|
Kasila
linkki
8. heinäkuuta 2002 kello 15.00
|
|
Kasila
8. heinäkuuta 2002 kello 15.00
linkki
|
Noo... ei saa suuttua vaikka tulee siviilipalvelus kommenttia. Karrikointi on hauskaa (minusta). Todistakaa vääräksi seuraava väite... Siviilipalvelus miekkoset on "pehmeämpiä" kun ei-siviilipalvelus miehet. SIIS KYSE EI OLE KENEKÄÄN MOLLAAMISESTA.
<Ottakaa-semi-(puoli)-tosissaan Sillä kyse ei ole mistään muusta kuin hlö.kohtaisesta valinnasta.>
No armeijaan menemistä voidaan perustella monella asialla..mm
Pappa oli sodassa-
Kansalaisvelvoite(mitä on siviilipalvelus myös)-
Sodassa paras henkivakuutus on armyn käynti-
Sodan voi estää hommaamalla enemmän tulivoimaa-
Vihollinen ei voi toimia alueella jossa koko kansa osaa sotia ja tuhota-
ei todellakaan (korostan) kannata ottaa ja hädistellä Sivari VS Army asetelmaa--- viskokaa jotain juttua.. Mulla on proidi joka on sivari... se ei mennyt armeijaan kun sitä vitutti auktoriteetit... en siis huutele sille että vitun sivari vaan nyt tarkoitan miksi ette menneet (jotkut siis) tai ette meinisi armeijaan... siis syitä---
Hlö koht karrikoinneissa sivari siis tarkoittaa samaa (melkein) kuin hippi siis ei mitään pahaa mutta sellaista Anti-sodankunigaskunta solttua.. O know...
Sivari sinänsä voi olla kovempi valinta elää kun joutuu selittelemään ratkaisua koko elämänsä... army on takana kun se on käyty.... Siis henkisesti voi olla kasvattavampaa mennä siviilipalvelukseen (ja näin kasvattaa ihmisenä)...
|
|
Aztek the Merciful
linkki
8. heinäkuuta 2002 kello 16.38
|
|
Aztek the Merciful
8. heinäkuuta 2002 kello 16.38
linkki
|
Todellakin... koulussani oleva heppu oli sivarina jolloin hän hoiti kehitysvammaisia lapsia 24h vuorokaudessa, se voi olla kovempaa hommaa kuin intissä, vaikkakin erilaista. Sivareiden asuntotilannekin on hanurista...
Mut hieman off topicia on taas pakko vetää hieman...
Kaikki palvelus ok, mutta totaalikieltäytyjät, perkele!!!
Ratkaisu: Et hoida omaa osaasi ja menet itkuraivarin tuomalla itsepäisyydellä Belgiaan tekemään hermajat - valtiollakaan ei tulisi olla enää velvollisuutta antaa esim. opintotukea, asumislisää, sosiaaliturvaa, työttömyyspäivärahaa, yms.
Eikös olisi selkeä homma? Taitaa olla monelle liian radikaali ajatus... Se ei tietenkään toimisi käytännössä, muttaku vituttaa...
|
|
Vaakkujaakko
linkki
8. heinäkuuta 2002 kello 18.35
|
|
Vaakkujaakko
8. heinäkuuta 2002 kello 18.35
linkki
|
[quote:3b723e5d0e="Kasila"]Todistakaa vääräksi seuraava väite... Siviilipalvelus miekkoset on "pehmeämpiä" kun ei-siviilipalvelus miehet.[/quote:3b723e5d0e]
Todistamisen sijaan kysynkin; määrittele "pehmeä" kysymyksen tarkoittamassa merkityksessä?
[quote:3b723e5d0e]Sivari sinänsä voi olla kovempi valinta elää kun joutuu selittelemään ratkaisua koko elämänsä... army on takana kun se on käyty.... Siis henkisesti voi olla kasvattavampaa mennä siviilipalvelukseen (ja näin kasvattaa ihmisenä)...[/quote:3b723e5d0e]
Huomaatko piilopremissit kirjoituksessasi? Sivareiden tarvitsee selittää, koska he käyttäytyvät yleisesti hyväksyttyjen normien vastaisesti?
No, lohdutuksen sanana voisin kertoa, että armeijan käymisellä tai käymättömyydellä ei ole juurikaan merkitystä ainakaan minun kaveripiirissäni tai Helsingissä ylipäätään.
Henkilökohtaisesti en jaottele ihmisiä heidän sotilaskuntoisuutensa,
-kelpoisuutensa tai -arvonsa mukaan. Tuttavapiiriini kuuluu paitsi ammattisotilaita myös totaalikieltäytyjiä - tosin suurin osa on jotakin siltä väliltä. Ja, kyllä, olen itse käynyt armeijani, enkä edes harkinnut siviilipalvelusta (saati totaalivaihtoehtoa).
Sen sijaan Atsteekin ajatukset sosiaalietuuksien yms. poistamisesta totaalikieltäytyjien osalta osuvat etäisesti omiin ajatuksiini. Valtio on tietyllä tavalla pakkoyhteisö, jonka tarjoamia kollektiivisia palveluita käytät riippumatta siitä, halusitko vai et - vastaavasti valtio voi asettaa kansalaisilleen velvoitteita (kuten maanpuolustusvelvollisuus (aseellinen tai siviili) tai vaikkapa verojen maksaminen) eikä velvollisuus näiden suorittamiseen ole suoranaisesti yksilön omasta halusta kiinni.
Valtion jäsenyydestä ja sen tuomista velvoitteista voit luopua ainoastaan vaihtamalla kansalaisuutta - mutta tuolloin joudut ottamaan vastaan uuden valtiosi asettamat velvoitteet.
Maanpuolustusvelvollisuutta voidaan kritisoida esimerkiksi moraaliin tai etiikkaan liittyvillä argumenteilla, mutta tämä ei poista sitä tosiseikkaa, ettei yksilö voi valita, mitä kansalaisuuteen liittyviä velvoitteita hän haluaa ottaa tai mitä etuja hyödyntää. Lisäksi valtiojärjestelmä ei ota juurikaan vastaan ulkopuolelta tulevaa kritiikkiä (esim. mielenosoitukset ja totaalitoiminta) vaan muutoksen on tultava sisältäpäin poliittisen ja demokraattisen järjestelmän kautta.
|
|
Guzmo
linkki
8. heinäkuuta 2002 kello 22.26
|
|
Guzmo
8. heinäkuuta 2002 kello 22.26
linkki
|
Se on ihan sama mihin tuhlaa elämästään 8-13 kuukautta. ÄRmeijan käyminen on vaan yhteiskunnallisesti siviilipalvelusta hyväksyttävämpää.
[i:00d557c344]
Sodassa paras henkivakuutus on armyn käynti-
[/i:00d557c344]
Rambo tai Ninjah, ei paljon erätaidot ja RK:n kolmessa sekunnissa kokoaminen kädettömänä ja sokaistuna auta kun niskaan tulee täsmäohjusta ja sariinia.
Mitäköhän se minunkin laskettu elinaikani oli sodassa? Olikohan 8 sekunttia tai jotain. Täsmäpommeillahan vedetään heti kaikki taktisesti tärkeät asemat ja laitokset maan tasalle. Jos olet sisällä tai lähellä niin voi voi.
[i:00d557c344]
Sodan voi estää hommaamalla enemmän tulivoimaa-
Vihollinen ei voi toimia alueella jossa koko kansa osaa sotia ja tuhota-
[/i:00d557c344]
Koko kansa osaa sotia... Joop, aika kaukana taitaa olla rivireserviläisen sotataito ammattisotilaan vastaamasta. Ei kai siinä toisaalta skilliä tartte kun talvella täällä on -20 pakkasta, niin siinä on sitten vihulaiset yhtä liukkaita kuin epoksiliimatut jäätyneet ryssät rotkon pohjalla :)
Henkisesti kasvattavampaa voisi olla käyttää kaikki sotateollisuuden varat vaikka Glorantha kirjallisuuden tukemiseen 0]
|
|
Marcus Maximus
linkki
8. heinäkuuta 2002 kello 23.36
|
|
Marcus Maximus
8. heinäkuuta 2002 kello 23.36
linkki
|
Kasilalle vinkiksi että tämän keskustelun käyminen ei taida olla sosiaalisesti kauhean viisasta. Voi veri kuohahtaa pahastikin jos pitemmällle päästään.
Tärkein syy mennä sivariin kirkastui minulle puolen vuoden sotilasuran aikana; mitään niin saatanan tyhmää hommaa en ole ikinä eläessäni tehnyt, enkä aio. Sivarissa ajan olisi voinut käyttää hyödyllisesti, esimerkiksi vahtien etteivät kirjaston kirjat kävele omin jaloin ulos, tai vaihtamalla vaippoja vanhuksille.
Pehmeä ja kova ovat sinänsä mielenkiintoisia käsitteitä. Mieluummin ryömin tunnin metsässä kuin vaihdan vaippoja vanhuksille saman ajan; mukavampaa minusta pieni ulkoilu on. Vaan, jonkun on nekin vaipat vaihdettava jos meinataan leikkiä hyvinvointivaltiota.
Yksilön oikeuksista, valtiovallan legitimiteetistä, henkilökohtaisen vakaumuksen kunnioittamisesta, sukupuolten välisestä tasa-arvosta ja tappamisen ja sotimisen oikeutuksesta voidaan venyttää tämä keskustelu varmasti Gloranthan perimmäistä olemusta pitemmäksi.
|
|
Sampi
linkki
9. heinäkuuta 2002 kello 7.52
|
|
Sampi
9. heinäkuuta 2002 kello 7.52
linkki
|
Aito sivari vastaa Kasilalle:
[quote:35b96681a9]Kasila: Noo... ei saa suuttua vaikka tulee siviilipalvelus kommenttia. Karrikointi on hauskaa (minusta). Todistakaa vääräksi seuraava väite... Siviilipalvelus miekkoset on "pehmeämpiä" kun ei-siviilipalvelus miehet. SIIS KYSE EI OLE KENEKÄÄN MOLLAAMISESTA.
[/quote:35b96681a9]
Hyvä, ettet tahdo mollata ketään. Jotkut kommenteistasi ovat kuitenkin näyttäneet siltä, että halveksut siviilipalvelusta. Enpä kuitenkaan ole vielä hermostunut, sinun kanssasi voi kuitenkin keskustella asiasta.
Tosiaan, mitä tarkoitat "pehmeämmällä"? En voi ilman määrittelyä todistaa väitettä vääräksi.
[quote:35b96681a9]
<Ottakaa-semi-(puoli)-tosissaan Sillä kyse ei ole mistään muusta kuin hlö.kohtaisesta valinnasta.>
[/quote:35b96681a9]
Niinpä.
[quote:35b96681a9]
No armeijaan menemistä voidaan perustella monella asialla..mm
Pappa oli sodassa-
[/quote:35b96681a9]
Sir Elwoodin Hiljaisten Värien sanoin: (Marssiaskeleet)
"Ja miten menneisyys vankinaan
pitää pieniä poikia, joiden silmät
jo niin nuorina vihasta vanhenee.
Heidän käsissään näen raudan taipuvan,
uutta muotoa hakevan, ja leikkiautot vaihtuvat aseeseen.
Kun heidän isänsä isät ja isänsä isät
ovat kaikki jo tehneet näin, niin kai samaa polkua kulkevat
heidän poikansa eteenpäin.
Ja jos ei historia muuta voi opettaa,
kuin että niin kauan kuin Jumalaa,
ihminen leikkii; niin kauan myös tämä maa savuaa."
[quote:35b96681a9]
Kansalaisvelvoite(mitä on siviilipalvelus myös)-
[/quote:35b96681a9]
Isänmaata vastaan minulla ei ole mitään. Vain tappamista ja sokeaa auktoriteettiuskoa.
[quote:35b96681a9]
Sodassa paras henkivakuutus on armyn käynti-
[/quote:35b96681a9]
Tähän täytynee hakea joitain tilastoja, mutta tuo riippuu täysin siitä millaista sotaa käydään.
[quote:35b96681a9]
Sodan voi estää hommaamalla enemmän tulivoimaa-
[/quote:35b96681a9]
Täm on jo johatnut siihen , että maapallolla on aseita riittävästi tuhoamaan pallolta elämä moneen kertaan. Koska riittää? Kuinka monta asetta täytyy tehdä, että sodat loppuvat?
