|
Kasila
linkki
30. heinäkuuta 2002 kello 16.46
|
|
Kasila
30. heinäkuuta 2002 kello 16.46
linkki
|
[quote:ef2cb171b3]Onkohan tämä joku vitsi vai? Kultin oppeja vastaan rikkova noviisi saa tietysti kimppuunsa kultin kostonhengen, mutta kultin loitsujen käyttämistä harvemmin pidetään minään rikoksena. Noviisit ovat yleensä kulttien selkäranka, joten onhan aika huvittavaa, jos heihin ei luoteta senkään vertaa, että he saisivat loitsuja. Kaiken lisäksi raha tuskin on mikään hurskauden ja kultille omistautumisen mittari[/quote:ef2cb171b3].
OK hinnat sucks but....
Niin Kulttia vastaan rikkova ei saa kimppuunsa 100% varmasti kostonhenkiä. Voi tehdä aika reilusti kiusaa ennenkuin napsahtaa. Ei vaikka olisikin iso kultti, niillä ole aikaa hässiä jokaista rikkuria. Noviiseja on moneksi koska periaatteessa kaikki (herowars) ihmiset on noviiseja. Noviiseihin luotetaan, mutta he eivät ole aina luottamuksen arvoisia.
Kostonhenget on sellanen asia joka pitää riimuloordit ja noviisimassat herran pelossa ei mikään mörkö joka pakottaa kaikki "kirkkoon" sunnuntaina TAI....[/quote]
|
|
Nysalor
linkki
30. heinäkuuta 2002 kello 17.13
|
|
Nysalor
30. heinäkuuta 2002 kello 17.13
linkki
|
Kasila:
[i:2e69c57e08]Niin Kulttia vastaan rikkova ei saa kimppuunsa 100% varmasti kostonhenkiä. Voi tehdä aika reilusti kiusaa ennenkuin napsahtaa. Ei vaikka olisikin iso kultti, niillä ole aikaa hässiä jokaista rikkuria.[/i:2e69c57e08]
Kyllä minä vain kuvittelisin, että kulteilla varmasti riittää kostonhenkiä riittävästi petturien kimppuun. Kostonhengen saa tietysti kimppuunsa silloin, kun rikkoo törkeästi kultin oppeja vastaan, pettää kultin, tekee aivan sopimattomia sankarimatkalla, jne. Tällöin kostonhengen vierailulta pelastaa vain valaistuminen, joskin luopion on toki mahdollista pistää kampoihin kostonhengelle ja nujertaa se. Eiköhän Kyger Litorin poppoilla jo kielletyn valo- tai tuliloitsun käyttäminen saa kostonhengen saapumisen, joten rikkomuksen ei tarvinne olla suuri, ainoastaan kultin opit pettävä.
[i:2e69c57e08]Noviiseja on moneksi koska periaatteessa kaikki (herowars) ihmiset on noviiseja. Noviiseihin luotetaan, mutta he eivät ole aina luottamuksen arvoisia.[/i:2e69c57e08]
Jaa, minä taas olen ymmärtänyt, että nimenomaan Hero Warsissa läheskään kaikki ihmiset eivät ole noviiseja. Omassa Gloranthassani joka tapauksessa noviisina olo on hyvin tavallista ja ilman noviiseja kultti ei ole yleensä juuri mitään. Tietysti on ihan ymmärrettävää, että kultteihin joskus eksyy sellaisiakin ihmisiä, jotka eivät pystykään sitten pitämään kiinni kultin ihanteista, mutta näitä varten ovat sitten kostonhenget ja kultinkiroukset. Usein noviisit, jotka eivät ole kultin opeille sopivia, putoavat pois jo noviisikokeissa. Käytyään noviisivihkimyksen läpi noviisi on ansainnut kulttinsa ja jumalansa luottamuksen, joka voi tietysti kadota, jos noviisi sortuu häpäisevään toimintaan.
[i:2e69c57e08]Kostonhenget on sellanen asia joka pitää riimuloordit ja noviisimassat herran pelossa ei mikään mörkö joka pakottaa kaikki "kirkkoon" sunnuntaina TAI....[/i:2e69c57e08]
Kostonhenki on minusta oikeastaan vain yksi harmi muiden joukossa, sillä kultin pettäessään henkilö pettää yleensä kaiketi kokonaisen elämäntavan ja hänestä tulee entisten kulttitoveriensa silmissä hylkiö. Yksikin riittävän paha teko voi manata kostonhengen, mutta se ei ole mikään jokaisen noviisin selän takana heidän tekojansa silmä kovana tarkkaileva hahmo, vaan pikemminkin kultin jumalan palvelija, joka luopiuussignaalin saatuaan lähtee rankaisemaan petturia. Minusta kostonhengen toiminta liittyy kiinteästi noviisin ja jumalan suhteeseen ja noviisin tekemä petos viestittyy tätä kautta. Valaistunut sitten taas voi estää tällaisen petossignaalin tulon, eikö kostonhenki siksi hyökkää hänen kimppuunsa petoksesta huolimatta.
|
|
Kasila
linkki
1. elokuuta 2002 kello 14.25
|
|
Kasila
1. elokuuta 2002 kello 14.25
linkki
|
Huomaan putkinäköä asiassa.
otetaan esimerkki:
Yelmaliota palvova valonprinssi juo pimeessä nurkassa alkomaholia. ZATAM kostonhenki tuli ja valonpoika kuoli (yms..) toi sun teorias kostonhengen kaikkivoipaisuudesta rikkoo kompromissin perusideaa vastaan. Siis jos joku rikkoo jossain missä kukaan ei nää niin sitten rikkoo... jos papille menee sana niin sitten alkaa tapahtua,,, voi olla ensin vaikka puhuttelu ja julkinen nöyryytys yms,,.. Mutta ei mitään siis YHTÄÄN mitään automaatiota ole... Kostonhenget tunnistaa periaatteessa sen noviisin tämän "linkin" avulla jumalaan joten uhri löytyy aika nopeasti kun pappi on summonoinut kostonhengen. Ei olisi vapaata tahtoa jos kaikki kostonhenget kattelis jokaista rikkuria ja rankos automaattisesti.
|
|
Nysalor
linkki
1. elokuuta 2002 kello 14.45
|
|
Nysalor
1. elokuuta 2002 kello 14.45
linkki
|
Kasila:
[i:1a5de936b0]Yelmaliota palvova valonprinssi juo pimeessä nurkassa alkomaholia. ZATAM kostonhenki tuli ja valonpoika kuoli (yms..) toi sun teorias kostonhengen kaikkivoipaisuudesta rikkoo kompromissin perusideaa vastaan.[/i:1a5de936b0]
Esimerkissäsi tuntuu olevan joitakin ongelmia. Ensiksikin, valon pojalle (jos häntä tarkoitat tuolla valonprinssillä) ei alkoholin juominen ole kiellettyä, ellei hänellä ole tällaista eksoottista kieltoa. Tai ainakaan minun käsittääkseni moista kulttirajoitusta ei ole, vaikka muita onkin. Toiseksi, Yelmalion kostonhenki Monrogh ei suinkaan tapa luopiota, vaan pakottaa hänet luopumaan kultin riimuloitsuista ja lahjoista. Kolmanneksi, kostonhenki ei suinkaan hyökkää aina petturin kimppuun heti, kun tämä häpäisee kultin, vaan kosto saattaa seurata jälkeenpäinkin. Kostonhenki ei ole myöskään kaikkivoipa, vaan pystyy käymään petturia vastaan vain omilla kyvyillään ja voimillaan ja voimakkaat luopiot saattavat antaa kostonhengelle köniin.
[i:1a5de936b0]Siis jos joku rikkoo jossain missä kukaan ei nää niin sitten rikkoo... jos papille menee sana niin sitten alkaa tapahtua,,, voi olla ensin vaikka puhuttelu ja julkinen nöyryytys yms,,.. Mutta ei mitään siis YHTÄÄN mitään automaatiota ole... Kostonhenget tunnistaa periaatteessa sen noviisin tämän "linkin" avulla jumalaan joten uhri löytyy aika nopeasti kun pappi on summonoinut kostonhengen.[/i:1a5de936b0]
Pappi voi langettaa Kultinkirous-loitsun, mutta käsittääkseni tällä ei ole mitään tekemistä kostonhengen kanssa. Kultinkirous katkaisee palvojan yhteyden jumalaan, ei suinkaan kutsu kostonhenkeä. Kostonhenki on jumalan ja palvojan välinen juttu, ei seurakunnan ja palvojan. Minun näkemykseni mukaan juuri siksi kostonhenki pystyy tavoittamaan halutessaan palvojan, koska tämä on yhteydessä jumalaan ja sitä kautta kostonhenkeen. Tämän yhteyden kautta minusta juuri jumalalle välittyy signaali siitä, että palvoja on tehnyt pyhäinhäväistyksen.
