|
TypoDemon
linkki
6. heinäkuuta 2002 kello 8.33
|
|
TypoDemon
6. heinäkuuta 2002 kello 8.33
linkki
|
Noniin. Olen jo tarpeeksi kuullut "DD on vain paska" -viestejä, niin sanokaapas välillä sitten jotain syitäkin. En muista systeemeistä tiedä, mutta DD 3ed. systeemit minusta eivät ainakaan ole mitenkään huonot, varsinkaan verrattuna kankeisiin RQ sääntöihin.
Eli tänne sitten jotain juttua miksi DD on niin huono.
Ps: älkää sitten kirjoittako liian pitkiä vistejä, ku jos on vaikka parikin ruudullista tekstiä putkeen, niin ei sitä jaksa lukea, ja sitten on vähän hankala vastata viestiin.
Ps2: tohon äänestykseen yritin laittaa monta asteikkoa, niin jokaiselle löytyy oma kohta. Perässä myös kouluarvosana arvostelutaulukko 10-4, joten saadaan noihin vaihtoehtoihinkin jotain järkeä.
|
|
Aztek the Merciful
linkki
6. heinäkuuta 2002 kello 9.42
|
|
Aztek the Merciful
6. heinäkuuta 2002 kello 9.42
linkki
|
DD:ssä on vikoja vähintään tuon parin ruudullisen verran - vaikka ranskalaisilla viivoilla esitettynä. En ole specialisti ja en tiedä 3. editionin tuomia muutoksia, mutta kananpaskasta ei saa kanasalaattia :P
Elikkäs tässä muutamia juttuja joita muistan ihmetelleeni aikoinaan:
Epäuskottavuus on se joka haittaa aivan liikaa. DD:n eri versiot ovat kuin Windows 95 -> 98; huonon pohjan päälle rakennetaan lisää tavaraa ja "päivitetään" vanhoja vikoja uusilla.
Esim. tasosysteemi ja hahmonkehitys on todella rektaalioksennusta ja vailla minkäänlaista järjellistä selitystä - DD:ssä on ainoastaan pelillisiä ratkaisuita ilman pohjaa edes minimaalisille fysiikan laille. Jokaisen säännön kohdalla tulisi kysyä "miksi" ja jos vastaus perustuu helppouteen ja oman sääntöviidakon vikojen karkeaan blokkaamiseen "ei-voi-tehdä" ja "Jos-tekee-näin-niin.." -pykälillä, niin se agitoi hyvin vahvasti allekirjoittanutta leikkimään terävien esineiden pariin.
DD on liian high-fantasy-satua. Tarinoita voi periaatteessa pelata, mutta vain jos pystyy unohtamaan sääntöjen järjettömyyden. Mielikuvitus on hyvä juttu, mutta sitä ei kannata käyttää itsepetoksen välineenä.
Lohhareita, karikatyyri-seikkailijoita, luolastoja, ansoja/salaovia, "illuusiopois", muuta luuranko vedeksi, temppeliritari ei voi käyttää muita aseita kuin nuijia, vahvat panssarit vaikeuttavat osumista eivätkä varsinaisesti torju vauriota, tavaraa voi kantaa kuin 100 jakkia, HP:t riittävät pilven päältä tippumiseen, kaveritkin saa kokemusta kun joku heistä löytää aarteen... :cry:
`Nuff said... asia tuli varmaan selväksi. Syytöksissäni saattaa olla asiavirheitä koska en ole liioin tuhlannut elämääni DD-kirjojen parissa.
EDIT: AArrrgh.. annoin siis DD:lle 5:n. Kouluoarvosanana, jos saan valita uudelleen, annan 2-. Mikään ei ole huonompaa kuin Britneyn musa :lol:
|
|
AeA
linkki
6. heinäkuuta 2002 kello 9.43
|
|
AeA
6. heinäkuuta 2002 kello 9.43
linkki
|
[quote:7486875f84="TypoDemon"]Noniin. Olen jo tarpeeksi kuullut "DD on vain paska" -viestejä, niin sanokaapas välillä sitten jotain syitäkin.[/quote:7486875f84]
Minä henkilökohtaisesti en käyttäisi mitään (A)D&D:n laitosta yhtään missään pelissä, mutta väitänpä silti että sen suurin huono puoli on väkisin säilytetty painolasti ajalta jolloin "rooli"pelit olivat taistelupelejä joihin liitettiin ukkeleiden kehitys.
Addun kakkoslaitos, joka kyllä tarjosi ihan viihdyttävää peliä kun sitä ei yrittänytkään ottaa vakavasti, kärsi paljon seuraavista ongelmista, jotka mitä todennäköisimmin ovat yleisen mielipiteen taustalla:
Inkonsistenssi: suunnilleen jokainen sääntöjen osa-alue toimi täysin omalla logiikallaan; välillä heitettiin isoa, välillä pientä, välillä d20:lla, välillä prosenttinopilla, välillä ties millä.
Hahmoluokat: rajasivat turhan tarkasti sen mitä hahmo ylipäätään pystyi osaamaan. Non-weapon proficiencyt yrittivät paikata tilannetta hieman, mutta niitä kertyi liian vähän, liian hitaasti ja ne olivat liikaa sidoksissa ominaisuuksiin että niillä olisi ollut mitään vaikutusta. Taistelija oli ikuinen väliinputoaja joka ei oikein osannut muuta kuin lyödä. Ja lyödä toisenkin kerran. Ja ehkä sotia.
Hiparit ja tasot: ensin hahmot heittävät veivinsä kun niitä vähän katsookin kieroon ja parin tason päästä ne kestävät kymmenkertaisesti rankaisua. Onhan noita hiparisysteemeitä yritetty selittää taidolla ja tuurilla, mutta säännöt eivät moisia teorioita oikein tue. Lisäksi hahmokehitys tapahtuu tiukasti määrätyllä kaavalla tasojen mukaan, proficiencyjen ja loitsujen valinnalla ehkä saa hiukkasen yksilöllisyyttä peliin.
Dungeon-loot-hack-n-slay: historian painolasti pelissä jälleen. Vaikka GM's guide muistaakseni ehdottelikin kokemuspisteiden jakelua muualtakin kuin taistelusta tai aarteista, ehdotetut pistemäärät olivat täysin naurettavia verrattuna siihen mitä sai parista (helposti tapettavasta) jättiläisestä. Myös aarteista jaettava kokemus on konseptina vähintäänkin kummallinen.
Maailmat: perinteisesti adduun liitetyt maailmat ovat todella high-high-high-fantasya ja joka laaksossa asuu erirotuisia mököjä joilla on takapihalla luola jossa on loottia. Ei jaksa kiinnostua sen jälkeen kun on lukenut Horrors of the Z'Bri:n.
Kuulemani perusteella kolmoslaitoksessa suunnilleen kaikkia systeemin epäkohdista on korjailtu, mutta adduporukka hajosi enkä tasopohjaisista systeemeistä niin paljon henkilökohtaisesti perusta että jaksaisin etsiytyä uuteen - parempiakin systeemeitä on tarjolla. Henkilökohtaisesti nimittäin arvostan seuraavia hyveitä:
* Konsistenssi. Asiat hoidetaan aina samalla tavalla.
* Taitojen painotus. Olet kova jätkä siksi, että osaat hyvin, ei siksi että sinut voi tiputtaa vuorelta eikä edes satu.
* Vapaa kehitys. Saat itse kehittää vapaasti niitä taitoja joita haluat, pelimaailman sisäisten rajoitteiden (aika, kouluttajat ym.) sisällä.
* Kevyt systeemi. Kaiken matematiikan tulee hoitua päässälaskutasolla ja tulosten pitää olla selvillä suunnilleen välittömästi noppien pysähdyttyä. Jos detaljia on, sen tulee olla harkittua ja saumattomasti integroitua.
Siinä omia mielipiteitäni, jotka toivottavasti selventävät toismielisyyden syitä kenties laajemmaltikin kuin vain omasta päästäni. Ainakin tämän sepustuksen pitäisi olla informatiivisempi kuin "vittu... ei jaksa selittää... se on paska". ;-)
|
|
TypoDemon
linkki
6. heinäkuuta 2002 kello 13.03
|
|
TypoDemon
6. heinäkuuta 2002 kello 13.03
linkki
|
*vetäisee miekkansa huotrasta ja valmistautuu taisteluun*
AeA:
"Minä henkilökohtaisesti en käyttäisi mitään (A)D&D:n laitosta yhtään missään pelissä, mutta väitänpä silti että sen suurin huono puoli on väkisin säilytetty painolasti ajalta jolloin "rooli"pelit olivat taistelupelejä joihin liitettiin ukkeleiden kehitys."
Ota huomioon, että en yritäkkään puolustella ADD systeemiä. Se nyt on sitä mitä se on. Siis DD systeemi poikkeaa todella paljon ADD systeemistä. Ainakin näin olen käsittänyt, kun sääntöjä olen lukenut.
AeA:
"Inkonsistenssi: suunnilleen jokainen sääntöjen osa-alue toimi täysin omalla logiikallaan; välillä heitettiin isoa, välillä pientä, välillä d20:lla, välillä prosenttinopilla, välillä ties millä."
Hmm... kun tossa olen lukenut sääntöjä DD:hen, niin en ainakaan ole huomannut käytettävän muuta kuin D20 noppaa yleisesti. D100 noppaa välillä, jos jotain aarresysteemiä heitetään tai vahinkoa heitettäessä taitaa olla kaikki nopat käytössä. Olet varmaan pelannut ADD säännöillä, tai sitten entisiä DD sääntöjä, mutta D20 on se millä miltein kaikki ratkaistaan.
AeA:
"Hahmoluokat: rajasivat turhan tarkasti sen mitä hahmo ylipäätään pystyi osaamaan. Non-weapon proficiencyt yrittivät paikata tilannetta hieman, mutta niitä kertyi liian vähän, liian hitaasti ja ne olivat liikaa sidoksissa ominaisuuksiin että niillä olisi ollut mitään vaikutusta. Taistelija oli ikuinen väliinputoaja joka ei oikein osannut muuta kuin lyödä. Ja lyödä toisenkin kerran. Ja ehkä sotia."
Noh. Tätä varten on multi-class mahdollisuus. Jos hahmosi haluaa tehdä jotain muuta, niin senkus ottaa vaan levelin jostain muusta ammatista. Toki tuossa ilmenee se EXP-systeemin järjettömyys, kun mummoja potkimalla tulee paremmaksi velhoilussa. :lol: Noh. Tuossa DD 3ed. systeemissä on siis ihan jopa kyvyillekkin omat statsit, en ole ihan varma miten entisissä versioissa on ollut. Muistaakseni soturilla niitä rajoituksia kykyjen suhteen nyt ei niin hurjasti ole. Taistelija, kun vielä on sellainen mikä pystyy helposti multi-classaamaan.
Aea:
"Hiparit ja tasot: ensin hahmot heittävät veivinsä kun niitä vähän katsookin kieroon ja parin tason päästä ne kestävät kymmenkertaisesti rankaisua. Onhan noita hiparisysteemeitä yritetty selittää taidolla ja tuurilla, mutta säännöt eivät moisia teorioita oikein tue. Lisäksi hahmokehitys tapahtuu tiukasti määrätyllä kaavalla tasojen mukaan, proficiencyjen ja loitsujen valinnalla ehkä saa hiukkasen yksilöllisyyttä peliin."
Noh. Hittariten määrä on se mikä minusta on DD systeemeissä hyvää. Sen avulla lande ei voi lyödä vaan kriittistä päähän, niin siihen ei sitten niinkuin kuole. Sellainen on ikäväkyllä mahdollista RQ:ssa. Lande ei voi oikeasti mitenkään voittaa ritaria kaksintaistelussa, mutta RQ:ssa 1 mukava kriittinen tappaa miltein aina, tai jos ei tapa, niin ainakin rampauttaa.
Se mikä sinusta on tiukasti määrätty kaava on minusta hyvinkin erillaisia mahdollisuuksia antava systeemi. Saa kehittää hahmoaan siihen suuntaan kuin itse tahtoo. Niitä kykyjä saa lisää mitä tahtoo. Ja kaiken lisäksi Feat-kyvyt tuovat todella paljon lisämaustetta. Niiden avulla saa hahmostaan siihen suuntaan painottuvan, mihin sen hahmon haluaa painottaa.
Ja loitsujen valinta tosiaan on aika mielivaltaista. Toki määrät on entuudestaan sanottu, mutta saa ihan itse päättää mitä loitsuja käyttää, toki ne pitää oppia ensin.
AeA:
"Dungeon-loot-hack-n-slay: historian painolasti pelissä jälleen. Vaikka GM's guide muistaakseni ehdottelikin kokemuspisteiden jakelua muualtakin kuin taistelusta tai aarteista, ehdotetut pistemäärät olivat täysin naurettavia verrattuna siihen mitä sai parista (helposti tapettavasta) jättiläisestä. Myös aarteista jaettava kokemus on konseptina vähintäänkin kummallinen."
No joo. Kokemuksen jakaminen on aina vähän epäilyttävää puuhaa. Tappamisesta toki saa aika paljon kokemusta, mutta jos 3ed. systeemiä katotaan, niin jos tekee sitä mitä oma ammatti velvoittaa, niin siitä saa kokemusta. Esim. varas saa varastamisesta kokemusta. Toki siellä on jotain mielettömyyksiäkin, mutta se on totta, että tappamisesta saa paljon kokemusta suhteessa muuhun. Myös tehtävän suorittamisesta ehdotetaan annettavan jonkun verran kokemusta ja jos oikein muistan, niin "hyvistä ideoista" saa kokemusta, eli siis roolipelaamallakin voi saada kokemusta. Tätä EXP pisteiden jakoa voi hyvinkin soveltaa normaaliin roolipelaamiseenkin missä ei tapeta kovinkaan paljon ökköjä tai ainakin niin uskoisin. Tuo aarteesta jaettava kokemus ei kyllä nyt tule mieleen. Noh kaipa sellainenkin sitten siellä on...
AeA:
"Maailmat: perinteisesti adduun liitetyt maailmat ovat todella high-high-high-fantasya ja joka laaksossa asuu erirotuisia mököjä joilla on takapihalla luola jossa on loottia. Ei jaksa kiinnostua sen jälkeen kun on lukenut Horrors of the Z'Bri:n."
No jos tässä pelimaailmoista ruvetaan puhumaan, niin mieti Gloranthaa. Se on High-fantasyä jos jokin, mutta onneksi puhumme säännöistä emmekä pelimaailmoista. Mitä Noihin DD maailmoihin tulee, niin en ainakaan itse ole mitenkään ihastunut niiden maailmoiden sankareihin... varsinkaan pariin tiettyyn.
AeA:
"Kuulemani perusteella kolmoslaitoksessa suunnilleen kaikkia systeemin epäkohdista on korjailtu, mutta adduporukka hajosi enkä tasopohjaisista systeemeistä niin paljon henkilökohtaisesti perusta että jaksaisin etsiytyä uuteen - parempiakin systeemeitä on tarjolla."
En tiedä miten aikaisemmat systeemit on mennyt, ku en oo jaksanut lukea niitä. Tosin ÄLÄ vertaa ADD systeemiä DD systeemiin. ADDussahan se Armor Class on jotenkin miinuksella sekin???
Näin ihan vaan sivukysymyksenä. Mitäs pelisysteemejä sitten ehdotat?
AeA:
"Henkilökohtaisesti nimittäin arvostan seuraavia hyveitä:
* Konsistenssi. Asiat hoidetaan aina samalla tavalla.
* Taitojen painotus. Olet kova jätkä siksi, että osaat hyvin, ei siksi että sinut voi tiputtaa vuorelta eikä edes satu.
* Vapaa kehitys. Saat itse kehittää vapaasti niitä taitoja joita haluat, pelimaailman sisäisten rajoitteiden (aika, kouluttajat ym.) sisällä.
* Kevyt systeemi. Kaiken matematiikan tulee hoitua päässälaskutasolla ja tulosten pitää olla selvillä suunnilleen välittömästi noppien pysähdyttyä. Jos detaljia on, sen tulee olla harkittua ja saumattomasti integroitua."
Noh mielestäni asiat hoidetaan DD:ssä aikalailla aina samalla tavalla.
Taitojen merkitys on DD:ssäkin aika merkittävää. Lande ei voi saada edes vahinkoa vaikkapa karhuun, koska karhun AC on yli 20 (tai ainakin niin luulisin). Kuitenkin. On Siellä kaikenlaisia lohikäärmeitäkin millä on reippaassti yli 30 AC. Joten ei se hittarien määrä ainoastaan pidä porukkaa hengissä hiukkaa kauemmin. Kykyjen avulla pysyy yhtäläisesti heikompi munkki hengissä, kun suuri barbaari riehuu ja pysyy hengissä hittarien avulla. Tuo vuerelta hyppääminen menee jo hieman yli, koska hurja soturi voi lyödä reippaasti päälle 40 vahinkoa yhdellä iskulla, eli ei niitä hittareita niin kauheasti ole jos parista iskusta jo voi kuolla.
No [b:6cdb3bb6fc]minun[/b:6cdb3bb6fc] mielestä DD:ssä on erittäin vapaa kehityssysteemi. Saa ottaa juuri niitä kykyjä mitä haluaa. Toki aika ja kouluttajat jäävät vähän toissijalle, kun EXP systeemin takia leveli paukahtaa noin vain, ja siinä sitten saa yhdellä kerralla paljon kaikenlaista, vaikka olisi ogreja mäiskimässä syvällä luolastoissa. Kuitenkin niitä kykyjä mitä on käyttänyt sen expin saamiseen tulee luultavasti parannettua, joten ne kyvyt olisivat luonnollisestikkin kehittyneet.
Kevyt systeemi minusta tuo DD systeemi. On myös aika helppoa mitä matiikkaan tulee. Tosin itselläni on joku maaginen vaikeus laskea 3D6 yhteen, niin se tuo minulle ongelmia, mutta jos nyt verrataan RQ sääntöihin, niin minusta ainakin erikoisen ja kriittisen mahdollisuuden laskemiseen tarvitaan laskinta. Toki sellaisetkin VOI laskea päässä.
Aztek the Merciful:
"Epäuskottavuus on se joka haittaa aivan liikaa. DD:n eri versiot ovat kuin Windows 95 -> 98; huonon pohjan päälle rakennetaan lisää tavaraa ja "päivitetään" vanhoja vikoja uusilla."
Aika hyvin sanottu. Tosin en kyllä itse tiedä oikein mitään vanhemmistä systeemeistä, kun niitä nyt en ole lukenut. Varmaan pitäisi.
Aztek the Merciful:
"Esim. tasosysteemi ja hahmonkehitys on todella rektaalioksennusta ja vailla minkäänlaista järjellistä selitystä - DD:ssä on ainoastaan pelillisiä ratkaisuita ilman pohjaa edes minimaalisille fysiikan laille. Jokaisen säännön kohdalla tulisi kysyä "miksi" ja jos vastaus perustuu helppouteen ja oman sääntöviidakon vikojen karkeaan blokkaamiseen "ei-voi-tehdä" ja "Jos-tekee-näin-niin.." -pykälillä, niin se agitoi hyvin vahvasti allekirjoittanutta leikkimään terävien esineiden pariin."
Jaahas. Noh en sitten etidä, mutta miten selität taukuuden? se vain on? :-? Noh toki on pari selittämätöntä juttua, mutta on niitä muissakin systeemeissä. Ei niitä fysiikan lakeja kannata aina niin tarkkaan miettiä. Ja jos kysyt aina miksi, niin voisit ruveta kysymään "miksi EI". Ja en kyllä tajua mitä höpötät fysiikan laista? se nyt ei KÄSITTÄÄKSENI liity tähän yhtikäs mitenkään. DDssä on hyvät säännöt jopa hypylle ja juoksemiselle ja sen sellaisille asioille. Toki niissäkin virheensä on, mutta tyyliin Kaikki-juoksevat-yhtä-nopeasti-täällä juttua ei synny kuten RQ:ssa on. JA jos kysyt MIKSI joku saa kokemusta kuin hän juuri tappoi lohikäärmeen, niin siihen vastaus voisi olla se että hän sattumalta koki aikalaisen kokemuksen siinä. Sitä ei tule ihan joka päivä tehtyä. Miksi siitä sitten saa paremman asekyvyn kun saa tarpeeksi expaa? No voisi johtua siitä että pari kertaa siinä on varmaan tullut lyötyä sillä miekalla. Miksi leveleistä sitten saa healttia? No jottai saisit kysyä. En minä kaikkeen tiedä vastauksia, mutta niin se on ihan hyvä.
*varautuu Azteekin toimiin, vaikka hän onkin Armahtavainen, ja ottaa esiin entistä isomman miekan kulman takaa*
Aztek the Merciful:
"DD on liian high-fantasy-satua. Tarinoita voi periaatteessa pelata, mutta vain jos pystyy unohtamaan sääntöjen järjettömyyden. Mielikuvitus on hyvä juttu, mutta sitä ei kannata käyttää itsepetoksen välineenä."
Jaahas. Siis miten pelisysteemi voi olla liian high-fantasyä? Se voi olla että ne Forgotten Realms ja sellaiset ovat, muta paskat minä niistä välitän. Puhun sääntömekaniikasta. Ja en tiedä miten te sitten sitä jumalallista väliintuloa käytettä, mutta se on aika High fantasyä, vaikka miten sitä käyttäisikään.
Aztek the Merciful:
"Lohhareita, karikatyyri-seikkailijoita, luolastoja, ansoja/salaovia, "illuusiopois", muuta luuranko vedeksi, temppeliritari ei voi käyttää muita aseita kuin nuijia, vahvat panssarit vaikeuttavat osumista eivätkä varsinaisesti torju vauriota, tavaraa voi kantaa kuin 100 jakkia, HP:t riittävät pilven päältä tippumiseen, kaveritkin saa kokemusta kun joku heistä löytää aarteen..."
