Vanha foorumi

  2. Vanha foorumi
Takaisin

Perinteinen fantasiamaailma.

Roolipelikeskustelu
Vesa 30. heinäkuuta 2002 kello 17.20
Kirjoittaja Viesti
Vesa linkki 30. heinäkuuta 2002 kello 17.20
Vesa 30. heinäkuuta 2002 kello 17.20 linkki Sen olen minä ainakin huomannut, että nykyään järjestettävissä fantasialarpeissa, taikka sitten kirjotetuissa fantasiakirjoissa, ja miksei perinteisissä roolipeleissäkin, on yleensä se perinteinen maailma. On örkkejä, on haltioita jotka vihaavat kääpiöitä, on puolituisia, eli kaikki nuo kopioituja Tolkienilta. Haltiat samanlaisia, niin kuin kääpiöt, puolituiset ja örkit. Mitä mieltä tästä asiasta muut ovat? Gloranthasta pidän juuri sen omaperäisyyden takia, sillä vaikka sieltä löytyvät haltiat, ja kääpiöt, niin ne eivät ole suoraa kopiointia Tolkienilta, niin kuin monissa muissa fantasiamaailmoissa. Tolkien on omaa luokkaansa, sillä hänhän oikeastaan nuo örkit, kääpiöt, haltiat ja puolituiset, jotka ovat samanlaisia erittäin monissa maailmoissa, keksi. Liika samankaltaisuus on minusta tylsää, ja saattaa jopa laskeakin pelin tasoa.
Vader linkki 30. heinäkuuta 2002 kello 17.34
Vader 30. heinäkuuta 2002 kello 17.34 linkki [quote:98f2eb1783]Sen olen minä ainakin huomannut, että nykyään järjestettävissä fantasialarpeissa, taikka sitten kirjotetuissa fantasiakirjoissa, ja miksei perinteisissä roolipeleissäkin, on yleensä se perinteinen maailma. On örkkejä, on haltioita jotka vihaavat kääpiöitä, on puolituisia, eli kaikki nuo kopioituja Tolkienilta. Haltiat samanlaisia, niin kuin kääpiöt, puolituiset ja örkit. Mitä mieltä tästä asiasta muut ovat? [/quote:98f2eb1783] Ei ihan yksi- eikä kaksipiippuinen juttu. Toinen tykkää yhdestä, toinen toisesta, joku kolmannesta tai kaikista sekaisin. Omassa peliporukassani ainakin toisinaan riittää kummastusta, kun kaikki asiat eivät olekaan niitä standardi-juttuja, eli siis että Gloranthan haltiat syntyvät munasta ja ovat oikeastaan puita ja niin edelleen. Joillekin ne paljonparjatut ankat eivät mene läpi millään. Onhan se helpompaa pelata ja sisäistää maailma samaan tuttuun kaavaan, elikkä haltiat ovat haltioita eivätkä ties-mitä-otuksia, joita vaan sanotaan haltioksi kun asuvat metsässä (tai joku muu sopiva yhtäläisyys). Mutta jos kaikkialla haltiat ovat samanlaisia haltioita (esim. niitä Tolkienin standardi-kavereita), niin maailman/kampanjan luominen kutistuu kummasti - onko niitä vaiko eikö ole. Tulee helposti pelkkää maantiedettä ja historiaa, jos rodut ovat niitä samoja vanhoja tuttuja. Vähän omaa - vähän lainattua, oikea polku on kai siinä keskellä. Se sitten että kuinka paljon eroa ja yhtäläisyyksiä on hyvä olla onkin sitten hankala juttu. Tai hyvin helppo - täysin oma valinta. Elhendissä muistaakseni on kaikenmaailman Bologeja ja Kahjaareja, jotka oikeastaan ovat vain peikkoja/örkkejä/goblineja uusilla nimillä. Ei sekään oikein ole hyvä idea. Tai Star Trekin vulcaanit jotka ovat melkein haltioita suippoine korvineen, klingonit peikkoja ja romulaanit örkkejä. Siis noin niin kuin rankasti yleistäen - älkää viekö mua minkään ST-tuomioistuimen eteen pyhäinhäväistyksestä... Gloranthassa ihastuttaa muun muassa se, että siellä on ihan uusia rotuja seassa, eli esimerkiksi dracoliskoja, joita ei ole missään muualla, eivätkä Gloranthassakaan missään huvittavassa sivuroolissa.
