|
Kasila
linkki
13. heinäkuuta 2002 kello 17.39
|
|
Kasila
13. heinäkuuta 2002 kello 17.39
linkki
|
Miten suhtautua jos on ARKATIn palvoja ja on vannoutunut Kaoksen tappaja mutta on myös valaistunut. Siis mitä tehdä kun on mahollisuus olla 10 kultissa ja tappaa kaaosta... Mites se Ei tavoittelua ilman uhrausta. Eli siis kollektiivista mielipidettä siitä missä se "hyvän" raja menee milloin on käyttänyt kulttia liikaa hyväksi ja ei ole antanut tarpeeksi.
MIssä raja milloin on ylittänyt Antamisen ja Ottamisen rajan...
Siis Missä kulkee pahan tekemisen raja. Jos tekee pahaa jotta tappaisi kaaosta... Mitkä keinot on hyväksyttävissä ja mitkä ei... Vitun vaikee kysymys ja haluaisin "toisen mielipiteen" mienaa on aika tärkee asia yhelle pelaajalle (istuu vieressä).
Siis pankaa vaikka esimerkkejä---- PLIIS 8o
|
|
Sampi
linkki
14. heinäkuuta 2002 kello 11.34
|
|
Sampi
14. heinäkuuta 2002 kello 11.34
linkki
|
No, jotkuthan ovat teorioineet, että Arkat itse oli valaistunut, kun käytti niin kovasti hyväkseen eri kultteja ja jopa rotuja.
Raja hyvän- ja pahantekemisen välillä on aina heniklökohtainen. Jos käyttää hyväksi vaikkapa Zorak Zoranin kultti, Humaktin kulttia ja Myrskyhärän kulttia ja vaikkapa vielä Orlanthia tappaakseen kaaosta, en usko että rikkoo yhdenkään kultin velvollisuuksia. Itse asiassa taitaa olla niin, että vain palvelee kulttejaan samalla toiminnalla.
Ymmärrän kuitenkin, että kultit eivät aina ole näin yhteensopivia, ja on minulla myös henkilökohtainen kokemus siitä: Yelm ja Yanafal Tarnils. Ei niitä oikeastaan voi täysin sovittaa yhteen, ja Yelm jäikin loppujen lopuksi vähemmälle oman hahmoni kera. Näissä kuitenkin raja oli abstraktimpi, eikä niin käytännön tekoihin menevä.
Valaistuneen suurin onngelma lienee juuri se, että hänen täytyy määritellä oma "hyvä" ja "paha", kun ei enää voi ottaa niitä vain yhdeltä kultilta. Arkat itse taisi tehdä sen hyvin yksinkertaisesti: kaaos: paha, muu: hyvä.
äääh. Toivottavasti tästä on yhtään apua, vaikka onkin sekavaa.
|
|
Marcus Maximus
linkki
14. heinäkuuta 2002 kello 12.33
|
|
Marcus Maximus
14. heinäkuuta 2002 kello 12.33
linkki
|
Arkat [i:4ae1805d57]oli[/i:4ae1805d57] valaistunut ainakin uransa lopussa. Teoreetikot vain pohtivat sitä, missä vaiheessa Arkat valaistui. Jo lapsena haltioiden keskuudessa, vai myöhemmin ja milloin.
Koko Arkatin idea kiteytyy ns. "Arkatin valintaan", dilemmaan jossa vihollisen lyöminen vaatii itsensä, periaatteidensa ja kaiken tärkeän uhraamista, mutta jossa vihollinen on niin paha että se on lyötävä. Filosofinen kysymys on siinä, onko Arkatin valinnan tekeminen jalo uhrautuminen vai halpamainen periaatteidensa hylkääminen. Eli, oliko Arkat petturi vai sankari.
Tässäpä Kasila onkin jo vastaus: ei ole selkeää vastausta. Oliko oikein tuhota maailman hienoin ja kehittynein sivilisaatio (ja muuttaa se kaaoksentäyteiseksi limahelvetiksi), tilanteessa jossa Gbajin lyömiseksi ei vähempi riittänyt. Tai, oliko oikein rikkoa kaikkea vastaan mihin uskoi (malkionismia, Humaktia, varmaan peikkoja ja muitakin) voittaakseen sodan joka oli pakko käydä.