Hmm... ai että niin. Ja lohikäärmet ovat siis paha asia? No minusta ne sopivat aivan hyvin roolipeleihin.
Karikatyyri-seikkailijoita... heh. paha sanoa mitään kun en ymmärrä edes
mitä tarkoittaa. Voisit valaista seuraavalla kerralla. :)
Ja mitä loitsuihin tulee, niin voit ihan miettiä tosiaan sitä, että kuinka paljon itse käytätte taikuutta peleissänne. Jos käytätte RQ sääntöjä, niin niissä vasta taikuutta onkin.
Ja tuollaiset rajoitukset ovat myös vaikkapa Gloranthassa. Tietyillä kulteilla on omat kultti aseet, ja luulisi temppeliritarin kuuluvan johonkin kulttiin. Toki muillakin on jotain rajoituksia, mutta minusta ne on ihan hyviä, ettei mikään varas rupea käyttämään Isoa miekkaa perus aseenaan. Ne rajoitukset siis on ihan järkeviä jos haluaa roolipelata. Ne vähentävät sitä mahdollisuutta ettei roolipelaisi.
No jos tuollainen asenne haarniskoita kohtaan, niin miten RQ:ssa kaikissa haarniskoissa on joka ruumiinosassa sopiva reikä että voi lyödä kriittisen vaikkapa peikkomoukarilla. Luulisi sellaisen 20cm x 20cm kolon panssarissa huomaisi jos sellainen siinä olisi. Se että ne auttavat ns. väistöön on ihan hyvä, koska tulee van vähemmän heittämistä ja pelimekaniikka on sujuvampaa.
Tavaran kantamiseen en nyt kiinnitä mitään huomiota. En nyt muista miten se menee tarkalleen. Tuskin ihan niin paljon kuitenkaan kantaa kuin 100 jakkia.
HP:t eivät kyllä ihan tuollaiseen riitä. Niillä joilla on paljon hittareita, on myös luultavammin sitten vaikka mahdollisuus mennä taistelemaan niitä niiiiiiin yliluonnollisia lohikäärmeitä vastaan, jotka voivat hutkaista ukon kuin ukon yhdellä iskulla. Ottaisin tässä vielä esille sen, että muistaaksnei säännöissä oli jotain sellaista että yli 50 pisteen isku voi tappaa suoraan, vaikka jäisikin jäljelle 100 pistettä, koska siinä saattaa vaikka mennä jotain elintärkeätäkin.
Luultavasti se myös vaikuttaa hänen kavereihinsa, jos joku löytää aarteen. Ei ketään sellainen siitä aarteesta expaa saa joka ei saa siitä rahaakaan.
Aztek the Merciful:
"`Nuff said... asia tuli varmaan selväksi. Syytöksissäni saattaa olla asiavirheitä koska en ole liioin tuhlannut elämääni DD-kirjojen parissa."
Niin. Tuollainen hyvä asenne kaikkea kohtaan, mikä ei ole juuri sinun mielestäsi se paras. "Minä paras, muut huono." Olisi varmaankin kattanut viestisi suurimmilta osin. :-?
Aztek the Merciful:
"EDIT: AArrrgh.. annoin siis DD:lle 5:n. Kouluoarvosanana, jos saan valita uudelleen, annan 2-. Mikään ei ole huonompaa kuin Britneyn musa"
Hmm... pauhaat itse jostain fysiikan laista ja loogisuudesta, mutta jos annat sille 2- niin se on silloin huonompaa kuin BS musa, koska sen arvosana on 3, ja juuri tuossa menet sitten sanomaan ettei mikään ole huonompaa kuin se musiikki. Mielenkiintoista.
Ps: Noniin. Nyt saatiin homma sitten oikein kunnolla liikkeelle. Tässä sitten luultavasti jauhataan samoja asioita noin parikymmentä viestiä, jos kukaan ei jaksa lopettaa.
Ps2: Aztek the Merciful: itse puhelet kovinkin vakavissasi tuollaisista fysiikan laeista ja sitten menet heittämään loppuun jotain aivan älytöntä ja kilometrin ohi ampuvaa läppää. Toki viestisi oli muuten aika lentävää ja huoletonta, kuten kuuluukin olla, mutta muutamat kohdat oikein nousivat esille ja toivat "muut ovat paskoja" mielipiteesi esille erittäin hyvin. Tuossa vain huomauttaisin että sinä nyt miltein puhuit sillä "DD on paska" meinigillä, etkä paljon jaksanut selitellä. Varsinkin kun tossa loppupuolella oli tuo lista kaikenlaisista asioista, niin se järki päähän, eikä käteen, niin hommat hoituvat vähän mallikkaammin. Vähän vaikea väitellä sellaisen kanssa ketä ei pysy yhtään linjojen sisällä.
*vaihtaa aseensa sittenkin great hammeriin, koska siinä on lävistävä vahinko toisin kuin Isossa miekassa, jossa sitten ei ole lainkaan erikoisia.*
DEATH... to the living! :evil:
|
|
Nysalor
linkki
6. heinäkuuta 2002 kello 14.07
|
|
Nysalor
6. heinäkuuta 2002 kello 14.07
linkki
|
TypoDemon:
[i:981653f3e8]Hittariten määrä on se mikä minusta on DD systeemeissä hyvää. Sen avulla lande ei voi lyödä vaan kriittistä päähän, niin siihen ei sitten niinkuin kuole. Sellainen on ikäväkyllä mahdollista RQ:ssa. Lande ei voi oikeasti mitenkään voittaa ritaria kaksintaistelussa, mutta RQ:ssa 1 mukava kriittinen tappaa miltein aina, tai jos ei tapa, niin ainakin rampauttaa.[/i:981653f3e8]
RuneQuestissa tuskin vain maajusseilla on kovinkaan hyvät mahdollisuudet lyödä ritareita kriittisellä iskulla päähän. Sellainen on siis harvinaista herkkua, mutta minusta on oikein hyväkin juttu, ettei tällainenkaan tapaus ole mahdoton. Jos maajussi onnistuu kajauttamaan ritaria todella lujaa kypärään, niin ei kai ole mikään ihme, jos ritari sattuu siitä kellistymään. Tosin kuokan vahinko ei taida olla niin suuri, että ritari siitä kovin helpolla kuolisi.
[i:981653f3e8]Tosin itselläni on joku maaginen vaikeus laskea 3D6 yhteen, niin se tuo minulle ongelmia, mutta jos nyt verrataan RQ sääntöihin, niin minusta ainakin erikoisen ja kriittisen mahdollisuuden laskemiseen tarvitaan laskinta. Toki sellaisetkin VOI laskea päässä.[/i:981653f3e8]
Tuskin nyt 20 %:n tai 5 %:n laskeminen jostakin kyvystä on mahdottoman vaikeaa. Ja jos ei jaksa laskea, niin erikoiset ja kriittiset voi vilkaista ihan kätevästi taulukosta. Kun pelaa RuneQuestia paljon, erikoisten ja kriittisten määrittelyt saattavat tulla jopa aina ihan automaattisesti, kun oppii niiden rajat.
[i:981653f3e8]Toki niissäkin virheensä on, mutta tyyliin Kaikki-juoksevat-yhtä-nopeasti-täällä juttua ei synny kuten RQ:ssa on.[/i:981653f3e8]
Ei kannata kuvitella, että RuneQuestissakaan kaikki ihmiset olisivat yhtä nopeuta tai että liike 4:n omaava otus peittoaisi liike 3:n otuksen automaattisesti. Homma on vain aika pitkälti pelijohtajan määrittelyn ja Juoksu-kyvyn varassa.
[i:981653f3e8]Ja en tiedä miten te sitten sitä jumalallista väliintuloa käytettä, mutta se on aika High fantasyä, vaikka miten sitä käyttäisikään.[/i:981653f3e8]
Riippuu ihan siitä, mitä tuolla käsitteellä tarkoitetaan. Jos high fantasy on sellaista, että aarteita ja pahoja hirviöitä lojuu kaikkialla, niin Glorantha tuskin sellainen on. Glorantha on toki maaginen ja jumalat ovat todellisia, mutta minusta tämä ei missään nimessä ole miinusta. Glorantha ei välttämättä myöskään tue sellaista suoraa jaottelua, että on olemassa absoluuttisesti hyvät ja pahat osapuolet ja ehkä lisäksi neutraalit. Gloranthan moraali on ainakin minun silmissäni lähempänä meidän maailmamme vähemmän selvää ja kaunista relativismia, jossa mikään uskomus ei näytä nousevan absoluuttisen hyväksi tai pahaksi. En tiedä sitten, liittyykö tällainen high fantasyyn.
[i:981653f3e8]Ja tuollaiset rajoitukset ovat myös vaikkapa Gloranthassa. Tietyillä kulteilla on omat kultti aseet, ja luulisi temppeliritarin kuuluvan johonkin kulttiin. Toki muillakin on jotain rajoituksia, mutta minusta ne on ihan hyviä, ettei mikään varas rupea käyttämään Isoa miekkaa perus aseenaan. Ne rajoitukset siis on ihan järkeviä jos haluaa roolipelata. Ne vähentävät sitä mahdollisuutta ettei roolipelaisi.[/i:981653f3e8]
Gloranthassa kuitenkaan aseiden käyttöön ei liity kaiketikaan muita kuin uskonnollisia ja moraalisia esteitä. Niinpä yelmaliolainen temppeliherra voisi käyttää nuijaa, mutta se katsottaisiin varmaan aika epäilyttäväksi tempuksi kultin taholta. Ja vaikka Humaktilla on omat pyhät aseensa, hänen palvojansa voivat kyllä käyttää muitakin aseita, elleivät kiellot sitä erityisesti estä.
Toisaalta RuneQuestissa ammatit eivät ole sillä tavalla kategorisoituja, että varkaat olisivat pieniä hiippareita, vaan maantierosvot tai muut väkivaltaiset varkaat saattavat hyvinkin käyttää isomiekkoja tai muita tehokkaita tappovehkeitä. Kun mahdollisuuksia ei ole keinotekoisesti rajattu, niin on mahdollista luoda yleisestä tendenssistä poikkeavia hahmojakin.
[i:981653f3e8]No jos tuollainen asenne haarniskoita kohtaan, niin miten RQ:ssa kaikissa haarniskoissa on joka ruumiinosassa sopiva reikä että voi lyödä kriittisen vaikkapa peikkomoukarilla.[/i:981653f3e8]
Ei sitä ole pakko ymmärtää minään haarniskan aukosta tulevana iskuna, vaan vaikkapa peikkomoukarin tapauksessa sen voi ajatella vaikkapa niin kovana humautuksena, että panssari ei siinä paljon paina. Vähän mielikuvitusta peliin, sillä sääntöjä täytyy soveltaa.
No, kaikki edellä kirjoitettu siis vain RuneQuestin perusteella, sillä (A)D&D:n sääntöjen tuntemuksen perustuu suunnilleen vain Baldur’s Gate -peliin. :) Yhtä kaikki en halua leimata (A)D&D:tä mitenkään surkeaksi tai kertakaikkiaan pelaamiseen kelpaamattomaksi, mutta se vähän, mitä siitä tiedän, ei ole innostanut minua kokeilemaan. Eikä ole suurempaa tarvettakaan, kun RuneQuestin säännöt ovat kelvanneet minulle oikein mainiosti. Minun puolestani kukin pelatkoon sillä systeemillä, mikä hyvältä tuntuu.
|
|
Aztek the Merciful
linkki
6. heinäkuuta 2002 kello 14.19
|
|
Aztek the Merciful
6. heinäkuuta 2002 kello 14.19
linkki
|
Typodemoni:
"Jaahas. Noh en sitten etidä, mutta miten selität taukuuden? se vain on? :-? Noh toki on pari selittämätöntä juttua, mutta on niitä muissakin systeemeissä. Ei niitä fysiikan lakeja kannata aina niin tarkkaan miettiä. Ja jos kysyt aina miksi, niin voisit ruveta kysymään "miksi EI". Ja en kyllä tajua mitä höpötät fysiikan laista? se nyt ei KÄSITTÄÄKSENI liity tähän yhtikäs mitenkään. DDssä on hyvät säännöt jopa hypylle ja juoksemiselle ja sen sellaisille asioille. Toki niissäkin virheensä on, mutta tyyliin Kaikki-juoksevat-yhtä-nopeasti-täällä juttua ei synny kuten RQ:ssa on. JA jos kysyt MIKSI joku saa kokemusta kuin hän juuri tappoi lohikäärmeen, niin siihen vastaus voisi olla se että hän sattumalta koki aikalaisen kokemuksen siinä. Sitä ei tule ihan joka päivä tehtyä. Miksi siitä sitten saa paremman asekyvyn kun saa tarpeeksi expaa? No voisi johtua siitä että pari kertaa siinä on varmaan tullut lyötyä sillä miekalla. Miksi leveleistä sitten saa healttia? No jottai saisit kysyä. En minä kaikkeen tiedä vastauksia, mutta niin se on ihan hyvä."
Aztek:
"Edes minimaalisilla fysiikan laeilla" tarkoitin esim. normaalin ihmisen anatomiaa ja sen suhdetta ympäristöön. Esim. eli buustauspiikkejä taidoissa/ominaisuuksissa ei oikeasti tapahdu, varsinkaan asioissa joita ei harjoittanut. Tottakai kyseessä on fantasiapeli ja taikuus, mutta käsittääkseni pelihahmot ovat kuitenkin ihmisiä. Siksi ei. RQ:ssa kaikki eivät juokse yhtä nopeasti, PJ sumplii kaiken ominaisuuksien mukaan.
-----------------------------------------------------
Typodemon:
"Jaahas. Siis miten pelisysteemi voi olla liian high-fantasyä? Se voi olla että ne Forgotten Realms ja sellaiset ovat, muta paskat minä niistä välitän. Puhun sääntömekaniikasta. Ja en tiedä miten te sitten sitä jumalallista väliintuloa käytettä, mutta se on aika High fantasyä, vaikka miten sitä käyttäisikään."
Aztek:
Sääntömekaniikka DD:ssä on nimenomaan High Fantasya, koska kaikki ovat sankareita ja kehityvät yliluonnollisen nopeasti. Hahmojenkin tekeminen on "sankareiden tekemistä". Hahmonkehityksessäkin puhutaan "sankari joukkiosta" yhtenä yksikkönä kokemusta jaettaessa... (btw: Lande voi todellakin oikeasti tappaa ritarin, se vain on epätodennäköistä. 1 miekan isku muuten riittää ihmisen tappamiseen.) Jumalallinen väliintulo ei liity millään tavalla High fantasyyn... lueppas Gloranthaa vielä hieman ja huomaat että se ei ole ihan tavallinen juttu.
--------------------------------
Typodemoni:
Hmm... ai että niin. Ja lohikäärmet ovat siis paha asia? No minusta ne sopivat aivan hyvin roolipeleihin.
Karikatyyri-seikkailijoita... heh. paha sanoa mitään kun en ymmärrä edes
mitä tarkoittaa. Voisit valaista seuraavalla kerralla. :)
Ja mitä loitsuihin tulee, niin voit ihan miettiä tosiaan sitä, että kuinka paljon itse käytätte taikuutta peleissänne. Jos käytätte RQ sääntöjä, niin niissä vasta taikuutta onkin.
Ja tuollaiset rajoitukset ovat myös vaikkapa Gloranthassa. Tietyillä kulteilla on omat kultti aseet, ja luulisi temppeliritarin kuuluvan johonkin kulttiin. Toki muillakin on jotain rajoituksia, mutta minusta ne on ihan hyviä, ettei mikään varas rupea käyttämään Isoa miekkaa perus aseenaan. Ne rajoitukset siis on ihan järkeviä jos haluaa roolipelata. Ne vähentävät sitä mahdollisuutta ettei roolipelaisi.
No jos tuollainen asenne haarniskoita kohtaan, niin miten RQ:ssa kaikissa haarniskoissa on joka ruumiinosassa sopiva reikä että voi lyödä kriittisen vaikkapa peikkomoukarilla. Luulisi sellaisen 20cm x 20cm kolon panssarissa huomaisi jos sellainen siinä olisi. Se että ne auttavat ns. väistöön on ihan hyvä, koska tulee van vähemmän heittämistä ja pelimekaniikka on sujuvampaa.
Tavaran kantamiseen en nyt kiinnitä mitään huomiota. En nyt muista miten se menee tarkalleen. Tuskin ihan niin paljon kuitenkaan kantaa kuin 100 jakkia.
HP:t eivät kyllä ihan tuollaiseen riitä. Niillä joilla on paljon hittareita, on myös luultavammin sitten vaikka mahdollisuus mennä taistelemaan niitä niiiiiiin yliluonnollisia lohikäärmeitä vastaan, jotka voivat hutkaista ukon kuin ukon yhdellä iskulla. Ottaisin tässä vielä esille sen, että muistaaksnei säännöissä oli jotain sellaista että yli 50 pisteen isku voi tappaa suoraan, vaikka jäisikin jäljelle 100 pistettä, koska siinä saattaa vaikka mennä jotain elintärkeätäkin.
Luultavasti se myös vaikuttaa hänen kavereihinsa, jos joku löytää aarteen. Ei ketään sellainen siitä aarteesta expaa saa joka ei saa siitä rahaakaan.
Aztek:
Lohikäärmeet sopivat mainiosti roolipeleihin, mutta itse en suosisi niiden arkipäiväistä ja klisheistä ilmenemistapaa... karikatyyriseikkailijoilla tarkoitan tavanomaista ja mustavalkoista kääpiö-haltia-ritari-velho-parantaja -kombinaatiota maailmaa pelastamassa.
Loitsuissa on jotain järkeä Rune Questissa... Sanon tämän uudelleen samoilla esimerkeillä : "muuta luuranko vedeksi"... "illuusiopois" - eli voiko muuttaa ihmisen sisällä olevan luurangon vedeksi? Kannattaako luolassa kävellessään hokea "illuusio pois" jotta mahdolliset illuusiot katoaisivat? RQ:n taikuus on huomattavasti perusteellisemmin kalibroitu Gloranthaan ja jokaisella loitsulla on kulttuuriin sidoksissa olevat perusteet.
RQ:n sääntöjen heikkouksista on käyty perinpohjaista keskustelua samaisilla foorumeilla. Me pelaamme aika customoiduilla säännöillä, mutta ei niistä enempää enää tässä yhteydessä... :)
RQ:ssa joka ikinen hahmo voi käyttää mitä asetta haluaa. Roolipelaaminen on sitä että käyttää hahmolle sopivaa asetta, ei sitä pidä sääntöihin määrätä. Miksi tietyn aseen käyttäminen on mahdotonta DD:ssä?
Jotain elintärkeää saattaa mennä rikki muuten pienemmästäkin. :roll:
Millä perusteella aarteen löytäminen kasvattaa ominaisuuksia? Millä perusteella joku muu kuin tehtävän tekiä kehittyy?
-------------------------------------------
Typodemon:
Niin. Tuollainen hyvä asenne kaikkea kohtaan, mikä ei ole juuri sinun mielestäsi se paras. "Minä paras, muut huono." Olisi varmaankin kattanut viestisi suurimmilta osin. :-?
Aztek:
Niin, siis virheitä saattoi sääntöjen yksityikohdissa olla, mutta ilmeisesti kaikki se sonta mitä muistin oli totta. Ja... tässä on kyse asioista ei ihmisistä, ok? :roll:
Kuinka vanha olet?
--------------------------------
Typodemon:
Hmm... pauhaat itse jostain fysiikan laista ja loogisuudesta, mutta jos annat sille 2- niin se on silloin huonompaa kuin BS musa, koska sen arvosana on 3, ja juuri tuossa menet sitten sanomaan ettei mikään ole huonompaa kuin se musiikki. Mielenkiintoista.
Ztek:
Huhhuh... Nassesetä toivoo hieman sisälukutaitoa, jookosta? :-D
Britney on mielestäni arvosana 0. Jopa DD ei ole niin huono, koska ilmiönä roolipelaaminen on kuitenkin terveellisempi.
--------------------------------
Typodemon:
Ps: Noniin. Nyt saatiin homma sitten oikein kunnolla liikkeelle. Tässä sitten luultavasti jauhataan samoja asioita noin parikymmentä viestiä, jos kukaan ei jaksa lopettaa.
Ps2: Aztek the Merciful: itse puhelet kovinkin vakavissasi tuollaisista fysiikan laeista ja sitten menet heittämään loppuun jotain aivan älytöntä ja kilometrin ohi ampuvaa läppää----------------------- oli tuo lista kaikenlaisista asioista, niin se järki päähän, eikä käteen, niin hommat hoituvat vähän mallikkaammin. Vähän vaikea väitellä sellaisen kanssa ketä ei pysy yhtään linjojen sisällä.
Aztek:
Jaksanpa hyvinkin lopettaa... DD:hen ei saisi tuhlata aikaa eikä ajatuksia, mutta näin siinä silti kävi... pahoittelen. En enää ikinä kirjoita DD:stä... lupaan!
Olin jättänyt listassa, jossa luettelin mieleen tulevia DD-bugeja, hieman lukijan omalle ajattelulle liikkumavaraa. Katsos, kun se ikioma oivallus on se kaikken tehokkain.
|
|
TypoDemon
linkki
6. heinäkuuta 2002 kello 15.05
|
|
TypoDemon
6. heinäkuuta 2002 kello 15.05
linkki
|
Aztek:
"'Edes minimaalisilla fysiikan laeilla' tarkoitin esim. normaalin ihmisen anatomiaa ja sen suhdetta ympäristöön. Esim. eli buustauspiikkejä taidoissa/ominaisuuksissa ei oikeasti tapahdu, varsinkaan asioissa joita ei harjoittanut. Tottakai kyseessä on fantasiapeli ja taikuus, mutta käsittääkseni pelihahmot ovat kuitenkin ihmisiä. Siksi ei. RQ:ssa kaikki eivät juokse yhtä nopeasti, PJ sumplii kaiken ominaisuuksien mukaan."
