|
Sampi
linkki
20. elokuuta 2002 kello 7.25
|
|
Sampi
20. elokuuta 2002 kello 7.25
linkki
|
[quote:7b979f45d7]Notrhstar:
Ei minun mielestäni olisi tarvinnut olla kaoottista piikkiä. Miksi se pitäisi olla aina täydellinen vastine "lain" kappaleille? Mutta periatteessa vaikkapa käärmepiipun syvänne voisi olla piikin vastine kaaokselta... No, eihän se ole mutta yrittäkää nyt ymmärtää pointti, vaikken siitä osaa täydellistä selontekoa antaakaan -> tämä on piikin vastine chaokselta. Elikkä paikka mikä olisi niin kaoottinen, että jopa maaperä olisi täydellisesti sieltä täältä "chaostunut". Tämmöisestä paikasta löytyvällä kivellä voisi olla samantapaisia ominaisuuksia kuin piikilläkin on/oli, jotensakin kuitenkin kääntäen. (Tämä ei siis lue missään säännöissä vaan on ihan spekulaatiota.)
[/quote:7b979f45d7]
Olisikohan Dorastor se oikea paikka tuollaiseksi?
Tuollainen "kaaoskivi" voisi olla hyvä idea, mutta se ei mielestäni olisi ominaisuuksiltaan mitään tosikiven kaltaista. Paitsi ehkä poikkeustapauksissa. Kaaoksen ominaisuus on kuitenkin muutos, ja siksi tällaisten kivien ominaisuuksien kuuluisi mielestäni vaihdella rajusti. Toki pala Kaaosta saattaisi olla jollekulle hyödyllinen ja vakka kasvattaa hänen voimiaan, mutta yhtä hyvin se saattaisi syödä omistajansa kasvot. Siksipä käyttäisin tällaista esinettä lähinnä kuriositeettinä pelissä, enkä yleisenä, tai ainakaan ennustettavana ilmiönä.
[quote:7b979f45d7]Northstar:
Omasta mielestäni ei tarvitsekaan luoda kaikelle chaokselle vastinetta "laissa" ja toisinpäin. Koska loppujen lopuksi ei ole olemassakaan universaalia lakia niin mikä silloin olisi lain vastinekaan chaokselle? No jos aletaan saivartelemaan niin pysähtynyt aika voisi olla ns. laki (=muuttumattomuus/pysyvyys) mutta kun aika ei ole pysähtynyt...
[/quote:7b979f45d7]
On laki, on kaaos. Ne ovat toistensa vastakohdat. Niissä ei tarvitse olla mitään erityisiä yksityiskohtaisia vastakohtia toisilleen. Kaikki tässä maailmassa oleva on joko lähempänä lakia tai kaaosta, eikä absoluuttisesti kumpaakaan. Eihän tosikivikään voi olla absoluuttista lakia, kun on kerran altis jonkinlaiselle entropialle. Niinpä selkeitä vastakohtia on turha etsiä konkreettisista esineistä.
Moorcockin kirjoissa lain tuonpuoleinen on loputon, muuttumaton harmaa kenttä. Tylsää. Kaaoksen tuonpuoleinen taas on loputtomasti muuttuva massa, jossa ei ole minkäänlaista sääntöä. Ahdistavaa. Niinpä nähdäkseni sekä täydellinen laki että täydellinen kaaos on ihmiselle vieras ympäristö.
[quote:7b979f45d7]Northstar:
Yksi asia on myös, että harvemminpa "hyvät" jumalat antavat ominaisuuksia kannattajilleen mutta kaoottisilla olennoilla monastikin erinäköisiä ominaisuuksia löytyy -> chaos antanee siis enemmän "lahjoja" (eivät välttämättä toivottuja lahjoja). "Lailta" ei siis löydy näinkään ajateltuna vastinetta jokaiseen asiaan (tässä esimerkki). Mutta mm. Humaktilta (ja Yelmaliolta vai Yelmiltä, joltain auringon jumalalta kuitenkin..) löytyy joitakin lahjoja, joten täysin poissulejettujakaan eivät lahjat "lain" puolelta olevilta jumalilta ole, muttei kuitenkaan ola täydellinen vastinekaan asialle.
Mutta niin, jonkintapaisia vastineita kuitenkin siis löytyy. Tätä tarkoitin.
[/quote:7b979f45d7]
Enpä tiedä, voiko noita totuuskulttien lahja/kielto-pareja verrata vastakappaleena kaoottisille ominaisuuksille. Löytyyhän noita kuitenkin myös Thanatarin kultilta. Näkisin kaoottiset ominaisuudet enemmänkin kaaoksen muutoksina muodon lakeihin. Ihminen ei normaalisti omista lonkeroita (paitsi Guzmo :) ) mutta kaaos saattaa vääntää tätä muodon lakia ja kasvattaa ihmiselle lonkerot. Laki taas pyrkii pitämään ihmisen sellaisena kuin hänet on tarkoitettu.
[quote:7b979f45d7]Northstar:
Tämä laki/chaos pohdiskelu alkaa nyt luistaa hiukan liian kauaksi itse aiheesta ja vaatisi niin paljon aikaa ja kirjoitusta, että saisin oman näkemykseni kirjoitettua tänne, joten taidan jättää sen suosiolla tekemättä. Vaikka kieltämättä aiheesta olisi mukava keskustella ja pohdiskella oikein ajan kanssa, siis oikein pohdiskella ja pureskella asiaa.
[/quote:7b979f45d7]
Ehkäpä laki-kaoos-keskustelulle pitäisi luoda oma viestiketju. Hmm? On myös muuten yksi omista lempiaiheistani.
[quote:7b979f45d7]Northstar:
Näin ollen vaara todella mahtavien tosikivien syntyyn on aika häviävän pieni, piti sitten kumpaa tahansa metodia käytössä pelissään, häviävätkö uusiutuvat riimuloitsut vaiko ei.
PJ sitäpaitsi voi itse säädellä, kuinka paljon hänen maailmassaan noita tosikiviä ylipäätänsäkin esiintyy. Niin tyhjiä tosikiviä kuin jo täytettyjä tosikiviä. Vaara on siis enemmän PJ ja pelaajissa kuin tosikivessä. [/quote:7b979f45d7]
Oleellista on kuitenkin pohdiskella tosikivien sääntömekaniikkaa, vaikka niiden määrä ja laatu onkin täysin PJ:n vallassa. Jos PJ tahtoo käyttää jotakin täällä esitettyä tosikiven käyttötapaa, siitä vaan. Onpahan lentänyt hurjasti ideoita. Ja kirsikkana kakun päällä: joku on jo suunnitellut miten tosikivet toimivat pelimekaanisesti.
|
|
Northstar
linkki
20. elokuuta 2002 kello 9.45
|
|
Northstar
20. elokuuta 2002 kello 9.45
linkki
|
Sampi
[i:5dc4ad80b3]Olisikohan Dorastor se oikea paikka tuollaiseksi?[/i:5dc4ad80b3]
Periaatteessa kyllä mutta on omasta mielestäni hiukan liian laaja alueeltaan. [i:5dc4ad80b3]Mutta niin, pointtini on juuri tämän kaltainen.[/i:5dc4ad80b3] (Jokainen toki tehköön omassa pelissään niinkuin parhaaksi näkee. :) )
Sampi
[i:5dc4ad80b3]Tuollainen "kaaoskivi" voisi olla hyvä idea, mutta se ei mielestäni olisi ominaisuuksiltaan mitään tosikiven kaltaista. Paitsi ehkä poikkeustapauksissa. Kaaoksen ominaisuus on kuitenkin muutos, ja siksi tällaisten kivien ominaisuuksien kuuluisi mielestäni vaihdella rajusti. Toki pala Kaaosta saattaisi olla jollekulle hyödyllinen ja vakka kasvattaa hänen voimiaan, mutta yhtä hyvin se saattaisi syödä omistajansa kasvot. Siksipä käyttäisin tällaista esinettä lähinnä kuriositeettinä pelissä, enkä yleisenä, tai ainakaan ennustettavana ilmiönä.[/i:5dc4ad80b3]
Jaan nämä ajatukset täysin Sammen kanssa. Tämän tapainen omasta mielestäni olisi chaoskivi, ei siis täydellinen vastakohta tosikivelle mutta [i:5dc4ad80b3]vastine[/i:5dc4ad80b3] sille kylläkin. Mitenköhän tämän nyt muotoilisi, ettei tulisi väärin ymmärretyksi? Eli jokainen chaos "tosikivi" ei ole samanlainen mutta on kuitenkin chaoksen "tosikivi" siinä kuin oikea tosikivi on [i:5dc4ad80b3]tosikivi[/i:5dc4ad80b3].
Sampi
[i:5dc4ad80b3]On laki, on kaaos.[/i:5dc4ad80b3]
Mutta kuten jo kirjoitin, jos aletaan filosofioimaan niin lakihan on vain yksi chaoksen ilmenemismuoto...
Sampi
[i:5dc4ad80b3]Niinpä selkeitä vastakohtia on turha etsiä konkreettisista esineistä.
...
Niinpä nähdäkseni sekä täydellinen laki että täydellinen kaaos on ihmiselle vieras ympäristö.
[/i:5dc4ad80b3]
Totta, aivan totta kirjoitat. Olen samaa mieltä tästä(kin) asiasta kanssasi. Mutta jos puhutaan yleisesti noista niin sitten pitääkin alkaa filosofioimaan ja se vaatii aikaa ja pitkäjänteisyyttä ja ja... :P
Sampi
[i:5dc4ad80b3]Enpä tiedä, voiko noita totuuskulttien lahja/kielto-pareja verrata vastakappaleena kaoottisille ominaisuuksille. [/i:5dc4ad80b3]
En haluaisikaan suoraan verrata vaan esittää, että chaokselta löytyy yleensä jossakin määrin samanlainen asia myöskin. Tosin chaokselle ominaisesti hyvin erilaisina muutoksina yms. jolloin suora vertaaminen on mahdotonta mutta "ajatus" on havaittavissa. Sattumaa, no sitäpä sitä, ehkäpä. Eikös se ole juuri chaosta?
Tosin yleensähän chaos ainakin mielletään vain tuhoavaksi voimaksi mitä se ei pelkästään ole jo itsensä takia. Mutta helpompaahan chaos on kyllä käsittää tuhoavana voimana, en kiellä ja IMG chaos esiintyy kyllä oikeastaan vain ja ainoastaan tuhoavana voimana. Tässä käyty keskustelu/kirjoittelu on spekulointia ja mietiskelyä asiasta yleisemmin. Mikäs tämän paremmin avartaisi myös omaa putkiajattelua?
Tosikivestä, [i:5dc4ad80b3]Salmanuoli[/i:5dc4ad80b3] tuossa taas kirjoittelee hyvää tekstiä, jota on turha lähteä kopiomaan tähän uudestaan. Melko tyhjentävästi selvitetty tosikivien eri "tehojen" syistä ja määrästä (miksi ei pahemmin ole niitä [i:5dc4ad80b3]mahtavan mahtavia[/i:5dc4ad80b3] tosikiviä). Itse siis jaan tätä näkemyssuuntaa myöskin.
|
|
Sampi
linkki
20. elokuuta 2002 kello 10.36
|
|
Sampi
20. elokuuta 2002 kello 10.36
linkki
|
Ei auta, täytyy tämä aloittaa.
Tuossa Tosikivi-keskustelussa RQ-säännöt-foorumissa oli jo hieman keskustelua lain ja kaaoksen omianisuuksista ja olemuksesta. Tämä on mielestäni aihe, joka kaipaa pitempääkin keskustelua ja avaamista, jotan annanpa joitain ajatuksiani asasta tähän. Nämähän eivät sitten ole viimeisteltyjä tai hiottuja joten odotan kritiikkiä ja mielipiteitä, mutta jonkun täytyy aloittaa.
Aloitetaan määritelmistä:
Kaaos on loputonta, ääretöntä muutosta.
Laki on ikuinen muuttumattomuus.
Maailma syntyy näiden kahden vuorovaikutuksesta. Muutos, jota jonkinlainen pysyvyys hallitsee, tuottaa erilaisia muotoja ja esineitä, olentoja ja ilmiöitä. Tämä lain ja kaaoksen vuorovaikutuksen temmellys on se paikka, jonka me tunnemme Gloranthana. Se mikä Gloranthassa on lain ilmentymä, on kaaoksen muovaama ja lain paikalleen asettama ja pysyväksi tekemä muoto. Otetaan esimerkiksi vaikkapa savinen muki. Tämän mukin on tehnyt joku käsityöläinen, ja muutoksen (kaaoksen) voimin muuttanut svimöykyn muotoa ja tehnyt siitä mukin. Pitääkseen mukin kasassa hän on vielä polttanut sen ja taas sen olemusta uuttamalla on tehnyt siitä hieman muuttumattomamman. Siispä muuttanut sen lähemmäs Lakia.
Mitä lähempänä Lakia jokin esine tai ilmiö on, sitä pysyvämpi se on. Niinpä esimerkin muki ei ole kovin lähellä lakia, koska kunnon isku puukepistä muuttaa sen joksikin aivan muuksi. Entropia, joka on yksi kaaoksen muutosvoima, vaikuttaa siihen. Sen sijaan vakkapa Lohkaremetsävuoret ovat huomattavan paljon vaikeammat muuttaa, ja niinpä ne ovat selkeämmin Lakia. Piikki oli mahtava Lain olemusta lähestyvä esimerkki, mutta sekään ei ollut absoluuttinen Laki, kun kerran hajosi.
Laki on siis olomuoto, joka on pysyvä. Tällaista on tietenkin hyvin vaikea löytää, mutta toisaalta niin on myös esimerkkiä täydellisestä Kaaoksesta.
Kaaos on siis jatkuvaa, loputonta muutosta. Niinpä kaaos on oikeastaan prosessi, ei olomuoto. Tämän vuoksi kaaosta ja lakia on yhtä vaikea verrata kuin vaikkapa kuumaa ja valumista. Kaaos on aktiivinen voima paljon enemmän kuin laki, sillä jatkuva muutos vaatii jatkuvaa toimintaa.
Tämän vuoksi on lähes mahdotonta löytää "puhdasta" Kaaosta. Sitä ei ole missään määritellyssä muodossa, koska se ei ole muoto. Kaaos pyrki päin vastoin muuttamaan tai tuhoamaan kaikki muodot, jotka ovat sen vastakappaleen, Lain, ilmentymiä.
Kaottisuus ominaisuutena on sen sijaan kvantifioitavissa, samoin kuin Laki (vai Laillisuus?). Joissain olennossa ja esineissä on selkeästi enemmän kaaosta kuin toisissa. Kelle tahansa Gloranthalaiselle on selvää, että gorp on kaoottisempi kuin lehmä. Tämä tarkoittaa sitä, että gorp on joko alttiimpi muutokselle tai alttiimpi aiheuttamaan muutosta kuin lehmä, tai molempia.
Toivottavasti tuostasai jotain selvää, tai ainkain kritisoitavaa.
Taisin nyrjäyttää otsalohkoni. Kirjoitan jossain vaiheessa lisää, seuraavaksi aiheesta: "Miksi kaaos on paha, vai onko?"
|
|
Juha R
linkki
20. elokuuta 2002 kello 13.36
|
|
Juha R
20. elokuuta 2002 kello 13.36
linkki
|
Kritiikkini tiiviissä muodossa sokraattisesti tarjoiltuna on seuraavanlainen:
Jos Kaaos ja Laki ovat sitä mitä edellä esität, niin mitä ovat Muutos ja Pysyvyys?
(Nämä kaikki kun ovat erillisiä riimuja ja vielä niiden suurimpien joukossa jokaikinen.)
|
|
Nysalor
linkki
20. elokuuta 2002 kello 14.12
|
|
Nysalor
20. elokuuta 2002 kello 14.12
linkki
|
Northstar:
[i:94aa444902]Ei minun mielestäni olisi tarvinnut olla kaoottista piikkiä. Miksi se pitäisi olla aina täydellinen vastine "lain" kappaleille?[/i:94aa444902]
Miksi ihmeessä sitten pitäisi yleensä olla epätäydellisiä vastineitakaan?
[i:94aa444902]Elikkä paikka mikä olisi niin kaoottinen, että jopa maaperä olisi täydellisesti sieltä täältä "chaostunut". Tämmöisestä paikasta löytyvällä kivellä voisi olla samantapaisia ominaisuuksia kuin piikilläkin on/oli, jotensakin kuitenkin kääntäen.[/i:94aa444902]
Äh, minkä ihmeen takia pitäisi olla juuri samantapaisia ominaisuuksia kuin lailla? Eikö kelpaa se, että kaaoksella on aivan omat juttunsa, jotka eivät ole mitenkään lain ominaisuuksien vastineita? Dorastorin maaperä on ilmeisen saastunutta kaaoksesta ja se näyttäisi vaikuttavan siihen, että kasvit, eläimet ja älykkäätkin asukkaat alkavat vähitellen muuttua kaoottisiksi maassa eläessään. Kaaoksen turmelemalla kivellä saattaisi olla omat omituisuutensa, mutten silti väittäisi sen olevan mitään puhdasta kaaosta.
[i:94aa444902]No jos aletaan saivartelemaan niin pysähtynyt aika voisi olla ns. laki (=muuttumattomuus/pysyvyys) mutta kun aika ei ole pysähtynyt...[/i:94aa444902]
Mutta laki nyt sattuu ainakin minun käsitykseni mukaan olemaan aivan muuta kuin pysyvyys. Ei kaaoskaan ole muutos, vaikka sillä tuntuu olevan sensuuntaista vaikutusta.