[quote:35b96681a9]
Vihollinen ei voi toimia alueella jossa koko kansa osaa sotia ja tuhota-
[/quote:35b96681a9]
Tämä kyllä riippuu vihollisen taktiikasta ja kansan organisaatiokyvystä. Kyllä sissisota on ikävä asia miehittäjälle, muttei sen takia kai armeijaa käydä. Eikös siellä olla sen takia, ettei sissisotaa pääsisi syntymään?
[quote:35b96681a9]
ei todellakaan (korostan) kannata ottaa ja hädistellä Sivari VS Army asetelmaa--- viskokaa jotain juttua.. Mulla on proidi joka on sivari... se ei mennyt armeijaan kun sitä vitutti auktoriteetit... en siis huutele sille että vitun sivari vaan nyt tarkoitan miksi ette menneet (jotkut siis) tai ette meinisi armeijaan... siis syitä---
[/quote:35b96681a9]
Hyvä. Minä siis menin siviilipalvelukseen useasta syystä. Yksi, ja suurin syy, oli pasifistinen vakaumukseni: en tahdo opetella tappamaan. Toinen syy on se, etten myöskään tahdo ehdollistua tottelemaan jotakuta vain sen takia, että hänellä on raskaamaat kaulukset kuin minulla. Siviilipalveluksessa saatoin myös tehdä jotain, josta koin olevan hyötyä.
Sodan sattuessa uskon, että sotilaita riittää tässä maassa sen verran, että minulle löytyy muutakin tehtävää kuin tappamista. Geologina vaikkapa kaivoshommia tai jotain.
[quote:35b96681a9]
Hlö koht karrikoinneissa sivari siis tarkoittaa samaa (melkein) kuin hippi siis ei mitään pahaa mutta sellaista Anti-sodankunigaskunta solttua.. O know...
[/quote:35b96681a9]
Ei, en ymmärrä. Mikä on anti-sodankuningaskunta solttu ja miten se liittyy hippeihin tai sivareihin? Tarkoitatko siis pilveä polttelevaa idealistia, jolla on naiivi käsitys maailmasta ja huono fyysinen kunto vai jotain muuta?
[quote:35b96681a9]
Sivari sinänsä voi olla kovempi valinta elää kun joutuu selittelemään ratkaisua koko elämänsä... army on takana kun se on käyty.... Siis henkisesti voi olla kasvattavampaa mennä siviilipalvelukseen (ja näin kasvattaa ihmisenä)...[/quote:35b96681a9]
ENpä ole paljoa joutunut selittelemään, ainakaan missään leellisessa pauikassa, kuten työhaastattelussa. Tuntuvat ottavan tällaiset valinnat nykyään ihan olankokhautuksella. Ainakin pääkaupunkiseudulla. Toivottavasti siviilipalvelus on kasvattanut minua ihmisenä.
En usko, että mikään on täysin takana kun se on käyty. Kaikesta jää merkki ihmiseen, oli se sitten sivari tai armeija tai joku muu. Sosiaalisia merkityksiä sivarilla varmaankin on enemmän, mutta minusta näyttää siltä, että nekin olisivat vähenemässä. Ehkäpä johtuu uhkakuvien vähenemisestä ja paranoian lientymisestä. Enpä tiedä.
|
|
Kasila
linkki
9. heinäkuuta 2002 kello 14.08
|
|
Kasila
9. heinäkuuta 2002 kello 14.08
linkki
|
[quote:c846ceb499]Lainaus:
KAsila
Sodan voi estää hommaamalla enemmän tulivoimaa-
Sampi:
Täm on jo johatnut siihen , että maapallolla on aseita riittävästi tuhoamaan pallolta elämä moneen kertaan. Koska riittää? Kuinka monta asetta täytyy tehdä, että sodat loppuvat? [/quote:c846ceb499]
Sodat eivät lopu. Eivät vaikka ei ole yhtään asetta. Aseet eivät tapa vaan tyhmät ihmiset. Tästä olemme varmaan samaa mieltä. Se että on aseita tarkoittaa sitä että vituttaa hyökätä suomeen... Aseitten määrällä ei ole vaikutustä siihen montako sotaa käydään. (Siis MHOMOAU eli mun mielipide)
[quote:c846ceb499]Lainaus:
Kansalaisvelvoite(mitä on siviilipalvelus myös)-
Isänmaata vastaan minulla ei ole mitään. Vain tappamista ja sokeaa auktoriteettiuskoa. [/quote:c846ceb499]
Sokeaa auktoriteetti uskoa.. ??? Siis sitä että joku komentaa että NYT ryömi... niin silloin ryömit... NO ei sodassa sinulle kukaan sano että ryömi vaan kun alkaa kk nakuttamaan niin munat on turpeessa. Armeija on hölmö paikka koska se on tehty hölmöimmän suomalaisen mittojen mukaan.. jotta jokainen selviäisi siitä... TOta sokeaa auktoriteetti uskoa en voi alle kirjoittaa sillä jos vihu tulee niin silloin ei ole YHTÄÄN mukavaa asiaa jota voisi tehdä vaan kaikki pitää käskeä (siis tehtävien tasolla)
Auktoriteetti kammo... on ihan jees... se että rupee vituttaaan kun joku huutaa kuuppa punasena... mutta sokea auktoriteetti ... tarkenna... (HUOM IHAN YSTÄVYYDESSÄ TÄSSÄ KESKUSTELLAAN)
[quote:c846ceb499]Lainaus:
Vihollinen ei voi toimia alueella jossa koko kansa osaa sotia ja tuhota-
Tämä kyllä riippuu vihollisen taktiikasta ja kansan organisaatiokyvystä. Kyllä sissisota on ikävä asia miehittäjälle, muttei sen takia kai armeijaa käydä. Eikös siellä olla sen takia, ettei sissisotaa pääsisi syntymään?
Lainaus: [/quote:c846ceb499]
EI ... suomessa on puollustus armeija ja se tarkoittaa sitä että taistelut käydään aina suomen rajojen sisäpuolella. Eli sodan päivästä 1 alkaen suomalaiset ovat sissi sodassa jossain muodossa. Se että jos vihollinen miehittää suomen niin idea on se että suomessa on metissä 500 000 Vittun äkästä RK miestä.
[quote:c846ceb499]Minä siis menin siviilipalvelukseen useasta syystä. Yksi, ja suurin syy, oli pasifistinen vakaumukseni: en tahdo opetella tappamaan. Toinen syy on se, etten myöskään tahdo ehdollistua tottelemaan jotakuta vain sen takia, että hänellä on raskaamaat kaulukset kuin minulla. Siviilipalveluksessa saatoin myös tehdä jotain, josta koin olevan hyötyä. [/quote:c846ceb499]
Saman tyyppisiä syitä oli mun proidilla. Toi ehdollistaminen ... kannattaa kuunnella sellaisia joilla on kokemusta ja koulutusta asioista joita et osaa. Esim Insinööriä. Pointtisi on varmaan se käskemis menttaliteetti ?
Noi raskaammat kaulukset saa koulutuksella.
Lainaus:
[quote:c846ceb499]Hlö koht karrikoinneissa sivari siis tarkoittaa samaa (melkein) kuin hippi siis ei mitään pahaa mutta sellaista Anti-sodankunigaskunta solttua.. O know...
Ei, en ymmärrä. Mikä on anti-sodankuningaskunta solttu ja miten se liittyy hippeihin tai sivareihin? Tarkoitatko siis pilveä polttelevaa idealistia, jolla on naiivi käsitys maailmasta ja huono fyysinen kunto vai jotain muuta? [/quote:c846ceb499]
No toi elwoodin siteeraaminen on aika naivia... No kyllä se on vähän näin on. Aseet puhuvat ja sillä sipuli. Vittumaista se on ja paskaa on maailma... :(
[quote:c846ceb499]
ENpä ole paljoa joutunut selittelemään, ainakaan missään leellisessa pauikassa, kuten työhaastattelussa. Tuntuvat ottavan tällaiset valinnat nykyään ihan olankokhautuksella. Ainakin pääkaupunkiseudulla[/quote:c846ceb499]
80% työpaikoissa jonne olen hakenut kysytään onkos army käyty. Ja millä arvonimellä. Nyt puhun tekniikan alalta. Kolmea työhönottajaa haastateltuani (kyselin millä saa itsensä markkinoitua töihin). Kaikki sano että jos on siviilissä palvellu niin neagtiivisesti vaikuttaa.... (siis HUOM Pieni otanta ja tekniikan ala...ABB... yms.) Toi taas johtuu asenteista ja tietämättömyydestä yms.. But ei siitä oo haittaa ja vaikka on haitta niin paljon väliä...
[quote:c846ceb499]Kasilalle vinkiksi että tämän keskustelun käyminen ei taida olla sosiaalisesti kauhean viisasta. Voi veri kuohahtaa pahastikin jos pitemmällle päästään. [/quote:c846ceb499]
Sosiaalisesti.. No ei siinä ... joku olikos se Guzmo tai joku kyseli ahdasta mieltäni niin päätin vastata siihen... (tarkoitit varmaan sotilaalliseti...) Niin ja kukas nyt on ahdasmieli.. NO otetaan rennosti ja sillai... mun jutut loppuu vaikka tähän messuun...
[quote:c846ceb499]Tärkein syy mennä sivariin kirkastui minulle puolen vuoden sotilasuran aikana; mitään niin saatanan tyhmää hommaa en ole ikinä eläessäni tehnyt, enkä aio. Sivarissa ajan olisi voinut käyttää hyödyllisesti, esimerkiksi vahtien etteivät kirjaston kirjat kävele omin jaloin ulos, tai vaihtamalla vaippoja vanhuksille[/quote:c846ceb499]
Asiaa !
[quote:c846ceb499]Pehmeä ja kova ovat sinänsä mielenkiintoisia käsitteitä. Mieluummin ryömin tunnin metsässä kuin vaihdan vaippoja vanhuksille saman ajan; mukavampaa minusta pieni ulkoilu on. Vaan, jonkun on nekin vaipat vaihdettava jos meinataan leikkiä hyvinvointivaltiota[/quote:c846ceb499]
... arvokasta työtä. Olen samaa mieltä.
[quote:c846ceb499]
Rambo tai Ninjah, ei paljon erätaidot ja RK:n kolmessa sekunnissa kokoaminen kädettömänä ja sokaistuna auta kun niskaan tulee täsmäohjusta ja sariinia.
Mitäköhän se minunkin laskettu elinaikani oli sodassa? Olikohan 8 sekunttia tai jotain. Täsmäpommeillahan vedetään heti kaikki taktisesti tärkeät asemat ja laitokset maan tasalle. Jos olet sisällä tai lähellä niin voi voi[/quote:c846ceb499]
Nykyään sodassa kuolee enemmän siviilejä kuin sotilaita... JOten siinä sulle ennakko odotuksia.. Ennen (vaikka RQ/glorantha) sotilaita kuoli (keskiajalla) noin 80% ja siviileitä 20%... nykyajan totaalitäärisissä sodissa kuolee 10% sotilaita ja 90% siiviilejä.
...aika vittumaista jos tulee heitto- kokoa RK ja ei sitä osaa tehä--- Siis mielestäsi on parempi olla osaamatta mitään kun osata sotia, sodassa? Täsmä pommi.. mihin vittuun ne ampuu niitä... Ei sun asemapaikkas oo näsineulan päällä... Ei ne saatana ammu postilaatikoita niillä vaikka ne vois tehä niin... Tässä on tapahtunut juuri niin kuon usa on halunnut... promotaan niitä ohjuksia niin saadaan myyntiä ja pelkoa ihmisiin... ei niillä oikeesti sotilaita ammuta... ==??? ;)
Se on ihan sama mihin tuhlaa elämästään 8-13 kuukautta. ÄRmeijan käyminen on vaan yhteiskunnallisesti siviilipalvelusta hyväksyttävämpää
[quote]
Täsmälleen... On taas toinen juttu onkos se kivaa kun on näin... Tätä tarkoitin sillä että joutuu selittelemään armya--
no tässä--- tämä lienee valaissut ahdasta nälökantaani... ei tästä enää
PS joku löysi jotain piilo tekstiä mun messusta. Jos vaikka ette piiloilisi vaan lukisitte rivit tarkemmin ettekä niiden välejä--- Aika karua saivartelua mutta totta se on... yleisesti ei ole hyväksyttyä tehdä erinäisiä asioita, on toinen juttu onkos se yleiseti hyväksytty oikein esim Ählyjen naisten kunnia murhat.
