|
Nysalor
linkki
8. heinäkuuta 2001 kello 11.14
|
|
Nysalor
8. heinäkuuta 2001 kello 11.14
linkki
|
Ajattelin siirtää tämän jutun omaan aiheeseensa, koska keskustelu ei niinkään koske enää luathoja, vaan Gloranthan luonnetta.
newsalor:
[i:a4459c48c4] IMO Vanhat Rodut on tehty aikana, jolloin muusta maailmasta ei vielä kovin paljoa tietoa ollut olemassa.[/i:a4459c48c4]
Enpä nyt tiedä, sillä kyllähän Genertela-pakkauskin julkaistiin melko varhain ja näiden molempien kuvaukset ovat hyvinkin yhtäpitäviä. Genertela-pakkauksessahan on melko selkeästi selitetty maita, kansoja ja historiaa, joten kaipa silloin Gloranthan kehittelijöillä asiastaan jonkinlainen suunta on ollut.
[i:a4459c48c4] Sinä, Nysalor, uskot nähdäkseni(sano ihmeessä , jos olen väärässä), että on olemassa yksi todellisuus ja kaikenmaailman olennot, jotka Gloranthaa asuttavat, ovat omaksuneet eri käsityksiä siitä.[/i:a4459c48c4]
Minä vain ihmettelen sellaisia tapauksia, joissa kaksi uskomusta on ristissä siten, etteivät ne voi oikein minkään logiikan mukaan olla molemmat totta. Jos esimerkiksi hsunchenet väittävät Maantekijän, Suuren hengen, luoneen maan ja malkionit taas sanovat Luojan, Näkymättömän Jumalan, tehneen tämän, niin ovatko molemmat silloin oikeassa? Minusta näyttäisi paljon loogisemmalta ajatella molempien ajattelevan samaa asiaa eri näkökulmasta.
[i:a4459c48c4] Ainakin sen mielikuvan olen saanut siitä, että sanoit esim. suuren hengen, näkymättömän jumalan jne. olevan yhtä.[/i:a4459c48c4]
Minähän vain spekuloin tällaisella mahdollisuudella. Luullakseni jumaltietäjät huomasivat näiden kahden mahtavan olennon samankaltaisuuden ja tekivät niistä omat johtopäätöksensä. Kenties he olivat objektiivisesti ottaen väärässä taikka sitten eivät.
[i:a4459c48c4] Hän kysyi, että eivätkö muka vesihenki ja elementaali ole ihan sama juttu, ihmisten näkökulmat vaan eroavat.[/i:a4459c48c4]
Enpä ole nyt varma, mitä noilla käsitteillä tarkoitetaan, mutta ainakin minusta pelkkä henki ja aineellistunut undiini ovat kaksi eri asiaa.
[i:a4459c48c4] Yksi perustavimmanlaatuisista totuuksista Gloranthassa on se, että alusta asti ollut ainakin 4 maailmaa/maailmankatsomusta, jotka ovat eri mieltä monista perustavanlaatuisista asioista.[/i:a4459c48c4]
Tässäkö on nyt sitten se objektiivinen ja absoluuttinen totuus Gloranthasta. :smile: Eipä silti, muistaakseni jumaltietäjät ovat yhdistelleet näitä neljää katsomusta ja pyrkineet sitä kautta selittämään maailman synnyn. Ei tietenkään sillä, että heidänkään keksintönsä olisi ehdoton totuus, mutta se on kuitenkin kiinnostava näkökulma.
[i:a4459c48c4] Vaikka näitä eoja voisi pitää vain eri näkökulmina ja nimityksinä samoille asioille, kuten jotkin jumaltietäjät tekivät, niin on kuitenkin aika kiistatta totta että Orlanth ei ole Yelm, tai että Elmal ei ole Yelm.[/i:a4459c48c4]
Näkökulmien puolesta kai voisi sitten ajatella, että malkionit pitävät aurinkoa vain taivaankappaleena, kun taas aurinkoa palvovat kansat nimittävät aurinkoa Yelmiksi ja jumalaksi. Tämä on kai sitten sitä nimitysten eroavaisuutta.
[i:a4459c48c4] Erot eivät kuitenkaan taida johtua ainakaan tältä osin mistään "RuneQuestin aikojen Gloranthan" erillaisuudesta.[/i:a4459c48c4]
Et kai kuitenkaan kiistä sitä, etteivät tietyt asiat – kuten luathojen syntyperä – olisi erilaisia Hero Warsin kuvaamassa Gloranthassa kuin RuneQuestin kirjojen Gloranthassa? Minusta on aika selkeää, jos Vanhoissa roduissa sanotaan luathojen olevan jumalien jälkeläisiä, eikä mihinkään alkuaikojen malkionismiin viitata sanallakaan. Vasta Hero Wars on kai tuonut tällaisen uuden käsityksen luathoista velhouden synnyttäminä.
[i:a4459c48c4] Glorantha ei ole koskaan ollut sellainen, ei edes RQn parhaina päivinä (RQ2)[/i:a4459c48c4]
No, minä olen tutustunut Gloranthaan lähinnä suomenkielisten RuneQuest-kirjasten ja englanninkielisten kolmannen laitoksen kirjojen perusteella, joten ne ovat antaneet minulle tietyn kuvan Gloranthasta. Näiden kirjojen välillä en ole huomannut kovin suuria ristiriitoja, kun taas Hero Wars tuntuu niitä paljonkin synnyttävän.
[i:a4459c48c4] Objektiivista en tieda, mutta sen tiedän, että he eivät ole jumalten jälkeläisiä.[/i:a4459c48c4]
Tiedätköhän tuotakaan kovin objektiivisesti? RuneQuestin Gloranthassa ainakin (objektiiviset?) kirjat sanovat luathojen olevan jumalien lapsia, vaikka Hero Wars viittaakin toiseen suuntaan. Minä olen ristiriitatilanteessa taipuvainen kallistumaan vanhemman kuvauksen kannalle.
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
8. heinäkuuta 2001 kello 1.13
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
8. heinäkuuta 2001 kello 1.13
linkki
|
[i:1ddcf5ecf7] Minä vain ihmettelen sellaisia tapauksia, joissa kaksi uskomusta on ristissä siten, etteivät ne voi oikein minkään logiikan mukaan olla molemmat totta. Jos esimerkiksi hsunchenet väittävät Maantekijän, Suuren hengen, luoneen maan ja malkionit taas sanovat Luojan, Näkymättömän Jumalan, tehneen tämän, niin ovatko molemmat silloin oikeassa? Minusta näyttäisi paljon loogisemmalta ajatella molempien ajattelevan samaa asiaa eri näkökulmasta.[/i:1ddcf5ecf7]
Tässä mennään aika oudoille asioille nysalor, mutta käypääs kaikki kattomassa tätä Nick Brooken sivustoilla löytynyttä artikkelia: [url=http://www.btinternet.com/~Nick_Brooke/sobjective.htm]www.btinternet.com/~Nick_Brooke/sobjective.htm[/url]
Nicin sivuilla on myös pari muuta artikkelia jotka käsittelee Gloranthasta väittelyä.
Tässä ihan mielenkiintoinen juttu:
[b:1ddcf5ecf7] We know (and have known for years) that there are four correct and mutually-inconsistent ways of viewing Glorantha: Cults of Terror called these the "Humanist" (Monotheist/Atheist), Theist, Mystic and "Naturist" (Shamanic/Animist) perspectives. This gives the world internal consistency: the core beliefs of the four 'perspectives' are contradictory and true, and are non-disproveable w.r.t. each other, as far as any Gloranthan observer (including deities, cosmic powers and Keepers of Arcane Secrets) could ever hope to attempt such a proof or disproof.
Now, if a fan of objective myth can define one world-system which encompasses the Monotheist, Theist, Animist and Mystic perceptions (doing violence to none of them) while avoiding the evils of giving one culture preferential treatment ("All the Pamaltelans, Malkioni, Easterners, Pelorians, Tarshites, and non-Quivini are hopelessly deluded!":wink: , he's doing better than any of the rest of us.
If, on the other hand, his attempts to do so result in something incompatible with the known (CoT) behaviour of the Gloranthan Cosmos -- equally valid when viewed by any of the four perceptions -- then he's probably got something wrong.[/b:1ddcf5ecf7]
Eli kun ne maailmankuvat niin erinlaisia että vaikka monia asioita voi saada parsittua yhteen, kuten jumaltietäjät teki niin ne on silti niin eri mieltä monista perustavaa laatua olevista asioista että yhtä totuutta on oikeasti meidän ainakin mahdoton löytää. Ja mitä tällainen "oikean" totuuden täydellinen etsiminen hyödyttääkään, kun voimme kokea ja hyödyntää gloranthaa vain sen asukkaiden kautta.
Ja tästä hero Warsin muutoksista: Siis Glorantha muuttu koko ajan ja on aina muuttunut. Ei se ole mitenkään yhtäkkistä tämä muutos. Vanhat lähteet (RQ2) poikkeaa RQ3 Gloranthasta ja Hero Wars niistä. Tähän pitää vain tottua ja uusi tieto on melkein aina vain paremmasta. Mutta perus asiat on pysynyt kohtuu paljon samana. Esim. juuri tuo Gloranthan totuudettomuus ja alkuperä. Cults of terrorin neljän maailmankuvan kuvaus löytyy suomenkielisestä kauhun ja pimeyden kulttien alusta ja se on ikivanha!
Edited by: Topi Hiski Viljami Salmi at: 7/8/01 8:31:54 pm
|
|
newsalor
linkki
9. heinäkuuta 2001 kello 20.14
|
|
newsalor
9. heinäkuuta 2001 kello 20.14
linkki
|
Ajattelin itsekkin suositella tuota mainiota Topin jo mainostamaa nettisivua, mutta en piru muistanut sen tekijää tai osoitetta.
