumalten läsnäolo toki sekoittaa pakkaa, mutta katsoisin silti esim. mainitun salamanterin tuliominaisuuksienkin ilmenevän jollain käyttökelpoisella tavalla myös henkimaailmassa. Täsmälleen miten on samalla tavoin iso kysymysmerkki kuin muutkin henkien keskinäiset vuorovaikutukset, mutta tämä koko teoria onkin saanut vasta vartin verran aivoaikaa.
Joskin täytyy kyllä myöntää ajatuksen olennoista, jotka on nimenomaan luotu toimimaan täysitehoisesti vasta luontaisen elinympäristönsä ulkopuolella, olevan omalla tavallaan kiehtova ja lisäävän jumalten vahvan läsnäolon ja asioihinvaikutuksen tunnetta.
<snip>
(ollaan näköjään henkimaailman maantieteestä aika pitkälti samaa mieltä)
[quote:4ebdce4184]minun näkemykseni mukaan esimerkiksi tietyillä jumalilla on henkiulottuvuudessa omat voimapaikkansa, joissa heidän loitsuhenkiään ja muita olentojaan asustaa.[/quote:4ebdce4184]
Ah, hyvä idea, jonka taidan varastaa - saa samalla luontevan esiintymispaikan kultille ystävällismielisille hengille.
[quote:4ebdce4184]Ajattelisin silti, että huomattava osa henkiulottuvuuden olennoista on joko järjettömiä tai ei paljon eläintä korkeammalla tasolla.[/quote:4ebdce4184]
Aivan, eläinten tasolle - vaistotoiminnot, vähäistä tai ei ensinkään kykyä oppia - minäkin suurimman osan hengistä lukisin. Se pieni tietoinen osa sitten osoittaa ettei kyse ole pelkästään riistettävistä nallekarhuista. ;-)
[quote:4ebdce4184]Yleensä henget eivät minun nähdäkseni pysty murtamaan henkimaailman ja sisemmän maailman mystistä rajaa, mutta joissakin paikoissa tämä raja saattaa olla niin heikko, että henkiä pääsee maailmaan. [/quote:4ebdce4184]
Tällaisen "ylimenopaikan" tai "risteysaseman" konsepti on varsin yleinen, jostain syystä sellainen tuntuu löytyvän jokaisesta settingistä jossa on joku henkimaailma, tuonpuoleinen, River of Dream tai vastaava jossa liikuskelee mielenkiintoisia otuksia.
Ihan mielenkiinnosta sitä kohtaan, miten olet käytännössä ajatellut tuon toimivan oman ajatelmasi mukaan, voisi kysellä vähän lisää: jos joku onnistuisi paikallistamaan tällaisen heikkouden rajassa, olisiko siinä helpompi myös tarkoituksella kutsua henkiä? Todennäköisempää että sieltä tulee mitä sattuu? Onko kyseessä pistemäinen vai epämääräinen alue ja pysyykö se paikoillaan suhteessa fyysiseen tai henkimaailmaan vai liikkuuko?
[quote:4ebdce4184]Näkisin kuitenkin henkiulottuvuuden jossakin määrin samanlaisena sisemmän maailman voimavarastona kuin mitä jumalulottuvuuskin on.[/quote:4ebdce4184]
Minä tosiaankin vierastan tuota "voimavarasto"-ajattelua, paljon hauskempaa tehdä omavaraisia, toisiaan tukevia olevaisuuden tasoja. :-) Näkisinkin jumalulottuvuuden jonkinlaisena peruskivenä, joka tukee ja ruokkii henki- ja fyysistä maailmaa, samoin kuin henkimaailma vuorostaan vaikuttaa fyysiseen maailmaan, joskin heikommin. Toiseenkin suuntaan on tietty mahdollista mennä, mutta se on vaikeampaa, ja nämä vaikutusvirrat (paremman termin puutteessa; osaltaan energiaa tehdä asioita, osaltaan mystistä määrittelmätöntä X:ää) ovat siinä mielessä paluukanavattomia että jos joku nyppäisisi fyysisen tai henkimaailman pois, jumalulottuvuus ei juurikaan heilahtelisi, mutta henki- tai jumalulottuvuuden poisto tuntuisi rajusti fyysisessä maailmassa.
Lienee jo varsin selvää että minulla on obsessiivis-kompulsiivinen palikoiden siisteihin pinoihin kasaustarve. ;-)
[quote:4ebdce4184]
[i:4ebdce4184]loitsuhenki *on* ko. loitsu henkimaailmassa[/i:4ebdce4184]
En oikein kannata tätä teoriaa sellaisenaan, sillä minun näkemykseni mukaan loitsuhenget ovat vain välikappaleita henkiulottuvuuden voiman ja maallisessa maailmassa asuvan henkitaikuuden käyttäjän välillä.[/quote:4ebdce4184]
Jep, tässä on yksi niistä mainituista aukkopaikoista: en ole vielä yrittänytkään kehittää itselleni mielipidettä siitä miten henkiloitsut käytännössä toimivat fyysisessä maailmassa: luovuttaako henki jonkun syvemmän mysteerin joka sitoutuu hahmon sieluun, jääkö hengestä osa hahmon "kanavaksi" ko. loitsuun vai mitä.