PS2 MR. Hesa....[quote:c846ceb499] No, lohdutuksen sanana voisin kertoa, että armeijan käymisellä tai käymättömyydellä ei ole juurikaan merkitystä ainakaan minun kaveripiirissäni tai Helsingissä ylipäätään[/quote:c846ceb499]
Meillä landella on asiat aina väärin... No sivareita on eniten helsingissä . (ei paha asia,, ei kaikki kaupunkilaiset oo laiskoja tai landet juntteja(minua lukuunottamatta))
|
|
Aztek the Merciful
linkki
9. heinäkuuta 2002 kello 16.07
|
|
Aztek the Merciful
9. heinäkuuta 2002 kello 16.07
linkki
|
Sokeasta auktoriteettien noudattamisesta on mielestäni aika turhaa puhua... eivät ne käske vittuillakseen tai asemaansa/ylemmyyttään osoittaakseen. Tietysti totuutellaan vain käskyn välittömään vastaanottamiseen, koska tositilanteessa ei asiasta ole aikaa neuvotella. Työ on työtä ja siviilielämä on sitten siviilielämää, ne kapiaiset joita itse tunne ovat ainakin pirun mukavia sällejä...
Vakaumuksellinen siviilipalvelus: ok. Laiskuuskin: ok. Pitkän tukan pitäminen: ok. Tuntee itsensä tarpeellisemmaksi muualla: ok(mm. tuttu nosteli jäykkiksiä arkkuihin). Lähes kaikki muut syyt: ok, mutta... ainut asia mikä minua ärsyttää on, jos valitsee siviilipalveluksen ylimielisyyttään ja sillä asenteella, että "mua ei vittu käsketä, mulla ei ole mitään velvollisuuksia Suomelle suoritettavana, menen sivariin koska natsi-kapitalistit riistää mut muuten vankilaan".
Tämä ryhmä pilaa sivarien mainetta... ainakin vanhemmalla väestöllä on vielä tämänkaltainen virheellinen kuva siviilipalvelukseen astuvista.
(En todellakaan osoittele tällä esimerkillä ketään teistä)
|
|
Guzmo
linkki
9. heinäkuuta 2002 kello 17.17
|
|
Guzmo
9. heinäkuuta 2002 kello 17.17
linkki
|
[quote:a97026b103="Aztek the Merciful"]Sokeasta auktoriteettien noudattamisesta on mielestäni aika turhaa puhua... eivät ne käske vittuillakseen tai asemaansa/ylemmyyttään osoittaakseen. [/quote:a97026b103]
:-o ei hyvää päivää....
|
|
Aztek the Merciful
linkki
9. heinäkuuta 2002 kello 18.04
|
|
Aztek the Merciful
9. heinäkuuta 2002 kello 18.04
linkki
|
[quote:0ef26a5190="Guzmo"]
:-o ei hyvää päivää....[/quote:0ef26a5190]
Nonniin... hyvää päivää joo, tottakai sielläkin on idiootteja; alikessut/koksut ovat usein nuoria jannuja joilla on silloin ensi kertaa elämässään mahdollisuus pätemiseen. Usein v:mäisille pikkujohtajille omat asenteet kolahtavat lopulta omaan nilkkaan.
Ei kannata ajatella asiaa vittumaisen henkilön tottelemisena, vaan palveluksen suorittamisena. Jotkut ihmiset, joille kukaan ei ole koskaan ääntään korottanut, ovat sitten varmaan niin herkkähipiäisiä... Itseensä ottamiseen ei kuitenkaan armeijassa kannata lähteä. Ei sen pitäisi omanarvontuntoa normaalin egon/itsetunnon omaavalla ihmisellä vähentää, jos joku käskee kovaan ääneen. 100% tasa-arvoisuus ei toimi armeijassa, ja on toisaalta ihan hyvä että suurimmat tärkeilijät jäävät sieltä pois.
Tarkoitin aiemmin lähinnä kantahenkilökuntaa. Harva niistä aukoo päätään henkilökohtaisella tasolla, vaikkakin poikkeuksiakin on kuten komppaniamme mulkku-luti.
|
|
Sampi
linkki
10. heinäkuuta 2002 kello 6.45
|
|
Sampi
10. heinäkuuta 2002 kello 6.45
linkki
|
[quote:b6dd5a5f96]Sodat eivät lopu. Eivät vaikka ei ole yhtään asetta. Aseet eivät tapa vaan tyhmät ihmiset. Tästä olemme varmaan samaa mieltä. Se että on aseita tarkoittaa sitä että vituttaa hyökätä suomeen... Aseitten määrällä ei ole vaikutustä siihen montako sotaa käydään. (Siis MHOMOAU eli mun mielipide) [/quote:b6dd5a5f96]
Tuossa olet (teorian tasolla) väärässä. Sotia ei voi olla, jos yhtään asetta ei ole olemassa. Tyhmät ihmiset toki tappavat, mutteivät ilman aseita. Ei ole mielekästä sanoa, että aseiden määrällä ja saatavuudella ei ole vaikutusta sotien määrään. Jos sinulla on kolmesataa nyrkein varustautunutta fanaatikkoa, et lähde yhtä mielelläsi valtaamaan naapurikylää kuin jos sinulla on kolmesataa rynnäkkökiväärein varustautunutta fanaatikkoa. Aseiden määrä vaikuttaa.
Aseiden määrän vaikutus siihen, kannattaako Suomeen hyökätä on juuri sitä: kannattavuusajattelua. Jos teemme hyökkäyksen tänne liian kalliiksi, tänne ei hyökätä.
Realitetti on toki eri asia kuin teoria - ja siksi arvostan myös teitä, jotka tahdotte käydä armeijan ja puolustaa maata asein tarvittaessa. Teitäkin tarvitaan, ikävä kyllä.
[quote:b6dd5a5f96]
Sokeaa auktoriteetti uskoa.. ??? Siis sitä että joku komentaa että NYT ryömi... niin silloin ryömit... NO ei sodassa sinulle kukaan sano että ryömi vaan kun alkaa kk nakuttamaan niin munat on turpeessa. Armeija on hölmö paikka koska se on tehty hölmöimmän suomalaisen mittojen mukaan.. jotta jokainen selviäisi siitä... TOta sokeaa auktoriteetti uskoa en voi alle kirjoittaa sillä jos vihu tulee niin silloin ei ole YHTÄÄN mukavaa asiaa jota voisi tehdä vaan kaikki pitää käskeä (siis tehtävien tasolla)
Auktoriteetti kammo... on ihan jees... se että rupee vituttaaan kun joku huutaa kuuppa punasena... mutta sokea auktoriteetti ... tarkenna... (HUOM IHAN YSTÄVYYDESSÄ TÄSSÄ KESKUSTELLAAN)
[/quote:b6dd5a5f96]
Kuten sanoin: realiteetti on eri asia kuin teoria. Määrittelitpä muuten hyvin syyn armeijan hölmöyteen.
Taisin sanoa jotain sokeasta auktoriteettiuskosta jossain tuolla alempana. jos ei käynyt riittävän selväksi, kysy lisää, ja mieluummin tarkemmin. Hyvä, että sinullakin on ystävällinen asenne tähän keskusteluun.
[quote:b6dd5a5f96]
EI ... suomessa on puollustus armeija ja se tarkoittaa sitä että taistelut käydään aina suomen rajojen sisäpuolella. Eli sodan päivästä 1 alkaen suomalaiset ovat sissi sodassa jossain muodossa. Se että jos vihollinen miehittää suomen niin idea on se että suomessa on metissä 500 000 Vittun äkästä RK miestä. [/quote:b6dd5a5f96]
Okei, otan nyt sinut eksperttinä sodankäynnistä Suomessa. En ole kuitenkaan asiaa pahemmin opiskellut. Taitaa silti olla niin, että se 500000 jäppistä riittää, ja minä voin toimia joissain muissa tehtävissä, joissa ei rynkkyä tarvita. Voin tulla sitten vaikka lääkintämieheksi tai kokiksi. Ihan sama.
[quote:b6dd5a5f96]
Saman tyyppisiä syitä oli mun proidilla. Toi ehdollistaminen ... kannattaa kuunnella sellaisia joilla on kokemusta ja koulutusta asioista joita et osaa. Esim Insinööriä. Pointtisi on varmaan se käskemis menttaliteetti ?
Noi raskaammat kaulukset saa koulutuksella.
[/quote:b6dd5a5f96]
Nimenomaan käskemismentaliteetti. Kyllä minäkin tosi tilanteen tullen osaan totella enkä kyseenalaista, en vain jaksa sitä, että minun pitäisi olla viikkoja jonkun pätemishaluisen peelon koulutettavana/pompotettavana. Ehdollistamisella tarkoitan sitä efektiä, joka ihmismieleen syntyy, kun se totutetaan tekemään jotain (tässä tapauksessa totelemaan kyselemättä) tai jotain ikävää käy. Pavlov teki aikanaan uraauurtavia kokeita asiasta, en tahdo joutua sellaiseksi koekappaleeksi.
Saattaisi kyllä olla, että uskoisin jotain 20 vuotta asiaa ajatelleen ja opiskelleen everstin sanaa jossain taktiikassa, mutten tahdo pomppia kun 18-vuotias alikessu käskee. On käskyjä ja käskyjä.
[quote:b6dd5a5f96]
Hlö koht karrikoinneissa sivari siis tarkoittaa samaa (melkein) kuin hippi siis ei mitään pahaa mutta sellaista Anti-sodankunigaskunta solttua.. O know...
Ei, en ymmärrä. Mikä on anti-sodankuningaskunta solttu ja miten se liittyy hippeihin tai sivareihin? Tarkoitatko siis pilveä polttelevaa idealistia, jolla on naiivi käsitys maailmasta ja huono fyysinen kunto vai jotain muuta?
[/quote:b6dd5a5f96]
Tähän et muuten vielä vastannut, etkä määritelmääsi "pehmeästä" siviilipalvelusmiehestä. Olisi kiva tietää, mitä tarkoitat.
[quote:b6dd5a5f96]
No toi elwoodin siteeraaminen on aika naivia... No kyllä se on vähän näin on. Aseet puhuvat ja sillä sipuli. Vittumaista se on ja paskaa on maailma... [/quote:b6dd5a5f96]
Elwoodia siteerasin vain kommentoidakseni sitä, että joku menee armeijaan siksi, että isoisäkin oli sodassa. Ja vaikka sanoitukset ovatkin naiivit, on niissä selvä pointtinsa: tahdommeko tehdä sodasta periytyvää? Sen ei ollut tarkoitus olla yleinen sodanvastainen kommentti. Toki ymmärrän kunnioituksen veteraaneja kohtaan, oli minunkin isoisäni sodassa. Oli muuten erittäin tyytyväinen siihen, että sekä veljeni että minä kävimme siviilipalveluksen.
[quote:b6dd5a5f96]
80% työpaikoissa jonne olen hakenut kysytään onkos army käyty. Ja millä arvonimellä. Nyt puhun tekniikan alalta. Kolmea työhönottajaa haastateltuani (kyselin millä saa itsensä markkinoitua töihin). Kaikki sano että jos on siviilissä palvellu niin neagtiivisesti vaikuttaa.... (siis HUOM Pieni otanta ja tekniikan ala...ABB... yms.) Toi taas johtuu asenteista ja tietämättömyydestä yms.. But ei siitä oo haittaa ja vaikka on haitta niin paljon väliä...[/quote:b6dd5a5f96]
Juu, on minullakin melko pieni otanta, ja 100% ei ole kysynyt. Eri ala, olen ollut lähinnä toimistotöissä, ja tähtään akateemiseen maailmaan.
[quote:b6dd5a5f96]
Sosiaalisesti.. No ei siinä ... joku olikos se Guzmo tai joku kyseli ahdasta mieltäni niin päätin vastata siihen... (tarkoitit varmaan sotilaalliseti...) Niin ja kukas nyt on ahdasmieli.. NO otetaan rennosti ja sillai... mun jutut loppuu vaikka tähän messuun... [/quote:b6dd5a5f96]
Se kyselijä olin minä. Ja keskustelen mielelläni pitkäänkin, eikä tarvitse pelätä, että hermostuisin lopullisesti. Kuulostaa vain siltä, että markus ennkoi tällaisten aiheitten tulistuttavan henkilön jos toisenkin. No, jos homma käy liian rankaksi, voi moderaattori aina lukita ketjun.