Larppa linkki 31. heinäkuuta 2002 kello 18.04
Larppa 31. heinäkuuta 2002 kello 18.04 linkki Joo Näyttää aika selvältä mitä mieltä muut ovat 8o
Tupew linkki 2. elokuuta 2002 kello 17.32
Tupew 2. elokuuta 2002 kello 17.32 linkki Minäkin pidän Gloranthasta sen rotu monipuolisuuden takia .Minun mielestäni pitää olla joitain ärsyttävät ainaiset haltiat ja kääpiöt minusta ne ovat fantasiamaailma sydän minä ainakin haluan että fantasia maailmassa on kääpiöt ja haltiat ja kentaurit sun muut perus rodut mutta jokaisella maailmalla pitäisi olla jotain erikoista rotua.Kun tämä on ajautunut näiden olioiden puolelle niin puhutaampa niistä lisää.mielestäni rotuja siis pelattavia on liian vähän loppujen lopuksi ei ole kovin paljon pistää vihollisia pelaajia vastaan siis ihan tietoinen ettei mikään peto kuten susi tai toris.Yleensä valinta kallistuu jonkun ogren tai sellaisen puolelle mutta ei aina viiti pistää saman laisia vihollisia vastaan.Kaikkihan ovat vain jotain ala lajeja tai jotain yhdistelmiä kuten yö ratsastaja on peikon ja ihmisen yhdistelmä.Gloranthan olennot kirjassakin tilaa on vienyt hirveän paljon mm haltiat.Mielestäni Gloranthassa on liian vähän sellaisia rotuja jotka eivät johda mihinkään muuhun rotuun,ne eivät olisi mitään mahdottomia voittaa ja ne olisivat sen verran älykkäitä ja täyttäisivät muutenkin ne kriteerit jotka rotu tarvitsee että niitä voi pelata järkevästi. En ole varma mutta olen kuullut jotain että Tolkienkin olisi ottanut hahmot tai ainakin saanut idean SUOMEN kalevalasta ainakin hän oli kiinnostunut siitä ja tutki sitä tarkoin.Eikä kyllä minusta pitäisi sanoa sitä kopioinnisksi jos roolipeleissä on samoja hahmoja kun Tolkienin kirjoissa ei Tolkienille pitäisi antaa mitään yksin oikeuksia onhan roolipeleissä muustakin paikoista otettuja olioita kuten olikon minotauri Tolkienin keksimä kaikki varmaan tietävät missä minotauri alunperin oli.
Vesa linkki 3. elokuuta 2002 kello 9.33
Vesa 3. elokuuta 2002 kello 9.33 linkki Tolkienille en olekaan mitään yksinoikeuksia antanut rotuihin, mutta kun ne suurimmakseen ovat aivan samanlaisia muissa fantasiamaailmoissa ja Glorantha on tästä hyvä poikkeus, sillä Gloranthan haltioillahan ei ole oikeastaan mitään tekemistä Tolkienin haltioiden kanssa.Gloranthan kääpiöt nyt ehkä eniten muistuttavat Tolkienin kääpiöitä, mutta niitäkin on muokattu ja se on vain positiivista. Se on totta että Tolkien on ottanut teoksiinsa vaikutteita Kalevalasta, Silmarillionista tämä seikka kuvastuu ehkä kaikkein parhaiten. Rotuja en niinkään usko hänen lainanneen Kalevalasta, jumaltaruston enemminkin.