Jumaltietäjät loivat monomyyttiä. He analysoivat muiden kansojen myyttejä länsimaisesta näkökulmasta. HE ymmärsivät niitä logiikan avulla. He ikäänkuin pyrkivät alistamaan muiden kulttuurien maailmankuvat omansa alle. He kayttivät salaisuutensa avulla jumalia, kuten persoonattomia luonnonvoimia, joita he olivat oppineet velhoutensa avulla hallitsemaan. Kokeellisesti he keräsivät tietoa jumalista ja hengistä. He rakentelivat teorioitaan ja testasivat niitä käytännössä. Heidän mahtinsa oli suuri, mutta juuri tämä velhoudelle ominainen maailmankuva/asenne, joka oli heidän mahtinsa lähde, oli jotain täysin vierasta niille maailmoille, joita he tutkivat. Seurasi hylkimisreaktio.
Jumnaltietäjien opit ovat murenemassa. Monomyytti ei edes parhaina päivinään toiminut täysin. Se oli keinotekoinen rakennelma, joka pysyi pystyssä vain heidän mahtinsa voimalla.
Toisaalta monomyytillä on jumaltietäjiäkin muinaisemmat juuret. Genertelan neuvostostahan se sai alkunsa. Paha Keisari on Yelm ja Orlanth on Rebellus Terminus Ei uskoisi tuollaisen pikku myönnytyksen merkitsevän paljon mitään.
Genetelan pakkaus luo ihan kivan yleismulkaisun maailman historiaan ja maantieteeseen. Sitävastoin jos mietitään kulttuureita, niin eipä niitä ollut juuri vielä paljoa tutkittu/mietitty. Monomyytinpokastahan siten viljeltiin jonkinverran, mutta aina varoiteltiin siitä, että siihen ei enää oikeastaan kukaan usko. Jos vertaa vaikkapa sitä tietoa, mitä Lunarin imperiumista nyt on ja mitä silloin oli, niin vähäistäpä se on silloin aikoinaan ollut. Lunarit olivat kuitenkin Prax-keskeisille peleille aika ajankohtaisia, niin sitä voi sitten miettiä, että kuinka paljon silloin on tiedetty esim. Pamltelan, Kralorelan, itäsiten saarten tai lännen asioista, niin ei sitä kovin vahvoilla olla oltu.
On hienoa, että uskot sentään undiinin ja vesihengen eroon. Kysymykseen vastauksessa selvisi, ettö ne tosiaankin ovat erillaisa ja että ne maailmat ovat todellakin erillisiä ja että ne 4 syntyä ovat ihan tosissaan yhtä valideja ja poissulkevia.
Greg on selittänyt tätä aikojen alusta saakka. Olen pahoillani, mutta olet/e yksinkertaisesti väärässä. Totuudet ovat olleet erillisiä jo alusta asti ja se on niin lähelle, kuin absoluuttista totuutta päästään Gloranthan metafysiikassa (ajan sisällä tapahtuvat asiat ovatkin sitten eri juttu). Tästäkin on nimittäin pari poikkeusta. Tätä on jankutettu kautta aikoin. Ennen heitä sanottiin RQ2 gragnardeiksi ja kaippa tämä keskustelu täytyy sitten käydä joka ikisellä foorumilla erikseen. RQ kakosen aikana oli samanlaisia heppuja, jotka väittivät Gloranthan kultteja ja muita uusia teoksia vääriksi samankaltaisilla perusteilla. En ole aivan varma, että onko tässä kysymys samasta asiasta, mutta silloinkin ihmiset olivat sen yhden totuuden perään eivätkä hyväksyneet uutta tietoa.
YGMV! Omassa Gloranthassanne voi normaalissa epätodet asiat olla tosia ja varmasti yhdenkin totuuden ympärille saa rakenneltua hyviä kampanjoita, mutta yleisen/viralisen Gloranthan kanssa sillä ei ole ollut koskaan mitään tekemistä. Jotkut asiat ovat muuttuneet, mutta jotkut asiat ovat pysyneet aina samoina.
Kyllähän ne Greggaukset joskus itseänikin ärsyttää, mutta ne eivät kuitenkaan loppuen lopuksi ole niin yleisiä. Todellisia muutoksia tulee harvoin vastaan ja yleensä ne ovat osuneet vähän tuntemattomampiin alueisiin. Useimmiten kysymys on tarkennuksista ja harvoin niitä rysähtää kerralla paljon. HWn myötä tuli aika paljon kerrallaan, mutta se oli toisaalta pitkän ajan kehityksen tulos. Moni asia ei hätkäyttänyt kovinkaan paljon, sillä digestillä oli puitu asioita ja Gregin mielipiteistä ol' saatu tietoa coneissa ja yksityisestikkin.
Esim. juuri tuo sinun mainitsemasi aurinko on mielenkiintoinen juttu. Nimittäin se on konkreettisesti eri asia eri ihmisille, sillä se on osa tuonpuoleista tai ainakin sankariulottuvuutta, joten se on kulttuurikohtainen juttu. Malkioneille se todellakin on tulipallo ja he myöskin kärventyvät jos he sinne menevät. Samoin orlantheille siellä on Elmal kantaen tulista soihtuaan tai jotain siihen suuntaan. Kysymys ei ole vain näkemyseroista, vaan kyse on eri todellisuuksista, eri totuuksista.
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
10. heinäkuuta 2001 kello 5.29
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
10. heinäkuuta 2001 kello 5.29
linkki
|
[quote:5ae6b504d0] Jumaltietäjät loivat monomyyttiä. He analysoivat muiden kansojen myyttejä länsimaisesta näkökulmasta. HE ymmärsivät niitä logiikan avulla. He ikäänkuin pyrkivät alistamaan muiden kulttuurien maailmankuvat omansa alle. He kayttivät salaisuutensa avulla jumalia, kuten persoonattomia luonnonvoimia, joita he olivat oppineet velhoutensa avulla hallitsemaan. Kokeellisesti he keräsivät tietoa jumalista ja hengistä. He rakentelivat teorioitaan ja testasivat niitä käytännössä. Heidän mahtinsa oli suuri, mutta juuri tämä velhoudelle ominainen maailmankuva/asenne, joka oli heidän mahtinsa lähde, oli jotain täysin vierasta niille maailmoille, joita he tutkivat. Seurasi hylkimisreaktio.[/quote:5ae6b504d0]
Aivan ja koska tämä logiikkaan perustuva maailmankuva on meille oikeassa maailmassa asuville länsimaalaisille matiikaa opiskelleille gloranthafiileille luonnollista niin helposti erehtyy luulemaan, että jumal-tietäjien tieto on se ainoa "järkevä" ja oikea totuus.. Siis alussahan on monesti esitetty Glorantha julkaisuissa asiat tavallaan jumal tietäjien näkökulmasta.
Tästä tyylistä on erottu nykyjulkaisuissa jonkun verran kai nyky julkaisuissa.
Edited by: Topi Hiski Viljami Salmi at: 7/10/01 5:31:18 am
|
|
Arkat
linkki
10. heinäkuuta 2001 kello 6.15
|
|
Arkat
10. heinäkuuta 2001 kello 6.15
linkki
|
Grauh! Jumaltietäjät on poljettu maan rakoon ja pysyköötkin siellä! Mielestäni Gloranthan rikkautta lisää uskomattoman paljon jokaisen kulttuurin oma näkemys kaikesta, joka on ainoa oikea näkemys. Jos niitä aletaan sovittelemaan yhteen saadaan jumaltietäjyyttä ja lähestytään kauheaa RuneQuest-visiota (tämä on jokin epämääräinen viittaus jossakin joka vieläkin ihmetyttää minua...).
Mutta kuten jokainen oikeamielinen tietää, Taivaallisen Hovin ylijumalaiset voimat loivat maailman, ja sitten tulivat Pimeys, Vesi, Maa, Taivas ja lopulta Myrsky. Ja Orlanth hallitsee maailmaa herätettyään sen henkiin. Ja kuten kuka tahansa brithini velhoteofilosofi tietää, kaikki tuo kummien henkien kohkaaminen on merkityksetöntä, alkuvoimat ovat persoonattomia riimuja ja kaikki lähti liikkeelle vahingossa.
Grauh... päätä särkee... ;b
|
|
newsalor
linkki
12. heinäkuuta 2001 kello 15.52
|
|
newsalor
12. heinäkuuta 2001 kello 15.52
linkki
|
Heh.
RuneQuest Sight kuulostaa kyllä aika oudolta. JA se on hauska inside-vitsikin kaiken lisäksi. Sillähän näkee jumalaiset ynnä muut voimat riimujen kokoelmana (näin olen ymmärtänyt) ja voi siten nähdä "sääntömekaniikan" maailman takana. :D Pahat jumaltietäjät olivat paatuneita munchkienita! Alas jumaltietäjät!
|
|
Nysalor
linkki
13. heinäkuuta 2001 kello 13.49
|
|
Nysalor
13. heinäkuuta 2001 kello 13.49
linkki
|
[i:6fbf1e8556] On hienoa, että uskot sentään undiinin ja vesihengen eroon.[/i:6fbf1e8556]
Niin, eipä kai tuo ole ihmeellisempää kuin vaikkapa ihmisen ja broon ero. Näillä kun on tietyt eroavat tunnuspiirteet, joiden perusteella heidät luokitellaan eri lajeiksi.