No se on totta että on aika ovelaa kun mummojen potkimisesta saa lisää kykyä loitsun heittämiseen, mutta harva kuitenkaan ottaa muita kykyjä, kuin niitä mitä käyttää. Mutta pelimekanisesti kaikki juokseva RQ:ssa yhtä nopeasti. Toki DD sääntöjäkin voi hieman muokata ennen kuin niitä pelaa, tai sitten soveltaa sääntöjä, mutta jos nyt noin pelimekaanisesti, niin RQ:ssa kaikki saman rotuiset juoksevat yhtä lujaa.
Aztek:
"Sääntömekaniikka DD:ssä on nimenomaan High Fantasya, koska kaikki ovat sankareita ja kehityvät yliluonnollisen nopeasti. Hahmojenkin tekeminen on "sankareiden tekemistä". Hahmonkehityksessäkin puhutaan "sankari joukkiosta" yhtenä yksikkönä kokemusta jaettaessa... (btw: Lande voi todellakin oikeasti tappaa ritarin, se vain on epätodennäköistä. 1 miekan isku muuten riittää ihmisen tappamiseen.) Jumalallinen väliintulo ei liity millään tavalla High fantasyyn... lueppas Gloranthaa vielä hieman ja huomaat että se ei ole ihan tavallinen juttu."
Jumalallinen väliintulo ei ole fantasiaa? Luuletko ihan oikeasti että Jumala tulee tuolta taivaasta ja heittää sulle +5 osuvuuteen pahan paikan tullen? :-o Ja tuo lande tappaa ritarin on vain vähän turhankin todennäköistä RQ säännöillä. Tuskin koskaan voittaisin tony halmetta Nyrkkeilymatsissa, mutta jos pelataan RQ:ssa, niin voin voittaa hänet jos onnistun lyömään häntä kriittisellä. :( Tuohon sankareiden tekemiseen en ota kantaa, ja en sitten teidä kuinka helposti sinun mielestä niitä leveleitä oikein tulee? Toki kyllä jokainen jo 30 vuotias jannu olisi varmaan ainakin 10 tason farmari tai jotain, mutta farmarit eivät varamaan saa healttia tai muita sellaisia boonuksia leveleistä, vaan farmerikykyä.
Aztek:
"Lohikäärmeet sopivat mainiosti roolipeleihin, mutta itse en suosisi niiden arkipäiväistä ja klisheistä ilmenemistapaa... karikatyyriseikkailijoilla tarkoitan tavanomaista ja mustavalkoista kääpiö-haltia-ritari-velho-parantaja -kombinaatiota maailmaa pelastamassa."
No en sitten teidä miten ajattelet niiden olevan DD maailmoissa, mut nyt puhutaan pelimekaniikasta eikä maailmasta missä niitä on. Puhumme lohikäärmeistä pelimekaanisesti. Ne on sellaisia aika isoja mömmöjä millä on siivet. Oooh. Niin on varmaan kaikkialla... jopa Gloranthassa, tosin siellä nyt on vähän isompia ne lohikäärmeet. Ja jos jotain tuollaista, että "On niin kliseinen" -läppää, niin onahn porotkin aika usein poron näköisiä? Saattavat peräti omata samt ominaisuudetkin. Oooooh... Mut siis. Lohikäärmet ovat aika yleisesti sellaisia siivekkäitä liskoja, jotka on isoja ja häijyjä. Tuo karikatyyriseikkailija ei oikein vieläkään valjennut minulle? Tulee vaan haltia-kääpiö-ritari-velho-parantaja yhdistelmästä mieleen Munchkin-korttipeli.
Aztek:
"Loitsuissa on jotain järkeä Rune Questissa... Sanon tämän uudelleen samoilla esimerkeillä : "muuta luuranko vedeksi"... "illuusiopois" - eli voiko muuttaa ihmisen sisällä olevan luurangon vedeksi? Kannattaako luolassa kävellessään hokea "illuusio pois" jotta mahdolliset illuusiot katoaisivat? RQ:n taikuus on huomattavasti perusteellisemmin kalibroitu Gloranthaan ja jokaisella loitsulla on kulttuuriin sidoksissa olevat perusteet."
En oikein tajua tuota. Luurankoa ei voi muuttaa vedeksi DD säännöilä. Enkä myöskään tajua tuota "illuusia pois"- juttuasi. Toki RQ ja Glorantha menevät aika käsikädessä, niin ne loitsut on sillee aika kulttikohtaisesti säädety, mutta DD:ssä kun ne loitsut eivät ole ihan jokaisen saatavissa. RQ:ssa kaikilla on loitsuja, jopa landeilla, mutta DD:ssä ei ole. DD:n loitsuista on sitäkin iloa, että niiden avulla voi jopa tehdäkkin jotain kunnollista. :) RQ:ssa saa olla öky hahmo jos haluaa taikuuden avulla taistella. Jokaisella kn ei satu olemaan uusiutuvana henkikatkoa, tai salamaa. Loitsut ovat hyvä lisä DD:hen minun mielestäni. Kunhan ei ajattele kaikkea niin tiukkapipoisesti, niin se on juuri hyvä asia, eikä huono asia.
Aztek:
"RQ:n sääntöjen heikkouksista on käyty perinpohjaista keskustelua samaisilla foorumeilla. Me pelaamme aika customoiduilla säännöillä, mutta ei niistä enempää enää tässä yhteydessä... "
Jep. Ei niihin sen enempää, mutta tosiaan. Teidän porukalla on TODELLA modifioidut säännöt, ja kuten olet varmaan huomannutkin, niin niistäkin on ollut aikalaista kinaa.
Aztek:
"RQ:ssa joka ikinen hahmo voi käyttää mitä asetta haluaa. Roolipelaaminen on sitä että käyttää hahmolle sopivaa asetta, ei sitä pidä sääntöihin määrätä. Miksi tietyn aseen käyttäminen on mahdotonta DD:ssä?"
Niin, mutta kun kaikki eivät aina Roolipelaa. Se parantaa Roolipelaamista jossain määrin kun varkaasi ei käytä grat swordia, vaan tikaria tai jotain yhden käden asetta. Ja jos tuollainen harmittaa, niin se on helposti muokattavissa. PJ/DM vaan sanoo ettei sellaisia rajoituksia ole. Niin helppoa se on.
Aztek:
"Jotain elintärkeää saattaa mennä rikki muuten pienemmästäkin."
Niin. Tikku saattaa mennä silmään kun lyö hammastikulla. Se siitä meneekin sitten aivoihin, ja kutsumme tätä kriittiseksi RQ:ssa. :-? Toki 50 pistettä on aika paljon hittareita, mutta se on vain sellainen mikä hieman helpottaa kuolemista. Jotain sellaista mistä sinun nyt edes pitäisi olla onnellinen että sellainen sääntö on.
Aztek:
"Millä perusteella aarteen löytäminen kasvattaa ominaisuuksia? Millä perusteella joku muu kuin tehtävän tekiä kehittyy?"
No jos joku muu kuin tehtävän tekiä on hakannut puolet vastustajista ja seisoo kaverin selän takana kun hän palauttaa kadonneen maagisen kirjan takaisin omistajalleen, niin hän on luultavimmin siinä samassa kokemuksessa mukana. Ei se kokemus mitenkään virtaa sen velhon käsistä sille pelaajahahmolle.
No ominaisuudet kasvava joka neljäs leveli, mikä on helvetin pitkä aika. Jos vaikka ajattelet asiaa niin että sen voima voisi vaikka vähän kouluuntua jos se hakkaa neljä kuukautta monsuja luolissa. Asiaa varmaan voit kokeilla niin, että käyt punttiksella vaikka joka viikko kerran tai kaksi. Huomaat yllättäen että sinun lihaksesihan kasvavat! OOohhh. Se boonus kun tulee ominaisuuksiin tulee pidemmän prosessin kautta eikä vain sille yhtäkkiä.
Aztek:
"Niin, siis virheitä saattoi sääntöjen yksityikohdissa olla, mutta ilmeisesti kaikki se sonta mitä muistin oli totta. Ja... tässä on kyse asioista ei ihmisistä, ok?"
No en nyt sanoisi että se oli mitenkään totta. :-? Tässä alkaa jotenkin ihmeellisesti tuntua siltä että olet niitä jotka lähtevät keskusteluun asenteella Minä-Olen-Oikeassa-Ja-muut-Ovat-Väärässä, koska et edes odota toisten vastauksia. Sanot vaan että olen olikeassa ja sillä siisti? Ja asia on tosiaan asioista, eikä ihmisistä. Siinä olet oikeassa. Ota huomioon, että pienet tuollaiset muodollisseikat eivät ole niin tärkeitä minulle, kun en pidä kiristettyjä kalsareita päässäni.
Olen 18 vuotias, jos tuo tieto nyt sinua ilahduttaa.
Aztek:
"Olin jättänyt listassa, jossa luettelin mieleen tulevia DD-bugeja, hieman lukijan omalle ajattelulle liikkumavaraa. Katsos, kun se ikioma oivallus on se kaikken tehokkain."
Sanotaan että "Ei makiaa mahan täydeltä", jota voidaan tähänkin vähän soveltaa, eli jos vaikka vähän vähemmän jätettäisiin sitä ajattelulle liikkumavaraa.
Tulee mieleen hyvä kirja. "Olipa kerran." Tuo on kaikki mitä se tarvitsee, koska silloin jää lukijan omalle ajattelulle tarpeeksi liikkumavaraa. Vai mitä? Noh ehkä tuo oli sellainen mikä meni vähän enemmänkin yli kuin sinun jutut...
Ps: Jokaisessa meissä asuu pieni humppa
|
|
AeA
linkki
6. heinäkuuta 2002 kello 15.23
|
|
AeA
6. heinäkuuta 2002 kello 15.23
linkki
|
[quote:85c97c69a2="TypoDemon"]Olet varmaan pelannut ADD säännöillä, tai sitten entisiä DD sääntöjä, mutta D20 on se millä miltein kaikki ratkaistaan.[/quote:85c97c69a2]
Niinhän tuossa viestini alussa sanoin, kommenttini perustuvat AD&D:n kakkoslaitokseen koska olen tutustunut vain siihen ja adduista ja vanhoista dunkuista se huono maine on enimmäkseen kertynyt - ja siihen sinunkin pitää tottua, että suuri yleisö arvioi myös kolmosta sen pohjalta mitä on edeltäjistä oppinut.
[quote:85c97c69a2]Noh. Hittariten määrä on se mikä minusta on DD systeemeissä hyvää. ... mutta RQ:ssa 1 mukava kriittinen tappaa miltein aina, tai jos ei tapa, niin ainakin rampauttaa.[/quote:85c97c69a2]
Tämä on niitä mielipiteenjakajakysymyksiä; minusta taistelun kuuluukin olla vaarallista, muttei niin naurettavan vaarallista kuin RQ:ssa kun käytössä on erikoisviillot, -murskaukset ja naurettavan tehokkaat kritikaalit: kun viimeksi vedin RQ:ta, ainoastaan lävistävillä oli erikoisosumassa lisävahinkoa (muilla Special knockback, normaalien sääntöjen mukaan IIRC) ja kriittiset ainoastaan lävistivät panssarin, vahinkoa ei enää kerrottu miljoonalla.
Kuulemma DD3:ssa on hieman järkevämpi hiparimekaniikka, mutta addussa tosiaankin kävi aivan hirvittävä hirviöinflaatio kun hiparien kasvun myötä oikeasti vaarallisten mököjen määrä tippui kuin lehmän häntä.
[quote:85c97c69a2]Se mikä sinusta on tiukasti määrätty kaava on minusta hyvinkin erillaisia mahdollisuuksia antava systeemi. Saa kehittää hahmoaan siihen suuntaan kuin itse tahtoo. Niitä kykyjä saa lisää mitä tahtoo.[/quote:85c97c69a2]
Edelleen, kakkosaddussa ei todellakaan ollut näin, kolmosessa kuulemma enemmän. Kakkosessa sai proficiencyn suunnilleen 3-4 levelin välein eli ne käytännössä osasi sillä statti + muutos -perustasolla kun lisäproficiencyslotteja ei kertakaikkiaan ollut käytettäväksi "skillin" nostoon.
[quote:85c97c69a2]No jos tässä pelimaailmoista ruvetaan puhumaan, niin mieti Gloranthaa. Se on High-fantasyä jos jokin, mutta onneksi puhumme säännöistä emmekä pelimaailmoista.[/quote:85c97c69a2]
Minun Mielipiteeni #82: säännöt implikoivat maailman, genren tai tyylilajin. Sama maailma muodostuu hyvin erilaiseksi jos sitä pelaa ANKHin, Hârnin tai Unknown Armiesin säännöillä, koska systeemeissä on erilaisia painotuksia ja ne ovat rikki eri paikoista.
Glorantha *on* ultramegahighfantasya, mistä syystä suuri osa siihen liittyvästä materiaalista meneekin minun kohdallani osastoon "ihan kivaa luettavaa mutta muuten evvk". Jälki on kuitenkin IMAO huolitellumpaa ja perustellumpaa kuin Forgotteneissa ja Dragonlanceissa muutaman vuoden takaisen tutustumisen perusteella ja RQ/Glorantha skaalautuu IMAO oikein hyvin matalamman tason peleihin - etenkin läntisessä Genertelassa (Safelster/Seshnela/Ralios).
[quote:85c97c69a2]Näin ihan vaan sivukysymyksenä. Mitäs pelisysteemejä sitten ehdotat?[/quote:85c97c69a2]
Noh, sanottakoon kättelyssä suoraan että 99% kaupallisessa levityksessä olevista systeemeistä on paskaa (joka on ilmeisesti tehty vain sen vuoksi että oli pakko pistää pelimaailman kylkiäisiksi systeemi) ja lopuissa on vikaa. RQ sijoittuu jälkimmäiseen kategoriaan, päävikoina haavojen on/off -käsittely, lineaarinen noppamekaniikka ja raskaus.
Praedor on kohtuullisen toimiva systeemi, elegantti ja toiminnallinen mutta samalla vaarallinen. Toisaalta taidoissa on hyvin vähän merkitseviä arvoja,
vaikka skaala onkin kohtuullisen laaja. Kannattaa kuitenkin tukea kotimaista peliteollisuutta, koska kyse ei todellakaan ole teollisuudesta.
Silhouette, jota Dream Pod 9:n pelit - Jovian Chronicles, Tribe 8, Heavy Gear - käyttävät, on tämänhetkinen suosikkini: konsistentti, kevyt, nopea, sopivan tappava, hyvin suurpiirteinen. Turhankin suurpiirteinen: käytännön taitotasoja on kolme ja sama juttu ominaisuuksissa, mutta silti lohkeaa parhaan näkemäni kaupallisen systeemin arvonimi. Lisäbonuksena DP9:n maailmat iskevät minuun kuin se korkeajännityksen legendaarinen miljoona volttia. :-)
Unknown Armies vaikuttaa mielenkiintoiselta, etenkin sen "madness meter" -systeemi, muttei siitä enempää kun ei ole tullut testattua käytännössä.
Sitten löytyy yksi kotikutoinen fantasiasysteemi johon on ammennettu niin RQ:sta, Hârnista (joka on IMAO pelikelvottoman raskas ja sekava) kuin UA:stakin ja on raskaudeltaan RQ:n tasoa, eli sietokyvyn rajoilla, mutta kun speksiin on lyöty tietty detaljitaso niin keventäminen onnistuu vain tiettyyn rajaan asti. Ei siitä kyllä koskaan valmista tule, kolmessa pelitestivuodessa mokoma paska ei vielä ole päässyt edes alfavaiheesta ulos.
Toivottavasti noista oli apua sairaiden mieltymysteni hahmottamisessa. :-)
|
|
TypoDemon
linkki
6. heinäkuuta 2002 kello 15.32
|
|
TypoDemon
6. heinäkuuta 2002 kello 15.32
linkki
|
No juu. Enköhän tässä ole jo saanut ihan tarpeeksi niitä mielipiteitä. Toki niitä saa tähän vielä laitella jos haluaa, ja vastaan niihin jos jaksan. Kiitos kommenteista.
AeA:
"Toivottavasti noista oli apua sairaiden mieltymysteni hahmottamisessa."
Olisikohan parempi jos ne mieltymykset jäisivät vain sinun pääkoppaasi muhimaan, eikä tulisi saastuttamaan meidän muidenkin ajatuksia? :) Noh ihan kiva kun jaksoit kertoa pari muutakin systeeemiä, josita vaan en ole tainnut edes kuulla ennen, mutta pitää kattoa jos joskus tarkistaisi, mitä ne sisältää.
Ps: Kip kop kip kop ja tässä kohtaa stop.
|
|
Nysalor
linkki
6. heinäkuuta 2002 kello 15.51
|
|
Nysalor
6. heinäkuuta 2002 kello 15.51
linkki
|
TypoDemon:
[i:e9922d23e1]Mutta pelimekanisesti kaikki juokseva RQ:ssa yhtä nopeasti. Toki DD sääntöjäkin voi hieman muokata ennen kuin niitä pelaa, tai sitten soveltaa sääntöjä, mutta jos nyt noin pelimekaanisesti, niin RQ:ssa kaikki saman rotuiset juoksevat yhtä lujaa.[/i:e9922d23e1]
Täytyy kai vielä kerran todeta, etten minä ainakaan näe RuneQuestin liike-nimistä numerotietoa minään osoituksena hahmon juoksemiskyvystä, sillä siihen kelpaa kyky nimeltä Juoksu, jos kilpailusta tai muusta on kyse. Liike on vain jonkinlainen karkea hahmotelma siitä liikkumisesta taistelussa ja henkilökohtaisesti ainakin jätän sen yleensä ihan omaan arvoonsa. Myöskään säännöissä liikettä juoksukilpailun ratkaisijana ei tosiaankaan ilmaista. Ja tuo viimeinen väitteesi ei tunnu oikein pitävän paikkaansa, sillä ainakin Peikkomaat-kirjasta löytyy peikko, joka on saanut nostettua liikkeensä neljään tavallisen kolmen sijasta pitkän harjoittelun avulla.
[i:e9922d23e1]Ja tuo lande tappaa ritarin on vain vähän turhankin todennäköistä RQ säännöillä. Tuskin koskaan voittaisin tony halmetta Nyrkkeilymatsissa, mutta jos pelataan RQ:ssa, niin voin voittaa hänet jos onnistun lyömään häntä kriittisellä.[/i:e9922d23e1]
Selitin kai jo kertaalleen, kuinka heikot mahdollisuudet maajussilla on kolkata ritaria kuokalla. Anna mieluummin jokin vastaesimerkki kuin että hokisit tuota samaa. Ja jos lähdetään asiaa vielä pohtimaan meidän maailmamme kautta, niin kyllä historiasta löytyy talonpoikaiskapinoita, joissa maajussit ovat taistelleet jopa menestyksekkäästi ammattisotilaita vastaan. Huomautan vielä, että RuneQuestin mekaniikalla kriittinen nyrkiniskusikaan ei ehkä välttämättä tyrmäisi Halmetta.
[i:e9922d23e1]Niin, mutta kun kaikki eivät aina Roolipelaa. Se parantaa Roolipelaamista jossain määrin kun varkaasi ei käytä grat swordia, vaan tikaria tai jotain yhden käden asetta.[/i:e9922d23e1]
Ei kai nyt aseen valitseminen roolin perusteella voi olla ihan ylivoimaista? Enpä tiedä, lisääkö se jotenkin roolipelimäisyyttä, jos säännöt sanelevat suoraan, mitä aseita hahmo voi pidellä käsissään. Useimmat varkaat varmaan suosivat pieniä ja helposti kätkettäviä aseita, koska he hoitavat ehkä hommansa aika salaa, eivätkä halua kenenkään kiinnittävän huomiota valtavaan miekkaan tai muuhun sellaiseen aseeseen. Toisaalta kaikki varkaat eivät ole tällaisia, joten minusta on aika hedelmätöntä koettaa rajoittaa erilaisten varashahmojen luomista keinotekoisilla aserajoituksilla.
|
|
Aztek the Merciful
linkki
6. heinäkuuta 2002 kello 17.59
|
|
Aztek the Merciful
6. heinäkuuta 2002 kello 17.59
linkki
|
TypoDemon:
Jumalallinen väliintulo ei ole fantasiaa? Luuletko ihan oikeasti että Jumala tulee tuolta taivaasta ja heittää sulle +5 osuvuuteen pahan paikan tullen? :-o Ja tuo lande tappaa ritarin on vain vähän turhankin todennäköistä RQ säännöillä. Tuskin koskaan voittaisin tony halmetta Nyrkkeilymatsissa, mutta jos pelataan RQ:ssa, niin voin voittaa hänet jos onnistun lyömään häntä kriittisellä. :( Tuohon sankareiden tekemiseen en ota kantaa, ja en sitten teidä kuinka helposti sinun mielestä niitä leveleitä oikein tulee? Toki kyllä jokainen jo 30 vuotias jannu olisi varmaan ainakin 10 tason farmari tai jotain, mutta farmarit eivät varamaan saa healttia tai muita sellaisia boonuksia leveleistä, vaan farmerikykyä.
No ominaisuudet kasvava joka neljäs leveli, mikä on helvetin pitkä aika. Jos vaikka ajattelet asiaa niin että sen voima voisi vaikka vähän kouluuntua jos se hakkaa neljä kuukautta monsuja luolissa. Asiaa varmaan voit kokeilla niin, että käyt punttiksella vaikka joka viikko kerran tai kaksi. Huomaat yllättäen että sinun lihaksesihan kasvavat! OOohhh. Se boonus kun tulee ominaisuuksiin tulee pidemmän prosessin kautta eikä vain sille yhtäkkiä.