Se että Arkatin oli pakko rikkoa itseään, ystäviään ja jumaliaan vastaan ei ole lieventävä asianhaara. Kaikesta huolimatta Arkat petti lopulta kaikki paitsi vihollisensa.
|
|
Nysalor
linkki
15. heinäkuuta 2002 kello 15.04
|
|
Nysalor
15. heinäkuuta 2002 kello 15.04
linkki
|
Kasila:
[i:9a18f9b802]Miten suhtautua jos on ARKATIn palvoja ja on vannoutunut Kaoksen tappaja mutta on myös valaistunut. Siis mitä tehdä kun on mahollisuus olla 10 kultissa ja tappaa kaaosta...[/i:9a18f9b802]
Arkatismin lahkoja on niin valtava määrä, että moraaliset ohjeet vaihtelevat suuresti. Pyhää Arkatia seuraavat malkionit eivät välttämättä hyväksy lainkaan mitään venkoilua väärien jumalien kanssa, kun taas styygialaisemmassa suuntauksessa kulttien hyödyntäminen voi olla aivan hyväksyttävää. Arkat Kaaoksentuhoajan poppoot varmasti suhtautuvat aika fanaattisesti kaaokseen, eivätkä varmaan paljon piittaa keinoista, kunhan kaaos tuhotaan. Arkat Krjalkin ja Arkat Paholaisen palvojat taas piehtaroivat varmasti innolla kaaoksessa.
Toisin sanoen siis näkemyksiä lienee niin paljon kuin lahkoja ja nimenomaan arkatismin lahkon näkemykset ratkaisevat moraaliset seikat. Nikk Effinghamin versiossa Arkat Kaaoksensurmaajasta esimerkiksi jäsenyys Kyger Litorin, Zorak Zoranin, Myrskyhärän tai Humaktin kultissa on sallittua noviisille ja näistä useampiin liittyminen on mahdollista valaistumattomallekin. Liittymistä johonkin aivan muuhun kulttiin ei välttämättä katsottaisi hyvällä, sillä valaistuminen ei estä sitä, etteikö johonkin epäilyttävään kulttiin liittyvä palvoja voisi lipsahtaa oikeista opeista.
[i:9a18f9b802]Siis Missä kulkee pahan tekemisen raja. Jos tekee pahaa jotta tappaisi kaaosta... Mitkä keinot on hyväksyttävissä ja mitkä ei... Vitun vaikee kysymys ja haluaisin "toisen mielipiteen" mienaa on aika tärkee asia yhelle pelaajalle (istuu vieressä).[/i:9a18f9b802]
Pahan käsitys riippuu tosiaankin lahkoista. Arkat Kaaoksensurmaajan palvojalle kaaoksen tuhoaminen voi olla ylin moraaliohje, joten kaikki kaoottisilta vaikuttavat otukset, niin miehet, naiset kuin lapsetkin, tällainen palvoja surmaisi varmasti surutta ja tuntematta minkäänlaista sääliä. Jos jotakuta epäillään kaoottiseksi, niin varmasti ajatellaan, että parempi tappaa sekin varmuuden vuoksi kuin jättää henkiin mahdollinen kaoottinen otus. Näille fanaatikoille mitkään keinot eivät varmasti ole moraalittomia, kunhan keinoilla ei myötäillä kaaosta ja kunhan menettely toimii kaaoksen tuhoamiseksi.
Vaikka tavoitteet ovat erilaisia kuin Arkat Kaaoksensurmaajan seuraajilla, ei Kaaoksen munkkien kiltakaan varmasti poikkea valtavan paljon heistä menettelytavoiltaan. Kaaoksen munkit, joiden sanotaan palvovan Arkat Paholaisen poikaa, tuhoavat ja levittävät sekasortoa - mihin hintaan tahansa. He saattavat käyttää valaistumista päästäkseen soluttautumaan sopiviin paikkoihin, ehkä jopa kultteihinkin. Fanaattisuus ja se, että tarkoitus pyhittää keinot, näyttää siis leimaavan molempia lahkoja, joskaan tämäkään ei ole mikään kaiken kattava määritelmä arkatismille. Arkat voidaan nähdä myös rauhanomaisen kuningaskunnan perustajana ilman mitään karkeaa fanaattisuutta ja tuhovimmaa.