[i:94aa444902]Yksi asia on myös, että harvemminpa "hyvät" jumalat antavat ominaisuuksia kannattajilleen mutta kaoottisilla olennoilla monastikin erinäköisiä ominaisuuksia löytyy -> chaos antanee siis enemmän "lahjoja" (eivät välttämättä toivottuja lahjoja).[/i:94aa444902]
Siis kaaos antaa lahjoja? Eivätköhän nyt pikemminkin kaaosjumalat tarjoa kannattajilleen taikuutta, jonka kautta he pystyvät tuomaan maailmaan kaoottista voimaa, joka vahvistaa heitä. Ja tämä voima siis tarkoittaisi RuneQuestin termein kaoottista ominaisuutta. Ei-kaoottiset jumalatkin tarjoavat palvojilleen taikuutta ja esimerkiksi sankarimatkojen kautta voimia ja kykyjä. Näkisin, että niin kaoottisen ominaisuuden kuin sankarikyvyn tai Humaktin lahjan hankkiminen tapahtuu nimenomaan pienen sankarimatkan kautta.
[i:94aa444902]Moorcockin kirjoissa lain tuonpuoleinen on loputon, muuttumaton harmaa kenttä. Tylsää. Kaaoksen tuonpuoleinen taas on loputtomasti muuttuva massa, jossa ei ole minkäänlaista sääntöä. Ahdistavaa. Niinpä nähdäkseni sekä täydellinen laki että täydellinen kaaos on ihmiselle vieras ympäristö.[/i:94aa444902]
Gloranthassa ulkopuolisen kaaoksen pääsee varmaan näkemään, kunhan matkaa maailman ulkopuolelle, esimerkiksi kulkemalla seitsemännen helvetin alapuolelle. Jumaltietäjät kai tutkivat tätä asiaa, joten sinun täytyy kysyä heiltä heidän kokemuksistaan. :)
Sampi:
[i:94aa444902]Kaikki tässä maailmassa oleva on joko lähempänä lakia tai kaaosta, eikä absoluuttisesti kumpaakaan. Eihän tosikivikään voi olla absoluuttista lakia, kun on kerran altis jonkinlaiselle entropialle.[/i:94aa444902]
Ei minun mielestäni puhtaan lain tarvitse olla mitenkään tuhoutumatonta. Jos kerran kaaoskin voidaan poistaa broosta, niin miksi laki sitten olisi niin ehdottoman pysyvää?
[i:94aa444902]Laki taas pyrkii pitämään ihmisen sellaisena kuin hänet on tarkoitettu.[/i:94aa444902]
Öh, kukas ihmisen on joksikin tarkoittanut? ;) Ei minun mielestäni niinkään muutos ole kaaosta, vaan muutosta tapahtuu ihan lainkuuliaisessa maailmassakin.
Northstar jälleen:
[i:94aa444902]Tämän tapainen omasta mielestäni olisi chaoskivi, ei siis täydellinen vastakohta tosikivelle mutta vastine sille kylläkin. Mitenköhän tämän nyt muotoilisi, ettei tulisi väärin ymmärretyksi? Eli jokainen chaos "tosikivi" ei ole samanlainen mutta on kuitenkin chaoksen "tosikivi" siinä kuin oikea tosikivi on tosikivi.[/i:94aa444902]
Onkohan yleensä enää edes järkevää kutsua kaaoksen tahraamaa sisemmän maailman kiveä edes lain tosikiven minkäänlaiseksi vastineeksi?
[i:94aa444902]Tosin yleensähän chaos ainakin mielletään vain tuhoavaksi voimaksi mitä se ei pelkästään ole jo itsensä takia.[/i:94aa444902]
Voisitkohan selventää, mitä tällä tarkoitat?
Sampi jälleen:
[i:94aa444902]Kaaos on loputonta, ääretöntä muutosta.
Laki on ikuinen muuttumattomuus.[/i:94aa444902]
Ei, näitä en kyllä allekirjoita, sillä kuten Juhakin esitti, Vakaus ja Liike ovat pikemminkin tuollaiset vastaparit. Kaaos liittyy usein muutokseen tai tuhoon ja Laki pysyvyyteen ja säilyttämiseen, mutta ei näitä minusta voi suoraan vetäistä yhdeksi ja samaksi.
[i:94aa444902]Otetaan esimerkiksi vaikkapa savinen muki. Tämän mukin on tehnyt joku käsityöläinen, ja muutoksen (kaaoksen) voimin muuttanut svimöykyn muotoa ja tehnyt siitä mukin. Pitääkseen mukin kasassa hän on vielä polttanut sen ja taas sen olemusta uuttamalla on tehnyt siitä hieman muuttumattomamman. Siispä muuttanut sen lähemmäs Lakia.[/i:94aa444902]
Jälleen sotket minusta Vakauden ja Lain sekä Liikkeen ja Kaaoksen.
[i:94aa444902]Kelle tahansa Gloranthalaiselle on selvää, että gorp on kaoottisempi kuin lehmä. Tämä tarkoittaa sitä, että gorp on joko alttiimpi muutokselle tai alttiimpi aiheuttamaan muutosta kuin lehmä, tai molempia.[/i:94aa444902]
Entäpä sitten onko elohopea kaoottisempi kuin broo, koska elohopea muuttuu helposti? Ei, minun ajatusmaailmaani ei kyllä sovi se, että muuttuvuus olisi kaaosta ja pysyvyys lakia.
|
|
Northstar
linkki
21. elokuuta 2002 kello 6.06
|
|
Northstar
21. elokuuta 2002 kello 6.06
linkki
|
Täytyy yrittää löytää jossakin välissä aikaa kirjoitella tähän hyvin mielenkiintoiseen threadiin. Nyt kuitenkin muutamaan omia kannanottoja ja/tai selvennyksiä;
Meikä;
[i:060ef7efa8]Tosin yleensähän chaos ainakin mielletään vain tuhoavaksi voimaksi mitä se ei pelkästään ole jo itsensä takia.[/i:060ef7efa8]
Nysalor
[i:060ef7efa8]Voisitkohan selventää, mitä tällä tarkoitat? [/i:060ef7efa8]
Sitä, että kaaoksessa on loputtomasti/äärettömästi vaihtoehtoja. Joten jokin osa kaaoksesta on myös luovaa ja säilyttävää. Siis minun [i:060ef7efa8]näkemykseni[/i:060ef7efa8] mukaan. En tuputa tätä totuutena. Elikkä omasta mielestäni lakikin on vain yksi kaaoksen ilmenemismuota, yksi mahdollisuus, yksi vaihtoehto.
IMG chaos on kyllä kuitenkin vain sitä tuhoavaa chaosta (Broot, Gorpit, yms. ja Chaoksen jumalat). Mutta tässä yritänkin pohtia yleisemmin kaaosta.
Nysalor
[i:060ef7efa8]Miksi ihmeessä sitten pitäisi yleensä olla epätäydellisiä vastineitakaan?[/i:060ef7efa8]
Ei pidäkään välttämättä olla mutta yleensä kuitenkin vain on (siis RQ:ssa). Vertailkaapa vain... :)
Nysalor
[i:060ef7efa8]Onkohan yleensä enää edes järkevää kutsua kaaoksen tahraamaa sisemmän maailman kiveä edes lain tosikiven minkäänlaiseksi vastineeksi?[/i:060ef7efa8]
Niin no, en tiedä onko siinä mitään järkeä, olet oikeassa. Mutta semmoinen voisi olla ns. lähin vastine tosikivelle. Siis sillä perusteella, että yleensäkään täytyy olla tosikivelle vastinetta... Kuten toisessa threadissa itsekin totesit niin chaoksen "kivi" ei välttämättä olisi edes kiveä, vertaileminen on siis vaikeaa. Helpointa asia on kuitenkin ehkä ajatella ja ymmärtää kun puhutaan "kivestä". Kyse ei siis aina välttämättä kuitenkaan olisi kivestä vaan jostakin muusta (vaikka limasta tai ihan mistä vain). Mutta lähin ns. vertailukohde voisi olla "kivi". Sen jotenkin itsekin ymmärtää. Jos oikeasti ymmärtäisi kaaosta niin olisi varmaankin ihan tässä meidän omassakin maailmassa valaistunut.
Sampi
[i:060ef7efa8]Tämän vuoksi on lähes mahdotonta löytää "puhdasta" Kaaosta. Sitä ei ole missään määritellyssä muodossa, koska se ei ole muoto. Kaaos pyrki päin vastoin muuttamaan tai tuhoamaan kaikki muodot, jotka ovat sen vastakappaleen, Lain, ilmentymiä. [/i:060ef7efa8]
Allekirjoitan tämän ja samalla en allekirjoita tätä. Omasta mielestäni kaikki osa kaaoksesta meinaan ei pyri vain tuhoamaan ja muuttamaan, osa pyrkii myös säilyttämään. Koska kuten jo kirjoitin aiemmin niin oman näkemykseni mukaan myös laki on kaaoksen yksi ilmenemismuoto, siinä kuin tuhoaminen ja hävityksen tuottaminenkin.
Mutta puhutaanko tässä pelillisesti vai yleisesti? Siinä on hiukan pulmaa, koska ainakin itselläni pelissä kaaos ei ole näin "monimutkaista". Koska lopulta tämä päättelyhän johtaa siihen, että kaikki jumalat ovat jossakin määrin lähtöisin kaaoksesta ja niin edespäin... Ovatko ne kaiki "pahoja"? Eivät! Niinpä, ei kannata tehdä omasta pelistään ihan liian ajateltua. :-D
|
|
Sampi
linkki
21. elokuuta 2002 kello 6.14
|
|
Sampi
21. elokuuta 2002 kello 6.14
linkki
|
[quote:1f09e20fc8]Juha R:
Kritiikkini tiiviissä muodossa sokraattisesti tarjoiltuna on seuraavanlainen:
Jos Kaaos ja Laki ovat sitä mitä edellä esität, niin mitä ovat Muutos ja Pysyvyys?
(Nämä kaikki kun ovat erillisiä riimuja ja vielä niiden suurimpien joukossa jokaikinen.)[/quote:1f09e20fc8]
Tässä käyt mielestäni yksinkeraistamaan lakia ja kaaosta liikaa. Minun nähdäkseni ne todella ovat voimat, joiden vuorovaikutuksesta maailma on syntynyt. Tarkoitukseni ei ollut verrata näitä kahta suoraan muutokseen ja pysyvyyteen, vaikka myönnän, että itsekin sorruin liikaan yksinkertaistamiseen. Täytynee laajentaa määritelmiäni.
Lain riimussa on pysyvyyden lisäksi vielä järjestyksen aspekti, ja kaaoksessa epäjärjestyksen. (aijai, lisää pahoja isoja riimuja) Tästä voisinkin päästä uusiin määritelmiin. Odotan teidän teilaavan nämäkin.
Laki on pyrkimys järjestykseen ja sen ylläpitoon.
Kaaos on jatkuvasti muuttuva epäjärjestys.
Tämä ratkaisee ongelman muutos- ja pysyvyysriimujen kohdalla, mutta onko se kuitenkaan hyvä määritelmä?
[quote:1f09e20fc8]Nysalor:
Ei minun mielestäni puhtaan lain tarvitse olla mitenkään tuhoutumatonta. Jos kerran kaaoskin voidaan poistaa broosta, niin miksi laki sitten olisi niin ehdottoman pysyvää? [/quote:1f09e20fc8]
Koska lain yksi ominaisuus on muuttumattomuus, ja tämä muutos koskee myös tuhoamista. Niinpä puhdasta lakia ei voisi tuhota (olettaen, että sitä löytäisi.)
[quote:1f09e20fc8]
Nysalor:
[i:1f09e20fc8]Laki taas pyrkii pitämään ihmisen sellaisena kuin hänet on tarkoitettu. [/i:1f09e20fc8]
Öh, kukas ihmisen on joksikin tarkoittanut? Ei minun mielestäni niinkään muutos ole kaaosta, vaan muutosta tapahtuu ihan lainkuuliaisessa maailmassakin. [/quote:1f09e20fc8]
Mielestäni voidaan sanoa ihmisen tarkoitetun ihmisen muotoiseksi, näköiseksi jne. Jos nyt ajattelee vaikkapa Gloranthalaiseen tyyliin, että joku on luonut ihmisen, eli tarkoittanut hänet jonkinlaiseksi.
Toki muutosta tapahtuu jonkinlaisessa lainkuuliaisessa maailmassa, mutta jos maailma on vain lainkuuliainen, muutos on aina kohti järjestystä. Kun järjestys on saavutettu, siitä ei sitten muuteta pois. Gloranthalainen vertaus voisi olla vaikkapa Yelmin pyhä valtakunta, tai Logiikan kuningaskunta. Kuitenkin, niin kauan kun ihmisten mielistä riittää erimielisyyttä, joku muuttaa maailmaa kohti omaa haluaan, ja tämä on mielestäni, tavallaan, kaoottista. (Tästä herää kysymys : onko Kaaos näkökulmakysymys?)
[quote:1f09e20fc8]Nysalor:
[i:1f09e20fc8]Otetaan esimerkiksi vaikkapa savinen muki. Tämän mukin on tehnyt joku käsityöläinen, ja muutoksen (kaaoksen) voimin muuttanut savimöykyn muotoa ja tehnyt siitä mukin. Pitääkseen mukin kasassa hän on vielä polttanut sen ja taas sen olemusta uuttamalla on tehnyt siitä hieman muuttumattomamman. Siispä muuttanut sen lähemmäs Lakia. [/i:1f09e20fc8]
Jälleen sotket minusta Vakauden ja Lain sekä Liikkeen ja Kaaoksen.
[/quote:1f09e20fc8]
Tietenkin sotkin lain ja kaaoksen muutokseen ja vakauteen, minähän olin määritellyt ne sillä tavalla.
Minusta tämä esimerkki on edelleen hyvä, vaikka muutinkin määritelmiäni. Kaaos on jälleen aktiivista pyrkimystä muutokseen ja epäjärjestykseen, kun taas laki pyrkimystä säännönmukaisuuteen ja sen säilyttämiseen.
[quote:1f09e20fc8]Nysalor:
Entäpä sitten onko elohopea kaoottisempi kuin broo, koska elohopea muuttuu helposti? Ei, minun ajatusmaailmaani ei kyllä sovi se, että muuttuvuus olisi kaaosta ja pysyvyys lakia.
[/quote:1f09e20fc8]
Nyt sekoitat muodon muuttumisen ominaisuuksien muuttumiseen. Broon ominaisuudet ovat hyvin ailahtelevaiset, kun taas elohopena ominaisuudet ovat huomattavan vakaat. Samalla perusteella voisit väittää vettä kaoottiseksi.
Muodon muuttuminen on kaoottista vain, jos muoto on jo määrätty. Nesteet eivät kuulu tähän kategoriaan.
Varoitus: Mielipiteeni kaaoksesta ja laista ovat intuitiiviset, joten siirtäessäni niitä tekstiin ne saattavat muuttua, ja todennäköisesti muutuvatkin.
|
|
Arkat
linkki
21. elokuuta 2002 kello 8.10
|
|
Arkat
21. elokuuta 2002 kello 8.10
linkki
|
Tässä lähinnä tämmöinen minulle ominainen huomautus/"korjaus"...
Niin tuota noin... Laki on muuttumaton ja tuhoutumaton? Ei. Kuinka niin? Koska:
1. Piikki on Laki.
2. Kaaos tuhoaa Piikin (tai siis saa aikaan sen tuhon, joka tapauksessa Piikki tuhoutuu).
Huiskista.
Sanoisin että Laki ja Kaaos ovat oikeastaan "ylivoimia", eli siis jonkinlaisia kosmisia perusvoimia.
Lakiin voidaan sitten lukea esim. Staasin (Vakaus) ja Harmonian ominaisuuksia, ja Kaaokseen esim. Epäjärjestyksen ja Liikkeen (Muutos) ominaisuuksia.
Eli Laki on jossain määrin muuttumaton, mutta enemmänkin muuttumaton kuten ikuinen rauha tms. - eli ei välttämättä liikkumaton, mutta siinä ylläpidetään tietty ihannetila ja järjestys (asiat tehdään tietyllä tavalla).
Mielestäni Kaaoksen luonnetta kuvastavat hyvin esim. Kajabor ja Wakboth - Entropia ja Pahuus, Kaaos on molemmat.
Väkivaltaa, muutosta muutoksen vuoksi, tyhjyys (siis Void, tyhjiö - kaiken puute), kaiken kuolema (voitaisiin ehkä sanoa että vanheneminen/rappeutuminen ja kuolema/kuoleminen johtuvat Kaaoksesta), ja moraalittomuutta (välinpitämättömyys muista ja säännöistä) - kaikki Kaaosta.
Kaaoskivi... kiva idea sinänsä, mutta kun puhdas Kaaos on käsittääkseni lähinnä siellä maailman/kosmoksen ulkopuolisessa Ei-Missään / Tyhjyydessä.
Eiköhän Tosikiveä vastaava kaaottinen kappale olisi melko perkuleen vaarallinen (tyyliin yksi kaaottinen ominaisuus kaikelle sadan metrin säteellä per tunti -vaarallinen)...
Kaaos maailman sisällä taitaa lähinnä olla Kaaottisia olentoja (ja aikanaan se oli myös Kaaottisia jumalia).
Mielestäni tosikiven kaaottinen vastine nyky-Gloranthassa olisivat lähinnä esim. Paholaisen erinäiset osat (eikös esim. Suuren Murskan alla levännyt jokin Paholaisen eli Wakbothin palanen?). Ei mielestäni kovinkaan paljon huonompi idea.
Mutta täytyy sanoa että Kaaoskivi voisi olla kiintoisa idea - lähinnä jonkinlaisena kuriositeettina rankoilla Kaaottisilla vihulaisilla tms.
|
|
Juha R
linkki
21. elokuuta 2002 kello 8.25
|
|
Juha R
21. elokuuta 2002 kello 8.25
linkki
|
[quote:5510460367]Tässä käyt mielestäni yksinkeraistamaan lakia ja kaaosta liikaa. [/quote:5510460367]
(Silmät viattoman pyöreinä)
Minä en oikeastaan vielä väittänyt [i:5510460367]yhtään mitään[/i:5510460367], joten tuskin mitään yksinkertaistinkaan. Kysymykseni takana olen kyllä, sillä mielestäni muutos, epäjärjestys ja kaaos on helppoa erottaa toisistaan, jos niin halutaan.