[i:1a5de936b0]Ei olisi vapaata tahtoa jos kaikki kostonhenget kattelis jokaista rikkuria ja rankos automaattisesti.[/i:1a5de936b0]
Vapaata tahtoa on vaikka kuinka, sillä jokaisella palvojalla on toki mahdollisuus rikkoa jumalaansa vastaan. Kultteihinkin liitytään ihan vapaaehtoisesti ja samalla vastineena kultin suomasta taikuudesta ja muusta hyvästä alistutaan myös noudattamaan kultin oppeja. Jos taas näitä oppeja vastaan rikkoo pahasti, niin onhan ihan luonnollista, että jumala rankaisee sellaista palvojaa. Useista kulteista voi toki myös erota ihan rauhanomaisesti, jos kyseinen kultti ei sovikaan henkilön luonteelle. Joissakin kulteissa (esim. Kyger Litor) tosin joutuu silti kohtaamaan kostonhengen, mutta sen kestettyään on vapaa lähtemään. Ja valaistuneet voivat sitten tietysti huijata kostonhenkiä.
|
|
Kasila
linkki
7. elokuuta 2002 kello 13.52
|
|
Kasila
7. elokuuta 2002 kello 13.52
linkki
|
[quote:4c10c6fd23]Esimerkissäsi tuntuu olevan joitakin ongelmia. Ensiksikin, valon pojalle (jos häntä tarkoitat tuolla valonprinssillä) ei alkoholin juominen ole kiellettyä, ellei hänellä ole tällaista eksoottista kieltoa. Tai ainakaan minun käsittääkseni moista kulttirajoitusta ei ole, vaikka muita onkin. Toiseksi, Yelmalion kostonhenki Monrogh ei suinkaan tapa luopiota, vaan pakottaa hänet luopumaan kultin riimuloitsuista ja lahjoista. Kolmanneksi, kostonhenki ei suinkaan hyökkää aina petturin kimppuun heti, kun tämä häpäisee kultin, vaan kosto saattaa seurata jälkeenpäinkin. Kostonhenki ei ole myöskään kaikkivoipa, vaan pystyy käymään petturia vastaan vain omilla kyvyillään ja voimillaan ja voimakkaat luopiot saattavat antaa kostonhengelle köniin[/quote:4c10c6fd23]
joo Aika väsynyttä alkaa olla touhu. No ruvetaan sitten saivartelemaan. Taidan mennä paskalle....
Eksoottinen kielto Miten ARvon NYSALORI voi mennä enemmän asiasta metsään ???? kerro se minulle. Alkaa olla kradun kanssa aika vaikeeta jos menee aika rimpuilessa pilkkujen kanssa. SIIS ota pää käteen ja kallo auki. SIIS esimerkki kaksi (2)
Humanktin mies, GORDOBA omaa kiellon ÄLÄ juo LAKOHOLIA (siis viinaa, pontikkaa--- yms) niin silloin tulee kostonhenki noin 2ns viiveellä sanomaan:"Ollos sinä julmuri ilman lahjojasi ja lahotkoon miekkasi" JA sitten miekat joihin GORDOBA koskee niin lahoo ja lahjat veks.. Niin siis näinkös teillä ?????????????????????????????????????
että OOH sinne. Miten sitten jos on vaikka kaatunut sammioon olutta? Entäs sitten lukeekos kostonhenki ajatuksia vai analysoiko se veren.. entäs jos maistaa vaan tai haistaa... Miten sitten... No kuten sanoin en kysy siksi etten tietäis vaan siksi kun ihmettelin sitä sun alkuperäistä kommenttia jota lainasin-.-- mutta OOH :)
|
|
Wlu 000
linkki
7. elokuuta 2002 kello 14.19
|
|
Wlu 000
7. elokuuta 2002 kello 14.19
linkki
|
Esitänpä itsekin kysymyksen aiheen vierestä. Miten (Yelmalion) kiellot tyyliin: Ei saa syödä linnunlihaa ja ei saa puhua Zorak Zoranin palvojille oikein toimivat? Mistä noviisi raukka voi tietää, että mitä lihaa siinä talon erikoisessa oikein on ja sattuuko tarjoilija jolta hän sen tilasi olemaan harras Zorak Zoranin palvoja. Ehkä jollain Yelmalio-alueella katsotaan tarkasti ettei sitä linnunlihaa pistetä kuin joihinkin tiettyihin ruokiin ja Zorak Zoranit heitetään pois, mutta muilla alueilla se kostonhenki voi tulla vähän turhankin usein käymään, varsinkin jos noita kieltoja ei saa rikkoa turhan usein. Tietysti noviiseilla voi olla kaikenlaisia aisti linnunliha, aisti Zorak Zoranin palvoja, aisti metallipanssari vasemmassa jalassa loitsuja/kykyjä, mutta ne tuntuisivat vähän kummallisilta.
|
|
AeA
linkki
7. elokuuta 2002 kello 14.57
|
|
AeA
7. elokuuta 2002 kello 14.57
linkki
|
[quote:0e7ee398a0="Wlu 000"]Miten (Yelmalion) kiellot tyyliin: Ei saa syödä linnunlihaa ja ei saa puhua Zorak Zoranin palvojille oikein toimivat?[/quote:0e7ee398a0]
Linnunliha on helppo: tulkinnasta riippuen joko kaihdetaan tietoista linnunlihan nauttimista tai tiukemmalla linjalla vaaditaan kekkulia selvittämään onko siinä ruuassa lintueläimiä muodossa tai toisessa.
ZZ-homma on hankalampi, mutta manifestoitunee käytännössä haluttomuutena puhua ensinkään peikoille (tai kuka sitten ZZ-epäilyjen piiriin sattuukaan) ennen kuin kohteen kulttistatus on tunnettu.
Moiset kiellot kyllä tekevät helposti ylivarovaisiksi.
|
|
Nysalor
linkki
7. elokuuta 2002 kello 15.00
|
|
Nysalor
7. elokuuta 2002 kello 15.00
linkki
|
Kasila:
[i:3e2d404b37]Eksoottinen kielto Miten ARvon NYSALORI voi mennä enemmän asiasta metsään ???? kerro se minulle.[/i:3e2d404b37]
Mitähän nyt tällä tarkoitat? Mitä minun pitäisi kertoa sinulle? Tarkoitin eksoottisella kiellolla yksinkertaisesti sellaista rajoitusta, jota ei ole normaalissa kieltolistassa. Tällaisiakin kieltoja varmasti voi olla olemassa, vaikka listassa ovatkin aina yleisimmät kiellot.
[i:3e2d404b37]Alkaa olla kradun kanssa aika vaikeeta jos menee aika rimpuilessa pilkkujen kanssa.[/i:3e2d404b37]
Enpä ole vielä gradussa asti, kun vasta perusopinnot on takana. Sitä paitsi suomen kielen gradussa on kyllä syytä laittaa pilkut paikalleen ja luulisin sen onnistuvan minulta jo nyt aika sujuvasti silloin, kun haluan virallisia normeja käyttää. Aika hyvät ja yleispätevät ohjeet pilkkujen käyttöön löytyvät [url=http://www.cs.tut.fi/%7Ejkorpela/pilkut.html]täältä[/url]. Tietysti kannattaa harjoitella muutkin välimerkit kuntoon, jotta teksti olisi selkeää ja havainnollista. Pelkästään jo pisteiden norminmukainen käyttö selventää sanomaa suuresti. Sitten itse asiaan.
[i:3e2d404b37]Humanktin mies, GORDOBA omaa kiellon ÄLÄ juo LAKOHOLIA (siis viinaa, pontikkaa--- yms) niin silloin tulee kostonhenki noin 2ns viiveellä sanomaan:"Ollos sinä julmuri ilman lahjojasi ja lahotkoon miekkasi" JA sitten miekat joihin GORDOBA koskee niin lahoo ja lahjat veks.. Niin siis näinkös teillä ?????????????????????????????????????[/i:3e2d404b37]
Minulla ei valitettavasti ole Humaktin täyttä kulttikuvausta (joka oli jossakin vanhassa Talesissa), joten en osaa varmasti sanoa, miten Humaktin kostonhenki toimii. Jos kostonhenkisysteemi on samanlainen kuin Nikk Effinghamin Pyhän Humaktin kuvauksessa, kiellon rikkomisesta - vaikka se tapahtuisi vasten tahtoakin - seuraa kirous, jonka vuoksi kirotun henkilön käsissä tietyntyyppiset aseet särkyvät heti. Pahimmassa tapauksessa ilmeisesti itse Humakt saapuu rankaisemaan luopiota, mutta silloin on täytynyt varmasti tehdä jo todella suuria rikkomuksia. Ei siis kannata kuvitella, että kostonhenkisysteemi toimisi kaikilla kulteilla samalla tavalla.
Kostonhengen toiminnan nopeus jäänee pelinjohtajan harkittavaksi, mutta uskoisin ainakin kieltojen rikkomisesta tulevan rangaistuksen nopeasti. Joskus kostonhenki saattaa hyökätä kohteelle mahdollisimman epäedullisessa tilanteessa. Mahdollisuuksia on monia ja kostonhenkeä voi varmasti käyttää tuomaan peliin dramatiikkaa.
[i:3e2d404b37]Miten sitten jos on vaikka kaatunut sammioon olutta?[/i:3e2d404b37]
Lukemani perusteella Humaktin tapauksessa kosto tulisi, vaikka juominen olisi tapahtunut pakotettuna. Toisaalta taas täytyy vetää rajaa siitä, mikä tarkalleen ottaen on juomista.