Vader linkki 3. elokuuta 2002 kello 14.08
Vader 3. elokuuta 2002 kello 14.08 linkki "Standardi-fantasiakääpiö" ei kai kuitenkaan ole se Tolkienin kääpiö, vaan lähinnä AD&D:stä ja Warhammerista (ja miksei Discworldistä) tuttu lyhyt partasuu, jonka mielenkiintona on olut, kulta ja olut - suunnilleen tuossa järjestyksessä. Tolkienin kääpiöt eivät olleet kuolemattomia, kuten Gloranthassa, Keski-Maassahan haltiat olivat kuolemattomia, Gloranthassakin jossain määrin - "muuttuvat vanhemmiten puiksi" (vrt. Tolkienin entit). Haltioilla ja kääpiöillä on lähes aina jonkunsortin vihamielisyyksiä, mutta yleensä se kuitataan historioissa vain esi-isien aikaisina tapahtumina, ja riita pidetään yllä koska se on ennenkin ollut. Gloranhtassa taas on nähty paljon vaivaa ja luotu tarinoita Piikistä ja sen tuhoamisesta ja muusta sellaisesta, asioita jotka laittavat asiat ihan eri valoon. Siis ainakin siten, että ne on helpompi muistaa ja ymmärtää, kun tietää mitä on tapahtunut ja miksi. [quote:fda23eda65="Tupew"]loppujen lopuksi ei ole kovin paljon pistää vihollisia pelaajia vastaan siis ihan tietoinen ettei mikään peto kuten susi tai toris.Yleensä valinta kallistuu jonkun ogren tai sellaisen puolelle mutta ei aina viiti pistää saman laisia vihollisia vastaan[/quote:fda23eda65] Ei kai roolipelien idea ole taistella mahdollisimman monia erilaisia vihollisia vastaan? [quote:fda23eda65="Tupew"]En ole varma mutta olen kuullut jotain että Tolkienkin olisi ottanut hahmot tai ainakin saanut idean SUOMEN kalevalasta ainakin hän oli kiinnostunut siitä ja tutki sitä tarkoin[/quote:fda23eda65] [quote:fda23eda65="Vesa"]Se on totta että Tolkien on ottanut teoksiinsa vaikutteita Kalevalasta, Silmarillionista tämä seikka kuvastuu ehkä kaikkein parhaiten. Rotuja en niinkään usko hänen lainanneen Kalevalasta, jumaltaruston enemminkin.[/quote:fda23eda65] Tolkien tutki muistaakseni Kalevalan niin kuin monen muunkin kansantaruston taruja, olentoja, myyttejä ja hahmoja. En väitä kuitenkaan että hän olisi mitään edes lähes suoraan lainannut, pikemminkin ottanut vaikutteita ja ideoita. Kalevalassa häntä kiinnosti muistaakseni ainakin kieli ja runomitta. Suomenkielihän on yksi haltiakieli [i:fda23eda65]Sindarin[/i:fda23eda65] esikuvia - sanomalehdet tietenkin käänsivät tämän muotoon "Haltiat puhuvat muinaissuomea!". Totuushan on kaiketi se, että esimerkiksi kielioppi lauserakenteineen, sanajärjestyksineen ja vokaalisointuineen on hyvin lähellä suomea. Sanat taas ovat "tuulesta temmattuja." Muistan joskus lueskelleeni haltiakielisiä tekstejä, ja vaikken niistä mitään ymmärtänyt, niin verbit ja substantiivit kykenin melko tarkasti paikallistamaan verrattuani jälkeenpäin suomeksi käännettyä tekstiä. [i:fda23eda65][/i:fda23eda65]
Vesa linkki 3. elokuuta 2002 kello 15.31
Vesa 3. elokuuta 2002 kello 15.31 linkki Palataanpa sitten vielä tuohon Tolkieniin ja suomen kieleen. Eli sellaista tietoa minulla on että Tolkien opiskeli Oxfordissa suomen kieltä, eli tässä kun on joskus tullut Tolkienista tietoa ongittua niin tuollaisen tiedon olen jostain onnistunut lukemaan. Siinä siis saattaa olla syy, miksi haltiakieli muistuttaa jossain määrin suomea.
Vader linkki 3. elokuuta 2002 kello 17.03
Vader 3. elokuuta 2002 kello 17.03 linkki [quote:0c59e166f2="Vesa"]Palataanpa sitten vielä tuohon Tolkieniin ja suomen kieleen. Eli sellaista tietoa minulla on että Tolkien opiskeli Oxfordissa suomen kieltä, eli tässä kun on joskus tullut Tolkienista tietoa ongittua niin tuollaisen tiedon olen jostain onnistunut lukemaan. Siinä siis saattaa olla syy, miksi haltiakieli muistuttaa jossain määrin suomea.[/quote:0c59e166f2] Nyt ei satu olemaan mitään lähdekirjaa tässä käsillä, mutta ihan ulkomuistista heitän että Tolkien opiskeli Oxfordissa noin kahtakymmentä eri kieltä, puhui sujuvasti useita ja auttavasti muutamia siihen lisäksi. Sen lisäksi kehitti noin 10-20 uutta kieltä (mukaanlukien haltiakielet), ja käytti tietysti oppejaan tukenaan.