[i:6fbf1e8556] Olen pahoillani, mutta olet/e yksinkertaisesti väärässä. Totuudet ovat olleet erillisiä jo alusta asti ja se on niin lähelle, kuin absoluuttista totuutta päästään Gloranthan metafysiikassa[/i:6fbf1e8556]
Enhän minä mitään totuuksien yhteyttä ole väittänytkään, vaan ainoastaan pohdin, olisiko se mahdollista. Kaipa sinäkin myönnät, että vaikuttaa tavattoman epäloogiselta, jos kaksi mahtavaa voimaa, Näkymätön Jumala ja Maantekijä, on luonut saman maan. Ehkä Gloranthan logiikka onkin meille epäloogista tai sitten jumaltietäjät ovat oikeilla jäljillä ja Greg on väärässä. :wink:
[i:6fbf1e8556] HWn myötä tuli aika paljon kerrallaan, mutta se oli toisaalta pitkän ajan kehityksen tulos.[/i:6fbf1e8556]
Niin, en voi tosiaankaan sanoa pitäväni kaikista Hero Warsin muutoksista ja tarkennuksista.
[i:6fbf1e8556] Kysymys ei ole vain näkemyseroista, vaan kyse on eri todellisuuksista, eri totuuksista.[/i:6fbf1e8556]
Tämähän olisi aika mielenkiintoinen juttu, vaikka en olekaan ennen moisesta kuullut.
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
12. heinäkuuta 2001 kello 21.53
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
12. heinäkuuta 2001 kello 21.53
linkki
|
[quote:1be6053f6c] Enhän minä mitään totuuksien yhteyttä ole väittänytkään, vaan ainoastaan pohdin, olisiko se mahdollista. Kaipa sinäkin myönnät, että vaikuttaa tavattoman epäloogiselta, jos kaksi mahtavaa voimaa, Näkymätön Jumala ja Maantekijä, on luonut saman maan. Ehkä Gloranthan logiikka onkin meille epäloogista tai sitten jumaltietäjät ovat oikeilla jäljillä ja Greg on väärässä. [/quote:1be6053f6c]
Siis jos maailman luomisesta puhutaan niin miten se käy, kun Kralorelassa olevat ihmiset ja dracoliskot tietää, että Kosminen lohikäärme teki Utuman ja teki omasta verestään meren ja ruumiistaan maan... Miten tämä sopii maailman yhtenäiseen alkuun?
Aika epäloogista, mutta totta.
[quote:1be6053f6c] Kysymys ei ole vain näkemyseroista, vaan kyse on eri todellisuuksista, eri totuuksista.
Tämähän olisi aika mielenkiintoinen juttu, vaikka en olekaan ennen moisesta kuullut. [/quote:1be6053f6c]
Siis ei Lohikäärme voi olla sama asia kuin näkymätön jumala?
Ja näillä ei ole nähtävästi kovinkaan paljon yhteyttä.
Eli eri "todellisuuksia".
Asia on sitten aivan eri, kun on aika tullut peliin mukaan.
|
|
Nysalor
linkki
13. heinäkuuta 2001 kello 14.28
|
|
Nysalor
13. heinäkuuta 2001 kello 14.28
linkki
|
[i:3065c10489] Miten tämä sopii maailman yhtenäiseen alkuun?[/i:3065c10489]
Varmasti kiero jumaltietäjä voisi väittää, että myytti pitäisi ottaa kuvainnollisesti. Maailman luoja voitaisiin siis kuvata ehkä Kosmisena Lohikäärmeenä, Maantekijänä tai Näkymättömänä Jumalana, aivan kuten Zorak Zoran kuvataan toisinaan ihmiseksi ja toisinaan peikoksi palvojien näkemyksistä riippuen. Luomistapakin voisi olla konkretisointi valtavien voimien liikkumiselle. No, tämä ei ole tosiaankaan mikään provosoivaksi tarkoitettu totuus, vaan Ilkeä ja Väärä jumaltietäjämäinen ajatus. :smile:
[i:3065c10489] Aika epäloogista, mutta totta.[/i:3065c10489]
Näennäisen epäloogista, voisi Epäpyhä ja Hävytön jumaltietäjä lausua. Joka tapauksessa ehkä se "oikea" Glorantha on perimmäiseltä olemukseltaan sitten epälooginen ja sekava.
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
15. heinäkuuta 2001 kello 16.22
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
15. heinäkuuta 2001 kello 16.22
linkki
|
[quote:d9107643f9] Varmasti kiero jumaltietäjä voisi väittää, että myytti pitäisi ottaa kuvainnollisesti. Maailman luoja voitaisiin siis kuvata ehkä Kosmisena Lohikäärmeenä, Maantekijänä tai Näkymättömänä Jumalana, aivan kuten Zorak Zoran kuvataan toisinaan ihmiseksi ja toisinaan peikoksi palvojien näkemyksistä riippuen. Luomistapakin voisi olla konkretisointi valtavien voimien liikkumiselle[/quote:d9107643f9]
Aivan.. valtavien voimien liikkumiselle.. Kaikilla on nimenomaan yhteyksiä siinä että valtavat voimat on ollut kyseessä.
Eli mikä tämä maailman luoja sitten on ollut jos se on sekä kosminen lohikäärme, luoja ja maantekijä, valtava henki ?
Kovin erinlaisia todellisuuksia. Maailman alkutekijät ovat siis ymmärretty vain erinlailla ehkä, eikö niin? Mutta kun maailmassa on esim. henkiulottuvuus, jumla-ulottuvuus ja velho-"ulttovuus" niin eikö nämä maailman perimmäisen olemuksen selitykset ole "luonut" jo omat todellisuutensa jotka ovat täysin erillä ja erinlaisia toisistaan.Kun näitä mennään yhdistämään syntyy tosiaan valtavia ongelmia.
Eli voihan todella olla, että maailma on ollut samasta lähtöisin, mutta nykyään se saattaa olla kuitenkin kovin erinlaisten "luojien" kansoittama.
|
|
Nysalor
linkki
15. heinäkuuta 2001 kello 17.07
|
|
Nysalor
15. heinäkuuta 2001 kello 17.07
linkki
|
[i:272b06342a] Eli mikä tämä maailman luoja sitten on ollut jos se on sekä kosminen lohikäärme, luoja ja maantekijä, valtava henki ?[/i:272b06342a]
Tähän paha jumaltietäjä (siis en minä :smile: ) vastaa, että nämä muodot ovat vain mahtavien voimien konkretisointi ja esineellistäminen. Kansat haluavat nähdä tämän kaikkein mahtavimman olennon samantyylisenä kuin muutkin mahtavat olentonsa.
[i:272b06342a] Eli voihan todella olla, että maailma on ollut samasta lähtöisin, mutta nykyään se saattaa olla kuitenkin kovin erinlaisten "luojien" kansoittama.[/i:272b06342a]
Niin, jumaltietäjä voisi sanoa, että kaikki ulottuvuudet ovat erilaisuudesta huolimatta saman luojajumalan tekemiä. Onhan niillä kaikille yhteistä vaikkapa maaginen luonne.
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
15. heinäkuuta 2001 kello 7.57
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
15. heinäkuuta 2001 kello 7.57
linkki
|
[i:697758b17a] Niin, jumaltietäjä voisi sanoa, että kaikki ulottuvuudet ovat erilaisuudesta huolimatta saman luojajumalan tekemiä. Onhan niillä kaikille yhteistä vaikkapa maaginen luonne. [/i:697758b17a]
Noh sitähän se on.. maailma on yhden valtavan voiman luoma..
Miten sen luojajumalan totuuden sitten saisi esiin? tutkimalla ja yhdistelemällä näitä "väärinkäsityksiä" vai miten?
Eli kaikki on vain väärässä omien maailmanselitystensä kanssa, vai onko kaikki oikeassa? Siis maailmassa on silti monia maailmankuvia ja "alkuja" samalla.. Kaukaisista asioista on aika turha puhua koska tutkimuksen lähteet on niin erinlaisia..
Siis vaikka alku olisikin ollut joskus kauan sitten tavallaan samanlainen on aivan mahdotonta sanoa alkuajoista kovin paljon mitään konkreettista tai abstraktista koska tietoa ja kokemusta ei kenelläkään ole.. tavallaan ..
[i:697758b17a] vastaa, että nämä muodot ovat vain mahtavien voimien konkretisointi ja esineellistäminen. Kansat haluavat nähdä tämän kaikkein mahtavimman olennon samantyylisenä kuin muutkin mahtavat olentonsa.[/i:697758b17a]
No onko näillä mahtavilla voimillla sitten mitään muotoa tai mitään jos kaikki vain näkevät ne omien silmiensä kautta? Maailmassa on monta todellisuutta ja maailmankuvaa.. Vai onko joku enemmän oikeassa kuin muut?
Tätähän jumal tietäjät yritti ymmärtää. Mutta he halusi nähdä asioiden perus luonteen.. Onko sitä sitten?
|
|
Nysalor
linkki
15. heinäkuuta 2001 kello 2.36
|
|
Nysalor
15. heinäkuuta 2001 kello 2.36
linkki
|
[i:033cb7fa8e] Miten sen luojajumalan totuuden sitten saisi esiin? tutkimalla ja yhdistelemällä näitä "väärinkäsityksiä" vai miten?[/i:033cb7fa8e]
Varmaankin käsittämällä idean, joka esiintyy näissä kaikissa eri luojajumalan muodoissa, vastaisi jumaltietäjä. Aivan kuin vertauksissa ja sananlaskuissa, ei sanottua ehkä tule ymmärtää kirjaimellisesti, vaan siitä tulisi noukkia tietty periaate. Toki monet gloranthalaiset tosin uskovat vakaasti omaan versioonsa maailman alusta ja pitävät jumaltietäjien oletuksia aivan väärinä.
[i:033cb7fa8e] Siis vaikka alku olisikin ollut joskus kauan sitten tavallaan samanlainen on aivan mahdotonta sanoa alkuajoista kovin paljon mitään konkreettista tai abstraktista koska tietoa ja kokemusta ei kenelläkään ole[/i:033cb7fa8e]
Niin, kokemusta maailman alusta ei varmaan löydy keneltäkään. Siksi täytyykin kai tyytyä myös Gloranthassa, kuten meidän maailmassammekin, esittämään vain hypoteeseja.