[quote:4ebdce4184]Minä taas en katso tarpeelliseksi kehittää oman Gloranthani henkiulottuvuuteen mitään erityistä henkien saalistaja-saalis-systeemiä. Jotenkin se tuntuu aivan liikaa kopiolta sisemmästä maailmasta. [/quote:4ebdce4184]
Nimenomaan se syy miksi olen vähän yhden vaiheilla siitä jättääkö tuon ideapolun seuraamatta.
[quote:4ebdce4184]Teoriasi saattaa oikein hyvinkin sopia sinun Gloranthaasi[/quote:4ebdce4184]
Niin aina. :-) Tulkinta- ja näkemyskysymykset ovat paitsi ikäviä ja kinkkisiä, myös hankalia ja riitaannuttavia, mutta ihan hyvä että näkemyksien eroistakin saa väännettyä asiaa, omia virheitään kun ei näe ja minun pääni ei riitä ajattelemaan asioita kokonaan läpi.
[quote:4ebdce4184]Sen vain sanon, että Hero Warsissa henkimaailma kaiketi toimii animistien tuonpuoleisena samalla tavalla kuin jumalulottuvuus teistien tuonpuoleisena.[/quote:4ebdce4184]
Kappas. En taida minäkään ihmeemmin pitää tuosta ideasta, mielestäni henkiulottuvuus on ihan yhtä vieras paikka ihmiselle riippumatta siitä minkälaiseen teologiseen/animistiseen rakennelmaan se uskoo.
[quote:4ebdce4184]Ja aina sopii muistaa, että YGMV.[/quote:4ebdce4184]
EGV = Everyone's Glorantha Varies.
|
|
Dovas
linkki
23. elokuuta 2002 kello 21.48
|
|
Dovas
23. elokuuta 2002 kello 21.48
linkki
|
AeA:
[i:f3124bfb36]jos joku onnistuisi paikallistamaan tällaisen heikkouden rajassa, olisiko siinä helpompi myös tarkoituksella kutsua henkiä? Todennäköisempää että sieltä tulee mitä sattuu? Onko kyseessä pistemäinen vai epämääräinen alue ja pysyykö se paikoillaan suhteessa fyysiseen tai henkimaailmaan vai liikkuuko?[/i:f3124bfb36]
Meidän kampanjoissa pidän mahdollisena että on olemassa jonkinlaisia aukkoja, portaaleja, tahi "reikiä" ulottuvuuksien välisessä todellisuudessa, jollainen on saatettu mahdollisesti luoda huimaavalla määrällä taikuutta, tai jos se on osa "luonnollista" Gloranthaa (erittäin harvinaista tietty) sillä voisi olla todella paljon pitemmälle meneviä selityksiä olemassaololleen.
Sieltä tulee mitä sattuu? No, luultavasti se riippuisi "aukon" syntyperästä miten se on luotu....ehkä, ainakin minun tapauksessani. Joka tapauksessa sen vaikutuksen ympärillä olevaan ympäristöön (maallisessa ulottuvuudessa), voisi kuvitella olevan hyvin erikoislaatuinen. Henkimaailmaan erikoistuneet henkilöt pystyisivät aistimaan hyvin erikoislaatuisia ilmiöitä alueen läheisyydessä.
Erään kerran johtamassani kampanjassa oli eräs [i:f3124bfb36]Thedin henki[/i:f3124bfb36] joka oli ottanut haltuunsa erään shamaanin joka oli luonut tällaisen portaalin henki- ja mallisen ulottuvuuden välille, joka vaikutti hyvin aggressiivisella tavalla ympäristöönsä. Niinkin korkean tason henki mitä kyseessä oli, pystyi päämääriensä mukaan saamaan henkiulottuvuudesta lähes mitä halusi...
Todennääköisempää että sieltä tulee mitä sattuu?
