Vanha foorumi

Takaisin

Velhoilu

Yleinen Glorantha-keskustelu

Sampi 25. kesäkuuta 2002 kello 9.37

Kirjoittaja	Viesti
Sampi linkki 25. kesäkuuta 2002 kello 9.37
Sampi 25. kesäkuuta 2002 kello 9.37 linkki	Tuolla RQ säännöt - foorumilla on aika kiivas keskustelu "Loitsut ja Taikuus", josta ajatukseni pääsi rönsyilemään. Tällä ei taida enää oikein olla mitään tekemistä sääntöjen kanssa, joten päätin avata uuden aiheen tänne. Velhoustaikuus. Miten se toimii? Mistä velhous saa voimansa, ja miten velhot sitten kanavoivat tätä voimaa? Miten sitä opetetaan? Ensimmäiseksi, jotta keskustelu voi saada pohjan, täytyy vastata kysymykseen, mistä velhous on lähtöisin. Peruskirjat taitavat sanoa, että se on maailmassa olevien lakien manipulointia. Kaikki tuntuvat ainakin karsastavan ajatusta, että velhoutaikuudellekin olisi olemassa oma ulottuvuutensa, kuten henki- ja riimutaikuudelle. Näitä ajatuksia hieman yhdistelemällä keksin (ehken ensimmäisenä, mutta itsenäisesti) seuraavaa: Jos ajattelemme riimutakuutta jumalulottuvuudelle ominaisena taikuutena ja henkitaikuutta vastaavasti henkiulottuvuudelle ominaisena taikuutena, niin miksi velhous ei olisi meidän ulottuvuudellemme, eli Gloranthan fyysiselle tasolle ominainen taikuuden muoto? Toki henkiulottuvuus ja jumalulottuvuus ovat Gloranthalaisen Peruspekan mielestä kovin maagisia ja hämmentäviä paikkoja, mutta miksei henkiulottuvuuden asukin mielestä asia olisi aivan toisinpäin. Velhot käyttävät hyväkseen hengille ja jumalille täysin vieraita voimia, ja sellainen on pelottavaa. Siksipä ehkä teistit (tai useat teistit) näkevät velhouden pahana voimana, jumalat sanovat, että se on pahaa, kun eivät ymmärrä sitä. Keskustellanpa ensin tästä velhouden perustasta, ennenkuin ryhdytään käymään kiinni yksityiskohtiin. Toivottavasti tässä oli jotain järkeä.
Nysalor linkki 25. kesäkuuta 2002 kello 13.11
Nysalor 25. kesäkuuta 2002 kello 13.11 linkki	Sampi: [i:825cf0aa93]Peruskirjat taitavat sanoa, että se on maailmassa olevien lakien manipulointia.[/i:825cf0aa93] Joo, noinhan ne antavat ymmärtää ja minulle ainakin tuo ajatus kelpaa. [i:825cf0aa93]Kaikki tuntuvat ainakin karsastavan ajatusta, että velhoutaikuudellekin olisi olemassa oma ulottuvuutensa, kuten henki- ja riimutaikuudelle.[/i:825cf0aa93] Eivät ehkä kaikki, mutta minulle ainakin tuo ajatus on aika vastenmielinen, sillä minua ei suurestikaan miellytä taikuuksien liittyminen kaavamaisesti johonkin tiettyyn ulottuvuuteen. [i:825cf0aa93]Jos ajattelemme riimutakuutta jumalulottuvuudelle ominaisena taikuutena ja henkitaikuutta vastaavasti henkiulottuvuudelle ominaisena taikuutena, niin miksi velhous ei olisi meidän ulottuvuudellemme, eli Gloranthan fyysiselle tasolle ominainen taikuuden muoto?[/i:825cf0aa93] Ei tuo olekaan hullumpi ajatus, joskin itse vielä laajentaisin skaalaa ja määrittäisin velhouden koskemaan ihan koko maailmankaikkeutta. Minun näkemykseni mukaan samat lait (velhotaikuus) pätee kaikkialla Gloranthassa. Velhotaikuus on kyllä luonteeltaan minusta aika maallista siinä mielessä, ettei sitä varten tarvitse uhrata mahtia tai kutsua luokseen loitsuhenkiä. Velhotaikuutta opettelevan ei tarvitse keskittyä mihinkään muuhun maailmaan, vaan hän voi opiskella velholoitsuja aivan samalla tavalla kuin vaikkapa tietoa eläimistä, kasveista, historiasta tai sellaisesta. [i:825cf0aa93]Velhot käyttävät hyväkseen hengille ja jumalille täysin vieraita voimia, ja sellainen on pelottavaa. Siksipä ehkä teistit (tai useat teistit) näkevät velhouden pahana voimana, jumalat sanovat, että se on pahaa, kun eivät ymmärrä sitä.[/i:825cf0aa93] Joo, ja velhotaikuus näyttäytyy varmasti teisteille aika luonnottomana juttuna, kun se on heidän silmissään maailman aika mekaanista manipulointia vailla henkistä yhteyttä mihinkään jumalaan. Voi hyvin ajatella, että tuollainen persoonaton taikuus tosiaan pilaisi teistin sielun, kun hän alkaa pitää itseään jumalien veroisena pystyessään taikomaan aivan omin avuin ilman jumalansa tukea.
Tupew linkki 25. kesäkuuta 2002 kello 14.37
Tupew 25. kesäkuuta 2002 kello 14.37 linkki	Minä luulin ensin että velhotaikuus on vain ikään kuin "keino tekoista" taikaa jota opiskellaan ja johon ei tarvita mitään jumalia ja niinhän se aika lähelle on. Tuota lakien manipuloimista en ole huomannut aikaisemmin mutta kyllä se minulle kelpaa. Mutta kuka tämän taikuuden taikuuden on keksinyt. Luulin että jonkun jumalan profeetta (en tiedä onko tuo sopiva sana tohon mutta... anyway) on tehnyt ne jonkun jumalan käskystä tämä on vain minun aate.Minäkään en ajattele taikuuksien liittyvän mihinkään ulottuvuuteen mutta jotenkinhann se ulottuvuuksiin liittyy. Ne taijat jotka näkyvät pelaajan kirjassa eivät kaikki ole niin maan mainioita mutta kyllä niitä joitain taikoja käyttää.Kyllä minun mielestäni velhotaikuus toimii kaikkialla Gloranthassa. En tuota tiedä mikä on teisti joten voistteko valaista asiaa.