[quote:b6dd5a5f96]
Meillä landella on asiat aina väärin... No sivareita on eniten helsingissä . (ei paha asia,, ei kaikki kaupunkilaiset oo laiskoja tai landet juntteja(minua lukuunottamatta))[/quote:b6dd5a5f96]
Ohhoh, etsikääpä siitä sitten piiloviestejä. Kasila, joskus annat asenteittesi ja ennakkokäsitystesi paistaa pahasti läpi viesteistäsi. Tässäkin näyttää pahasti siltä, että tunnet katkeruutta meitä kaupunkilaisia kohtaan, jotka karrikoidusti halveksumme landeja ja olemme laiskoja. Arvostan toisaalta itseironiaa.
|
|
Vaakkujaakko
linkki
10. heinäkuuta 2002 kello 6.58
|
|
Vaakkujaakko
10. heinäkuuta 2002 kello 6.58
linkki
|
[quote:9de1af80b7]PS2 MR. Hesa....Quote: [/quote:9de1af80b7]
Tuo olen kai sitten minä 8) . En tosin ole edes paljasjalkainen helsinkiläinen, mutta pidän kyllä itseäni tässä vaiheessa jo enemmän helsinkiläisenä kuin jonakin muuna.
Itse kirjoitin:
[quote:9de1af80b7]No, lohdutuksen sanana voisin kertoa, että armeijan käymisellä tai käymättömyydellä ei ole juurikaan merkitystä ainakaan minun kaveripiirissäni tai Helsingissä ylipäätään [/quote:9de1af80b7]
Johon [i:9de1af80b7]Kasila [/i:9de1af80b7]vastasi:
[quote:9de1af80b7]Meillä landella on asiat aina väärin... No sivareita on eniten helsingissä . (ei paha asia,, ei kaikki kaupunkilaiset oo laiskoja tai landet juntteja(minua lukuunottamatta))[/quote:9de1af80b7]
Tarkoitukseni ei ollut luoda vastakkainasettelua Kehä III kohdalle (Helsinki vs. muu Suomi), vaan pikemminkin tuoda esille henkilökohtaisiin havaintoihini (jotka nyt sattuvat olemaan Helsingistä) ettei armeijan käymisellä ole niin paljon merkitystä.
Kokemuksesi ABB:ltä ja muista tekniikan alan yrityksistä pitävät varmasti paikkaansa, mutta mielestäni rekrytoija asenteillaan vain itse osoittaa jääneensä jumiin talvisodan poteroihin. Voitko itse väittää, että armeijan käymisellä tai käymättömyydellä olisi vaikutusta palkattavan henkilön ammattitaitoon; oli sitten kyseessä konepajateollisuus tai ei?
Epärationaalisten perusteiden käyttäminen rekrytointititilanteissa on kuitenkin reaalimaailmaa, vaikkakaan ei voida katsoa sen olevan oikein. Uskoisin, että sama henkilö, joka ei ole valmis palkkaamaan tehtävään pätevää ja sopivaa henkilöä vain sen vuoksi, että hän on sivari, ei varmaan palkkaisi nuorta naistakaan - sehän hankkii kohta kuitenkin vauvoja ja sitten se on vähintään vuoden poissa töistä...
|
|
Kasila
linkki
10. heinäkuuta 2002 kello 13.08
|
|
Kasila
10. heinäkuuta 2002 kello 13.08
linkki
|
[quote:401be91d4b]Lainaus:
Meillä landella on asiat aina väärin... No sivareita on eniten helsingissä . (ei paha asia,, ei kaikki kaupunkilaiset oo laiskoja tai landet juntteja(minua lukuunottamatta))
Ohhoh, etsikääpä siitä sitten piiloviestejä. Kasila, joskus annat asenteittesi ja ennakkokäsitystesi paistaa pahasti läpi viesteistäsi. Tässäkin näyttää pahasti siltä, että tunnet katkeruutta meitä kaupunkilaisia kohtaan, jotka karrikoidusti halveksumme landeja ja olemme laiskoja. Arvostan toisaalta itseironiaa.[/quote:401be91d4b]
no asun kaupungissa :) (semi itse ironiaa.)
[quote:401be91d4b]
Tuossa olet (teorian tasolla) väärässä. Sotia ei voi olla, jos yhtään asetta ei ole olemassa. Tyhmät ihmiset toki tappavat, mutteivät ilman aseita. Ei ole mielekästä sanoa, että aseiden määrällä ja saatavuudella ei ole vaikutusta sotien määrään. Jos sinulla on kolmesataa nyrkein varustautunutta fanaatikkoa, et lähde yhtä mielelläsi valtaamaan naapurikylää kuin jos sinulla on kolmesataa rynnäkkökiväärein varustautunutta fanaatikkoa. Aseiden määrä vaikuttaa. [/quote:401be91d4b]
Joo jos sodan haluaa lopettaa teoriassa pitää lakkauttaa keskitetty hallinto. Aseiden määrä vaikuttaa ainoastaan siihen montako kuolee päivässä väkivaltarikoksissa Esim USA:ssa. Hallitukset aloittavat sotia. Tämä on siis fakta (ikävä sanoa faktana mutta...) Siis jos ymmärrät tästä kytköksen aseiden määrään. Toi kolmesataa nyrkein ja 300 rynkyin ei ole ennen eikä muílloinkaan lopettanut tai aloittanut sotia... Italiaanot hyäkkäs afrikassa joittenkin abujen kimppuun kun niitten hallitus sano niin. Ei siksi että niillä oli aseita. No tästä vois jauhaa loputtomasti mutta olen tätä ja sampi tuota mieltä. Kummatkin perustellusti.
Ole samalla aallolla muuten kanssasi.
[quote:401be91d4b]Tähän et muuten vielä vastannut, etkä määritelmääsi "pehmeästä" siviilipalvelusmiehestä. Olisi kiva tietää, mitä tarkoitat. [/quote:401be91d4b]
No joo en viitti vastata kun ottasit varmaan ittees. Siis varmaan ymmärrät että jos kysytään vaikka amislaisista karrikatyyriä niin WInder baumi tulee ja korolla jossain vaiheessa vastaan... No siviili miehissä on juuri se hippi--- NO mun veli ei oo tedellakaan mikään maailman parantaja ja on sivari yms... Siis pehmeitä arvoja kuten vaikka naisilla (siis ei sinulla...) Mutta kysyisinkin että olikos "villiä" porukkaa siellä koulutus keskuksessa. Meillä oli 8 amis-auto tyyppii tuvassa HUHHUH...
Gotta goo
|
|
Sampi
linkki
10. heinäkuuta 2002 kello 13.20
|
|
Sampi
10. heinäkuuta 2002 kello 13.20
linkki
|
[quote:3b9725e098]Kasila:
Joo jos sodan haluaa lopettaa teoriassa pitää lakkauttaa keskitetty hallinto. Aseiden määrä vaikuttaa ainoastaan siihen montako kuolee päivässä väkivaltarikoksissa Esim USA:ssa. Hallitukset aloittavat sotia. Tämä on siis fakta (ikävä sanoa faktana mutta...) Siis jos ymmärrät tästä kytköksen aseiden määrään. Toi kolmesataa nyrkein ja 300 rynkyin ei ole ennen eikä muílloinkaan lopettanut tai aloittanut sotia... Italiaanot hyäkkäs afrikassa joittenkin abujen kimppuun kun niitten hallitus sano niin. Ei siksi että niillä oli aseita. No tästä vois jauhaa loputtomasti mutta olen tätä ja sampi tuota mieltä. Kummatkin perustellusti.
Ole samalla aallolla muuten kanssasi.
[/quote:3b9725e098]
Okei, ei enempää siitä.
[quote:3b9725e098]No joo en viitti vastata kun ottasit varmaan ittees. Siis varmaan ymmärrät että jos kysytään vaikka amislaisista karrikatyyriä niin WInder baumi tulee ja korolla jossain vaiheessa vastaan... No siviili miehissä on juuri se hippi--- NO mun veli ei oo tedellakaan mikään maailman parantaja ja on sivari yms... Siis pehmeitä arvoja kuten vaikka naisilla (siis ei sinulla...) Mutta kysyisinkin että olikos "villiä" porukkaa siellä koulutus keskuksessa.
[/quote:3b9725e098]
En ota itseeni. Kerro niin karrikoidusti kuin vaan voit. Stereotyypeistä saa aina parhaat naurut.
On minulla pehmeitäkin arvoja, vai eikö se näy viesteistäni? Varoittaisin ehkä tuosta naisvertauksesta, sen ryhmän yleistäminen on ollut viime vuosisadan pahin virhe.
Villiä porukkaa. Todellakin. Toki siellä oli myös mukavaa porukkaa, mutta haisihan siellä pahasti tietyt laittomat huumeet ja tukanpesuprosentti oli ehkä 60%.. Eipä siinä mitään, joidenkin ryhmien on tavallisempaa mennä sivariin kuin toisten. Oli siellä peliporukkaakin, sekä muuta väkeä.
[quote:3b9725e098]Meillä oli 8 amis-auto tyyppii tuvassa HUHHUH... [/quote:3b9725e098]
:lol: Voi sinua. MIKÄÄN ei ole kauheampaa kuin kunnella loputonta pajatusta autoista, varsinkaan jos ei kiinnosta (kuten minua.)
|
|
Guzmo
linkki
10. heinäkuuta 2002 kello 17.26
|
|
Guzmo
10. heinäkuuta 2002 kello 17.26
linkki
|
Mikään ei ole kauheampaa kuin kuulla sen pajatuksen jälkeen niistä corolloista purkkadancea ja leluteknoa ylisuurella basarilla luukutettuna :)
8o
|
|
Dovas
linkki
21. heinäkuuta 2002 kello 17.49
|
|
Dovas
21. heinäkuuta 2002 kello 17.49
linkki
|
Voisin varmaan kymmenenkin erittäin hyvän syyn takia vastata tänne, mutta kun näkee kuinka pitkälle tämä aihekin vaan jatkuu ja jatkuu, vaikka väki luultavammin ei halua tänne kyseistä aihetta jottei veri lennä, niin enpäs viitsi vaivautuakaan. Tosin voisin onnistua kyllä muuttamaan tiettyjä stereotypioita, mutta ei mua innosta nähdä tällaista foorumilla, koska siinä sitten mennään henkilökohtaisuuksiin ja siinä ois taas aivan uudenlainen piste iin päälle niihin aggressiivisiin ja negatiivisiin sävyihin joita foorumilla aina välillä pulpahtelee.
Yhtä lailla seuraavat aiheet voisivat olla Islam, kasvissyönti, aktivismi, ydinvoima, pakolaiset ja sitten jos siihen jotain haluis vastata se ois asiallisesti perusteltava, koska tuubaa (niinku tämä :) ) tänne ei saa kirjoittaa.
No mutta, ei nyrkit pystyssä...
Terveisin: Elämme jo kuitenkin melko Kultaisella Ajalla nykyisin ;)
|
|
petteri
linkki
21. heinäkuuta 2002 kello 18.29
|
|
petteri
21. heinäkuuta 2002 kello 18.29
linkki
|
Hei mäkin oon sivari :-D Lähikaveripiirini on juuri tommoisia hippiretkuja, joten kyllä sopii kuvaus hyvin meihin sivareihin (pilaan nyt kerta heitolla kaikkien muiden sivareiden puolustus yritykset 8-) ).
|
|
Aztek the Merciful
linkki
21. heinäkuuta 2002 kello 22.16
|
|
Aztek the Merciful
21. heinäkuuta 2002 kello 22.16
linkki
|
[quote:9060d4577b="petteri"]Hei mäkin oon sivari :-D Lähikaveripiirini on juuri tommoisia hippiretkuja, joten kyllä sopii kuvaus hyvin meihin sivareihin (pilaan nyt kerta heitolla kaikkien muiden sivareiden puolustus yritykset 8-) ).[/quote:9060d4577b]
Hahaaa!!! Kiitos Petteri! :-D
Täällä foorumeilla on ollut aika hiljainen jakso... joten postaan Dovasin ehdottamat aiheet uuteen topicciin :P
|
|
Dovas
linkki
21. heinäkuuta 2002 kello 22.42
|
|
Dovas
21. heinäkuuta 2002 kello 22.42
linkki
|
[quote:b541ad5a69]Täällä foorumeilla on ollut aika hiljainen jakso... joten postaan Dovasin ehdottamat aiheet uuteen topicciin :P[/quote:b541ad5a69]
Taisin tarkoittaa jotain muuta :-?