Kannattaa ottaa huomioon että henkiulottuvuudessa on myös eri tasoja. Erilaisia ilmestyksiä löytää eri tasoilta. Viimeiseltä (olikos se kolmas?) tasolta löytyy kaikkein vaarallisimmat ja voimakkaimmat otukset (ainakin RQ:n mukaan).
|
|
Nysalor
linkki
23. elokuuta 2002 kello 22.21
|
|
Nysalor
23. elokuuta 2002 kello 22.21
linkki
|
Dovas:
[i:3821acc743]Minun näkemyksessä voisi kuvitella (henkimaailmasta ulkopuolisena; fyysisenä olentona) henkiulottuvuuden olevan rajoittava "vankila", piste johon henget päätyvät ilman sen enemmästä tarkoituksesta, jossa ne (he) eivät pysty toteuttamaan kaikkia ominaisuuksiaan täydellisesti.[/i:3821acc743]
Henkiulottuvuuden näkemisessä jonkinlaisena vankilana voisi tosiaan olla pointtinsa. Sen lisäksi, että henkiulottuvuus on henkien ja jumalien luontainen taikuuslähde, sinne tosiaan voivat joutua jotkut olennot vastentahtoisesti, esimerkiksi sisemmästä maailmasta pois pakotetut haamut. Itse ainakin pidän ajatuksesta, että henkiulottuvuuteen loukkuun jäänyt haamu kaipaisi suuresti riivattavaa ruumista, jossa ollessaan voisi koettaa hellittää tuskantaakkaansa purkamalla patoutunutta vihaansa kaikkea elävää kohtaan.
AeA:
[i:3821acc743]Tästä minun vinoutunut tieteellinen mentaliteettini on hieman eri mieltä; luontaisessa elinympäristössä "turhia" kykyjä ja ominaisuuksia ei juuri ole. Jumalten läsnäolo toki sekoittaa pakkaa, mutta katsoisin silti esim. mainitun salamanterin tuliominaisuuksienkin ilmenevän jollain käyttökelpoisella tavalla myös henkimaailmassa.[/i:3821acc743]
Näkisin kuitenkin, ettei salamantereita ole edes tarkoitettu toimimaan henkiulottuvuudessa polttavilla kyvyillään. Salamanterit ovat yksinkertaisesti pelkkää henkeä, jolla tulta saadaan kontrolloitua. Salamanterin henki on siis vertauskuvaa käyttäen kuin tiivistemehu, josta veteen sekoitettuna saadaan juomiskelpoista ainetta. Kukaan ei kai kuitenkaan väitä, että pullo olisi tiivistemehulle epäluonteenomainen elinympäristö, vaikka se ei pystykään toimimaan siellä kunnolla. :) No, pointtini oli joka tapauksessa se, etten näkisi henkiulottuvuutta samanlaisena kuin sisemmän maailman luontoa, joten kykyjen ja ominaisuuksien käyttökelpoisuus henkiulottuvuudessa ei siksi ole ehkä valtavan olennaista.
[i:3821acc743]Ah, hyvä idea, jonka taidan varastaa - saa samalla luontevan esiintymispaikan kultille ystävällismielisille hengille.[/i:3821acc743]
Joo, varasta mielihyvin, sillä minäkin olen ajatuksen tainnut lainata joltakin hiukan muokattuna. Olikohan se ehkä Waylander tai joku, joka tuonsuuntaista ajatusta esitti aikoinaan?
[i:3821acc743]Ihan mielenkiinnosta sitä kohtaan, miten olet käytännössä ajatellut tuon toimivan oman ajatelmasi mukaan, voisi kysellä vähän lisää: jos joku onnistuisi paikallistamaan tällaisen heikkouden rajassa, olisiko siinä helpompi myös tarkoituksella kutsua henkiä? Todennäköisempää että sieltä tulee mitä sattuu? Onko kyseessä pistemäinen vai epämääräinen alue ja pysyykö se paikoillaan suhteessa fyysiseen tai henkimaailmaan vai liikkuuko?[/i:3821acc743]
Kuvittelisin, että mitään täsmällisiä heikkoja paikkoja on todella vaikea paikallistaa. Kuvittelisin tällaisten rajakohtien olevan nimittäin aika horjuvia siinä mielessä, että toisinaan ne saattavat olla heikoilla ja myöhemmin taas vahvistua sisemmän maailman ja henkiulottuvuuden raja-aidan heittelehtimisen mukaan. Toisinaan heikko kohta voisi olla Dorastorissa yhdessä paikassa ja toisena hetkenä toisessa. Dorastorissa vielä kaaoksen läsnäolo saattaisi erityisesti heikentää maailman rakennetta niin, että henkiulottuvuudesta saattaisi eksyä henkiä, jotka samalla myös joutuisivat helposti maailman rakenteen raoista tulvivan kaaoksen vaikutuksen alaisiksi. Todennäköisesti kaoottisia henkiä olisi siis suhteellisen helppo kutsua Dorastoriin ja ehkä jokin tällainen kaava voisi päteä muihinkin heikkoihin kohtiin. Ei vain nyt tule tähän hätään enempää tunnettuja heikkoja kohtia mieleen.
