|
Nysalor
linkki
4. elokuuta 2002 kello 19.34
|
|
Nysalor
4. elokuuta 2002 kello 19.34
linkki
|
Ajattelin aloittaa tällaisen aika väljän aiheen herätelläkseni jonkinlaista syvällistä keskustelua Gloranthasta. Tuossa taannoin nimittäin keskustelin erään henkilön kanssa, jonka mielestä Glorantha on - mikäli oikein käsitin - epäuskottava ja epälooginen maailma. Tätä hän perusteli sillä, että Gloranthassa kaupankäynti on liian vapaata ja ettei Gloranthan feodalistinen yhteiskuntajärjestys pysyisi yllä tällaisen vapaan kaupan vuoksi, vaan sortuisi, kuten meidänkin maailmassamme aikoinaan tapahtui. Kauppa kuulemma antaa uusia ideoita, uskontoja ja luo hyödykkeitä, jotka tuhoavat hallitsevan eliitin aseman.
Esitin tällaisia väitteitä vastaan joitakin argumentteja. Ensiksikin, Gloranthan lännessä kauppa ei välttämättä ole mitenkään vapaata, vaan tiukasti läänitetyssä Seshnelassa kaupankäynti lienee tarkoin säädeltyä. Aatelisto ei missään nimessä päästä maaorjia liikkumaan paikasta toiseen ja käymään vapaasti kauppaa, vaan kaupanteko täytyy maaseudulla hoitaa tietyissä toripaikoissa ja tiettyinä toriaikoina. Varmasti myös tällaisesta kaupankäynnistä maiden omistaja kantaa runsaasti veroa. Seshnela lienee kaikkein selvin esimerkki aika tiukasta ja taipumattomasta feodalismista, jota rokarismi pitää hyvin yllä. Ja taatusti siellä ei anneta harhaoppisten tai barbaaristen kauppiaiden levittää syntisiä ajatuksiaan talonpojille.
Toiseksi, Gloranthassa uskonto on aivan jotakin muuta kuin meidän maailmassamme, sillä Gloranthassa uskonnon kautta todella saadaan taikuutta ja maagista voimaa, toisin kuin minun käsitykseni mukaan meidän maailmassamme. Senpä vuoksi nouseminen uskontoa vastaan on paljon rajumpi juttu kuin vain se, että kuunteleekin mieluummin toista kivalta kuulostavaa satua. Gloranthassa kultin opit pettävä saa helposti kimppuunsa kostonhenkiä ja muuta ikävää ja varmasti malkionikirkoillakin on näille omat vastineensa. Uskonnolliset organisaatiot pystyvät siis taikuuden kautta aivan konkreettisesti osoittamaan sanomansa oikeellisuuden, eikä silloin ehkä kovin helposti lankea mihinkään kaupankäynnin mukanaan tuomiin erilaisiin virtauksiin.
Tässä yhteydessä sopii myös painottaa sitä, ettei Glorantha ole mikään meidän maailmamme kopio ja lienee turha odottaa, että Gloranthassa edes pätisivät samanlaiset talouden tai ideoiden leviämisen lait kuin mitä meidän maailmassamme oletetaan vallitsevan. Gloranthan maagisuus jo yksinään sellaisen muuttujan, jota huomioimatta tuskin saa mitään järkeviä malleja aikaan, koska taikuus ja uskonnolliset riitit vaikuttavat niin vahvasti Gloranthan maallisen maailmankin tapahtumiin. Senpä vuoksi meidän maailmamme historialliset kehityskulut eivät minusta toteudu automaattisesti myös Gloranthassa.
Kolmanneksi, tiukka feodaalijärjestelmä ei ole todellakaan mikään itsestäänselvyys Gloranthassa. Läänitysjärjestelmä lienee aika pitkälti läntinen ilmiö ja vaikka malkionismiin kuuluu lähes kaikkialla jonkinlainen luokkajako, kaikki malkionismin lahkot eivät määritä ihmisen asemaa vain syntyperän perusteella. Niinpä Loskalmissa talonpojan lapsenkin on mahdollista nousta korkealle ja toisaalta pelkillä maanviljelijöilläkin on sananvaltaa hallinnollisissa asioissa. Syntyperäisen ylimystön sijaan kauppaa siis kaiketi kontrolloivat neuvostot ja kykyjensä kautta hallitsijoiksi ylenneet henkilöt.