Pelin kannalta järkevintä on pelinjohtajan itsensä määrittää lahkon kanta moraalikysymyksiin. Arkatilaisten lahkojen kesken ei varmasti ole myöskään olemassa mitään virallista ja kaikkien hyväksymää totuutta siitä, mitä Arkat todella teki ja mihin hän uskoi. Kaikki eivät ehkä usko hänen tehneen edes minkäänlaisia petoksia tai tavoitelleen voittoa keinolla millä hyvänsä. Arkatilaisia lahkoja ja niiden oppeja kehittäessään pelinjohtajan ei tarvitse suurestikaan kahlita mielikuvitustaan, vaan hän voi kasata jopa toisilleen vastakkaisia näkemyksiä. Arkatismissa totuuksia on tosiaan niin monta kuin lahkojakin ja siksi ne tarjoavat paljon mahdollisuuksia roolipeliin.
|
|
Chividal
linkki
16. heinäkuuta 2002 kello 14.00
|
|
Chividal
16. heinäkuuta 2002 kello 14.00
linkki
|
Itse olen pelannut Arkat Kaaoksensurman ritaria ja tässä joitakin ajatuksia.
Kaaos on vihollinen numero 1. Numero 2 ovat valaistumista väärin käyttävät henkilöt, jotka on myös tuhottava. Kaikkia valaistuneita on siis tarkkailtava, jotta osaisi tuhota pahat yksilöt. Myös liian kevytmieliset valaistuneet ovat vaara, sillä he voivat helposti kääntyä pahan puolelle.
Kaosta vastaan lähes kaikki on sallittua. Tietysti poislukien kaaoksen käyttäminen. Kiellettyä on myös esim suunnitelmat, joissa käytetään kaaosta itseään vastaan, koska tuollainenkin kaaoksen kanssa venheily johtaa lopulta omaan kääntymiseen kaaoksen puolelle. Kaaokselle ei siis anneta milliäkään periksi tai se haukkaa kyllä oman osansa ja vähän päälle.
Tietysti riippuu hahmon omista asenteista, että kuinka fanaattisesti ohjeet ottaa, mutta tämä hahmo oli sieltä fanaattisimmasta päästä.
|
|
Kasila
linkki
16. heinäkuuta 2002 kello 14.23
|
|
Kasila
16. heinäkuuta 2002 kello 14.23
linkki
|
Chividallille: olen samoilla suunnilla. Meillä Fhar Angord valaistui ja hänelle ilmestyi ARKAT pyhimys ja antoi kyvyn nähdä "syntiä" eli siis pystyy metsästään "pahoja" valaistuneita--- näitähän ei edes myrskyhärkäläiset nää..
Maksimi kutkuttavia juttuja tulee kun jossain baarissa on joku "paha" valaistunut ja Fhar ilmoittaa kavereilleen että pitää mennä pissalle ja katoaa yön pimeyteen---
ps kiitti vastauksesta autto oikeesti :D
|
|
Sampi
linkki
17. heinäkuuta 2002 kello 6.10
|
|
Sampi
17. heinäkuuta 2002 kello 6.10
linkki
|
[quote:76a1ccb1e2] Kasila:
Meillä Fhar Angord valaistui ja hänelle ilmestyi ARKAT pyhimys ja antoi kyvyn nähdä "syntiä" eli siis pystyy metsästään "pahoja" valaistuneita--- näitähän ei edes myrskyhärkäläiset nää..
Maksimi kutkuttavia juttuja tulee kun jossain baarissa on joku "paha" valaistunut ja Fhar ilmoittaa kavereilleen että pitää mennä pissalle ja katoaa yön pimeyteen--- [/quote:76a1ccb1e2]
Tuosta muuten hauska yksityiskohta: En tiedä, oletko lukenut Nikk Effinghamin sivuja, mutta sieltä löytyy Pyhän Arkatin siunaus, jonka saa omakseen uhraamalla X määrän mahtia Pyhän Arkatin alttarilla (eli siis tämä liittyy henoteistiseen kirkkoon)
Joka tapauksesa, P.A:n siunauksen kutsuminen aiheuttaa sen ,että kaikki valaistuneet tietyn säteen sisällä alkavat hohtaa valkoista valoa. Näppärää eikö. Ainoa ongelma on se, että se vaikuttaa myös käyttäjään, jos tämä on valaistunut.