No en nyt sanoisi että se oli mitenkään totta. :-? Tässä alkaa jotenkin ihmeellisesti tuntua siltä että olet niitä jotka lähtevät keskusteluun asenteella Minä-Olen-Oikeassa-Ja-muut-Ovat-Väärässä, koska et edes odota toisten vastauksia. Sanot vaan että olen olikeassa ja sillä siisti? Ja asia on tosiaan asioista, eikä ihmisistä. Siinä olet oikeassa. Ota huomioon, että pienet tuollaiset muodollisseikat eivät ole niin tärkeitä minulle, kun en pidä kiristettyjä kalsareita päässäni.
---------------
Ok, lupasin että en enää puhu DD:stä, ja sen lupauksen epäsuorasti aionkin pitää... :P
*tekee harrasta seremoniaa hyvittääkseen tekonsa*
Sanoinko että jumalallinen väliintulo ei ole fantasiaa?? Sitä paitsi pelkkä jonkin ilmiön olemassaolo ei tee pelistä high-fantasya. RQtakin voi pelata high fantasyna jos haluaa, mutta se ei ole pelin itsetarkoitus.
Tony Halmeella on ehkä RR 18, KOK20 ja VMA20... jos vastaan laitettaisiin vaikka Goblini, ei edes kriittinen nyrkki, vahinkomuutos -d4, paljoa miehessä tuntuisi. Ritari sen sijaan voi olla ominaisuuksiltaan huonompi kuin karaistunut maajussi. Ei ammatti tee automaattisesti miestä. Ammatista saa kykyjä ja kokemuksia. Jos maajussi kyntää putkeen 4kk, 12tuntia päivässä, hän saa "farmarikokemusta", kun taas toidenlainen fyysinen suoritus, vaikkakin vaarallisempi, nostaa tekijänsä täysin eri sfääreihin?
Ominaisuuksien noususta... olen treenannut aktiivisesti n. 5v. josta huomattava osa lihaskuntoa ja punttisalia. Välillä treenejä kertyy viikkoon 12kpl, vaikkakin lähiaikoina on ollut aika hiljaista... (offtopic: äkäinen sävy teksteissä tänään/eilen saattaa johtua siitä et eilen tilasin ajan nilkan leikkuuseen ja ottaa päähän niin perkeleesti, iso operaatio) Enkä silti todellakaan ole mikään ominaisuushirmu (paitsi NPP 8-) )
Noniin... ja olen siis oikeassa mielestäni? No tottakai olen. Mielipiteet saattavat saada uusia muotoja ja jopa muuttuakkin keskustelun lomassa. Siksihän täällä foorumilla ollaan. Ja en odota toisten vastauksia... niinpä taitaa olla. Millä tavoin minun tekstini tässä väittelyssä ovat eronneet sinun vastaavista?
|
|
Wlu 000
linkki
6. heinäkuuta 2002 kello 19.40
|
|
Wlu 000
6. heinäkuuta 2002 kello 19.40
linkki
|
Epäilen, ettei minun pitäisi tunkea lusikkaani tähän soppaan, mutta kun äänestämäänkin menin niin...
En ole pelannut ikinä dungeon-pelejä ellei nyt tietokonepelejä lasketa mukaan. Kuitenkin hataralla tietämykselläni heti aluksi tulevat mieleen epäkohdat kuten:
1. Monesti mainittu 'velho ei voi koskea miekkaan' -sääntö
2. Hobitti ja puoliörkki voivat pukeutua samaan panssariin jos vain ammatti on sopiva. Baldurs Gatessa hahmoni puki ylleen kuolleen jättiläisen panssarin ja se rotu oli kääpiö. Tiedä sitten onko uusimmassa D&D:ssä moinen sääntö voimassa...
3. Kestopisteet: Kovan levelin hahmoa voi humauttaa miekalla paljaaseen selkään ilman pahempia vahinkoja kun 'ykkös levelin äijä' kuolee moisesta. Tuleeko se nahka kovemmaksi seikkailessa vai mistä moinen johtuu?
Sekin on tietysti kummaa, että mahtavassa Neverwinter Nightsissa joka toimii noilla D&D säännöillä hahmoni sai lisää ulkonäköä lahdatessaan zombeja. Ehkä sekin noudattaa niitä paljon puhuttuja fysiikan lakeja...
Typo:
[i:bd088ed636] Noh. Hittariten määrä on se mikä minusta on DD systeemeissä hyvää. Sen avulla lande ei voi lyödä vaan kriittistä päähän, niin siihen ei sitten niinkuin kuole. Sellainen on ikäväkyllä mahdollista RQ:ssa. Lande ei voi oikeasti mitenkään voittaa ritaria kaksintaistelussa, mutta RQ:ssa 1 mukava kriittinen tappaa miltein aina, tai jos ei tapa, niin ainakin rampauttaa. [/i:bd088ed636]
Mutta hei. Kyllä se kuokan isku päähän tekee pahaa jälkeä vaikka kohde olisi kuinka monta zombia tappanut. Ja voittihan E-Korea Italiankin jalkapallossa vaikka Italialla oli varmasti enemmän kokemusta (expaa). Se on vain jännittävää kun taistelu ei ole etukäteen määritelty vaan myös heikompi osapuoli voi voittaa.
[i:bd088ed636] Taitojen merkitys on DD:ssäkin aika merkittävää. Lande ei voi saada edes vahinkoa vaikkapa karhuun, koska karhun AC on yli 20 (tai ainakin niin luulisin). Kuitenkin. On Siellä kaikenlaisia lohikäärmeitäkin millä on reippaassti yli 30 AC. Joten ei se hittarien määrä ainoastaan pidä porukkaa hengissä hiukkaa kauemmin. Kykyjen avulla pysyy yhtäläisesti heikompi munkki hengissä, kun suuri barbaari riehuu ja pysyy hengissä hittarien avulla. Tuo vuerelta hyppääminen menee jo hieman yli, koska hurja soturi voi lyödä reippaasti päälle 40 vahinkoa yhdellä iskulla, eli ei niitä hittareita niin kauheasti ole jos parista iskusta jo voi kuolla. [/i:bd088ed636]
Miksei maanviljelijä voi vahingoittaa karhua? Eivätköhän maanviljelijät ole oikeastikin tappaneet karhuja ja muita petoeläimiä. Ei se karhun nahka nyt niin paksu ole, etteikö siitä maanviljelijän ampuma nuoli läpi menisi.
[i:bd088ed636] No minun mielestä DD:ssä on erittäin vapaa kehityssysteemi. Saa ottaa juuri niitä kykyjä mitä haluaa. Toki aika ja kouluttajat jäävät vähän toissijalle, kun EXP systeemin takia leveli paukahtaa noin vain, ja siinä sitten saa yhdellä kerralla paljon kaikenlaista, vaikka olisi ogreja mäiskimässä syvällä luolastoissa. Kuitenkin niitä kykyjä mitä on käyttänyt sen expin saamiseen tulee luultavasti parannettua, joten ne kyvyt olisivat luonnollisestikkin kehittyneet. [/i:bd088ed636]
Mutta eihän D&D:ssä onnistu esimerkiksi ominaisuuksien koulutus. Vai saako punttisalilta kokemusta? Luulisin myös, että kykyjen kouluttaminen ja muu vastaava on aika kiellettyä ja paremmaksi tuleminen vaati sitä luolien koluamista.
[i:bd088ed636] En oikein tajua tuota. Luurankoa ei voi muuttaa vedeksi DD säännöilä. Enkä myöskään tajua tuota "illuusia pois"- juttuasi. Toki RQ ja Glorantha menevät aika käsikädessä, niin ne loitsut on sillee aika kulttikohtaisesti säädety, mutta DD:ssä kun ne loitsut eivät ole ihan jokaisen saatavissa. RQ:ssa kaikilla on loitsuja, jopa landeilla, mutta DD:ssä ei ole. DD:n loitsuista on sitäkin iloa, että niiden avulla voi jopa tehdäkkin jotain kunnollista. RQ:ssa saa olla öky hahmo jos haluaa taikuuden avulla taistella. Jokaisella kn ei satu olemaan uusiutuvana henkikatkoa, tai salamaa. Loitsut ovat hyvä lisä DD:hen minun mielestäni. Kunhan ei ajattele kaikkea niin tiukkapipoisesti, niin se on juuri hyvä asia, eikä huono asia [/i:bd088ed636]
Miksei maanviljelijä voi opetella loitsuja? Jos taikuutta on maailma pullollaan niin kyllä sitä luulisi vähän kaikki käyttävän. Ja miksei D&D:ssä ole lainkaan yleishyödyllisiä loitsuja kuten 'havaitse pöly'yms. ? Eikö sitä taikuutta voi käyttää kuin taisteluun ja ovien sulkemiseen?
En sitten jaksanut kritisoida kuin Typon viestejä ihan tasapuolisuuden nimessä. Tosin 'kritisointini' voi olla vähän ontuvaa kun en säännöistä tiedä tuon taivaallista. Joku voi aikansa kuluksi korjailla sitten noita...
|
|
TypoDemon
linkki
6. heinäkuuta 2002 kello 20.38
|
|
TypoDemon
6. heinäkuuta 2002 kello 20.38
linkki
|
Wlu:
"Epäilen, ettei minun pitäisi tunkea lusikkaani tähän soppaan, mutta kun äänestämäänkin menin niin..."
Tervetuloa ihan vaan tänne kanssa kinastelemaan. On mukava saada uutta mielipidettä vaihteeksi.
Wlu:
"1. Monesti mainittu 'velho ei voi koskea miekkaan' -sääntö"
No kai se velho Voi koskea siihen. Tosin sääntöjen mukaan se ei voi sillä kylläkään tehdä mitään, mutta kuten sanoin jo ennenmminkin, niin tälläiset asiat on helppo korjata pelimekaniikasta, jos niistä ei tykkää.
"2. Hobitti ja puoliörkki voivat pukeutua samaan panssariin jos vain ammatti on sopiva. Baldurs Gatessa hahmoni puki ylleen kuolleen jättiläisen panssarin ja se rotu oli kääpiö. Tiedä sitten onko uusimmassa D&D:ssä moinen sääntö voimassa..."
No juuh. Aivojen käyttö salluttua. Toki tietokone peleissä se nyt onkin niin. Olisi aika kurjaa kun joku öky taikahaarniska olisikin väärän kokoinen. :) Noh siis. Pannsareita varmaankin voisi käyttää niin, että jos on samaa kokoluokkaa, ja edes hieman saman muotoinen, niin sitä voi käyttää, tosin metallihaarniskat miltein pitäisi teettää, ainakin raskaammasta päästä olevat, kullekkin erikseen, koska pienikin puristus nivusten välistä tuntuu ikävältä, kun se pelti ei anna yhtään periksi. Noh toki RQ:ssakin sääntöjen mukaan käyttää 15 kokoinen ihminen 15 kokoisen skorppioonimiehen haarniskaa. Tässäkin varmaan sitten järjellä voi miettiä, ettei se ihan niin mene. Ja mitä tuohon jättiläisen panssariin, niin ehkä han sattui kantamaan mukanaan venyvaa platea, jotta jokainen hänen tappaja saa käyttää sitä.
"3. Kestopisteet: Kovan levelin hahmoa voi humauttaa miekalla paljaaseen selkään ilman pahempia vahinkoja kun 'ykkös levelin äijä' kuolee moisesta. Tuleeko se nahka kovemmaksi seikkailessa vai mistä moinen johtuu?"
Noh toki siinä on huonotkin puolensa että saa hittareita lisää levelien myötä, mutta minusta se silti on hyvä asia. Kaikkea ei tarvitse aina selitella miten se tapahtuu. Se vain on. Kuten Jeesuskin on salatulla tavalla aina mukana kirkollisissa menoissa.
Wlu:
"Sekin on tietysti kummaa, että mahtavassa Neverwinter Nightsissa joka toimii noilla D&D säännöillä hahmoni sai lisää ulkonäköä lahdatessaan zombeja. Ehkä sekin noudattaa niitä paljon puhuttuja fysiikan lakeja..."
Oletko muka siis ihan oikeasti ottanut ulkonäköä? Pikkusen epäilen, mutta toki se olisi mahdollista. Noh... jos hahmosi on vaikka saanut paremman ryhdin ja muutaman miehekkään arven. eh?
Wlu:
"Miksei maanviljelijä voi vahingoittaa karhua? Eivätköhän maanviljelijät ole oikeastikin tappaneet karhuja ja muita petoeläimiä. Ei se karhun nahka nyt niin paksu ole, etteikö siitä maanviljelijän ampuma nuoli läpi menisi."
No siinä katos on se että se maanviljeliä ei osu ensinnäkään siihen, kun sen jalat ja kädet tutisee kuin hyytelö linja-autossa. Aargh.. kello on niin paljon etten jaksa selitellä mitään bullshiteä. No kai se sitten voi siihen osua, mutta tuskin sitä kuitenkaan tappaisi. Noh onhan RQ:ssa karhulla jotain 21 hiparia keskimääräisesti? eli joku tuplat mitä ihmisellä... Noh käsittääkseni karhut on kyllä kestävempiä, mutta mene ja tiedä. Noh kaipa ne sitten voi osua karhuun... Maanviljeliät eivät varmaan kovinkaan paljon karhuja ole tappaneet. Toki joitain muita eläiniä, mutta varmaan ovat olleet metsästäjiä, taikka jotain sotureita, jotka ovat karhut tappaneet.
Wlu:
"Mutta eihän D&D:ssä onnistu esimerkiksi ominaisuuksien koulutus. Vai saako punttisalilta kokemusta? Luulisin myös, että kykyjen kouluttaminen ja muu vastaava on aika kiellettyä ja paremmaksi tuleminen vaati sitä luolien koluamista."
Käsittääkseni tuo punttisalilla koulutus voisi antaa ihan expaa, tai sitten vain ominaisuutta. En tiedä onko säännöissä sellaista kohtaa, mutta tähän voisi soveltaa aivan hyvin RQ:ssa olevaa sääntöä. :) Noh. Ei se RQkaan ole mikään virheetön teos olman muutoksia.
Wlu:
"Miksei maanviljelijä voi opetella loitsuja? Jos taikuutta on maailma pullollaan niin kyllä sitä luulisi vähän kaikki käyttävän. Ja miksei D&D:ssä ole lainkaan yleishyödyllisiä loitsuja kuten 'havaitse pöly'yms. ? Eikö sitä taikuutta voi käyttää kuin taisteluun ja ovien sulkemiseen?"
Voisi johtua siitä että maanviljeliällä ei ole tarpeeksi rahaa kouluttaa itseään edes lukemaan. Toki jotkut maanviljeliät voivat olla rikkaitakin, mutta tuskin rupeavat sellaiseen tuhlaamaan rahojaan. Mielummin palkkaavat jonkun tekemään niitä taikoja, taikka pistävät lapsensa velhokouluun. Ja mitä taikuuden käyttämiseen tulee, niin sitä kyllä voi käyttää aikalailla moneenkin asiaan. Kun olet VAIN pelannut tietokoneella BG:tä, niin et taida oikein tietää niitä kaikkia loitsumahdollisuuksia. Loitsuilla voi tehdä paljon muutakin kuin tappaa ja avata/lukita ovia. Tässä on myös mielenkiintoista se, että itse sanot että RQ:n taijat on huonoja kun siellä ei ole mitään mitä voisi käyttää taistelussa... milenkiintoista.
Aztek:
"Sanoinko että jumalallinen väliintulo ei ole fantasiaa?? Sitä paitsi pelkkä jonkin ilmiön olemassaolo ei tee pelistä high-fantasya. RQtakin voi pelata high fantasyna jos haluaa, mutta se ei ole pelin itsetarkoitus."
No sanoit varmaan että se ei ole high-fantasya, mitä se kyllä todellakin on minun mielestä. Jos jumalat puuttuu peliin, niin se on aina aika korkealentoista, varsinkin jos ne muuttaa villisikoja höyryäviksi aterioiksi. :-D Ja RQ:ssa on muitakin elementtejä mitkä tekevät siitä High-fantasy meininkiä. Tosin täällä EI puhuta nyt siitä, joten lets drop this case. Jos jotain sanottavaa, niin aloittakaa uusi topikki. :)
Aztek:
"Tony Halmeella on ehkä RR 18, KOK20 ja VMA20... jos vastaan laitettaisiin vaikka Goblini, ei edes kriittinen nyrkki, vahinkomuutos -d4, paljoa miehessä tuntuisi. Ritari sen sijaan voi olla ominaisuuksiltaan huonompi kuin karaistunut maajussi. Ei ammatti tee automaattisesti miestä. Ammatista saa kykyjä ja kokemuksia. Jos maajussi kyntää putkeen 4kk, 12tuntia päivässä, hän saa "farmarikokemusta", kun taas toidenlainen fyysinen suoritus, vaikkakin vaarallisempi, nostaa tekijänsä täysin eri sfääreihin?"
Tuskin koko nyt 20 on, mutta varmaan 18. Voima ei muuten vaikuta mitenkään kestopisteisiin, joten papukeppi-Jooseppi voi olla yhtä kestävä kuin Tony Halme. Tässäkin aiheessa ollaan menty HIEMAN RQ:n puolelle, mutta saanen syyttää siitä itseäni, koska sen esille otin. Noh en kommentoi tähän sitten kovinkaan kattavasti. Ja mitä tulee noihin ammatteihin, niin Farmarin ammatti on hyvinkin voinut olla fyysisempää kuin soturin ammatti. Ei ne ammattisoturit kokoajan taistele. Ne istuu varmaankin suurimman osan ajasta jossain majatalossa juomassa olutta. No kaipa niillä jotain vartiotakin on, mutta ei se varmaan vedä vertoja kunnon kuokkimiselle.
Aztek:
"Ominaisuuksien noususta... olen treenannut aktiivisesti n. 5v. josta huomattava osa lihaskuntoa ja punttisalia. Välillä treenejä kertyy viikkoon 12kpl, vaikkakin lähiaikoina on ollut aika hiljaista... Enkä silti todellakaan ole mikään ominaisuushirmu."
No luulisi voiman hieman kasvavan, varsinkin viiden vuoden sisällä. Olet varmaankin nyt pysytnyt jonkin aikaa aika samoissa tasoissa, kun ei se bodaus sitten jossain vaiheessa enää niin kauheesti auta tai miksi ei auttaisi... noh kuitenkin. Ehkä ne hahmot vetää jotain nappia siinä samassa kun ne taistelee monsuja vastaan. Se on kyllä totta, että kaikennäköistä litkua tulee juotua kun taistelee paljon. (halttia, barskiniä, aidia ja muita sellaisia.)
Aztek:
"Noniin... ja olen siis oikeassa mielestäni? No tottakai olen. Mielipiteet saattavat saada uusia muotoja ja jopa muuttuakkin keskustelun lomassa. Siksihän täällä foorumilla ollaan. Ja en odota toisten vastauksia... niinpä taitaa olla. Millä tavoin minun tekstini tässä väittelyssä ovat eronneet sinun vastaavista?"
No yleensä ne muuttuvat. Nytkin on alkanut itse huomata vähän paremmin noita kämmejä DD:ssä, ja se on hyvä koska halusinkin tietää mikä siinä nyt on niin huonoa että se on huono. Tosin aika rasittavaa tälläinen, kun ei koskaan puhuta hyvistä puolistä. Noh Pysytellään vaan näissä huonoissa nyt, ainakin tositaiseksi. Mitä odottelemiseen tulee, niin taisin olla hieman... mielenhäiriöinen silloin kun jotain sellaisesta kirjoitin... nämä monet persoonallisuudet tulevat välillä esille... Millä tavoin väittelymme eroaa toisistaan? No mielestäni olet käyttänyt aika paljon "on" ja "ei ole" tyylisiä ilmaisuja, ilman venymisvaraa mihinkään suuntaan ja myös sana "ainoastaan" ja muut sen tyyliset sanat tuovat tyyliisi sitä jotain mikä tuntuu sellaiselta, että tulit vain sanomaan tänne mielipiteesi, etkä muusta piittaa. Noh ehkä olen saanut väärän kuvan? Myöskin huimat liioittelut välillä tuntuvat aika omituiselta, kun joskin tekstit eivät kuitenkaan tunnu siltä, että olisit vain tullut höpöttämään jotain joutavia.
Nysalor:
"Ei kai nyt aseen valitseminen roolin perusteella voi olla ihan ylivoimaista? Enpä tiedä, lisääkö se jotenkin roolipelimäisyyttä, jos säännöt sanelevat suoraan, mitä aseita hahmo voi pidellä käsissään. Useimmat varkaat varmaan suosivat pieniä ja helposti kätkettäviä aseita, koska he hoitavat ehkä hommansa aika salaa, eivätkä halua kenenkään kiinnittävän huomiota valtavaan miekkaan tai muuhun sellaiseen aseeseen. Toisaalta kaikki varkaat eivät ole tällaisia, joten minusta on aika hedelmätöntä koettaa rajoittaa erilaisten varashahmojen luomista keinotekoisilla aserajoituksilla."
No joillekkin se saattaa olla joku pinttymä, että aina pitää olla aseena bastardimiekka, eikä mikään pienempi 1-k ase. Siinä kun on paras vahinko 1-k miekoista. Noh kaipa siinä on jotain ongelmiakin, mutta... AAaarghh... en jaksa enää jauhaa bullshittiä.
Ps: Aztek: Tosiaan haluaisin tietää mikä tämä "illuusio pois" -juttu on. Kuulostaa aika humoristiselta. :) Tiedän että pyydän paljon, kun lupasit olla kirjoittamatta enää, mutta ei sinun jumalasi varmaan sinua rankaise yhdestä viestistä. Eihän?
|
|
Aztek the Merciful
linkki
6. heinäkuuta 2002 kello 21.52
|
|
Aztek the Merciful
6. heinäkuuta 2002 kello 21.52
linkki
|
Ok, ok...