Joissakin Safelsterin kaupunkivaltioissa taas perinteinen aatelisto on menettänyt vaikutusvaltaa, kun porvarien killat ovat kaupankäynnin avulla hankkineet rahaa ja valtaa. Tällainen tilanne näyttäisi olevan esimerkiksi Tiskoksessa. Quinpolisen liiton maissa lienee asia jossakin määrin samoin, mutta siellä aatelisto arvatenkin on lähtenyt mukaan perinteisesti halveksittuun kaupankäyntiin ja kahmii nyt itse sitä kautta varoja, joiden avulla ylläpitää itsenäisyyttä. Maaorjat tuskin kuitenkaan pääsevät ulkomaankaupan eduista siellä nauttimaan.
On myös maita, joissa kauppa ei ole varmaan koskaan ollutkaan niin tiukasti kahlehdittua kuin rokarilaisessa feodalismissa. Orlanthit esimerkiksi voivat varmastikin käydä keskenään aika vapaata kauppaa minkään korkeamman tahon estämättä, joskin toripäivät lienevät sellaisia aikoja, jolloin tuotteistaan on mahdollista saada eniten hyötyä ja kohdata potentiaalisia ostajia. Tavat tietysti kahlitsevat myös orlanthien parissa kauppaa, eikä varmasti kaupankäyntiä vihollisklaanin kanssa katsottaisi hyvällä.
Kaukokauppa ei ole Gloranthassa myöskään mikään automaattinen rahasampo. Kauppamatkalla vaanivat monet vaarat, eikä ystävällinen vastaanotto kaikkialla ole mikään automaatio. Valtavat vuoret, meret, metsät ja muut luonnonmuodostelmat hankaloittavat kulkua ja eristävät kansoja. Maalla matkustettaessa kantoeläimet saattavat helposti sairastua, katkaista jalkansa, joutua ryöstetyiksi tai muuta ikävää. Merellä taas jo pelkästään purjehdukseen tarvitaan sopivia Dormalin rituaaleja, eikä tämäkään vielä tarjoa suojaa satunnaisilta merihirviöiltä, merirosvoilta, myrskyiltä tai vihamieliseltä merikansalta. Vaarat tekevät siis Gloranthassakin helposti selvää kauppakaravaanista tai kauppalaivasta, jonka varusteluun on uponnut jo valtavasti rahaa.
No, tässäpä joitakin ajatuksiani Gloranthan kaupankäynnistä ja sen logiikasta. Toivottavasti tämä innostaisi kommentoimaan, esittämään omia näkökantoja tai laajentamaan pohdiskelua. Sana on vapaa, kunhan aiheessa pysytään.
|
|
petteri
linkki
4. elokuuta 2002 kello 23.09
|
|
petteri
4. elokuuta 2002 kello 23.09
linkki
|
Meidän maailmamme muokkautuminen tähän pisteeseen missä sen nyt on, on aika monen sattuman summa. Käsittääkseni kauppankäynti vaan vahvistaa hallitsevan eliitin asemaa (kun ei ainakaan meidän maailmassa vielä ole ollut kovinkaan "vapaata" kauppa), joten (mun mielestä) koko jutussa ei oikein ole mitään pointtia.
[quote:81a803f361="Nysalor"]Uskonnolliset organisaatiot pystyvät siis taikuuden kautta aivan konkreettisesti osoittamaan sanomansa oikeellisuuden, eikä silloin ehkä kovin helposti lankea mihinkään kaupankäynnin mukanaan tuomiin erilaisiin virtauksiin.[/quote:81a803f361]
Kyllähän pahojen kauppiaidenkin taikuus on aivan yhtä konkreettista kuin vallassa olevien. Kuun keisarikuntahan on mitä parhain esimerkki tämmöisestä leviävästä "uudesta" uskosta, joka pikkuhiljaa syrjäyttää kaiken maailman tuulen jumalat :-D
|
|
Sampi
linkki
5. elokuuta 2002 kello 7.05
|
|
Sampi
5. elokuuta 2002 kello 7.05
linkki
|
[quote:b6f3200e00]Nysalor:
Ajattelin aloittaa tällaisen aika väljän aiheen herätelläkseni jonkinlaista syvällistä keskustelua Gloranthasta. Tuossa taannoin nimittäin keskustelin erään henkilön kanssa, jonka mielestä Glorantha on - mikäli oikein käsitin - epäuskottava ja epälooginen maailma. Tätä hän perusteli sillä, että Gloranthassa kaupankäynti on liian vapaata ja ettei Gloranthan feodalistinen yhteiskuntajärjestys pysyisi yllä tällaisen vapaan kaupan vuoksi, vaan sortuisi, kuten meidänkin maailmassamme aikoinaan tapahtui. Kauppa kuulemma antaa uusia ideoita, uskontoja ja luo hyödykkeitä, jotka tuhoavat hallitsevan eliitin aseman.