Otetaan esimerkki. Ihminen elää, syntyy, kuolee, haudataan, maatuu ja muuttuu joksikin aivan muuksi. Muutosta? Kyllä. Kaaosta? Ei taatusti.
Sen sijaan jos hänet muutetaan kuoleman hetkellä vampyyriksi Vivamortin riitein, niin eikös se luonnollinen Muutos tyssää siihen? Sen sijaan tämä akti lienee lähempänä kaaosta kuin lakia, vaikka pysyvyys lisääntyy.
Sinänsä en ole Gloranthan suhteen juurikaan kiinnostunut näistä metafyysisistä pähkäilyistä. Sen sijaan PALJON kiinnostavampaa minusta on käytännönläheisempi kysymys: miten kaaos manifestoituu oikeassa kampanjassa? Tai vähän laajemmin, esimerkiksi orlanthikulttuurissa? Tässä kohtaa jätän siis broot ja skorpparit omaan arvoonsa, minusta ON mielenkiintoisempaa miettiä mitä kaaos on ihmisyhteisölle.
Orlantheista esimerkiksi tiedämme muutamia ehdottoman tuomittavia tekoja, jotka joko ovat kaoottisia tai ainakin kutsuvat kaaoksen paikalle. Näitähän ovat mm. verisukulaisen surma, ihmisuhri ilman rituaalisesti oikeita olosuhteita, ja jumalan voimien anastamisen yrittäminen (Lokamayadon).
Toisaalta ihmisen tappaminen normaalisti on suorastaan arvostettavaa, ihmisuhri tietyissä olosuhteissa on ok, ja ihmisistä voi tulla kuolemattomia sankareita ja jopa jumalia ilman että se sinänsä on paha asia. Lisäksi muiden kulttuurien käsitykset kaaoksesta ovatkin sitten täysin toisenlaiset.
Siis sama teko voi eri olosuhteissa olla kaaosta tai olla olematta. Mitä tästä opimme? Mielestäni ainakin sen, että [i:5510460367]Kaaos on ainakin osittain moraalinen ja kulttuurisidonnainen ilmiö[/i:5510460367]. Siis huomatkaa, osittain.
Moraalinen arvio TEKEE joistakin tapahtumista kaaosta ja joistakin ei.
Orlanthit ajattelevat maailmassa olevan suuren, pyhän järjestyksen, joka pitää sen raiteillaan. Tietyt aktit rikkovat tätä pyhää järjestystä vastaan tavalla, joka synnyttää kaaosta. Ja siis, pyhä järjestys on hyveitten ja moraalin, hyvien jumalien ja ihmisten aktiivisesti ylläpitämä. Orlanthit eivät siis näe tuota 'Lakia' eli kosmosta persoonattomana järjestyksen voimana, vaan jatkuvan oikean ja hyvä toiminnan tuloksena.
Valaistunut, filosofinen näkökulma voisi olla edellä maalailemasi kaltainen, Sampi. Mutta valtaosalle gloranthalaisista kaaos ja laki eivät ole persoonattomia luonnonvoimia tai -lakeja, vaan moraalin ja luonnon lait ovat erottamattomasti kytköksissä toisiinsa.[/i]
|
|
Sampi
linkki
21. elokuuta 2002 kello 8.39
|
|
Sampi
21. elokuuta 2002 kello 8.39
linkki
|
[quote:1d11e89ef7]Juha R:
(Silmät viattoman pyöreinä)
Minä en oikeastaan vielä väittänyt yhtään mitään, joten tuskin mitään yksinkertaistinkaan. Kysymykseni takana olen kyllä, sillä mielestäni muutos, epäjärjestys ja kaaos on helppoa erottaa toisistaan, jos niin halutaan.
[/quote:1d11e89ef7]
Teet ihanan Sokrates-esityksen, Juha. Pidän siitä.
[quote:1d11e89ef7]Arkat:
Niin tuota noin... Laki on muuttumaton ja tuhoutumaton? Ei. Kuinka niin? Koska:
1. Piikki on Laki.
2. Kaaos tuhoaa Piikin (tai siis saa aikaan sen tuhon, joka tapauksessa Piikki tuhoutuu).
[/quote:1d11e89ef7]
Tässä olen vain yhdessä kohdassa eri mieltä kanssasi: Piikki ei ollut Laki. Piikki oli hyvin voimakas Lain ilmentymä, mutta puhdasta Lakia? En usko, että sitä löytyy.
[quote:1d11e89ef7]Juha R taas:
Otetaan esimerkki. Ihminen elää, syntyy, kuolee, haudataan, maatuu ja muuttuu joksikin aivan muuksi. Muutosta? Kyllä. Kaaosta? Ei taatusti.
Sen sijaan jos hänet muutetaan kuoleman hetkellä vampyyriksi Vivamortin riitein, niin eikös se luonnollinen Muutos tyssää siihen? Sen sijaan tämä akti lienee lähempänä kaaosta kuin lakia, vaikka pysyvyys lisääntyy.
[/quote:1d11e89ef7]
Tässä esimerkissä on asiat hieman päälaellaan. Kysymys on näkökulmasta. Ihmisen elämä-kuolema-maatuminen-sykli on kyllä lainmukainen sykli, ja muutosta Lain rajojen sisällä. Sen sijaan Vivamortin vampyyri muuttaa noita Lain rajoja, ja vaikka yksittäisessä tapauksessa järjestys kasvaakin, silti epäjärjestys lisääntyy kun luonnollinen sykli rikotaan. Niinpä tämäkin esimerkki mahtuu määritelmäni sisään. Saattaa tosin olla, että minun täytyy lisätä siihen jotain kuvaamaan eri muutoksen kokoluokkia. Se kyllä olisi heikoille jäille astumista.
[quote:1d11e89ef7]Yhä Juha R:
Sinänsä en ole Gloranthan suhteen juurikaan kiinnostunut näistä metafyysisistä pähkäilyistä. Sen sijaan PALJON kiinnostavampaa minusta on käytännönläheisempi kysymys: miten kaaos manifestoituu oikeassa kampanjassa? Tai vähän laajemmin, esimerkiksi orlanthikulttuurissa? Tässä kohtaa jätän siis broot ja skorpparit omaan arvoonsa, minusta ON mielenkiintoisempaa miettiä mitä kaaos on ihmisyhteisölle.
[/quote:1d11e89ef7]
Minä taas olen kiinnostunut juuri näistä metafyysisistä pähkäilyistä, mutta myönnän että sinunkin kysymyksesi on arvokas. Ainakin se on käytännönläheisempi, ja jollakulla saattaa todella olla siitä etua pelissään. En nyt kuitenkaan taida käydä siihen käsiksi, koska mielenlaatuni on tällä hetkellä enemmän suunnalla "Valaisunut metafyysinen näkökulma"
|
|
Northstar
linkki
21. elokuuta 2002 kello 9.36
|
|
Northstar
21. elokuuta 2002 kello 9.36
linkki
|
Juha R
[i:6a12b4378d]Orlantheista esimerkiksi tiedämme muutamia ehdottoman tuomittavia tekoja, jotka joko ovat kaoottisia tai ainakin kutsuvat kaaoksen paikalle. Näitähän ovat mm. verisukulaisen surma, ihmisuhri ilman rituaalisesti oikeita olosuhteita, ja jumalan voimien anastamisen yrittäminen (Lokamayadon).[/i:6a12b4378d]
Siis ihan pelillisesti, kysyn tietämättömänä, onko asia näin vain Orlantien mielestä vai tapahtuuko todella näin? Siis onko jossain lukenut niin, että näin tehdessä kaaos todella "ilmestyy" paikalle (saa kaaoksen tahran tjms.)? Vai onko tämä heidän oma näkemys asiasta (uskomus), että jos tekee noin, niin käy näin? (toivottavasti sait selon mitä yritän kysyä?)
|
|
Juha R
linkki
21. elokuuta 2002 kello 9.40
|
|
Juha R
21. elokuuta 2002 kello 9.40
linkki
|
[quote:f51cdb5e48]Tässä esimerkissä on asiat hieman päälaellaan. Kysymys on näkökulmasta. [/quote:f51cdb5e48]
Aivan. Kaaoksessa [i:f51cdb5e48]on[/i:f51cdb5e48] osittain kysymys näkökulmasta.
Ja entäpä muut esittämäni esimerkit, joissa kaaoksen ja ei-kaaoksen ero ei lainkaan liity muutokseen ja epäjärjestykseen?
[quote:f51cdb5e48]Ihmisen elämä-kuolema-maatuminen-sykli on kyllä lainmukainen sykli, ja muutosta Lain rajojen sisällä. Sen sijaan Vivamortin vampyyri muuttaa noita Lain rajoja, ja vaikka yksittäisessä tapauksessa järjestys kasvaakin, silti epäjärjestys lisääntyy kun luonnollinen sykli rikotaan.[/quote:f51cdb5e48]
Mutta kuka sen luonnollisen ja epäluonnollisen määrittää? Kulttuuri/yhteisö, minusta.
EN väitä että kaaos olisi täysin arvo- ja kulttuurisidonnainen asia. Väitän vain, että kaaos seuraa, kun yhteisön itsensä määrittelemät oikean ja luonnollisen toiminnan rajat rikotaan. FYYSISESTI tämä ei tarvitse liittyä muutokseen, tuhoon tai epäjärjestykseen sen kummemmin.
[quote:f51cdb5e48]mielenlaatuni on tällä hetkellä enemmän suunnalla "Valaisunut metafyysinen näkökulma[/quote:f51cdb5e48]
Siinä tapauksessa varoituksen sana: valaistuneet metafyysikot ovat huonointa mahdollista seuraa, jos mietitään kaaoksen ja lain olemusta...
|
|
Juha R
linkki
21. elokuuta 2002 kello 9.46
|
|
Juha R
21. elokuuta 2002 kello 9.46
linkki
|
[quote:5d05d98995]Siis ihan pelillisesti, kysyn tietämättömänä, onko asia näin vain Orlantien mielestä vai tapahtuuko todella näin? [/quote:5d05d98995]
Kyllä, näin todella on.
[quote:5d05d98995]Siis onko jossain lukenut niin, että näin tehdessä kaaos todella "ilmestyy" paikalle (saa kaaoksen tahran tjms.)?[/quote:5d05d98995]
Thunder Rebels, Barbarian Adventures (en viitsi tarkemmin viitata etten spoilaa keneltäkään mitään).
Mutta juju piilee siinä, että jokaisella yhteisöllä / kulttuurilla on omat määritelmänsä siitä, missä menee normaalin ja luonnottoman raja. Darahappalaisille pahinta maailmassa on oikean keisarin puuttuminen valtaistuimelta (kaaosta seuraa takuulla) kun taas orlantheille se lienee parasta mitä voi maailmassa tapahtua!
|
|
Sampi
linkki
21. elokuuta 2002 kello 10.04
|
|
Sampi
21. elokuuta 2002 kello 10.04
linkki
|
[quote:eeba1f4090]Juha R:
Aivan. Kaaoksessa on osittain kysymys näkökulmasta.
Ja entäpä muut esittämäni esimerkit, joissa kaaoksen ja ei-kaaoksen ero ei lainkaan liity muutokseen ja epäjärjestykseen?
[/quote:eeba1f4090]
Anteeksi, mitkä esimerkit? Tarkoittanet niitä kulttuurisia esimerkkejä?
Hyppään suoraan seuraavaan, sillä uskon vastauksen löytyvän sieltä:
[quote:eeba1f4090]Juha R:
Mutta kuka sen luonnollisen ja epäluonnollisen määrittää? Kulttuuri/yhteisö, minusta.
EN väitä että kaaos olisi täysin arvo- ja kulttuurisidonnainen asia. Väitän vain, että kaaos seuraa, kun yhteisön itsensä määrittelemät oikean ja luonnollisen toiminnan rajat rikotaan. FYYSISESTI tämä ei tarvitse liittyä muutokseen, tuhoon tai epäjärjestykseen sen kummemmin.
[/quote:eeba1f4090]
Kulttuuri tai yhteisöhän on joidenkin yhteisten perinteitten, sääntöjen tai normien yhdistämä joukko ihmisiä. Jos noita yhditäviä tekijöitä hieman vääntelee, niitä voi katsoa lakeina. Kulttuuri määrittää tapamme katsoa maailmaa ja sen vallitsevia luonnon"lakeja". Niinnpä myös noiden lakien rikkominen on kulttuurin määriteltävissä.
Jos joku rikkoo noita lakeja, hän on kulttuurin mielestä paha. jos joku rikkoo MITÄÄN lakeja, hän on jonkun mielestä kaoottinen. Niinpä kaaos on todellakin osin kulttuurin määrittelemä piirre. Kuitenkaan se ei ole pelkästään sitä, sillä kaaoksella on myös selkeästi määriteltyjä piirteitä, jotka eivät liity kulttuurisiin määritelmiin, vaan "objektiiviseen" maailmaan.
Fyysinen rikkominen ti muutos ei todellakaan ole tarpeen kaoottisuuteen, enkä pyrkinytkään niin esittämään. Kulttuurin rikkominen on usein paljon kaoottisempaa kuin minkään esineen tai olennon rikkominen. Käytin fyysisiä esimerkkejä vain niiden selkeyden takia.
Aikaisempaan kysymykseesi vastaan siis: Kaaos liittyy aina muutokseen tai epäjärjestykseen. Koska nämä ovat usein ihmisten määrittelemiä käsitteitä, on myös aina joitain, jotka ovat eri mieltä tekojen kaoottisuudesta, tai edes niiden tuhoisuudesta. Erilaisten kulttuuristen sääntöjen rikkominen on kuitenkin tietynlaista muutosta, joten mielestäni tämäkään ei joudu määritelmienii ulkopuolelle.
[quote:eeba1f4090]Juha R:
Siinä tapauksessa varoituksen sana: valaistuneet metafyysikot ovat huonointa mahdollista seuraa, jos mietitään kaaoksen ja lain olemusta...[/quote:eeba1f4090]
Eikös tämäkin ole näkökulmakysymys? Minun mielestäni he ovat parasta mahdollista seuraa, silä he eivät rajoita näkemyksiään mihinkään tiettyyn kulttuuriin, vaan hakevat yleistä sääntöä kaaokselle ja laille.
Taidan kohta saada valaistuneen jumaltietäjäperkeleen maineen.
|
|
Northstar
linkki
21. elokuuta 2002 kello 11.16
|
|
Northstar
21. elokuuta 2002 kello 11.16
linkki
|
Juha R
[i:7ebeaaf61a]Kyllä, näin todella on. [/i:7ebeaaf61a]
Kiitos!
Voisitko antaa ketään/mitään spoilaamatta oman näkemyksesi asiasta mitenkä joku voi saada kaaoksen tahran (taikka jotain vastaavaa) rikkomalla kuitenkin [i:7ebeaaf61a]vain[/i:7ebeaaf61a] yhteisön tapoja vastaan? Se ei kait olisi spoilaamista..? :)
Omasta mielestäni se meinaan ei mene "oikein" (ei ole [i:7ebeaaf61a]reilua[/i:7ebeaaf61a]). Olkoonkin, että asia on väärin ja pahaa, ei se [i:7ebeaaf61a]minun[/i:7ebeaaf61a] mielestäni siltikään ole välttämättä kaoottista. Kummastuttaa...
|
|
Nysalor
linkki
21. elokuuta 2002 kello 13.57
|
|
Nysalor
21. elokuuta 2002 kello 13.57
linkki
|
Northstar:
[i:9ebf3cd766]Sitä, että kaaoksessa on loputtomasti/äärettömästi vaihtoehtoja. Joten jokin osa kaaoksesta on myös luovaa ja säilyttävää. Siis minun näkemykseni mukaan. En tuputa tätä totuutena. Elikkä omasta mielestäni lakikin on vain yksi kaaoksen ilmenemismuota, yksi mahdollisuus, yksi vaihtoehto.[/i:9ebf3cd766]
Tuntuu aika epätavalliselta kaaoksen määrittelyltä. Eikö voisi yhtä hyvin puhua vaikka kaikista olemassa olevista mahdollisuuksista, kosmisesta toiminnasta tai jotakin sinne päin? Tuntuu jotenkin, että tuo ei hirveän paljon vastaa sitä kuvaa kaaoksesta, jonka olen saanut Glorantha-materiaalin perusteella.
[i:9ebf3cd766]Niin no, en tiedä onko siinä mitään järkeä, olet oikeassa. Mutta semmoinen voisi olla ns. lähin vastine tosikivelle. Siis sillä perusteella, että yleensäkään täytyy olla tosikivelle vastinetta...[/i:9ebf3cd766]
Minusta tuntuu jotenkin turhalta suorastaan hakemalla hakea erilaisia epätäydellisiä vastineita lain ja kaaoksen jutuille. Yhtä hyvin voisi lähteä hakemaan kaikille Gloranthan olennoillekin epätäydellisiä vastineita, vaikka ne eivät nyt ihan samantyylisiä olisikaan.
[i:9ebf3cd766]Kuten toisessa threadissa itsekin totesit niin chaoksen "kivi" ei välttämättä olisi edes kiveä, vertaileminen on siis vaikeaa.[/i:9ebf3cd766]
Minusta rinnastaminenkin on aivan turhaa, jos kerran kaoottinen kivi ei tosikiven tavoin ota loitsuja vastaan, eikä ole mielettömän kestävää, sitä ei voi jalostaa vielä hienommaksi aineeksi, se ei ole puhdasta kaaosta, siitä ei ole valmistettu minkään jumalien asuinsijaa, lain demoni ei ole sitä räjäyttänyt ilmaan, jne. Kaoottisella kivellä (tai kaoottisella taikakristallilla) on niin paljon eroja tosikiveen verrattuna, että minä en näitä tunkisi toistensa vastineiksi, en edes epätäydellisiksi sellaisiksi.