Tupew linkki 3. elokuuta 2002 kello 19.19
Tupew 3. elokuuta 2002 kello 19.19 linkki Vader ei minusta olekkaan ideana pelkästään taistella mutta kun pelaajat alkavat kultille omistaumisen ja kaupungilla hyörimisen ja kaiken muun pelaamisen jälkeen valittaa voisko joskus tulla tappeluilla sitten kun pistää jotain niin ne sanovat: ei taas tätä rotuja ja enkä sanonut että pitäisi saada lisää rotuja vain taistelemiseen niitä tarvittaisi pelaamiseen. Mutta onhan taisteleminen kuitenkin oleellinen osa roolipelaamista.
AeA linkki 3. elokuuta 2002 kello 20.32
AeA 3. elokuuta 2002 kello 20.32 linkki [quote:3902c1c0e8="Tupew"]Mutta onhan taisteleminen kuitenkin oleellinen osa roolipelaamista.[/quote:3902c1c0e8] Tuskinpa. Useat vain kuvittelevat niin, koska pelisuunnittelijat tuhlaavat täysin järjettömän kokoisia osuuksia sääntökirjoista taistelusääntöihin, aselistauksiin ja taistelukeskeisiin taikasysteemeihin hyödyllisemmän materiaalin kustannuksella. Tilanteen absurdius valkenee hienosti yksinkertaisella vertauksella: jos tyypillisessä säännöstössä (RQ kelpaa esimerkiksi oikein hyvin) taistelu hoidettaisiin samantasoisella tehtävänratkaisumekaniikalla kuin kaikki muut toiminnot, olisi taistelutaitoja vain yksi ja sitä vastaan heitettäisiin kerran taistelua kohden: onnistuneella heitolla hahmo jää henkiin, epäonnistuneella ei.
Tatu linkki 4. elokuuta 2002 kello 9.24
Tatu 4. elokuuta 2002 kello 9.24 linkki [quote:898c36ce56="AeA"][quote:898c36ce56="Tupew"] Mutta onhan taisteleminen kuitenkin oleellinen osa roolipelaamista.[/quote:898c36ce56] Tuskinpa. Useat vain kuvittelevat niin, koska pelisuunnittelijat tuhlaavat täysin järjettömän kokoisia osuuksia sääntökirjoista taistelusääntöihin, aselistauksiin ja taistelukeskeisiin taikasysteemeihin hyödyllisemmän materiaalin kustannuksella. [/quote:898c36ce56] Mutta miksi ihmeessä pelisuunnittelijat käyttävät niin paljon resursseja taistelusääntöihin, jos ne eivät heidän mielestään ole olennainen osa peliä? Tämä asiahan on täysin riippuvainen pelistä ja genrestä. Taisteleminen ei yleensä ottaen ole yhtään sen olennaisempaa roolipeleille kuin mikään muukaan, mutta tietyissä genreissä taistelulla on todella iso osa. Niin kuin RuneQuestissa ja melkein kaikissa fantasiaroolipeleissä. RQ-peli ilman väkivaltaa tai taistelua olisi kuin Doom ilman pyssyjä. Taisteleminenhan on loistava tapa tuoda seikkailuun jännitystä ja vaaran tunnetta, ja monissa peleissä siihen on annettu paljon sääntöjä jotta taistelusta saataisiin mahdollisimman mielenkiintoista. Tulee kyllä mieleen sitten sellaisiakin pelejä, joissa taistelusäännöt ohitetaan parilla tuhahtelevalla lauseella. [quote:898c36ce56="Tupew"]kun pelaajat alkavat kultille omistaumisen ja kaupungilla hyörimisen ja kaiken muun pelaamisen jälkeen valittaa voisko joskus tulla tappeluilla sitten kun pistää jotain niin ne sanovat: ei taas tätä rotuja [/quote:898c36ce56] Mielestäni Gloranthassa on liikaakin rotuja jos käyttää niitä kaikkia sekaisin tyyliin: "Teitä vastaan tulee ogreja. Kohta huomaatte puskissa peikkoja. Sitten törmäätte ankkakauppiaaseen, jonka vankkureista löydätte neidonkiven jousiampujia." Tällaisen ilotulituksen jälkeen mikään rotu ei enää maistu erikoiselta. Omissa peleissäni pelaajat liikkuvat yleensä alueilla, joilla tapaa vain yhtä tiettyä rotua. Sillä tavalla eph:iden rotu ei millään tavalla enää ole olennainen. Onhan saman rodun edustajilla todella paljon eroja, ja esimerkiksi pelkillä ihmisillä voi saada aikaan niin mielenkiintoisia taisteluvastuksia että jopa sinun pelaajasi unohtavat valittamisen. Kannattaa ajatella oikean maailman eri kolkissa asuvia ihmisiä malleina, onhan meitä moneen junaan vaikka kaikki samaa rotua olemmekin, ja laittaa pelihahmoja vastaan pelkkiä ihmisiä eri versioina (eskimoita, samuraita, tiibetiläisiä, aboriginaaleja jne). Ja muutenkin jos malttaa käyttää eri rotuja säästeliäästi niin huomaa ettei niihin kyllästy.