Elä nyt aja mua pois kun palasin kesälomilta juuri 8-)
|
|
Guzmo
linkki
21. heinäkuuta 2002 kello 22.43
|
|
Guzmo
21. heinäkuuta 2002 kello 22.43
linkki
|
No jos keskustelua ei muuten synny niin kai se on ihan hyvä, että joku kuohuttaa foorumia ns. "hurjilla" aiheilla. Ei kai täällä vielä sentään trollaamista ole havaittavissa. Kasilalla kyllä hyviä yrityksiä ;)
Joo yritetään pysyä kuitenkin asiassa. Laaduttomamman keskustelun voi siirtää demi.fi tai mtv:n yöksattiin :)
|
|
Vesa
linkki
23. heinäkuuta 2002 kello 8.38
|
|
Vesa
23. heinäkuuta 2002 kello 8.38
linkki
|
Sivari tai armeija, se on jokaisen oma valinta...mutta sitä ihmettelen että jotkut jättävät armeijaan menemisen siitä syystä, että siellä opetetaan tappamaan. Tuo on oikeastaan aika turha ja väärä kuva armeijasta, jokainen osaa tappaa jos siihen on tarvis tai niin aikoo tehdä, siihen ei mitään koulutusta tarvita. Armeijassa miehistä tehdään miehiä, ja heille opetetaan itsekuria ja tapoja. Ei siellä tappamaan opeteta.
|
|
Sampi
linkki
23. heinäkuuta 2002 kello 9.13
|
|
Sampi
23. heinäkuuta 2002 kello 9.13
linkki
|
Vesa: varoitan, viestityylisi saattaa aloittaa liekkisodan.
[quote:1d95653cb3]
Sivari tai armeija, se on jokaisen oma valinta...mutta sitä ihmettelen että jotkut jättävät armeijaan menemisen siitä syystä, että siellä opetetaan tappamaan. Tuo on oikeastaan aika turha ja väärä kuva armeijasta, jokainen osaa tappaa jos siihen on tarvis tai niin aikoo tehdä, siihen ei mitään koulutusta tarvita. Armeijassa miehistä tehdään miehiä, ja heille opetetaan itsekuria ja tapoja. Ei siellä tappamaan opeteta.[/quote:1d95653cb3]
Olen siis täysin eri mieltä tämän viestin kanssa. Armeijan tarkoituksena on valmentaa miehet tilanteeseen, jossa täytyy ottaa ase käteen ja mennä rajalle ottamaan kutsumattomia vieraita vastaan. Tähän tarvitaan kurinalaisuutta, kykyä laukaista ase kohti vierasta ihmistä ja joukkomentaliteettia (jotta ei tulisi turhia itsenäisiä kysymyksiä). Näitä armeijassa opetetaan, nuo tavat ja ITSEkuri on klassista propagandaa.
Opettele erottamaan toisistaan kuri ja itsekuri. Kuria oppii, kun tottelee toista. Itsekuria oppii, kun itsenäisesti pakottautuu tekemään jotain, joka on vaikeaa tai ikävää, mutta tarpeellista. Armeijassa ei joudu tekemään itsenäisiä päätöksiä tai omasta tahdostaan pakottautumaan mihinkään, vaan kaikki päämäärät ja tavoitteet tulevat ulkopuolelta. Siellä siis opetetaan kuria.
Tappamaan opettelemisella tarkoitan juuri tuota "valmistaudu laukaisemaan ase kohti vierasta ihmistä."
|
|
Vaakkujaakko
linkki
23. heinäkuuta 2002 kello 9.18
|
|
Vaakkujaakko
23. heinäkuuta 2002 kello 9.18
linkki
|
[quote:0c0095f950="Vesa"]Sivari tai armeija, se on jokaisen oma valinta...mutta sitä ihmettelen että jotkut jättävät armeijaan menemisen siitä syystä, että siellä opetetaan tappamaan. Tuo on oikeastaan aika turha ja väärä kuva armeijasta, jokainen osaa tappaa jos siihen on tarvis tai niin aikoo tehdä, siihen ei mitään koulutusta tarvita. Armeijassa miehistä tehdään miehiä, ja heille opetetaan itsekuria ja tapoja. Ei siellä tappamaan opeteta.[/quote:0c0095f950]
Tämä keskustelu ei taida olla etenemässä mihinkään suuntaan (enkä siis tarkoita, Vesa, kommenttejasi) vaan yleisemmällä tasolla.
Armeijassa toki oppii itsekuria ja tapoja, joskin useilla itsekuri ja tavat ovat hallussa jo ennen armeijaa, eikä hyvä käytös sinänsä armeijan käymistä edellytä millään muotoa. Toisaalta kohtasin armeijassa paljonkin ihmisiä, jotka olivat kypsymättömiä ja huonokäytöksisiä ennen armeijaa mutta myös armeijan jälkeen.
Ehkäpä armeijassa koulutetaan toimimaan sotilasyksikön osana. Sotilaalliseen toimintaan kuuluu aina viime kädessä fyysinen voimankäyttö, jopa tappaminen. Armeijahan on pohjimmiltaan valtion fyysistä turvallisuutta ja koskemattomuutta takaava toimenpaneva organisaatio, joka toimii poliittisten elinten alaisuudessa ja käskyvallassa.
Henkilökohtaisella tasolla armeija oli minulle opettava kokemus; ei saamani maanpuolustuskoulutuksen, vaan tapaamieni ihmisten vuoksi. Etenkin alokasajat amisjätkien, nuorisorikollisten ja muiden hiippareiden kanssa muistutti jälleen mieleeni, että meitä on joka junaan, ja osa on jäänyt jopa asemalle... Tutustuin armeijassa kyllä myös älykkäisiin, mielenkiintoisiin ja sivistyneisiin ihmisiin; osaan pidän yhteyttä edelleenkin.
|
|
Guzmo
linkki
23. heinäkuuta 2002 kello 12.02
|
|
Guzmo
23. heinäkuuta 2002 kello 12.02
linkki
|
[i:0a936146fa]
Armeijassa miehistä tehdään miehiä, ja heille opetetaan itsekuria ja tapoja
[/i:0a936146fa]
Viikon naurut, kiitos.
|
|
Aztek the Merciful
linkki
23. heinäkuuta 2002 kello 13.10
|
|
Aztek the Merciful
23. heinäkuuta 2002 kello 13.10
linkki
|
En tiedä mitä teille on opetettu, mutta meillä taistelukoulutus oli pääroolissa. Käskyjen välitön noudattaminen on tietysti tärkein edellytys sille, että homma toimii, mutta se tuli selväksi jo peruskoulutuskaudella. Idiootit olivat idiootteja kotiutuessaankin. Jotkut saattoivat saada lisää itseluottamusta/suoraselkäisyyttä tms., mutta en huomannut sen olevan yleinen trendi. Mutta tuskinpa siitä haittaakaan oli.
Loppuaikana opeteltiin tarkemmin aseenkäsittelyä, välineistöä ja toimintaa taistelutilanteessa. Tottakai siellä opetetaan tappamaan, mutta vain sotatilanteen omaisessa tilanteessa, eli itseänsä puolustaen. Suomi ei tule hyökkäämään ensin.
Eli jos Suomeen hyökättäisiin, ne jotka eivät halua tarpeen tullen ampua vihollista(ja täten eivät mene armeijaan) eivät puolustaisi Suomea? Kiitti vaan vitusti.
|
|
petteri
linkki
23. heinäkuuta 2002 kello 13.23
|
|
petteri
23. heinäkuuta 2002 kello 13.23
linkki
|
[quote:6c9db42fa1="Aztek the Merciful"]Eli jos Suomeen hyökättäisiin, ne jotka eivät halua tarpeen tullen ampua vihollista(ja täten eivät mene armeijaan) eivät puolustaisi Suomea? Kiitti vaan vitusti.[/quote:6c9db42fa1]
Eipä kestä :-D No siis jutun pointtihan ainakin mun kohdalla on se, että kaikki ihmiset on saman arvoisia jne. (eli tämmöistä klassista hippihöpinään), eli vaikka kotimaani on uhattuna niin se ei missään nimessä oikeuta minua tappaamaan ketään. Väkivalta ei ole vaihtoehto :lol:
|
|
Vaakkujaakko
linkki
23. heinäkuuta 2002 kello 13.35
|
|
Vaakkujaakko
23. heinäkuuta 2002 kello 13.35
linkki
|
[quote:8d9f54bdea="petteri"]Väkivalta ei ole vaihtoehto :lol:[/quote:8d9f54bdea]
Onpas, orlantheille :x
Orlanth sanoi kyllä myös, että "kukaan ei voi pakottaa sinua tekemään mitään", ei edes menemään armeijaan :lol:
Olen aina ollut siinä uskossa, että vaikka Suomi joutuisi sotilaallisen hyökkäyksen kohteeksi, riittäisi sivareillekin hyödyllisiä, isänmaata hyödyttäviä tehtäviä, mutta olen kai sitten ollut väärässä :lol:
|
|
Nysalor
linkki
23. heinäkuuta 2002 kello 14.16
|
|
Nysalor
23. heinäkuuta 2002 kello 14.16
linkki
|
Vesa:
[i:1141f04b90]Armeijassa miehistä tehdään miehiä, ja heille opetetaan itsekuria ja tapoja.[/i:1141f04b90]
Mitäs niistä armeijan käyneistä naisista tulee? Miehiäkö? ;) Luulen muuten kyllä itse hallitsevani itsekuria ja tapoja ihan tarpeeksi ilman armeijaakin; noita kahta kun opetetaan jo koulussakin.
Aztek the Merciful:
[i:1141f04b90]Tottakai siellä opetetaan tappamaan, mutta vain sotatilanteen omaisessa tilanteessa, eli itseänsä puolustaen. Suomi ei tule hyökkäämään ensin.[/i:1141f04b90]
Historiasta löytyy kuitenkin sellainen esimerkki, jossa Suomi on käynyt hyökkäyssotaa. Sehän on tietysti jatkosota, jossa Moskovan rauhassa menetetyt alueet vallattiin takaisin ja jatkettiin pidemmällekin saksalaisten kanssa. Tuskin siis historia ainakaan antaa mitään takeita siitä, etteikö Suomi voisi hyökätä ensin.
[i:1141f04b90]Eli jos Suomeen hyökättäisiin, ne jotka eivät halua tarpeen tullen ampua vihollista(ja täten eivät mene armeijaan) eivät puolustaisi Suomea? Kiitti vaan vitusti.[/i:1141f04b90]
Armeijaan meneminen ja maan puolustaminen tuskin ovat aivan sama asia. Teen mielelläni kyllä hommia oman maani hyväksi, mutta siviilipalveluksen kautta pystyn varmaan tekemään enemmän kuin harjoittelemalle epämääräisiä sodan uhkakuvia varten. Ei sillä, en ole niin kova pasifisti, ettenkö voisi tappaa itsepuolustukseksi, mutta vastustan nykyisenkaltaista asevelvollisuussysteemiä, joka on myös sukupuolisesti epätasa-arvoinen. Paljon sotimisen opettelua tärkeämpää olisi edistää rauhaa, niin Suomessa kuin muualla maailmassakin.
|
|
Aztek the Merciful
linkki
23. heinäkuuta 2002 kello 15.27
|
|
Aztek the Merciful
23. heinäkuuta 2002 kello 15.27
linkki
|
Joo, siis kyse ei ollut siviilipalveluksesta :)
Suuri osa sivareista saa pikaisen taistelukoulutuksen(n. 3kk muistaakseni) jos tulee sota. Hyödyllisiä tehtäviä toki löytyy, mutta kun ajattelen omia tuttaviani vihollisten käsissä, niin en osaisi kuvitellakkaan ampuvani hyökkääjää. Väkivalta on mielestäni vaihtoehto, jos kaikki muut keinot on jo käytetty... mutta ei täydellisiä pasifisteja niin paljoa ole, että homma siihen kaatuisi. Voisitte vaikka toimia radioliikenteen vakoilussa, informaatiosodassa tai lääkinnässä.