[/quote:b6f3200e00]
Tällä henkilöllä oli siis liian kapea käsitys Gloranthasta, kun onnistui väittämään sitä kokonaisuudessan feodaalisesti järjestetyksi mailmaksi. Mihin jäi Kralorelan byrokratia? Orlanthien heimot? Tasankojen paimentolaiset? Matriarkaaliset peikot? Loogisesti järjestetyt Mostalit? Esimerkkejä löytyy luvattoman paljon.
[quote:b6f3200e00]Nysalor:
Esitin tällaisia väitteitä vastaan joitakin argumentteja. Ensiksikin, Gloranthan lännessä kauppa ei välttämättä ole mitenkään vapaata, vaan tiukasti läänitetyssä Seshnelassa kaupankäynti lienee tarkoin säädeltyä. Aatelisto ei missään nimessä päästä maaorjia liikkumaan paikasta toiseen ja käymään vapaasti kauppaa, vaan kaupanteko täytyy maaseudulla hoitaa tietyissä toripaikoissa ja tiettyinä toriaikoina. Varmasti myös tällaisesta kaupankäynnistä maiden omistaja kantaa runsaasti veroa. Seshnela lienee kaikkein selvin esimerkki aika tiukasta ja taipumattomasta feodalismista, jota rokarismi pitää hyvin yllä. Ja taatusti siellä ei anneta harhaoppisten tai barbaaristen kauppiaiden levittää syntisiä ajatuksiaan talonpojille.
[/quote:b6f3200e00]
Niin. Feodaalisessa osassa Gloranthaa kauppa todellakaan ei ole vapaata. Eikä minun mielestäni myöskään koviinkaan monessa muussa paikassa. Vähintään kauppias joutuu maksamaan veroja hallitsijoille, vaikka olisi niinkin vapaamielisessä paikassa kuin Punaisen Kuun Imperiumissa. Kauppiaaksi ryhtymistä rajoitetaan myös monilla tavoilla, joista näkyvimmät ovat erilaisten Näkymättömän Jumalan lahkojen kastijaot ja yksinkertainen raha. Et voi ryhtyä missään kauppiaaksi, ellei sinulla ole riittävästi pääomaa. Kolmantena pointtina voisi sanoa, että kauppiaitten uskonnollista intoa rajoittaa se fakta, että he tietävät olevansa riippuvaisia paikallisten hallitsijoiden hyvästä tahdosta, eivätkä välttämättä halua suututtaa näitä kertomalla hurjia juttuja heidän alamaisilleen.
[quote:b6f3200e00]Nysalor:
Toiseksi, Gloranthassa uskonto on aivan jotakin muuta kuin meidän maailmassamme, sillä Gloranthassa uskonnon kautta todella saadaan taikuutta ja maagista voimaa, toisin kuin minun käsitykseni mukaan meidän maailmassamme. Senpä vuoksi nouseminen uskontoa vastaan on paljon rajumpi juttu kuin vain se, että kuunteleekin mieluummin toista kivalta kuulostavaa satua. Gloranthassa kultin opit pettävä saa helposti kimppuunsa kostonhenkiä ja muuta ikävää ja varmasti malkionikirkoillakin on näille omat vastineensa. Uskonnolliset organisaatiot pystyvät siis taikuuden kautta aivan konkreettisesti osoittamaan sanomansa oikeellisuuden, eikä silloin ehkä kovin helposti lankea mihinkään kaupankäynnin mukanaan tuomiin erilaisiin virtauksiin.
[/quote:b6f3200e00]
Kuten Petteri jo sanoi, kaupankäyjien magia on vähintään yhtä todelliista kuin valtaapitävien pappien. Kuitenkaan kauppiaitten magia ei ole yhtä kestävää kuin omilla milllaan (ja omissa temppeleissään) olevien pappien. Niinpä kauppiaitten magia ei myöskään (vättämättä) näyttäydy yhtä voimakkaana. Magiankäyttöön pätee myöskin sama sääntö kuin uskonnollisen propagandan levittämiseen: vain niin kauan, kun hallitsijat eivät rajoita kaupankäyntiä.
[quote:b6f3200e00]Nysalor:
Tässä yhteydessä sopii myös painottaa sitä, ettei Glorantha ole mikään meidän maailmamme kopio ja lienee turha odottaa, että Gloranthassa edes pätisivät samanlaiset talouden tai ideoiden leviämisen lait kuin mitä meidän maailmassamme oletetaan vallitsevan. Gloranthan maagisuus jo yksinään sellaisen muuttujan, jota huomioimatta tuskin saa mitään järkeviä malleja aikaan, koska taikuus ja uskonnolliset riitit vaikuttavat niin vahvasti Gloranthan maallisen maailmankin tapahtumiin. Senpä vuoksi meidän maailmamme historialliset kehityskulut eivät minusta toteudu automaattisesti myös Gloranthassa.