Juha R linkki 25. kesäkuuta 2002 kello 16.56
Juha R 25. kesäkuuta 2002 kello 16.56 linkki	Sampi kirjoitti: [i:2c671d867e]Ensimmäiseksi, jotta keskustelu voi saada pohjan, täytyy vastata kysymykseen, mistä velhous on lähtöisin. Peruskirjat taitavat sanoa, että se on maailmassa olevien lakien manipulointia. Kaikki tuntuvat ainakin karsastavan ajatusta, että velhoutaikuudellekin olisi olemassa oma ulottuvuutensa, kuten henki- ja riimutaikuudelle.[/i:2c671d867e] No, minä en karsasta ajatusta 'velhoulottuvuudesta' (paitsi nimenä, se ON hirveä). Niinkuin olen jo esittänyt, on läntisillä malkioneilla joka tapauksessa oma tuonpuoleisensa samaan tapaan kuin animisteilla on henkiulottuvuus ja teisteillä jumalten ulottuvuus. Ja malkionit uskovat luonnonlakien [i:2c671d867e]tavalla tai toisella[/i:2c671d867e] olevan sieltä lähtöisin. [i:2c671d867e]Näitä ajatuksia hieman yhdistelemällä keksin (ehken ensimmäisenä, mutta itsenäisesti) seuraavaa: Jos ajattelemme riimutakuutta jumalulottuvuudelle ominaisena taikuutena ja henkitaikuutta vastaavasti henkiulottuvuudelle ominaisena taikuutena, niin miksi velhous ei olisi meidän ulottuvuudellemme, eli Gloranthan fyysiselle tasolle ominainen taikuuden muoto?[/i:2c671d867e] Mutta mitä tämä täsmälleen ottaen sitten tarkoittaa? Riimuloitsut saavat voimansa jumalilta ("jumalulottuvuudesta") ja henkiloitsut hengiltä ("henkiulottuvuudesta"). Mutta mistä velhous ottaa voimansa? Jos vastaa "maallisesta ulottuvuudesta", asettaa nämä kolme tasoa tasa-arvoisiksi, mikä on mielestäni virhe. Fyysistä maailmaa ei ole mielekästä rinnastaa smuihin ulottuvuuksiin tällä tavalla. On olemassa yksi perusjako: tämä maailma ja tuonpuoleinen. Ja tuonpuoleisen voi sitten jakaa eri "ulottuvuuksiin" sillä perusteella, mitä metodia sen tavoittamiseen käyttää: velho/henki/jumalat. Kyseessä on tavallaan kulttuurisidonnainen juttu, mihin näistä muodostaa yhteyden käyttäessään taikuutta. Mutta minusta on väärin rinnastaa vaikkapa henkiulottuvuus ja sisempi maailma, koska perusjako on se, että on yksi sisempi maailma ja sen asukkaat, jotka ottavat traditioidensa määräämällä tavalla lukuisiin eri tuonpuoleisiin. "Velhoulottuvuuden" ei tietenkään tarvitse olla millään lailla samanlainen kuin jumal- tai henkiulottuvuuden. Jos haluaa, sen voi nähdä malkionien Jumalan tavoin paljon abstraktimpana, etäisempänä jne. kuin vaikka Orlanthin Myrskykodin. Sitä ei välttämättä tarvitse omin silmin 'nähdä' oppiakseen/käyttääkseen velhoutta. Moinen säälittävä konkreettisuushan juuri tekee barbaareista barbaareja vai mitä?
Nysalor linkki 25. kesäkuuta 2002 kello 19.40
Nysalor 25. kesäkuuta 2002 kello 19.40 linkki	Tupew: [i:a1867afba7]Mutta kuka tämän taikuuden taikuuden on keksinyt. Luulin että jonkun jumalan profeetta (en tiedä onko tuo sopiva sana tohon mutta... anyway) on tehnyt ne jonkun jumalan käskystä tämä on vain minun aate.[/i:a1867afba7] Ei "jonkun jumalan käskystä", vaan tietysti profeetat ja muut pyhät ihmiset ovat saaneet tietämyksensä maailmankaikkeuden luonnonlaeista Jumalalta, joka on Yksi ja Ainoa. :) Malkioni arvatenkin laski perustan luonnonlakien tuntemukselle, mutta monet muut ovat lisänneet tätä tietämystä. Niinpä eri malkionilahkoillakin on omia loitsujaan, joita toiset lahkot saattavat pitää turmeltuneina tapoina manipuloida maailmaa, kenties jopa Paholaisen viettelyksistä lähtöisin olevina. [i:a1867afba7]Ne taijat jotka näkyvät pelaajan kirjassa eivät kaikki ole niin maan mainioita mutta kyllä niitä joitain taikoja käyttää.[/i:a1867afba7] Noita ei tarvitsekaan pitää mitenkään ehdottomana ja ainoana listana, vaan ainakin minun näkemykseni mukaan Pelaajan kirjassa annetut loitsut ovat vain sellaista taikuutta, joka on levinnyt suureksi osaksi malkionien pariin. Lahkoilla on lisäksi omia erikoisuuksiaan ja nimenomaan heille sopivia loitsuja, kuten boristien kaaoksenkäsittelyloitsut ja sellaiset. [i:a1867afba7]En tuota tiedä mikä on teisti joten voistteko valaista asiaa.[/i:a1867afba7] Teisti tarkoittaa ainakin Gloranthasta puhuttaessa minun kielenkäytössäni henkilö, joka uskoo olemassa olevan useita jumalia, joita on sallittua ja hyödyllistä palvoa. Tämä erotuksena malkioneista, jotka näkevät yleensä vain yhden Jumalan, jota on hyvä palvoa, kun taas kaikki muut jumalat ovat vääriä. Teistit eroavat taas animisteista siinä, että animistit näkevät teistien jumaliksi kutsumat olennot henkinä. Juha R: [i:a1867afba7]Niinkuin olen jo esittänyt, on läntisillä malkioneilla joka tapauksessa oma tuonpuoleisensa samaan tapaan kuin animisteilla on henkiulottuvuus ja teisteillä jumalten ulottuvuus. Ja malkionit uskovat luonnonlakien tavalla tai toisella olevan sieltä lähtöisin.[/i:a1867afba7] Minun näkemykseni on toisenlainen. Näen henkiulottuvuudenkin pikemminkin sisempää maailmaa erikoisella tavalla ympäröivänä alueena, jossa henget asustavat, enkä niinkään kuolemanjälkeisenä taivaana. Malkioneilla katson olevan Lohduksi kutsuttu kuolemanjälkeinen paikka, joskaan en vedä sen ja luonnonlakien välille yhteyttä. Minun Gloranthassani malkionit näkevät Jumalan luoneen ihan koko sisemmän maailman ja muutenkin maailmankaikkeuden ja samalla tietyt koko maailmankaikkeudessa toimivat luonnonlait eli velhotaikuuden. [i:a1867afba7]Riimuloitsut saavat voimansa jumalilta ("jumalulottuvuudesta") ja henkiloitsut hengiltä ("henkiulottuvuudesta"). Mutta mistä velhous ottaa voimansa? Jos vastaa "maallisesta ulottuvuudesta", asettaa nämä kolme tasoa tasa-arvoisiksi, mikä on mielestäni virhe. Fyysistä maailmaa ei ole mielekästä rinnastaa smuihin ulottuvuuksiin tällä tavalla.[/i:a1867afba7] Minun vastaukseni kysymykseen on, että velhous ammentaa käyttövoimansa henkitaikuuden tavoin ihmisestä itsestään, mutta tietämys välittyy henkitaikuudesta poiketen missä tahansa maailmassa, jossa vain voi oppia asioita. Jos riimutaikuus tuo jumalien voimaa sisempään maailmaan ja henkitaikuus avaa jonkinlaisen vaikutusyhteyden henkiulottuvuuden ja sisemmän maailman välille, velhotaikuus hyödyntää maailman lainalaisuuksia ja saa aikaan tiettyjä vaikutuksia tunkemalla energiaa sopivalla tavalla maailmankaikkeuteen. Aika abstraktilta varmaan kuulostaa, mutten oikein tiedä, miten kuvaisin ajatustani paremmin. [i:a1867afba7]"Velhoulottuvuuden" ei tietenkään tarvitse olla millään lailla samanlainen kuin jumal- tai henkiulottuvuuden. Jos haluaa, sen voi nähdä malkionien Jumalan tavoin paljon abstraktimpana, etäisempänä jne. kuin vaikka Orlanthin Myrskykodin. Sitä ei välttämättä tarvitse omin silmin 'nähdä' oppiakseen/käyttääkseen velhoutta.[/i:a1867afba7] Jos tosiaan ajattelee luonnonlait joksikin omaksi ulottuvuudekseen, niin ehkä tuo sitten sopisi, joskin tämä ulottuvuus olisi sitten minun periaatteideni mukaan läsnä aivan kaikkialla, kun velho soveltaa samoja periaatteita niin sisemmässä maailmassa kuin henkiulottuvuudessakin (mikäli siis sinne eksyy). Toisaalta myös henkiulottuvuudessa asustaa luonnonlakien kautta maailmaa manipuloivia henkiä (taikahenget), joten lait aivan ilmeisesti pätevät myös henkiulottuvuudessa ja kuvitteellisen luonnonlakimaailman voisi siis ajatella olevan kaikkien Gloranthan ulottuvuuksien alla. [i:a1867afba7]Moinen säälittävä konkreettisuushan juuri tekee barbaareista barbaareja vai mitä?[/i:a1867afba7] Joo, säälittävien barbaarien pitää nöyristellä vääriä jumalia saadakseen taikuutta. Malkionille riittää vain luottamus itseensä ja Jumalaan.