[i:033cb7fa8e] Tätähän jumal tietäjät yritti ymmärtää. Mutta he halusi nähdä asioiden perus luonteen.. Onko sitä sitten?[/i:033cb7fa8e]
Tuohon lienee vaikea vastata, eikä se ehkä ole niin olennaistakaan. Jumaltietäjien tapa ymmärtää maailmaa oli vain muista poikkeava ja he varmaankin olivat muiden kulttuurien tavoin vakuuttuneita oman selityksensä pätevyydestä. Monet muut kansat selittävät kai jumaltietäjien olleen niin väärässä tutkimuksissaan, että maailmankaikkeus tuhosi heidät. Tosin ehkä jumaltietäjiä on vielä olemassa, sillä Ralzakarkin jumaltietäjistä ainakin liikkuu huhuja.
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
15. heinäkuuta 2001 kello 2.40
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
15. heinäkuuta 2001 kello 2.40
linkki
|
[quote:5b9b1dc997] Niin, kokemusta maailman alusta ei varmaan löydy keneltäkään. Siksi täytyykin kai tyytyä myös Gloranthassa, kuten meidän maailmassammekin, esittämään vain hypoteeseja.[/quote:5b9b1dc997]
Eli jumal tietäjät ei voi mitenkään sanoa mikä maailman alussa "todella" oli?
[quote:5b9b1dc997] Tuohon lienee vaikea vastata, eikä se ehkä ole niin olennaistakaan. Jumaltietäjien tapa ymmärtää maailmaa oli vain muista poikkeava ja he varmaankin olivat muiden kulttuurien tavoin vakuuttuneita oman selityksensä pätevyydestä. Monet muut kansat selittävät kai jumaltietäjien olleen niin väärässä tutkimuksissaan, että maailmankaikkeus tuhosi heidät[/quote:5b9b1dc997]
Noh..jumal tietäjät yritti saada selville maailman perus luonteen.. onnistuivat he siinä kyllä jossain määrin, mutta mahdottomaksi asia osoittautui, kun he alkoivat tutkia suurempia perus, eroja maailmankuvien välillä.
Ja he kokoajan tulkitsivat maailmaa läntisestä maailmankuvasta. Ei esim. Mystisestä. He näkivät muut maailmankuvat, mutta tulkitsi ne omalta kannaltaan ja ajatteli, että maailmalla on varmasti yksi luoja.
|
|
Nysalor
linkki
15. heinäkuuta 2001 kello 14.46
|
|
Nysalor
15. heinäkuuta 2001 kello 14.46
linkki
|
[i:1e9bc63cee] Eli jumal tietäjät ei voi mitenkään sanoa mikä maailman alussa "todella" oli?[/i:1e9bc63cee]
Kirjoitinkin nimenomaan hypoteeseista. Eivät kai meidänkään maailmamme tiedemiehet voi sanoa empiirisesti, että maailman alussa on ollut sellaista ja sellaista. Teoriatasolla voidaan sitten esittää kaikenlaisia selityksiä, joita ehkä jotkut havainnot tukevat, kuten jumaltietäjillä eri luomismyyttien samankaltaisuus.
[i:1e9bc63cee] Ja he kokoajan tulkitsivat maailmaa läntisestä maailmankuvasta.[/i:1e9bc63cee]
Ehkä he olivat liian suppeakatseisia ja siksi mahdollisesti epäonnistuivat. Tai mistäpäs sen tietää, mitä he saivat selville, kun jumaltietäjiä ei enää oikein tahdo löytyä.
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
15. heinäkuuta 2001 kello 16.07
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
15. heinäkuuta 2001 kello 16.07
linkki
|
This gives the world internal consistency: the core beliefs of the four 'perspectives' are contradictory and true, and are non-disproveable w.r.t. each other, as far as any Gloranthan observer (including deities, cosmic powers and Keepers of Arcane Secrets) could ever hope to attempt such a proof or disproof.
[b:4963b80343] Now, if a fan of objective myth can define one world-system which encompasses the Monotheist, Theist, Animist and Mystic perceptions (doing violence to none of them) while avoiding the evils of giving one culture preferential treatment ("All the Pamaltelans, Malkioni, Easterners, Pelorians, Tarshites, and non-Quivini are hopelessly deluded!" , he's doing better than any of the rest of us.
If, on the other hand, his attempts to do so result in something incompatible with the known (CoT) behaviour of the Gloranthan Cosmos -- equally valid when viewed by any of the four perceptions -- then he's probably got something wrong.[/b:4963b80343]
Eli tässä on jotain ideaa miksi jumal tietäjät vähän niinkuin epäonnistui. Eli yhtenäistä maailmaa ei varsinaisesti enää voikkaan olla olemassa, koska vaikkaa nämä maailmankuvat onkin ollut "vain" tulkintatapoja, niin ei sillä ole väliä kun maailma on rakentunut niin, että nämä "tulkintatavat" on maailmankaikkeus. Ja ne on ristiriidassa toistensa kanssa.
Maailmassa ei ole enää varmasttikaan yhtenäistä alkua.
|
|
Nysalor
linkki
17. heinäkuuta 2001 kello 16.19
|
|
Nysalor
17. heinäkuuta 2001 kello 16.19
linkki
|
[i:9b66c331bf] Eli tässä on jotain ideaa miksi jumal tietäjät vähän niinkuin epäonnistui.[/i:9b66c331bf]
Ja tämäkö on sitten ehdoton ja absoluuttinen totuus. :wink:
[i:9b66c331bf] Eli yhtenäistä maailmaa ei varsinaisesti enää voikkaan olla olemassa, koska vaikkaa nämä maailmankuvat onkin ollut "vain" tulkintatapoja, niin ei sillä ole väliä kun maailma on rakentunut niin, että nämä "tulkintatavat" on maailmankaikkeus.[/i:9b66c331bf]
Kaipa jumaltietäjien ajatuksetkin olivat vain yksi tulkintayritys. En väitä, että he olisivat oikeassa, mutta se oli vain yksi näkökulma asiaan, joka poikkeaa näistä tavanomaisesta neljästä selityksestä. Tai pikemminkin yhdistää ne. Yhtä kaikki kaikissa neljässä selityksessäkin on paljon samanlaisia piirteitä, mikäli ulkoiset erot unohdetaan.
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
17. heinäkuuta 2001 kello 21.03
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
17. heinäkuuta 2001 kello 21.03
linkki
|
Niinpä... Maailmalla ei ole yhtenäistä alkua. Eikä absoluuttista totuutta.
Lainaan Newsaloria koska hän puki asian aika hyvin:
[b:04a872bead] Greg on tässä aika vasta vastannut kysymykseen vastaavanlaisen uskomuksen omaavalle henkilölle. Hän kysyi, että eivätkö muka vesihenki ja elementaali ole ihan sama juttu, ihmisten näkökulmat vaan eroavat. Greg vastasi, että ei, ne ovat perustavan laatuisella tavalla erillaisia. Vastaavia kysymyksiä on puitu ikuisuuksia ja jo varhaisimmissa Coneissa tätä on tivattu Gregiltä. Vastaus on aina ollut, että ei. Tätä eivät kiistä varhaisimmatkaan aineistot. Yksi perustavimmanlaatuisista totuuksista Gloranthassa on se, että alusta asti ollut ainakin 4 maailmaa/maailmankatsomusta, jotka ovat eri mieltä monista perustavanlaatuisista asioista.
Kyse ei ole pelkästään eri näkökulmista, sillä Gloranthassa ihmisten uskomukset muokkaavat maailmaa konkreettisesti ja toisaalta nämä uskomukset/maailmankuvat ovat samalla tosia ja ovat tavalla tai toisella johtaneet maailman syntyy ja kaikeen muuhunkin kivaan ennen, kuin kukaan oli niihin uskomassa. Näkökulma eroja esiintyy tietenkin esim. eri teististen kulttuurien kesken, mutta nämä eivät tod. ole niitä perustavanlaatuisia eroja, jotka erottavat tiestejä mono/ateisteistä. Vaikka näitä eoja voisi pitää vain eri näkökulmina ja nimityksinä samoille asioille, kuten jotkin jumaltietäjät tekivät, niin on kuitenkin aika kiistatta totta että Orlanth ei ole Yelm, tai että Elmal ei ole Yelm.
Koska tuonpuoleinen on todellinen paikka / monta todellista paikkaa / ulottuvuutta, niin ei voi olla huomioimatta sitä tosiasiaa sellaisista tuonpuoleisen otuksista puuttaessa kuten luathat, että eri maailmat ovat erillisiä tiettyyn vaiheeseen saakka. (En nyt mene siihen, että nämä todellisuudet ovat ehkä olleet joskus yhtä, mutta sitten menneet rikki piikin myötä, koska monomyyttii ei ole oikein luottaminen ja sillä ei ole _nykyiselle_ todellisuudelle merkitystä.) Jumalulottuvuus oli aluksi kosketuksissa ainoastaan itsensä kanssa ja sielutton lokiikkaväki saapui kuvaan vasta, kun koko maailma oli menossa päin helvettiä. Samaten velhouden maailma/läntisten kulttuurien myytit (yleensäottaen) ovat aluksi puhtaita, mutta myöhemmin asiat kääntyvät päin helvettiä ja epäloogisuus rehottaa jne., jopa epäjumalia alkaa esiintyä (huom. noiden kulttuurien näkemys, myöemmin nämä on identifioitu barbaarien jumaliksi jne.)[/b:04a872bead]
Siis tässä on gloranthan sude juuri näihin kulttuurien ja maailmankuvien törmäämiseen. Yksin jokainen oli hyvä ja konherentti, mutta kun kaikki kohtasi toisensa, silloin tuli maailmasta "epälooginen" ja meni päin helvettiä.