AeA linkki 4. elokuuta 2002 kello 10.15
AeA 4. elokuuta 2002 kello 10.15 linkki [quote:0a2a4b4c1c="Tatu"]Mutta miksi ihmeessä pelisuunnittelijat käyttävät niin paljon resursseja taistelusääntöihin, jos ne eivät heidän mielestään ole olennainen osa peliä?[/quote:0a2a4b4c1c] Se, että pelisuunnittelijat ovat fiksoituneita taistelusääntöihin, on itseään ruokkiva noidankehä joka alkoi jostain Chainmailin tienoilta. Keskimääräinen ropeltaja on hack'n'slay-tyylin fani, kuten on helposti nähtävissä inttervepin seikkailukokoelmia selailemalla, ja taistelusääntöjä on todella helppo vääntää: niillä siis saa sääntökirjan nopeasti täyteen juttuja jotka kelpaavat suurelle osalle yleisöä. [quote:0a2a4b4c1c="Tatu"]Taisteleminenhan on loistava tapa tuoda seikkailuun jännitystä ja vaaran tunnetta, ja monissa peleissä siihen on annettu paljon sääntöjä jotta taistelusta saataisiin mahdollisimman mielenkiintoista.[/quote:0a2a4b4c1c] Toki tappelulla on aikansa ja paikkansa - muuttuvathan aseellisessa yhteenottossa asetelmat jyrkän mustavalkoiseksi "me vastaan nuo", mikä on useinkin kumman keventävää, ja hengenvaara on käyttökelpoinen tehokeino muiden joukossa - mutta se sivumäärä ja suhteellinen painoarvo mikä toinen toistaan isompien astaloiden ja niiden käyttötapojen esittelyyn ropeissa kulutetaan on täysin suhteeton. Mikä helvetti ne taistelusäännöt muka nostaa korkeammalle jalustalle kuin säännöt hyödykkeiden valmistukselle (materiaalit, arvo, työn kesto, mahdolliset pelitekniset statit), metsästykselle (saaliin määrä ja laatu, maaston vaikutukset, metsästysporukat), kaupankäynnille (kauppatavaran hankinta, kuljetuskustannukset, voitot, ostajan löytäminen), eläinten hoidolle (paljonko hevonen syö ja juo) tai matkustukselle (päivämatkan pituus; maaston, kantamusten ja kunnon vaikutus; eri kulkuneuvot), hä?