[/quote:b6f3200e00]
Täsät olen samaa mieltä: on turha yrittää pakottaa Gloranthaa meidän maailmamme muottiin, se ei ole saman näköinenkään. Ihmiset eivät ajattele samalla tavalla ja ympäristö, joka heidän toimiinsa ja ajatuksiinsa vaikuttaa, on täysin erilainen. Magian lisäksi voidaan asettaa muita muuttujia, jotka mullistavat historian seuraamisen: muut rodut, erilaiset vuodenajat (lyhyempi vuosi!), ylitsepääsemättömät luonnolliset esteet ja niin edespäin.
[quote:b6f3200e00]Nysalor:
Kaukokauppa ei ole Gloranthassa myöskään mikään automaattinen rahasampo. Kauppamatkalla vaanivat monet vaarat, eikä ystävällinen vastaanotto kaikkialla ole mikään automaatio. Valtavat vuoret, meret, metsät ja muut luonnonmuodostelmat hankaloittavat kulkua ja eristävät kansoja. Maalla matkustettaessa kantoeläimet saattavat helposti sairastua, katkaista jalkansa, joutua ryöstetyiksi tai muuta ikävää. Merellä taas jo pelkästään purjehdukseen tarvitaan sopivia Dormalin rituaaleja, eikä tämäkään vielä tarjoa suojaa satunnaisilta merihirviöiltä, merirosvoilta, myrskyiltä tai vihamieliseltä merikansalta. Vaarat tekevät siis Gloranthassakin helposti selvää kauppakaravaanista tai kauppalaivasta, jonka varusteluun on uponnut jo valtavasti rahaa.
[/quote:b6f3200e00]
Toki Gloranthassa on paljon sellaista, joka estää vapaata liikkumista ja siten vapaata kauppaa. Näitä ei kuitenkaan puutu (puuttunut) myöskään meidän maailmastamme, päinvastoin. Merenkulku oli vaarallista ja vaikeaa, ja maalla, niinkuin merelläkin, uhksivat erilaiset rosvot ja bandiitit. Vuoristojen ja aavikkojen ylikulku oli tosimiesten hommaa, ja vakiintunut kauppareitti oli kullanarvoinen.
[quote:b6f3200e00] Petteri:
Meidän maailmamme muokkautuminen tähän pisteeseen missä sen nyt on, on aika monen sattuman summa. Käsittääkseni kauppankäynti vaan vahvistaa hallitsevan eliitin asemaa (kun ei ainakaan meidän maailmassa vielä ole ollut kovinkaan "vapaata" kauppa), joten (mun mielestä) koko jutussa ei oikein ole mitään pointtia.
[/quote:b6f3200e00]
Tätä en oikein ymmärrä, kun puhuttiin feodaalijärjestelmästä. Nykyisenkaltaisessa kapitalistisessä järjestelmässä toki kaupankäynti vahvistaa hallitsevaa eliittiä, mutta siksi, että he hallitsevat kaupan kautta. Feodaalijärjestelmässä kauppiaat pääsivät rahoineen ohi maaherrojen ja saattoivat antaa tietoa, ideoita ja hyödykkeitä maatyöläisillem joilla nämä saattoivat asettaa lordinsa hankalaan asemaan. Pitkäsikaisena ja laajamittaisena tällainen toiminta sitten saattoi kaataa jonkin valtion. Ei nykyään, kun valtio ei perustu aseelliselle ylivallalle asukkaista.
|
|
Chividal
linkki
5. elokuuta 2002 kello 7.10
|
|
Chividal
5. elokuuta 2002 kello 7.10
linkki
|
Minä en ainakaan näe Gloranthan kauppaa kovinkaan "vapaana". Tietysti pelaajien harjoittama kaupankäynti on aivan eri asia ja ikään kuin erillään maailmasta, koska omasta mielestäni roolipelaamisen pitääkin olla sankarimaista seikkailua eikä normaalien ihmisten elämää. Tällainen yksittäisten henkilöiden harjoittama kaupankäynti ei varmasti koko systeemiä romauta missään kulttuurissa.
Monessa kulttuurissa varmasti täysin vieraat kaupustelijat käännytetään jo kättelyssä pois - ties mitä kirottuja hyveitä myyvätkään. Näin varsinkin pienissä kylissä ja kaupungeissa.