Northstar linkki 26. kesäkuuta 2002 kello 5.12
Northstar 26. kesäkuuta 2002 kello 5.12 linkki	En ala tässä uudelleen kirjoittamaan, kun [i:e9d62c3968]Nysalor[/i:e9d62c3968] on melkolailla kirjoittanut Velhotaikuuden, niinkuin minäkin sen näen. Eli tässä suhteessa olen noilla linjoilla mitä ylempää [i:e9d62c3968]Nysalor[/i:e9d62c3968]in teksteistä voi lukea. Niin ja minun mielestä "velhotaikuus" toimii periaatteessa kaikkialla tuolla universumissa, ei siis vain Gloranthan "maanpinnalla" eli se on "luonnonlakien/voimien" valjastamista omiin tarpeisiin ja niin edespäin lyhyesti sanottuna. Senpä takia, kuten muualla olen todennut, minun mielestä lisää loitsuja voi keksiä melko vapaasti, aikaahan se taas voi viedä hahmoilta mutta siis periaatteeltaan. Mutta myös henkitaikuutta on mielestäni enemmän kuin [i:e9d62c3968]sääntökirjoissa[/i:e9d62c3968] annetaan ymmärtää, se vain voi olla harvinaista yms. mutta taikuutta on ajan saatossa minun mielestä syntynyt aika tavalla. Eri asia on se, että pystyykö sitä kukaan enää käyttämään. Mutta nythän kait puhuttiin periaatteista, ei siitä mitenkä se välttämättä näkyy peleissä?
Sampi linkki 26. kesäkuuta 2002 kello 8.01
Sampi 26. kesäkuuta 2002 kello 8.01 linkki	[quote:5f508d66e6] Nysalor: Ei tuo olekaan hullumpi ajatus, joskin itse vielä laajentaisin skaalaa ja määrittäisin velhouden koskemaan ihan koko maailmankaikkeutta. Minun näkemykseni mukaan samat lait (velhotaikuus) pätee kaikkialla Gloranthassa. Velhotaikuus on kyllä luonteeltaan minusta aika maallista siinä mielessä, ettei sitä varten tarvitse uhrata mahtia tai kutsua luokseen loitsuhenkiä. Velhotaikuutta opettelevan ei tarvitse keskittyä mihinkään muuhun maailmaan, vaan hän voi opiskella velholoitsuja aivan samalla tavalla kuin vaikkapa tietoa eläimistä, kasveista, historiasta tai sellaisesta. [/quote:5f508d66e6] Enkös minä juuri näin sanonut? Velhous toimi kaikkialla Gloranthassa. Tarkoititko siis sen lisäksi, että samat lait pätevät myös muissa Gloranthan ulottuvuuksissa: henki- ja jumalulottuvuudessa? Opiskelusta olen samaa mieltä kanssasi, mutta sillä varauksella, että muiden maailmojen tutkimus voi antaa uusia ulottuvuuksia velhoudelle. Esimerkiksi vaikka sankariretken tuloksena. [quote:5f508d66e6] Nysalor: Joo, ja velhotaikuus näyttäytyy varmasti teisteille aika luonnottomana juttuna, kun se on heidän silmissään maailman aika mekaanista manipulointia vailla henkistä yhteyttä mihinkään jumalaan. Voi hyvin ajatella, että tuollainen persoonaton taikuus tosiaan pilaisi teistin sielun, kun hän alkaa pitää itseään jumalien veroisena pystyessään taikomaan aivan omin avuin ilman jumalansa tukea.[/quote:5f508d66e6] Tämä on hyvä lisä siihen, mitä sanoin. Luonnotonta ja persoonatonta sielun pilaamista. [quote:5f508d66e6] No, minä en karsasta ajatusta 'velhoulottuvuudesta' (paitsi nimenä, se ON hirveä). Niinkuin olen jo esittänyt, on läntisillä malkioneilla joka tapauksessa oma tuonpuoleisensa samaan tapaan kuin animisteilla on henkiulottuvuus ja teisteillä jumalten ulottuvuus. Ja malkionit uskovat luonnonlakien tavalla tai toisella olevan sieltä lähtöisin. Mutta mitä tämä täsmälleen ottaen sitten tarkoittaa? Riimuloitsut saavat voimansa jumalilta ("jumalulottuvuudesta") ja henkiloitsut hengiltä ("henkiulottuvuudesta"). Mutta mistä velhous ottaa voimansa? Jos vastaa "maallisesta ulottuvuudesta", asettaa nämä kolme tasoa tasa-arvoisiksi, mikä on mielestäni virhe. Fyysistä maailmaa ei ole mielekästä rinnastaa smuihin ulottuvuuksiin tällä tavalla. On olemassa yksi perusjako: tämä maailma ja tuonpuoleinen. Ja tuonpuoleisen voi sitten jakaa eri "ulottuvuuksiin" sillä perusteella, mitä metodia sen tavoittamiseen käyttää: velho/henki/jumalat. Kyseessä on tavallaan kulttuurisidonnainen juttu, mihin näistä muodostaa yhteyden käyttäessään taikuutta. Mutta minusta on väärin rinnastaa vaikkapa henkiulottuvuus ja sisempi maailma, koska perusjako on se, että on yksi sisempi maailma ja sen asukkaat, jotka ottavat traditioidensa määräämällä tavalla lukuisiin eri tuonpuoleisiin. [/quote:5f508d66e6] Mielestäni ei ole virhe jakaa maailmaa kolmeen, erottaa henkiulottuvuus jumalulottuvuudesta. Se, että jokin näistä ulottuvuuksista on fyysisen ulottuvuuden asukin mielestä "tuonpuoleinen", johtuu siitä, etteivät he helposti pysty sinne pääsemään. Samanlainen näkemys saattaa olla hengillä tai jumalulottuvuuden asukeilla fyysisestä tasosta. Sanot malkionien uskovan luonnonlakien olevan lähtöisin tuonpuoleisesta. Mistä tämä käsitys on peräisin? Se kyllä saattaa muutaa useita ajatuksiani, jos sille on joitain perusteita. Nysalor kommentoi myös Juha R:n tekstiä hyvin samaan tapaan kuin oma ajatukseni asiasta on. Niinpä en puutu siihen sen enempää. Kiitoksia vain kaikille teille, jotka näinkin nopeasti ehditte mukaan keskusteluun! On mukavaa että kiinnostusta löytyy. [quote:5f508d66e6]Northstar: Mutta myös henkitaikuutta on mielestäni enemmän kuin sääntökirjoissa annetaan ymmärtää, se vain voi olla harvinaista yms. mutta taikuutta on ajan saatossa minun mielestä syntynyt aika tavalla. Eri asia on se, että pystyykö sitä kukaan enää käyttämään. Mutta nythän kait puhuttiin periaatteista, ei siitä mitenkä se välttämättä näkyy peleissä?[/quote:5f508d66e6] Tästä olen kanssasi ainakin periaatteessa samaa mieltä. Kuitenkin aloittamani keskustelu koskee velhoustaikuutta, ja jos haluat laajentaa keskustelun koskemaan henkitaikuutta, ole hyvä ja tee se toisessa aiheessa. Toivon, ettei kukaan nyt ota tätä fasistisena keskustelun typistämisenä. Tarkoituksenani on vain saada keskustelu pysymään jollain tavalla aiheessa.