[i:3e2d404b37]Entäs sitten lukeekos kostonhenki ajatuksia vai analysoiko se veren.. entäs jos maistaa vaan tai haistaa... Miten sitten... No kuten sanoin en kysy siksi etten tietäis vaan siksi kun ihmettelin sitä sun alkuperäistä kommenttia jota lainasin[/i:3e2d404b37]
Pikemminkin jumalan ja palvojan välinen side välittää tiedon rikkomuksesta, kuten olen tainnut jo todetakin. Ei jumalan tarvitse nähdä henkilökohtaisesti palvojan rikoksia, sillä ihan pelkkä "synnin" tekemisen signaali riittää, jotta loukkaus kultin oppeja vastaan paljastuisi. Pelinjohtajan tehtävä on tietysti vetää sitten tarkkaa rajaa, missä menee sellaisen petoksen raja, josta saa kostonhengen niskaansa. Joitakin kostonhengen tuovia loukkauksia - kuten kulttikieltojen rikkominen - kerrotaan kirjoissakin, mutta pelinjohtajan harkinta on toki tarpeen yksittäisissä tapauksissa.
Wlu:
[i:3e2d404b37]Miten (Yelmalion) kiellot tyyliin: Ei saa syödä linnunlihaa ja ei saa puhua Zorak Zoranin palvojille oikein toimivat? Mistä noviisi raukka voi tietää, että mitä lihaa siinä talon erikoisessa oikein on ja sattuuko tarjoilija jolta hän sen tilasi olemaan harras Zorak Zoranin palvoja.[/i:3e2d404b37]
Tarjoilija, joka olisi ZZ:n palvoja, ei varmasti saisi rauhassa tarjoilla yelmaliolaisille. :) ZZ:n palvojista muutenkin valtaosa on peikkoja, jotka automaattisesti rajautuvat oikeamielisten yelmaliolaisten kanssakäymisen ulkopuolelle. Jos taas on kielto, jonka mukaan ei saa syödä linnunlihaa, niin varmasti siihen jo itsessään liittyy velvollisuus ottaa ruoastaan sen verran selvää, ettei syö kiellettyä ainetta. Jokainen yelmaliolainen kokki varmasti huomioi toveriensa ravintorajoitukset.
[i:3e2d404b37]Ehkä jollain Yelmalio-alueella katsotaan tarkasti ettei sitä linnunlihaa pistetä kuin joihinkin tiettyihin ruokiin ja Zorak Zoranit heitetään pois, mutta muilla alueilla se kostonhenki voi tulla vähän turhankin usein käymään, varsinkin jos noita kieltoja ei saa rikkoa turhan usein.[/i:3e2d404b37]
Kaipa nyt linnunlihaa voi kuitenkin vältellä ihan menestyksekkäästi, eikä kunnon yelmaliolainen mene puhumaan berserkinnäköisille nuijamiehille. Kiellot ovat kyllä minun nähdäkseni aivan ehdottomia, vaikka siinä saattaa olla vaihtelua, tulkitaanko vahinkorikkominen kostonhengen arvoiseksi mokaksi. Kiellot siis aivan varmasti muokkaavat henkilön luonnetta ja saavat hänet varomaan jonkintyyppisiä asioita.
[i:3e2d404b37]Tietysti noviiseilla voi olla kaikenlaisia aisti linnunliha, aisti Zorak Zoranin palvoja, aisti metallipanssari vasemmassa jalassa loitsuja/kykyjä, mutta ne tuntuisivat vähän kummallisilta.[/i:3e2d404b37]
Varmasti ilman havaitsevia loitsuja tai kykyjäkin voi selvitä kulttikieltojensa edellytyksistä. Havaitse linnunliha -loitsu ei tosin kuulostaisi kyllä mitenkään mahdottomalta ajatukselta, jos henkilöllä sattuu olemaan kielto linnunlihan syömiseen.
|
|
Aztek the Merciful
linkki
7. elokuuta 2002 kello 15.31
|
|
Aztek the Merciful
7. elokuuta 2002 kello 15.31
linkki
|
Noh, ei tässä muuta... olen sitä mieltä, että kostonhenki ei millään voi olla minkään sortin automaatio.
Jos se olisi, ilmiöhän olisi kaiken muun yläpuolella.
Kiellot ovat välillä todella monimutkaisia, ja kun ajattelee eri kultin palvojien valtavaa määrää, kostonhenki havaitsemassa heti kaiken/kaikkialle ja analysoimassa abstrakteja mittasuhteita menee liian pitkälle.
Kostonhengen kohteet voi olla yksilökohtaisesti, ja sen käskemiseen auktoriteetin omaavan henkilön, määriteltävissä, mutta ei millään absoluuttinen laki...
Greg on luonut Gloranthasta hienon sapluunan, jonka jokainen voi värittää millä väreillä haluaa. Mutta ei varmastikkaan kannata kaivaa kirjoista kaikkia totuuksia. Ei varsinkaan jättää niitä arvuuttelematta, jos kirjat eivät kaikkia vastauksia anna.
|
|
Guzmo
linkki
7. elokuuta 2002 kello 16.09
|
|
Guzmo
7. elokuuta 2002 kello 16.09
linkki
|
Menee tämä keskustelu uhkaavasti pilkun [censored].
Mutta joo, meillä kostonhenget toimii kuin junan vessa. Ja jos rikkomus tulee pakotettuna niin ehkä jumala huomaa asian tai sitten ei. Nyansseja, sanon mää.
Aina kannattaa valaistua perinpohjaisesti niin voi olla miettimättä näitä kostonhenki juttuja :)
|
|
Nysalor
linkki
7. elokuuta 2002 kello 16.19
|
|
Nysalor
7. elokuuta 2002 kello 16.19
linkki
|
Aztek the Merciful:
[i:09c8df6197]Noh, ei tässä muuta... olen sitä mieltä, että kostonhenki ei millään voi olla minkään sortin automaatio. Jos se olisi, ilmiöhän olisi kaiken muun yläpuolella.[/i:09c8df6197]
Automaatio ja automaatio. Kulttiin liittyminen on yleensä ihan vapaaehtoista ja liittyessään sitoutuu myös ottamaan vastaan rangaistuksen, jos loukkaa kultin oppeja, ja hyväksymään sen, että kostonhenki voi tällöin tulla vierailulle. Valaistuneet ja kenties jotkut muutkin gurut pystyvät ehkäisemään kostonhengen pyrkimykset, mutta tämä on kulttien näkökulmasta kai jonkinlaista huijaamista. Kulttiin sitoutumisesta saadut edut eivät ole tavallisesti vastikkeettomia.
[i:09c8df6197]Kiellot ovat välillä todella monimutkaisia, ja kun ajattelee eri kultin palvojien valtavaa määrää, kostonhenki havaitsemassa heti kaiken/kaikkialle ja analysoimassa abstrakteja mittasuhteita menee liian pitkälle.[/i:09c8df6197]
Minun näkökulmastani sinulla on aivan väärä lähtökohta asiaan. Kostonhenki EI minun näkemykseni mukaan ole joka hetki katselemassa maallisin silmin tai kuuntelemassa maallisin korvin palvojien kaikkia tekoja. Ei, vaan kostonhenki ottaa ainoastaan vastaan ne syntisignaalit, jotka jumala hänelle välittää. Tämä taas on minun näkemykseni mukaan mekanismi, joka syntyy, kun henkilö luo jumalaansa henkilökohtaisen suhteen (eli RQ:n termeillä uhraa MHT-pisteen). Jos haluat, niin ajattele petturuussignaalia vaikkapa rajattoman kantomatkan omaavana Havaitse kulttipetturi -loitsuna, jota kultin jumala käyttelee. :)
En tiedä sitten, paljonko kulteilla yleensä on olemassa kostonhenkiä (tai sopiiko tällainen lukumäärän käsite edes kostonhenkien periaatteisiin), mutta tuskin ne kesken loppuvat. Yelmalion Monrogh esimerkiksi ilmestyy aivan ilmeisesti kostonhenkenä toimiessaan vain tämän mahtavan sankarin yhtenä manifestaationa ja varmasti hän pystyisi ilmestymään usealle luopiolle tarvittaessa yhtä aikaa. Ehkä siis Gloranthan uskontojuttujen kanssa olisi parasta unohtaa meidän maailmamme logiikka ja fysiikan lait.
[i:09c8df6197]Kostonhengen kohteet voi olla yksilökohtaisesti, ja sen käskemiseen auktoriteetin omaavan henkilön, määriteltävissä, mutta ei millään absoluuttinen laki...[/i:09c8df6197]
Mutta kun kostonhenget eivät ole minun ymmärtääkseni mitenkään riippuvaisia maallisesta papistosta, ainoastaan jumalastaan, joka totta tosiaan pystyy henkilökohtaisen siteen kautta havaitsemaan käskyjen rikkomukset tai muut synnit. Tällaisen siteen omaavaa jumalaa tuskin sellaiset maallisen käsitteet kuin näkeminen tai kuuleminen haittaavat.