Tarkoitin myös, että Suomi tuskin aloittaa sotaa. Omien maiden valtaaminen on sitten eri asia, ja voi siinä samalla ottaa vähän korvausta lisämantujen muodossa, jos sikseen tulee. :wink:
Lisäksi rajan vieminen tuonnemmaksi vahvisti vanhan rajan pitämistä, uusi alue oli lähinnä sotimiseen tarkoitettua periferiaa...
|
|
Vaakkujaakko
linkki
23. heinäkuuta 2002 kello 15.31
|
|
Vaakkujaakko
23. heinäkuuta 2002 kello 15.31
linkki
|
[quote:c85b11aaf1]Hyödyllisiä tehtäviä toki löytyy, mutta kun ajattelen omia tuttaviani vihollisten käsissä, niin en osaisi kuvitellakkaan ampuvani hyökkääjää. [/quote:c85b11aaf1]
Nyt en tajunnut. Siis kun ajattelet omia tuttaviasi vihollisten käsissä, niin et voi ampua hyökkääjää...???
|
|
Aztek the Merciful
linkki
23. heinäkuuta 2002 kello 16.04
|
|
Aztek the Merciful
23. heinäkuuta 2002 kello 16.04
linkki
|
Ei tarvinnutkaan tajuta, koska siinä on typo. Eli siis totta pirussa ammun :lol:
|
|
Grammund
linkki
23. heinäkuuta 2002 kello 17.28
|
|
Grammund
23. heinäkuuta 2002 kello 17.28
linkki
|
Mikään ei oikeuta minua tappamaan..... rasittavaa lässytystä!
Voin lyödä vetoa kun ryssä tulee rajan yli ja raiskaa vaimon, lapset, tappaa heidät ja koko muun perheen ja kaikki tuttavat yms. muuta mukavaa voi alkaa kummasti tehdä mieli kostaa koetut vääryydet.
|
|
Nysalor
linkki
23. heinäkuuta 2002 kello 19.13
|
|
Nysalor
23. heinäkuuta 2002 kello 19.13
linkki
|
Aztek the Merciful:
[i:3d96655b52]Tarkoitin myös, että Suomi tuskin aloittaa sotaa. Omien maiden valtaaminen on sitten eri asia, ja voi siinä samalla ottaa vähän korvausta lisämantujen muodossa, jos sikseen tulee.[/i:3d96655b52]
Heh, omien maiden valtaamisella sitä voidaankin perustella vaikka minkälaisia hyökkäyksiä. :) Jatkosodassahan jotkut tahot elättelivät kaiketi toiveita Suur-Suomesta, saksalaisen mallin mukaan, ja nykyäänkin tietysti elää haaveita Karjalan palauttamisesta ja sellaisesta. Laajenemishaaveiden perusteella sitä kai on usein sotiakin aloitettu. No, joka tapauksessa minusta sota Suomen lähellä ei vaikuta kovin todennäköiseltä tällä hetkellä ja sitä kautta myös se, että Suomi aloittaisi sodan.
Grammund:
[i:3d96655b52]Mikään ei oikeuta minua tappamaan..... rasittavaa lässytystä![/i:3d96655b52]
No, minä ainakin olen sitä mieltä, ettei tappamista tee hyväksi asiaksi oikein mikään, vaikka se toki voi olla joissakin tilanteissa oikeutettua, kuten omaa henkeä puolustettaessa.
[i:3d96655b52]Voin lyödä vetoa kun ryssä tulee rajan yli ja raiskaa vaimon, lapset, tappaa heidät ja koko muun perheen ja kaikki tuttavat yms. muuta mukavaa voi alkaa kummasti tehdä mieli kostaa koetut vääryydet.[/i:3d96655b52]
Mutta täytyykö toinen tällaisten tekojen vuoksi tappaa? Ei minun mielestäni. Sotarikokset pitäisi saada käsiteltäväksi kansainväliseen tuomioistuimeen, vaikka jenkeillä ei tunnu sellaiseen olevan suuriakaan haluja, ainakaan silloin, kun he itse voisivat päätyä syytettyjen penkille. Mieluummin siis näin kuin tappaminen oman käden oikeudella.
|
|
Aztek the Merciful
linkki
23. heinäkuuta 2002 kello 21.12
|
|
Aztek the Merciful
23. heinäkuuta 2002 kello 21.12
linkki
|
[quote:3f9e0ed0cb="Nysalor"]
nykyäänkin tietysti elää haaveita Karjalan palauttamisesta ja sellaisesta.
[/quote:3f9e0ed0cb]
Muistanko väärin, että Uosukainen puhui tuosta aivan tosissaam lähivuosina? Huhhuh... en muutenkaan kestä sitä eukkoa yhtään :-x
|
|
Nysalor
linkki
23. heinäkuuta 2002 kello 22.20
|
|
Nysalor
23. heinäkuuta 2002 kello 22.20
linkki
|
Aztek the Merciful:
[i:fc78efd794]Muistanko väärin, että Uosukainen puhui tuosta aivan tosissaam lähivuosina? Huhhuh... en muutenkaan kestä sitä eukkoa yhtään[/i:fc78efd794]
Joo, Uosukainen taitaa olla ainakin yksi sellainen henkilö, joka kai vielä tosissaan elättelee ajatuksia Karjalan palauttamisesta. Aivan kuin moisessa olisi jotakin järkeä. Ei sillä, tahtoisihan Norjan Kansanpuoluekin ruotsalaisilta takaisin kuningattaren vanhan puvun, joten palautushaaveita on kyllä muillakin kuin vanhoilla suomalaisilla. :) No, alkuperäiseen aiheeseen palatakseni valloitussota on tosiaankin minusta aika epäilyttävää puuhaa, eivätkä suomalaisetkaan ole olleet tältä kannata suinkaan viattomia jatkosodassa.
|
|
Guzmo
linkki
23. heinäkuuta 2002 kello 22.48
|
|
Guzmo
23. heinäkuuta 2002 kello 22.48
linkki
|
[i:7b3f5798a4]
Voin lyödä vetoa kun ryssä tulee rajan yli ja raiskaa vaimon, lapset, tappaa heidät ja koko muun perheen ja kaikki tuttavat yms. muuta mukavaa voi alkaa kummasti tehdä mieli kostaa koetut vääryydet.
Mutta täytyykö toinen tällaisten tekojen vuoksi tappaa? Ei minun mielestäni
[/i:7b3f5798a4]
Jaa no jos moinen ei saa tunteita kuohahtamaan niin ei sitten mikään. Ei se sotatuomioistuimen käsittely aina taida olla nopeaa ja tehokasta. Omankädenoikeus ja kostaminen voi tulla monilla mieleen. Ei nyt ajatella pelkästään omaa mielipidettä vaan myös keskivertomassan (TM) fiilinkejä kyseisenlaisessa tilanteessa. Mitä sotatuomioistuimia hävitty valtio voi enään edes vaatia? Tai ketä ne enään lämmittävät jos jäljellä on vain poltettu maa ja silvotut sukulaiset?
[i:7b3f5798a4]
Eli jos Suomeen hyökättäisiin, ne jotka eivät halua tarpeen tullen ampua vihollista(ja täten eivät mene armeijaan) eivät puolustaisi Suomea? Kiitti vaan vitusti.
[/i:7b3f5798a4]
Kaikki täysi-ikäiset eivät mitenkään voi olla rintamalla ampumassa samaan aikaan. Jonkun täytyy vääntää ne Macburgerit sotilaille ja paikata haavoittuneiden polvet. Ei sitä sotaa hävitä jos 5,6748005874378905% miesvoimasta (hatusta heitetty satunnaisluku)
on ampumisen sijasta kantamassa kuolleita/ruokaa/patruunoita. Sitä paitsi meillä on naissotilaita, että eiköhän ns. "sivaritappiot" joukoissa ole moninkerroin korvattu :)
Keskustelu Karjalan takaisinvaltaamisineen ja ynm. sivurönsyineen huvittaa RQ:n ja siman humalluttavaa mieltäni.
Ehkä kaikki halukkaat voivat tänäkin vuonna osallistua Ropeconin "Carlie ei surffaa tänäänkään" Vietnam sotaveraanilarppiin jossa pelataan takautuvasti muistellen näitä hektisiä taisteluita joissa toivo oli menetetty ja lusikallinen jo housuissa.
Tai sitten ei
Päämaja lopettaa tähän, lähettäkää täydennyksiä TAli-Ihantalaan. Miestä kaatuu foorumilla kuin pipoa. Hyvää yötä, aamen ja kiitos.
|
|
Nysalor
linkki
23. heinäkuuta 2002 kello 23.18
|
|
Nysalor
23. heinäkuuta 2002 kello 23.18
linkki
|
Guzmo:
[i:c29e5d5f38]Jaa no jos moinen ei saa tunteita kuohahtamaan niin ei sitten mikään. Ei se sotatuomioistuimen käsittely aina taida olla nopeaa ja tehokasta.[/i:c29e5d5f38]
Toistaiseksi sotarikosten tuomitseminen ei olekaan kamalan loistavasti onnistunut ja esimerkiksi Suomen sotasyyllisyysoikeudenkäynti oli aika naurettava, kun sitä varten piti säätää oma taannehtiva lakikin. Joka tapauksessa luulisin, että esimerkiksi Milosevicin joutuminen Haagin tuomioistuimeen saattaa edes hiukan lohduttaa niitä ihmisiä, jotka ovat joutuneet kärsimään hänen käskystään tehtyjen tekojen vuoksi.
Ja tärkeää on tietysti periaate, että sotarikoksista todella rangaistaan, eikä niistä pääse kuin koira veräjästä. Tällainen toimii kaiketi pelotteena ihan samalla tavalla kuin muutkin rangaistukset, joskaan systeemi ei toimi vielä ollenkaan hyvin. Olisi kohtuullista saada myös esimerkiksi UCK:n riveissä ihmisoikeuksia loukanneet henkilöt tuomiolle.
[i:c29e5d5f38]Mitä sotatuomioistuimia hävitty valtio voi enään edes vaatia? Tai ketä ne enään lämmittävät jos jäljellä on vain poltettu maa ja silvotut sukulaiset?[/i:c29e5d5f38]
Tärkeää olisikin, että kansainvälinen tuomioistuin olisi mahdollisimman riippumaton suurvaltojen ja muiden painostuksesta, eikä olisi vain voittajamaiden käsikassara. Tällä hetkellä sodat tuntuvat olevan aika pitkälti paikallisia, eivätkä suursotia maailmansotien tapaan, joten puolueettomia tuomareitakin luulisi löytyvän.
|
|
Vaakkujaakko
linkki
24. heinäkuuta 2002 kello 11.42
|
|
Vaakkujaakko
24. heinäkuuta 2002 kello 11.42
linkki
|
[quote:b58e841fbc="Nysalor"]Tärkeää olisikin, että kansainvälinen tuomioistuin olisi mahdollisimman riippumaton suurvaltojen ja muiden painostuksesta, eikä olisi vain voittajamaiden käsikassara. Tällä hetkellä sodat tuntuvat olevan aika pitkälti paikallisia, eivätkä suursotia maailmansotien tapaan, joten puolueettomia tuomareitakin luulisi löytyvän.[/quote:b58e841fbc]
Kansainvälinen tuomioistuin voi tuomita ainoastaan niitä valtioita, jotka kansainvälisoikeudellisilla sopimuksilla luovuttaneet tuomiovallan käsiteltävänä olevassa asiassa kansainväliselle tuomioistuimelle. Mikäli kansainvälisessä oikeudessa tuomitaan valtioita, jotka eivät ole ratifioineet ko. sopimuksia, voidaan ehkä tavoittaa jonkinlaisia eettisesti oikeita ratkaisuja, mutta juridisesti ollaan hyvin heikoilla jäillä. Juridisesti ongelma muodostuu siitä, että valtiot, jotka tekevät kansainvälisoikeudellisia rikkomuksia ovat harvoin ratifioineet sopimuksiakaan, ja mikäli ko. valtio tuomitaan sellaisen sopimussäännöksen perusteella, jota ao. valtio ei edes ole sitoutunut noudattamaan, voidaan puhua vahvemman oikeudesta (vaikkakin useimmiten ns. hyvän asian puolesta).
|
|
Nysalor
linkki
24. heinäkuuta 2002 kello 13.37
|
|
Nysalor
24. heinäkuuta 2002 kello 13.37
linkki
|
Vaakkujaakko:
[i:53b21367ff]Kansainvälinen tuomioistuin voi tuomita ainoastaan niitä valtioita, jotka kansainvälisoikeudellisilla sopimuksilla luovuttaneet tuomiovallan käsiteltävänä olevassa asiassa kansainväliselle tuomioistuimelle.[/i:53b21367ff]
Hmm. En kylläkään kirjoittanut valtioiden rikoksista, vaan ihmisten rikoksista ja ihmisiä kai kylläkin voidaan tuomita rikoksista, vaikka heidän oma valtionsa ei olisi mihinkään sopimuksiinkaan sitoutunut. Eikös Belgiassa (jos oikein muistan) ole mahdollista syyttää jopa rikoksista, jotka ovat tapahtuneet valtion rajojen ulkopuolella? Muistaakseni Sharonia vastaankin nostettiin siellä syyte ihmisoikeusloukkauksista tai jostakin sellaisesta.