Mutta maailma ei voi olla "yhtenäinen" koska se ei ole ollut sitä koskaan koska maailmakuvat tavallaan muokkaa maailmaa.
Ja tämä koskee myös tietysti paljon velhouden ja testisyyden yhdistämistä.Tuonpuoleiset on ristiriidassa toisensa kanssa.
Ei kyse ole vain ihmisten mielipiteistä, mutta myös maailmankaikkeuden rakenteesta. Maailmassa on neljä eri taikuusmaailmaa. Ei ne ole vain riimuloitsuja ja velholoitsuja.
Edited by: Topi Hiski Viljami Salmi at: 7/18/01 4:48:31 am
|
|
Nysalor
linkki
18. heinäkuuta 2001 kello 20.26
|
|
Nysalor
18. heinäkuuta 2001 kello 20.26
linkki
|
[i:2c89ec0ced] Maailmalla ei ole yhtenäistä alkua. Eikä absoluuttista totuutta.[/i:2c89ec0ced]
Nyt en oikein ymmärrä. Jos ei ole absoluuttista totuutta, on kai tuo ensimmäinen väittämäsikin suhteellinen ja epävarma.
[i:2c89ec0ced] Ei kyse ole vain ihmisten mielipiteistä, mutta myös maailmankaikkeuden rakenteesta.[/i:2c89ec0ced]
Siis annat ymmärtää, että on tiedossa jokin ehdoton ja objektiivinen totuus ja tarkastelet ilmeisesti Gloranthaa kaikkivaltiaan näkökulmasta. Tällöin voisi kai ymmärtää, että maailman rakennetta tutkineet jumaltietäjät olisivat absoluuttisesti väärässä.
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
18. heinäkuuta 2001 kello 11.47
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
18. heinäkuuta 2001 kello 11.47
linkki
|
[i:97794489a6] Nyt en oikein ymmärrä. Jos ei ole absoluuttista totuutta, on kai tuo ensimmäinen väittämäsikin suhteellinen ja epävarma.[/i:97794489a6]
Jos sinä kertomasi mukaan olet filosofi, niin silloin sinun pitäisi ymmärtää millainen oravanpyörä tästä tulee. Eli yksi totuus fiolosofian kysymyksiä: onko olemassa absoluuttista totuutta?
Jos joku sanoo että ei niin se on itsensä kumoava väite tavallaan, mutta mihin tuolla pyrit tuolla kysymykselläsi ?
kyllä minäkin tuon tiedän, mutta onko sillä mitään tekemistä Gloranthan neljän maailmankuvan ja gloranthan "syvimmän olemuksen " keskustelun kanssa?
Oletko itse sitä mieltä että gloranthalla on varmasti yksi alku jonka voi päätellä kaikista maailmankuvista ja sellaisista, vaikka gloranthan neljän pää maailmankuvan mukana gloranthassa on myös neljä taikuutta ja toisinsanoen nejä maailmaa!
Eli entä jos jumal tietäjät olisikin ollut oikeassa? Sitä varmaan ajat takaa miettimällä.. Mutta jos he oli oikeassa, niin miksi he ns. epäonnistui? Ehkäpä sen takia että heidän maailmankuvansa toimi hyvin pikku skaalalla, mutta kun he rupesivat sovittelemaan(lue pakottamaan) isoja asioita homma alkoi lipsua käsistä. Eikö jumaltietäjien epäonnistuminen juuri osoita maailman olevan liian "hajanainen" esim. monomyytille?
Jos kaikki on loppujen lopuksi samaa niin mikä on erinlaista? Menee mystismin puolelle.. :smile:
[quote:97794489a6]
Ei kyse ole vain ihmisten mielipiteistä, mutta myös maailmankaikkeuden rakenteesta.
Siis annat ymmärtää, että on tiedossa jokin ehdoton ja objektiivinen totuus ja tarkastelet ilmeisesti Gloranthaa kaikkivaltiaan näkökulmasta. Tällöin voisi kai ymmärtää, että maailman rakennetta tutkineet jumaltietäjät olisivat absoluuttisesti väärässä. [/quote:97794489a6]
Siis mistä tollaisen keksit? Tarkenna hieman!
Lauserykselmässä ei ole järjen hiventäkään!
Mitä yrität ajaa takaa tuolla vastauksella?
Absoluuttisesti väärässä???
Jumal tietäjillä oli yksi tapa tarkastella maailmaa.. oliko se hyvä tapa ja parempi kuin muut?? Tajusiko jumal- tietäjät sen enempää gloranthan "perus" luonteesta kuin mikään muukaan tapa tarkastella maailmaa.. He olivat humanistisesta kulttuurista ja tarkasteli maailmaa humanistiselta kantilta.
Monomyytti ei ole koskaan toiminut, se on varma.
Missä annan ymmärtää, että tarkastelen gloranthaa kaikkivaltiaan näkökulmasta? en ainakaan tuossa mitä lainasit! :o
Sinulta näköjään loppuu argumentit kun tuollaista höpöttelet.
Jos jotain tuosta sinun kommentista saan on se että yrität sanoa sitä, että kaikki näkökulmat gloranthasta on ihan samoja ja yhtä tosia/epätosia. Että mikään ei ole totta ja mikään ei ole väärää.. Huoh.. Silloinhan sinun ei olisi edes pitänyt aloittaa koko keskustelu palstaa! Kun aloitit sen minusta ainakin näytti, että olit sitä mieltä että gloranthalla on selvitettävä alku ja että suuri henki ja näkymätön jumala on sama "olento" mutta eri kantilta katsottuna? Oletko vielä sitä mieltä?
Oleppas hyvä ja kerro oma mielipiteesi gloranthan perimmäisestä olemuksesta! alussa olit sitä mieltä, että gloranthalla voi olla yhtenäinen alku ja että sillä olisi jotain väliä. Vai mitä mieltä olet?
Mitä mieltä olet siitä onko esim. maantekijä ja näkymätön jumala ja kosminen lohikäärme ja kaikki muut ("luojat" pienet ja suuret) sitten sama asia? Jota kulttuurit on vain käsittänyt väärin.. Onko näillä "väärillä" käsityksillä mitään väliä kun nämä käsitykset on kaikki niistä on totta gloranthassa aivan konkreetilla tavalla.
Mystikot yrittää päästä "totuuksien"(valheiden) yläpuolelle.
Edited by: Topi Hiski Viljami Salmi at: 7/19/01 3:28:03 pm
|
|
Nysalor
linkki
20. heinäkuuta 2001 kello 18.41
|
|
Nysalor
20. heinäkuuta 2001 kello 18.41
linkki
|
[i:ff7aaefecf] onko sillä mitään tekemistä Gloranthan neljän maailmankuvan ja gloranthan "syvimmän olemuksen " keskustelun kanssa?[/i:ff7aaefecf]
Yritän vain kysellä sitä, että onko neljän maailmankuvan olemassaolokin epävarma juttu vai onko se jollakin tavalla ehdottoman totta Gloranthassa. Mikäli tämän asian totuus on suhteellista ja epävarmaa, voitaisiin kai esittää myös viides mahdollinen teoria, jonka mukaan kaikki teoriat olisivat yhtä. Onko siis absoluuttinen totuus, että Gloranthassa on neljä maailmankuvaa ja piste? Minusta se vaikuttaa paljon monipuolisemmalta.
[i:ff7aaefecf] Oletko itse sitä mieltä että gloranthalla on varmasti yksi alku jonka voi päätellä kaikista maailmankuvista ja sellaisista[/i:ff7aaefecf]
Filosofina ja skeptikkona en ota asiaan kantaa, vaan pyrin ainoastaan pohtimaan ja problematisoimaan Gloranthan metafysiikkaa.
[i:ff7aaefecf] Mutta jos he oli oikeassa, niin miksi he ns. epäonnistui?[/i:ff7aaefecf]
Monien mielestä varmaan jumaltietäjät epäonnistuivat, mutta se lienee suhteellista. Harva kai tietää, mitä jumaltietäjät loppujen lopuksi halusivat ja mitä mahdolliset nykyään elossa olevat jumaltietäjät tällä hetkellä tekevät. Tai vaikka jumaltietäjät epäonnistuivat, voisi epäonnistuminen ehkä johtua siitä, etteivät he olleet tarpeeksi avarakatseisia.
[i:ff7aaefecf] Siis mistä tollaisen keksit? Tarkenna hieman![/i:ff7aaefecf]
Hyvä on. Tarkoitin siis sitä, että ihmiset eivät kai ole Gloranthassakaan välittömässä kosketuksessa maailmankaikkeuden rakenteeseen tai tunne sitä muuten kuin omien aistiensa, muiden havaintojensa ja uskomustensa siivilöimänä. Miten siis ihmiset voisivat tuntea Gloranthan maailmankaikkeuden rakenteen erossa omista mielipiteistään? No, toivottavasti en mennyt liian filosofiseksi. :smile:
[i:ff7aaefecf] Monomyytti ei ole koskaan toiminut, se on varma.[/i:ff7aaefecf]
On varma kenen mielestä? Jälleen tämä varmuus taitaa olla sitä suhteellista, johon hyvin monet kansat luullakseni uskovat.
[i:ff7aaefecf] Missä annan ymmärtää, että tarkastelen gloranthaa kaikkivaltiaan näkökulmasta? en ainakaan tuossa mitä lainasit![/i:ff7aaefecf]
Ilmeisesti annat ymmärtää, että jumaltietäjät olivat jotenkin ehdottomasti väärässä. No, jos näin ei ole, niin olen saattanut tulkita sinut väärin ja pahoittelen syvästi.