[i:09c8df6197]Greg on luonut Gloranthasta hienon sapluunan, jonka jokainen voi värittää millä väreillä haluaa. Mutta ei varmastikkaan kannata kaivaa kirjoista kaikkia totuuksia. Ei varsinkaan jättää niitä arvuuttelematta, jos kirjat eivät kaikkia vastauksia anna.[/i:09c8df6197]
Mutta kirjan tarjoamaan informaatiota ei varmaan kannata sivuuttaakaan. En muista kostonhenkien kohdalla sanotun, että heitä rajoittaisivat teon näkeminen ja kuuleminen. Yelmalion kultin kohdalla mainitaan esimerkiksi seuraavaa: "Hän [Monrogh, Yelmalion kostonhenki] rankaisee kaikkia yelmaliolaisia, jotka rikkovat kultin valoja tai kieltoja vastaan tai murhaavat kulttitoverinsa tai jonkin ystävällismielisen kultin jäsenen." Eipä näy siis olevan mitään rajoituksia sen suhteen, että tällaisen teon salaaminen kultin jäseniltä estäisi kostonhengen tulon. Sen sijaan valaistumisessa kyllä mainitaan kyky, joka estää kostonhenkiä käymästä valaistuneen kimppuun. Miten tämä kyky toimii, se on omaa näkemystäni kirjojen tiedon pohjalta.
|
|
petteri
linkki
7. elokuuta 2002 kello 21.29
|
|
petteri
7. elokuuta 2002 kello 21.29
linkki
|
Vahva mielipiteeni on, että kostonhenki ei todellakaan metsästä mitään kaikkia kulttia/jumalaa vastaan rikkojia. Syy on mielestäni yksinkertainen, ei kukaan tiedä minkälainen Humaktin palvontakaan on oikeata palvontaa niin ei myöskään tarkasti pystytä määrittelemään mikä rikkomus "laukaisee" kostonhengen. Pappien yms. ohjeet ei mene aina samojen sääntöjen mukaan mitä kostonhenki käyttää. Kuinka muuten olisi edes mahdollista käännyttää kokonaisia kansoja/heimoja/klaaneja kuun uskoon?
|
|
Nysalor
linkki
7. elokuuta 2002 kello 23.34
|
|
Nysalor
7. elokuuta 2002 kello 23.34
linkki
|
Siirsin tämän kostonhenkeen liittyvän keskustelun ihan omaan aiheeseensa.
petteri:
[i:78763d6c52]Vahva mielipiteeni on, että kostonhenki ei todellakaan metsästä mitään kaikkia kulttia/jumalaa vastaan rikkojia. Syy on mielestäni yksinkertainen, ei kukaan tiedä minkälainen Humaktin palvontakaan on oikeata palvontaa niin ei myöskään tarkasti pystytä määrittelemään mikä rikkomus "laukaisee" kostonhengen.[/i:78763d6c52]
Kaipa joka tapauksessa on sellaisia periaatteita, jotka ovat lähes kaikelle Humaktin palvonnalle yhteisiä, kuten vaikkapa Humaktin kiellot. Sitten taas lasten hankkiminen tai seksin harjoittaminen lienee sellainen kysymys, josta ei saa niskoilleen kostonhenkeä, vaikka se saattaa aiheuttaa maallisia ongelmia, jos oma kulttiorganisaatio on palvojan kanssa vastakkaisella kannalla tässä asiassa. Sen sijaan epäkuolleiden herättäminen lienee aika ehdottoman paha juttu ja siis kostonhengen arvoinen. En sulje kokonaan sitä pois, etteikö esimerkiksi Fonritin Humaktiksi tunnistettu jumaluus Orjethulut voisi hyväksyä myös epäkuolleiden tekemisen Zorak Zoraniksi tunnistetun veljensä vuoksi. Tällöin kuitenkin voidaan jo miettiä, onko kysymyksessä edes lainkaan sama kultti ja sama kostonhenki. Joka tapauksessa pointtini on se, että on perustavaa laatua olevia rikkomuksia ja enemmänkin kulttuurillisia rikkomuksia.
Rikkomusten rajat ovat varmasti palvojille jossakin määrin häilyviä, mutta pelissä tietysti pelinjohtaja on ehdoton auktoriteetti ja voi siis tuomita jumalallisella valallaan, milloin palvoja rikkoo jumalaansa vastaan niin pahasti, että saa kostonhengen niskoilleen. Palvojan rikkomusten kannalta siis minusta on olemassa sitä oikeaa palvontaa, sillä ei palvoja voi noin vain päättää, ettei jokin teko olekaan rikkomus hänen jumalaansa vastaan. Minusta kultin moraalisten säädösten uudelleenmäärittely vaatii jo sankarimatkoja ja sellaista.
[i:78763d6c52]Pappien yms. ohjeet ei mene aina samojen sääntöjen mukaan mitä kostonhenki käyttää.[/i:78763d6c52]
Papit ovatkin minun nähdäkseni vain kanava kultin jumalan hyveiden edistämiseen. Varmasti suunnilleen kaikki Humaktin miekat saarnaavat palvojilleen siitä, ettei kieltoja saa mennä rikkomaan. Sen sijaan mukana on varmasti paljon kaikenlaista kulttuurillista roinaa, jonka mukaisten ohjeiden rikkominen ei aiheuta jumalallisia sanktioita (kostonhenkeä), vaan pikemminkin maallisen kultin sanktioita.
[i:78763d6c52]Kuinka muuten olisi edes mahdollista käännyttää kokonaisia kansoja/heimoja/klaaneja kuun uskoon?[/i:78763d6c52]
Lunarilaiset kaiketi käyttävätkin tässä ovelia maagisia ja uskonnollisia kikkoja apuna. Varmasti he murtavat myös jumalan ja palvojan yhteyden, jolloin kostonhengestä ei ole enää varaa. Kenties lunarit ovelasti todistavatkin palvojan pohjimmiltaan palvovankin lunarilaista jumaluutta, eikä orlanthien vastaavaa. Ja ehkäpä kollektiivisessa kääntymisessä riittää, että heimon tai klaanin johtaja nujertaa vanhan uskonnon kostonhenget ja osoittaa siten uuden uskonnon ylivertaisuuden. Tällainen joukkokääntymys saattaa sitten myös vähentää jumalan voimaa ja kenties myös koston voimakkuutta. Yanafal Tarnils saattaisi tarjota luopiohumakteille suojaa Humaktin kostoa vastaan oman historiansa perusteella. Kikkoja on varmasti olemassa, jos niitä ryhdytään pohtimaan.
|
|
Vader
linkki
7. elokuuta 2002 kello 23.39
|
|
Vader
7. elokuuta 2002 kello 23.39
linkki
|
Nysalor:
[i:b0398c12ec]Lunarilaiset kaiketi käyttävätkin tässä ovelia maagisia ja uskonnollisia kikkoja apuna. Varmasti he murtavat myös jumalan ja palvojan yhteyden, jolloin kostonhengestä ei ole enää varaa. Kenties lunarit ovelasti todistavatkin palvojan pohjimmiltaan palvovankin lunarilaista jumaluutta, eikä orlanthien vastaavaa. Ja ehkäpä kollektiivisessa kääntymisessä riittää, että heimon tai klaanin johtaja nujertaa vanhan uskonnon kostonhenget ja osoittaa siten uuden uskonnon ylivertaisuuden. Tällainen joukkokääntymys saattaa sitten myös vähentää jumalan voimaa ja kenties myös koston voimakkuutta. Yanafal Tarnils saattaisi tarjota luopiohumakteille suojaa Humaktin kostoa vastaan oman historiansa perusteella. Kikkoja on varmasti olemassa, jos niitä ryhdytään pohtimaan.[/i:b0398c12ec]
Ei kai tässä nyt lähestytä aihetta liian monimutkaisesti?
Kultistahan yleensä voi ymmärtääkseni erota ihan vapaasti, ja jos kaulalla komeilee lunarilainen miekka ja kyselee uskontoa, niin saattaa siinä helpostikin hylätä Orlanthin ja ilmoittaa uskovansa Punaiseen jumalattareen. Kulttihan voi näin vaihtua ihan "virallisestikin", mutta orlanthithan ainakin useimmiten vain kertovat hylänneensä Orlanthin, mutta salaa kuitenkin palvovat häntä.
|
|
Northstar
linkki
8. elokuuta 2002 kello 6.16
|
|
Northstar
8. elokuuta 2002 kello 6.16
linkki
|
Omasta mielestäni, toiset palvojat voivat hylätä oman jumalansa uhan edessä, toiset taas eivät kiellä jumalaansa vaikka mikä olisi vastassa. Orlanteilla, siis tosi orlanteilla (orlantiin jumalana uskovilla) tuskin on usko kovinkaan löysä. Kuollessaanhan he [i:f556731099]tietävät[/i:f556731099] pääsevänsä istuskelemaan samaan pyötään Orlantin ja hänen sankareidensa kanssa ja todennäköisesti kaikkea muutakin mukavaa sieltä paikasta löytyy... Siinä vaiheessa voi tuntua jopa hyvinkin soveliaalta ja kannattavalta uhmata kuolemaa (hullunrohkeat ja jopa järjettömät teothan kuuluvat jopa Orlantin hyveisiin), se ikäänkuin takaa "varman" pääsyn sankareiden saleihin.
Sitten esimerkiksi tosi myrskyhäränkannattaja ei varmasti pelkää lähteä (tai siis voi pelätä mutta se ei vaikuta toimintaan) selvästi ylivoimaista vihollista vastaan, vaikka varma kuolema on edessä. Vaikka sillä hetkellä "sankaruus" tuskin onkaan päällimmäisenä mielessä vaan ehkäpä lähinnä kosto yms. niin myös se sankaruus on yhtenä painona puntarissa alitajunnassa, joka myös osaltaan vaikuttanee toimintoihin/valintoihin.