Sampi:
[i:9ebf3cd766]Laki on pyrkimys järjestykseen ja sen ylläpitoon.
Kaaos on jatkuvasti muuttuva epäjärjestys.[/i:9ebf3cd766]
Jää vain vielä hiukan hämäräksi, mitä tuo lain ylläpitämä järjestys käytännössä on. Sopiiko siis esimerkiksi Eurmalin palvojien aika mielivaltaiset tempaukset lainmääritelmäsi piiriin vai tipahtavatko ne kaaokseen?
[i:9ebf3cd766]Minusta tämä esimerkki on edelleen hyvä, vaikka muutinkin määritelmiäni. Kaaos on jälleen aktiivista pyrkimystä muutokseen ja epäjärjestykseen, kun taas laki pyrkimystä säännönmukaisuuteen ja sen säilyttämiseen.[/i:9ebf3cd766]
Toisin sanoen siis Orlanthin maailmaa muuttaneet teot olivat kaoottisia ja Yelmin muuttumaton hallinto oli lainkuuliainen? Entäpä sitten Gark Rauhallisen zombit? Eikö niiden saavuttama ikuinen rauha ole sitten lähempänä vakautta ja muuttumattomuutta kuin muutosta? Kun taas mietitään Arkatin aikaa, niin Nysalorin imperiumi kaiketi edusti pysyvyyttä ja Arkat puolestaan muutoksen tuhoavaa voimaa. Voidaanko tästä sitten päätellä, että Nysalorin imperiumi edusti lakia ja Arkat kaaosta?
[i:9ebf3cd766]Nyt sekoitat muodon muuttumisen ominaisuuksien muuttumiseen. Broon ominaisuudet ovat hyvin ailahtelevaiset, kun taas elohopena ominaisuudet ovat huomattavan vakaat. Samalla perusteella voisit väittää vettä kaoottiseksi.[/i:9ebf3cd766]
Ehkäpä sitten krarshtpennut ovat parempi esimerkki, sillä nehän ovat yleensä keskenään samannäköisiä, eikä niillä yleensä ole kaoottisia ominaisuuksiakaan. Ominaisuudet ovat siis niillä melko vakaat, mutta tämä tuskin tekee niistä lain olentoja. Yhtä lailla zombit ovat aika samanlaista massaa samoine ominaisuuksineen.
[i:9ebf3cd766]Muodon muuttuminen on kaoottista vain, jos muoto on jo määrätty. Nesteet eivät kuulu tähän kategoriaan.[/i:9ebf3cd766]
Tarkoitatko nyt, että muodon muuttuminen on kaoottista, jos se ei satu olemaan oman jumalan hyväksymää muutosta? Onko brooksi muuttuminen jotenkin luonnottomampaa kuin se, että velho muuttaa vihollisensa rupikonnaksi?
Juha R:
[i:9ebf3cd766]Mielestäni ainakin sen, että Kaaos on ainakin osittain moraalinen ja kulttuurisidonnainen ilmiö.[/i:9ebf3cd766]
Kerrankin olen kanssasi samaa mieltä. :) Yhtä hyvin esimerkiksi tästä käy vaikkapa imeminen, jonka useimmat malkionit katsovat kaoottiseksi teoksi, mutteivät kaikki.
Sampi jälleen:
[i:9ebf3cd766]Tässä olen vain yhdessä kohdassa eri mieltä kanssasi: Piikki ei ollut Laki. Piikki oli hyvin voimakas Lain ilmentymä, mutta puhdasta Lakia? En usko, että sitä löytyy.[/i:9ebf3cd766]
Kivettynyttä lakia Piikki joka tapauksessa oli esimerkiksi Gloranthan olentojen ja salaisuuksien mukaan.
[i:9ebf3cd766]Tässä esimerkissä on asiat hieman päälaellaan. Kysymys on näkökulmasta. Ihmisen elämä-kuolema-maatuminen-sykli on kyllä lainmukainen sykli, ja muutosta Lain rajojen sisällä. Sen sijaan Vivamortin vampyyri muuttaa noita Lain rajoja, ja vaikka yksittäisessä tapauksessa järjestys kasvaakin, silti epäjärjestys lisääntyy kun luonnollinen sykli rikotaan.[/i:9ebf3cd766]
Eikö ihmisen rajoittunut elinikä olisi tällä perusteella pikemminkin luonnotonta, sillä vasta Isoisä Kuolevaisen kuolemahan teki ihmissuvusta kuolevaisen? Eikös tämän voisi ymmärtää siis lain silloisten rajojen rikkomiseksi sinun ajattelutapasi mukaan? Aivan yhtälailla Vivamort tarjoaa seuraajilleen toisenlaisen uuden elämänkierron ja mursi aikanaan Isoisä Kuolevaisen kautta tullutta "normaaliutta".
Juha R jälleen:
[i:9ebf3cd766]Mutta kuka sen luonnollisen ja epäluonnollisen määrittää? Kulttuuri/yhteisö, minusta.[/i:9ebf3cd766]
Oikein hyvä pointti jälleen.
[i:9ebf3cd766]Väitän vain, että kaaos seuraa, kun yhteisön itsensä määrittelemät oikean ja luonnollisen toiminnan rajat rikotaan.[/i:9ebf3cd766]
Toisaalta jos näin olisi, eivät varmaan oikean ja luonnollisen rajat rikkoutuisi ollenkaan tuottamatta kaaosta. En kyllä näkisi, että kaaosta seuraisi esimerkiksi siitä, että vaikkapa barbaareita käännytettäisiin malkionismiin ja nämä murtaisivat yhteisönsä oikean ja luonnollisen rajat kääntymällä uuteen uskoon. Näkisin, että kaikki yhteisön rajojen rikkominen ei ole sinänsä kaoottista, vaikka ne nähdäänkin erittäin pahoina tekoina.
Sampi vielä kerran:
[i:9ebf3cd766]Jos joku rikkoo noita lakeja, hän on kulttuurin mielestä paha. jos joku rikkoo MITÄÄN lakeja, hän on jonkun mielestä kaoottinen. Niinpä kaaos on todellakin osin kulttuurin määrittelemä piirre. Kuitenkaan se ei ole pelkästään sitä, sillä kaaoksella on myös selkeästi määriteltyjä piirteitä, jotka eivät liity kulttuurisiin määritelmiin, vaan "objektiiviseen" maailmaan.[/i:9ebf3cd766]
Minä mielelläni erottaisin kulttuurin vain pahana pitämät asiat ja kulttuurin suorastaan kaoottisena pitämät asiat. Orlanthien näkökulmasta läntinen monoteistiritari on moraalisesti paha ja turmeltunut ja orlanthi taas ritarin näkökulmasta väärien jumalien viettelyksiin langennut. Pitävätkö he sitten toisiaan kaoottisina otuksina, kun näkemykset poikkeavat niin suuresti toisistaan? Näin en näkisi, vaan tämä kaksi taistelijaa saattaisivat hyvinkin mieluummin unohtaa keskinäiset erimielisyytensä, kun heitä uhkaa kaoottinen broolauma, jota kumpikaan ei yksin pystyisi kukistamaan. Näkisin siis, että on olemassa sellaisia pahoja ja kaoottisia juttuja, jotka voivat saada useimmat kulttuurit seisomaan rinta rinnan.
[i:9ebf3cd766]Erilaisten kulttuuristen sääntöjen rikkominen on kuitenkin tietynlaista muutosta, joten mielestäni tämäkään ei joudu määritelmienii ulkopuolelle.[/i:9ebf3cd766]
Myös Arkat rikkoi aikansa kulttuurillisia ja uskonnollisia säädöksiä ja mullisti rajusti maailmaa. Hän järkytti sen hetkistä tilaa ja sai aikaan melkoista tuhoa. Kaaostako?
|
|
Northstar
linkki
22. elokuuta 2002 kello 6.02
|
|
Northstar
22. elokuuta 2002 kello 6.02
linkki
|
Nysalor
[i:5453ac351a]Tuntuu aika epätavalliselta kaaoksen määrittelyltä. Eikö voisi yhtä hyvin puhua vaikka kaikista olemassa olevista mahdollisuuksista, kosmisesta toiminnasta tai jotakin sinne päin? Tuntuu jotenkin, että tuo ei hirveän paljon vastaa sitä kuvaa kaaoksesta, jonka olen saanut Glorantha-materiaalin perusteella. [/i:5453ac351a]
Luepa Gloranthan kaimasi kulttikuvaus vaikka. Olikohan "kauhun ja pimeyden kultit" (joku sinnepäin) kirjasesta. Mutta tämähän on vain minun tulkintaa asiasta silti. ('Laki ja kaaos ovat loppujen lopuksi sama, tjsp.. ja tämän ymmärtämisestä seuraa valaistuminen'. Itse [i:5453ac351a] tulkitsin[/i:5453ac351a] asiaa siis ylläolleissa viesteissä esittämälläni tavalla, ei se silti välttämättä ainoa ja oikea ole mutta tulkintapa kuitenkin. :) )
Nysalor
[i:5453ac351a]Minusta tuntuu jotenkin turhalta suorastaan hakemalla hakea erilaisia epätäydellisiä vastineita lain ja kaaoksen jutuille. Yhtä hyvin voisi lähteä hakemaan kaikille Gloranthan olennoillekin epätäydellisiä vastineita, vaikka ne eivät nyt ihan samantyylisiä olisikaan. [/i:5453ac351a]
Totta kyllä mutta joskus sitä on vain niin mukava harrastaa ja yllättää itseänsä (noh myönnettäköön, aika paljonhan tämmöiset asiat on tulkinnoistakin kiinni).
Nysalor
[i:5453ac351a]Minusta rinnastaminenkin on aivan turhaa, jos kerran kaoottinen kivi ei tosikiven tavoin ota loitsuja vastaan, eikä ole mielettömän kestävää, sitä ei voi jalostaa vielä hienommaksi aineeksi, se ei ole puhdasta kaaosta, siitä ei ole valmistettu minkään jumalien asuinsijaa, lain demoni ei ole sitä räjäyttänyt ilmaan, jne. Kaoottisella kivellä (tai kaoottisella taikakristallilla) on niin paljon eroja tosikiveen verrattuna, että minä en näitä tunkisi toistensa vastineiksi, en edes epätäydellisiksi sellaisiksi. [/i:5453ac351a]
Aika hyvin kyllä perusteltu (vaikka omasta mielestäni kaaokselta voi olla myös semmoinen kivi joka ottaa vastaan loitsuja ja niin edespäin (1/miljardista..)). Taidan alkaa tässä vaihtamaan kantaani tässä asiassa. Elikkä ainakin minuun hyvillä perusteluilla on näköjään vaikutusta, jatkakaa samaa rataa! :)
|
|
Sampi
linkki
22. elokuuta 2002 kello 6.50
|
|
Sampi
22. elokuuta 2002 kello 6.50
linkki
|
[quote:473066175e]Nysalor:
[i:473066175e]Sampi:
Laki on pyrkimys järjestykseen ja sen ylläpitoon.
Kaaos on jatkuvasti muuttuva epäjärjestys. [/i:473066175e]
Jää vain vielä hiukan hämäräksi, mitä tuo lain ylläpitämä järjestys käytännössä on. Sopiiko siis esimerkiksi Eurmalin palvojien aika mielivaltaiset tempaukset lainmääritelmäsi piiriin vai tipahtavatko ne kaaokseen?
[/quote:473066175e]
Lain ylläpitämä järjestys voidaan yleistää maailmaksi. Se kuitenkin voidaan myös paloitella eri yhteiskuntien ja kulttuurien normistoiksi ja näkemyksiksi. Tämä on yksi vaikeimmista asioista kaaoksen (tai Lain) määritelmissä. Missä menee raja objektiivisen ja subjektiivisen kaaoksen välillä?
Eurmal on hieno poikkeus. Hän on tietyllä tavalla säädelty tapa yhteiskunnassa rajojen rikkomiseen aiheuttamatta yleistä epäjärjestystä. Hän on siis tietyllä tavalla laillinen kaaos, tai kaoottinen laki. Niin kuin sanoin, poikkeustapaus, ja pirun vaikea sellainen. Täytyy käydä pohtimaan asiaa tarkemmin.
[quote:473066175e]Nysalor:
[i:473066175e]Minusta tämä esimerkki on edelleen hyvä, vaikka muutinkin määritelmiäni. Kaaos on jälleen aktiivista pyrkimystä muutokseen ja epäjärjestykseen, kun taas laki pyrkimystä säännönmukaisuuteen ja sen säilyttämiseen. [/i:473066175e]
Toisin sanoen siis Orlanthin maailmaa muuttaneet teot olivat kaoottisia ja Yelmin muuttumaton hallinto oli lainkuuliainen? Entäpä sitten Gark Rauhallisen zombit? Eikö niiden saavuttama ikuinen rauha ole sitten lähempänä vakautta ja muuttumattomuutta kuin muutosta? Kun taas mietitään Arkatin aikaa, niin Nysalorin imperiumi kaiketi edusti pysyvyyttä ja Arkat puolestaan muutoksen tuhoavaa voimaa. Voidaanko tästä sitten päätellä, että Nysalorin imperiumi edusti lakia ja Arkat kaaosta?
[/quote:473066175e]
Tästä annan lisää mielipiteitä myöhemmmin viestissä, mutta lyhyesti: suuren maailmanjärjestyksen muuttaminen ei vättämättä ole kokonaisvaltaisesti kaoottista, mutta on sitä todennäköisesti jonkun mielestä. Kirkas imperiumi edusti toki pysyvyyttä tietyissä rajoissa, mutta siinä oli myös kaoottisia elementtejä. Hyvä ysymys on, kuinka kauan nuo elementit olisivat pysyneet kaoottisina, jos imperiumi olisi saanut olla olemassa pitemmän aikaa? Eli olivatko ne objektiivisesti vai subjektiivisesti kaoottisia. (Hah, alamme lähestyä vaanhaa kunnon aihetta...)
[quote]Nysalor:
[i:473066175e]Nyt sekoitat muodon muuttumisen ominaisuuksien muuttumiseen. Broon ominaisuudet ovat hyvin ailahtelevaiset, kun taas elohopena ominaisuudet ovat huomattavan vakaat. Samalla perusteella voisit väittää vettä kaoottiseksi. [/i:473066175e]
Ehkäpä sitten krarshtpennut ovat parempi esimerkki, sillä nehän ovat yleensä keskenään samannäköisiä, eikä niillä yleensä ole kaoottisia ominaisuuksiakaan. Ominaisuudet ovat siis niillä melko vakaat, mutta tämä tuskin tekee niistä lain olentoja. Yhtä lailla zombit ovat aika samanlaista massaa samoine ominaisuuksineen.
[quote]
Krarshtpennut eivät välttämättä ole muodoltaan loputtoman kaoottisia, mutta lienevät sitä käyttäytymiseltään. Jälleen kerran, älkää tuijottako vain muotoon. Joissain tapauksissa muodon vaihtuminen on kaoottista, joissain ei. Tämä ero on hyvin tärkeä löytää, mutten vielä ainakaan osaa sitä erottaa. Olemme vaiheessa, jossa kaaos on meille intuitiivinen kokemus, jolle meillä ei ole tarkkaa määritelmää. Yritän tässä saada aikaan jonkinlaista määritelmää sille.
[quote:473066175e]Nysalor:
[i:473066175e]Muodon muuttuminen on kaoottista vain, jos muoto on jo määrätty. Nesteet eivät kuulu tähän kategoriaan[/i:473066175e].
Tarkoitatko nyt, että muodon muuttuminen on kaoottista, jos se ei satu olemaan oman jumalan hyväksymää muutosta? Onko brooksi muuttuminen jotenkin luonnottomampaa kuin se, että velho muuttaa vihollisensa rupikonnaksi?
[/quote:473066175e]
Velhon muodonmuutosloitsu kuitenkin on (ainkain heidän hyväksymiensä) luonnonlakien mukainen ilmiö, ja siksi ei kulttuurisestikaoottinen. Eri asia on sitten, onko se jonkin muun mielestä kaoottinen asia.
[quote:473066175e]Nysalor:
[i:473066175e]Juha R:
Mielestäni ainakin sen, että Kaaos on ainakin osittain moraalinen ja kulttuurisidonnainen ilmiö. [/i:473066175e]
Kerrankin olen kanssasi samaa mieltä. Yhtä hyvin esimerkiksi tästä käy vaikkapa imeminen, jonka useimmat malkionit katsovat kaoottiseksi teoksi, mutteivät kaikki.
[/quote:473066175e]
Erittäin hyvä esimerkki. Kuka sitten on oikeassa?
[quote:473066175e]Nysalor:
[i:473066175e]Sampi jälleen:
Tässä olen vain yhdessä kohdassa eri mieltä kanssasi: Piikki ei ollut Laki. Piikki oli hyvin voimakas Lain ilmentymä, mutta puhdasta Lakia? En usko, että sitä löytyy. [/i:473066175e]
Kivettynyttä lakia Piikki joka tapauksessa oli esimerkiksi Gloranthan olentojen ja salaisuuksien mukaan. [/quote:473066175e]
Lakia josssain rajoittunessa muodossa, mutta muutettavissa. Niinpä väittäisin, ettei sekään ollut puhdasta lakia. Itse asiassa väitän, ettei mailmassa voi olla sen enempää puhdasta lakia kuin puhdasta kaaostakaan, sillä molemmat ovat abstraktioita, ja vain niiden yhdistelmästä syntyy jotain havaittavaa.