Nysalor linkki 26. kesäkuuta 2002 kello 12.53
Nysalor 26. kesäkuuta 2002 kello 12.53 linkki	Sampi: [i:deee2037aa]Tarkoititko siis sen lisäksi, että samat lait pätevät myös muissa Gloranthan ulottuvuuksissa: henki- ja jumalulottuvuudessa?[/i:deee2037aa] Sitä tarkoitin ja myös sitä, että henkiulottuvuudessa heitetty velholoitsu ei minun näkemykseni mukaan ammenna tätä energiaa niinkään sisemmästä maailmasta, vaan henkiulottuvuudessakin pätevistä luonnonlaeista. Siksi en liittäisi velhotaikuutta mitenkään erityisesti sisempään maailmaan. [i:deee2037aa]Opiskelusta olen samaa mieltä kanssasi, mutta sillä varauksella, että muiden maailmojen tutkimus voi antaa uusia ulottuvuuksia velhoudelle. Esimerkiksi vaikka sankariretken tuloksena.[/i:deee2037aa] Joo, toki olen kanssasi samaa mieltä tuosta, että sankarimatkoilla voi löytää uusia luonnonlakeja. Tästä taisinkin jo mainita tuolla Gloranthan syvimmän olemuksen puolella. [i:deee2037aa]Mielestäni ei ole virhe jakaa maailmaa kolmeen, erottaa henkiulottuvuus jumalulottuvuudesta. Se, että jokin näistä ulottuvuuksista on fyysisen ulottuvuuden asukin mielestä "tuonpuoleinen", johtuu siitä, etteivät he helposti pysty sinne pääsemään. Samanlainen näkemys saattaa olla hengillä tai jumalulottuvuuden asukeilla fyysisestä tasosta.[/i:deee2037aa] Oikein hyvä ajatus. Minäkin näen jumalulottuvuuden ja henkiulottuvuuden välillä suuria eroja ja varmasti niiden asukkaiden mielestä olisi aika hassua niputtaa kaksi niin erilaista maailmaa yhteen. Henkiulottuvuudessa asuvat mielipuoliset aaveet esimerkiksi varmaan mielellään haluaisivat päästä sisempään maailmaan, jossa he voisivat voimistua ja levittää kauhua. Ehkä siis sisempään maailmaan pääseminen tällaisen olennon näkökulmasta olisi suorastaan paratiisin oville kolkuttelua. :)
Juha R linkki 26. kesäkuuta 2002 kello 14.50
Juha R 26. kesäkuuta 2002 kello 14.50 linkki	Sampi: [i:2f0146a7ec]Se, että jokin näistä ulottuvuuksista on fyysisen ulottuvuuden asukin mielestä "tuonpuoleinen", johtuu siitä, etteivät he helposti pysty sinne pääsemään. Samanlainen näkemys saattaa olla hengillä tai jumalulottuvuuden asukeilla fyysisestä tasosta.[/i:2f0146a7ec] No minun näkemykseni nyt on aika antroposentrinen. Eli olisiko Paratiisia ja Helvettiä, jos ei olisi ihmistä - tuskin. Tuonpuoleisen olemassaolo on riippuvainen ihmisestä ja muusta sisemmästä maailmasta. Mutta toisaalta, suurin osa gloranthalaisia varmasti ajattelee juuri päinvastoin - Tuonpuoleinen on se tosioleva, joka on luonut arkimaailman. Kumpi on oikein? Tuskin kumpikaan. [i:2f0146a7ec]Sanot malkionien uskovan luonnonlakien olevan lähtöisin tuonpuoleisesta. Mistä tämä käsitys on peräisin? Se kyllä saattaa muutaa useita ajatuksiani, jos sille on joitain perusteita. [/i:2f0146a7ec] No vaikkapa HW:n Glorantha-kirjasta, s. 9: [i:2f0146a7ec]Invisible God created the Prime Runes. The less learned of Glorantha worships these runes as the Gloranthan Court, who are said to have made the world.[/i:2f0146a7ec] Ja nämä ovat siis nämä perusriimut Totuus, Laki, jne sekä peruselementit Pimeys, Vesi, Maa jne. Jos nämä eivät ole luonnonlakien perusta, niin mikä sitten? Tämä teksti on uskoakseni muuten otettu vanhan RQ:n Cults of Terrorin alkusivuilta, jos HW-kytkyt kiusaa, tosin aivan varma en voi olla kun CoT:ia ei vielä ole. HW:n Narrator's Book taas esittelee velhojen käsityksen tuonpuoleisen rakenteesta kuutena tasona, joista kolmas on the Saint Plane, josta seuraava maininta: [i:2f0146a7ec]This is the plane where the primal runes exist, where the first beings began...[/i:2f0146a7ec] Tämäkään (riimujen löytyminen tuonpuoleisesta) ei ole mikään uusi, HW-spesifinen idea, mutta nämä ovat selkeimmät viitteet jotka löysin. Nysalor: [i:2f0146a7ec]Minäkin näen jumalulottuvuuden ja henkiulottuvuuden välillä suuria eroja ja varmasti niiden asukkaiden mielestä olisi aika hassua niputtaa kaksi niin erilaista maailmaa yhteen.[/i:2f0146a7ec] En pyri niputtamaan niitä yhteen vaan esitän, että henkien maa täyttää joillekin kulttuureille arkitodellisuudessa täsmälleen samat funktiot kuin jumalten maa joillekin toisille. Ja toisinpäin. On vain yksi sisempi maailma, mutta on useita tuonpuoleisia, jotka voivat olla keskenään ristiriitaisia (tyyliin mikä aurinko pohjimmiltaan on). [i:2f0146a7ec]Henkiulottuvuudessa asuvat mielipuoliset aaveet esimerkiksi varmaan mielellään haluaisivat päästä sisempään maailmaan, jossa he voisivat voimistua ja levittää kauhua.[/i:2f0146a7ec] Nurinkurisesti ajateltu, kun aaveet ovat [i:2f0146a7ec]määritelmällisesti [/i:2f0146a7ec]arkimaailmaan jääneitä ruumiinsa menettäneitä henkiä, jotka eivät pysty syystä tai toisesta palaamaan henkiulottuvuuteen ja kärsivät siksi.
Argenteus linkki 27. kesäkuuta 2002 kello 9.37
Argenteus 27. kesäkuuta 2002 kello 9.37 linkki	En rupea sen syvemmin tähän pureutumaan (duuniakin pitäis kai tehä, prkl) mutta tuosta Malkionien tuonpuoleisesta. Asiastahan oli glorantha.comissa Myth of the Month aikoinaan (ei tosin liene enää saatavilla, sen verran siitä on aikaa). Siinä nyt Greg kumminkin selitti näkemyksiään Malkionien x-ulottuvuudesta, joten ilmeisestikin hänen mielestään sellainen on olemassa. YGWV jne., mutta onhan se aina kiva tietää mitä Greginkin päässä liikkuu.
Sampi linkki 28. kesäkuuta 2002 kello 5.04
Sampi 28. kesäkuuta 2002 kello 5.04 linkki	Hienoa. Jatketaan keskustelua velhoulottuvuudesta Gloranthan syvin olemus- aiheessa. Täällä voisi hiljalleen siirtyä eteenpäin. Toinen kysymykseni (tai itse asiassa ensimmäinen) oli: Miten velhotaikuus toimii? Tarkennan hieman: siis miten velho käytännössä käsittelee näitä luonnonlakeja? Mitkä ovat ne mekanismit, jotka mahdollistavat tällaisen voiman käytön? Millaiselta velhous käytännössä tuntuu? Näyttää? Kuulostaa? Tässä voidaan käydä kiinni yksittäisiin loitsuihin tai keskustella yleisemmällä tasolla. Pallo on teillä.