Onhan sitten varmasti orlanteissakin niitä ns. orlantteja mutta heistä pitää puhuakin hiukan eri sävyllä. :)
Lunarilaiset koirat/saastat/epäsikiöt varmasti ovat enemmänkin niitä, jotka hylkäävät oman jumalansa uhan edessä. Se jotenkin sopii hyvin heidän muutenkin korruptoituneeseen ja vääristyneeseen ja saastaiseen uskontoonsa. Eihän nyt onnettomien jumalien, joiksi he niitä kutsuvat mihinkä uskovat, takia kannata henkeänsä uhrata. Varsinkin kun kyseisen jumalan aatteettkaan eivät käy sisimmässä yksiin omien kanssa. :wink:
Olen kostohengestä samoilla linjoilla [i:f556731099]Nysalor[/i:f556731099]in kanssa. Noviisi yms. ehkäpä ikäänkuin itse "laukaisee" kostohengen. Kun hän itse tietää tehneensä "syntiä" ja se on omasta mielestä tarpeeksi paha, niin hän jopa ehkä odottaa kostohengen ilmestymistä, jotta voi "sovittaa" tapahtuneen. Taikka jos tekee tietoisesti omaa kulttia vastaan, eikä siitä välitä niin jumala itse voi lähettää kostohengen ojentamaan noviisia.
Pelissä uskonnossahan on loppujen lopuksikin kyse juuri uskosta, joten tosi uskovainen tuskin tekee kovin mielellään omaa jumalaansa vastaan. Hänhän yrittää pikemminkin parhaansa mukaan "matkia" jumalaansa. Jos hakee vain hyötyjä kultista, eikä "todella" usko niin silloin pelaajat pitäisi ohjata enemmänkin henkitaikuuden taikka velhouden pariin. Riimutaikuudessa/uskontoasioissa omasta mielestäni tarvitaan myös uskoa mukaan (pelillisesti, toimia siis kultin ohjeiden mukaan). Kultista ei siis ikäänkuin vain ammenneta hyötyjä mutta mitään rajoituksia/haittoja ei seuraisi perässä. Kulttihan antaa meinaan muutakin suojaa ja etuja kuin vain taikuutta yms., joten näidenkin asioiden takia henkilöt ovat halukkaampia ottamaan myös kannettavakseen velvotteita taikka vastaavaa.
|
|
Sampi
linkki
8. elokuuta 2002 kello 6.40
|
|
Sampi
8. elokuuta 2002 kello 6.40
linkki
|
[quote:bd04c45409]Northstar:
Omasta mielestäni, toiset palvojat voivat hylätä oman jumalansa uhan edessä, toiset taas eivät kiellä jumalaansa vaikka mikä olisi vastassa. Orlanteilla, siis tosi orlanteilla (orlantiin jumalana uskovilla) tuskin on usko kovinkaan löysä. Kuollessaanhan he tietävät pääsevänsä istuskelemaan samaan pyötään Orlantin ja hänen sankareidensa kanssa ja todennäköisesti kaikkea muutakin mukavaa sieltä paikasta löytyy... Siinä vaiheessa voi tuntua jopa hyvinkin soveliaalta ja kannattavalta uhmata kuolemaa (hullunrohkeat ja jopa järjettömät teothan kuuluvat jopa Orlantin hyveisiin), se ikäänkuin takaa "varman" pääsyn sankareiden saleihin.
Sitten esimerkiksi tosi myrskyhäränkannattaja ei varmasti pelkää lähteä (tai siis voi pelätä mutta se ei vaikuta toimintaan) selvästi ylivoimaista vihollista vastaan, vaikka varma kuolema on edessä. Vaikka sillä hetkellä "sankaruus" tuskin onkaan päällimmäisenä mielessä vaan ehkäpä lähinnä kosto yms. niin myös se sankaruus on yhtenä painona puntarissa alitajunnassa, joka myös osaltaan vaikuttanee toimintoihin/valintoihin.
Onhan sitten varmasti orlanteissakin niitä ns. orlantteja mutta heistä pitää puhuakin hiukan eri sävyllä.
Lunarilaiset koirat/saastat/epäsikiöt varmasti ovat enemmänkin niitä, jotka hylkäävät oman jumalansa uhan edessä. Se jotenkin sopii hyvin heidän muutenkin korruptoituneeseen ja vääristyneeseen ja saastaiseen uskontoonsa. Eihän nyt onnettomien jumalien, joiksi he niitä kutsuvat mihinkä uskovat, takia kannata henkeänsä uhrata. Varsinkin kun kyseisen jumalan aatteettkaan eivät käy sisimmässä yksiin omien kanssa.
[/quote:bd04c45409]
Eihän sinulla vain ole mitään arvolatauksia tässä viestissä? :)
Jos kuitenkin ottaisin tämän tällä kertaa sen verran tosissani, että sanoisinkin asiaan jotakin. Kannattaa kuitenkin muistaa: YGMV, IMG, IMHO, JNE.
Enpä usko orlanthibarbaarienkaan olevan aivan noin mustavalkoisia tai homogeenisiä. Sen lisäksi, että heillä on koeteltavana oma usko ja sen tarjoamat mahdollisuudet seuraavassa elämässä, he joutuvat myös ajattelemaan tätä maailmaa. Toki joillain heistä saattaa olla sen verran vahva usko, että luottavat Orlanthin apuun hiedän jälkeensä jääville vaimolle ja seitsemälle lapselle sekä monille riippuvaisilla vanhoille sukulaisille, mutten usko, että aivan kakilla on. PH:illa saattaa olla. Lisäksi luulisin, että vaikka hurskas Orlanthinpalvoja sanoisikin jossain vaiheessa palvovansa PJ:tä (punaista jumalatarta :wink: ), ei se Orlanth liikaa siitä hermostuisi, kunhan palvoja sitten myöhemmin puukottaisi PJ:tä selkään. Tai vatsaan, jos kunnia on niin tärkeää.
Punaisen jumalattaren panteonin palvojien uskon mollaamiseen minä en aio kommentoida, sillä tiedät itsekin olevasi väärässä. Punainen jumalatar hyväksyy kaikki, myös kaltaisesi tietämättömän ja uskottoman moukan.
Kostonhenki-asiassa olen myös samoilla linjoilla kuin sinä ja Nysse.
Sitten aivan ohi asian:
:evil: <-- tuolle pitäisi lisätä siivet, niin saataisiin hieno Punainen Lepakko-hymiö.
|
|
Northstar
linkki
8. elokuuta 2002 kello 8.03
|
|
Northstar
8. elokuuta 2002 kello 8.03
linkki
|
[quote:71a7786cec="Sampi"]
Eihän sinulla vain ole mitään arvolatauksia tässä viestissä? :)
[/quote:71a7786cec]
Toivoin, että hymiö olisi siellä lopussa kertonut hiukan asiasta. Mutta joo, olin pelillisesti myös tosissani tuosta asiasta, elikkä se on minun mielestä hiukan henkilöstä kiinni mitenkä kulttiin/jumalaansa suhtautuu. Tuossa oli yksi esimerkki, minkälainen on melko hurskas kulttilainen. Sekä miksi ns. taakat/kiellot, eivät välttämättä olekaan taakkoja/kieltoja henkilölle. Hänellä on "harras" halukin noudattaa "kieltoa" tjms..
[quote:71a7786cec="Sampi"]
Enpä usko orlanthibarbaarienkaan olevan aivan noin mustavalkoisia tai homogeenisiä. Sen lisäksi, että heillä on koeteltavana oma usko ja sen tarjoamat mahdollisuudet seuraavassa elämässä, he joutuvat myös ajattelemaan tätä maailmaa. Toki joillain heistä saattaa olla sen verran vahva usko, että luottavat Orlanthin apuun hiedän jälkeensä jääville vaimolle ja seitsemälle lapselle sekä monille riippuvaisilla vanhoille sukulaisille, mutten usko, että aivan kakilla on.
[/quote:71a7786cec]
Totta kyllä, en kiellä ja jaan samaa näkemystä mutta en kaikkialla RQ:ssa. Meinaan jossakin paikoissa orlantit asustelevat enemmänkin sukulaisittain tjms., elikkä samassa talossa asustelee melkein koko suku. Surua ja ehkä jotain vaikeuksiakin voi aiheuttaa, jos yksi mies tai miksei nainenkin kuolee suvusta mutta tuskinpa se ihan lopullisesti vaikuttaa heidän elintasoonsa. Uskoisin siis suvun huolehtivan omistaan. Lisää tietoa voi saada lueskelemalla viikingeistä.
[quote:71a7786cec="Sampi"]
Punaisen jumalattaren panteonin palvojien uskon mollaamiseen minä en aio kommentoida, sillä tiedät itsekin olevasi väärässä. Punainen jumalatar hyväksyy kaikki, myös kaltaisesi tietämättömän ja uskottoman moukan.
Sitten aivan ohi asian:
:evil: <-- tuolle pitäisi lisätä siivet, niin saataisiin hieno Punainen Lepakko-hymiö.[/quote:71a7786cec]
PAMM, ensimmäinen nyrkinisku rintaan! :-x
[url=http://fightclub.lycos.co.uk/default.asp]Haaste[/url] on siis heitetty. :wink:
|
|
Kasila
linkki
8. elokuuta 2002 kello 13.59
|
|
Kasila
8. elokuuta 2002 kello 13.59
linkki
|
Kuinkas sitten kostonhenget reagoi jos on kultti alkaa harrastaa vaikka lahkottumista. Esim. Näkymätön orlanth tai jotain vastaavaa. Uskoisin että olisi aika helppoa suunnitella testejä joilla voitaisiin määrittää kostonhenkien "raja" jolloin voi vielä rikkoa lakia saamatta sanktioita. Nysa mielestäni menee ihan liian monimutkaiseksi.
no jos kerran ne kostonhenget toimii automaattisesti niin mä niitä estäisi auttamasta kulttilaisia.... ??? Siis vaikka tekee hyvää niin "kostonhenki" tulee ja antaa 2xVoiman kaikkia kulttivihollisia vastaan. ??? siis olen samaa mieltä siitä että kostonhenget tulee ja antaa kuulua jos kiusaa kulttia, mutta ei automaattisesti.