Tatu linkki 5. elokuuta 2002 kello 9.48
Tatu 5. elokuuta 2002 kello 9.48 linkki [quote:b87faac8e5="AeA"]Se, että pelisuunnittelijat ovat fiksoituneita taistelusääntöihin, on itseään ruokkiva noidankehä joka alkoi jostain Chainmailin tienoilta. Keskimääräinen ropeltaja on hack'n'slay-tyylin fani, kuten on helposti nähtävissä inttervepin seikkailukokoelmia selailemalla, ja taistelusääntöjä on todella helppo vääntää: niillä siis saa sääntökirjan nopeasti täyteen juttuja jotka kelpaavat suurelle osalle yleisöä.[/quote:b87faac8e5] Ylivoimaisesti suurin osa roolipelaajista haluaa taistelusääntöjä koska taisteleminen on hauskaa. Toki taisteleminen ilman sääntöjä on mahdollista, mutta silloin koko homma menee niin vaikeaksi että ilman huippuluovia pelaajia siitä tulee tylsää. Chainmailia tai rahanahneita pelisuunnittelijoita siis ei voi syyttää siitä että roolipelit ovat taistelupainotteisia, vaan se on koko harrastuksen luonne. [quote:b87faac8e5="AeA"]Mikä helvetti ne taistelusäännöt muka nostaa korkeammalle jalustalle kuin säännöt hyödykkeiden valmistukselle, metsästykselle, kaupankäynnille, eläinten hoidolle tai matkustukselle, hä?[/quote:b87faac8e5] Kovinkaan moni pelaaja ei välittäisi perinpohjaisista säännöistä hyödykkeiden valmistukselle tai matkustukselle koska se ei ole jännittävää toisin kuin taistelu. Sellainenhan menisi sitä paitsi äärettömäksi sääntönysväykseksi (löytyyhän noita, kts. Rolemaster tai HârnMaster) ja tällä hetkellä enemmän muodissa ovat yksinkertaiset "rules light" pelit. Ollaan kulkemassa siis oikeaan suuntaan (jos ei oteta huomioon sitä hirmuista d20-kirousta), mutta luulenpa että ihmeitä pitää tapahtua ennen kuin saadaan WotC:ilta ulos The Sims: The Roleplaying Game jossa keskitytään pelkästään karjanhoitoon tai matkustuksen eri aspekteihin.
Thorinir linkki 13. syyskuuta 2002 kello 18.04
Thorinir 13. syyskuuta 2002 kello 18.04 linkki vaihtelu virkistää... joskus tulee dellainen outo hytinä että haluisi vain vanhaa ja vanhaa, mutta jos uutta halutaan cyberbunk osuisi aika hyvin kohdalle
Olorin linkki 17. syyskuuta 2002 kello 7.21
Olorin 17. syyskuuta 2002 kello 7.21 linkki [quote:44b79c7d4f]"Standardi-fantasiakääpiö" ei kai kuitenkaan ole se Tolkienin kääpiö, vaan lähinnä AD&D:stä ja Warhammerista (ja miksei Discworldistä)[/quote:44b79c7d4f] En laskisi Kiekkomaailman kääpiöitä aivan tähän standardi-luokkaan, vaan Terry Pratchett kirjoittaa fantasia parodiaa. Esim. kuinka usein on AD&D:ssä tai Warhammerissa kääpiöllä ollut käytössään laukullinen taisteluleipiä?
Vader linkki 18. syyskuuta 2002 kello 23.49
Vader 18. syyskuuta 2002 kello 23.49 linkki Galen: [i:b0c9c8edfa]En laskisi Kiekkomaailman kääpiöitä aivan tähän standardi-luokkaan, vaan Terry Pratchett kirjoittaa fantasia parodiaa. Esim. kuinka usein on AD&D:ssä tai Warhammerissa kääpiöllä ollut käytössään laukullinen taisteluleipiä?[/i:b0c9c8edfa] DW olikin suluissa. :-D Ja sitäpaitsi parodiassahan on kyse siitä, että otetaan muutama "mielenkiintoinen" seikka esiin ja karrikoidaan sitä voimakkaasti. Pratchett nyt vaan sattuu parodisoimaan suunnilleen kaikkia fantasiamaailmoja, niin voisin väittää että aika paljon "standardikamaa" löytyy DW:stä. Vuorillaan kääpiöt hakkaavat tunneleitaan ja kaivavat kultaa - ihmiskaupunkeihin päästyään juovat tuopeittain/tynnyreittäin olutta ja laulavat loputtomasti kullasta. Minusta kuulostaa melko standardilta - mutta ei siis Gloranthalta. ADD:ssä ja WH:ssa ei varmaan hirveästi tule vastaan kääpiöitä, joilla on laukuissaan taisteluleipiä, mutta ei taida jokaisella DW:nkään kääpiöllä olla moisia kantamuksia - tai sitten olen lukenut läksyni huonosti... :( Parodiassa (ja muussakin yleistämissä) pitää ottaa huomioon että yleistetään - "We're all Orlanthi" kattaa kuitenkin vain 85% kansasta - ei 100%:a. On siis aivan luonnollista, että aina löytyy jostain jotain mikä ei kuulu standardiin. Oli se sitten kääpiö tai asiakirjamalli. Mutta kuten tuolla ylempänä jossain jo todettiin Mostal, Uz ja Aldryami eivät ole kääpiöt, peikot ja haltiat... 8-)