[i:53b21367ff]Juridisesti ongelma muodostuu siitä, että valtiot, jotka tekevät kansainvälisoikeudellisia rikkomuksia ovat harvoin ratifioineet sopimuksiakaan, ja mikäli ko. valtio tuomitaan sellaisen sopimussäännöksen perusteella, jota ao. valtio ei edes ole sitoutunut noudattamaan, voidaan puhua vahvemman oikeudesta (vaikkakin useimmiten ns. hyvän asian puolesta).[/i:53b21367ff]
Eikös laki pohjimmiltaan perustu juuri vahvemman oikeuteen? Suomessa lait kun ainakin säädetään demokraattisesti, eikä siinä yhden henkilön vastaanhangoittelu paljonkaan, vaikka laki voimaan tullessaan tietysti koskee tätäkin henkilöä, joka ei sitä hyväksy. En minäkään ole mitenkään erikseen sitoutunut noudattamaan Suomen lakia, mutta niin minun vain täytyy tehdä. Aivan samalla tavalla voisi ajatella, että lukuisien maiden hyväksymiä ihmisoikeuksia täytyisi noudattaa myös niiden, jotka eivät ole niitä hyväksyneet. No, myönnän kyllä, etten suinkaan ole kansainvälisen oikeuden asiantuntija, joten tämä on ihan vain minun näkemystäni. :)
|
|
Vaakkujaakko
linkki
24. heinäkuuta 2002 kello 14.38
|
|
Vaakkujaakko
24. heinäkuuta 2002 kello 14.38
linkki
|
[quote:8cc4c96d4a="Nysalor"]Hmm. En kylläkään kirjoittanut valtioiden rikoksista, vaan ihmisten rikoksista ja ihmisiä kai kylläkin voidaan tuomita rikoksista, vaikka heidän oma valtionsa ei olisi mihinkään sopimuksiinkaan sitoutunut. Eikös Belgiassa (jos oikein muistan) ole mahdollista syyttää jopa rikoksista, jotka ovat tapahtuneet valtion rajojen ulkopuolella? Muistaakseni Sharonia vastaankin nostettiin siellä syyte ihmisoikeusloukkauksista tai jostakin sellaisesta.[/quote:8cc4c96d4a]
Jep. Muistaakseni se oli Belgia, joka sääti moisen lain. Kuitenkin, mikäli tuota lakia haluttaisiin hyödyntää, nostaisi syytettynä olevan kotivaltio varmasti valtavan diplomaattisen metelin asiasta; eikä Belgia itse itselleen antaman tuomiovallan perusteella voi kovinkaan tehokkaasti esittää luovutuspyyntöjä muille valtioille.
Belgia katsoo lakinsa edustavan korkeampaa hyvää ja oikeuttaa lakinsa siis sillä, että ihmisoikeusrikkomukset ovat absoluuttisesti pahoja, jotka on voitava tuomita riippumatta siitä, millainen lainsäädäntö rikkomuksen tekopaikassa/valtiossa on ollut voimassa.
Ymmärrän Belgian pointit, enkä siis millään muotoa puolustele ihmisoikeusrikkojia (tuskinpa kirjoituksestani sellaista kuvaa saakaan) mutta yritän siis tuoda esille, että ko. lainsäädäntö on juridisesti hieman arveluttavaa ja sekä oikeustieteen että kansainvälisen politiikan taholta siihen voidaan kohdistaa erittäin perusteltua aiheellistakin kritiikkiä.
[quote:8cc4c96d4a]
Eikös laki pohjimmiltaan perustu juuri vahvemman oikeuteen? Suomessa lait kun ainakin säädetään demokraattisesti, eikä siinä yhden henkilön vastaanhangoittelu paljonkaan, vaikka laki voimaan tullessaan tietysti koskee tätäkin henkilöä, joka ei sitä hyväksy. En minäkään ole mitenkään erikseen sitoutunut noudattamaan Suomen lakia, mutta niin minun vain täytyy tehdä. Aivan samalla tavalla voisi ajatella, että lukuisien maiden hyväksymiä ihmisoikeuksia täytyisi noudattaa myös niiden, jotka eivät ole niitä hyväksyneet. No, myönnän kyllä, etten suinkaan ole kansainvälisen oikeuden asiantuntija, joten tämä on ihan vain minun näkemystäni. :)[/quote:8cc4c96d4a]
Suomen kansalaisena olet velvoitettu noudattamaan Suomessa voimassaolevia lakeja halusit tai et, ts. Suomi on toimivaltainen tuomitsemaan Suomen kansalaisia sekä Suomessa oleskelevia henkilöitä.
Sen sijaan (itsenäiset ja yleisesti tunnustetut) valtiot ovat suvereeneja, joille ei ole olemassa kattoyhteisöä tms. organisaatiota, jolla olisi valta tuomita itsenäisiä valtioita. Tämän vuoksi kansainvälisillä tuomioistuimilla on valtaa vain asioissa, joissa ko. valtio on sopimuksella sitoutunut toimimaan tietyllä tavalla ja sopimuksessa hyväksynyt, että esim. ihmisoikeusrikkomuksista ko. valtio voidaan haastaa vaikkapa ihmisoikeustuomioistuimeen ja samalla ennalta sitoutuu annettuun tuomioon.
Tosin viime aikoina esim. uusilta itsenäistyviltä valtioilta edellytetään usein esim. liittymistä YK:n tärkeimpiin sopimuksiin ennenkuin muut valtiot suostuvat tunnustamaan uuden valtion suvereniteetin; esim. YK ikäänkuin asettaa ehdot, millä ehdoilla YK suosittaa jäsenvaltioitaan tunnustamaan esim. itsenäiseksi julistautuneen Länsi-Disturbanian.
Nykyisin myös ajatellaan, että on olemassa niin hirvittäviä rikkomuksia, kuten vaikka kansanmurhat tai kemiallisten aseiden käyttö, jotka ovat kiellettyjä riippumatta siitä onko ko. valtio ratifioinut sopimuksia tai liittynyt YK:hon jne. ja tällöin kansainvälinen yhteisö katsoo ihmisyyden nimessä velvollisuudekseen toimia, ja hyvä niin. Tämä on kuitenkin ehkäpä pikemminkin kansainvälistä politiikkaa kuin kansainvälistä oikeutta; tosin kansainvalisessä oikeudessa on lukuisia koulukuntia, joilla osalla on eettisempi ja osalla normatiivisempi lähestymistapa asioihin; ts. ero syntyy siitä, missä määrin etiikkaan sidottuja argumentteja tulee ottaa huomioon oikeudellisessa ratkaisutoiminnassa. Muutenkin kansainvälinen politiikka ja oikeus ovat monasti lähellä toisiaan; oikeussalissa ja yliopistolla voidaan asioita tarkastella teoreettisesti, mutta reaalimaailmassa osapuolten voimasuhteet on otettava huomioon.
Kansainvälinen oikeus käsittelee paljon (ja enimmäkseen) vähemmän tunnekuohuja herättäviä asioita kuin ihmisoikeusrikkomukset; kalastuskiintiöitä, mannerjalustan joskus mahdollisesti löydettäviä ja hyödynnettävissä olevien luonnonrikkauksien omistuskysymyksiä jne. Etenkin sotaoikeudenkäyntejä on käytännössä hyvin hankala järjestää, koska sotia käyvät valtiot harvoin osallistuvat sopimuksiinkaan tai jättävät niihin varaumia, jotka tekevät tuomioistuimesta hampaattoman.
--- Vaakkis
PS: Olen joskus pohdiskellut, saisiko orlanthilaisesta laista koottua jonkinlaista (oikeushistoriallista) tutkimusta esim. Kalikoksen julkaisuun 8) [/i]
|
|
Nysalor
linkki
24. heinäkuuta 2002 kello 15.06
|
|
Nysalor
24. heinäkuuta 2002 kello 15.06
linkki
|
Vaakkujaakko:
[i:c4c7f6a764]Belgia katsoo lakinsa edustavan korkeampaa hyvää ja oikeuttaa lakinsa siis sillä, että ihmisoikeusrikkomukset ovat absoluuttisesti pahoja, jotka on voitava tuomita riippumatta siitä, millainen lainsäädäntö rikkomuksen tekopaikassa/valtiossa on ollut voimassa.[/i:c4c7f6a764]
No, itse en puhuisi mistään absoluuttisesti pahasta, mutta joka tapauksessa näen ihmisoikeusrikkomukset sellaisina, ettei mikään valtiollinen itsemääräämisoikeus oikeuta niitä. Tosin tuomitseminen vain yhden maan lain perusteella ei tietenkään ole kovin hyvä juttu, vaan homman pitäisi toimia kansainvälisen organisaation kautta.
[i:c4c7f6a764]Suomen kansalaisena olet velvoitettu noudattamaan Suomessa voimassaolevia lakeja halusit tai et, ts. Suomi on toimivaltainen tuomitsemaan Suomen kansalaisia sekä Suomessa oleskelevia henkilöitä.[/i:c4c7f6a764]
Aivan samalla tavalla voitaisiin ajatella idean tasolla, että jokaisella maapallolla asuvalla ihmisellä on "maailmankansalaisuus" eli ihmisoikeudet, joita ei voi ottaa pois ja joita kaikki ovat velvollisia noudattamaan. Käytännössä tämä homma ei tietenkään toistaiseksi toimi ollenkaan kunnolla.
[i:c4c7f6a764]Nykyisin myös ajatellaan, että on olemassa niin hirvittäviä rikkomuksia, kuten vaikka kansanmurhat tai kemiallisten aseiden käyttö, jotka ovat kiellettyjä riippumatta siitä onko ko. valtio ratifioinut sopimuksia tai liittynyt YK:hon jne. ja tällöin kansainvälinen yhteisö katsoo ihmisyyden nimessä velvollisuudekseen toimia, ja hyvä niin.[/i:c4c7f6a764]
Jep, ja tällaisissa rikoksissa on minusta aivan turha vedota mihinkään itsenäisen valtion itsemääräämisoikeuteen. Näillä perusteilla juuri täysikin saada sotarikolliset tuomiolle, vaikkeivät heidän valtionsa olisikaan sitoutuneet ihmisoikeuksiin. Käytännön tasolla homma vain takkuaa pahasti, eivätkä jenkitkään ole siihen syyttömiä, vaikka kovasti ihmisoikeuksien puolustajina haluavatkin esiintyä. Olen joka tapauksessa sen verran idealisti, että uskon, että ihmisoikeuksien ja kansainvälisen oikeuden toteutuminen voi edetä, vaikka se hitaalta ja hankalalta saattaa vaikuttaakin. Balkanin alueen sotarikosten selvittäminen on ainakin ollut askel parempaan suuntaan, vaikkei sitäkään miksikään täydelliseksi hommaksi voi sanoa.
|
|
Vaakkujaakko
linkki
25. heinäkuuta 2002 kello 20.36
|
|
Vaakkujaakko
25. heinäkuuta 2002 kello 20.36
linkki
|
[quote:5fe0b6b286="Nysalor"]
No, itse en puhuisi mistään absoluuttisesti pahasta, mutta joka tapauksessa näen ihmisoikeusrikkomukset sellaisina, ettei mikään valtiollinen itsemääräämisoikeus oikeuta niitä. Tosin tuomitseminen vain yhden maan lain perusteella ei tietenkään ole kovin hyvä juttu, vaan homman pitäisi toimia kansainvälisen organisaation kautta.[/quote:5fe0b6b286]
Absoluuttinen paha on ehkä hieman voimakas sana. Ajatus on siis juuri se, että ainakin rikokset ihmisyyttä vastaan ovat sellaisia, että ne ylittävät valtiollisen suvereniteetin rajat. YK toimii ehkäpä kansainvälisen yhteisön äänitorvena, mutta mitään tuomiovaltaa YK:lla ei ole, vaan tuomioistuimet voivat vain toimia kansainvälisten sopimusten kautta saamallaan toimivallalla.