Kuuleeko kostonhenki jos puu kaatuu yksinään metässä ? ;)
Dear nysalori lueppa se Grekin loppu kommentti 1. , 2. tai 3 kirjan lopusta glorantha setin takaa. Voi valasita asiaa gloranthasta.
[quote:85b5970787]En tiedä sitten, paljonko kulteilla yleensä on olemassa kostonhenkiä (tai sopiiko tällainen lukumäärän käsite edes kostonhenkien periaatteisiin), mutta tuskin ne kesken loppuvat. Yelmalion Monrogh esimerkiksi ilmestyy aivan ilmeisesti kostonhenkenä toimiessaan vain tämän mahtavan sankarin yhtenä manifestaationa ja varmasti hän pystyisi ilmestymään usealle luopiolle tarvittaessa yhtä aikaa. Ehkä siis Gloranthan uskontojuttujen kanssa olisi parasta unohtaa meidän maailmamme logiikka ja fysiikan lait. [/quote:85b5970787]
Energia periaate toimii gloranthassa ja jos nysalori olet erimieltä niin SANO se niin päästään samalle levelille. Eli siis energia periaate. Kun tekee loitsun menee TP jolla se loitsu tulee yms... Siis jos kostonhenki tulee kulttirikkurin kimppuun, niin se on joltain pois. Tätä Aztek tarkoitti. Jos jonkun sankarin ruumiillistuma tulee heristämään sormea niin sitten tulee ja voi tulla 100 paikassa yhtäaikaa, mutta se kuluttaa "jonkun"energiaa. Tämä logiikka toimii (siis energia periaate) kaikissa roolipeleissä ja se on perustavaa laatua oleva asia. Pennut pelaa DD:tä ilman tätä periaatetta ja aina kun tulee epäloogisuus niin "SE ON MAGIAA" kuittaus riittää.
Siis jos kulttikirous olisi automaatio jonkun tai joku(ihan sama mikä) joutuisi kulutttamaan energiaa (olkoon vaikka TP tai MHT) skannaillakseen kultti rikkureita) Tai sitten tämä tapahtuisi "maalisemmilla" tasoilla eli siis pappi ilmoittaa ja kutsuu kulttihenkiä... (kutsu kulttihenki on myös kutsu kostonhenki).. Mielestäni automaatiota ei ole mutta mitä isompi rike sitä helpommin "joku" huomaa sen olkoon vaikka pappi tai vaeltava kulttihenki.
[quote:85b5970787]Mutta kirjan tarjoamaan informaatiota ei varmaan kannata sivuuttaakaan. [/quote:85b5970787]
No tuossa olen täsmälleen toista mieltä. Grag on luonut pohjan ja jos ei halua tai on vain laiska niin pelaa sitten niin kuin grag on kirjoittanut. Oletkos tehnyt nysalor omaa kampanjaa hiljattain tai vetänyt omaa settiä ?? Saakelin hyviä juttuja on gregillä mutta ei se tarkoita sitä ettette keksisi parempia, gloranthan rajoissa. 8-)
Ajatuksen autuus
|
|
Nysalor
linkki
8. elokuuta 2002 kello 16.04
|
|
Nysalor
8. elokuuta 2002 kello 16.04
linkki
|
Vader:
[i:785f363882]Ei kai tässä nyt lähestytä aihetta liian monimutkaisesti?[/i:785f363882]
Voi olla, mutta silti nuo pari esimerkkiäni saattaisivat joskus olla ihan toimivia. Tarshin käännyttämisessä Hon-Eel kaiketi teki ovelan tempun, jonka avulla hän sai Punaisen Jumalattaren ujutettua tarshilaisille, ja ehkä jokin tällainen temppu auttaisi RQ:n termein välttämään kostonhenkiä. Talastarin kääntymiseen taas liittyivät Cafolin Varnarnin suorittamat julkiset kääntymisseremoniat, jota voisi varmaan ajatella kollektiivisena kääntymisenä.
[i:785f363882]Kultistahan yleensä voi ymmärtääkseni erota ihan vapaasti, ja jos kaulalla komeilee lunarilainen miekka ja kyselee uskontoa, niin saattaa siinä helpostikin hylätä Orlanthin ja ilmoittaa uskovansa Punaiseen jumalattareen. Kulttihan voi näin vaihtua ihan "virallisestikin", mutta orlanthithan ainakin useimmiten vain kertovat hylänneensä Orlanthin, mutta salaa kuitenkin palvovat häntä.[/i:785f363882]
Itse näkisin kyllä lunarilaisten käännyttämistaktiikat paljon hienovaraisempina kuin pelkkänä väkivaltaisena pakottamisena. Orlanthin palvonta on toki kielletty, mutta esimerkiksi Ernaldan palvonta lienee aivan sallittua, eikä hänen palvojiaan kai edes yritetä väkivalloin pakottaa palvomaan Ernaldan sijasta Deezolaa tai muuta lunarilaista jumaluutta. Sen sijaan lunarilaiset varmaan pyrkivät osoittamaan, että heidän jumaliensa puoleen kääntyminen on hyväksi ja että heidän jumalansa antavat enemmän, ovat ystävällisempiä, ovat voimakkaampia. Voittihan Yanafal Tarnils mestarinsa Humaktin. Ja Teelo Norri tarjoaa suojaa kaikille heikoille, ei vain viattomille lapsille kuten Voria.
Näkisin siis lunarin käännytysmetodit enemmän lahjomisena ja kauniina lupauksina kuin suoranaisena väkivaltaisena pakkokäännytyksenä. Seitsemän äitiä opettavat vieraissa maissa, kuinka hyvä jumalatar on omiaan kohtaan. Hän on paljon parempi kuin väkivaltainen ja jumala Orlanth, voisivat lunarilaiset lähetyssaarnaajat sanoa. Kun Orlanthin pantheonin jumaluuksista luopuu ja omaksuu lunarilaisten jumalien palvonnan, niin kyllä se aika paljon vanhojen arvojen pettämiseltä vaikuttaa, eikä minusta olisi ihme, vaikka saisi siitä kostonhenget niskaan. Moinen luopuminen huijauksena onnistuisi minusta vain valaistuneille.
Northstar:
[i:785f363882]Sitten esimerkiksi tosi myrskyhäränkannattaja ei varmasti pelkää lähteä (tai siis voi pelätä mutta se ei vaikuta toimintaan) selvästi ylivoimaista vihollista vastaan, vaikka varma kuolema on edessä. Vaikka sillä hetkellä "sankaruus" tuskin onkaan päällimmäisenä mielessä vaan ehkäpä lähinnä kosto yms. niin myös se sankaruus on yhtenä painona puntarissa alitajunnassa, joka myös osaltaan vaikuttanee toimintoihin/valintoihin.[/i:785f363882]
Myrskyhärillä on vielä sekin, että useimmat heistä varmasti laskevat lunarit kaaokseksi, eikä lunarilaisten suhtautuminenkaan myrskyhärkiin ole kovin hyvä. Myrskyhärkä on myös kaiketi aika ehdoton jumala sen suhteen, että kultin hylkääminen on kerta kaikkiaan petos. Myrskyhärän kulttikuvauksessa sanotaan seuraavaa: "Tämä henki [Yksikorva, Myrskyhärän kostonhenki] hyökkää noviisien tai kaanien kimppuun, jotka jättävät kultin. Hän ilmestyy myös, jos he ylittävät rajansa ja uhkaavat kultin oppia. Tämän tulkinta vaihtelee." Joka tapauksessa palvojat varmasti samaistuvat Myrskyhärkään ja pyrkivät kuoleman uhallakin sankaruuteen hylkäämättä periaatteitaan. Paljon pienempi paha on siis menettää henkensä kuin se, ettei pääsisikään kuoltuaan Ikuiseen taisteluun Myrskyhärän rinnalla.
[i:785f363882]Noviisi yms. ehkäpä ikäänkuin itse "laukaisee" kostohengen. Kun hän itse tietää tehneensä "syntiä" ja se on omasta mielestä tarpeeksi paha, niin hän jopa ehkä odottaa kostohengen ilmestymistä, jotta voi "sovittaa" tapahtuneen. Taikka jos tekee tietoisesti omaa kulttia vastaan, eikä siitä välitä niin jumala itse voi lähettää kostohengen ojentamaan noviisia.[/i:785f363882]
Joo, ja joissakin kulteissahan jopa on olemassa kultistaeroamisriitti, jossa kultista luopujan täytyy kohdata kostonhenki. Näin on esimerkiksi Kyger Litorin kultissa, sillä kertomalla papittarelle aikeistaan jättää kultti noviisi pääsee kohtaamaan Harmaan Raivottaren (KL:n kostonhengen) ja jos noviisi selviytyy tästä, hänen annetaan jättää kultti. Aivan eri asia on tietysti se, miten häneen tämän jälkeen suhtauduttaisiin entisten kulttitoveriensa keskuudessa, mutta ainakin jumalallisen koston uhka olisi poissa.