En myöskään usko, että tässä mielikuvitusmaailmassamme on tietysti ajateltu, että miten jokainen mahdollinen asia toimii, mutta puitteet ovat loistavat. Ja pelin kannalta on ihan pj:stä kiinni, että mitä asioita painottaa OMAN pelin sujuvuuden kannalta. Jos peli on kiinni kaupankäynnin kiemuroista, niin pj opiskelemaan asiaa ja muuttamaan maailman mieluisekseen. :-D
|
|
petteri
linkki
5. elokuuta 2002 kello 12.22
|
|
petteri
5. elokuuta 2002 kello 12.22
linkki
|
[quote:79c37a45cf="Sampi"]Feodaalijärjestelmässä kauppiaat pääsivät rahoineen ohi maaherrojen ja saattoivat antaa tietoa, ideoita ja hyödykkeitä maatyöläisillem joilla nämä saattoivat asettaa lordinsa hankalaan asemaan. Pitkäsikaisena ja laajamittaisena tällainen toiminta sitten saattoi kaataa jonkin valtion. Ei nykyään, kun valtio ei perustu aseelliselle ylivallalle asukkaista.[/quote:79c37a45cf]
Tarkoitin lähinnä sitä, että (käsittääkseni) feodaaliyhteiskunnassa kaupankäynti rikastuttaa maaherroja paljon enemmän kuin näitä tilalaisia. Eikös talonpoikien rasitukset ja riisto juuri saanneet heidät kapinoimaan ylempää yhteikuntaluokkaa vastaan?
Jos verrataan Gloranthan tämän hetkistä tilannetta meidän maailmamme tilanteeseen niin eikös Euroopan ja Japanin(?) feodaaliyhteiskunnat kukoistaneet juuri parhaimmillaan saman kaltaisessa tilanteessa?
|
|
Sampi
linkki
5. elokuuta 2002 kello 12.29
|
|
Sampi
5. elokuuta 2002 kello 12.29
linkki
|
Rikastuttamisesta ei ollut ilmeisesti niinkään kyse, vaan tiedon leviämisestä. jos olet talonpoika ja kaikki ympärilläsi ovat talonpoikia, eikä kukaan tiedä mistään muusta kuin talonpoikuudesta, on ymmärrettävää, ettei kukaan voi kuvitella muuta elämää kuin talonpoikuus. Sitten kun vieras kauppias tulee torille ja kertoo, kuinka naapurimaassa onkin vapaatilallisia, niin johan alkavat ideat levitä. Sana mekanismi vaikuttaa esimerkiksi kirkossa ja muissa valtaapitävissä instituutioissa. Vanhan kliseen mukaan: tieto on valtaa. Ei tässä ole niinkään kyse rahasta.
|
|
petteri
linkki
5. elokuuta 2002 kello 12.55
|
|
petteri
5. elokuuta 2002 kello 12.55
linkki
|
[quote:b9c3786629="Sampi"]Rikastuttamisesta ei ollut ilmeisesti niinkään kyse, vaan tiedon leviämisestä[/quote:b9c3786629]
Näin taisi olla, mietin koko asiaa aivan eri kantilta :lol:
|
|
Nysalor
linkki
5. elokuuta 2002 kello 13.45
|
|
Nysalor
5. elokuuta 2002 kello 13.45
linkki
|
petteri:
[i:b19c09aa5b]Tarkoitin lähinnä sitä, että (käsittääkseni) feodaaliyhteiskunnassa kaupankäynti rikastuttaa maaherroja paljon enemmän kuin näitä tilalaisia. Eikös talonpoikien rasitukset ja riisto juuri saanneet heidät kapinoimaan ylempää yhteikuntaluokkaa vastaan?[/i:b19c09aa5b]
Varmaan aateliston tulot tulivat enemmän talonpojilta kynityistä veroista ja tällaiset rasitukset ja muu alisteisuus kaiketi saattoivat saada aikaan kapinoita. Gloranthassa aivan hyvin talonpojat saattavat tuntea tällaiset verot aivan kestämättömiksi, mutta kynnys kapinointiin saattaa olla aika korkea, sillä aateliston maallinen ote on tiukka ja lisäksi kirkolla on oma maaginen otteensa, jollaista ei meidän maailmassamme ollut.
Sampi:
[i:b19c09aa5b]Rikastuttamisesta ei ollut ilmeisesti niinkään kyse, vaan tiedon leviämisestä. jos olet talonpoika ja kaikki ympärilläsi ovat talonpoikia, eikä kukaan tiedä mistään muusta kuin talonpoikuudesta, on ymmärrettävää, ettei kukaan voi kuvitella muuta elämää kuin talonpoikuus.[/i:b19c09aa5b]
Toisaalta varmasti rikkauksien kasautuminen porvaristolle voi myös olla uhka aatelistolle, sillä rahan kautta varmasti tulee myös valtaa ja sitä kautta varmasti omanarvontuntokin nousee. Esimerkiksi Tiskoksessa kiltojen edustajat ovat saaneet jopa paikkoja neuvostossa, joka auttaa kreiviä hallitsemaan.