Silloin kun n. 12 vuotta sitten pelasin DD:tä versio 0.05 ja muistan "illuusiopois" -tilanteet. Vähäinen detalji sinänsä. Luolastoissa saattoi olla illuusiota taikovia olentoja, mutta illuusioista pääsi eroon kun "huomasi" niiden olevan illuusiota. Ja tällöin huudettiin "illuusio pois" ja loitsu raukesi.
Luomalla hypoteettisia tilanteita ja siten etsimällä säännöistä bugeja pystyy mielestäni parhaiten karsimaan epäuskottavampia sääntöjä. Tärkeintä on miettiä ja yrittää kehittää kaikkia sääntöjä jos ne häiritsevät hiemankin. Omat custom säännöt auttavat monessa tilanteessa... mutta kunhan pelaa, niin oppii löytämään oman tyylinsä.
Tämä tästä osaltani.
|
|
AeA
linkki
6. heinäkuuta 2002 kello 21.52
|
|
AeA
6. heinäkuuta 2002 kello 21.52
linkki
|
Esitänpä tähän väliin pari pientä metakommenttia ja jätän sitten systeemien välisen paremmuuskädenväännön sikseen.
I) Jos vertaillaan mitä systeemi tekee/ei tee/tekee huonosti niin vertaillaan sitten niitä suoraan kirjasta otettuna. Jos ruvetaan tekemään myönnytyksiä tyyliin "joo mutta PJ voi sanoa että tämä onkin näin" niin sitten vertaillaankin jo _tehtyjä muutoksia_. Aina kaikkiin systeemeihin pitää tehdä jotain säätöä, oli se sitten sääntömuutoksia tai selventäviä tulkintoja, jotta ne sopivat porukalle.
II) Jos aikoo puolustella systeemiä niin siitä kannattaisi tietää sen verran ettei joudu heittelemään "en tiedä"-kommentteja; äkkiähän epävarmat asiat tarkistaa kun on kohtuullinen kuva siitä mistä sen pitäisi löytyä (esim. ominaisuuksien nosto on kaikissa näkemissäni peleissä kokemusosiossa jos sitä on ensinkään). Jos joku tuntematon lisäosa sitten muuttaa tai lisää sääntöjä ko. alueelle niin se on sitten sen ajan murhe, kukaan ei voi varautua kaikkeen.
III) Vähän tuntuu siltä ettei kellään keskustelijoista ole yhteistä kokemuspohjaa - Typo tuntee vain DD3:n, minä ADD2:n ja kultalaatikot, Wlu joko kultalaatikoita tai niiden seuraajia... enkä yhtään ihmettele jos DD3-fani ja ADD2-vihaaja eivät ymmärrä toisiaan, sen verran siinä laitosten välissä on ainakin yritetty myllätä uuteen järjestykseen.
|
|
Vaakkujaakko
linkki
7. heinäkuuta 2002 kello 2.26
|
|
Vaakkujaakko
7. heinäkuuta 2002 kello 2.26
linkki
|
Annan kaksi esimerkkiä, jotka kuvaavat ajatuksiani D&D:stä:
1) Aargh! George W. Bush melkein tukehtui suolakeksiin - mutta eihän se voi olla mahdollista! George W:lla kun luulisi hipareita riittävän - hänhän on varmaankin ainakin 36. tason poliitikko (fighter - thief -multiclass whatever)
2) Jos olisin tänään voittanut lotossa vaikkapa 1000000 euroa, olisin huomenna voimakkaampi, älykkäämpi ja komeampi, eikä haittaisi, vaikka kotimatkalla ryöstäjä puukottaisi selkään, kun nahkanikin olisi paksumpi - itse asiassa hän ei luultavasti edes osuisi minuun.
Älkää pakottako minua kirjoittamaan esimerkkejäni auki.
Onko ne RQ/HW/Glorantha -hyllyjen päällä Helsingin Fantasiapeleissä olevissa telineissä olevat maantiekartaston näköiset taitetut paperiarkit niitä D&D -seikkailuja?
|
|
TypoDemon
linkki
7. heinäkuuta 2002 kello 12.14
|
|
TypoDemon
7. heinäkuuta 2002 kello 12.14
linkki
|
Vaakkujaakko:
"1) Aargh! George W. Bush melkein tukehtui suolakeksiin - mutta eihän se voi olla mahdollista! George W:lla kun luulisi hipareita riittävän - hänhän on varmaankin ainakin 36. tason poliitikko (fighter - thief -multiclass whatever)"
No jos nyt hieukan mietitään miten bush on toiminut presidenttinä, niin en ihan sanoisi 36 tason poliitikoksi. Se puhuu niin ihmeellisiä, ettei sitä uskokkaan kuinka tyhmiä se sitten osaakin puhua.
AeA:
"I) Jos vertaillaan mitä systeemi tekee/ei tee/tekee huonosti niin vertaillaan sitten niitä suoraan kirjasta otettuna. Jos ruvetaan tekemään myönnytyksiä tyyliin "joo mutta PJ voi sanoa että tämä onkin näin" niin sitten vertaillaankin jo _tehtyjä muutoksia_. Aina kaikkiin systeemeihin pitää tehdä jotain säätöä, oli se sitten sääntömuutoksia tai selventäviä tulkintoja, jotta ne sopivat porukalle.
II) Jos aikoo puolustella systeemiä niin siitä kannattaisi tietää sen verran ettei joudu heittelemään "en tiedä"-kommentteja; äkkiähän epävarmat asiat tarkistaa kun on kohtuullinen kuva siitä mistä sen pitäisi löytyä (esim. ominaisuuksien nosto on kaikissa näkemissäni peleissä kokemusosiossa jos sitä on ensinkään). Jos joku tuntematon lisäosa sitten muuttaa tai lisää sääntöjä ko. alueelle niin se on sitten sen ajan murhe, kukaan ei voi varautua kaikkeen.
III) Vähän tuntuu siltä ettei kellään keskustelijoista ole yhteistä kokemuspohjaa - Typo tuntee vain DD3:n, minä ADD2:n ja kultalaatikot, Wlu joko kultalaatikoita tai niiden seuraajia... enkä yhtään ihmettele jos DD3-fani ja ADD2-vihaaja eivät ymmärrä toisiaan, sen verran siinä laitosten välissä on ainakin yritetty myllätä uuteen järjestykseen."
Niin. No jos suoraan kirjoista katottuun olen jotain muutosta ehdottanut, niin se voi kyllä olla, että niissä kohdissa on joku paska juttu pelimekaanisesti ja sillä sipuli.
Ja jos alan puolustelemaan jotain kommentteja ja sanon etten tiedä, niin se voi johtua siitä, jos säännöissä ei ole sellaista kohtaa, esimerkiksi ominaisuuksien kouluttaminen. En ole ainakaan sellaista itse löytänyt, mutta en mitenkään haluaa kiistää, ettei sellaista ole, niin sanon "etten tiedä."
Kokemuspohja tosiaan on aika hajanainen. Varsinkin, kun en varsinaisesti ole kartaakaan pelannut ropea DD 3ed. säännöillä. Olen vain lukenut niitä.
|
|
Vaakkujaakko
linkki
7. heinäkuuta 2002 kello 12.51
|
|
Vaakkujaakko
7. heinäkuuta 2002 kello 12.51
linkki
|
[quote:b4deebb065="TypoDemon"]Vaakkujaakko:
"1) Aargh! George W. Bush melkein tukehtui suolakeksiin - mutta eihän se voi olla mahdollista! George W:lla kun luulisi hipareita riittävän - hänhän on varmaankin ainakin 36. tason poliitikko (fighter - thief -multiclass whatever)"
No jos nyt hieukan mietitään miten bush on toiminut presidenttinä, niin en ihan sanoisi 36 tason poliitikoksi. Se puhuu niin ihmeellisiä, ettei sitä uskokkaan kuinka tyhmiä se sitten osaakin puhua.
[/quote:b4deebb065]
No, mutta on sillä ainakin valtaa ja rahaa, joten luulisi expaakin riittävän.
Ymmärsit varmaan lottovoittoesimerkkinikin merkityksen?
Tavallaan ymmärrän pointtisi siitä, miten "varkailta on isomiekat kielletty, koska se pakottaa parempaan roolipelaamiseen", koska tällöin varkaat eivät ota miekkaa aseekseen, vaan paremmin rooliin sopivan tikarin...
Kuitenkin D&D mallintaa asioita tavalla, jota en voi sietää enkä ymmärtää. RQ ei kategorisesti kiellä esim. varashahmoilta mitään aseita, mutta isomiekkaa kantava seikkailija ei missään jää ihmisiltä huomaamatta - mikä haittaa varastelua kummasti.
Vastaavasti Armour Class ja Hit Points -konstruktiot ovat mielestäni suorastaan vastenmielisiä, eikä näitä voi perustella juuri millään argumenteilla.
Kuitenkin itse kukin saa pelata mitä pelejä haluaa, ja jos pelin parissa viihtyy eikä säännöt töki, niin antaa mennä vaan. Suoraan sanoen en tiedä 3. editionista juuri mitään, mutta toisaalta aikaisemmat kokemukseni ja tietoni koko D&D -perheestä ovat aikaansaaneet sen, etten vaivaudu edes perehtymään asiaan - ei vaan voisi vähempää kiinnostaa.
Ylipäätään D&D:n puolustaminen täällä GLORANTHA-keskustelufoorumilla on aika itsetuhoista, eivätkä siemenesi voisi hedelmättömämpään maaperään laskeutua. En halua olla tekemisissä D&D:n uusien tai vanhojen laitoksien kanssa, ja uskoisinpa, etten ole ainoa - joskaan en tietenkään voi olla varma kuin omista mielipiteistäni.
PS: Voisitko hyödyntää Quotea paremmin, ts. että omat kirjoituksesi erottuisivat paremmin lainauksista?
|
|
Wlu 000
linkki
7. heinäkuuta 2002 kello 13.07
|
|
Wlu 000
7. heinäkuuta 2002 kello 13.07
linkki
|
Aika hyvin menee D&D:llä äänestyksessä...
Typo:
[i:26717f2d6c] No kai se velho Voi koskea siihen. Tosin sääntöjen mukaan se ei voi sillä kylläkään tehdä mitään, mutta kuten sanoin jo ennenmminkin, niin tälläiset asiat on helppo korjata pelimekaniikasta, jos niistä ei tykkää. [/i:26717f2d6c]
Voivatko velhot myös pukeutua panssareihin ja soturit taikoa jos sääntöjä vähän viilaa? Se taitaisi kaataa tuon D&D:n perussäännön, eli ammatit, joiden varassa peli pyörii. Minä en kyllä ymmärrä miksi joku nahkapanssari estää velhoja taikomasta...
[i:26717f2d6c]Noh toki siinä on huonotkin puolensa että saa hittareita lisää levelien myötä, mutta minusta se silti on hyvä asia. Kaikkea ei tarvitse aina selitella miten se tapahtuu. Se vain on. Kuten Jeesuskin on salatulla tavalla aina mukana kirkollisissa menoissa. [/i:26717f2d6c]
Kyllä niiden sääntöjen pitää olla edes osittain realistiset. Tietysti tuollaiset säännöt ovat omiaan niille jotka eivät jaksa käynnistää aivojaan joka päivä, mutta useimmat kai haluavat, että niissä säännöissä on jotakin järkeä. Nahan koveneminen sitä mukaan kun löytää aarteita ei oikein kuulu noihin uskottavimpiin...
[i:26717f2d6c] Oletko muka siis ihan oikeasti ottanut ulkonäköä? Pikkusen epäilen, mutta toki se olisi mahdollista. Noh... jos hahmosi on vaikka saanut paremman ryhdin ja muutaman miehekkään arven. eh? [/i:26717f2d6c]
Temppeliritarin täytyy olla komea jostain mystisestä syystä. Mutta jos nyt ajattelet ihan oikeasti etkä pelleile niin huomaan itsekin, että nuo ulkonäkö bonukset ovat hieman epäilyttäviä.
[i:26717f2d6c] No siinä katos on se että se maanviljeliä ei osu ensinnäkään siihen, kun sen jalat ja kädet tutisee kuin hyytelö linja-autossa. Aargh.. kello on niin paljon etten jaksa selitellä mitään bullshiteä. No kai se sitten voi siihen osua, mutta tuskin sitä kuitenkaan tappaisi. Noh onhan RQ:ssa karhulla jotain 21 hiparia keskimääräisesti? eli joku tuplat mitä ihmisellä... Noh käsittääkseni karhut on kyllä kestävempiä, mutta mene ja tiedä. Noh kaipa ne sitten voi osua karhuun... Maanviljeliät eivät varmaan kovinkaan paljon karhuja ole tappaneet. Toki joitain muita eläiniä, mutta varmaan ovat olleet metsästäjiä, taikka jotain sotureita, jotka ovat karhut tappaneet. [/i:26717f2d6c]
Jaaha, eli karhu voisi tulla ja tappaa ziljoona landea tuosta vaan koska kukaan heistä ei pystyisi vahingoittamaan karhua. Eli jos maaseutu kapinoi niin lähetetään sinne vaan karhu tai joku muu otus jolla on kova AC. Kylläpä on kivaa...
[i:26717f2d6c] Käsittääkseni tuo punttisalilla koulutus voisi antaa ihan expaa, tai sitten vain ominaisuutta. En tiedä onko säännöissä sellaista kohtaa, mutta tähän voisi soveltaa aivan hyvin RQ:ssa olevaa sääntöä. Noh. Ei se RQkaan ole mikään virheetön teos olman muutoksia. [/i:26717f2d6c]
Eli löydät aarteita, tapat zombeja tai käyt punttisalilla niin saat expaa ja samat jutut kehittyvät. RQ:ssa taas bodaamisesta saa voimaa, vihollisten tappamisesta taistelukykyjä ja aarteiden löytämisestä rahaa. Tuossa on sellainen pieni ero...
Ja jos ruvetaan RQ:n sääntöjä käyttämään niin eikö kannattaisi sitten siirtyä kokonaan pelaamaan RuneQuestia?
[i:26717f2d6c] Voisi johtua siitä että maanviljeliällä ei ole tarpeeksi rahaa kouluttaa itseään edes lukemaan. Toki jotkut maanviljeliät voivat olla rikkaitakin, mutta tuskin rupeavat sellaiseen tuhlaamaan rahojaan. Mielummin palkkaavat jonkun tekemään niitä taikoja, taikka pistävät lapsensa velhokouluun. Ja mitä taikuuden käyttämiseen tulee, niin sitä kyllä voi käyttää aikalailla moneenkin asiaan. Kun olet VAIN pelannut tietokoneella BG:tä, niin et taida oikein tietää niitä kaikkia loitsumahdollisuuksia. Loitsuilla voi tehdä paljon muutakin kuin tappaa ja avata/lukita ovia. Tässä on myös mielenkiintoista se, että itse sanot että RQ:n taijat on huonoja kun siellä ei ole mitään mitä voisi käyttää taistelussa... milenkiintoista. [/i:26717f2d6c]
Älä nyt yritä peitellä sitä, että säännöt eivät toimi tässäkään. Yhtä hauskalta kuulostaisi, että toimitusjohtajat eivät voi käyttää käydä lenkillä ja siivoajat eivät pysty ostamaan tietokonetta. Tai jos ostavat niin he eivät enää pysty koskemaan imuriin :) Miksi ihmeessä lisätä tuollaisia rajoituksia joissa ei ole mitään järkeä?
Hmmm... Mainitsin kyllä jo ensimmäisessä viestissäni, etten ole kuin noita tietokonepelejä pelannut, mutta kerropa sinä 'paljon pelanneena', että onko D&D:ssä loitsuja tyyliin: Siunaa sato ja havaitse pöly? Siis sellaisia loitsuja joita jokapäiväisessä elämässä voidaan tarvita. Noilla loitsuilla ei ole mitään käyttöä taistelussa, mutta D&D huolii niitä kai yhtä herkästi kuin velho miekkoja.
Jep, joskus olin sitä mieltä, että RQ:n taiat ovat huonoja ja väittelin aivan samanlaisesti kuin sinä nyt siitä, että velhot eivät saisi käyttää miekkoja. Siitä kyllä taitaa olla yli vuosi aikaa ja sen aikana olen onnistunut huomaamaan, ettei niissä 'rajoitussäännöissä' ole mitään järkeä. RQ:n taioissa sitä vastoin on vaikka täytyy edelleen myötää, että onhan sitä tullut kehiteltyä kaikkia salamoita ja tulipalloja velhoille.
Vaakkujaakko
[i:26717f2d6c] 2) Jos olisin tänään voittanut lotossa vaikkapa 1000000 euroa, olisin huomenna voimakkaampi, älykkäämpi ja komeampi, eikä haittaisi, vaikka kotimatkalla ryöstäjä puukottaisi selkään, kun nahkanikin olisi paksumpi - itse asiassa hän ei luultavasti edes osuisi minuun. [/i:26717f2d6c]
Tuo on juuri niitä älyttömyyksiä. Jos joku antaisi jonkun järjellisen selityksen tuollaiselle tilanteelle niin olisin mahdottoman iloinen.
|
|
TypoDemon
linkki
7. heinäkuuta 2002 kello 19.42
|
|
TypoDemon
7. heinäkuuta 2002 kello 19.42
linkki
|
Wlu:
"Voivatko velhot myös pukeutua panssareihin ja soturit taikoa jos sääntöjä vähän viilaa? Se taitaisi kaataa tuon D&D:n perussäännön, eli ammatit, joiden varassa peli pyörii. Minä en kyllä ymmärrä miksi joku nahkapanssari estää velhoja taikomasta..."
Paraskin puhuja. Itse annoit omissa peleissäsi rajoituksia velhoille panssareiden ylläpitämisestä. :-? Mikä silloinen syysi siihen oli? Noh ei täällä nyt puhuta RQ:sta. Jos tälläinen meno jatkuu, niin aloittakaa uusi keskustelu topikilla "DD:n huonot puolet VS RQ". Se mikä siinä estää, voi olla jotain mystistä, kuten taikomnenkin on. Se vain on niin.
Wlu:
"Kyllä niiden sääntöjen pitää olla edes osittain realistiset. Tietysti tuollaiset säännöt ovat omiaan niille jotka eivät jaksa käynnistää aivojaan joka päivä, mutta useimmat kai haluavat, että niissä säännöissä on jotakin järkeä. Nahan koveneminen sitä mukaan kun löytää aarteita ei oikein kuulu noihin uskottavimpiin..."
Tässä tätä viestiä lukiessa tulee mieleen että jotkut eivät käytä niitä aivojaan vuosiin. En myöskään ymmärrä tuota nahan kovenemista. Hittareiden lisääntyminen ei ole nahan kovenemista. NAhan koveneminen olisi varmaankin AC plussaa. Sanokaa vaikka mielummin lihassolujen määrän kasvaminen tai jotain muuta. On kyllä totta että tuota hittariaasiaa on miltein mahdotonta selittää, mutta kuten viestiketjun alkuviesteissäni totesin, täällä tullaan vain intämään samoista asioista kokoajan. Joten tästä asiasta on nyt ihan turha enää inttää. Toki voitte ihan huoletta pistää tälläistä kommenttia, mutta en niihin enää jaksa vastata. Ymmärrän jo ihan hyvin että niiden hittareiden lisääntyminen on melko kummallista ja sen selittäminen vaikeaa. En myöskään tajua tuon aarteen löytämisen antamaa expaa. Prkl. Menen kattomaan kirjasta saako muka siitäkin expaa... Noh en ainakaan tossa mtiään sellaisesta puhuttu että aarteesta saisi expaa. Jossain ADD2 kirjassa oli että jotain expaa siitä kai sain, ku kyllä niitäkin nyt hiukan on tullut luettua, mut ei tossa mitään sellasista exposita puhuttu. Joten en sitten teidä saako aarteesta kuules yhtään expaa. Pitää kysyä joltain joka ihan pelaa DD 3ed.tä. Ei ainakaan minun mielestä neverissäkään saa expaa vaikka kuinka 4500 gp rahaläjän löytäisi. (sellaisenkin olen mennyt löytämään).
Wlu:
"Jaaha, eli karhu voisi tulla ja tappaa ziljoona landea tuosta vaan koska kukaan heistä ei pystyisi vahingoittamaan karhua. Eli jos maaseutu kapinoi niin lähetetään sinne vaan karhu tai joku muu otus jolla on kova AC. Kylläpä on kivaa..."
Ei nyt ihan ziljoonaa, mutta jos vaikka sata landea laitettaisiin yksitellen karhua vastaan, niitä menisi paljon enemmänkin. Toki RQ:ssa landella kriittinenkään ei tapa karhua, niin sen pitäisi noin osua siihen.. joku 4 kertaa varmaan. Noh jokatapauksessa RQ systeemilläkin se on käytännössä mahdotonta, niin kuin se oikeastikkin on. Jos haluaa että karhu tappaa Ziljoona kansalaista, niin siihen menee vähän liikaa aikaa. Jos se vaikka yhden perheen tappaisi keskimääräisesti päivässä, niin siihen menisi silloin ziljoona päivää. Tuntuu sitlä että karhu olisi kuolut ikään siinä vaiheessa jo.
Wlu:
"Älä nyt yritä peitellä sitä, että säännöt eivät toimi tässäkään. Yhtä hauskalta kuulostaisi, että toimitusjohtajat eivät voi käyttää käydä lenkillä ja siivoajat eivät pysty ostamaan tietokonetta. Tai jos ostavat niin he eivät enää pysty koskemaan imuriin Miksi ihmeessä lisätä tuollaisia rajoituksia joissa ei ole mitään järkeä?
Hmmm... Mainitsin kyllä jo ensimmäisessä viestissäni, etten ole kuin noita tietokonepelejä pelannut, mutta kerropa sinä 'paljon pelanneena', että onko D&D:ssä loitsuja tyyliin: Siunaa sato ja havaitse pöly? Siis sellaisia loitsuja joita jokapäiväisessä elämässä voidaan tarvita. Noilla loitsuilla ei ole mitään käyttöä taistelussa, mutta D&D huolii niitä kai yhtä herkästi kuin velho miekkoja.