[i:3821acc743]Näkisinkin jumalulottuvuuden jonkinlaisena peruskivenä, joka tukee ja ruokkii henki- ja fyysistä maailmaa, samoin kuin henkimaailma vuorostaan vaikuttaa fyysiseen maailmaan, joskin heikommin.[/i:3821acc743]
Jep, tämä sopii hyvin minunkin aatoksiini. Kuten ehkä aikaisemminkin rivien välistä on voinut lukea, minun Gloranthassani jumalulottuvuus on nimenomaan myyttien maailma, ei henkiulottuvuus tai velhoulottuvuus (jota siis minun Gloranthassani ei edes ole). Näin ollen animistikin sanoessaan lähtevänsä kohtaamaan palvomansa hengen myyttien kautta itse asiassa matkaa jumalulottuvuuteen ja suorittaa siellä sitten sankarimatkansa. Tämä tekee jumalulottuvuudesta todella olennaisen paikan.
Jumalulottuvuudessa on vain se puoli, ettei sieltä ole läheskään yhtä helppo ammentaa taikavoimia kuin henkiulottuvuudesta, jonka asukkaita voi kutsua maalliseen maailmaan hyvin helposti. Jumalulottuvuuden voimien (RuneQuestissa riimuloitsut) hankkiminen taas vaatii itseltään suuria voimia ja myyttisen polun kulkemista taianhankkimisriiteissä. Jumalulottuvuus lienee luonteeltaan siinä henkiulottuvuudesta poikkeava, ettei jumalulottuvuuden myyttisiä asukkeja voi kai oikein kutsua sisempään maailmaan sukeltamatta itse myyttien sekaan. Ja tässä piilee arvatenkin suurempia vaaroja kuin siinä, että kutsuu olentoja pysyen itse mukavasti sisemmässä maailmassa.
[i:3821acc743]Toiseenkin suuntaan on tietty mahdollista mennä, mutta se on vaikeampaa, ja nämä vaikutusvirrat (paremman termin puutteessa; osaltaan energiaa tehdä asioita, osaltaan mystistä määrittelmätöntä X:ää) ovat siinä mielessä paluukanavattomia että jos joku nyppäisisi fyysisen tai henkimaailman pois, jumalulottuvuus ei juurikaan heilahtelisi, mutta henki- tai jumalulottuvuuden poisto tuntuisi rajusti fyysisessä maailmassa.[/i:3821acc743]
Toisaalta jumalatkin tarvitsevat suuresti sisemmässä maailmassa asustavia palvojiaan ja heidän säännöllisiä riittejään, jotta maailma pysyisi kasassa. Jumala ilman ainoatakaan palvojaa on aika heikoilla, joskin jumalan perusolemus sisältää minun näkemykseni mukaan jo sen verran voimaa, ettei hän sentään kuole pois. Näkisin siis kaikkien ulottuvuuksien tarvitsevan keskinäistä vuorovaikutusta tai muuten maailma ei yksinkertaisesti toimi, vaan se hajoaa ja maailmanloppu saapuu. Tämä ei tapahdu vielä yhden vähäisen jumalan vuoksi, mutta kun kosmisten perusvoimien valta vähenee, niin taatusti tapahtuu pahoja.
[i:3821acc743]Kappas. En taida minäkään ihmeemmin pitää tuosta ideasta, mielestäni henkiulottuvuus on ihan yhtä vieras paikka ihmiselle riippumatta siitä minkälaiseen teologiseen/animistiseen rakennelmaan se uskoo.[/i:3821acc743]
Kivaa kuulla, etten ole ainoa HW:n henkimaailman kritisoija. :) Minun näkemykseni mukaan henkiulottuvuus on tosiaan käsittämätön ja kerrassaan epälooginen paikka henkilölle, jolla ei ole kokemusta siellä matkustamisesta. Niinpä animistien parissakin vain shamaanit uskaltautuvat tuonne suuria henki- ja loitsuresursseja sisältävään maailmaan, kun taas palvojat saavat tyytyä tavallisissa palvontamenoissaan joko siirtymään jumalulottuvuuteen tai näkemään maalliseen maailmaan kutsutun palvomansa hengen.
Dovas jälleen:
[i:3821acc743]Erään kerran johtamassani kampanjassa oli eräs Thedin henki joka oli ottanut haltuunsa erään shamaanin joka oli luonut tällaisen portaalin henki- ja mallisen ulottuvuuden välille, joka vaikutti hyvin aggressiivisella tavalla ympäristöönsä.[/i:3821acc743]
Hyvin kiinnostava esimerkki. Thedin hengellä saattaisi juuri ollakin intresseissään levittää tuhoa ja kauhua ympäristöönsä levittämällä henkiä henkiulottuvuudesta. Toisaalta henkiulottuvuus ei ole ainoa kauhea paikka, vaan paljon tuhoa ja kauhua haluava ja asioita tarpeeksi tunteva henkilö voisi ehkä manata myös demoneita alamaailmasta. HW:n Glorantha-kirjassa on lyhyt maininta Loskalmissa sijaitsevasta Banirin portista, joka aikoinaan oli suorastaan avoin aukko erääseen demonivaltakuntaan nimeltä Sorang. Pyhä Seletir sulki aukon rukouksin ja loitsuin, mutta sankarien sotien häämöttäessä edessä portti on osoittanut aktiivisuutta. Kenties tämäkin siis voisi olla jonkinlainen heikko kohta.