|
|
Sampi
linkki
6. elokuuta 2002 kello 5.21
|
|
Sampi
6. elokuuta 2002 kello 5.21
linkki
|
[quote:0d278c851c]Nysse:
Toisaalta varmasti rikkauksien kasautuminen porvaristolle voi myös olla uhka aatelistolle, sillä rahan kautta varmasti tulee myös valtaa ja sitä kautta varmasti omanarvontuntokin nousee. Esimerkiksi Tiskoksessa kiltojen edustajat ovat saaneet jopa paikkoja neuvostossa, joka auttaa kreiviä hallitsemaan.[/quote:0d278c851c]
Tuo on kyllä totta, ja sellaisissa paikoissa, jossa kauppiaat menestyvät liian hyvin, he kyllä pääsevät suuriin valta-asemiin. Tällainen ei kuiitenkaan nähdäksenii ole mahdollista kaikissa paikoissa. Esimerkiksi barbaarien keskuudessa rahalla ei ole niin suurta merkitystä, että kauppias pääsisi sen avulla paremmin valtaan. (Eri asia on sitten se, pääseekö kauppias muiden ansioiden, kuten maailman tuntemuksen, avulla valtaan.)
Ei kuitenkaan pidä vähätellä sitä, että uusi tieto tuo mahdollisia ajatuksia talonpoikien mieliin ja saattaa aiheuttaa kapinointia tai muunlaistia niskoittelua vallanpitäjiä kohtaan. Toki erilaisia pakotteita on olemassa, mutta ne ovat aina vahingollisia tavalla tai toisella.
|
|
Nysalor
linkki
6. elokuuta 2002 kello 13.54
|
|
Nysalor
6. elokuuta 2002 kello 13.54
linkki
|
Sampi:
[i:88b31c5eaa]Esimerkiksi barbaarien keskuudessa rahalla ei ole niin suurta merkitystä, että kauppias pääsisi sen avulla paremmin valtaan. (Eri asia on sitten se, pääseekö kauppias muiden ansioiden, kuten maailman tuntemuksen, avulla valtaan.)[/i:88b31c5eaa]
Ehkä olisikin ollut parempi puhua rikkaudesta, sillä varmasti orlanthien parissa paljon lehmiä omistavalla kauppiaalla on samalla tavalla vaikutusvaltaa kuin Safelsterissa paljon rahaa omistavalla kauppiaalla. No, joka tapauksessa orlanthien yhteiskunnassa ei varmaan ole tarvetta estää kauppiaitakin ottamasta aktiivisesti osaa yhteiskunnallisiin asioihin.
[i:88b31c5eaa]Ei kuitenkaan pidä vähätellä sitä, että uusi tieto tuo mahdollisia ajatuksia talonpoikien mieliin ja saattaa aiheuttaa kapinointia tai muunlaistia niskoittelua vallanpitäjiä kohtaan. Toki erilaisia pakotteita on olemassa, mutta ne ovat aina vahingollisia tavalla tai toisella.[/i:88b31c5eaa]
Joo, uusi tieto ja kumoukselliset ajatukset ovat aivan varmasti vahingollisia Seshnelan kuningaskunnan vallanpitäjien näkökulmasta. Heidän onnekseen tuollaisien ajatusten saapumista talonpoikien korviin pystytään kontrolloimaan varmaan aika hyvin, kun maassa on vain yksi kirkko ja yksi valtio.
|
|
Aztek the Merciful
linkki
6. elokuuta 2002 kello 17.42
|
|
Aztek the Merciful
6. elokuuta 2002 kello 17.42
linkki
|
[quote:4b95fa6c34="Nysalor"]Ehkä olisikin ollut parempi puhua rikkaudesta, sillä varmasti orlanthien parissa paljon lehmiä omistavalla kauppiaalla on samalla tavalla vaikutusvaltaa kuin ---[/quote:4b95fa6c34]
Ehkä tämä on vähäinen detalji, mutta se on useasti pistänyt silmään...
Onko teidän Gloranthassanne kaikki orlanthit tosiaan lehmillä kauppaa tekeviä ja teltoissa asuvia paimentolaisia?
Meillä orlanthit asuvat usein [i:4b95fa6c34]taloissa[/i:4b95fa6c34], ja kaupankäynnissä käytetään myös esim. [i:4b95fa6c34]kultaa[/i:4b95fa6c34] kuten muuallakin. Issaeresin toiminta olisi vaihtotalouden alaisuudessa hyvin vaikeaa, ja mielestäni on luontevaa käyttää rahaa, tai kultaa. Eläimien kanssa kikkailu ei todellakaan sovi kaupan jumalan toimintaan.