hyljys linkki 28. kesäkuuta 2002 kello 14.47
hyljys 28. kesäkuuta 2002 kello 14.47 linkki	Koska malkionismi on melkoisen selvä analogia arkimaailman monoteismeistä (juutalaisuus, islam, kristinusko), voisi ehkä analogiaa velhotiakuudesta etsiä näiden uskontojen mystisemmisistä/esoteerisimmistä sun muista elementeistä. Kabbalistinen ajattelu, kaikenmaailman kristillisyyteen löysästi pohjaavat okkultistiset perinteet sun muut voisivat antaa hyvää otetta velhouden toimintaperiaatteisiin. Ennenkuin liekit alkavat tipahdella suuntaani, haluaisin ilmaista että näen itse asiat helpoimmaksi hahmottaa erilaisten analogioiden kautta ja tällä tavalla (IMG) ne on myös kohtuullisen helppo selittää pelaajille. Hop. 8o
Juha R linkki 28. kesäkuuta 2002 kello 16.05
Juha R 28. kesäkuuta 2002 kello 16.05 linkki	Haastavia kysymyksiä. Kabbala voisi tosiaan kuitenkin olla hyvä tutustumiskohde. Alkemia ja sen periaatteet. Astrologia. Velhouden tulisi olla vähemmän spontaania ja enemmän tiedettä - mutta perustua maagisiin periaatteisiin. Yritän esimerkkiä: haluan luoda maagisen tulen. Tarvitsen siihen tulen riimun/prinsiipin aktivoimista. Jotta tämä onnistuisi, on minun luotava olosuhteet sellaisiksi, että riimun vaikutus manifestoituisi. Siispä kultaiset rituaalivermeet esiin (taivaan/lämmön/tulen elementti). Piirrän loitsukehän täyteen symboleita, jotka kuvaavat tarkkaan tavoittelemaani efektiä; tsekkaan taivaan, että ajankohta on suotuisa - taivaalla näkyvissä jokin 'tulinen' tähtikuvio. Mutisen loitsun sanat Logiikan kielellä, josta on vain rippeet enää tiedossa, mutta jotka auttavat vangitsemaan täydellisen tulen idean mieleeni. Jne. Joka tapauksessa koska Tulen riimua voi olla puheessa, kuvissa, materiaaleissa jne. niitä paikalle tuomalla vahvistetaan tulenm 'läsnäoloa' paikalla. Tai jotain. Ei niin, ettei nopeampi taikominen olisi mahdollista, jos asia on etukäteen valmisteltu ja harjoiteltu. Mutta velhouden tulisi olla harjoitteluun, valmisteluun, tutkimiseen perustuvaa. Symmetrian periaate on tärkeä - kun taivaalla, maassa, sanoissa ja ajatuksissa tuli on jo läsnä, niin tavoittelemani tulipilarin on [b:7f855a9f92]pakko[/b:7f855a9f92] manifestoitua. Toinen ajatus voisi olla se, että velho tavallaan pyrkii vakioimaan ulkoisen tilanteen ja valmisteluillaan järkyttämään maailmaa niin että sen tasapainon palaaminen vaatii tavoiteltua efektiä - ja kas, maailmaa huolehtii lopusta. Siinä minun 2c.
Grammund linkki 28. kesäkuuta 2002 kello 18.22
Grammund 28. kesäkuuta 2002 kello 18.22 linkki	Huh huh kylläpä pojat on jaksanu pohtia asiaa, ja melkein kaikki tähdellinen on jo tullutkin. Mutta itse sanoisin asian lyhyesti, että "velhotaikuus" on oikeaa taikuutta ja muut hengiltä ja jumpeilta saatuja armopaloja. Ja tästä on aikoinaan väännetty kättä oikein urakalla, kumpi on ns. parempaa/kovempaa taikuutta.
Marcus Maximus linkki 29. kesäkuuta 2002 kello 11.18
Marcus Maximus 29. kesäkuuta 2002 kello 11.18 linkki	En suosittele Kabbalaa kenellekään pelilähteeksi, en ainakaan ellette löydä jotain Tunnissa taiteentuntijaksi -tyypistä bluffer's guidea. Kabbala on meinaan kuivaa, teoreettista, tylsää, vaikeatajuista ja käsittämätöntä. Yritin joskus ymmärtää tehdäkseni Pahan Siionistin (tm) Mageen. Sen sijaan gnostilaisia ja ruusuristiläisiä ajatuksia voi käyttää; Magen Order of Hermes esimerkiksi manaa eri enkeleiden voimia suojaympyröihinsä. Muistaakseni isoin paukku, pientä ydinräjähdystä vastaava, perustuu sekin Gabrielin tuleen. Tässä on ongelmana se, että tiettävästi Näkymättömällä Jumalalla ei ole enkeleitä. Juhalla oli hyvää kamaa tekstissään. Käytännössä ottaisin Juhan ajattelutavan ja toisin sen esiin Pythagoras -henkisesti, loitsukaavoilla, geometrisillä kuvioilla ja matemaattisilla ja muilla symboleilla. Alkemistithan uskoivat (ainakin jotkut), että pelkät kemialliset reaktiot eivät riitä, vaan myös alkemistin pitää fokusoida mielensä alkemiallisen vaikutuksen tuottamiseksi. Geometria, pyhät luonnonlait ja voimalliset symbolit pitää yhdistää velhoudessa mielen lujuuteen, uskoon ja tahtoon jotta efekti manifestoituisi. Juuri tässä Sandy Sorcery pesee RQ:n velhouden 6-0; velhous on mielentila ja elämänlaajuinen paradigma, ei vain taitoa ja tiedettä. Ilman henkilökohtaisia periaatteita ja elämän kulmakiviä Sandyn velholla ei ole mitään mistä ponnistaa muuttaakseen todellisuutta. Yksinkertainen sitoutuminen selibaattiin antaa hieman vipuvartta todellisuuden suhteen, kokonainen elämän kokoinen periaatteisto (brithinielämäntapa) auttaa paljon. Omissa peleissämme valmiiden malkionijärjestelmien lisäksi valaistunut lunarilainen maailmankatsomus tai jopa hieman modifoitu tuulilordin elämäntapa antaa tällaista jalansijaa todellisuuden suhteen. Sandy Sorceryyn on tehty myös lisäyksenä Journey-systeemi. Tekemällä vuoden mittaisia elämäntapamuutoksia velho saavuttaa samanlaista olemusta kuin pysyvillä henkilökohtaisilla valoillaan. Viettämällä vuoden lihallisten ilojen parissa velho ymmärtää näitä paremmin. Lopettamalla tasan vuoden jälkeen matkansa karnaalisessa hedonismissa, hän koettelee tahtoaan ja vakaumustaan, ja siten voimistuu velhoudessa. (Tästä saa muuten loistavia pelaajahahmoja ainakin pitkäaikaisessa pelissä, kun velhohahmo vaihtaa modus operandia joka vuosi). Yksi pohtimisen arvoinen asia on, että onko RQ:n velhouden mukainen voiman geometrinen kasvu todella Gloranthalainen luonnonlaki. Eli, onko Gloranthassa todella niin, että taikapisteellä ostettu kantama on sitä suurempi, mitä enemmän taikapisteitä on jo käyttänyt. Jos näin on, sillä on selkeitä vaikutuksia maailmaan. Esimerkiksi, mahtivelhot voivat seminaareissaan arvioida Zzaburin henkilökohtaista voimaa mittaamalla Merten Sulun vaikutusaluetta ja arvioimalla sen vaatimaa olemusta. :wink: Gloranthan ihmisten suurimmat arkkitehti-insinöörit lienevät myös lännessä. Katedraalien rakentaminen vaatii matematiikkaa ja geometrista suunnittelua, joka ei ole kauhean kaukana minun näkemyksestäni velhoudesta. Vapaamuurarit ja heidän näkemyksensä Jumalasta Suurena Arkkitehtina sopisikin itseasiassa erittäin hyvin Gloranthaan -- suuret taikurit sopisivat hyvin kirkonrakentajien salaseuran perustaksi. :P
Sampi linkki 1. heinäkuuta 2002 kello 7.04
Sampi 1. heinäkuuta 2002 kello 7.04 linkki	[quote:e69e267056]Maximus: En suosittele Kabbalaa kenellekään pelilähteeksi, en ainakaan ellette löydä jotain Tunnissa taiteentuntijaksi -tyypistä bluffer's guidea. Kabbala on meinaan kuivaa, teoreettista, tylsää, vaikeatajuista ja käsittämätöntä. [/quote:e69e267056] Eikös velhous sitten voi olla? Minun mielestäni se on nimenomaan se taikuudenlaji, joka Gloranthassa on kuivaa, teoreettista, tylsää, vaikeatajuista ja käsittämätöntä. :wink: Ymmärrän kuitenkin tällaisen materiaalin vaikeudet maailmaan sovittamisessa. Kuka saa pelaajan lukemaan ja ymmärtämään jotain, joka on aivan liian kuivaa? [quote:e69e267056] Juha R: Haastavia kysymyksiä. Kabbala voisi tosiaan kuitenkin olla hyvä tutustumiskohde. Alkemia ja sen periaatteet. Astrologia. Velhouden tulisi olla vähemmän spontaania ja enemmän tiedettä - mutta perustua maagisiin periaatteisiin. [/quote:e69e267056] Hyviä ja ytimekkäitä vastauksia. Pidin erityisen paljon sinun esimerkistäsi tulen manaamisessa. Olen ehdottomasti samaa mieltä siitä, että velhouden tulisi olla enemmän tiedettä kuin uskoa tai mystiikkaa. Usko velhoudessa liittyy vain siihen, että Näkymätön Jumala on luonut muuttumattomat lait joita voi käyttää maailman muokkaamiseen. Näiden lakien tutkiminen ja käyttö on sitten tietoa ja taitoa, jota voi opetella. Heh. Gloranthan lakimiehet iskevät takaisin. Lisää myöhemmin, kun jaksan ajatella enemmän.