[i:3821acc743]Kannattaa ottaa huomioon että henkiulottuvuudessa on myös eri tasoja. Erilaisia ilmestyksiä löytää eri tasoilta. Viimeiseltä (olikos se kolmas?) tasolta löytyy kaikkein vaarallisimmat ja voimakkaimmat otukset (ainakin RQ:n mukaan).[/i:3821acc743]
Joo, kolmeen tasoonhan henkiulottuvuus on jaettu, mutta itse ehkä näkisin henkiulottuvuuden hiukan mutkikkaampana kuin vain kolmena erillisenä maailmana. Ajattelisin nimittäin, että tasollinen ajattelu voisi toimia jumalien ja henkien alueella siten, että matkatessaan lähemmäs voima-alueen ydintä shamaani itse asiassa juuri siirtyy eritasoisille alueille. Kaikkein helpointa on tietysti pyöriä vain uloimmalla alueella ja haalia loitsuhenkiä, kun taas kolmannelle tasolle päästessään voi jo kohdata ihan mitä tahansa. Perussääntöjen ajatuksen hengistä, joiden loitsut ja olemus ovat aika satunnaisia, pidän kyllä parhaana hylätä. Tosin henkiulottuvuudessa eivät näkemykseni mukaan päde sellaiset lait, että etäisyydet olisivat jotenkin vakioita ja että kulkeminen paikasta toiseen olisi kuin matkaamista tietä pitkin.
|
|
Dovas
linkki
24. elokuuta 2002 kello 10.33
|
|
Dovas
24. elokuuta 2002 kello 10.33
linkki
|
[quote:afc7059803="AeA:"]
[i:afc7059803]Tästä minun vinoutunut tieteellinen mentaliteettini on hieman eri mieltä; luontaisessa elinympäristössä "turhia" kykyjä ja ominaisuuksia ei juuri ole. Jumalten läsnäolo toki sekoittaa pakkaa, mutta katsoisin silti esim. mainitun salamanterin tuliominaisuuksienkin ilmenevän jollain käyttökelpoisella tavalla myös henkimaailmassa.[/i:afc7059803]
...johon Nysalor vastasi:
[i:afc7059803]Näkisin kuitenkin, ettei salamantereita ole edes tarkoitettu toimimaan henkiulottuvuudessa polttavilla kyvyillään. Salamanterit ovat yksinkertaisesti pelkkää henkeä, jolla tulta saadaan kontrolloitua. Salamanterin henki on siis vertauskuvaa käyttäen kuin tiivistemehu, josta veteen sekoitettuna saadaan juomiskelpoista ainetta. [/i:afc7059803][/quote:afc7059803]
Hmm.. En sikäli nää mitenkään huonona ideaa jossa henkiulottuvuus voisi sallia vaikka ehkä jotain kykyjä, joita maallisessa maailmassa ei ole mahdollista toteuttaa. Tähän kyllä alkaa loppumaan minun mielikuvan laajuuteni jos vielä pidemmälle menee :) . Joka tapauksessa voisi ajatella eri ulottuvuuksia verratessa monilla (/kaikilla?) olevan omat vajaavuutensa/paremmuutensa.
Nysalor:
[i:afc7059803]Näin ollen animistikin sanoessaan lähtevänsä kohtaamaan palvomansa hengen myyttien kautta itse asiassa matkaa jumalulottuvuuteen ja suorittaa siellä sitten sankarimatkansa. Tämä tekee jumalulottuvuudesta todella olennaisen paikan.[/i:afc7059803]
Animistit ovat muuten sellainen asia, joka mulla on mennyt aika lailla ohi. Niistä voisi olla kiva kuulla lisää, ylipäänsä. Digestissähän oli niistäkin jotain, mutten seurannut kyseistä keskustelua
Nysalor:
[i:afc7059803]HW:n Glorantha-kirjassa on lyhyt maininta Loskalmissa sijaitsevasta Banirin portista, joka aikoinaan oli suorastaan avoin aukko erääseen demonivaltakuntaan nimeltä Sorang. Pyhä Seletir sulki aukon rukouksin ja loitsuin, mutta sankarien sotien häämöttäessä edessä portti on osoittanut aktiivisuutta.[/i:afc7059803]
Yes... Heh, kiinnostuin tuosta portista vaan(!), vaikka ilmeisesti haluaisit keskustella heikoista ulottuvuuksien välisistä saranoista... Mainitaanko kirjassa muuten monennessa Helvetissä tuo Sorang on? Mulla on tuon alamaailman ja Helvetin eri tasojen kartottamisen (yritys) melkein yhtä intensiivistä kuin Gloranthan pintamaailmankin. :b
|
|
AeA
linkki
24. elokuuta 2002 kello 12.52
|
|
AeA
24. elokuuta 2002 kello 12.52
linkki
|
Puuh, ei olisi pitänyt kirjoittaa näin syvällisistä aiheista, alkaa käydä voimille tämä.