[i:ff7aaefecf] Että mikään ei ole totta ja mikään ei ole väärää..[/i:ff7aaefecf]
Minä vain ihmettelen pientä ristiriitaa. Jos malkionit sanovat, että Näkymätön Jumala loi maan ja hsunchenet taas väittävät Maantekijän tehneen sen, kumpi onkaan oikeassa vai voiko sellaista sanoakaan? Siitä on kysymys. Voidaanko tästäkään asiasta sanoa mitään ehdottoman varmaa?
[i:ff7aaefecf] Kun aloitit sen minusta ainakin näytti, että olit sitä mieltä että gloranthalla on selvitettävä alku ja että suuri henki ja näkymätön jumala on sama "olento" mutta eri kantilta katsottuna? Oletko vielä sitä mieltä?[/i:ff7aaefecf]
Kuten jo aikaisemmin totesin, pohdin ainoastaan asiaa. Toisaalta newsalor kai yritti kumota koko pohdiskelun vertaamalla sitä vesihengen ja elementaalin eroihin. Tämä ei mielestäni ollut lainkaan sama asia. Mutta tosiaan tämä on pelkkää pohdiskelua, eikä kannanottoa suuntaan tai toiseen.
[i:ff7aaefecf] Mitä mieltä olet siitä onko esim. maantekijä ja näkymätön jumala ja kosminen lohikäärme ja kaikki muut ("luojat" pienet ja suuret) sitten sama asia? Jota kulttuurit on vain käsittänyt väärin..[/i:ff7aaefecf]
En jälleenkään ole väittänyt, että asia olisi käsitetty jotenkin väärin, vaan pohdin mahdollisuutta, että luoja olisikin vain muodoton ja persoonaton voima, jonka kansat konkretisoivat Kosmiseksi Lohikäärmeeksi, Maantekijäksi tai Näkymättömäksi Jumalaksi. Voisiko siis olla, että erot olisivat samantyylisiä kuin kristityillä, islamilaisilla ja juutalaisilla? Kaikki nämä kansat luullakseni tunnustavat Jumalan, mutta näkevät hänet erilaisena.
|
|
newsalor
linkki
21. heinäkuuta 2001 kello 15.44
|
|
newsalor
21. heinäkuuta 2001 kello 15.44
linkki
|
Nysalor:
Kuten jo aikaisemmin totesin, pohdin ainoastaan asiaa. Toisaalta newsalor kai yritti kumota koko pohdiskelun vertaamalla sitä vesihengen ja elementaalin eroihin. Tämä ei mielestäni ollut lainkaan sama asia. Mutta tosiaan tämä on pelkkää pohdiskelua, eikä kannanottoa suuntaan tai toiseen.
Gloranthan todellisuuden kannalta vesihenki ja vesielementaali ovat perustavalla tavalla erillaisia, sama pätee korkeamman tason olentoihin ainakin siltä osin, kuin Gloranthan asukit voivat asian kokea. Kokemuksen ulkopuolisen todellisuuden viehätys on kyllä suuri ja on minulla itsellänikin pari mallia, jotka kuvaavat jotain yhteistä monien totuuksien sekamelskasta. Toisaalta filosofina olet varmasti tietoinen kaiken kokemuksen ja havainnon ulkopuolisten totuuksien ongelmista. Niin pitkälti, kuin kukaan Gloranthan sisältä asiaa havainnoi (ja maailmaahan on kuvattu meille sen sisältä päin) näkymätön jumala on eri asia, kuin suuri henki.
Nysalor:
En jälleenkään ole väittänyt, että asia olisi käsitetty jotenkin väärin, vaan pohdin mahdollisuutta, että luoja olisikin vain muodoton ja persoonaton voima, jonka kansat konkretisoivat Kosmiseksi Lohikäärmeeksi, Maantekijäksi tai Näkymättömäksi Jumalaksi. Voisiko siis olla, että erot olisivat samantyylisiä kuin kristityillä, islamilaisilla ja juutalaisilla?
Uskonnon teoria ja kaikenmaailman ekumeenisuus hyötyy aika paljon siitä, että mikään jumala ei ainakaan todistettavasti maailmaamme. Olisikin aika ikävää, jos esimerkiksi muslimien rukouksiin vastattaisiin oikeasti konkreettisilla ihmeillä ja kristityille jäisi vain toivo. Gloranthassa kuitenkin uskonto "toimii" (toimiihan se tälläkin, mutta eri tavoin). Voisi tietenkin väittää, että koska kaikki uskonnot toimivat siellä (mitä ne eivät tee), niin tilanne olisi sama kuin täällä, pelikuvana. Usko ei kuitenkaan Gloranthassa riitä, koska todellisuus pistää hanttin. Vaikka tuhannet ihmiset alkaisivat yht'kkiä uskomaan suureen makkarajumalaan, niin se ei auttaisi magian saamisessa (ellei olisi jumaltietäjien tasoista magiaa auttamassa asiaa, mutta sekin "tuli jostain") . Niinpä tuonpuoleisen rakenteella on väliä uskosta ja todellisuudesta puhuttaessa. Ajatusleikkinä tuo on ihan kiva, mutta jos sillä ei ole mitään konkreettisia seurauksia, niin sillä ei ole oikein merkitystä. Tämä ei tietenkään estä ketään muuttamasta omaa Gloranthaansa. Jos se on hauskaa, niin "More power for you!". Minä yritän vain tulkita Greggiä...
Olen ymmärtänyt sinua väärin, Nysalor. Jos vain pohdit asiaa, eikä sillä ole mitään tekemistä Gloranthan arki(eikä pyhäpäiväinkään)todellisuudelle, niin olen anteeksipyynnön velkaa.
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
20. heinäkuuta 2001 kello 23.24
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
20. heinäkuuta 2001 kello 23.24
linkki
|
[i:69d90e3d10] Filosofina ja skeptikkona en ota asiaan kantaa, vaan pyrin ainoastaan pohtimaan ja problematisoimaan Gloranthan metafysiikkaa.[/i:69d90e3d10]
Eli sinä pohdit jotain, mutta kun kysyn sinulta mitä, niin et sano että mitä pohdit!
Eli pohdintaa ja keskustelua ei voi edes syntyä ilman ,että eri osapuolet ottaa jonkun kannan ja esittää argumenttejä kantojensa puolesta.
Eli jos et ota kantaa niin et esitä argumenttejä!! Eli onko mahdollisuutta että jumaltietäjät oli oikeassa ja maantekijä ja näkymätön jumala ja kosminen yms. oli sama voima.
Minä otin kanna että ei. Ainakaan nykyisessä Gloranthassa.
Filosofina ja skeptikkona sinun pitäisi tajuta, että me muut pohdimme myös, emme automaattisesti pidä sanomaamme jonain lakina!
[quote:69d90e3d10]
Hyvä on. Tarkoitin siis sitä, että ihmiset eivät kai ole Gloranthassakaan välittömässä kosketuksessa maailmankaikkeuden rakenteeseen tai tunne sitä muuten kuin omien aistiensa, muiden havaintojensa ja uskomustensa siivilöimänä. Miten siis ihmiset voisivat tuntea Gloranthan maailmankaikkeuden rakenteen erossa omista mielipiteistään? No, toivottavasti en mennyt liian filosofiseksi
SNIP
En jälleenkään ole väittänyt päittänyt, että asia olisi käsitetty jotenkin väärin, vaan pohdin mahdollisuutta, että luoja olisikin vain muodoton ja persoonaton voima, jonka kansat konkretisoivat Kosmiseksi Lohikäärmeeksi, Maantekijäksi tai Näkymättömäksi Jumalaksi. Voisiko siis olla, että erot olisivat samantyylisiä kuin kristityillä, islamilaisilla ja juutalaisilla? Kaikki nämä kansat luullakseni tunnustavat Jumalan, mutta näkevät hänet erilaisena. [/quote:69d90e3d10]
Lueppas nuo juttusi ja huomaa että jos Maantekijä on tosiaan suuri henki ja se on henkimaailmassa ja esim. luoja ja näkymätön jumala on ns. veholmaailmassa ja niin edespäin, niin käytännössä ne on täysin erillisiä, eri maailmoissa ja eri ns. "olentoja" (jos näkymätöntä jumalaa tällaiseksi voi kutsua) niin miten ne gloranthalaisille voi olla sama asia.
Eli jos voimme tarkastella gloranthaa vain siellä asuvien kautta,niin silloin nämä eri todellisuudet ovat täysin totta eri ihmisten mielestä ja kun ne eroavat toisistaan perusteiltaan täysin (esim. kosminen lohikäärme ja ouroboros ja näkymätön jumala , ja teistisyys (teistisyydellä ei ole yhtä valtavaa luojaa) ).Eli miten täysin totta olevat, toisien kanssa ristiriidassa olevat maailmankatsomukset voi tuoda yhteen?
Nämä eri "todellisuudet" ovat kaikki totta ja toimii maailmassa yhtä hyvin. Mitä väliä on sillä onko glorantha joskus ollut yhtä (minun mielestä ei ole edes ollut alusta) kun eri totuudet toimii hyvin yksikseen, mutta ei yhdessä.
Ja tämä EI ole absoluuttinen totuus.. (mikä on ??)
Monomyytti oli yritys tuoda nämä maailmankatsomukset yhteen, mutta kuten huomataan, monomyytin maailmankuva tekee omat johtopäätöksensä maailman alusta ja luo oman "luojansa". Yhtä totta kuin muutkin. Eli jumaltietäjien opit toimi ns. pienemmällä skaalalla, mutta kun suuria totuuksia yritettiin pakotella yhteen tuli ongelmia koska glorantha ei ole yhtenäinen.
Ja siis juutalaisten ja islamilaisten ero on kuin erot malkionistien välillä, mutta kaikki uskoo samaan asiaan: yhteen jumalaan. Jumaltietäjät huomasi uskojen erot ja samankaltaisuudet.