[quote:473066175e]Nysalor:
[i:473066175e]Tässä esimerkissä on asiat hieman päälaellaan. Kysymys on näkökulmasta. Ihmisen elämä-kuolema-maatuminen-sykli on kyllä lainmukainen sykli, ja muutosta Lain rajojen sisällä. Sen sijaan Vivamortin vampyyri muuttaa noita Lain rajoja, ja vaikka yksittäisessä tapauksessa järjestys kasvaakin, silti epäjärjestys lisääntyy kun luonnollinen sykli rikotaan. [/i:473066175e]
Eikö ihmisen rajoittunut elinikä olisi tällä perusteella pikemminkin luonnotonta, sillä vasta Isoisä Kuolevaisen kuolemahan teki ihmissuvusta kuolevaisen? Eikös tämän voisi ymmärtää siis lain silloisten rajojen rikkomiseksi sinun ajattelutapasi mukaan? Aivan yhtälailla Vivamort tarjoaa seuraajilleen toisenlaisen uuden elämänkierron ja mursi aikanaan Isoisä Kuolevaisen kautta tullutta "normaaliutta".
[/quote:473066175e]
Tässä päästään kiinnostavaan aiheeseen: onko maailmanjärjestyksen muuttaminen sinällään kaoottista? Jos jokin teko muuttaa KOKO maailmanjärjestyksen, objektiivisen todellisuuden kaikille, ja tekee sen vieläpä säännönmukaisesti, onko se silloin kaaosta vai lain uudelleenmäärittelyä?
Tärkeä huomio ajattelussani on, että kaaoksen ja lain yhteistyössä syntyy maailma. Niinpä kaoottinen teko, joka muuttuu pysyväksi osaksi maailmaa ei sinänsä ole enää kokonaan kaoottinen, vaan siinä on myös lain piirteitä. Noin suuri asia voi hyvin olla jo varsin "laillinen".
Vampyyreistäkin saattaa aikojen saatossa tulla ei-kaoottisia, jos jokin kulttuuri onnistuu pysyvästi hyväksymään ne.
[quote:473066175e]Nysalor:
[i:473066175e]Juha R jälleen:
Mutta kuka sen luonnollisen ja epäluonnollisen määrittää? Kulttuuri/yhteisö, minusta. [/i:473066175e]
Oikein hyvä pointti jälleen.
[i:473066175e]Väitän vain, että kaaos seuraa, kun yhteisön itsensä määrittelemät oikean ja luonnollisen toiminnan rajat rikotaan. [/i:473066175e]
Toisaalta jos näin olisi, eivät varmaan oikean ja luonnollisen rajat rikkoutuisi ollenkaan tuottamatta kaaosta. En kyllä näkisi, että kaaosta seuraisi esimerkiksi siitä, että vaikkapa barbaareita käännytettäisiin malkionismiin ja nämä murtaisivat yhteisönsä oikean ja luonnollisen rajat kääntymällä uuteen uskoon. Näkisin, että kaikki yhteisön rajojen rikkominen ei ole sinänsä kaoottista, vaikka ne nähdäänkin erittäin pahoina tekoina.
[/quote:473066175e]
Tässä päästää leikkimään Terminuksen kanssa kaaoksen ja pahan rajoille. Hm. kaaoksen demarkaatio-ongelma. Kuulostaa siltä, että voisimme käyttää aikaamme paremminkin. :roll: No, hyvät ystävät, miten te sitten määrittelette kaoootisen teon? Tällä haen nyt siis jonkinlaista avainta kaaoksen itsensä määrittelemiseen, en vastausta: "Sellainen teko, joka tuo/luo kaaosta."
[quote:473066175e]Nysalor:
[i:473066175e]Sampi vielä kerran:
Jos joku rikkoo noita lakeja, hän on kulttuurin mielestä paha. Jos joku rikkoo MITÄÄN lakeja, hän on jonkun mielestä kaoottinen. Niinpä kaaos on todellakin osin kulttuurin määrittelemä piirre. Kuitenkaan se ei ole pelkästään sitä, sillä kaaoksella on myös selkeästi määriteltyjä piirteitä, jotka eivät liity kulttuurisiin määritelmiin, vaan "objektiiviseen" maailmaan. [/i:473066175e]
Minä mielelläni erottaisin kulttuurin vain pahana pitämät asiat ja kulttuurin suorastaan kaoottisena pitämät asiat. Orlanthien näkökulmasta läntinen monoteistiritari on moraalisesti paha ja turmeltunut ja orlanthi taas ritarin näkökulmasta väärien jumalien viettelyksiin langennut. Pitävätkö he sitten toisiaan kaoottisina otuksina, kun näkemykset poikkeavat niin suuresti toisistaan? Näin en näkisi, vaan tämä kaksi taistelijaa saattaisivat hyvinkin mieluummin unohtaa keskinäiset erimielisyytensä, kun heitä uhkaa kaoottinen broolauma, jota kumpikaan ei yksin pystyisi kukistamaan. Näkisin siis, että on olemassa sellaisia pahoja ja kaoottisia juttuja, jotka voivat saada useimmat kulttuurit seisomaan rinta rinnan.
[/quote:473066175e]
Totta. Paha ja kaaos täytyy erottaa toisistaan jollain tavalla, sillä paha ei aina ole kaaosta eikä kaaos pahaa. :-D Tätä yritin ainakin välittää edellisessä viestissäni, jota olet lainannut ja jonka siirsin tuohon yläpuolelle.
[quote:473066175e]Nysalor:
[i:473066175e]Erilaisten kulttuuristen sääntöjen rikkominen on kuitenkin tietynlaista muutosta, joten mielestäni tämäkään ei joudu määritelmienii ulkopuolelle. [/i:473066175e]
Myös Arkat rikkoi aikansa kulttuurillisia ja uskonnollisia säädöksiä ja mullisti rajusti maailmaa. Hän järkytti sen hetkistä tilaa ja sai aikaan melkoista tuhoa. Kaaostako?[/quote:473066175e]
Tästä voitaisiin keskustella pitkään. Omasta mielestään hän ei varmaankaan ollut kaoottinen. Kuitenkin hän aiheutti melkoisen määrän kontrolloimatonta kaaosta, muunmuassa Dorastorin. Omasta mielestäni Arkat kyllä teki vähintään kaoottisia asioita. Ja muuttuihan hän seuraajiensakin mukaan "krjalkiksi", kaoottiseksi olennoksi, eli peikoksi. Nyt voidaan ryhtyä keskustelemaan, ovatko peikot kaoottisia...
Tämä oli hieman hajanainen viesti, yritän jossain vaiheessa hieman koota ajatuksia. Siihen asti: valaistukaa, ystäväiseni!
|
|
Northstar
linkki
22. elokuuta 2002 kello 9.17
|
|
Northstar
22. elokuuta 2002 kello 9.17
linkki
|
[quote:7d9ef9b33b="Sampi"]
Paha ja kaaos täytyy erottaa toisistaan jollain tavalla, sillä paha ei aina ole kaaosta eikä kaaos pahaa.[/quote:7d9ef9b33b]
Tästä olen [i:7d9ef9b33b]Sammen[/i:7d9ef9b33b] kanssa täysin samaa mieltä, sen lisäksi omasta mielestäni pitäisi erottaa kosminen kaaos ja "maanpäällä" esiintyvä chaos. Ne ovat mielestäni pääsääntöisesti eri asioita, ainakin siinä mielessä, että pohdiskelusta tulisi jotensakin järkevää. Tarkoitan tällä sitä, että kosmisessa mielessä chaoksessa esiintyy erilaisia ilmiöitä ja seurauksia ja niin edespäin mutta "maanpäällä" chaos yleensäkin ymmärretään; Broot, Gorpit, Walktapis, Jack O' Bears yms. elikkä minkätapaisesta kaaoksesta nyt keskustelemme? Ns. oikeasta kaaoksesta (mikä RQ:ssa ymmärretään jopa maalaisten keskuudessa kaaokseksi) vaiko ns. kosmisesta kaaoksesta?
Kun minun mielestä nyt alkaa keskustelussa jo sekoittumaan kaaos ja pahuus, jotka monasti kulkevat "käsikkäin" mutta eivät välttämättä ja automaattisesti. Paha ei välttämättä ole (ainakaan oman näkemykseni mukaan) aina kaoottinen ja kaoottisen tahran kantaja ei [i:7d9ef9b33b]välttämättä[/i:7d9ef9b33b] ole paha luonteeltaan.
|
|
Sampi
linkki
22. elokuuta 2002 kello 9.28
|
|
Sampi
22. elokuuta 2002 kello 9.28
linkki
|
Minä pyrin ajamaan keskustelua kohti tuota kosmista Kaaosta, mutta sorrun vättämättä puhumaan myös maanpäällisestä kaaoksesta. Kosminen kaaos on se, mitä olen pyrkinyt määrittelemän lyhyissä määritelmissäni, maanpäällisestä keskustelu on taas ollut lähinnä esimerkkien tasolla.
Maanpäällisen kaaoksen määrittelemisessä vaikeaa on sen subjektiivisuus ja diversiteetti. Kaaos maan päällä on niin vaihtelevaa, ettei sille välttämättä löydy yhteistä nimittäjää. Lisää ongelmia tähän tuottaa se, että eri kulttuurit Gloranthassa näkevät eri asiat kaoottisina.
Lähdin esimerkkien tasolle alun perin saadakseni aikaan jonkinlaista havainnolistamista kosmisen Kaaoksen ilmenemisestä maan päällä.
Hyvä, että erotit nämä asiat toisistaan, Northstar. nyt luule, että voimme taas saada keskustelun vähemmän yksityiskohtaisille raiteille kohti suurempaa synteesiä.
Megalomaaninen hullunkilto silmissään: Sampi, eli
|
|
Nysalor
linkki
22. elokuuta 2002 kello 14.21
|
|
Nysalor
22. elokuuta 2002 kello 14.21
linkki
|
Northstar:
[i:8a9c09182f]Luepa Gloranthan kaimasi kulttikuvaus vaikka. Olikohan "kauhun ja pimeyden kultit" (joku sinnepäin) kirjasesta. Mutta tämähän on vain minun tulkintaa asiasta silti. ('Laki ja kaaos ovat loppujen lopuksi sama, tjsp.. ja tämän ymmärtämisestä seuraa valaistuminen'. Itse tulkitsin asiaa siis ylläolleissa viesteissä esittämälläni tavalla, ei se silti välttämättä ainoa ja oikea ole mutta tulkintapa kuitenkin. )[/i:8a9c09182f]
Minusta se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että laki olisi vain kaaoksen yksi ominaisuus, vaan pikemminkin sitä, etteivät kaaos tai laki ole mitenkään absoluuttisen hyviä tai pahoja asioita. Kaaos ja laki ovat pikemminkin vastakkaisia luomisperiaatteita, eivätkä mikään yksi ja sama juttu. Tulkintoja tietysti voidaan tehdä monenlaisia ja tämä on vain minun näkemykseni.
Sampi:
[i:8a9c09182f]Eurmal on hieno poikkeus. Hän on tietyllä tavalla säädelty tapa yhteiskunnassa rajojen rikkomiseen aiheuttamatta yleistä epäjärjestystä. Hän on siis tietyllä tavalla laillinen kaaos, tai kaoottinen laki. Niin kuin sanoin, poikkeustapaus, ja pirun vaikea sellainen. Täytyy käydä pohtimaan asiaa tarkemmin.[/i:8a9c09182f]
Eurmal säädelty tapa? Tuota nyt en ehkä ihan allekirjoittaisi, sillä Eurmal voi taatusti aiheuttaa myös yhteiskunnallista hajaannusta ja rikkoa sovinnaisia tapoja, myös tietysti kärsiä tästä. Laajemminkin Veijari-ilmiöön liittyy minusta melkoisen paljon ennalta-arvaamattomuutta ja esimerkiksi Pamaltelassa Bolongo nähdään suorastaan pahana voimana, joka tappoi Maantekijän ja aiheuttaa muutenkin jatkuvasti harmeja, arvatenkin täysin ennustamattomalla tavalla ja ilman yhteiskunnan kontrollia. Vaan lieneekö tämä kaoottista? Siitä en ole lainkaan varma.
[i:8a9c09182f]Krarshtpennut eivät välttämättä ole muodoltaan loputtoman kaoottisia, mutta lienevät sitä käyttäytymiseltään. Jälleen kerran, älkää tuijottako vain muotoon. Joissain tapauksissa muodon vaihtuminen on kaoottista, joissain ei. Tämä ero on hyvin tärkeä löytää, mutten vielä ainakaan osaa sitä erottaa.[/i:8a9c09182f]
No jaa, krarshtpennut toteuttavat kai Äidin tahtoa maailmassa, mutta yhtä lailla ei-kaoottisten jumalien edustajatkin toteuttavat jumaliensa tahtoa maailmassa, joten en näe siinä mielessä suurtakaan eroa. Olen vain yrittänyt sanoa sitä, että ehkäpä muodon muuttaminen on kaaoksen määrittelyssä aivan epäolennaista, koska sitä näyttävät tekevän myös ei-kaoottiset poppoot ja erona näyttäisi olevan vain muuttumisen kaoottiseksi määrittely.
[i:8a9c09182f]Velhon muodonmuutosloitsu kuitenkin on (ainkain heidän hyväksymiensä) luonnonlakien mukainen ilmiö, ja siksi ei kulttuurisestikaoottinen. Eri asia on sitten, onko se jonkin muun mielestä kaoottinen asia.[/i:8a9c09182f]
Jälleen erona näyttää olevan vain kulttuurillinen tulkinta.
[i:8a9c09182f]Erittäin hyvä esimerkki. Kuka sitten on oikeassa?[/i:8a9c09182f]
Jokainen itse tietysti - omasta mielestään. :)
[i:8a9c09182f]Lakia josssain rajoittunessa muodossa, mutta muutettavissa. Niinpä väittäisin, ettei sekään ollut puhdasta lakia. Itse asiassa väitän, ettei mailmassa voi olla sen enempää puhdasta lakia kuin puhdasta kaaostakaan, sillä molemmat ovat abstraktioita, ja vain niiden yhdistelmästä syntyy jotain havaittavaa.[/i:8a9c09182f]
Entä onko maailman ulkopuolella mielestäsi puhdasta kaaosta? Ja jos on, onko sitten jossakin puhdasta lakia tai onko jossakin edes joskus ollut sellaista? Ovatko kaaos ja laki olleet joskus aivan puhtaita? Jos ovat, niin miten puhdas laki on voinut sekoittua kaaokseen? Vai onko ollut olemassa jo alun perinkin epäpuhdasta lakia, joka on voinut sekoittua kaaokseen? Minusta puhtaan ja ikuisesti muuttumattoman lain ajatuskin on jo aika ongelmallinen. Koska en katsoa lain olevan ehdottoman muuttumatonta (ja tästä esimerkkinä juuri se, ettei kaikki muutos tuntuisi olevan kaoottista), katsoisin, että puhdas laki voisi muuttua ja kaaos voisi sitä tuhota.
[i:8a9c09182f]Tässä päästään kiinnostavaan aiheeseen: onko maailmanjärjestyksen muuttaminen sinällään kaoottista? Jos jokin teko muuttaa KOKO maailmanjärjestyksen, objektiivisen todellisuuden kaikille, ja tekee sen vieläpä säännönmukaisesti, onko se silloin kaaosta vai lain uudelleenmäärittelyä?[/i:8a9c09182f]
En näkisi maailmanjärjestyksen muuttamista sinänsä kaoottisena, mutta se saattaa heikentää maailman rakennetta ja sitä kautta päästää kaaosta tihkumaan maailmaan. Jumaltietäjät tunnetusti rukkasivat myyttejä omiin tarkoituksiinsa ja kokeisiinsa, vaihtoivat jopa maanjumalattaria keskenään ja tekivät vaikka mitä ihmeellistä. Näihin aikoihin henkiulottuvuuteen huomattiin tihkuvan aivan uudenlaista kaaosta, joten arvatenkin maailman rakenne alkoi rakoilla. No, jumaltietäjille kävi sitten köpelösti, mutta jos he olisivat vielä jatkaneet paljonkin hommiaan, olisivat seuraukset voineet olla vielä pahemmat. Joka tapauksessa maailma on varmasti nyt toisenlainen kuin ennen jumaltietäjiä.
[i:8a9c09182f]Tärkeä huomio ajattelussani on, että kaaoksen ja lain yhteistyössä syntyy maailma. Niinpä kaoottinen teko, joka muuttuu pysyväksi osaksi maailmaa ei sinänsä ole enää kokonaan kaoottinen, vaan siinä on myös lain piirteitä. Noin suuri asia voi hyvin olla jo varsin "laillinen".[/i:8a9c09182f]
Maailma syntymä on tosiaan sellainen juttu, josta saatavat tiedot ovat kovin epämääräisiä ja abstraktisti esitettyjä. Itse ajattelisin, että maailma olisi syntynyt kaaoksesta, mutta se ei olisi niinkään kaaoksen ja lain yhteistyötä, vaan pikemminkin lain diktatuurista muokkausta, johon kaaoksella ei ole paljon sanomista. Tämä laki sitten voidaan nähdä Näkymättömänä Jumalana tai muina suurina luojahahmoina tai abstraktioina. Juuri tällaisen kaaoksesta pakkoluomisen vuoksi kaoottisilla tuntuu olevan vahva taipumus pyrkiä maailman tuhoon ja maailmassa yleisesti pahoina pidettyjen tekojen edistämiseen.
[i:8a9c09182f]No, hyvät ystävät, miten te sitten määrittelette kaoootisen teon? Tällä haen nyt siis jonkinlaista avainta kaaoksen itsensä määrittelemiseen, en vastausta: "Sellainen teko, joka tuo/luo kaaosta."[/i:8a9c09182f]
Minun näkemykseni mukaan kaoottisilla on taipumusta yrittää murentaa maailma takaisin raakakaaokseen, josta se kerran on noussut. Maailman kaoottiset rodut pyrkivät minun näkemykseni mukaan (tietoisesti tai usein tiedostamattomasti) murentamaan maailman rakennetta murhaamalla, raiskaamalla, kiduttamalla, juonittelemalla, mutaatioilla ja muilla kaoottisilla keinoilla. He siis murtavat kyllä vallitsevaa järjestystä, mutta tämän lopullisena tarkoituksena ei ole tarjota uutta vaihtoehtoa tilalle, vaan pikemminkin maailmanloppua, paluuta raakakaaokseen. Tällaisena kaaos kaiketi toimii teorian tasolla minun Gloranthassani.