[quote:89d3e8f85f="Dovas"]Minun näkemyksessä voisi kuvitella (henkimaailmasta ulkopuolisena; fyysisenä olentona) henkiulottuvuuden olevan rajoittava "vankila"[/quote:89d3e8f85f]
"Henki pullossa" :-) kyllä sopii hyvin henkimaailmaan *joutuneille*, kuten mainituille haamuille, mutta sen ulottaminen kovin laajaan osaan henkimaailman asukkeja vaatisi minun mieltymyksiini nähden turhan voimakkaan painoarvon sille olettamukselle, että henkimaailma olisi tarkoitushakuinen osa jumalten suurta suunnitelmaa ja tarkoitettu etupäässä palvelamaan fyysisen maailman asukkeja.
Oikeastaan tästäkin voisi hypähtää vähän ylemmälle abstraktiotasolle ja todeta, että minua on aina kiehtonut ajatus siitä, että maailma ei ole niinkään luotu, vaan syntynyt, eikä oikeastaan kukaan ole järjestellyt sitä siistin tarkoituksenmukaiseksi, ja tämä viehtymys tuppaa vuotamaan läpi omiin tulkintoihini maailmasta kuin maailmasta.
[quote:89d3e8f85f="Nysalor"]etten näkisi henkiulottuvuutta samanlaisena kuin sisemmän maailman luontoa, joten kykyjen ja ominaisuuksien käyttökelpoisuus henkiulottuvuudessa ei siksi ole ehkä valtavan olennaista.[/quote:89d3e8f85f]
Eikä sen tarvitsekaan olla, jotta erilaiset kyvyt ja ominaisuudet esiintyisivät jossain muodossa molemmissa maailmoissa: vertauskuvana voisin ottaa henkilön ja tämän varjon, joka lankeaa seinälle. Jos henkilöllä on viitta, se vaikuttaa varjoon peittämällä ruumiin muodot, ja henkilöön itseensä esimerkiksi suojaamalla sateelta (joka taas puolestaan ei vaikuta varjoon millään tavalla).
[quote:89d3e8f85f="Nysalor"]Toisaalta jumalatkin tarvitsevat suuresti sisemmässä maailmassa asustavia palvojiaan ja heidän säännöllisiä riittejään, jotta maailma pysyisi kasassa. [/quote:89d3e8f85f]
Åps - olinpas taas jossain ihan muussa mythoksessa ja paljon omavaraisempien jumalten luona kun menin omiani höpisemään. Tai sitten tapani mukaan unohdin taas vaihteeksi kaiken mitä tiedän paluukanavalla varustetuista uskonnoista kun malkionistit ovat paljon lähempänä omaa sydäntä. :-)
[quote:89d3e8f85f="Nysalor"]Kivaa kuulla, etten ole ainoa HW:n henkimaailman kritisoija. :)[/quote:89d3e8f85f]
Ollos hyvä. Kokonaisuutena tiedän HW:n henkimaailmasta vielä vähemmän kuin RQ:n, koska ainoat HW-opukset joita olen lukenut ovat tuikitärkeät Storm Tribe ja Thunder Rebels. :-)
[quote:89d3e8f85f="Nysalor"]tasollinen ajattelu voisi toimia jumalien ja henkien alueella siten, että matkatessaan lähemmäs voima-alueen ydintä shamaani itse asiassa juuri siirtyy eritasoisille alueille.[/quote:89d3e8f85f]
My thoughts exactly. Etenkin mainittujen jumalten "omien nurkkausten" mukaantuonti johtaa varsin loogisesti siihen, että henkimaailmassa olisi useampia "painopisteitä", joita lähestyessä/loitotessa sitten siirrytään "tasolta" toiselle. Ja ihan mielenkiintosyistä itse tekisin osasta näitä painopisteitä potentiaalikuoppia ja toisista -piikkejä, jolloin edellisiä olisi helpompi lähestyä, ne suorastaan jopa vetäisivät ajalehtijaa puoleensa, ja jälkimmäiset hylkisivät lähestyjää. Ja jottei mikään olisi yksinkertaista, kuopat ja piikit ovat toki suhteellisia riippuen mm. siitä, kuka lähestyy. :-) Muotoja laajentamalla saa vielä peliin "vallihautoja" ja "kraatereita" ja henkimaailmassa navigointi muuttuu todella mielenkiintoiseksi.