Yritäppäs sovitella vaikka krisinuskoa ja hinduismiä jotka aivan erilaisia kulttuureita perus maailmankatsomuksen perusteella jo: esim. hinduilla on syklinen maailma ja kristinuskoisilla lineaarinen.
Tässä tulee esiin jumaltietäjien maailmankuvan mahdottomuus: (jos sitä edes voi maapallolle mitenkään tuoda, jota minä epäilen vahvasti)
Eli kun mennään sellaisiin kulttuureihin joissa maailmankuva on niin erilainen että oikeastaan jopa maailman alku on täysin erilainen niin miten voi yhdistellä. Eroja on paljon enemmän kuin yhtäläisyyksiä.
[i:69d90e3d10] Minä vain ihmettelen pientä ristiriitaa. Jos malkionit sanovat, että Näkymätön Jumala loi maan ja hsunchenet taas väittävät Maantekijän tehneen sen, kumpi onkaan oikeassa vai voiko sellaista sanoakaan? Siitä on kysymys. Voidaanko tästäkään asiasta sanoa mitään ehdottoman varmaa?[/i:69d90e3d10]
Aivan sitähän olen kokoajan puhunutkin, että ne on ristiriidassa ja eri maailmoja.. Kumpikin oikeassa .
Sinä aloitus postissasi mietit juuri tätä, että jos ne olisi yhtä?
Se on varmaa minun mielestä, että glorantha ei ole yhden olennon luoma koska monet totuudet on sitä mieltä että heidän olento loi sen. Eli vaikka eri tavat tarkastella maailmaa onkin ristiriidassa on ne silti meidän ainut tapa tarkastella maailmaa ja ainut tapa saada alusta selville ja silloin yhtenäistä alkua ei voi olla...
|
|
Nysalor
linkki
21. heinäkuuta 2001 kello 2.12
|
|
Nysalor
21. heinäkuuta 2001 kello 2.12
linkki
|
newsalor:
[i:fe27f60412] Gloranthan todellisuuden kannalta vesihenki ja vesielementaali ovat perustavalla tavalla erillaisia[/i:fe27f60412]
Niin, ovathan vaikkapa varjo ja riivajainenkin kaksi eri olentorotua. Erot lienevät aika selkeästi nähtävissä jo ulkonäöstä. Sen sijaan Näkymätöntä Jumalaa ja Maantekijää lienee aika vaikea tarkastella aivan samalla tavalla.
[i:fe27f60412] Niin pitkälti, kuin kukaan Gloranthan sisältä asiaa havainnoi (ja maailmaahan on kuvattu meille sen sisältä päin) näkymätön jumala on eri asia, kuin suuri henki.[/i:fe27f60412]
Mutta tiettyä samankaltaisuutta ei voi olla huomaamatta. Sitä paitsi Näkymätöntä Jumalaa ja Maantekijää lienee kovin vaikea havainnoida suoraan.
[i:fe27f60412] Usko ei kuitenkaan Gloranthassa riitä, koska todellisuus pistää hanttin.[/i:fe27f60412]
Siis onko kuitenkin olemassa Gloranthassakin jokin todellisuus, joka ei ole riippuvainen ihmisistä tai heidän uskomuksistaan? Ja mistä tiedetään, missä kohti todellisuus pistää hanttiin? Jumaltietäjien kohdallako? Oliko tämä mahdollinen hanttiin pistävä voima todellakin todellisuus vai vain ihmisten todellisuudeksi luulema asia?
[i:fe27f60412] Ajatusleikkinä tuo on ihan kiva, mutta jos sillä ei ole mitään konkreettisia seurauksia, niin sillä ei ole oikein merkitystä.[/i:fe27f60412]
Sepä siinä onkin. Mistä voimme oikein tietää, missä kohti todellisuus antaa merkkejä itsestään? Entäpäs jos todellisuudella tosiaankin olisi mahdollisuus tuollaiseen Makkarajumalaan ja makkarataikuuteen? Heh. :smile:
[i:fe27f60412] Jos vain pohdit asiaa, eikä sillä ole mitään tekemistä Gloranthan arki(eikä pyhäpäiväinkään)todellisuudelle, niin olen anteeksipyynnön velkaa.[/i:fe27f60412]
No, oikeastaan yritin pohtia Gloranthan todellisuutta hiukan samalla tavalla kuin meidän maailmamme metafyysikot, siis aikamoisena abstraktiona. Mietin sitä, olisiko mahdollista, että kaikki Gloranthan mahdolliset ulottuvuudet eivät olisikaan vielä ihmisten käytössä, vaan että olisiko käyttämättömiä ulottuvuuksiakin. Kieltämättä kyllä aika syvämietteistä pohdiskelua.
Topi Hiski Viljami Salmi:
[i:fe27f60412] Eli pohdintaa ja keskustelua ei voi edes syntyä ilman ,että eri osapuolet ottaa jonkun kannan ja esittää argumenttejä kantojensa puolesta.[/i:fe27f60412]
Enpä nyt noinkaan sanoisi, sillä voin pohtia hyvin meidän maailmassamme Jumalan olemassaoloa ottamatta kantaa suuntaan tai toiseen, vaan keksien vain argumentteja kumpaankin suuntaan. Tässä keskustelussa siis kuitenkin keksin argumentteja yhteisen maailman alun puolesta, vaikka en välttämättä ole sen puolesta.
[i:fe27f60412] Eli onko mahdollisuutta että jumaltietäjät oli oikeassa ja maantekijä ja näkymätön jumala ja kosminen yms. oli sama voima.[/i:fe27f60412]
Niin, tämä on juuri se pohtimani asia. Pohdin sitä, ovatko nämä neljä suurta totuutta totuuksia vain tiettyjen kansojen näkökulmasta ja voisivatko jumaltietäjät olla omassa ajattelussaan aivan yhtä oikeassa kuin muutkin.
[i:fe27f60412] Minä otin kanna että ei. Ainakaan nykyisessä Gloranthassa.[/i:fe27f60412]
Ja sitten voisi perään kertoa, kuinka päätyi tällaiseen tulokseen. Siitähän se keskustelu etenee.
[i:fe27f60412] jos Maantekijä on tosiaan suuri henki ja se on henkimaailmassa ja esim. luoja ja näkymätön jumala on ns. veholmaailmassa ja niin edespäin, niin käytännössä ne on täysin erillisiä, eri maailmoissa[/i:fe27f60412]
Enpä usko, että Maantekijä on henkiulottuvuudessa ainakaan siten, että häneen voisi ottaa yhteyttä kuin mihin tahansa henkeen. Minun on myös vaikea uskoa, että Näkymätön Jumala olisi jotenkin rajautunut ja vankina velhomaailmassa. Ja toisaalta vaikka näin olisikin, niin sehän voisi suorastaan vahvistaa teoriaa yhdestä luojasta, koska niiden voisi ajatella olevan hänen eri ilmentymiään eri ulottuvuuksissa. No, tämä on siis pelkkää pohdintaa.
[i:fe27f60412] Ja siis juutalaisten ja islamilaisten ero on kuin erot malkionistien välillä, mutta kaikki uskoo samaan asiaan: yhteen jumalaan.[/i:fe27f60412]
Jep, ja heillä on toisistaan poikkeavia sankareita ja profeettoja, aivan kuten vaikka styygialaisilla ja rokareilla. Toisaalta kralorelalaisetkin uskovat yhteen luojaan, vaikka tämä onkin Kosminen Lohikäärme.
[i:fe27f60412] Eli kun mennään sellaisiin kulttuureihin joissa maailmankuva on niin erilainen että oikeastaan jopa maailman alku on täysin erilainen niin miten voi yhdistellä.[/i:fe27f60412]
Uskotaankohan muuten Gloranthassa ollenkaan sykliseen maailmakäsitykseen vai yhdistääkö kaikkia kulttuureita se, että uskotaan kaiken saaneen alkunsa jostakin? Jos tämä asia on yhteinen uskomus, niin onhan sitten jotakin yhteistä.
[i:fe27f60412] Se on varmaa minun mielestä, että glorantha ei ole yhden olennon luoma koska monet totuudet on sitä mieltä että heidän olento loi sen.[/i:fe27f60412]
Mutta eivätkö malkionit ole sitä mieltä, että Näkymätön Jumala loi aivan kaiken, myös kaikki ei-malkionit ja heidän väärät jumalansa ja muut heidän juttunsa? Siis eikö heidän mielestään Näkymätön Jumala ole koko Gloranthan luoja? Kralorelalaiset taas taitavat ymmärtää Kosmisen Lohikäärmeen muinaiseksi maailman ensimmäiseksi asukkaaksi, eivätkä myönnä minkään Näkymättömän Jumalan luoneen Gloranthaa, vaan väittävät Kosmisen Lohikäärmeen tehneen sen pilkkomalla itsensä. Minusta siis monet kulttuurit ovat sitä mieltä, että Glorantha on yhden olennon luomus, mutta olennon henkilöllisyydestä on erilaisia käsityksiä. Oletteko aivan eri mieltä?
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
22. heinäkuuta 2001 kello 15.35
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
22. heinäkuuta 2001 kello 15.35
linkki
|
Noh tämä menee jo jankutuseksi, mutta jatkan.
[i:3aa2c7d45e] Eli pohdintaa ja keskustelua ei voi edes syntyä ilman ,että eri osapuolet ottaa jonkun kannan ja esittää argumenttejä kantojensa puolesta.