[i:8a9c09182f]Totta. Paha ja kaaos täytyy erottaa toisistaan jollain tavalla, sillä paha ei aina ole kaaosta eikä kaaos pahaa. Tätä yritin ainakin välittää edellisessä viestissäni, jota olet lainannut ja jonka siirsin tuohon yläpuolelle.[/i:8a9c09182f]
Joo, koetinkin jatkaa kehittelyäsi objektiivisen kaaoksen suhteen ja nähdä kulttuurillisen pahuuden ja kaaoksen rajoja.
[i:8a9c09182f]Tästä voitaisiin keskustella pitkään. Omasta mielestään hän ei varmaankaan ollut kaoottinen. Kuitenkin hän aiheutti melkoisen määrän kontrolloimatonta kaaosta, muunmuassa Dorastorin. Omasta mielestäni Arkat kyllä teki vähintään kaoottisia asioita. Ja muuttuihan hän seuraajiensakin mukaan "krjalkiksi", kaoottiseksi olennoksi, eli peikoksi. Nyt voidaan ryhtyä keskustelemaan, ovatko peikot kaoottisia...[/i:8a9c09182f]
Voidaan kuitenkin kysyä, oliko Dorastorin kaoottiseksi muuttuminen varsinaisesti Arkatin teko vai oliko kaaos kenties lähtöisin Arkatin tuhoamasta Nysalorista. En vieläkään suostu nielemään sitä, että muutos itsessään olisi aina enemmän tai vähemmän kaoottista ja vallitsevan järjestyksen ylläpitäminen taas lainmukaista. Malkionien määrittelyssä krjalkit eivät muuten ole välttämättä kaaosolentoja, vaan he laskevat tähän kastiin useat ei-ihmisrodut, jotka eivät ole kaoottisia. Se on siis heillä pikemminkin yleisnimitys. En usko malkionien laskevan peikkoja myöskään kaaokseksi, vaikka useat lahkot laskevat varmasti peikot pahojen olentojen luokkaan. Tässä näkisin juuri kaaoksen ja pahuuden eron taas.
Northstar jälleen:
[i:8a9c09182f]Tästä olen Sammen kanssa täysin samaa mieltä, sen lisäksi omasta mielestäni pitäisi erottaa kosminen kaaos ja "maanpäällä" esiintyvä chaos. Ne ovat mielestäni pääsääntöisesti eri asioita, ainakin siinä mielessä, että pohdiskelusta tulisi jotensakin järkevää.[/i:8a9c09182f]
Ihan hyvä pointti. Itse ajattelen juuri tämän kosmisen kaaoksen maailman ulkopuolella vellovana raakakaaoksena. Maailman sisällä esiintyvä kaaos taas lienee kytkeytynyt maailman olentoihin ja paikkoihin, eikä siten ole samalla tavalla puhdasta kuin raakakaaos.
[i:8a9c09182f]elikkä minkätapaisesta kaaoksesta nyt keskustelemme? Ns. oikeasta kaaoksesta (mikä RQ:ssa ymmärretään jopa maalaisten keskuudessa kaaokseksi) vaiko ns. kosmisesta kaaoksesta?[/i:8a9c09182f]
Eivätköhän molemmat kelpaa hienosti keskusteluun mukaan. :)
Sampi jälleen:
[i:8a9c09182f]Maanpäällisen kaaoksen määrittelemisessä vaikeaa on sen subjektiivisuus ja diversiteetti. Kaaos maan päällä on niin vaihtelevaa, ettei sille välttämättä löydy yhteistä nimittäjää. Lisää ongelmia tähän tuottaa se, että eri kulttuurit Gloranthassa näkevät eri asiat kaoottisina.[/i:8a9c09182f]
Totta. Ja kaikki kulttuurit eivät välttämättä edes erottele kaaosta omaksi ryhmäkseen. Ilmeisesti ainakin Vithelan myyteissä antijumalista ei erikseen erotella kaoottisia jumalia ja muita jumalia, vaan kaikki lienevät samaa syssyä. Niin tai näin, käsitteellisistä eroista huolimatta kaaosta kai esiintyy vähän kaikkialla maailmassa, joten ympäri maailmaa matkusteleva uroxi löytäisi varmasti vihulaisia mistä tahansa. :)
|
|
Dovas
linkki
23. elokuuta 2002 kello 8.34
|
|
Dovas
23. elokuuta 2002 kello 8.34
linkki
|
Saako tänne tulla muitakin mukaan? Kuulostaa kuin teillä olisi erimielisyyttä kaaoksesta? :wink: No, joo...
Menee ehkä vähän yli aiheen rajojen, mutta välillä määrittelyssä tuntuu kuin joillakin näkemys raakakaaoksesta olisi sellainen kuin sillä olisi tietoisuus...
Mutta siihen liittymättä; Nysalor kirjoitti:
[quote:9abdf21890]Malkionien määrittelyssä krjalkit eivät muuten ole välttämättä kaaosolentoja, vaan he laskevat tähän kastiin useat ei-ihmisrodut, jotka eivät ole kaoottisia. Se on siis heillä pikemminkin yleisnimitys. En usko malkionien laskevan peikkoja myöskään kaaokseksi, vaikka useat lahkot laskevat varmasti peikot pahojen olentojen luokkaan.[/quote:9abdf21890]
Tuostahan oli keskustelua hiljattain digestissä, kuten moni varmasti huomasi.
|
|
Sampi
linkki
23. elokuuta 2002 kello 10.57
|
|
Sampi
23. elokuuta 2002 kello 10.57
linkki
|
Ärsyttää kirjoittaa samaa viestiä toiseen kertaan, mutta oma oli syyni kun en kopioinut ennen "lahetä" napin painallusta.
[quote:a999ba66ea]Nysalor:[i:a999ba66ea]
Sampi:
Eurmal on hieno poikkeus. Hän on tietyllä tavalla säädelty tapa yhteiskunnassa rajojen rikkomiseen aiheuttamatta yleistä epäjärjestystä. Hän on siis tietyllä tavalla laillinen kaaos, tai kaoottinen laki. Niin kuin sanoin, poikkeustapaus, ja pirun vaikea sellainen. Täytyy käydä pohtimaan asiaa tarkemmin.
[/i:a999ba66ea]
Eurmal säädelty tapa? Tuota nyt en ehkä ihan allekirjoittaisi, sillä Eurmal voi taatusti aiheuttaa myös yhteiskunnallista hajaannusta ja rikkoa sovinnaisia tapoja, myös tietysti kärsiä tästä. Laajemminkin Veijari-ilmiöön liittyy minusta melkoisen paljon ennalta-arvaamattomuutta ja esimerkiksi Pamaltelassa Bolongo nähdään suorastaan pahana voimana, joka tappoi Maantekijän ja aiheuttaa muutenkin jatkuvasti harmeja, arvatenkin täysin ennustamattomalla tavalla ja ilman yhteiskunnan kontrollia. Vaan lieneekö tämä kaoottista? Siitä en ole lainkaan varma.
[/quote:a999ba66ea]
Kyllä, Eurmal aiheuttaa kaikkea tuota, mutta todellakin säädellyllä tavalla. Kaikki tietävät, mikä on veijari ja kaikki tietävät, että sitä voi odottaa mitä tahansa. Veijarn äärimmäisistäkin tempauksista saattaa syntyä yllättäviä lopputuloksia, aina yhteiskunnalisesta uudesta perspektiivistä todellisiin innovaatioihin. Useimmissa tapauksissa tuloksena on tosin vain sotku ja paha haju.
Selkein esimerkki Eurmalin säätelystä on [b:a999ba66ea]Storm Tribessa[/b:a999ba66ea], jossa Asetetut Osat, eli [i:a999ba66ea]Prescribed Roles[/i:a999ba66ea] antavat hyvän esimerkin siitä, miten veijaria voidaan säädellä ja säädellään. Ainahan nämäkin voivat pettää isäntänsä, mutta tekevät sen silti roolissaan. Jossain määrin ennustettavissa.
Bolongosta en tiedä mitään, voisitko vaikka kertoa enemmän. Kuulostaa siltä, että tässä löytyisi jo jokin hieman epäselvempi kaaoksen ja lain välitapaus.
[quote:a999ba66ea]Nysalor:[i:a999ba66ea]
Krarshtpennut eivät välttämättä ole muodoltaan loputtoman kaoottisia, mutta lienevät sitä käyttäytymiseltään. Jälleen kerran, älkää tuijottako vain muotoon. Joissain tapauksissa muodon vaihtuminen on kaoottista, joissain ei. Tämä ero on hyvin tärkeä löytää, mutten vielä ainakaan osaa sitä erottaa.
[/i:a999ba66ea]
No jaa, krarshtpennut toteuttavat kai Äidin tahtoa maailmassa, mutta yhtä lailla ei-kaoottisten jumalien edustajatkin toteuttavat jumaliensa tahtoa maailmassa, joten en näe siinä mielessä suurtakaan eroa. Olen vain yrittänyt sanoa sitä, että ehkäpä muodon muuttaminen on kaaoksen määrittelyssä aivan epäolennaista, koska sitä näyttävät tekevän myös ei-kaoottiset poppoot ja erona näyttäisi olevan vain muuttumisen kaoottiseksi määrittely.
[/quote:a999ba66ea]
Muodon muuttaminen on siis vain kaoottisille hieman tyypillisemi piirrem jota ei heillä kaikilla ilmene, mutta joka ilmenee myös lainkuuliaisilla olennoilla. Huoh. Sen ajatuksen voikin sitten laittaa ylähyllylle pölyyntymään.
[quote:a999ba66ea]Nysalor:[i:a999ba66ea]
Lakia josssain rajoittunessa muodossa, mutta muutettavissa. Niinpä väittäisin, ettei sekään ollut puhdasta lakia. Itse asiassa väitän, ettei mailmassa voi olla sen enempää puhdasta lakia kuin puhdasta kaaostakaan, sillä molemmat ovat abstraktioita, ja vain niiden yhdistelmästä syntyy jotain havaittavaa.
[/i:a999ba66ea]
Entä onko maailman ulkopuolella mielestäsi puhdasta kaaosta? Ja jos on, onko sitten jossakin puhdasta lakia tai onko jossakin edes joskus ollut sellaista? Ovatko kaaos ja laki olleet joskus aivan puhtaita? Jos ovat, niin miten puhdas laki on voinut sekoittua kaaokseen? Vai onko ollut olemassa jo alun perinkin epäpuhdasta lakia, joka on voinut sekoittua kaaokseen? Minusta puhtaan ja ikuisesti muuttumattoman lain ajatuskin on jo aika ongelmallinen. Koska en katsoa lain olevan ehdottoman muuttumatonta (ja tästä esimerkkinä juuri se, ettei kaikki muutos tuntuisi olevan kaoottista), katsoisin, että puhdas laki voisi muuttua ja kaaos voisi sitä tuhota.
[/quote:a999ba66ea]
[quote:a999ba66ea]Nysalor:[i:a999ba66ea]
Tässä päästään kiinnostavaan aiheeseen: onko maailmanjärjestyksen muuttaminen sinällään kaoottista? Jos jokin teko muuttaa KOKO maailmanjärjestyksen, objektiivisen todellisuuden kaikille, ja tekee sen vieläpä säännönmukaisesti, onko se silloin kaaosta vai lain uudelleenmäärittelyä?
[/i:a999ba66ea]
En näkisi maailmanjärjestyksen muuttamista sinänsä kaoottisena, mutta se saattaa heikentää maailman rakennetta ja sitä kautta päästää kaaosta tihkumaan maailmaan. Jumaltietäjät tunnetusti rukkasivat myyttejä omiin tarkoituksiinsa ja kokeisiinsa, vaihtoivat jopa maanjumalattaria keskenään ja tekivät vaikka mitä ihmeellistä. Näihin aikoihin henkiulottuvuuteen huomattiin tihkuvan aivan uudenlaista kaaosta, joten arvatenkin maailman rakenne alkoi rakoilla. No, jumaltietäjille kävi sitten köpelösti, mutta jos he olisivat vielä jatkaneet paljonkin hommiaan, olisivat seuraukset voineet olla vielä pahemmat. Joka tapauksessa maailma on varmasti nyt toisenlainen kuin ennen jumaltietäjiä.
[/quote:a999ba66ea]
[quote:a999ba66ea]Nysalor:[i:a999ba66ea]
Tärkeä huomio ajattelussani on, että kaaoksen ja lain yhteistyössä syntyy maailma. Niinpä kaoottinen teko, joka muuttuu pysyväksi osaksi maailmaa ei sinänsä ole enää kokonaan kaoottinen, vaan siinä on myös lain piirteitä. Noin suuri asia voi hyvin olla jo varsin "laillinen".
[/i:a999ba66ea]
Maailma syntymä on tosiaan sellainen juttu, josta saatavat tiedot ovat kovin epämääräisiä ja abstraktisti esitettyjä. Itse ajattelisin, että maailma olisi syntynyt kaaoksesta, mutta se ei olisi niinkään kaaoksen ja lain yhteistyötä, vaan pikemminkin lain diktatuurista muokkausta, johon kaaoksella ei ole paljon sanomista. Tämä laki sitten voidaan nähdä Näkymättömänä Jumalana tai muina suurina luojahahmoina tai abstraktioina. Juuri tällaisen kaaoksesta pakkoluomisen vuoksi kaoottisilla tuntuu olevan vahva taipumus pyrkiä maailman tuhoon ja maailmassa yleisesti pahoina pidettyjen tekojen edistämiseen.
[/quote:a999ba66ea]
Kiva yhteys tuo pakkoluomisen jakaaoksen tuhoamisvimman yhdistäminen. Ja itse pakkoluominenkin, mutta en usko että Lailla oli siinä sen enmpä sananvaltaa kuin kaaoksellakaan. Molemmat tekivät sen, mikä oli pakko tehdä. Eri asia on, oliko jokin muu pakottamassa nitä vai oliko koko asia vain kosminen kolari.
[quote:a999ba66ea]Nysalor:[i:a999ba66ea]
No, hyvät ystävät, miten te sitten määrittelette kaoootisen teon? Tällä haen nyt siis jonkinlaista avainta kaaoksen itsensä määrittelemiseen, en vastausta: "Sellainen teko, joka tuo/luo kaaosta."
[/i:a999ba66ea]
Minun näkemykseni mukaan kaoottisilla on taipumusta yrittää murentaa maailma takaisin raakakaaokseen, josta se kerran on noussut. Maailman kaoottiset rodut pyrkivät minun näkemykseni mukaan (tietoisesti tai usein tiedostamattomasti) murentamaan maailman rakennetta murhaamalla, raiskaamalla, kiduttamalla, juonittelemalla, mutaatioilla ja muilla kaoottisilla keinoilla. He siis murtavat kyllä vallitsevaa järjestystä, mutta tämän lopullisena tarkoituksena ei ole tarjota uutta vaihtoehtoa tilalle, vaan pikemminkin maailmanloppua, paluuta raakakaaokseen. Tällaisena kaaos kaiketi toimii teorian tasolla minun Gloranthassani.
[/quote:a999ba66ea]
Tuo on myös yleisin kirjallisen materiaalin antama esitys kaaoksesta, ja suurimmassa osassa tapauksista se myös riittää. Mutta kaaosta on myös sellaista, joka ei pyri maailman tuhoon. Vaikkapa valaistunut kaaos, esim. Lohkaremetsävuorien villi parantaja.
[quote:a999ba66ea]Nysalor:[i:a999ba66ea]
Tästä voitaisiin keskustella pitkään. Omasta mielestään hän ei varmaankaan ollut kaoottinen. Kuitenkin hän aiheutti melkoisen määrän kontrolloimatonta kaaosta, muunmuassa Dorastorin. Omasta mielestäni Arkat kyllä teki vähintään kaoottisia asioita. Ja muuttuihan hän seuraajiensakin mukaan "krjalkiksi", kaoottiseksi olennoksi, eli peikoksi. Nyt voidaan ryhtyä keskustelemaan, ovatko peikot kaoottisia...
[/i:a999ba66ea]
Voidaan kuitenkin kysyä, oliko Dorastorin kaoottiseksi muuttuminen varsinaisesti Arkatin teko vai oliko kaaos kenties lähtöisin Arkatin tuhoamasta Nysalorista. En vieläkään suostu nielemään sitä, että muutos itsessään olisi aina enemmän tai vähemmän kaoottista ja vallitsevan järjestyksen ylläpitäminen taas lainmukaista. Malkionien määrittelyssä krjalkit eivät muuten ole välttämättä kaaosolentoja, vaan he laskevat tähän kastiin useat ei-ihmisrodut, jotka eivät ole kaoottisia. Se on siis heillä pikemminkin yleisnimitys. En usko malkionien laskevan peikkoja myöskään kaaokseksi, vaikka useat lahkot laskevat varmasti peikot pahojen olentojen luokkaan. Tässä näkisin juuri kaaoksen ja pahuuden eron taas.
[/quote:a999ba66ea]
ahas. Siis minun virheeni Krjalki-termissä.
[quote:a999ba66ea]Nysalor:[i:a999ba66ea]
Sampi jälleen:
Maanpäällisen kaaoksen määrittelemisessä vaikeaa on sen subjektiivisuus ja diversiteetti. Kaaos maan päällä on niin vaihtelevaa, ettei sille välttämättä löydy yhteistä nimittäjää. Lisää ongelmia tähän tuottaa se, että eri kulttuurit Gloranthassa näkevät eri asiat kaoottisina.