Ainakin meidän Gloranthassamme(ja [i:4b95fa6c34]King of the Dragon Pass[/i:4b95fa6c34]:ssa, joka on kronologiassa meidän peliämme jäljessä) barbaarit-ihmiset asuivat puisissa ja sammal/turve kattoisissa taloissa, jotka sijaitsevat joskus puolittain maan alla. Jotkut Orlanthit(näkymätön jumala -aspektilla) esim. Fronelassa asuvat kaupungeissa ja viimeisen päälle sivistyneessä ilmapiirissä.
Paimentolaiset ovet sitten erikseen, mutta jopa joillain Praxin heimoilla on vakiintunutta asutusta, lähinnä kauppakeskuksissa/keitaiden lähettyvillä.
|
|
Nysalor
linkki
6. elokuuta 2002 kello 18.28
|
|
Nysalor
6. elokuuta 2002 kello 18.28
linkki
|
Aztek the Merciful:
[i:ecb8964c73]Onko teidän Gloranthassanne kaikki orlanthit tosiaan lehmillä kauppaa tekeviä ja teltoissa asuvia paimentolaisia?[/i:ecb8964c73]
Orlanthit teltoissa asuvia paimentolaisia? Eivät ainakaan minun Gloranthassani. Sen sijaan lehmät ovat minunkin Gloranthassani orlantheilla rikkauden merkki, sillä niistähän saadaan kaikenlaista elämiseen tarvittavaa. Senpä vuoksi lehmiä kannattaa ryöstellä naapurilta.
[i:ecb8964c73]Meillä orlanthit asuvat usein taloissa, ja kaupankäynnissä käytetään myös esim. kultaa kuten muuallakin. Issaeresin toiminta olisi vaihtotalouden alaisuudessa hyvin vaikeaa, ja mielestäni on luontevaa käyttää rahaa, tai kultaa. Eläimien kanssa kikkailu ei todellakaan sovi kaupan jumalan toimintaan.[/i:ecb8964c73]
Joo, kyllä minullakin orlanthit asustelevat varsin usein taloissa, yleensä tietysti koko ruokakunta saman katon alla. En pidä rahaakaan tyystin tarpeettomana orlantheille, mutta aika paljon käydään ihan vaihtokauppaa. Vaikka lehmistä usein puhutaan, niin toki kaupassa vaihdetaan kaikenlaista muutakin kuin lehmiä. Korut, tarve-esineet, aseet ja muut tavarat ovat ihan käypää valuuttaa, kun torilla tehdään kauppaa. Kaupungeissa tietysti rahankäyttö on minun Gloranthassani tavallisempaa kuin maaseudun kylissä, sillä kaupungeissahan on paljon muutakin väkeä kuin oman klaanin ihmisiä ja jopa kerrassaan muukalaisiakin. Tällöin raha voi olla tarpeellinen vaihdon väline.
Tuo siis Sartarin osalta. Jossakin Broliassa taas kaupankäynti on vielä alkeellisempaa, kun oikeinta kaupunkejakaan ei ole. Broliassa kaupankäynti rajoittunee klaanien toreihin, eikä rahalla varmaan ole siellä suurtakaan arvoa. Aivan toista siis kuin sivistyneemmässä Sartarissa.
[i:ecb8964c73]Jotkut Orlanthit(näkymätön jumala -aspektilla) esim. Fronelassa asuvat kaupungeissa ja viimeisen päälle sivistyneessä ilmapiirissä.[/i:ecb8964c73]
Jonatelan porukat eivät olekaan enää ihan perinteisiä orlantheja, vaan he ovat omaksuneet aika paljon kaikenlaista malkioneilta. Ylimystöhän ei kai enää koko Orlanthista piittaakaan ja he lienevät sitä sivistynyttä porukkaa palvoessaan Näkymätöntä Jumalaa ja hänen pyhiään. Rahvas on tietysti jäänyt barbaariselle tasolle ja palvoo Orlanthin pantheonin jumalia.
[i:ecb8964c73]Paimentolaiset ovet sitten erikseen, mutta jopa joillain Praxin heimoilla on vakiintunutta asutusta, lähinnä kauppakeskuksissa/keitaiden lähettyvillä.[/i:ecb8964c73]
Joo, toki Keidaskansan kaltaisella poppoolla on vakituisia asumuksia Praxin keitaiden luona, mutta heitä ei kai nyt paimentolaisiksi laskettaisikaan. Praxin paimentolaiset kaiketi halveksivat sellaista pehmeää väkeä, joka asettuu asumaan kyliin ja kaupunkeihin ja viljelee maata. Paps on toki pysyvä asuinpaikka, mutta sinnekään heimot eivät jää asumaan, vaan käyvät vain suorittamassa riittejä ja sellaista. Yhteen paikkaan asettuminen tuhoaisi yksinkertaisesti paimentolaisten elintavan, eivätkä Praxin karu maa sellaiseen sopisikaan.
|
|
petteri
linkki
6. elokuuta 2002 kello 19.54
|
|
petteri
6. elokuuta 2002 kello 19.54
linkki
|
[quote:be522b2e89="Aztek the Merciful"]Onko teidän Gloranthassanne kaikki orlanthit tosiaan lehmillä kauppaa tekeviä ja teltoissa asuvia paimentolaisia?