Juha R linkki 1. heinäkuuta 2002 kello 14.45
Juha R 1. heinäkuuta 2002 kello 14.45 linkki	[quote:e39f9b4d36]Eikös velhous sitten voi olla? Minun mielestäni se on nimenomaan se taikuudenlaji, joka Gloranthassa on kuivaa, teoreettista, tylsää, vaikeatajuista ja käsittämätöntä. [/quote:e39f9b4d36] Täsmälleen samaa olisin sanonut :-D Muuten MM:n mielipiteisiin ja ideoihin on helppo yhtyä. Arkkitehtipointti varsinkin on juuri niin kuin itse ajattelen. [quote:e39f9b4d36]Ymmärrän kuitenkin tällaisen materiaalin vaikeudet maailmaan sovittamisessa. Kuka saa pelaajan lukemaan ja ymmärtämään jotain, joka on aivan liian kuivaa? [/quote:e39f9b4d36] Käytännön pelissä tällaisia asioita ei varmaan tarvitsisi pohtia kuin siinä tapauksessa, että pelin painopiste olisi velhoissa ja uuden taikuuden tutkimisessa. [i:e39f9b4d36]Usko velhoudessa liittyy vain siihen, että Näkymätön Jumala on luonut muuttumattomat lait joita voi käyttää maailman muokkaamiseen. Näiden lakien tutkiminen ja käyttö on sitten tietoa ja taitoa, jota voi opetella. [/i:e39f9b4d36] Kyllä, mutta yksi koukku tässä piilee, johon MM jo viittasi Sandyn säännöissä: maailmankuva on tärkeä velhollekin. Malkionivelholle olennaista kaikessa on [b:e39f9b4d36]logiikka[/b:e39f9b4d36] ja looginen toiminta. Ironiaa on siinä, että tuo logiikka ja sen ihannointi voi täyttää aika monta oikean uskonnon tunnusmerkeistä, tyylillä 'Yhtälöni osoittavat että pakanuus on Looginen Virhe. Meidän on puhdistettava epäjumalien palvojat ajatusharhoistaan. Polttamalla ne kaikki!'
Marcus Maximus linkki 1. heinäkuuta 2002 kello 23.44
Marcus Maximus 1. heinäkuuta 2002 kello 23.44 linkki	Öö, en suosittele Kabbalaa pelikirjaksi siksi, että pelaajat ja pelinjohtajat eivät jaksane opiskella sitä. Maallikolle velhouden lait varmastikin vaikuttavat kuivaakin kuivemmilta.
Sampi linkki 2. heinäkuuta 2002 kello 5.20
Sampi 2. heinäkuuta 2002 kello 5.20 linkki	[quote:4b69f03814]MM: Öö, en suosittele Kabbalaa pelikirjaksi siksi, että pelaajat ja pelinjohtajat eivät jaksane opiskella sitä. Maallikolle velhouden lait varmastikin vaikuttavat kuivaakin kuivemmilta.[/quote:4b69f03814] Juu, juu. Ymmärsin kyllä, vitsailin vain.. [quote:4b69f03814]JR: Kyllä, mutta yksi koukku tässä piilee, johon MM jo viittasi Sandyn säännöissä: maailmankuva on tärkeä velhollekin. Malkionivelholle olennaista kaikessa on logiikka ja looginen toiminta. Ironiaa on siinä, että tuo logiikka ja sen ihannointi voi täyttää aika monta oikean uskonnon tunnusmerkeistä, tyylillä 'Yhtälöni osoittavat että pakanuus on Looginen Virhe. Meidän on puhdistettava epäjumalien palvojat ajatusharhoistaan. Polttamalla ne kaikki!'[/quote:4b69f03814] Erittäin hyvä huomio. Tarkoitinkin nimenomaan sitä, etytä itseensä taikomiseen ei juuri liity uskoa, sillä se on vain uskotun maailmankuvan looginen osa. Usko on kyllä tärkeä osa tätä maailmankuvaa, ja esim. Sandy Sorceryn valasäännöt ovat miellyttävää väriä muuten harmaassa velhoudessa. (No, punaisessa jos olet lunari)
hyljys linkki 2. heinäkuuta 2002 kello 8.34
hyljys 2. heinäkuuta 2002 kello 8.34 linkki	Onpa mukavaa iskeä keskusteluun kipinää. En todellakaan tarkoittanut, että pelaajien tulisi opiskella Kabbalaa pelatakseen velhoa (opiskelu kun ei edes oikein edity millään muulla kielellä kuin hepreaksi). Lähinnä tarkoitin sitä, että kannattaisi yrittää hankkia käsiinsä nimenomaisesti jonkinlainen Marcuksen mainitsema Bluffer's guide tms. Ja näitähän on netti pullollaan. :hat:
Sampi linkki 2. heinäkuuta 2002 kello 9.03
Sampi 2. heinäkuuta 2002 kello 9.03 linkki	[url]http://www.aish.com/spirituality/kabbala101/Kabbala_1_-_What_Is_Kabbala$.asp[/url] Tuossapa yksi esittely Kabbalaan. Näytti aika yleistajuiselta. Suurin osa hakusanalla "Kabbala" löytyneistä tuloksista oli ennustuskrääsää ja muuta humpuukia. Tämä näytti opetustekstiltä. Se kylläkin käsitteli (ainakin ensimmäisessä kahdessa artikkelissa) enemmänkin sitä, mitä kabbala on, eikä sen sisältöä, mutta siitäkin voi saada hyviä ajatuksia läntiseen maailmankuvaan. Lisäys: kyllä sieltä sitä sisältöäkin tulee, tulkittuna tosin. Ja aika rankasti uskonnollista tekstiä tämä on, kirjoittajana on joku rabbi. Mutta tästä voisi kyllä hakea ideoita malkionisteille.
Marcus Maximus linkki 2. heinäkuuta 2002 kello 12.42
Marcus Maximus 2. heinäkuuta 2002 kello 12.42 linkki	Kaipa tuosta näkemystä voisi hakea, mitä alkuun luin. Enpä tiedä, itse kun kyhäilen pienoista omaa fantasiasettinkiäni, kaivelin magiaa varten lähteiksi Ars Magican, Magen, Sorcererin, Sorcerer's Crusaden, Vampiren Blood Magicin, RuneQuestin, Warhammerin Realms of Sorceryn, ja muistelin kovasti miten homma toimii Stormbringerissä, Hârnissa, Deadlandsissa, Eddingseissä ja parissa muussa pelissä. Siitä se lähti. Eli, pelikirjoissa on se hyvä puoli että ne ovat kirjoitettu pelejä varten. Vaiva-hyöty -suhde kepittää jonkun heprean opiskelun 6-0. Jos haluaa oikean maailman mystiikkaa todella peliinsä (lähinnä Deadlandsiin, Mageen, Vampireen, Conspiracy X:ään...) tuo alkaa olla sen arvoista. Muuten keksiminen ja kehittäminen tuottaa (imho) parempaa tulosta kuin adaptoiminen. Itseäni toistaen.