[/i:a999ba66ea]
Totta. Ja kaikki kulttuurit eivät välttämättä edes erottele kaaosta omaksi ryhmäkseen. Ilmeisesti ainakin Vithelan myyteissä antijumalista ei erikseen erotella kaoottisia jumalia ja muita jumalia, vaan kaikki lienevät samaa syssyä. Niin tai näin, käsitteellisistä eroista huolimatta kaaosta kai esiintyy vähän kaikkialla maailmassa, joten ympäri maailmaa matkusteleva uroxi löytäisi varmasti vihulaisia mistä tahansa.
[/quote:a999ba66ea]
Tässä päästään tarttumaan mielenkiintoiseen pointtiin, josta ehkä saadaan lisää selville kaaoksen olemuksesta. Mitä se oikeastaan on, jota Uroxit havaitsevat? Mikä on se kuuluisa kaaoksen tahra? Onko se jotain muuta? Pyrkimys maailman tuhoa kohti, ehkä? Miksi valaistuminen poistaa sen?
[quote:a999ba66ea]Dovas:
Saako tänne tulla muitakin mukaan? Kuulostaa kuin teillä olisi erimielisyyttä kaaoksesta? No, joo...
Menee ehkä vähän yli aiheen rajojen, mutta välillä määrittelyssä tuntuu kuin joillakin näkemys raakakaaoksesta olisi sellainen kuin sillä olisi tietoisuus...
[/quote:a999ba66ea]
Saa tulla mukaan.
Ah, tässä lienee pikkuinen väärinkäsitys. Jos joku ajatteleekin niin, ei ainakaan minun viestieni tarkoitus ole ollut välittää tätä. Alkukaaoksella on päämäärä, muttei tietoisuutta. Nämä täytyy erottaa toisistaan. En muuten usko kosmisella Laillakaan olevan tietoisuutta. Molemmat ovat sen verran abstrakteja käsitteitä, että "tietoisuus" vain rajoittaisi niitä. Ne eivät tarvitse tietoisuutta, ne ovat voimia.
|
|
Northstar
linkki
23. elokuuta 2002 kello 11.28
|
|
Northstar
23. elokuuta 2002 kello 11.28
linkki
|
Dovas
[i:ad23126bc8]Menee ehkä vähän yli aiheen rajojen, mutta välillä määrittelyssä tuntuu kuin joillakin näkemys raakakaaoksesta olisi sellainen kuin sillä olisi tietoisuus...[/i:ad23126bc8]
Minun oma mielipiteeni on, että kaaos on vain kaaosta, siinä kuin äärettömyys on äärettömyys. Sitä ei voi ikinä käsittää (ihmismielellä ainakaan) täydellisesti. Toki voi luulla tietävänsä mutta se on hiukan eri asia. :)
Tosin "maanpäällä" kaaos monasti esiintyy lähes ennalta arvattavissa muodoissa yms. mutta ei sekään omasta mielestäni sille luonnetta anna. Siis kaaokselle ei anna luonnetta, vaan olennot ja paikat missä kaaosta esiintyy ja missä sitä "odotetaankin" esiintyvän voivat antaa tämänkaltaista harhakuvaa, ehkäpä...? Kun "ne" käyttäytyvät monasti samoin, niin siitä voidaan luulla, että kaaoskin olisi tämänkaltaista (aina ja luonteeltaan..). Omasta mielestäni asia ei ole näin yksiselitteinen ja helposti lähestyttävä.
Sampi
[i:ad23126bc8]Mitä se oikeastaan on, jota Uroxit havaitsevat? Mikä on se kuuluisa kaaoksen tahra? Onko se jotain muuta? Pyrkimys maailman tuhoa kohti, ehkä? Miksi valaistuminen poistaa sen? [/i:ad23126bc8]
Hyviä kysymyksiä. Mitä he siis havaitsevat? Omasta mielestäni juuri tämän kaaoksen tahran. Mutta kuten itsekin kysyt, kysyn minäkin, mikä loppujen lopuksi saa aikaiseksi kaaoksen tahran?
[i:ad23126bc8]"Miksi valaistuminen poistaa sen?"[/i:ad23126bc8] Oma mielipiteeni tähän on se, ettei se poistakaan itse tahraa, kaoottinen olento on ja pysyy kaoottisena (Miksi? En tiedä, täytyisi pohtia..). Olento huomaakin ettei kaaos yritäkään pelkästää tuhota ja hävittää ja tällöin tämä vimma myös vaimenee tässä valaistuneessa olennossa. Ehkä? Vaikeita kysymyksiä, totta tosiaan.
|
|
Nysalor
linkki
23. elokuuta 2002 kello 13.45
|
|
Nysalor
23. elokuuta 2002 kello 13.45
linkki
|
Dovas:
[i:4465095b06]Saako tänne tulla muitakin mukaan?[/i:4465095b06]
Toki, sillä uudet näkökulmat ovat aina tervetulleita.
[i:4465095b06]Menee ehkä vähän yli aiheen rajojen, mutta välillä määrittelyssä tuntuu kuin joillakin näkemys raakakaaoksesta olisi sellainen kuin sillä olisi tietoisuus...[/i:4465095b06]
Ei minun näkemykseni mukaan raakakaaoksella ole tietoisuutta sen enempää kuin maailmankaikkeudellakaan minun omassa ateistisessa maailmankuvassa. Eikä tietoisuutta ole sitten sen enempää laillakaan. Molemmat ovat vain valtavia voimia, jotka vaikuttavat toisiinsa tietyllä tavalla.
Sampi:
[i:4465095b06]Ärsyttää kirjoittaa samaa viestiä toiseen kertaan, mutta oma oli syyni kun en kopioinut ennen "lahetä" napin painallusta.[/i:4465095b06]
Varteenotettava tapa olisi kirjoittaa viestinsä johonkin tekstinkäsittelyohjelmaan ja kopioida sitten vain kirjoitus lähetyskenttään. Näin ei ole pelkoa tekstien katoamisesta ja pahimmat kirjoitusvirheetkin tulevat korjatuiksi. Ei sillä, sinun tekstissäsi muutenkaan kyllä virheitä juuri ole. :)
[i:4465095b06]Kyllä, Eurmal aiheuttaa kaikkea tuota, mutta todellakin säädellyllä tavalla. Kaikki tietävät, mikä on veijari ja kaikki tietävät, että sitä voi odottaa mitä tahansa. Veijarn äärimmäisistäkin tempauksista saattaa syntyä yllättäviä lopputuloksia, aina yhteiskunnalisesta uudesta perspektiivistä todellisiin innovaatioihin. Useimmissa tapauksissa tuloksena on tosin vain sotku ja paha haju.[/i:4465095b06]
Nyt en oikein ymmärrä, mitä tarkoitat tuolla säädellyllä tavalla. Aivan yhtä hyvinhän ihmiset tietävät odottaa kaaokseltakin vähän mitä tahansa pahaa ja yleensä epämiellyttäviä seurauksia.
[i:4465095b06]Selkein esimerkki Eurmalin säätelystä on Storm Tribessa, jossa Asetetut Osat, eli Prescribed Roles antavat hyvän esimerkin siitä, miten veijaria voidaan säädellä ja säädellään. Ainahan nämäkin voivat pettää isäntänsä, mutta tekevät sen silti roolissaan. Jossain määrin ennustettavissa.[/i:4465095b06]
Eikös aivan yhtä hyvin voisi ajatella, että Punainen Jumalatarkin on "kesyttänyt" vastaavasti kaaoksen ja säätelee sitä, vaikka kaaos saattaa pettää emäntänsä tässä roolissa? Muutenkin minusta kuulostaa tuo eurmalien ennustettavuus vähän kyseenalaiselta. Mitä se on oikein tarkoittavinaan? Sitäkö, että he saattavat tehdä arvaamattomia tekoja? Että he saattavat pettää isäntänsä? Että he tekevät sen roolissaan?
[i:4465095b06]Bolongosta en tiedä mitään, voisitko vaikka kertoa enemmän. Kuulostaa siltä, että tässä löytyisi jo jokin hieman epäselvempi kaaoksen ja lain välitapaus.[/i:4465095b06]
Veijarillahan on tunnetusti monia muotoja ja Bolongo on Pamaltelan veijarihahmo, jonka syyksi kaikki ongelmat luetaan. Ensimmäisenä tekonaan Bolongo nappasi veitsen ja tappoi Langamulin, luojan, ja tällä teolla jakoi maailman henkimaailmaan ja materialistiseen maailmaan. Pamaltelalaisten mukaan Bolongo yritti luoda oman vastineensa pyhälle Um-vuorelle ja tästä syntyi Bandaku (teistien Piikkinä tuntema paikka maailman keskellä). Vuorelleen hän kutsui hirviöitä ja oli tuhota koko maailman, mutta Pamalt esti tämän ja teki selvää Bolongon luomuksista. Silti yhä vieläkin Bolongo aiheuttaa maailmassa huonoa onnea ja ikävyyksiä. Ja arvatenkin ne tulevat aina aika arvaamattomalla tavalla, kuten Veijarille sopiikin. Tämä selostus siis pikaisesti Revealed Mythologiesin pohjalta.
[i:4465095b06]Kiva yhteys tuo pakkoluomisen jakaaoksen tuhoamisvimman yhdistäminen. Ja itse pakkoluominenkin, mutta en usko että Lailla oli siinä sen enmpä sananvaltaa kuin kaaoksellakaan. Molemmat tekivät sen, mikä oli pakko tehdä. Eri asia on, oliko jokin muu pakottamassa nitä vai oliko koko asia vain kosminen kolari.[/i:4465095b06]
Joo, ajattelenkin tätä enemmän kosmisena välttämättömyytenä kuin minään lain harkitsemana luomistapahtumana. Selittäisin vain itse synnyn mekanismin sillä tavalla, että laki toi järjestystä kaaokseen ja loi siten kaaoksen kannalta luonnottoman maailman. Aikaansaavaksi voimaksi voisin sitten kuvitella Näkymättömän Jumalan, Kosmisen Lohikäärmeen tai jonkin muun tuollaisen.
[i:4465095b06]Tuo on myös yleisin kirjallisen materiaalin antama esitys kaaoksesta, ja suurimmassa osassa tapauksista se myös riittää. Mutta kaaosta on myös sellaista, joka ei pyri maailman tuhoon. Vaikkapa valaistunut kaaos, esim. Lohkaremetsävuorien villi parantaja.[/i:4465095b06]
Valaistuminen onkin minun nähdäkseni ainutlaatuinen tila, joka sallii henkilön päästä kaaoksen ja lain välttämättömyyksien yläpuolelle. Kaoottinen olento voi valaistumisen kautta päästä eroon tuhovimmastaan maailmaa kohtaan ja vastaavasti taas lainkuuliainen valaistunut voi käsittää kaaoksen roolin ja päästä siten eroon pelosta ja vihasta sitä kohtaan. Kaoottisia yhteisöjä voi toki myös muodostua maailmaan, kuten skorpionimiesten heimot, Krarshtin tunneliyhteisöt tai vampyyrien yhdyskunnat. Silti nämäkin ovat vain väliaikaisia juttuja ja sopivat hyvin maailmaan soluttautumiseen. Lopullinen kohtalo on tuho, mikäli maailmanjärjestys saadaan horjautettua nurin soluttautumisella, maailman rakenne murtuu ja kaaos tuhoaa järjestyksen aikaansaaman tilan.
[i:4465095b06]Tässä päästään tarttumaan mielenkiintoiseen pointtiin, josta ehkä saadaan lisää selville kaaoksen olemuksesta. Mitä se oikeastaan on, jota Uroxit havaitsevat? Mikä on se kuuluisa kaaoksen tahra? Onko se jotain muuta? Pyrkimys maailman tuhoa kohti, ehkä? Miksi valaistuminen poistaa sen?[/i:4465095b06]
Uroxit tosiaan havaitsevat kaaosta ja tämä on arvatenkin itse Uroxin kehittämä kyky. Sen vuoksi se varmasti on myös siinä mielessä sidoksissa heidän kulttuuriinsa, etteivät uroxit ehkä esimerkiksi havaitse imemistä kaoottiseksi, jos Urox ei sitä ole kaoottiseksi määrittänyt. Kaaostahra on ihan käytännössä minusta juuri sitä maailman ulkopuolelta tullutta voimaa, hyvin väkevää, mutta usein turmelevaa ja muutoksia aikaansaavaa. Kaaostahran mukana tulee minun näkemykseni mukaan myös jonkinlainen halu maailmanloppuun, joskin valaistumisen kautta tämän pystyy saamaan kontrolliin.
Siitä huolimatta valaistuminen ei itsessään poista kaaostahraa, ainoastaan estää sen havaitsemisen tavallisilla keinoilla (kuten uroxien Aisti kaaos -kyvyllä RuneQuestissa). Jotkut voimakkaat keinot, kuten joidenkin arkatien salaiset kyvyt tai tosikiven koskettaminen, voivat tuoda esiin kätketyn kaaostahran. Kaaostahra ei ole myöskään siinä mielessä lopullinen, etteikö sitä voisi ikinä kokonaan poistaa. Ainakin joskus aikaisemmin mainitsemani Zola Felin alakultti tuntee rituaalin, jonka avulla kaaostahran voi kokonaan poistaa. Arvattavasti samanlaisia kykyjä on myös Nelatilla ja varmasti muillakin jumalilla. Voin pohtia ehkä myöhemmin, tämän kaaostahran poistamisen kosmisia mekanismeja, jos sitä halutaan kuulla.
[i:4465095b06]Molemmat ovat sen verran abstrakteja käsitteitä, että "tietoisuus" vain rajoittaisi niitä. Ne eivät tarvitse tietoisuutta, ne ovat voimia.[/i:4465095b06]
Jep, tästä olen kanssasi samaa mieltä, kuten jo totesinkin.
Northstar:
[i:4465095b06]Kun "ne" käyttäytyvät monasti samoin, niin siitä voidaan luulla, että kaaoskin olisi tämänkaltaista (aina ja luonteeltaan..). Omasta mielestäni asia ei ole näin yksiselitteinen ja helposti lähestyttävä.[/i:4465095b06]
Samaa voidaan sanoa Veijarista ja varmasti muistakin lainkuuliaisen maailman odottamattomista ilmiöistä. Sanoisin, ettei arvaamattomuus ja mielivaltaisuus ole yksin kaaoksen ominaisuus.
|
|
Northstar
linkki
26. elokuuta 2002 kello 6.21
|
|
Northstar
26. elokuuta 2002 kello 6.21
linkki
|
Nysalor
[i:15f80ef92e]Voin pohtia ehkä myöhemmin, tämän kaaostahran poistamisen kosmisia mekanismeja, jos sitä halutaan kuulla. [/i:15f80ef92e]
KYLLÄ! :)
Mitenkäs sitten teidän mielestänne, jos/kun chaos olento on saanut vaikkapa toisen käden tilalle ravun saksen tjms.? Kaaostahran poistamisen jälkeen hän on "vain" mutantoitunut? Tämä tuntuisi näin äkkiseltään ehkäpä toimivimmalta ratkaisulta, vaikka muut olennot kyllä pitävät olentoa todennäköisesti vieläkin kaoottisena. Kyllä ulkonäölläkin on vaikutusta (ainakin omasta mielestäni) muiden olentojen käyttäytymiseen.
Nysalor taas
[i:15f80ef92e]Kaoottisia yhteisöjä voi toki myös muodostua maailmaan, kuten skorpionimiesten heimot, Krarshtin tunneliyhteisöt tai vampyyrien yhdyskunnat. Silti nämäkin ovat vain väliaikaisia juttuja ja sopivat hyvin maailmaan soluttautumiseen. Lopullinen kohtalo on tuho, mikäli maailmanjärjestys saadaan horjautettua nurin soluttautumisella, maailman rakenne murtuu ja kaaos tuhoaa järjestyksen aikaansaaman tilan. [/i:15f80ef92e]
Tässä oli hyvä esimerkki, allekirjoitan myös.
Omasta mielestäni kaaosta vastaan voi ja pitääkin siis taistella. Kun vaikka ylempänä toteankin, että kaikki ovat "mahdollisuuksia" ja siten osaa kaaosta, niin olemassaolon takia tämä nykyinen tila on mukavampi säilyttää, joten sitä olotilaa kannattaa puolustaa. Toisinsanoen "järjestäytynyt" tila voi myös laajeta ja syrjäyttää kaaosta (Luoja).
No, tämä alkaa olla jo niin sekavaa höpinää, että tokkopa tästä kukaan ottaa selvää ilman suurta määrää kärpässienikeoitosta. Mutta tässäpä jotain näkemystä kuitenkin. :)
Mitä yritän siis sanoa? Omasta mielestäni alussa on ollut vain kosmista kaaosta. Jossakin hetkellä on ollut mahdollisuus järjestykseen ja lakiin. Jollakin hetkellä on syntynyt myös tietoisuus, kaaoksen lukemattomista mahdollisuuksista. Näiden johdosta on voinyt syntyä Luoja, olkoon sitten kuten kukin itse haluaa ajatella se/hän Näkymätön Jumala, Kosminen Lohikäärme taikka jotain muuta mutta Luoja kuitenkin.
Luoja luo maailmankaikkeuden ja Gloranthan, joka on järjestyksessä kaaokseen nähden (se ei lakkaamatta muutu ihan mielivaltaisesti). Tältä saralta kaaos on siis joutunut ainakin hiukan siirtymään sivuun ja loitommalle. Luoja loi Jumalat maailmaan ja antoi heidän mellastaa niinkuin he nyt "mellastivat". Jossakin vaiheessa kaaos pääsi hivuttautumaan enemmän maailmaan (Gloranthaan) ja niin edespäin, jolloin Jumalat joutuivat suuren kompromissin eteen, jolla kaaos saatiin jotenkuten kahlituksi. Mutta niin, taas kaaosta vastaan pystyttiin kuitenkin taistelemaan. Se tässä on se perimmäinen pointtini, kaaosta vastaan pystytään siltikin taistelemaan, vaikka alunalkaen kaikki onkin (mielipide!) lähtöisin kaaoksesta.