[quote:5fe0b6b286]Aivan samalla tavalla voitaisiin ajatella idean tasolla, että jokaisella maapallolla asuvalla ihmisellä on "maailmankansalaisuus" eli ihmisoikeudet, joita ei voi ottaa pois ja joita kaikki ovat velvollisia noudattamaan. Käytännössä tämä homma ei tietenkään toistaiseksi toimi ollenkaan kunnolla.[/quote:5fe0b6b286]
Ei toimi, mutta onneksi ollaan menossa parempaan suuntaan.
[quote:5fe0b6b286]Jep, ja tällaisissa rikoksissa on minusta aivan turha vedota mihinkään itsenäisen valtion itsemääräämisoikeuteen. Näillä perusteilla juuri täysikin saada sotarikolliset tuomiolle, vaikkeivät heidän valtionsa olisikaan sitoutuneet ihmisoikeuksiin. Käytännön tasolla homma vain takkuaa pahasti, eivätkä jenkitkään ole siihen syyttömiä, vaikka kovasti ihmisoikeuksien puolustajina haluavatkin esiintyä. Olen joka tapauksessa sen verran idealisti, että uskon, että ihmisoikeuksien ja kansainvälisen oikeuden toteutuminen voi edetä, vaikka se hitaalta ja hankalalta saattaa vaikuttaakin. Balkanin alueen sotarikosten selvittäminen on ainakin ollut askel parempaan suuntaan, vaikkei sitäkään miksikään täydelliseksi hommaksi voi sanoa.[/quote:5fe0b6b286]
Aivan. Pohjimmiltaan kaikki ovat samaa mieltä; ei kukaan ihmisoikeusrikkomuksia sinänsä puolusta. Kysymys on oikeastaan kysymyksestä, voidaanko oikeudellisia ratkaisuja perustella oikeuden ulkopuolisilla perusteluilla, ts. esim. Milosevicin syyttämiselle tulee löytyä oikeudelliset perustelut; ketään ei voida tuomita rangaistukseen vain siksi "että kaikki tietävät että se on paha jätkä".
Lisäksi YK:n piirissä ihmisoikeuksien määrittely ja sopimusten laadinta on osoittautunut äärimmäisen hankalaksi, sillä ihmisoikeudet käsitetään niin eri tavoilla eri puolella maailmaa, ts. länsimaiset indivisualistiset arvot ja Aasian kollektiiviset arvot törmäävät keskusteluissa, eikä YK voi olla kuitenkaan mikään Lunarin Imperiumi, joka tuo ilosanomaansa ja länsimaisia arvoja sivistymättömille barbaareille, vaan ihmisoikeuksiakin on tarkasteltava kulttuurillisessa kontekstissaan. (Huomasin, että eksyin ajatuksessani aika kauas Balkanista, mutta lähetän viestin, ajatukseni, kokonaisuudessaan.)[/quote]
|
|
Vesa
linkki
26. heinäkuuta 2002 kello 9.11
|
|
Vesa
26. heinäkuuta 2002 kello 9.11
linkki
|
Tämä aihe ei etene yhtään mihinkään, se oli oikeastaan aika turhaa edes ottaa keskustelun aiheeksi, sillä maailmassa on monenlaisia ihmisiä. Toiset menevät armeijaan, toiset sivariin, mutta mitään näkyvää ja suurta eroa ei varmasti näissä ihmisissä ole. Silti se on väärä kuva se, että armeijassa koulutetaan tappajia, näin se ei ole ei missään tapauksessa. Katsokaas joillekin ihmisille armeija on ns. "näytönpaikka" eli jos siellä pärjää hyvin, ja sotilas-arvo nousee niin se on vain positiivista. Ennen armeijaan menemistä monet varmasti kuvittelevat armeijan "jees" paikaksi, eli "siellähän on aivan rento meininki" mutta mitenkäs se sitten ensimmäisen viikon jälkeen onkaan, sieltä ollaan tulossa pois pää kolmantena jalkana. Eli sitä kannattaa ensin ajatella, vaikka armeijaan olisi suurikin hinku, että kestääkö sitä henkisesti ja fyysisesti? sitä kannattaa silloin miettiä että onkohan armeija sittenkään oikea paikka.
|
|
Sampi
linkki
26. heinäkuuta 2002 kello 9.15
|
|
Sampi
26. heinäkuuta 2002 kello 9.15
linkki
|
Vesa, kukaan ei väittänyt, että armeijassa koulutetaan tappajia. Olen nyt selittänyt ainakin kaksi kertaa, mitä tarkoitin sillä, että armeijassa opetetaan tappamaan, ja mielestäni kukaan ei ole halunnut / kyennyt kumoamaan väitettäni. Lopetahan tuo väärin tulkitseminen.
Jos jollekulle armeija on näytön paikka, siitä vaan, mutta miksi sepostat noista armeijasta lähtevistä? Miten he nyt liittyvät asiaan? Vai tarkoititko kenties heitä armeijan "kokeessa" "epäonnistuneina"?
|
|
Vesa
linkki
26. heinäkuuta 2002 kello 9.24
|
|
Vesa
26. heinäkuuta 2002 kello 9.24
linkki
|
Pahoittelen viestieni sisältöä, jos ne ovat olleet hieman asiasta poikkeavia jne. Armeijasta lähtiöillä tarkoitan niitä ihmisiä joille se on liikaa, ja yleensä armeijaan lähdetään sillä asenteella että "eipä se varmasti niin rankkaa ole" mutta sitten sieltä halutaan pois, kun totuus paljastuu eikä sitä rääkkiä kestetä, sitä tarkoitin.
|
|
Sampi
linkki
26. heinäkuuta 2002 kello 9.53
|
|
Sampi
26. heinäkuuta 2002 kello 9.53
linkki
|
Eli tahdoit vain huomauttaa meille, että tällaisiakin ihmisiä on olemassa. Mikähän oli syysi tuohon huomautukseen. Viestiesi sisällöstä interpoloiden voisi arvata, että halveksut erityisesti tällaisia ihmisiä, ja tahdot kertoa sen meillekin. En kuitenkaan näe kommentissasi mitään aiheeseen liittyvää. No, eipä kai sillä niin väliä ole, täällä saa puhua mitä haluaa.
Älä ota tätä henkilökohtaisesti, kerron vain subjektiivisen vaikutelman, jonka olen saanut viesteistäsi. Kerro toki lisää, jos olen ymmärtänyt väärin. Myönnän itsekin käyttäväni esim. yleistyksiä ("opetetaan tappamaan") jotka saattavat helposti johtaa lukijan harhaan todellisista mielipiteistäni.
Aloitetaanko uusi keskustelu armeijasta lähtijöistä?
|
|
Vesa
linkki
26. heinäkuuta 2002 kello 10.05
|
|
Vesa
26. heinäkuuta 2002 kello 10.05
linkki
|
Minä en vastusta, taikka vihaa niitä ihmisiä jotka jättävät armeijan kesken kyseisistä syistä, sitä vain tässä yritän selittää että armeija ei sovi kaikille. Eli jotkut menevät armeijaan ihan mielellään, mutta sitten joutuvatkin sieltä tulemaan pois. Eikös tämän keskustelun aiheena juuri ole armeija, ja siviilipalvelus ja näiden erot? ja minusta tämäkin liittyy kyllä tähän aiheeseen jossakin määrin. Näistä kavereista varmasti suuri osa päätyy siviilipalvelukseen. Eli tässä oli yksi esimerkki armeijan negatiivisuudesta.
|
|
Guzmo
linkki
27. heinäkuuta 2002 kello 9.47
|
|
Guzmo
27. heinäkuuta 2002 kello 9.47
linkki
|
Armeija ei sovi kenellekkään :)
Ja takaisin Coniin :P
|
|
Grammund
linkki
29. heinäkuuta 2002 kello 17.26
|
|
Grammund
29. heinäkuuta 2002 kello 17.26
linkki
|
Täytyypä vielä heittää Nysalorille kysymys.
Uskotko tosiaan että kansainvälinen rikostuomioistuin voisi toimia? Ja kuinka monta sotarikollista on saatu itseasiassa joskus tuomittua? tai edes kansanmurhia suorittaneita diktaattoreita esim. Idi Amin etc. Käytännössähän voittaja sanelee sotarikolliset. Kun taas ns. "valkohattuset kaverit" tekee mitä tahtoo, ja kiistävät vielä kaiken oikeudellisen vastuunsa tyyliin "lait ja asetukset ei meitä koske, kun me ollaan amerikkalaisia"
|
|
Nysalor
linkki
29. heinäkuuta 2002 kello 18.19
|
|
Nysalor
29. heinäkuuta 2002 kello 18.19
linkki
|
Grammund:
[i:0aaf17ba9e]Uskotko tosiaan että kansainvälinen rikostuomioistuin voisi toimia?[/i:0aaf17ba9e]
Uskon kyllä, jos siihen saataisiin vain kaikki merkittävät valtiot ihan todenteolla mukaan. En ole niin kyyninen, että uskoisin kansainvälisen yhteistyön olevan mahdotonta, kunhan vain tahtoa löytyisi.
[i:0aaf17ba9e]Ja kuinka monta sotarikollista on saatu itseasiassa joskus tuomittua?[/i:0aaf17ba9e]
Balkanin sodan sotarikollisia on ainakin saatu tuomittua, vaikka se ei välttämättä ole ollut kaiken osin ihan tyydyttävää. Näissä oikeudenkäynneissä on sentään kuitenkin tuomittu myös eri kansallisuuksia edustavia sotarikollisia, joten syyllisiä on ollut useammilta osapuolilta.
[i:0aaf17ba9e]Käytännössähän voittaja sanelee sotarikolliset. Kun taas ns. "valkohattuset kaverit" tekee mitä tahtoo, ja kiistävät vielä kaiken oikeudellisen vastuunsa tyyliin "lait ja asetukset ei meitä koske, kun me ollaan amerikkalaisia"[/i:0aaf17ba9e]
Siinäpä se onkin, sillä homma ei oikein toimi, ellei sotarikoksien tuomitsemiseen löydy yhteistä tahtoa. Varmasti sotarikoksista rankaiseminen ei edisty silläkään, että levitellään vain käsiään, kun ei mukamas mitään voida tehdä tai kun törkeät ihmisoikeusrikkomukset ovat muka valtioiden omia asioita. Arvelenpa, että aktiivisemmalla painostuksella esimerkiksi Tsetsenian sodan sotarikollisia voitaisiin saada paremmin oikeuden eteen.
|
|
Aztek the Merciful
linkki
29. heinäkuuta 2002 kello 23.19
|
|
Aztek the Merciful
29. heinäkuuta 2002 kello 23.19
linkki
|
World Watch instituutin joka vuosi ilmestyvä tutkimus, Maailman Tila(muistaakseni v. 1999 painos?), kertoi mielenkiintoisia asioita kansainvälisestä tuomioistuimesta. Siinä oli selkeästi plussat ja miinukset esillä, piru kun en muista tarkkaan, mutta loistavaa tietoa joka tapauksessa. Pitäisi itse asiassa ostaa parin vuoden kaikki julkaisut, kun vain olisi rahaa.... erittäin hyviä opuksia, suht puolueetonta tutkimustietoa/faktaa, josta jokainen voi vetää omat johtopäätöksensä.
Noh, joka tapauksessa...
Sen muistan että esim. kansan nälkiinnyttämisestä tai myrkyttämisestä(!) ei voitu haastaa kv. tuomioistuimeen. Valtio pystyy tiettyjen oman maansa tahojen kautta myös lykkännyttämään asian käsittelyä 1 vuodella, vuoden välein ja rajattoman monta kertaa.
Enempää en uskalla varmuudella sanoa, koska en muista.
Toki tuomioistuin on hyvä asia, mutta lukuisia mutkia on matkassa ennen kuin siitä saadaan täysin toimiva. Käytännössa jos valtio omaa haastettavan takana olevan hallituksen, on hyvin vaikeaa saada henkilöa vastuuseen. Muutamia on tosin onnistuneesti rangaistu jo, mutta kun monta maata yrittää olla samaa mieltä asioista, se on hankala homma käytännössä.
|