[i:785f363882]Riimutaikuudessa/uskontoasioissa omasta mielestäni tarvitaan myös uskoa mukaan (pelillisesti, toimia siis kultin ohjeiden mukaan). Kultista ei siis ikäänkuin vain ammenneta hyötyjä mutta mitään rajoituksia/haittoja ei seuraisi perässä.[/i:785f363882]
Olen samaa mieltä, sillä systeemihän ei oikein toimisi, jos olisi noin vain mahdollista luopua uskonnosta ja kääntyä aivan toiseen uskontoon. Tämä toimii korkeintaan vain valaistuneille minun Gloranthassani.
Kasila:
[i:785f363882]Kuinkas sitten kostonhenget reagoi jos on kultti alkaa harrastaa vaikka lahkottumista. Esim. Näkymätön orlanth tai jotain vastaavaa.[/i:785f363882]
Näkymättömästä Orlanthista en tosiaankaan osaa sanoa, koska siitä on perin vähän tietoa saatavilla. Jos Orlanth nähdään siinä Luojana samalla tavalla kuin Näkymätön Jumala, niin varmasti kostojutut toimivat malkionilahkojen tapaan. Jos taas kyseessä on ihan vain jonkinlainen variaatio Orlanthin palvonnasta, niin kenties tällä uskonnolla on omat kostonhenkensä, jotka rankaisevat luopioita.
[i:785f363882]Uskoisin että olisi aika helppoa suunnitella testejä joilla voitaisiin määrittää kostonhenkien "raja" jolloin voi vielä rikkoa lakia saamatta sanktioita. Nysa mielestäni menee ihan liian monimutkaiseksi.[/i:785f363882]
Moinen testi haiskahtaa minusta kyllä aika epäuskonnolliselta ja sopisi varmaan sellaiseen peliin, jossa kähmitään vain voimia ja sivuutetaan uskonnollisuus. Kuka ihmeen palvoja ryhtyisi tarkoituksellisesti tekemään kulttinsa vastaisia tekoja? Eikö tällainen kokeileminen jo itsessään osoittaisi, ettei henkilö ole oikein omistautunut kultille?
[i:785f363882]no jos kerran ne kostonhenget toimii automaattisesti niin mä niitä estäisi auttamasta kulttilaisia.... ??? Siis vaikka tekee hyvää niin "kostonhenki" tulee ja antaa 2xVoiman kaikkia kulttivihollisia vastaan. ???[/i:785f363882]
Kostonhenkien funktio on minusta vain ole yleensä kultin jäsenten auttaminen. Sitä vartenhan jumalalla on omia kulttihenkiään, joita voi olla monenlaisia. Liittolaishenget lienevät ainakin yksi yleinen avustamismuoto. Kostonhenget taas liittyvät minusta nimenomaan noviisin ja jumalan suhteeseen, joten pelkällä kulttivihollisia vastaan taistelemisella tuskin olisi mitään maagista voimaa manata kostonhenkiä avuksi.
[i:785f363882]siis olen samaa mieltä siitä että kostonhenget tulee ja antaa kuulua jos kiusaa kulttia, mutta ei automaattisesti.[/i:785f363882]
Olisi nyt kiva tietää, mitä oikein ajat tuolla automaattisuudella takaa. Tarkoitatko sitä, että kultin muiden jäsenten pitäisi havaita kultin opit pettävän henkilön teot? Vai kenties sitä, että kostonhengen pitäisi olla fyysisillä aisteilla paikan päällä näkemässä opin pettävät teot? Minä olen vain sitä mieltä, ettei petollisten tekojen tekeminen salassa kultin jäseniltä auta salaamaan tekoja jumalansa silmissä. Esimerkiksi kauppias nimeltä Biturian Varosh (lienee tuttu joistakin tarinoista) sai epähuomiossa itselleen varastettuja tavaroita ja sai tämän vuoksi kostonhengen kimppuunsa. Tuskin kuitenkaan tämä edellytti sitä, että joku Issariesin palvoja olisi tämän teon huomannut.
[i:785f363882]Kuuleeko kostonhenki jos puu kaatuu yksinään metässä ?[/i:785f363882]
Tuskin jos kostonhenki kerran ei ole itse metsässä, eikä puu ole kultin noviisi, joka on tehnyt petoksen kaatumalla. Vaikka varmuuden saamiseksi sinun täytyy kysyä asiaa joltakulta kostonhengeltä. :) Jos pyydät kauniisti, niin ehkä foorumin Zorak Zoran manaa sinulle kostonhenkensä Helvetinkarjunnan, jotta voit kysy häneltä. :) Kaveri voi kyllä olla ääneltään aika ikävä. ;)
[i:785f363882]Dear nysalori lueppa se Grekin loppu kommentti 1. , 2. tai 3 kirjan lopusta glorantha setin takaa. Voi valasita asiaa gloranthasta.[/i:785f363882]
Voisitkohan vähän vielä täsmentää, mitä tekstiä tarkoitat. Kenties Glorantha Kirjan takana olevaa tekstiä Suunnittelijan huomioita? Jos tarkoitat tätä, niin miten se liittyy tähän kostonhenkikeskusteluun? Minusta artikkeli valaisee lähinnä Gloranthan syntyhistoriaa.
[i:785f363882]Energia periaate toimii gloranthassa ja jos nysalori olet erimieltä niin SANO se niin päästään samalle levelille. Eli siis energia periaate. Kun tekee loitsun menee TP jolla se loitsu tulee yms...[/i:785f363882]
En tiedä, onko energia paras mahdollinen sana kuvaamaan jumalien voimaa. Niin tai näin, minusta jumalan voima ei ole kuitenkaan mikään suljettu energiajärjestelmä, vaan pikemminkin voima vaihtelee koko ajan, kun riittejä suoritetaan, uusia palvojia liittyy kulttiin, vanhoja palvojia kuolee tai eroaa kultista, sankarimatkoja suoritetaan, jne. Onko sitten kaiken Gloranthan voiman summa vakio, siitä en ole varma, enkä ole asiaa suurestikaan pohtinut.
[i:785f363882]Siis jos kostonhenki tulee kulttirikkurin kimppuun, niin se on joltain pois. Tätä Aztek tarkoitti. Jos jonkun sankarin ruumiillistuma tulee heristämään sormea niin sitten tulee ja voi tulla 100 paikassa yhtäaikaa, mutta se kuluttaa "jonkun"energiaa. Tämä logiikka toimii (siis energia periaate) kaikissa roolipeleissä ja se on perustavaa laatua oleva asia.[/i:785f363882]
Joo, varmasti jumalien voimilla on rajansa, mutta minusta ne kyllä ovat sen verran valtavat, ettei satakaan petturia samaan aikaan eri puolilla maailmaa aiheuttaisi vaikkapa Orlanthille mielettömiä hankaluuksia. Toisaalta kostonhenkien ei todellakaan tarvitse ilmestyä heti petoksen tapahduttua, vaan voivat tehdä sen myöhemminkin ja käydä petturien kimppuun heti, kun edellistä on rangaistu. En kyllä usko myöskään, että kostonhengen arvoiset rikokset aivan valtavan yleisiä edes ovat.
[i:785f363882]Siis jos kulttikirous olisi automaatio jonkun tai joku(ihan sama mikä) joutuisi kulutttamaan energiaa (olkoon vaikka TP tai MHT) skannaillakseen kultti rikkureita)[/i:785f363882]
Kulttiside onkin pysyvä ja kestoajaltaan aika rajaton, eikä se siis loitsujen tavoin vaadi koko ajan lisää energiaa. Parempi olisi verrata sitä vaikkapa lumoukseen, joka kestää, kunnes se tuhotaan. Kulttiside on myös minun nähdäkseni siinä mielessä passiivinen, ettei se lähetä jatkuvasti mitään ei-petturuussignaaleja, vaan ainoastaan petturuussignaaleja, kun jumalaa vastaan rikotaan pahasti.
[i:785f363882]Tai sitten tämä tapahtuisi "maalisemmilla" tasoilla eli siis pappi ilmoittaa ja kutsuu kulttihenkiä... (kutsu kulttihenki on myös kutsu kostonhenki)..[/i:785f363882]
Tämä kuitenkin tarkoittaisi sitä, ettei palvojaa rangaistaisi ollenkaan sellaisista asioista, joita hän tekee kultiltaan salassa. Joillakin kulteilla on kyllä varmasti kultistaluopumisrituaaleja, joiden osana luopujan tulee kohdata ohjatusti papin kutsu kostonhenki, mutten pitäisi tätä läheskään ainoana tapana saada kostonhenki niskaansa.
[i:785f363882]Mielestäni automaatiota ei ole mutta mitä isompi rike sitä helpommin "joku" huomaa sen olkoon vaikka pappi tai vaeltava kulttihenki.[/i:785f363882]
Millä perusteella näin, jos kerran sinusta jumala ei näe palvojansa petturimaisia tekoja? Eikö tällöin paljastuminen olisi sitä vaikeampaa mitä paremmin henkilö tekonsa salaa kultin jäseniltä ja hengiltä?