Jep, joskus olin sitä mieltä, että RQ:n taiat ovat huonoja ja väittelin aivan samanlaisesti kuin sinä nyt siitä, että velhot eivät saisi käyttää miekkoja. Siitä kyllä taitaa olla yli vuosi aikaa ja sen aikana olen onnistunut huomaamaan, ettei niissä 'rajoitussäännöissä' ole mitään järkeä. RQ:n taioissa sitä vastoin on vaikka täytyy edelleen myötää, että onhan sitä tullut kehiteltyä kaikkia salamoita ja tulipalloja velhoille."
Siis väität että jollain landella olisi varaa joidenkin loitsujen opiskeluun??? Ihme sälli. Loitsut maksavat maltaita, ja varman jotain pitäisi osata, ennen kuin niitä voi heittää. Landet olivat aivan köyhiä, muuten ne olisivat varmaankin olleet kaupungissa taikka ryhtyneet velhoiksi. Ja nykyajan vartaaminen menneeseen ei oikein päde. Onko sinulla varaa tuhlata monen vuoden palkat tosta vaan loitsuihin? MYös se tarkoittaisi sitä että pitäisi jättää pari vuotta työt kesken, niin että voisi opiskella loitsujen heittämistä. Nykyään asiat ovat hieman toisin. Ja nuo rajoitukset ovat hyvinkin järkeviä. Ne rajoittavat pelaajia pelaamasta huonosti, ja ohjeevat pelaajaa pelaamaan paremmin. Jos nyt oikeasti miettii, niin varmaan RQ:ssa tulee miltein aina otettua bastardi, eikä broadia, varsinkin meidän porukassa kun kummastakin tule erikoinen, vaikka broadi on olut se mitä on varmaankin enemmissä määrin käytetty oikeasti.
En tässä nyt jaksa kaikkia loitsuja luetella, mutta siellä nyt ei kauheasti ole noita arikipäiväisiä loisuja mitä minä muistelisin, koska ne eivät ole tarkoitettu landeille ja siivoojille. Yksinkertaisesti sellaisia ei vain ole "kehitetty" (Kyllä ne jostain on varmaan kehitetty. Kyllä joku ne on keksinyt tai jotain), koska niille ei ole käyttöä. Tuksin ketään rikas velho jaksaa ruveta pölyjä pyyhkimään, kun sen homman hoitaa muut. Toki siunaa sato ja tuollaiset olisivat ihan käteviä, mutta kaipa sellaisiakin on jos ihan jossain maailmassa pelataan, koska sellainen ei välttämättä sovi ihan kaikkialle, että taikuus on niin vahvasti läsnä, mitä se Gloranthassa on. Gloranthassa miltein kaikki omaavat taikuutta, ja niin ei ole kaikissa maailmoissa, voisinpa jopa sanoa että harvoissa maailmoissa.
Olenko jotenkin sanonut ettei velho saisi käyttää miekkaa? heh. Minun mielestä ei siinä ole mitään vikaa että velho käyttää miekkaa, mutta paska se siinä olisi. DD:ssä kun on hieman erillainen aseella lyönti systeemi. Olet kaikilla ammattisi tarjoamilla asiella yhtä hyvä, ellet sitten jotain featteja ole laitellut, joten sauvalla, ja varmaankin tikarilla velho on voinut jotenkin epämääräisesti opetella lyömään, kun varmaan molemmat ovat aina mukana, mutta harvemmin hän on miekkaa käyttänyt, koska aina kun loitsii, niin se varmaan pitäisi heittää jonnekkin piiloon. Se on kyllä, että jos haluaa käyttää vaikka miekkoja velholla, niin hän voi yksinkertaisesti multi-classata itseään vaikka yhden tason fighteriä, niin sitten aseiden käyttö sujuu. Toki aika epämääräistä, että loitsujen heittelyllä saadut expat käytetään siihen, mutta se onkin sitten jo ihan toinen ongelma. Siitä nyt on sitten ihan turha ruvetä väittelemään, koska siitä on ennenkin jauhettu. Yksinkertaisesti se vaan ei ole loogista, mutta niin se vain on.
Vaakkujaakko:
"Ylipäätään D&D:n puolustaminen täällä GLORANTHA-keskustelufoorumilla on aika itsetuhoista, eivätkä siemenesi voisi hedelmättömämpään maaperään laskeutua. En halua olla tekemisissä D&D:n uusien tai vanhojen laitoksien kanssa, ja uskoisinpa, etten ole ainoa - joskaan en tietenkään voi olla varma kuin omista mielipiteistäni."
Noh. Lähinnä halusin saada selvää missä niitä bugeja on ja niistä ollaan tässä nyt ihan hyvin puheltukkin.
Vaakkujaakko:
"PS: Voisitko hyödyntää Quotea paremmin, ts. että omat kirjoituksesi erottuisivat paremmin lainauksista?"
En missään tapauksessa. Sehän selkentäisi minun viestejäni, ja miten voin elää sellaisen kanssa kun yritän luoda viesteihini kaaosta. :)
Tähän loppuun vielä, että tosiaan aarteista ei saa kokemusta lainkaan 3ed säännöissä. Varmistin sen tuossa äsken.
Tossa ihan piruttani katsoin mitä rajoituksia niillä rogueilla asiessa on, niin käytännössä se on niin että 1-k miekat ei käy, toki rapier ja lyhyt miekka kay, kirveet ei käy, eikä kahden kädeen asiesta mikään muu kuin quarterstaff. Ampumaaseissa ei tainnut olla oikein mitää rajoituksia. Ai niin. Vain short bowwia, mutta siitäkin normaalia ja composiitti versiota. Asevalikoima on siis aika suuri mitä saa käyttää, joten jokaiselle nyt luulisi löytyvän se oma.
Ps: Mansikoita kermavaahdolla... nam!
|
|
Wlu 000
linkki
7. heinäkuuta 2002 kello 21.02
|
|
Wlu 000
7. heinäkuuta 2002 kello 21.02
linkki
|
Oli aihe mikä tahansa niin lopputulos on Typo vs. Wlu :)
Typo
[i:0fd01d523a]Paraskin puhuja. Itse annoit omissa peleissäsi rajoituksia velhoille panssareiden ylläpitämisestä. Mikä silloinen syysi siihen oli? Noh ei täällä nyt puhuta RQ:sta. Jos tälläinen meno jatkuu, niin aloittakaa uusi keskustelu topikilla "DD:n huonot puolet VS RQ". Se mikä siinä estää, voi olla jotain mystistä, kuten taikomnenkin on. Se vain on niin. [/i:0fd01d523a]
Miten minun vanha pelini liittyy tähän? Ja kuten jo mainitsinkin olin itsekin joskus sitä mieltä, että kaikkien velhojen pitää olla Raistlineja. Mutta enpä ole enää... OK?
Ja en vieläkään saanut järjellistä selitystä siihen miksi velho ei voi pitää nahkapanssaria päällä. Eristääkö se nahka taikuuden jotenkin vai? Eikö silloin myös normaalin nahkapanssarin pitäisi suojata taioilta? Entäs kylmemmissä paikoissa asuvat velhot joilla pitää olla rutkasti vaatteita (nahkoja) päällä jotta he eivät jäätyisi? Eivätkö he pysty taikomaan lainkaan?
[i:0fd01d523a]Tässä tätä viestiä lukiessa tulee mieleen että jotkut eivät käytä niitä aivojaan vuosiin. En myöskään ymmärrä tuota nahan kovenemista. Hittareiden lisääntyminen ei ole nahan kovenemista. NAhan koveneminen olisi varmaankin AC plussaa. Sanokaa vaikka mielummin lihassolujen määrän kasvaminen tai jotain muuta. On kyllä totta että tuota hittariaasiaa on miltein mahdotonta selittää, mutta kuten viestiketjun alkuviesteissäni totesin, täällä tullaan vain intämään samoista asioista kokoajan. Joten tästä asiasta on nyt ihan turha enää inttää. Toki voitte ihan huoletta pistää tälläistä kommenttia, mutta en niihin enää jaksa vastata. Ymmärrän jo ihan hyvin että niiden hittareiden lisääntyminen on melko kummallista ja sen selittäminen vaikeaa. En myöskään tajua tuon aarteen löytämisen antamaa expaa. Prkl. Menen kattomaan kirjasta saako muka siitäkin expaa... Noh en ainakaan tossa mtiään sellaisesta puhuttu että aarteesta saisi expaa. Jossain ADD2 kirjassa oli että jotain expaa siitä kai sain, ku kyllä niitäkin nyt hiukan on tullut luettua, mut ei tossa mitään sellasista exposita puhuttu. Joten en sitten teidä saako aarteesta kuules yhtään expaa. Pitää kysyä joltain joka ihan pelaa DD 3ed.tä. Ei ainakaan minun mielestä neverissäkään saa expaa vaikka kuinka 4500 gp rahaläjän löytäisi. (sellaisenkin olen mennyt löytämään). [/i:0fd01d523a]
Aivan! Mahdotonta selittää. D&D:n säännöt ovat joiltakin osin niin huuhaata ettei niissä ole mitään järkeä eikä niitä yksinkertaisesti pysty selittämään. Tämä voi katsos olla osasyy siihen etteivät kaikki pidä D&D:n säännöistä. Ja siinä olet oikeassa ettei tästä asiasta kannata keskustella sillä huomaat varmaan itsekin kuinka naurettava asia tuo 'hittareiden lisääntyminen' on.
Joo, Wraith kyllä kertoi ircissä tuon ettei D&D:n uusimmassa saa expaa aarteiden löytämisestä kun sinä sitä häneltä kysyit. Tietysti olisi hyvä juttu, että tietäisit itsekin jotain noista säännöistä joita puolustat etkä vaan arvailisi...
Kuitenkin esim. kirjojen palauttamisesta ja 'löydä kadonnut kissa' -tehtävien suorittamisesta saa expaa jolla sitten voi vaikka kovettaa nahan tai lisätä ulkonäköä.
[i:0fd01d523a] Ei nyt ihan ziljoonaa, mutta jos vaikka sata landea laitettaisiin yksitellen karhua vastaan, niitä menisi paljon enemmänkin. Toki RQ:ssa landella kriittinenkään ei tapa karhua, niin sen pitäisi noin osua siihen.. joku 4 kertaa varmaan. Noh jokatapauksessa RQ systeemilläkin se on käytännössä mahdotonta, niin kuin se oikeastikkin on. Jos haluaa että karhu tappaa Ziljoona kansalaista, niin siihen menee vähän liikaa aikaa. Jos se vaikka yhden perheen tappaisi keskimääräisesti päivässä, niin siihen menisi silloin ziljoona päivää. Tuntuu sitlä että karhu olisi kuolut ikään siinä vaiheessa jo. [/i:0fd01d523a]
Mutta jos gladiaattoritaistelussa 1000 landea ja 1 karhu olisivat vastakkain niin sen mukaan mitä olet puhunut niin karhu poistuisi paikalta voittajana saamatta naarmuakaan. Joko ymmärsit tuon sääntökömmähdyksen?
[i:0fd01d523a] Siis väität että jollain landella olisi varaa joidenkin loitsujen opiskeluun??? Ihme sälli. Loitsut maksavat maltaita, ja varman jotain pitäisi osata, ennen kuin niitä voi heittää. Landet olivat aivan köyhiä, muuten ne olisivat varmaankin olleet kaupungissa taikka ryhtyneet velhoiksi. Ja nykyajan vartaaminen menneeseen ei oikein päde. Onko sinulla varaa tuhlata monen vuoden palkat tosta vaan loitsuihin? MYös se tarkoittaisi sitä että pitäisi jättää pari vuotta työt kesken, niin että voisi opiskella loitsujen heittämistä. Nykyään asiat ovat hieman toisin. Ja nuo rajoitukset ovat hyvinkin järkeviä. Ne rajoittavat pelaajia pelaamasta huonosti, ja ohjeevat pelaajaa pelaamaan paremmin. Jos nyt oikeasti miettii, niin varmaan RQ:ssa tulee miltein aina otettua bastardi, eikä broadia, varsinkin meidän porukassa kun kummastakin tule erikoinen, vaikka broadi on olut se mitä on varmaankin enemmissä määrin käytetty oikeasti.
En tässä nyt jaksa kaikkia loitsuja luetella, mutta siellä nyt ei kauheasti ole noita arikipäiväisiä loisuja mitä minä muistelisin, koska ne eivät ole tarkoitettu landeille ja siivoojille. Yksinkertaisesti sellaisia ei vain ole "kehitetty" (Kyllä ne jostain on varmaan kehitetty. Kyllä joku ne on keksinyt tai jotain), koska niille ei ole käyttöä. Tuksin ketään rikas velho jaksaa ruveta pölyjä pyyhkimään, kun sen homman hoitaa muut. Toki siunaa sato ja tuollaiset olisivat ihan käteviä, mutta kaipa sellaisiakin on jos ihan jossain maailmassa pelataan, koska sellainen ei välttämättä sovi ihan kaikkialle, että taikuus on niin vahvasti läsnä, mitä se Gloranthassa on. Gloranthassa miltein kaikki omaavat taikuutta, ja niin ei ole kaikissa maailmoissa, voisinpa jopa sanoa että harvoissa maailmoissa.
Olenko jotenkin sanonut ettei velho saisi käyttää miekkaa? heh. Minun mielestä ei siinä ole mitään vikaa että velho käyttää miekkaa, mutta paska se siinä olisi. DD:ssä kun on hieman erillainen aseella lyönti systeemi. Olet kaikilla ammattisi tarjoamilla asiella yhtä hyvä, ellet sitten jotain featteja ole laitellut, joten sauvalla, ja varmaankin tikarilla velho on voinut jotenkin epämääräisesti opetella lyömään, kun varmaan molemmat ovat aina mukana, mutta harvemmin hän on miekkaa käyttänyt, koska aina kun loitsii, niin se varmaan pitäisi heittää jonnekkin piiloon. Se on kyllä, että jos haluaa käyttää vaikka miekkoja velholla, niin hän voi yksinkertaisesti multi-classata itseään vaikka yhden tason fighteriä, niin sitten aseiden käyttö sujuu. Toki aika epämääräistä, että loitsujen heittelyllä saadut expat käytetään siihen, mutta se onkin sitten jo ihan toinen ongelma. Siitä nyt on sitten ihan turha ruvetä väittelemään, koska siitä on ennenkin jauhettu. Yksinkertaisesti se vaan ei ole loogista, mutta niin se vain on. {i]
Sillä ei ole väliä onko landeilla rahaa vai ei. He eivät voi D&D -sääntöjen puitteissa opiskella loitsuja. Jos joku lande vaikka sattuisi löytämään suuren aarteen ja kun siitä ei enää expaakaan saa niin hänhän voisi opetella vaikka loitsun, mutta säännöt eivät tätä salli. Myöskään soturit eivät voi opiskella loitsuja vaikka heillä olisi rahaa. Tätä en oikein ymmärrä...
Ja mikäs siinä nyt niin suuresti mättää jos ottaa tehokkaamman aseen aseekseen? RQ:ssa ei ole mitään kummia 'täytyy syödä pähkinöitä viidesti päivässä jotta voi käyttää tuota asetta' -rajoituksia ja se on minusta ihan hyvä. Ja minusta rajoitukset eivät rajoita huonosti pelaamista vaan ne rajoittavat pelaamisen vapautta. Eikö ole vähän persoonatonta jos kaikkien varkaiden pitää käyttää tikaria ja papeilla täytyy olla nuija sillä miekkaan he eivät voi koskea.
Kuten ajattelinkin, taikuus on vain luolien puhdistamista varten. Sekin on varmaan niitä rajoituksia jotka pistävät pelaamaan hyvin. Tämän takia D&D sopii hyvin tietokonepelin pohjaksi, mutta roolipeliksi se ei kelpaa yhtä hyvin...
Viimeistä kappaletta en jaksa ruveta kommentoimaan sillä kaikki on tiivistetty loppuun. D&D ei tosiaankaan ole looginen ja useimmissa säännöissä ei ole järkeä, mutta ne nyt vaan ovat. Itsekin tuon totesit. Tämän takia en itse pidä D&D:n säännöistä sillä sääntöjen pitäisi mallintaa todellisuutta eikä mitään Doom 2 -tietokonepeliä. Jokainen saa tietysti valita millaisista säännöistä itse pitää, mutta ainakaan äänestyksen tulokset ovat osoittaneet, että järjettömät säännöt eivät ole niitä suosituimpia.
[i]Tossa ihan piruttani katsoin mitä rajoituksia niillä rogueilla asiessa on, niin käytännössä se on niin että 1-k miekat ei käy, toki rapier ja lyhyt miekka kay, kirveet ei käy, eikä kahden kädeen asiesta mikään muu kuin quarterstaff. Ampumaaseissa ei tainnut olla oikein mitää rajoituksia. Ai niin. Vain short bowwia, mutta siitäkin normaalia ja composiitti versiota. Asevalikoima on siis aika suuri mitä saa käyttää, joten jokaiselle nyt luulisi löytyvän se oma. [/i:0fd01d523a]
Entäs jos taistelun raivotessa roguelta hajoaa ase (jos se on mahdollista D&D -säännöillä) ja vihollinen on tulossa kimppuun. Vieressä lojuu kuollut vastustaja jolta voisi ottaa keihään, mutta kun rogue ei moista saa käyttää. Tai sitten rogueta ammutaan jousella ja vieressä lojuu kilpi, mutta sillä ei voi suojata itseään. Siinä voi sitten vaikka kirota sääntöjä...
|
|
TypoDemon
linkki
7. heinäkuuta 2002 kello 22.34
|
|
TypoDemon
7. heinäkuuta 2002 kello 22.34
linkki
|
Wlu:
"Ja en vieläkään saanut järjellistä selitystä siihen miksi velho ei voi pitää nahkapanssaria päällä. Eristääkö se nahka taikuuden jotenkin vai? Eikö silloin myös normaalin nahkapanssarin pitäisi suojata taioilta? Entäs kylmemmissä paikoissa asuvat velhot joilla pitää olla rutkasti vaatteita (nahkoja) päällä jotta he eivät jäätyisi? Eivätkö he pysty taikomaan lainkaan?"
No kaipa se nahkapanssari estää monimutkaisia liikkeitä tekemästä. Taikuus voi myöskin olla jotenkin maagista, ohhoh, niin se ei välttämättä toimi jonkun asian suhteen, koska se häiritsee sitä magiaa. Ja jos toisella on normaali nahkapanssari, niin se ei paljoa enää siinä vaiheessa auta, kun tulipallo lentää päin sitä. Silloin kun se on vielä valmisteluvaiheessa oleva loitsu, niin se voi saada jonkinlaista häiriötä siitä panssarista, kuten esimerkiksi näyttö kännykästä. Kylmissä paikoissa asuva velho voi sitten varmaan palella, tai tehdä joku mukava loitsu, niin ettei ole kylmä. On toki myös mahdollista tehdä paksuja kaapuja. Tuo sinun viimeinen lause on aika käsittämätön. Voisit edes hieman miettiä mitä kirjoitat. Yleensä ne jotka osaavat taikoa, myls osaavat taikoa normaaleissa olosuhteissa.
Wlu:
"Kuitenkin esim. kirjojen palauttamisesta ja 'löydä kadonnut kissa' -tehtävien suorittamisesta saa expaa jolla sitten voi vaikka kovettaa nahan tai lisätä ulkonäköä."
Jso löydät kadonneen kissan, taikka palautat kirjoja, niin luultavasti olet joutunut tekemään jotain jos haluat saada niistä neljä leveliä. Pari monsua on varmaan tullut tapettua, tai jotain muuta. Ei sitä expiä silti ihan tosta vaan tule. Ota myös huomioon että karisma ei ole ulkonäkö suoranaisesti. Ulkonäkö on vain se suomennos mikä runequestissa on tehty, jos nyt oikein muistan, niin sitä ei tarvitse suomentaa samalla tavalla DD:ssä ja voimme siis puhua karismasta. Nahan koveneminen on sinulle joku pakkomielle? Vaikeaahan se varmaan on tajuta, että jos nahka kovenee, niin siitä ei vieläkään saisi varmaankaan kestopisteitä. Siitä paranisi AC, ja kestopisteiden kasvaminen onkin sitten sellainen asia, mikä on varmaankin enemmän kiinni ihon alla olevista asioista. Lihassolujen lisääntyminen voisi kuvastaa asiaa paremmin.
Wlu:
"Joo, Wraith kyllä kertoi ircissä tuon ettei D&D:n uusimmassa saa expaa aarteiden löytämisestä kun sinä sitä häneltä kysyit. Tietysti olisi hyvä juttu, että tietäisit itsekin jotain noista säännöistä joita puolustat etkä vaan arvailisi..."
Anteeksi että en tiedä kaikkea etukäteen. Sinähän se kaikkitietävä oletkin, ja on hyvä kysyä asioita sellaisilta jotka ovat käytännössä testanneet peliä. Ja kun sanot että olisi hyvä jos tietäisin jotain... ei helvetti. En siis tiedä sinun mielestäsi mitään DD säännöistä? Hyvin taaskin ovat sinun sanavalintasi osuneet. Voisit tosiaan vähän miettiä kuinka vahvoja käytät puheissasi, koska ne kuulostavat aika naurettavilta, siihen nähden että tässä on jo tullut noin 6 sivullista kirjoitettua tästä aiheesta, niin luulisi, että jotain tietoa pitäisi olla. Saattaa toki olla että olen arvannut kaiken.
Wlu:
"Mutta jos gladiaattoritaistelussa 1000 landea ja 1 karhu olisivat vastakkain niin sen mukaan mitä olet puhunut niin karhu poistuisi paikalta voittajana saamatta naarmuakaan. Joko ymmärsit tuon sääntökömmähdyksen?"