|
|
Nysalor
linkki
24. elokuuta 2002 kello 13.55
|
|
Nysalor
24. elokuuta 2002 kello 13.55
linkki
|
Dovas:
[i:09279231d9]Hmm.. En sikäli nää mitenkään huonona ideaa jossa henkiulottuvuus voisi sallia vaikka ehkä jotain kykyjä, joita maallisessa maailmassa ei ole mahdollista toteuttaa.[/i:09279231d9]
Minun huonouskokemukseni perustuu seuraavaan: Henkiulottuvuus on pelkästään henkinen kokonaisuus ja tästä seuraa loogisesti, etteivät henget tietenkään voi toteuttaa siellä aineellisia kykyjä. Kuten esimerkiksi salamanteri ei voi kytkeytyä tuleen ja polttaa tai nymfi suorittaa ruumiillisia toimintoja. Kykyjen rajoitus siis riippuu maailman ominaisuuksista.
Sen sijaan näkisin, että sisempi maailma on myös henkinen, mutta henkiseen kytkeytyy myös ruumiillinen ulottuvuus. Sisemmässä maailmassa elävillä ihmisillä on omat sielunsa ja henkensä, jopa kasveilla ja paikoillakin voi olla omat henkensä. Maallisessa maailmassa voivat ruumiittomat hengetkin vaeltaa ja ne voivat lannistaa vihollisensa maallisessa maailmassa henkisesti. Sen vuoksi minun on aika vaikea nähdä sellaisia henkisiä kykyjä, jotka toimisivat vain henkiulottuvuudessa, mutteivät sisemmässä maailmassa. Jälleen tietysti vain minun näkemykseni minun Gloranthani kosmologiaan perustuen. :)
[i:09279231d9]Joka tapauksessa voisi ajatella eri ulottuvuuksia verratessa monilla (/kaikilla?) olevan omat vajaavuutensa/paremmuutensa.[/i:09279231d9]
Toki ulottuvuuksilla on heikkoutensa ja vahvuutensa, mutta en näkisi niillä silti olevan automaattisesti sellaisia eroja, että tietyt kyvyt toimisivat vain tietyssä maailmassa - ellei sitten maailman olemus itsessään tee mahdottomaksi hyödyntää kykyjä, kuten ruumiillisten kykyjen hyödyntämistä henkiulottuvuudessa, joka on ruumiiton.
Minun nähdäkseni henkiulottuvuuden voima on siinä, että siellä on valtavat varastot erilaisia voimia ja alkeisvoimia, joita ihmisten on suhteellisen helppoa ja halpaa ammentaa maallisesta ulottuvuudesta käsin. Jumalulottuvuuden voima taas on myyteissä ja sankarien polun kulkemisessa, jonka kautta saa vielä mahtavampia voimia kuin henkiulottuvuudesta, mutta näistä voimista joutuu maksamaan myös enemmän ja vaara voi olla suurempi. Sisempi maailma taas on taikuuden suhteen köyhä verrattuna kahteen muuhun maailmaan, mutta sisemmällä maailmalla taas on suuri voima "ruokkia" jumalia ja sitä kautta vahvistaa jumalien olemusta henkiulottuvuudessa ja jumalulottuvuudessa.
[i:09279231d9]Animistit ovat muuten sellainen asia, joka mulla on mennyt aika lailla ohi. Niistä voisi olla kiva kuulla lisää, ylipäänsä. Digestissähän oli niistäkin jotain, mutten seurannut kyseistä keskustelua[/i:09279231d9]
No, minun animistien määritelmäni on suunnilleen sellainen, että nämä poppoot kutsuvat palvomaansa olentoa hengeksi ja harrastavat shamanismia. Tähän tietysti liittyy myös shamaaneilla läheinen kosketus henkiulottuvuuteen, kun taas teistien papit eivät itse astu henkiulottuvuuteen, vaan kutsuvat ainoastaan sieltä jumaliensa palvelijoita.
Hero Warsin neljän erillisen maailman systeemissä animistit ovat lähtöisin etelästä, mutta tämän voi jättää minun Gloranthassani jossakin määrin omaan arvoonsa. Silti minunkin Gloranthassani pamaltelalaisilla on kyllä vahvasti animistiset perinteet, joskin sieltä löytyy myös teistejä (esimerkiksi Umathelan sisämaasta) ja malkioneja (Umathelan rannikolta). Hsunchenet ovat tietysti animisteja palvoessaan eläinhenkiä. Haltioiden traditiotkin pohjautuvat henkisyydelle, kuten myös peikkojen jossakin määrin. Animismia löytyy muiltakin roduilta ja kansoilta, mutta nuo nyt havainnollistukseksi siitä, mitä minä pidän animismina.