Sampi linkki 2. heinäkuuta 2002 kello 12.44
Sampi 2. heinäkuuta 2002 kello 12.44 linkki	<OT> Marcus: eikös sinun pitänyt kirjoittaa gradua eikä tehdä fantasiasettinkiä? :evil: No, joka tapauksessa. Olen aika lailla samaa mieltä pelikirjojen vs. muunlaisen taustamateriaalin hyötysuhteesta MM:n kanssa. Vaikka kirjoista saakin hyviä ideoita, ei se ole mitään siihen verrattuna, että saa samalla hinnalla hyviä ideoita ja valmiita työkaluja niiden toteuttamiseen. </OT> Velhoilusta itsestään: Olisiko jo aika käydä käsiksi aivan käytännön asiaan: eli miten KÄYTÄNNÖSSÄ velho tekee loitsuja. Juha R antoi jo yhden hienon esimerkin tuliloitsusta, mutta tahtoisin saavuttaa yleisemmän, kattavamman kuvan velholoitsuista ja koko taikuudenlajista. Tähän kysymykseen liittyy oleellisesti myös kysymys siitä, kuinka velhoutta opetetaan /opiskellaan.
Marcus Maximus linkki 2. heinäkuuta 2002 kello 12.51
Marcus Maximus 2. heinäkuuta 2002 kello 12.51 linkki	<OT> Fantsua 18 800 sanaa. Gradua 11 500 sanaa. Arvaappa vain kumpaa syntyy sata kertaa nopeammin kuin toista... </OT>
Nysalor linkki 4. heinäkuuta 2002 kello 14.18
Nysalor 4. heinäkuuta 2002 kello 14.18 linkki	Sampi: [i:dcc5169be6]Tarkennan hieman: siis miten velho käytännössä käsittelee näitä luonnonlakeja? Mitkä ovat ne mekanismit, jotka mahdollistavat tällaisen voiman käytön? Millaiselta velhous käytännössä tuntuu? Näyttää? Kuulostaa? Tässä voidaan käydä kiinni yksittäisiin loitsuihin tai keskustella yleisemmällä tasolla. Pallo on teillä.[/i:dcc5169be6] Minä miellän velhotaikuuden ehkä aikaisempia esityksiä henkisemmäksi hommaksi, kun rekvisiitta on minulle vähemmän tärkeää loitsimisessa. Tavallisia loitsuja varten en katso tarvittavan mitään erityisiä rituaaliesineitä, piirroskuvioita, alkemiallisia välineitä tai sellaista. Sen sijaan liikkeet ja sanat ovat ne, joita minä edellytän loitsun loitsimiseen. Kenties liikkeet ovat malkioneilla Juhan ehdottamalla tavalla hyvin symmetrisiä, loogisia ja jotakin riimua tai ilmiötä kuvaavia ja sanat ovat varmasti näihin sopivia. Lausuttuaan loitsunsa sanat ja tehtyään tarpeelliset maagiset liikkeet loitsija luovuttaa hitusen omaa taikavoimaansa, jotta saisi maailmassa aikaan haluamansa muutoksen lain kautta. Rituaalit taas vaativat minun näkemykseni mukaan enemmän kaikenlaisia esineitä ja valmisteluja mystisine symboleineen. Rituaaleissa on todella paljon tehtäviä asioita, mutta aikaakin on yleensä enemmän ja ehkä rituaalin suorittajalla voi olla vieläpä kirja tukenaan, jotta rituaali sujuu oikein. Tuntuu aika mahdottomalta yrittää kovin kattavasti selittää kaikkea, mitä rituaaleissa tehdään, joten parasta lienee inspiroida aina oman makunsa mukaan tällaista täsmällistä kuvausta, jos se on tarpeen. Minä kai ajattelin velhouden pohjimmiltaan aika näkymättömäksi. Jos velho heittää johonkuhun esimerkiksi Myrkky-loitsun, se ei sinänsä näy päältä päin, mutta uhri tuntee myrkyn sekoittuvan vereensä ja kokee sen aiheuttamaa tuskaa. Veri, johon myrkky on sekoittunut, saattaa näyttää myöhemmin tarkasteltaessa ja uhrista ulos valutettuna vihreältä, keltaiselta tai muulta sopivalta myrkyn väriltä. Marcus Maximus: [i:dcc5169be6]Yksi pohtimisen arvoinen asia on, että onko RQ:n velhouden mukainen voiman geometrinen kasvu todella Gloranthalainen luonnonlaki. Eli, onko Gloranthassa todella niin, että taikapisteellä ostettu kantama on sitä suurempi, mitä enemmän taikapisteitä on jo käyttänyt.[/i:dcc5169be6] Perussysteemillä, jota minä käytän, Kantomatkan lisääminen vaatii vapaata ÄLY:ä ja se tarkoittaa varmaan lain manipuloinnin vaikutusalueen lisäämistä. Sääntö toimii varmaan sisemmässä maailmassa ongelmitta ja loitsun voi halutessaan ulottaa Brithoksesta vaikka aina Daria Istoksen saarille asti. [i:dcc5169be6]Esimerkiksi, mahtivelhot voivat seminaareissaan arvioida Zzaburin henkilökohtaista voimaa mittaamalla Merten Sulun vaikutusaluetta ja arvioimalla sen vaatimaa olemusta.[/i:dcc5169be6] Laskeskelin tässä Sulun ulottuvuutta ja huomasin, että sen ilmeisesti saisi aikaan, kun laittaisi perussäännöillä 21 pistettä Kantomatkaa peliin. Sulku kaiketi lähti liikkeelle Brithoksesta vuonna 929 ja eteni ikään kuin aaltoina aina Daria Istoksen saarille asti vuoteen 990 mennessä. Tuostahan voisi halutessaan laatia ihan velholoitsunkin, joskaan se ei varmaan olisi ihan tavallisten kuolevaisten ulottuvissa. :) Joka tapauksessa Sulkua on minusta aika huono käyttää Zzaburin voiman mittarina, koska loitsun Kantomatka oli varmasti vain pieni osa loitsun koko tehoa, jos tällä tavalla ajattelee. [i:dcc5169be6]Vapaamuurarit ja heidän näkemyksensä Jumalasta Suurena Arkkitehtina sopisikin itseasiassa erittäin hyvin Gloranthaan -- suuret taikurit sopisivat hyvin kirkonrakentajien salaseuran perustaksi.[/i:dcc5169be6] Suuret katedraalit varmaan heijastelevatkin lakia ja logiikkaa ja ovat toisaalta suuren taikuuden keskittymiä. Katedraalien suunnittelu on varmaan malkioneilla erityisten velhojen hommaa ja heillä voisi aivan hyvin olla jokin oma koulukuntansa tai useampiakin. Ihan tässä vain mainintana, Ken Follettin teos Taivaan pilarit on aika hieno kuvaus keskiajan katedraalinrakentajista. Siitä voisi varmasti saada ideoita Gloranthaankin. Juha R: [i:dcc5169be6]Kyllä, mutta yksi koukku tässä piilee, johon MM jo viittasi Sandyn säännöissä: maailmankuva on tärkeä velhollekin. Malkionivelholle olennaista kaikessa on logiikka ja looginen toiminta.[/i:dcc5169be6] Toki maailmankuva on tärkeä, eikä malkioni voi loogisuudesta pahemmin lipsua, ellei ole valaistunut. Sitten taas Vivamortin, kääpiöiden ja muiden velhoutta hyödyntävien poppoiden ajattelussa logiikka saattaa olla paljon vähäisemmässä roolissa. Velhon ei kuitenkaan tarvitse samalla tavalla anoa jumalallista suosiota ja uskoa jumalaansa kuin teistin pitäisi tehdä saadakseen taikuutensa toimimaan. Aivan samoja lakeja voi hyödyntää, uskoipa sitten persoonalliseen jumalaan ja hänen loogisiin lakeihinsa tai persoonattomiin sääntöihin, joiden kautta voi saada aikaan muutoksia.