Tämä oli aikamoinen lyhennelmä näkemyksestä, josta voisi kirjoittaa pitkänkin esseen. Mutta tämmöiseen näkemykseen siis itse olen päätynyt RQ:n opuksia selailemalla. Tosin mielipiteen muodostukseen mitä todennäköisimmin on vaikuttaneet myös lukuisat kirjat muustakin kuin RQ:n maailmasta... :)
|
|
Sampi
linkki
26. elokuuta 2002 kello 8.30
|
|
Sampi
26. elokuuta 2002 kello 8.30
linkki
|
Selevä. Yritänpä hieman koota ajatuksiamme yhteen. Muistakaa, että tämä on minun linssini läpi katsottua. Saatte olla eri mieltä, IMAO.
Nothstarin synteesi maailman synnystä oli hieno, joskin olen osin eri mieltä siitä. Pääasiassa järjestys ei syntynyt yksin Kaaoksesta,vaan mukana oli toinenkin voima, Laki. Tietoisuus, joka nämä kaksi yhdisti, saattoi kyllä syntyä Kaaoksesta.
Seuraa siis minun näkemykseni:
Alussa oli Kaaos ja Laki, ja nämä kaksi olivat erillään. Kaaos oli muutosta muutoksen vuoksi, ilman minkäänlaista päämäärää tai pysyvyyttä. Laki oli pysähtynyt, muuttumaton tila, yhtä lailla päämäärätön. Kaaoksesta syntyi tietoisuus, joka kosketti Lakia ja sai pysyvyyttä ja päämäärän. Tämä tietoisuus veti yhteen osan Kaaosta ja osan Lakia, ja näistä syntyi sen muoto. Tämä muoto on maailma.
Yhdistelmä ei sopinut Kaaokseen eikä Lakiin, sillä toinen pyrki pysyvyyteen ja toinen pysyvyyden poistamiseen. Niinpä kumpikin toimii maailmassa omien pyrkimyksiensä toteuttamiseen. Kaaoksen tavoitteena on maailman tuhoaminen täydelliseen alkukaaokseen, Lain taas pysäyttää maailma täydelliseen Lakiin.
Kaaos maailmassa toimii erilaisin keinoin tämän tuhon saavuttamiseksi. Se ei ole enää puhdasta Kaaosta, vaan Lain muotoon sitomaa kaaosta. Sillä ei ole erityista tuntomerkkiä maailmassa, lukuunottamatta pyrkimystä tuhoon. Laki maailmassa on pirstaleinen ja erilainen eri kulttuureissa. Siksi myös kaaosta on erilaista. Jotkin kaaoksen ilmenemismuodot ovat ”puhtaita”, ja kaikki kulttuurit tunnistavat ne kaoottisiksi. Toiset taas ovat kulttureille spesifejä, eikä toinen kulttuuri vättämättä tunnista niitä kaoottisiksi, eivätkä ne sen kulttuurin mukaan ole kaoottisia. Tämä johtuu siitä, että jokin teko voi tuhota jonkin kulttuurin lakia, mutta ei vättämättä toisen. Siksi ensimmäisen kulttuurin näkemyksen mukaan teko on kaoottinen, muttei toisen.
Kaikki teot maailmassa eivät ole laillisia tai kaoottisia, vaan näiden ulkopuolelle mahtuu paljon. Teko on kaoottinen vain jos se tuhoaa olemassaolevaa lakia aktiivisesti tai jos jokin kulttuuri tulkitsee sen kaoottiseksi, eli se tuhoaa sen kulttuurin lakia. Teko on laillinen vain jos se pyrkii aktiivisesti asettamaan maailman pysyvään järjestykseen tai pitämään sen sellaisena, jälleen myös kulttuurisidonnaisesti. Niinpä esimerkiksi käveleminen tai jonkun tappaminen ei välttämättä ole laillinen tai kaoottinen teko, mutta voi olla sitä.
Yleensä laillisilla olennoilla on pakonomainen pelko Kaaosta kohtaan ja tarve taistella sitä vastaan. Kaoottisilla olennoilla taas on tarve tuhota maailmaa palauttaakseen sen alkukaaokseen. Valaistuminen on tila, jossa ihminen näkee Kaaoksen ja Lain molemminpuolisen välttämättömyyden ja voi nousta lain ja Kaaoksen asettamien roolien yläpuolelle ja toimia oman mielensä mukaan.
Toivottavasti tämä selvensi jotakin minun mielipiteestäni. Minua se ainakin selvensi. Samoin kuin Northstarilla, tämä ei perustu pelkkiin Glorantha-kirjoihin, vaan moneen muuhunkin lähteeseen.
|
|
Northstar
linkki
26. elokuuta 2002 kello 9.18
|
|
Northstar
26. elokuuta 2002 kello 9.18
linkki
|
Sampi, taidat olla lukenut enemmänkin [i:90c15bae17]Eternal Championia[/i:90c15bae17]? :)
Minusta Sammen yhteenveto oli hyvä. Toivoisinkin myös muilta (ainakin tähän threadiin jo vastanneilta) omaa tulkintaa kaaoksesta. [i:90c15bae17]Siis, mikä on se oma näkemys sitten kaaoksesta?[/i:90c15bae17] Itse huomaan tässä, lukiessani Sammen yhteenvetoa hänellä olevan joitakin samoja ajattelumalleja kuin minullakin mutta myös erilaisia toisaalla. Lähinnä näköjään kaivataan maailmankaikkeuden synnyn määrittelyä, jotta saadaan kaaosta ja lakia ruodittua auki. Siitä kait kaikki on kuitenkin lähtöisin? Jollei, niin miksi tai kuka sen sitten on luonut (kaaoksen) omasta mielestäsi?
Tämä threadi alkoi jo hiukan mennä siihen suuntaan, että sinun kantasi ei ole oikea, tämä on oikeampi (myönnän syyllisyyteni myöskin :oops: ). Mutta ketä se loppujen lopuksi palvelee? Jokaisen RPG maailma on kuitenkin ainutlaatuinen (tai ainakin pitäisi olla, omasta mielestäni), joten erilaisten näkemysten ja tulkintojen lukemisesta uskoisin olevan enemmän hyötyä suuremmalle joukolle pelinjohtajia ja pelaajia kuin pelkällä oman kannan oikeaksi vakuutteluiden lukemisella. Vaikkakin hyvä "väittely" avaakin monasti itsepintaisesti kiinni pysyviä silmiä ehkä parhaiten. (Huomasin tämän itse tosikivi threadissa, josta olin jo melko lukkoon lyönyt omat näkemykseni, nepä kuitenkin hyvän (loppujen lopuksi aika lyhyen) perustelun päätteeksi muuttuivat. On se vain ihmeellistä. :-D )
Tokihan täällä jo itse kukin on omaa näkemystään kirjoitellutkin mutta nyt taitaa olla jo päästy siihen vaiheeseen, että on "yhteenvedon" paikka. Ainakin itse aloin kokemaan sen jo tarpeelliseksikin.
Yhteenvedon tarpeellisuudesta huolimatta jäi vielä paljon kirjoittamatta ja kaikkea jo aikaisemmin mainittua ei tullut mukaan ikävä kyllä mutta kaikkeahan ei voi saada... :)
|
|
Sampi
linkki
26. elokuuta 2002 kello 10.23
|
|
Sampi
26. elokuuta 2002 kello 10.23
linkki
|
Eternal championia? Jonkin verran...
Allekirjoitan edellisen puhujan lauselman - muutkin, yhteenvetoja omista näkemyksistänne. Odotan erityisesti Nysalorin näkemystä, ja mielelläni myös Dovaksen. Myös te lurkerit siellä varjoissa, antakaa kuulua!
|
|
Nysalor
linkki
26. elokuuta 2002 kello 13.38
|
|
Nysalor
26. elokuuta 2002 kello 13.38
linkki
|
Northstar:
[i:de7028b61b]Mitenkäs sitten teidän mielestänne, jos/kun chaos olento on saanut vaikkapa toisen käden tilalle ravun saksen tjms.? Kaaostahran poistamisen jälkeen hän on "vain" mutantoitunut? Tämä tuntuisi näin äkkiseltään ehkäpä toimivimmalta ratkaisulta, vaikka muut olennot kyllä pitävät olentoa todennäköisesti vieläkin kaoottisena. Kyllä ulkonäölläkin on vaikutusta (ainakin omasta mielestäni) muiden olentojen käyttäytymiseen.[/i:de7028b61b]
No, täytyy sitten tehdä tiettäväksi omaa näkemystäni kaaostahran poistamisesta. :) Ajattelisin aina kaoottisen ominaisuuden johtavan lainkuuliaisen maailman ulkopuolelta tulevasta kaoottisesta voimavirtauksesta, joka päästetään maailmaan sopivien rituaalien aikana (RuneQuestissa esim. Alkukaaoksen Kaoottinen ominaisuus -rituaali). Tämä voima sitten vääristää luonnollisia kudoksia, antaa epätavallisia kykyjä, tms.
Näin ollen ajattelisin, että kaaostahrasta puhdistuminen kaoottisen ominaisuuden kohdalla tekee tämän prosessin toisin päin eli työntää kaoottisena ominaisuutena vaikuttavan voiman takaisin sinne, mistä se on tullutkin, ja palauttaa henkilön alkuperäiseen tilaansa ennen kammottavan voiman vääristystä. Broon saama ylimääräinen käsi siis katoaa tällä menettelyllä kokonaan, hirveät lihakset saanut ihminen menettää kaoottisen lihaksensa, kivikovan kaoottisen nahan omaava henkilö menettää sen, jne. Jopa kaaoksen tarjoama äärimmäinen älykkyyskin huuhtoutuu Nelatin kylvyissä tai muissa puhdistavissa paikoissa.
Puhdistusmenetelmät voivat minun näkemykseni mukaan poistaa myös luontaisen lajiominaisen kaaostahran. Esimerkiksi broilla ja ogreilla on jo syntyessään kaaostahra, vaikka heillä ei olisi kaoottista ominaisuuttakaan. Myrskyhärät aistivat ogret, vaikka nämä yrittäisivät kätkeytyä ihmisten joukkoon, eikä heillä olisi erityisiä paljastavia piirteitä. Ellei sitten ogreilla ole keinoja hämätä myrskyhärkien aisteja. Joka tapauksessa siis puhdistavien rituaalien jälkeen näkisin ogren tai broon voivat muuttua osaksi lainkuuliaista maailmaa, eikä Myrskyhärän palvojakaan pystyisi enää haistamaan tällaisia entisiä kaoottisia.
Entä menettäisivätkö broot ja ogret sitten lajityypilliset ominaisuutensa? Tämä onkin jo hankalampi kysymys, mutta yleisesti ajattelisin, etteivät he menettäisi. Broo, joka saisi poistettua itsestään kaaostahran, säilyttäisi varmasti sarvet ja kavionsa ja muuttuisi siis jonkinlaiseksi petoihmiseksi. Ogre tuskin myöskään menettäisi teräviä hampaitaan, komeaa ulkonäköään ja suuria lihaksiaan, koska näkisin nämä ehkä pikemminkin ogresuvun ominaisuudeksi kuin varsinaisesti kaaostahraksi. Toisaalta jotkut hyvin suurelta osin kaoottiset olennot, kuten krarshtpennut, eivät olisi varmaan oikeastaan enää paljon mitään puhdistuksen jälkeen, sillä ne menettäisivät arvatenkin kaikki elintärkeät ominaisuutensa, jotka ovat kaoottisia.
Vaikka olenkin nyt kirjoittanut paljon kaaostahran poistamisesta ja antanut esimerkkejä, tätä ei tosiaan pidä kuvitella helpoksi hommaksi. Kaaos on yleensä niin sitkeästi tarttunut olentoihinsa, että sen poistaminen on tuhottoman vaikeaa ja äärimmäisen vaarallista. Kuvittelisin, ettei mikään sankarimatkaa vähäisempi pysty pesemään olennosta pois kaaoksen tahraa, eivätkä nämä sankarimatkatkaan taatusti ole helpoimmasta päästä.
Täytyy myös aina muistaa, ettei useimmilla kaaosolennoilla ei ole edes yhtään mitään halua päästä irti kaaoksesta, joka voimistaa heitä ja antaa heille paremmat mahdollisuudet tappaa eikä tulla tapetuksi. Kaoottisten rotujen koko kulttuuri edustaa kaaoksen mahtia ja vasta rikkomalla tällaisia perinteitä todella rajusti olisi mahdollisuus edes yrittää jotakin puhdistumista. Tällaisten seikkojen vuoksi kaaoksen omatahtoisesti hylänneitä ennen kaoottisia yksilöitä lienee vain vähän koko Gloranthassa.
[i:de7028b61b]Omasta mielestäni kaaosta vastaan voi ja pitääkin siis taistella.[/i:de7028b61b]
Joo, näinhän hyvin monet kulttuurit ajattelevat. Tosin esimerkiksi kääpiöille kaaos on ulkoinen vihollinen ja siksi sitä vastaan taistelu on pelkkää puolustautumista ja ajanpeluuta. Kunhan vain Maailmakone saadaan kuntoon, niin asiat palautuvat taas tolalleen, eikä kaaoksesta ole enää haittaa, kun se jää koneen ulkopuolelle.
[i:de7028b61b]Luoja luo maailmankaikkeuden ja Gloranthan, joka on järjestyksessä kaaokseen nähden (se ei lakkaamatta muutu ihan mielivaltaisesti).[/i:de7028b61b]
Minusta kyllä toisaalta juuri Eurmalin ja muiden Veijarien temput tuovat maailmaan juuri täysin mielivaltaista muutosta. En näe tätä kuitenkaan kaaoksena, kuten olen aikaisemmin selittänytkin. Tässä kohti näkemyksemme taitavat erota.
Sampi:
[i:de7028b61b]Nothstarin synteesi maailman synnystä oli hieno, joskin olen osin eri mieltä siitä. Pääasiassa järjestys ei syntynyt yksin Kaaoksesta,vaan mukana oli toinenkin voima, Laki. Tietoisuus, joka nämä kaksi yhdisti, saattoi kyllä syntyä Kaaoksesta.[/i:de7028b61b]
Olen myös enemmän sinun kannallasi, Sampi, sen suhteen, ettei laki olisi vain yksi kaaoksen mahdollisuus. Jos halutaan puhua alkuolemassaolosta yhtenä käsitteenä, niin se olisi varmaan jotakin enemmän Ouroboroksen kaltaista, joka sisältäisi kaiken eli lain ja kaaoksen molemmat. Siten voisin ehkä ajatella, että laki ja kaaos olisivat pohjimmiltaan samasta lähteestä, mutta en kutsuisi tätä kaaokseksi. Näin pohjimmaiset olemassaolon kysymykset ovat kuitenkin sen verran mutkikkaita, etten ole lyönyt ajatuksiani ihan täydellisesti lukkoon.
[i:de7028b61b]Laki oli pysähtynyt, muuttumaton tila, yhtä lailla päämäärätön.[/i:de7028b61b]
Tätä en vieläkään allekirjoita. Maailmaa, muutosta vallinneeseen tilaan, ei olisi tapahtunut, jos laki olisi pysynyt vain muuttumattomana ja pysähtyneenä.
[i:de7028b61b]Jotkin kaaoksen ilmenemismuodot ovat ”puhtaita”, ja kaikki kulttuurit tunnistavat ne kaoottisiksi.[/i:de7028b61b]
Hmm, kaikki kulttuurit eivät kai kuitenkaan edes tunnusta kaoottisuutta jotenkin omaksi voimakseen. Siksi ehkä puhtaasta kaaoksesta puhumisessa pitäisi turvautua pikemminkin vain tällaisin jumaltietäjämäisiin ja ylhäältä annettuihin määritelmiin kuin kaikkien kulttuurien yhteiseen synteesiin.
Northstar jälleen:
[i:de7028b61b]Lähinnä näköjään kaivataan maailmankaikkeuden synnyn määrittelyä, jotta saadaan kaaosta ja lakia ruodittua auki. Siitä kait kaikki on kuitenkin lähtöisin? Jollei, niin miksi tai kuka sen sitten on luonut (kaaoksen) omasta mielestäsi?[/i:de7028b61b]
Taitavat vain miksi-kysymykset olla aika hankalia tällaisiin todella perustavanlaatuisiin keskusteluihin, sillä maailman syntymisen mekanismeista tuntuisi olevan helpompi puhua, mutta kun lähdetään miettimään, kuka tämän kaiken on alkuun saattanut, niin tulee jo aika hankalaa pähkäiltävää. Siihen, miksi maailma on luotu, kulttuurit antavat varmasti tavattoman kirjavia selityksiä.
[i:de7028b61b]Jokaisen RPG maailma on kuitenkin ainutlaatuinen (tai ainakin pitäisi olla, omasta mielestäni), joten erilaisten näkemysten ja tulkintojen lukemisesta uskoisin olevan enemmän hyötyä suuremmalle joukolle pelinjohtajia ja pelaajia kuin pelkällä oman kannan oikeaksi vakuutteluiden lukemisella.[/i:de7028b61b]
Minä ainakin olen tässä keskustelussa koko ajan pyrkinytkin juuri selittämään omaa näkemystäni omasta Gloranthastani, en siis seuraamaan kuuliaisesti Gregin tai muiden syvällisiä määrittelyjä neljän erillisen maailman yhtymisestä tai muusta. Tämä keskustelu on hauskaa viihdettä, josta ei välttämättä ole suurta pelillistä hyötyä, mutta tämän keskustelun kautta saan ehkä avattua omien näkemyksiäni omasta Gloranthastani ja saan siirrettyä näitä ajatuksia tekstiksi. Samalla voin saada teidän muiden näkemyksistä ajatuksia täydentämään tai parantamaan Gloranthaani ja vastaavasti toiset ihmiset voivat omaksua minun perusteluistani ja näkemyksistäni jotakin hyödyllistä.
|