[i:09279231d9]Yes... Heh, kiinnostuin tuosta portista vaan(!), vaikka ilmeisesti haluaisit keskustella heikoista ulottuvuuksien välisistä saranoista... Mainitaanko kirjassa muuten monennessa Helvetissä tuo Sorang on? Mulla on tuon alamaailman ja Helvetin eri tasojen kartottamisen (yritys) melkein yhtä intensiivistä kuin Gloranthan pintamaailmankin.[/i:09279231d9]
Sopiihan tämä portti tosiaan oikein hyvin keskusteluumme. HW:n Glorantha-kirja kuvaa porttia seuraavalla lyhyellä pätkällä: "Jumalsodan aikaan Banirin portti oli käytännöllisesti katsoen avoin aukko demonivaltakuntaan, jota kutsutaan Sorangiksi, kunnes Pyhä Seletir sulki sen loitsuilla ja rukouksilla. Se on vuotanut siitä ajasta lähtien, vaikka Seletirin veljeskunta on aina pakottanut sen jälleen kiinni. Mutta kullakin kerralla näyttää siltä, että portin läpi tulevat olennot ovat aina vain mahtavampia ja kammottavampia. Ja sen on nähty olevan heikko jälleen kerran." Tekstin ohessa on myös kehno ja suttuinen kuva portista, josta työntyy esiin epämääräisiä lonkeroita, terävähampainen kita ja kynsikäs koura.
Tekstin alussa viitataan monien maailmojen olemassaoloon ja niiden välillä oleviin raja-aitoihin, joissa on heikkoja kohtia. Minun näkemykseeni sopii ainakin hyvin, että Sorang on jossakin alamaailman uumenissa sijaitseva demonivaltakunta, jolla luultavasti ei ole mitään suoraa yhteyttä muihin maailmoihin. En tosin kyllä osaa sanoa yhtään tarkemmin Sorangin sijainnista alamaailmassa tai sitä, mihin helvettiin peikot sen laskisivat kuuluvaksi. Jos sinulla on tästä spekulaatioita, niin kuulen kyllä niitä mielelläni. Alamaailma ei muutenkaan ole vahvaa alaani.
AeA:
[i:09279231d9]Oikeastaan tästäkin voisi hypähtää vähän ylemmälle abstraktiotasolle ja todeta, että minua on aina kiehtonut ajatus siitä, että maailma ei ole niinkään luotu, vaan syntynyt, eikä oikeastaan kukaan ole järjestellyt sitä siistin tarkoituksenmukaiseksi, ja tämä viehtymys tuppaa vuotamaan läpi omiin tulkintoihini maailmasta kuin maailmasta.[/i:09279231d9]
Täytyy sanoa, että minullakin on samantapaisia mieltymyksiä. :) Juuri sen vuoksi en lainkaan pidä Hero Warsin ajatuksesta, että henki- ja jumalulottuvuuden rinnalla olisi vielä saman kaavan mukaan velhoulottuvuus. Ja nämä kaikki tietysti tarjoaisivat omille poppoilleen niin alkeisvoimia kuin kuolemanjälkeisiä paikkojakin. Ei, minä haluan mieluummin sotkea pakkaa ja siksi olen määrittänyt velhotaikuudenkin aivan mistään ulottuvuuksista riippumattomaksi. Pidän myös kovasti ajatuksesta, ettei henkiulottuvuus ole mikään selkeästi ja ainoastaan animistien voimanlähde ja sama koskee jumalulottuvuutta. Taikuuskaan ei mene minun Gloranthassani siten, että henkitaikuus olisi vain animisteille ja riimutaikuus teisteille ja etteivät edes styygialaiset malkionit voisi saada riimutaikuutta pyhimyksinä palvomiltaan jumalilta. Äh, taisit houkutella nyt minutkin puhumaan abstraktioista. :)
|
|
petteri
linkki
24. elokuuta 2002 kello 14.21
|
|
petteri
24. elokuuta 2002 kello 14.21
linkki
|
[quote:88fdc81570="AeA"]Ollos hyvä. Kokonaisuutena tiedän HW:n henkimaailmasta vielä vähemmän kuin RQ:n, koska ainoat HW-opukset joita olen lukenut ovat tuikitärkeät Storm Tribe ja Thunder Rebels. :-)[/quote:88fdc81570]
Kannattais varmaan tutustua HeroWarssiin, sillä peruskirjan animistien kuvauksessa Gloranthan henkimaailmaa kuvataa ihan pätevästi (Greghän on aika shamaani) siinä ollaan aika eri linjoilla kuin tässä keskustelussa ja pakko kyllä sanoa, että mielummin yhdyn siihen kuvaan henkimaailmasta.
|