Marcus Maximus linkki 4. heinäkuuta 2002 kello 22.05
Marcus Maximus 4. heinäkuuta 2002 kello 22.05 linkki	[quote:3446d28450="Nysalor"]Minä miellän velhotaikuuden ehkä aikaisempia esityksiä henkisemmäksi hommaksi, kun rekvisiitta on minulle vähemmän tärkeää loitsimisessa. Tavallisia loitsuja varten en katso tarvittavan mitään erityisiä rituaaliesineitä, piirroskuvioita, alkemiallisia välineitä tai sellaista. [/quote:3446d28450] En minäkään, itseasiassa. Minun velhoni suunnittelevat sanansa ja käsieleensä sekä mielensä toiminnan geometrian ja kaavojen ja rekvisiitan pohjalle, mutta eivät taikoessaan käytä näitä välineitä kuin korkeintaan ajattelun apuna. Eli, esimerkiksi suoja taikuudelta saattaisi perustua jonkinlaiseen 17-sakaraiseen pentagrammiin (vaikkapa) ja joihinkin Malkionin opettamiin suojauksen sanoihin. Velhoni kuvittelisi pentagrammin ympärilleen, lausuisi sanat ja käyttäisi ruumiineleitään apuna symmetrisen tähden kuvittelemiseen -- ja fokusoisi sielunsa voimaa loitsun muuttamiseen todellisuudeksi. Samalla hän prosessoisi monimutkaista matematiikkaa päässään määrittäessään loitsunsa parametrit; kantomatkan, kestoajan, intensiteetin, vaikutusajan ja muut -- ja ehkä toisi nämä esille vaikkapa käsieleiden kokoa ja määrää muokkaamalla. Kun koko hoito on valmis, velhon mystinen kuvio ja matematiikka todellistuvat näkymättöminä muuttaen luonnonlakeja toteuttamaan velhon tarkoitusta. Best of the both worlds: Saan pitää mystiset kaavat ja symbolit, osittain uskonnolliset mantrat ja taikasanat, mutta silti unohtaa materiaaliset komponentit taikuudesta. [quote:3446d28450]Suuret katedraalit varmaan heijastelevatkin lakia ja logiikkaa ja ovat toisaalta suuren taikuuden keskittymiä. Katedraalien suunnittelu on varmaan malkioneilla erityisten velhojen hommaa ja heillä voisi aivan hyvin olla jokin oma koulukuntansa tai useampiakin. Ihan tässä vain mainintana, Ken Follettin teos Taivaan pilarit on aika hieno kuvaus keskiajan katedraalinrakentajista. Siitä voisi varmasti saada ideoita Gloranthaankin. [/quote:3446d28450] Muistuttakaapa minua kun/jos Kalikoksen lehdestä tulee malkioninumero. [quote:3446d28450]Toki maailmankuva on tärkeä, eikä malkioni voi loogisuudesta pahemmin lipsua, ellei ole valaistunut. Sitten taas Vivamortin, kääpiöiden ja muiden velhoutta hyödyntävien poppoiden ajattelussa logiikka saattaa olla paljon vähäisemmässä roolissa. Velhon ei kuitenkaan tarvitse samalla tavalla anoa jumalallista suosiota ja uskoa jumalaansa kuin teistin pitäisi tehdä saadakseen taikuutensa toimimaan. Aivan samoja lakeja voi hyödyntää, uskoipa sitten persoonalliseen jumalaan ja hänen loogisiin lakeihinsa tai persoonattomiin sääntöihin, joiden kautta voi saada aikaan muutoksia.[/quote:3446d28450] Minusta logiikka on välttämätöntä malkioneille, mostaleille ja vivamorteille yhtä lailla. Logiikan tyyli vaihtelee paikoittain; kärjistäen malkionit ajattelevat kolmioina ja neliöinä siinä missä lunarit näkevät maailman ympyröinä, sykleinä ja kaarina (ja brithinien perusyksikkö on varmaan suora). Siksi koulukuntia voi yhdistää toisiinsa, mutta ei täysin kivuttomasti. Niin, ja vivamortit? Pöllivät muilta ihan kuten arkatitkin, fuusioiden muiden filosofiat puoliveriseksi sekasotkuksi joka toimii hyvin muttei muodosta yhtenäistä kaunista käsitystä maailmasta ja totuudesta.
Nysalor linkki 4. heinäkuuta 2002 kello 23.38
Nysalor 4. heinäkuuta 2002 kello 23.38 linkki	Marcus Maximus: [i:c5803b3779]Samalla hän prosessoisi monimutkaista matematiikkaa päässään määrittäessään loitsunsa parametrit; kantomatkan, kestoajan, intensiteetin, vaikutusajan ja muut -- ja ehkä toisi nämä esille vaikkapa käsieleiden kokoa ja määrää muokkaamalla.[/i:c5803b3779] Itse ajattelisin kyllä loitsimisen vähemmän matemaattisena toimintona, sillä minun mielestäni loitsu itse määrittelee kohteen tarkemmin ja loitsijalle riittää minun näkemykseni mukaan pelkästään loitsun kohdistaminen johonkin yksittäiseen kohteeseen, olipa se sitten ihminen, talon ovi tai miekka. En esimerkiksi katsoisi tarpeelliseksi sitä, että loitsija edes näkisi koko kohteen ja voisi sitä kautta määrittää kohteen koordinaatit tai sellaista. Ja myös sokealle onnistuisi loitsiminen, vaikka hän ei pystykään kohteen koordinaatteja silmämääräisesti hahmottamaan. Toisaalta loitsu itse pysyy automaattisesti kohteen yllä, kun hän liikkuu paikasta toiseen, joten loitsulla itsellään kyllä tuntuu olevan keinonsa pysyä kohteessaan. [i:c5803b3779]Minusta logiikka on välttämätöntä malkioneille, mostaleille ja vivamorteille yhtä lailla. Logiikan tyyli vaihtelee paikoittain; kärjistäen malkionit ajattelevat kolmioina ja neliöinä siinä missä lunarit näkevät maailman ympyröinä, sykleinä ja kaarina (ja brithinien perusyksikkö on varmaan suora). Siksi koulukuntia voi yhdistää toisiinsa, mutta ei täysin kivuttomasti.[/i:c5803b3779] Tietysti jossakin määrin varmaan logiikka on ihan kaikessa taikuudessa tärkeää, mutta luulenpa, että velhotaikuutta loitsiva kaoottinen krjalki loitsisi malkionin silmissä aivan epäloogisella tavalla. Kääpiöt nyt kieltämättä voivat yltää aika suureen loogisuuteen ja ovat ehkä siten kuitenkin rinnastettavissa malkioneihin, mutta kaoottiset poppoot voivat olla aivan oma lukunsa. He eivät ehkä loitsiessaan tee yhtä hienoja ja loogisia kuvioita kuin malkionit, mutta onnistuvat silti hyödyntämään maailman lakeja. [i:c5803b3779]Niin, ja vivamortit? Pöllivät muilta ihan kuten arkatitkin, fuusioiden muiden filosofiat puoliveriseksi sekasotkuksi joka toimii hyvin muttei muodosta yhtenäistä kaunista käsitystä maailmasta ja totuudesta.[/i:c5803b3779] Joo, ja varmasti jotkut Vivamortin itsensä keksimät loitsut olisivat hurskaan malkionivelhon silmissä mitä pahinta kidutusta. Moiset taiat - jos sellaisia tunnustettaisiin edes olevan olemassa - selitettäisiin varmaan Paholaisen vääristämiksi inhotuksiksi, eikä miksikään lakien hyödyntämiseksi. Pointtinani on joka tapauksessa ollut se, ettei varmastikaan kaikki loitsiminen ole läheskään yhtä loogista ja symmetristä kuin malkioneilla ehkä on. Olennaista myös on, että vaikka velholoitsijat seuraavat loitsimisen lakeja, loitsiminen on täysin heistä itsestään kiinni, eivätkä he tarvitse kenenkään muun apua.