Chividal: kuulostaa hiukan jediritarimaiselta touhulta...
"Arkat, I am your father!"
|
|
Marcus Maximus
linkki
17. heinäkuuta 2002 kello 9.08
|
|
Marcus Maximus
17. heinäkuuta 2002 kello 9.08
linkki
|
[quote:3df269c427="Sampi"]Tuosta muuten hauska yksityiskohta: En tiedä, oletko lukenut Nikk Effinghamin sivuja, mutta sieltä löytyy Pyhän Arkatin siunaus, jonka saa omakseen uhraamalla X määrän mahtia Pyhän Arkatin alttarilla (eli siis tämä liittyy henoteistiseen kirkkoon)
Joka tapauksesa, P.A:n siunauksen kutsuminen aiheuttaa sen ,että kaikki valaistuneet tietyn säteen sisällä alkavat hohtaa valkoista valoa. Näppärää eikö. Ainoa ongelma on se, että se vaikuttaa myös käyttäjään, jos tämä on valaistunut. [/quote:3df269c427]
Näinhän tuo taitaa mennä. Kuriositeettina Arkat taitaa olla kaikista pyhimyksistä kallein (mahdissa), ja aika monien versioiden (joista Virallisin ja Oikein lienee TotRMin Go West jonka kantaa en muista) mukaan Pyhää Arkatia tai juuri tuota Pyhän Arkatin siunausta ei voi saada ellei ole valaistunut. Mutta, kovien jätkien hommaa; pyhimyksen kutsuminenhan maksaa aina mahtia.
[quote:3df269c427="Chividal"]Kaaos on vihollinen numero 1. Numero 2 ovat valaistumista väärin käyttävät henkilöt, jotka on myös tuhottava. Kaikkia valaistuneita on siis tarkkailtava, jotta osaisi tuhota pahat yksilöt. Myös liian kevytmieliset valaistuneet ovat vaara, sillä he voivat helposti kääntyä pahan puolelle. [/quote:3df269c427]
Heitän nyt ulkomuistista --ja tämä varmasti vaihtelee lahkoittain-- mutta eikös homma toimi niin että kaaos on pahin vihollinen, mutta valaistuneisuus on kaaoksen pahin muoto. Ja kaikki valaistuneet ovat pahoja, korruptoituneita ja vaarallisia (myös arkatinpalvojat, mutta koska he auttavat suurempaa hyvää, valaistuneisuuden kitkemistä, heidän olemassaolollaan on oikeutus).
Nysalor = Gbaji = kaaos. Valaistuneisuuden kaoottisuutta eivät uroxit näe, koska Gbaji/Nysalor on petoksen jumala.
|
|
hyljys
linkki
17. heinäkuuta 2002 kello 10.12
|
|
hyljys
17. heinäkuuta 2002 kello 10.12
linkki
|
Marcus totesi
[quote:a2e7eae08d]Nysalor = Gbaji = kaaos. Valaistuneisuuden kaoottisuutta eivät uroxit näe, koska Gbaji/Nysalor on petoksen jumala.[/quote:a2e7eae08d]
Vaiko Nysalor=Gbaji=Arkat=kaaos?
Jos Gbaji kaatuu metsässä, onko se Arkatin vika? :roll:
|
|
Vaakkujaakko
linkki
17. heinäkuuta 2002 kello 10.36
|
|
Vaakkujaakko
17. heinäkuuta 2002 kello 10.36
linkki
|
[quote="hyljys"]Marcus totesi
[quote:01500539fe]Nysalor = Gbaji = kaaos. Valaistuneisuuden kaoottisuutta eivät uroxit näe, koska Gbaji/Nysalor on petoksen jumala.[/quote:01500539fe]
Kohta voisikin luoda oman osa-alueen Glorantha teemojen alle: "[i:01500539fe]Gloranthan ikuisuuskysymykset[/i:01500539fe]" minne tulisi ainakin keskusteluketjut:
[i:01500539fe]Arkat, Nysalor ja Gbaji[/i:01500539fe] 8-)
[i:01500539fe]Elmal/Yelmalio[/i:01500539fe] 8o sekä vielä
[i:01500539fe]Lopullinen totuus jumaltietäjistä[/i:01500539fe] :oops:
Eikös Dorastorin liitteissä (eli niissä Talastarin papereissa) ollut pamfletti Myrskyhärkien suhtautumisesta Nysalor/Gbajiin?