No se onkin hiukan eri asia. Tosin luultavasti karhu väsyisi ennen kuin se saisi kaikki tapettua, mutta osaatko kuvitella millaisessa pakokauhun vallassa ne landet olisi. Jos niillä olisi vielä aseena joku kuokka... huoh... Kyllä se karhu siihen kuolisi jos kaikki tekisi rynnäkön samaan aikaan, mutta niin ei käytännössä tapahtuisi, vaan suurin osa niistä tuhannesta olisivat pakokauhun vallassa tai joutuisivat shokkiin. Tosin kyllä tässä tiedän mihin viittaat, mutta tuonyt ei ollut paras mahdollinen esimerkki. Toki landeilla olisi oikeasti joku pieni mahdollisuus, mitä tuo DD systeemi ei antaisi niille, koska se karsii minimaaliset tekijät pois. Asiat riippuvat hyvinkin paljon tapauksesta, ja eri kerroilla voi tapahtua erillaisesti, joten tälläisiä spektaakkeli asioita on vähän huono katsoa pelimekaniikallisesti. Varsinkin isot taistelut ovat ongelmallisia yleensäkkin. DD:ssä kun ei taida olla minkäänlaista väsymyspiste systeemiä, ja kun RQ:n väsymyspisteet eivät kovinkaan toimivia ole suuressa taisteluissa (Noin keskiverto sotilas varusteet päällä ei varmaan jaksa taistella kymmentäkään minuuttia putkeen, ja todella isot taistelut kestävät reilusti yli kymmenen minuuttia.), niin se tuottaa vähän ongelmia varmaankin jokaisella systeemillä. Tälläisten ääriolojen etsiminen on aika omituista, tosin tässä oli kai jotain perääkin alussa... jotain siitä että yksittäinen lande ei voi mitenkään osua karhuu, niin että se tekisi vahinkoa. Noh ymmärrän kyllä mikä tässä on se huono puoli.
Wlu:
"Sillä ei ole väliä onko landeilla rahaa vai ei. He eivät voi D&D -sääntöjen puitteissa opiskella loitsuja. Jos joku lande vaikka sattuisi löytämään suuren aarteen ja kun siitä ei enää expaakaan saa niin hänhän voisi opetella vaikka loitsun, mutta säännöt eivät tätä salli. Myöskään soturit eivät voi opiskella loitsuja vaikka heillä olisi rahaa. Tätä en oikein ymmärrä...
Ja mikäs siinä nyt niin suuresti mättää jos ottaa tehokkaamman aseen aseekseen? RQ:ssa ei ole mitään kummia 'täytyy syödä pähkinöitä viidesti päivässä jotta voi käyttää tuota asetta' -rajoituksia ja se on minusta ihan hyvä. Ja minusta rajoitukset eivät rajoita huonosti pelaamista vaan ne rajoittavat pelaamisen vapautta. Eikö ole vähän persoonatonta jos kaikkien varkaiden pitää käyttää tikaria ja papeilla täytyy olla nuija sillä miekkaan he eivät voi koskea."
No jos se lande nyt saittuisi jostain löytämään vaikka miljoona kultarahaa, niin se luultavasti ei olisi sen jälkeen enää lande, vaan jos se haluaisi ryhtyä velhoksi, niin se tekisi niin. Hän rupeisi opiskelemaan velhoksi, joka veisi paljon aikaa, mutta sitten hän varmaankin saisi levelin velhoa, jolloin hän voisi ossata loitsuja. Silloin hän olisi jo velho eikä farmari ainoastaan. Joten Farmarit eivät osaa loitsuja, koska heillä ei ole niitä tiedollisia edellytyksiä siihen. Jos Lande oppii lukemaan ja sellaista, niin hän luultavasti on silloin oppinut jonkun muun ammatin siinä sivussa. JA jos soturit opiskelevat loitsuja, niin heidän pitää myös täyttää ne vaatimukset ennen kuin he oppivat loitsuja. Ei ne loitsut tule sillee etä lukee jonkun käärön ja siinä se. Runessakin loitsun opiskeleminen vie paljon aikaa, varsinkin jos puhutaan velholoitsuista. Vaikka olisi miljoona kultaa rahaa, niin silti sen pitäisi opiskella.
Ase rajoitus on lähinnä senkin takia, kun DD:ssä on erillainen lyönti mekanismi. Siinä olet ammattisi aseissa miltein kaikissa yhtä hyvä, koska olen ns. opetellut käyttämään niitä. Rosvo tuskin on koskaan isoon miekkaan koskenut rosvotoimintansa aikana, mutta jos on, niin ehkä Fighter olisi hänelle sopivampi ammatti mistä katsoa boonukset. Myöskin jos joku varas on halunut jostain ihmeen syystä ruveta käyttämään isoa miekkaa, niin hän voi sitten kokemuksen karttuessa ottaa featin joka antaa hänelle mahdollisuuden käyttää sitä miekkaa. Feattien avulla voi ottaa myös sillee että saa käyttää muitakin panssareita mitä ne valmiiksi osaa käyttää, mutta siitä saattaa tulla joitain haittoja, kuten esim velhoilla se ettei ne pysty loitsimaan enää onnistuneesti. Tuollaisia rajoituksia nyt ei DD:ssä ole kuin että pitää tehdä jotain jossain määrätyssä ajassa, mutta tosin niitä kyllä RQ:sta löytyy, jos niitä nyt haluaa etsiä.
Noista varkainen asiesta vielä. kun et nähtävästi osaa lukea, niin varmaan pitää sanoa uudestaan mitkä ne varkaiden aseet on. Jos tällä kerran lla heitän tästä päästä nyt mitä muista mitä ne saa käyttää.
Tikari, lyhyt miekka, rapier, nuija, raskas nuija (1-k), aamutähti, kevyt nuija, sap (en tiedä mitä on suomeksi), tikka, quarterstaff, ihan mikä tahansa Crossbow, shortbow (normaali ja composiitti).
Siinä nyt luulisi olevan aika vaihtelevaa tarjontaa, varsinkin kun voi käyttää molemmissa käissä aseita, joka on aika hyvä systeemi. Toki näistä hyvistä puolista täällä ei nyt olekkaan tarkoitus puhua...
Wlu:
"Entäs jos taistelun raivotessa roguelta hajoaa ase (jos se on mahdollista D&D -säännöillä) ja vihollinen on tulossa kimppuun. Vieressä lojuu kuollut vastustaja jolta voisi ottaa keihään, mutta kun rogue ei moista saa käyttää. Tai sitten rogueta ammutaan jousella ja vieressä lojuu kilpi, mutta sillä ei voi suojata itseään. Siinä voi sitten vaikka kirota sääntöjä..."
Noh. En ainakaan ole törmennyt mihinkään aseen hajoamis systeemiin sääntöjä plaratessani. Toki sellainenkin saattaa olla. Noh sitä keihästä voi olla vähän hankala käyttää jos sellaisella ei ole ennemmin taistellut, toki sillä nyt voi hosua johonkin suuntaan, mutta olisi luultavimmin huomattavasti kätevämpää hakata nyrkeillä, taikka napata vyöltä tikari. Tosin nytkkien vahinko on aika surkea verrattuna keihääseen, mutta tälläiset asiat ovat tapauskohtaisia oikeassa pelissä. Tosin pelimekaanisesti hän ei voisi tehdä mitään kovinkaan hyödyllistä keihään taikka kilven kanssa. Luultavasti hänellä olisi muutama tikari mukana, joita hän voisi käyttää, taikka sitten vaan ihan juosta karkiin, mutta se on totta silti, ettei hän voi käyttää nyödykseen kilpea taikka keihästä, millä nyt oikeastaan jokainen osaa ainakin hosua. Tuollaisten tilanteiden tekeminen on myös aika huonoa. Niissä yleensä laitetaan aika äärirajoille kaikki asiat, ja sen takia vikoja ilmenee, jos niitä nyt vioiksi haluaa sanoa. Tuossa tilanteessa kunnon varas omaisi ainakin pari tikaria ja taistelisi niillä, taikka sitten vain pakenisi. Hänellä saattaisi hyvinkin olla joku "savupommi" mikä auttaisi häntä pakenemaan. Tosin jos hän on jo onnistunut hajotamaan ne kolme muuta tikaria ja savupommi jäi kirjoituspöydän kulmalle kotiin ja on muutenkin selkä seinää vasten, niin siinä tilanteessa olisi muutenkin aika kusiset paikat, ja varmaan ilman noita rajoituksiakin kiroisi sääntöjä aivan riittämiin asti.
Pyydän tässä vielä ettei jauhettaisi samoista asioista kokoajan. Keksikää joitain uusia virhekohtia, taikka sitten voitte myös lopettaa kirjoittamisen. Myöskin RQ:sta puhumisen voisi jättää vähemmälle. Olisin myös onnellinen jos tosiaan ette jatkaisi samoista aihesita kokoajan, vaan keksisitte joitain uusia asioita. Jos tässä tulee niin että vastaatte kaikkeen mitä olen kirjoittanut, niin tämä keskustelu ei etene lainkaan. Se silloin vain jatkuu samoissa aiheissa. Tossa kyllä jo lupasin etten vastaa samoja aiheita jynssääviin teksteihin, niin seuraavaksi todellakin teen sitä huvinkin rankalla arvostelulla mikä on jo keskustelut loppuun minun mielestä ja mikä ei. Olisi myös todella toivottavaa että mielettömät yliampumiset voitaisiin edes hieman suoristaa, ja jos vaikka teidän melestänne aserajoitukset (Jo käsitelty asia) ovat perseestä, niin voi sanoa vaikka, että "on kuppasta ku rosvoit ei voi käyttää isoa miekkaa tai muita 2-k mättöaseita", kun taas "Varas voi käyttää VAIN tikaria"- viestit ovat aivan tyhmiä. Jopa sellaisten viestien kirjoittajat varmaankin tietävät, että varas voi aivan hyvin käyttää joitain muitakin aseita, varsinkin kun sanoin siitä jo tätäkin viestiä aijemmin.
Lyhyesti: Miettikää hiukan edes mitä asnotte, niin ei tule mitään mielettömiä yliampumisia. Antakaa kkäsiteltyjen sääntökohtien jo olla ja keksikää uusia bugeja.
Ps: täss nyt mit muista mitä virheitä on ilmenny, niin on lähinnä keskittynyt niihin haarniska/ase rajoituksiin kunkin ammatin kohdalla, mikä on sinäänsä aika ovelaa, kun pelimekanismi antaa, varsinkin aseet, kaikkien käyttöön jos vain ottaa tiettyjä featteja, niin hahmo sitten oppii sen aseen käyttämisen. Toinen on healtin huima kasvu ( se on noin keskimäärin D8 - D10 + Con-boonus), mikä on jo mielestäni aika käsitelty asia. Jokaisella on siitä oma mielipide, ja sitä mielipidettä ei tarvitse joka viestissä antaa ilmi. Myöskin oudot tavat saada joitain ominaisuuksia/kykyjä/ammattiluokkia, kun mummojen potkimisella oppii taikomaan. Noh niin se vain on. Ymmärrän sen hyvin kyllä ettei se ole loogista, mutta siitäkään asiasta ei tarvitse enää puhua, koska se on jo käsitelty aika kattavasti. Ei tarvitse enää kailottaa että "pelasta kissa tehtävästä saa sillee expaa että tulee ulkonäkö paremmaksi", koska oikeasti käytännössä sitä expaa ei saa kyllä ihan noin vain, niin asia ei ihan noin ole, mutta toki se on aika kyseenalaista jos mättää örkkejä, niin miksi saa karismaan lisää. Noh niin se vain on, ja olen hyvin ymmärtänyt, että tämä on joidenkin mielestä hyvinkin vasteinmielistä.
Ps2: kesälaitumilla hypellellen lauleskeelkaamme uusista huonoista asioista DD 3ed säännöissä.
|
|
carolina
linkki
8. heinäkuuta 2002 kello 1.40
|
|
carolina
8. heinäkuuta 2002 kello 1.40
linkki
|
No sanotaanpas se vielä tänne, D&D ansaitsee kaikkien juniori pelaajienkin kunnioituksen, koska se on ensimmäinen rpg mikä on saanut huomiota ja tuonut pelit tietoisuuteen ja suomeen asti. Etsikääpäs tietoja järjestyksestä "Parents against Dungeons & Dragons" niin saatte naurunaihetta ja tiedätte mikä oli vastaanotto silloin kun itse aloin pelaamaan :roll:
|
|
Guzmo
linkki
8. heinäkuuta 2002 kello 9.22
|
|
Guzmo
8. heinäkuuta 2002 kello 9.22
linkki
|
D&D:llä on tosiaan meriittinsä ensimmäisenä suosittuna ropena. Ilman D&D:tä moni meistä ei välttämättä olisi tälläkään foorumilla mesoomassa.
Hyvää tarinaa voi vetää D&D:lläkin, mutta säännöt kyllä takkuavat pahasti vastakarvaan. Aina voi sääntöjä rukata, mutta D&D:n tapauksessa ne pitäisi vetää 90% uusiksi. Helpommalla pääsee kun hankkii D&D kolmosedikan tai vielä mieluummin jonkun muun pelin.
Kaikki kommenttini koskevat siis nyt sitä vanhaa D&D:tä.
Alla ensin sekalaista jauhantaa.
[quote:96e3930e31]
niin minusta ainakin erikoisen ja kriittisen mahdollisuuden laskemiseen tarvitaan laskinta. Toki sellaisetkin VOI laskea päässä.[/quote:96e3930e31]
Ei siihen mitään laskinta tarvita.
[quote:96e3930e31="Typodemon"]
mutta jos nyt noin pelimekaanisesti, niin RQ:ssa kaikki saman rotuiset juoksevat yhtä lujaa.
[/quote:96e3930e31]
Totta, mutta tietysti eroja löytyy yksilöiden välillä. Me esim määritämme juoksunopeuden seitsemän desimaalin ja korkeamman algebran avulla :)
[quote:96e3930e31]
Niin, mutta kun kaikki eivät aina Roolipelaa. Se parantaa Roolipelaamista jossain määrin kun varkaasi ei käytä grat swordia, vaan tikaria tai jotain yhden käden asetta
[/quote:96e3930e31]
Miten iso ase ja varaskultti liittyvät roolipelaamiseen? Ei se varas varmaan kanna mukanaan 2 metrin miekkaa rahapusseja pölliessään, mutta mikään ei estä häntä olemasta hyvä miekkamies.
[quote:96e3930e31]
Ja tuo lande tappaa ritarin on vain vähän turhankin todennäköistä RQ säännöillä. Tuskin koskaan voittaisin tony halmetta Nyrkkeilymatsissa, mutta jos pelataan RQ:ssa, niin voin voittaa hänet jos onnistun lyömään häntä kriittisellä.
[/quote:96e3930e31]
Onko D&D:n karhu joka ei voi mitenkään tappaa 10 levelin ritaria sitten järkevä sääntö? Erikoisen osuman mahdollisuus on aina olemassa ellei pelata jotain megamutantti vs. ihminen taistoa. Ja kai jokainen ymmärtää ettei ne RQ säännöt toimi kaikissa tilanteissa. Hirviöiden äitiä ei voi vahingoittaa lyhymiekalla vaikka tulisikin kriittinen jne...
[quote:96e3930e31]
Bush ja suolakeksit
[/quote:96e3930e31]
Bush pommittaa Afganistanin, Bush saa 100.0000.0000.00.000.000.000.0 expaa. Bush käyttää jo immortal sääntöjä! :)
[quote:96e3930e31]
niin varmaan RQ:ssa tulee miltein aina otettua bastardi, eikä broadia, varsinkin meidän porukassa kun kummastakin tule erikoinen, vaikka broadi on olut se mitä on varmaankin enemmissä määrin käytetty oikeasti.
[/quote:96e3930e31]
Tämä on vain silkkaa huonoa ropeltamista sekä munchinointia.
[quote:96e3930e31]
No kaipa se nahkapanssari estää monimutkaisia liikkeitä tekemästä
[/quote:96e3930e31]
Jos niiden velhojen täytyy hyppiä voltteja ja seistä päällänsä loitsua heitettäessä, niin kyllä.
[quote:96e3930e31]
Siitä paranisi AC, ja kestopisteiden kasvaminen onkin sitten sellainen asia, mikä on varmaankin enemmän kiinni ihon alla olevista asioista. Lihassolujen lisääntyminen voisi kuvastaa asiaa paremmin.
[/quote:96e3930e31]
Nahan koveneminen ja kestokyvyn epäinhimillen kasvu on kaksi eria asiaa. Vaikka olisin kantanut betonisäkkejä 30 vuotta raksalla niin Tyrannosaurus Rexin purema maksimivahingoilla veisi hengen joka tapauksessa? Mutta eipä vie D&D:ssä jos olet levelillä 12+
Niin mennään sitten siihen asiaan. Osa mainittu jo moneen kertaan tässä ketjussa, mutta kertaus on opintojen äiti.
1. Luokkasysteemi. Rajoittaa hahmot muotteihin joista ei ole ulospääsyä. Ajattelumaailma aika rajoittava tyyliin "Olet leipuri, et osaa tehdä liharuokia". Missä kaikki todelliset massaluokat kuten maanviljelijät ynm?
Miksen voi pelata nokikolaria? Ainiin, ne ei pärjää tappeluissa.
2. Kokemuspistesysteemi. Oravillahan on aarteita ja sudet kantavat luoliinsa taikamiekkoja. Roolipelaamista täysin väärään suuntaan vievä sääntö ja aiheutti hillitöntä munchaamista aikoinaan. "HEi tartten enään leveliin 12 kolme expoo. GM näkyykö puissa oravia?!"
3. Velholle ei miekkaa. D&D on tehty pelkkään dungeon hack'n slashiin jossa roolipelaaminen on lähes tuntematon käsite. Koska pelit oli 95% kilpailua siitä kuka tappaa eniten monstereita pelikerralla, niin hahmoluokat täytyi jotenkin keinotekoisesti tasapainoittaa. Miekkaa heiluttava velho olisi ollut liian uber-kova ja kaikki hobitin valinneet olisivat itkeneet tason 7+ jälkeen: "Miksi tolla on niin kova hahmo!!??!!"
4. Hiparit.Tekivät taistelusäänöistä täysin epäuskottavat. Ekoilla leveleillä täytyy varoa nenääkin niistäessä ettei henki lähde, mutta 10+ levelillä voi ottaa dinosauruksilta vapareita ja nauraa päälle. Tietääkseni Leveli 10 on kaukana jumalallisista voimista, mitä moinen teko edellyttäisi.
Jo 12-vuotiaana tajuttiin, että nyt on pelissä vikaa kun yllätyshyökkäys 2k miekalla nukkuvaa hahmoa päähän olisi vain pikkunirhaus kestopisteissä (muistaakseni 10-20 pistettä pois jostain liki sadasta).
5. Epäuskottava maailma. En ole lukenut maailmakirjoja D&D:hen, mutta säännöissä olisi ehkä voitu vähän kertoa minkä helkutin takia maailma on täynnä niitä monsters compediumin ökkömökköjä. Tätä korosti vain Random encounter ynm. taulukot. Miksi niitä susia tai lohikäärmeitä syöksyy porukkamme kimppuun vaikka olemme jo nirhanneet puoli metsällistä elukoita?
Ei villieläimet edes normaalisti tuolla tavalla käyttäydy. Rikkooko seikkailiporukka luonnon tasapainon ja luonnon täytyy vastata tähän lähettämällä eläinkuntaansa kuolemaan 10+ levelin ukkojen tulipalloihin? :)
6. AC. Jos sinulla on metallia 50 kiloa päällä niin sinuun on vaikeampi osua, mutta vahinko on osuessa sama kuin kalsareihin pukeutunutta tonttua lyödessä. Tätä ei voi edes ajatella niin, että kun pistän platen päälle opin myös väistämään samalla :)
7. Peli, joka tarvitsee lisäsäännöt luolista poispääsemiseen ei voi olla hyvä.
PS. Azteekki, tapaasi quatata muiden tekstiä on hyvin sekava ja en saanut osasta viesteistäsi enään selville mikä oli sinun ja mikä muiden tekstiä. Kommentti pätee muihinkin kirjoittajiin. Voisitte käyttää tarmostanne vaikka 5% tekstin luettavuuden parantamiseen.
|
|
Marcus Maximus
linkki
8. heinäkuuta 2002 kello 9.42
|
|
Marcus Maximus
8. heinäkuuta 2002 kello 9.42
linkki
|
[quote:0a78d670d0="Guzmo"][i:0a78d670d0]niin varmaan RQ:ssa tulee miltein aina otettua bastardi, eikä broadia, varsinkin meidän porukassa kun kummastakin tule erikoinen, vaikka broadi on olut se mitä on varmaankin enemmissä määrin käytetty oikeasti.[/i:0a78d670d0]
Tämä on vain silkkaa huonoa ropeltamista sekä munchinointia. [/quote:0a78d670d0]
Ei välttämättä, vaan aseiden evoluutiota. Sota- ja taistelutekniikka on kehittynyt aina ykkösenä tieteen kärjessä. Jos maailmassa jätkät ovat alkaneet huomata että bastardi tekee pienempää pilkettä kuin levari, on hyvää roolipelaamista siirtää taistelemisesta jotain ymmärtävä hahmonsa käyttämään tuota tehokkaampaa asetta. Kaveri, joka RW keksi kahdenkädenmiekan ei ollut munchkin vaan mies joka halusi laittaa vihollisensa kappaleiksi.
Ongelma on siinä, että aseita ei mallinneta riittävän hyvin ja kolmiulotteisesti. Esimerkiksi, peleissä yleensä miekkojen väliset hintaerot eivät ole oleellisia, toisin kuin meidän pronssikaudellamme.