Meillä orlanthit asuvat usein [i:be522b2e89]taloissa[/i:be522b2e89], ja kaupankäynnissä käytetään myös esim. [i:be522b2e89]kultaa[/i:be522b2e89] kuten muuallakin. Issaeresin toiminta olisi vaihtotalouden alaisuudessa hyvin vaikeaa, ja mielestäni on luontevaa käyttää rahaa, tai kultaa. Eläimien kanssa kikkailu ei todellakaan sovi kaupan jumalan toimintaan.
[/quote:be522b2e89]
Hanki ihmeessä Thunder Rebels (vaikka vihaatkin HeroWarssia) siinä on aika pitkälle kerrottu orlanthien elämästä, eli asumismuodoista, kaupankäynnistä, avioliitoista yms. yms.
|
|
Aztek the Merciful
linkki
6. elokuuta 2002 kello 20.04
|
|
Aztek the Merciful
6. elokuuta 2002 kello 20.04
linkki
|
Hmz...
En tiedä mistä repäisin teltoissa asumisen, mutta se oli väärinkäsitys. Muistin väärin todennäköisesti tuon "lukot" -keskustelun, tai jotain.
Yritän sivistää itseäni näin netin kautta Orlanthien tavoista. Ja onhan meillä rutkasti kirjojakin, Thunder Rebelsiä ei löydy, mutta Kasila tietää kun kysyy.
Useimmiten en tiedä jotain, jos en ole sitä itse pelannut. Tämä siksi, koska en ole ollut PJ, ja haluan myös säilyttää tietyn mystiikan esim. Lunaria koskien.
Lehmät, naimisiinmenot, arkielämä, yms. on suht hyvin hallussa, mutta lisääkin voisi oppia. Ne ovat pieniä yksityiskohtia kuinka paljon kussakin kampanjassa painotetaan esim. juuri lehmien määrän tärkeyttä...
|
|
Northstar
linkki
7. elokuuta 2002 kello 7.30
|
|
Northstar
7. elokuuta 2002 kello 7.30
linkki
|
[quote:5882fac959="Aztek the Merciful"]
Onko teidän Gloranthassanne kaikki orlanthit tosiaan lehmillä kauppaa tekeviä ja teltoissa asuvia paimentolaisia?
Meillä orlanthit asuvat usein [i:5882fac959]taloissa[/i:5882fac959], ja kaupankäynnissä käytetään myös esim. [i:5882fac959]kultaa[/i:5882fac959] kuten muuallakin. Issaeresin toiminta olisi vaihtotalouden alaisuudessa hyvin vaikeaa, ja mielestäni on luontevaa käyttää rahaa, tai kultaa. Eläimien kanssa kikkailu ei todellakaan sovi kaupan jumalan toimintaan.
[/quote:5882fac959]
Kyllä meilläkin osa orlanteista asustelee taloissa, varsinkin lähellä lumirajaa asustelevat... :)
Jossain Praxissa tavattavat orlantit voivat asua teltoissa ja olla jopa lähellä nomadejä kulttuuriltaan (eivät kaikki orlanit, tähän vaikuttaa moni asia), siis meidän pelissä.
Jos otetaan meidän pelistä ihan perus perus barbaariorlantti (kannattaakohan ottaa, kun asiaan vaikuttaa aina niin monia juttuja pelissä, no otetaan nyt kuitenkin), niin hän on puisessa hirsitalossa asuva, muiden perheenjäsentensä/sukunsa ohella. Yleinen kaupantekomuoto on vaihtotalous mutta raha ei ole tuntematon ja yleisimmissä kylissä/yhteisöissä rahalla saa ostettua tavaraa siinä kuin vaihtelemalla tavaroitakin yms.. Semminkin, kun yleisimmät peliporukan tutut kuuluvat jotenkin soturiluokkaan (elikkä siis ylimyksiin [meidän perus orlantti on lähellä viikinkejä]) ja ryöstöretkiltä yms. on mukaan sattunut myös tulemaan hopeaa ja pennejä (meillä perusyksikkö [i:5882fac959]rahassa[/i:5882fac959] on penni = kohtuullisen hyvä ruoka päivässä).
Mutta niin asumiseen, niinkuin muihinkin tapoihin vaikuttaa aikasen paljon asuinpaikka yms. uskontopantheonin lisäksi, ainakin meidän pelissä.
|