--- Vaakkis
[i:01500539fe]...and he, foul Osboropo, tool of Wakboth, was driven back into the Hollow whence he came, seated backwards on an ass, his severed hands tied round his neck and his privy member in his mouth. [/i:01500539fe]
|
|
Dovas
linkki
21. heinäkuuta 2002 kello 16.34
|
|
Dovas
21. heinäkuuta 2002 kello 16.34
linkki
|
Iänikuisten kysymyksien liepeillä taas pyöritään (ja niin kiehtovien sellaisten!)...
Olen usein verrannut Arkatin eri lahkoja meidän maailmamme ns. uskovaisten lahkoihin. Juuri sellaisia joista iltapäivälehdissä voi suunnilleen lukea tyyliin "Amerikkalainen eristäynyt uskonlahko teki itsemurhan - 200 kuollutta". Kun samassa veneessä tarpeeksi monta tahoa yhdessä kiistelee tulenkatkuisin sanoin yhdestä ainoasta totuudesta ja vääräuskoiset tapetaan.
IMG Arkatin kiihkoimpien ja sotaisimpien lahkojen väki on todella ("ulkopuolisesta" näkemyksestä) SEKAISIN, tietyssä mielessä. No, mitä nyt valaistuneilta voi odottaakaan. Lahkoissa palvojien ("jäsenten") tarkkailu ja propaganda on hyvin kriittistä ja vankan itsekontrollin (jottei korruptoidu valaistuneisuuden pahalle puolelle) kehittämistä. Maallikot ja noviisit eivät välttämättä edes ymmärrä olevansa valaistuneita ja korkeampien lahkoa vetävien riimupappien opetukset iskostetaan koulutuksessa ja aivopesussa niin syvälle kalloon etteivät he aina edes tajua että heillekin kuitenkin opetetaan Nysalorin arvuutuksia. (Eli periaatteessa valaistuminen kuitenkin kultin syvänä salaisuutena on "toivottavaa" tai tarpeellista.) Voisi kuvitella että tietä ulos lahkon uskonnon jäsenyydestä on hyvin vaikea ja pelottavaa edes yrittää löytää, jottei myöhemmin kohtaa likvidointia koska "opettajat" voivat haluta ehkäistä mahdollisen myöhemmän korruptoitumisen.
Papit sitten jotka vetävät lahkoja ovat itse todella niin syvälle uppoutuneet arkatismin maailmaan (todellisia peruuttamattomia mentaali-tapauksia/hulluja) ettei siitä terveellistä tietä juuri uskoisi ulos löytyvän, muuta kuin sitten kuolisi vihollislahkon jäsenen, tai kaaoksen ansiosta. En ole mitenkään pessimisti tässä aiheessa (jos se siltä kuullostaa), mutta kuten roolipelit ovat kiva ajanviete aina toisinaan, niin onhan tuommoisenkin hahmon pelaaminen toisinaan kiehtovaa.
Uskoisin kuitenkin vaikka Arkat Kaaoksensurman palvojan mahdollisesti toimivan rikkeettömästi myös ehkä muidenkin kulttien mielestä joihin kuuluu (jos ne tietäisivät hahmon "arkatilaisuudesta") mikäli se vaan siis tappaa kaaosta ja käyttää hyväksi esimerkiksi Myrskyhärältä saamiaan kykyjä ja loitsuja siihen. Voisi kuvitella kulttuuristen ristiriitojen valaistuneella olevan se ensimmäinen mahdollinen uhka tehdä rike jos hahmo vaikka on Ralioksesta kotoisin ja tulee Sartariin tahi Praxiin ja liittyy Myrskyhärkään. Siinä vaiheessa kun hahmon valaistuneisuus keikkuu vaakalaudalla ja päässä ns. on aikamoinen ristiriitojen sekasotku, saattaisi jo uskonnollisella/kultillisella tasolla ehkä tehdä niitä virheitä/rajan ylityksiä...
Mutta, näin siis meillä. Muillakin oli tuossa hyviä esimerkkejä.
Pitkästä aikaa! Terveisin:
|