En aio osallistua iänikuiseen D&D keskusteluun enempää, mutta henkilökohtaisena mielipiteenäni perus-D&D on parempi kuin AD&D, ja 3rd edition on parempi kuin vanha D&D. AD&D:n tyhmät säännöt kuormittavat D&D:n äärimmäisen simppeliä ja hetkittäin hämmentävän hyvin toimivaa systeemiä aivan liikaa. 3rd editionissa on jo hyviäkin pykäliä paljon mukana; se on aivan eri sarjassa kuin edelliset; Jonathan Tweetin kädenjälki näkyy ja näyttää yllättävästi ihan hyvältä (tosin hitpointteja on vielä enemmän kuin ennen). Jos on tarkoitus pelata peliä jossa urheat ritarit taistelevat lohikäärmeitä vastaan (ja voittavatkin joskus), kaikki D&D:t ovat paljon parempia systeemejä kuin RQ.
|
|
Wlu 000
linkki
8. heinäkuuta 2002 kello 9.49
|
|
Wlu 000
8. heinäkuuta 2002 kello 9.49
linkki
|
Silloin kun puhutaan säännöistä, niin kanssa puhutaan niistä eikä kierrellä ja kaarella kuin rampa eläin. Tähän mennessä on tullut löydettyä vain yksi huono puoli D&D:n säännöistä ja se huono puoli on D&D:n säännöt.
Arvoisa dungeon master Typodemonikin on todennut monta kertaa että jotkut säännöt ovat hyvin epäloogisia ja järjettömiä. Tällöin kommentti "niin se vaan on" korkeintaan naurattaa. Kaikki mahdollinen keston lisääntyminen, porrasmainen kehitys ja kummat rajoitukset on käyty jo aivan tarpeeksi tarkkaan läpi joten kannattaako niistä enää jauhaa? Pointtina kun kuitenkin on se epäloogisuus ja järjettömyys.
Mutta mielipideasia tämäkin valitettavasti on. Typo pitää D&D:stä, muut eivät, ainakaan äänestyksen perusteella. Typo ei ikinä myönnä D&D:n sääntöjä huonoiksi, mutta kaipa hän on nyt saanut niitä esimerkkejä sen huonoista puolista.
|
|
Guzmo
linkki
8. heinäkuuta 2002 kello 10.30
|
|
Guzmo
8. heinäkuuta 2002 kello 10.30
linkki
|
[quote:c87fa399be]
Ei välttämättä, vaan aseiden evoluutiota. Sota- ja taistelutekniikka on kehittynyt aina ykkösenä tieteen kärjessä. [/quote:c87fa399be]
Toki, mutta jos ase valitaan kaikkien kulttuurien aseet listalta vain sen perusteella mikä tekee eniten damagea ja missä on eniten panssaripisteitä niin ei puhuta mistään ase-evoluutiosta. Varsinkin kun valitsija on juuri noviisiksi päässyt 15-vuotias märkäkorva.
Ase-evoluutiota on se, että velho pistää voiveitseen vahingon lisäys 20:n :)
Tai siis meidän peleissä aikanaan suurimmalla osalla oli hilparit/2k-miekat ja isot kilvet, oltiin sitten mistä sosiaalisesta tai kulttuurillisesta luokasta tahansa :)
Jännempää se on tosiaan sillä tavalla pelata, että naapuriklaani pelottaa myös sen takia, että niiden seppä tekee niitä puolentoistakäden miekkoja ja meillä on vaan nämä *¤&¤%% keihäät... :)
|
|
Aztek the Merciful
linkki
8. heinäkuuta 2002 kello 11.50
|
|
Aztek the Merciful
8. heinäkuuta 2002 kello 11.50
linkki
|
Yks pienen pieni off topic(sori) on pakko lisätä... :-D
Tuosta Lande vs. Karhu asetelmasta... on naurettavaa kuvitella ammatin mukaan ihmisten fyysiset ominaisuudet niin erilaisiksi.
Pohjanmaalla eli 1800-luvulla ehta lande, joka oli vuosien saatossa metsästystä harrastellessa tappanut n. 200(300?) Karhua, joista monia ihan meleessä. Perkele, kun en muista paikan nimeä, mutta siellä korvessa on ihan museokin samaisesta kaverista.
Kai sillä tyypillä oli sitten "metsästäjä expaa" tai "multiclass metsästäjä level 3". Joo just.
Landeillakin saattaa olla joitain muitakin luonteenpiirteitä, kuin tositilanteessa shokkioksennusta päästelevä paskahousu.
Ei saatana... ammatti-aseista on tuossa vielä näköjään jotain. Niillä säännöillä ei ole minkäänlaista pohjaa yhtään mihinkään, ne vain ovat. Myönnä jo Typo, jookos? Samaa jauhamista tämäkin on, mutta ei voi mitään. Vaikka DD säännöt ovat hanurista, kyllä sitä saa pelata ja jopa nauttia pelistä, jos siihen pystyy.
Typodemon:
"Yksinkertaisesti se vaan ei ole loogista, mutta niin se vain on."
Tässä koko DD:n syvin olemus.
|
|
Vaakkujaakko
linkki
8. heinäkuuta 2002 kello 13.24
|
|
Vaakkujaakko
8. heinäkuuta 2002 kello 13.24
linkki
|
[quote:6915d4a664][b:6915d4a664]TypoD&Demon[/b:6915d4a664]
Tähän loppuun vielä, että tosiaan aarteista ei saa kokemusta lainkaan 3ed säännöissä. Varmistin sen tuossa äsken. [/quote:6915d4a664]
Mitä yhteistä on syövällä ja D&D:llä?
Kumpikin kehittyy, mutta kummastakaan ei pääse eroon. :lol:
Noh, oikeasti tärkeintä on, että pelaamansa pelin parissa viihtyy.
Musta tosin tuntuu, ettei D&D ja RQ/HW/HQ/Glorantha oikeastaan ole edes toistensa kilpailijoita siltä osin, että ne vetoavat erilaisiin pelaajiin eivätkä kohderyhmät ole kovinkaan päällekkäiset.
|
|
Aztek the Merciful
linkki
8. heinäkuuta 2002 kello 13.38
|
|
Aztek the Merciful
8. heinäkuuta 2002 kello 13.38
linkki
|
[quote:419145d103="Vaakkujaakko"]
Noh, oikeasti tärkeintä on, että pelaamansa pelin parissa viihtyy.
Musta tosin tuntuu, ettei D&D ja RQ/HW/HQ/Glorantha oikeastaan ole edes toistensa kilpailijoita siltä osin, että ne vetoavat erilaisiin pelaajiin eivätkä kohderyhmät ole kovinkaan päällekkäiset.[/quote:419145d103]
Totta... mutta v:mäisintä on jos joku roolipelaamista aloitteleva vetää pelaamisesta johtopäätökset DD:n kautta ja jättää homman sikseen, koska ei ole tietoinen muista vaihtoehdoista.
DD on paha.
Edit: Typodemon, tuosta topicista... Tämähän oli tarkoitettu "DD:n syrjintää ja morkkausta" varten :P
|
|
TypoDemon
linkki
8. heinäkuuta 2002 kello 18.03
|
|
TypoDemon
8. heinäkuuta 2002 kello 18.03
linkki
|
Tässä on aika hyvin tosin näitä huonoja puolia tullut ilmi. On tosin havaittavissa, että jotkut tajua että täällä puhutaan vain huonoista puolista, joten DD ei ole vain yksi bugi. Siinä on hyviäkin puolia.
Huomauttaisin vielä Että marcus maximus lainasi aika ovelasti Guzmon viestiä ottamalla siihen mukaan guzmon lainauksen minun tekstistä ja guzmon viestin osan jonko guzmo oli kirjoittanut. Ei tästä mitään ahittaa ole, mutta hieman vaan hämäsin kun guzmo olisi kirjoittanut nuo molemmet? Noh...
No jooh. Miekat on sillee hieman hankala asia, koska se minkä miekan kukin valitsee riippuu luultavasti aika paljon siitä missä asuu. Jos hahmon maan armeijassa käytetään broadia, niin luultavasti armeijan sotilas käyttää broadia eikä bastardia. Noh, käsittääkseni tämäntyylisiä juttuja on ollut. Tosin on huono puhua broadista, kun DD:ssä on erillaisesti ne miekat. Siellähän on longsword ainoastaan "normaaliesta" 1-k miekoista. Täällä tosin puhutaan vähän yleisemmin asiaa koskien, mikä taidettiin siirtää toisen threadin alle, joten se siitä.
Ps: tässä on nää saman aiheen valittamiset aika hyvin saatu kuriin nyt. Mahtavaa!
|
|
Marcus Maximus
linkki
8. heinäkuuta 2002 kello 23.27
|
|
Marcus Maximus
8. heinäkuuta 2002 kello 23.27
linkki
|
[quote:5d30a4dfa8="Typodemon oivallisen tarkkaavaisesti"]Huomauttaisin vielä Että marcus maximus lainasi aika ovelasti Guzmon viestiä ottamalla siihen mukaan guzmon lainauksen minun tekstistä ja guzmon viestin osan jonko guzmo oli kirjoittanut. Ei tästä mitään ahittaa ole, mutta hieman vaan hämäsin kun guzmo olisi kirjoittanut nuo molemmet? Noh... [/quote:5d30a4dfa8]
Näin tein, ja tahallani peräti, koska olen syntinen, saatana ja kurjakin vielä. Sattumoisin kursivoin nuo viisaat sanat ennen Guzmon kommenttia, pyrkiäkseni kommunikoimaan selkeästi. Ajattelin jatkaa tätä paheen polkua vastakin, ellei kansannousu tai pyhä administraattori minua roviolle kisko.
8-)
|
|
Larppa
linkki
31. heinäkuuta 2002 kello 18.14
|
|
Larppa
31. heinäkuuta 2002 kello 18.14
linkki
|
Heps!
Musta D&D systeemmi nimittäin tää d20 ei oo mikään huippu, mutta muuten pelissä on parhaat säännöt ja muut systeemmit mitä onn nähny!!!
Tiedoks oon pelannu alkuperästä D&D ja tätä uusinta joka on huippu teos vaikka joksinkin epärealistinen!!!
|
|
Anonymous
linkki
31. heinäkuuta 2002 kello 19.01
|
|
Anonymous
31. heinäkuuta 2002 kello 19.01
linkki
|
Minä johan D&D 3rd editionia ja mulla ois pari juttua itkettävänä...
Ei niitä sääntöja tartte niin prikulleen noudattaa, vaikka mä vielä nyt noudatankin aika tarkasti. esim. ei sillä tartte olla niin paljoa välii, et voiko
varas vai onko se sitten veijari (rogue) käyttää Full Platea esim, koska siitähän tulee miinuksia kuitenkin näppäryys bonukseen ja sen käyttöön voi ottaa featin.
Ainakin third editionissa kaikki voi käyttää kaikkia aseita vaikka esim. puolituisella medium koon aseet onkin kahenkäden aseita.
Nää on musta paska juttuja third editionissa:
HP:eet kestät aika paljon jos olet vaikka 20 levelin barbaari. Suhun tarttee hitosti hittiä, et kuolisit. KP:eet on RQ hoidettu realistisesti.
Mutta just tän takia on esim. NeverWinter NIGHTS D&D 3rd editionin säännöillä; äijä voi ottaa hittejä vastaan paremmin kuin RQ ja pelaamiseen tulee enemmän iloa, kun ei ekasta iskusta kuole... Mutta toi ei kyllä ole realistista...
Kykyjen kehittyminen:
Saat kehittää vaikka hiljaa liikkumista, vaikka et olis ees käyttänyt kyseistä skilliä. Toikin on tyhmää. RQ kehittyy esim. huipusti suoritettujen kivien heittojen ansiosta (pari kriittistä onnistumista niin saat RAKSIN viivalle.
Sitten vielä tämä AC: Sun pitää heittää AC:en yli, eikä oo esim. aseen iskun onnistumista tai väistöö. On TRAPSEJA vastaan tietty reflex seivi.
Täälläkin keskusteluissa esiintynyt "larppa" pelaa mun johtamaa dungeonsia ja siitä tulikin mieleeni, ettei expaa ole pakko antaa kaikille:
larpan äijä on: 17l rogue + 10l assassin + 10l shadow dancer + Divine seeker of mask 5l + Guild thief 5l eli yhteensä se on levelillä 47!!! Kunnon tappokone; esim. yks toinen "himo mättääjä" on vaan 16 levelillä, koska se ei ole osallistunut taisteluihin, vaikka on ryhmän ainoa fighteri eikä esim. avannut lukkoja. Nää äijät on sitä paitsi DROWEJA!!! Eli EXPAA ei ole pakko jakaa kaikkien kesken, se olisi tyhmää.
ps.KAIKKI mun pelaajat on sanonu D&D:eetä parhaaks ropeks, tosin jotkut eivät paljoa käytä aivojaan ja sellaisille mättömaneillehan D&D on juuri tehty (I think).
pps. Nää D&D säännöthän on tehty sovellettaviksi joten soveltakaa niittä.
ppps. Ja niistä D&D kyvyistä vielä; niissä on semmoinen osaamis asteikko; heitto plus kyvyn plussa yhteensä niin katotaan sitten taulukosta jossa on DC (difficulty class). Ja esim. Jos aikoo bluffata, niin se katotaan eka toisen bluff heitto esim. 14 ja toisen sense motive esim.12, niin se toinen ei sitte TAINNU TAJUTAKKAAN SEN TOISEN HUIJAUSTA; siihenkin bluffaukseen on kyllä DC taulukkokin olemassa...
|
|
Tatu
linkki
1. elokuuta 2002 kello 9.36
|
|
Tatu
1. elokuuta 2002 kello 9.36
linkki
|
[quote:b43f85ab8d="paulinho"]HP:eet kestät aika paljon jos olet vaikka 20 levelin barbaari. Suhun tarttee hitosti hittiä, et kuolisit. KP:eet on RQ hoidettu realistisesti.
Mutta just tän takia on esim. NeverWinter NIGHTS D&D 3rd editionin säännöillä;[/quote:b43f85ab8d]
Ai sen takia...! :roll:
[quote:b43f85ab8d]äijä voi ottaa hittejä vastaan paremmin kuin RQ ja pelaamiseen tulee enemmän iloa, kun ei ekasta iskusta kuole... Mutta toi ei kyllä ole realistista...[/quote:b43f85ab8d]
Vaikka tässä puhuitkin varmaan tietokoneroolipeleistä niin voisin kommentoida asiaa paperiroolipelien kannalta. Se realistisuus on usein aika toissijainen asia roolipeleissä ja paljon sitä tärkeämpi asia on peli-ilo. Niin että ei D&D:ssä minua paljonkaan haittaa se ettei se ole realistinen, vaan se että säännöt pilaavat peli-iloa. Esimerkiksi nuo hiparit ja se että niiden avulla "voi ottaa enemmän hittejä" on pelkästään tylsää. Ehkä se on joidenkin mielestä hauskaa mutta itse mieluummin näkisin hahmoni taistelutaitojen kehittyvän niin että hahmo pystyisi ottamaan [i:b43f85ab8d]vähemmän [/i:b43f85ab8d]hittejä (eli torjumaan iskut jne, en tarkoita tässä hipareiden vähenemistä). Paljon jännempää ja peli-ilon kannalta tärkeämpää on että taistelut pysyvät kuolettavina.
Ja kyllä, tämä jälkimmäinen tapa on realistisempi mutta se on ihan sama. Pelin ei oikeastaan melkein koskaan tarvitsisi simuloida todellisuutta (eli olla realistinen), paljon tärkeämpää olisi simuloida sitä minkälaista peliä pelimaailmassa halutaan. Ehkä D&D ei yritä simuloida todellisuutta - vaikka niin voisi päätellä valtavasta määrästä monimutkaisia lisäsääntöjä - mutta se ei kyllä yhtään onnistu tavoittamaan perusfantasiankaan ilmapiiriä. Oikeastaan se on luonut oman genrensä ja simuloi itseään.
[quote:b43f85ab8d]Kykyjen kehittyminen:
Saat kehittää vaikka hiljaa liikkumista, vaikka et olis ees käyttänyt kyseistä skilliä. Toikin on tyhmää. RQ kehittyy esim. huipusti suoritettujen kivien heittojen ansiosta (pari kriittistä onnistumista niin saat RAKSIN viivalle.[/quote:b43f85ab8d]
Ehkä D&D:ssä hahmo on kuukauden päivät yksin harjoitellut hiljaa liikkumista vapaa-ajallaan vaikka ei olisi seikkailussa koskaan sitä taitoa käyttänyt. Se on tietenkin sitten ihmeellistä miten gelatiinikuution nirhaamisesta saadut expot petraavat hiiviskelyä..
Tämä nyt menee hiusten halkomiseksi, mutta RQ:ssakin kykyjen kehittyminen on jätetty vähän puolitiehen. Myös kompuroinneista pitäisi saada kokemusta, epäonnistumisistahan oppii eniten. Ja se että vain "kriisitilanteissa" kyky voi kehittyä on aika hullunkurista. Kyllä esimerkiksi takapihalla rauhassa kiipeilemällä voi kiipeilykykyä parantaa, mutta RQ antaa siihen vain jotkut raihnaiset itsenäinen tutkimus -säännöt joilla ei paljon mitään kehity. Jos haluttaisiin olla realistisia (mitä RQ haluaa olla) niin takapihalla kiipimällä kyllä kehittyisi enemmän kuin kriisitilanteissa.
[quote:b43f85ab8d]ps.KAIKKI mun pelaajat on sanonu D&D:eetä parhaaks ropeks, tosin jotkut eivät paljoa käytä aivojaan ja sellaisille mättömaneillehan D&D on juuri tehty (I think).[/quote:b43f85ab8d]
Hyvä että siitä on teille iloa. Kyllä D&D:n pelaajat aivojaan joutuvat kunnolla käyttämään kun se systeemi on sen verran monimutkainen ja työläs. 8-)
|
|
Anonymous
linkki
3. elokuuta 2002 kello 22.32
|
|
Anonymous
3. elokuuta 2002 kello 22.32
linkki
|
As I already said "I am only a DUNGEON MASTER!", niin tossa mä ainakin kumoan TATUN kirjoituksen: "[i:7003eff862][i]Vaikka tässä puhuitkin varmaan tietokoneroolipeleistä niin voisin kommentoida asiaa paperiroolipelien kannalta. [/i:7003eff862][/i]", eli mulla on kokemusta myös kynä&paperi-roolipeleistä,
koska johdan D&D:etä. Joten, ei meilläkään pelaajat ole pelkästään "pakko saada expaa... TAPETAAN LOHIKÄÄRME!"-tyyppejä eli jotkut tyypit käyttää esim. hide-kykyä (lue piiloutuminen) eli joidenkin pelaajien kanssa pelaaminen on ihan siistiä, koska ne osaa tehä myös muutakin kuin HAKATA.
Ei hitto... tais mennä jotenki asian ohi kun onn vähä väsyny ;-=)
|
|
Tatu
linkki
4. elokuuta 2002 kello 9.27
|
|
Tatu
4. elokuuta 2002 kello 9.27
linkki
|
Joo, kyllä huomasin että johdat paperipelejä. Mutta siinä kohdassa jota lainasin ja kommentoin puhuit tietokoneroolipelistä nimeltä Never Winter Nights. Anteeksi jos olin epäselvä. (Tuskin tällä nyt edes kovin suurta merkitystä on.)
Ja mä oon samaa mieltä siitä, että paperiroolipelien ehdottomia hienouksia on todellakin se että pelaajilla on mahdollisuus hyödyntää hide-kykyä. :D Mutta jos teillä on ongelmia siinä että jotkut pelaajat haluaa vain mätkiä niin loisin syyttävän katseen ensimmäisenä käyttämäänne pelisysteemiin. D&D kannustaa aika lailla hakkaamiseen.
|
|
Larppa
linkki
4. elokuuta 2002 kello 12.33
|
|
Larppa
4. elokuuta 2002 kello 12.33
linkki
|
Pah
No enpä sanois, että d&d pelisysteemmi kannustaa hakkaamiseen, ku mä oon ite pelannu tätä d&d peliä niin onn saanu expaa ilman hakkaamista kuten: heitän kivellä örvelöö ja se kattoo kuka sitä heitti niin kaveri pääsee lopettaan sen ja mä saan expaa ku osallistuin vain kiven heitolla taisteluun!!! :P
|
|
Karvajalka
linkki
14. marraskuuta 2002 kello 14.18
|
|
Karvajalka
14. marraskuuta 2002 kello 14.18
linkki
|
Eikös tämä kyseinen peli ole vähintään kymmenen vuotta vanha? Ei kai voida odottaa että se olisi jotenkin realistinen. Todennäköisesti tälläkin palstalla moni, mahdollisesti suurin osa, on aloittanut pelaamisensa juuri AD&D tai D&D:llä.
|
|
Vaakkujaakko
linkki
14. marraskuuta 2002 kello 14.27
|
|
Vaakkujaakko
14. marraskuuta 2002 kello 14.27
linkki
|
[quote:d61ac78c61="Karvajalka"]Eikös tämä kyseinen peli ole vähintään kymmenen vuotta vanha? Ei kai voida odottaa että se olisi jotenkin realistinen. Todennäköisesti tälläkin palstalla moni, mahdollisesti suurin osa, on aloittanut pelaamisensa juuri AD&D tai D&D:llä.[/quote:d61ac78c61]
Eikös tämä toinenkin, vielä D&D:tä enemmän foorumilla keskustelua aiheuttanut Rune&Quest ole vähintään kymmenen vuotta vanha? Ei kai voida odottaa että se olisi jotenkin realistinen. Todennäköisesti tälläkin palstalla moni, mahdollisesti suurin osa, pelaa R&Q:ta edelleen.
PS: Mitä roolipelin iästä siis voidaan päätellä? Mitä yhteistä on syövällä ja D&D:llä? ------> Molemmat kehittyvät.
|
|
Karvajalka
linkki
14. marraskuuta 2002 kello 14.44
|
|
Karvajalka
14. marraskuuta 2002 kello 14.44
linkki
|
Saatat olla oikeassakin. Eipä tullut mieleen tuota kirjoittaessa.
|