[i:785f363882]No tuossa olen täsmälleen toista mieltä. Grag on luonut pohjan ja jos ei halua tai on vain laiska niin pelaa sitten niin kuin grag on kirjoittanut. Oletkos tehnyt nysalor omaa kampanjaa hiljattain tai vetänyt omaa settiä ?? Saakelin hyviä juttuja on gregillä mutta ei se tarkoita sitä ettette keksisi parempia, gloranthan rajoissa.[/i:785f363882]
Minulla onkin pyrkimyksenä rakentaa omaa Gloranthaa jo julkaistujen asioiden pohjalta ja selittää materiaalissa annettuja juttuja. Siksipä juuri koetan tässä esittää omia näkemyksiäni siitä, miten kirjoissa kuvatut kostonhenget tarkalleen ottaen toimivat ja millaisia mekanismeja tähän sisältyy. Tällaista teoreettista pohjaa on sitten hyvä soveltaa omaan kampanjaan. Ja kyllä, peluutan tälläkin hetkellä kolmea Gloranthaan sijoittuvaa irkkipeliä ja olen kirjoittanut niin valmiita seikkailuita kuin erään kokonaisen valmiin kampanjakin Gloranthaan.
|
|
petteri
linkki
8. elokuuta 2002 kello 16.25
|
|
petteri
8. elokuuta 2002 kello 16.25
linkki
|
[i:b9e4cf1021]Moinen testi haiskahtaa minusta kyllä aika epäuskonnolliselta ja sopisi varmaan sellaiseen peliin, jossa kähmitään vain voimia ja sivuutetaan uskonnollisuus. Kuka ihmeen palvoja ryhtyisi tarkoituksellisesti tekemään kulttinsa vastaisia tekoja? Eikö tällainen kokeileminen jo itsessään osoittaisi, ettei henkilö ole oikein omistautunut kultille[/i:b9e4cf1021]
Arkat ja Jumaltietäjät taisi tehdä jotain juuri tommoista.
Muistelisin, että Thunder Rebels antaa käsityksen olettaa, että kostonhenget manataa kulttia kohtaan rikkovia vastaan. Jos näin on (ei ole kirjasta tässä nyt) niin se kyllä todistaisi jo henkien automaattisen "mystisen" ilmestymisen jo ihan vääräksi.
|
|
Nysalor
linkki
8. elokuuta 2002 kello 16.58
|
|
Nysalor
8. elokuuta 2002 kello 16.58
linkki
|
petteri:
[i:5d09626adb]Arkat ja Jumaltietäjät taisi tehdä jotain juuri tommoista.[/i:5d09626adb]
Arvelisin kyllä Arkatin rikkoneen kulttirajoituksiaan ihan roimasti tyytymättä vain etsimään rajoja. Ja hänen tapauksessaan valaistuminen olisi estänyt niin kostonhenget kuin kultinkirouksetkin. Jumaltietäjille rajojen tutkiminen olisi voinut olla luontevampaa, varsinkin kun he tutkivat juuri samanlaisten kulttien yhteyksiä ja saattoivat standardoida erilaiset palvontatavat yhden ja saman jumalan kultiksi.
[i:5d09626adb]Muistelisin, että Thunder Rebels antaa käsityksen olettaa, että kostonhenget manataa kulttia kohtaan rikkovia vastaan. Jos näin on (ei ole kirjasta tässä nyt) niin se kyllä todistaisi jo henkien automaattisen "mystisen" ilmestymisen jo ihan vääräksi.[/i:5d09626adb]
HW:ssa koston idea on kai paljon yhteisöllisempi kuin RQ:ssa, kun jumalallisten asetusten rikkomisesta seuraa rangaistus koko yhteisölle. Joka tapauksessa tässäkin kai toteutuu se idea, että vitsauksia tulee, vaikka joku rikkoisi jumalaa vastaan salassakin. Jos kuitenkin nyt rajoitutaan ihan vain RQ:n mekaniikkoihin, niin missään ei kai sanota, että kostonhengen kutsuminen vaatisi erityisesti pappien suorittaman seremonian ennen kuin kostonhenki voisi käydä luopion kimppuun.
|
|
Northstar
linkki
9. elokuuta 2002 kello 6.26
|
|
Northstar
9. elokuuta 2002 kello 6.26
linkki
|
[quote:aa36981021="Sampi"]
Kannattaa kuitenkin muistaa: YGMV, IMG, IMHO, JNE.
[/quote:aa36981021]
Vielä selventäisin omaa aikaisempaa viestiäni, ettei jää kaivelemaan. Elikkä omassa pelissämme ei ole asiat noin (tästä syytä ei mitään IMG yms.) kuten kirjoitin, vaan tuo oli vain yksi esimerkki asiasta (jotta valaisisi asiaa paremmin, saisi pointin irti, yms.). [i:aa36981021]Nysalor[/i:aa36981021] jaksoi kirjoittaa vielä enemmän aiheesta ja olen samalla linjalla hänen kanssaan, mitenkä lunarit varmaankin (pääsääntöisesti) "käännyttävät" muista uskonnoista.
Kostonhenki juttuun vielä, jokainenhan saa omassa pelissään tehdä kostonhenkensä juuri semmoisiksi kuin haluaa ja uskonnot/kultit saavat olla vaikka vain loitsujen lataamoita tjms.. Toivottavasti kuitenkin pohtisitte asioita. [i:aa36981021]Nysalor[/i:aa36981021] on esimerkiksi aika avartavasti selventänyt ainakin omaa näkemystään (hyvin pitkälti minunkin) asiasta ja sitä on vielä perusteltukin hyvin. Sen lisäksi teksti on helppo tajuista ja lukuista, jota on miellyttävä lukea. (Ei voi sanoa samaa minun kaikista teksteistäni, varsinkin kun ne näköjään jättävät suuren väärinymmärtämisen mahdollisuuden.)
Minun mielestä keskustelun pitäisikin ainakin pyrkiä (myös minä itse!) tälle tasolle. Eikä vain juupas/eipäs väittelylle, josta ei kenellekään ole juurikaan apua/iloa.
|
|
Sampi
linkki
9. elokuuta 2002 kello 9.01
|
|
Sampi
9. elokuuta 2002 kello 9.01
linkki
|
Kun tällainen on trendi, nin selvennän vielä itsekin viestiäni.
minun ei ollut tarkoitus sanoa, että lunarit käännyttävät vain miekalla. päin vastoi, olen itsekin tehnyt parhaani mukaan käännytystyötä pelissä, eikä miekka yleensä toimi. Tarkoituksenani oli sanoa, että en usko Orlanthin (ja myrskäri sun muut fanaatikot ovat sitten eri asia) suuttuvan hirmuisesti siitä, jos joku sanoo pakotettuna jotain, vaikka se sitten rikkoisikin jotain, kunhan palvoja ei tarkoita sitä tosissaan, vaan aikoo jatkaa Orlanthina salassa.
Kostonhengissä olen edelleen Nysalorin linjoilla, eli kostonhenki ON "kosto-automaatti", joka tulee kun palvoja tekee jotain (riittävän pahaa) kulttiaan vastaan. Ja valaistuneet ovat taas poikkeus. Energiaa tähän hommaan riittänee aika hyvin, kun jumalten varastoa täydennetään koko ajan palvojien toimesta (mahdin ja taikapisteitten uhraukset jne.)
En aio ottaa kantaa Gloranthan energiatasapainoon, mutta luulisin sen olevan jokseenkin erilainen kuin meidän maailmamme energiatasapaino. Tämä johtuu mielestäni siitä, että maagisen energian on oltava energian tyyppi, jota ei tavata Maassa. Tästä aiheesta voisi vaikka aloittaa oman viestiketjunsa.
|
|
Nysalor
linkki
9. elokuuta 2002 kello 16.35
|
|
Nysalor
9. elokuuta 2002 kello 16.35
linkki
|
Northstar:
[i:270f256be1]Nysalor on esimerkiksi aika avartavasti selventänyt ainakin omaa näkemystään (hyvin pitkälti minunkin) asiasta ja sitä on vielä perusteltukin hyvin. Sen lisäksi teksti on helppo tajuista ja lukuista, jota on miellyttävä lukea.[/i:270f256be1]
Mukavaa, jos olen onnistunut tuomaan jotakin uutta selvyyttä kostonhenkien toimintamekanismeihin. Tässähän ihan punastuu moisista kehuista. :)
Sampi:
[i:270f256be1]Tarkoituksenani oli sanoa, että en usko Orlanthin (ja myrskäri sun muut fanaatikot ovat sitten eri asia) suuttuvan hirmuisesti siitä, jos joku sanoo pakotettuna jotain, vaikka se sitten rikkoisikin jotain, kunhan palvoja ei tarkoita sitä tosissaan, vaan aikoo jatkaa Orlanthina salassa.[/i:270f256be1]
Joo, pelkällä sanomisella tuskin on mitään maagista voimaa ja Orlanth varmasti hyväksyy valehtelemisen kaltaiset sotajuonet luihuja lunareita vastaan. Sen sijaan jos menee niin pitkälle, että aikoo valheen pohjalta osallistua vaikkapa Seitsemän äidin noviisirituaaleihin, niin silloin kyllä Orlanth suuttuu - ellei satu olemaan valaistunut. Toisaalta myöskään tällöin ei liene suuriakaan mahdollisuuksia läpäistä rituaaleja, sillä jumalat varmasti pystyvät havaitsemaan palvojan epärehellisyyden.
|