Enpä nyt noinkaan sanoisi, sillä voin pohtia hyvin meidän maailmassamme Jumalan olemassaoloa ottamatta kantaa suuntaan tai toiseen, vaan keksien vain argumentteja kumpaankin suuntaan. Tässä keskustelussa siis kuitenkin keksin argumentteja yhteisen maailman alun puolesta, vaikka en välttämättä ole sen puolesta.[/i:3aa2c7d45e]
Siis nimenomaan on esitettävä argumentteja jos väitellään ja jos on kaksi hypoteesiä esim. gloranthalla on yhteinen alku ja se on mahdollista saada selville tai gloranthalla ei ole yhteistä alkua ainakaan siinä mielessä, että se saataisiin selville.
Näistä olemme käsitykseni mukaan yrittäneet pohtia ja minä olen esittänyt argumenttejä sen puolesta, että gloranthalla ei ole yhteistä alkua. En väitä minkään olevan absoluuttisesti totta tai valhetta, mutta olen valinnut kannan jota yritän argumentoida ja kai olet sinäkin?
Nysalor:
[i:3aa2c7d45e] Ja sitten voisi perään kertoa, kuinka päätyi tällaiseen tulokseen. Siitähän se keskustelu etenee.[/i:3aa2c7d45e]
Enkö ole kantaani vielä sinun mielestä selittänyt tarpeeksi? Et siis ole tajunnut mitä haen takaa ollenkaan? Olenko tosiaan niin epäselvä? Esim koko posti josta tämän pikku osan otit kertoi miten kantaani olen päätynyt. Ja huomaa , että en tarkoita hyökätä ja sanoa että MINUN KANTANI ON OIKEIN JA SINUN VÄÄRIN, vaan nimenomaan me argumentoidaan, eli väitellään ja väittelyssä kai on tosiaan eri puolia.
[i:3aa2c7d45e] Niin, tämä on juuri se pohtimani asia. Pohdin sitä, ovatko nämä neljä suurta totuutta totuuksia vain tiettyjen kansojen näkökulmasta ja voisivatko jumaltietäjät olla omassa ajattelussaan aivan yhtä oikeassa kuin muutkin
SNIP
Niin, ovathan vaikkapa varjo ja riivajainenkin kaksi eri olentorotua. Erot lienevät aika selkeästi nähtävissä jo ulkonäöstä. Sen sijaan Näkymätöntä Jumalaa ja Maantekijää lienee aika vaikea tarkastella aivan samalla tavalla
SNIP
Minusta siis monet kulttuurit ovat sitä mieltä, että Glorantha on yhden olennon luomus, mutta olennon henkilöllisyydestä on erilaisia käsityksiä. Oletteko aivan eri mieltä? [/i:3aa2c7d45e]
Ja muuten mikä on teistien yksi luoja?
(ja muuten sehän tässä on pelottavaa, että kun jumaltietäjät sörkki maailman perus rakenteita jumal-maailman kautta niin miten paljon he on saattanut tehdä tätä maailmankaikkeuden yhden yliluojan kuvaa kaikissa maailmankatsomuksissa? He olivat tosiaan monoteistisestä kulttuurista!! Eli aika hurjaa.. )
Eli erot on päivän selvät velhomaailmasta tulleelta elementaalin ja henki maailmasta tulleelta vesihengen välillä.
Mutta tämähän esittää juuri konkreettia todistetta siitä että, velhomaailma ja henki maailma ovat täysin eri asioita fyysisellä tasolla, eikä vain ihmisten käsityksiä!
Siis pitää muistaa että nämä erilaiset maailmankuvat on syntynyt täysin erillä toisistaan ja silloin ei ota toisiaan huomioon! Eli kun monoteistit sanoo että näkymätön jumala loi maailman niin tämä uskomus syntyi erillään muista kulttuureista jolloin ne ei sovi tähän monoteistien kulttuuriin. Monoteistit selittää muut maailmankatsomukset niin, että näkymätön jumala loi nekin, eli meillä on tavallaan neljä suurta "ikkunaa" menneisyyteen (jumal-aikaan) ja me voidaan tarkastella gloranthaa ainoastaan niiden kautta. Ja jokainen neljästä maailmankuvasta on totta aivan konkreetilla tavalla(maaginen ulttovuus ja olennot).
Eli kaikilla maailmankuvilla on syntytarunsa joka ei ota huomioon muita maailmankuvia ja jokainen maailmankuva on kehittynyt itsenäisenä ja toimivana, jopa tosiaan niin että niillä on omat maagiset ulottuvuutensa.
Vaikka kauan kauan sitten kaikki nämä maailmankatsomukset olisikin lähtenyt tulkitsemaan samaa asiaa erilailla
niin mikään maailmankatsomuksista ei ottanut huomioon toisia, ristiriitaisia maailmankatsomuksia.
Maailmankatsomukset ovat ilmeisesti muokanneet maailmaa koska joskus ajattomilla ajoilla kun kulttuurit kohtasi oli heidän uskomuksensa niin erilaisia että pelkkää harmia syntyi kun neljä eri maailmaa kohtasi! Nämä maailmat oli kasvanut erillään ja luonut omat maailmansa. Vaikka kaikilla olisikin yksi luojajumala niin maailman rakenne osoittaa(maagiset ulottuvuude yms.)että jos yksi olento onkin luonut maailman niin miksi sitten siltä olennolta saa eri magiaa? Siksi että maailmankuvat luovat maailmaa ja silloin looginen päätelmä on että kun on neljä eri maailmankuvaa niin on neljä eri luojaa, joilta saa eri taikuutta niin vaikealta kuin se kuulostaakin. Siis vaikka nämä olisikin vain osa yhtä luojaa tai väärinkäsityksiä yhdestä luojasta niin ne on silti totta ja kun ne on totta ei maailmalla voi olla yhtenäistä alku ja yhtenäistä luojaa!
Sellainen maailmankuva joka on sitä mieltä, että maailmalla on yhteinen alku ja kaikki neljä maailmankatsomusta on vain väärinkäsityksiä on sekin vain maailmankuva! Nämä neljä on syntynyt vain niin kauan sitten että niillä on erilaiset maailmat ja uusi maailmankatsomus joka yrittää yhdistää nämä kaikki neljä on mahdoton, koska neljä on niin erilaisia.
Uudella maailmankatsomuksella on oltava oma kuva luojasta tai luojista ja eikö sekin olisi vain väärinymmärrys siitä luojasta?
Näin maailmalla on neljä eri alkua ja ne alut ja maailmankuvat on todistettavissa magialla jopa!
Mitään mahdollisuutta ei ole enää selvittää mahdollista yhteistä alkua! Maailma on konkreetisti neljän vallallaolevan maailmankuvan mukaan totta. Ja jos jollakin on maailmankuva joka sanoo muiden olevan väärinymmärryksiä, ja että ne neljä palvoo itseasiassa samaa yhteistä luojaa niin miten he sen käsittäisi sen luojan? Eikö sekin olisi vain ahdaspintainen maailmankatsomus? Eli vaikka maailman kaikki uskomukset olisi vain väärinymmärryksiä niin sillä ei ole väliä koska nämä väärinymmärrykset on "luonut" oman maailmansa.
Sillä tavalla todellisuus pistää hanttiin, että vesihengestä ei saa undiinia mitenkään ja silloin ei varmasti saa maantekijästä näkymätöntä jumalaa! Siis miten luojat voi olla sama asia jos ne on eri taikuudenlajienkin lähteitä? Esim näkymätön jumala loi velhouden ja maantekijä loi henget ja muut.. Siis kun maailmankatsomukset eroaa niin paljon tosistaan että huhhuh.
Vaikka ne olisi saman luojan eri ilmentymiä, niin miten sitten sama luoja on luonut neljä eri maailmaa jotka kaikki antaa selitykset kaikesta paitsi toisistaan. Esim. Malkionisteillä ei ole valontuojien matkaa ja ei ole yelmin kulttuureillakaan: vaikka tämä oli orlanthien mukaan maailman pelastava tapahtuma.
Yelmin mukaan sargash surmasi yelmin..
Eli maailman historia on sekava ja monimutkainen ja mahdoton tuoda yhteen. Jumal tietäjät kyllä huomasi monet yhtäläisyydet ja alkoi luoda omaa maailmankatsomustaan (joka perustui monoteistisyyteen) ja epäonnistui siinä koska eroja oli paljon enemmän kuin yhtäläisyyksiä. Ja menneisyys(jumal ulttuvuus) on siis vain tosiaan tulkintatavoista kiinni. Ja sitten jumal tietäjät sovitteli (pakotteli) niitä oman maailmankuvansa mukaisiksi. Tämä sotki maailmakaikkeutta ja aiheutti sellaisen backlash ilmiön. Kyllähän jumaltietäjät oli oikeassa, mutta koska heidän uskomuksiensa perusta oli mahdoton (yhdistää neljä eri maailmankatsomusta ja täysin erilaista historiaan yhteen) niin he epäonnistui.
Tulipa pitkä, mutta toivottavasti ei liian sekava (mutta kun se on :smile: )
Mutta tarkoitin lyhennettynä sitä, että menneisyys on tarkastelavissa vain myyttien kautta ja myytit on erilaisia ja ristiriitaisia niin miten sitten voisi olla yhtä alkua?
Maailman menneisyys on myytit! Ja myytit on luonut maailmat ja maagiset ulottuvuudet.
Tässä mennään pitkälle siihen että onko maailma vain ihmisten kuva siitä, mutta tosiaan menneisyys on koska meillä ei ole muuta tapaa tarkastella menneisyyttä ja jos neljä eri ristiriitaista kuvaa menneisyydestä on joita on mahdoton yhdistää, niin mitä meille jää?
Neljä (tai enemmän.. paljon enemmän) maailman syntyä.
Neljä luojaa..
Joilta saa eri taikuutta.
Jotka on luonut eri olennot.
[i:3aa2c7d45e] Niin, tämä on juuri se pohtimani asia. Pohdin sitä, ovatko nämä neljä suurta totuutta totuuksia vain tiettyjen kansojen näkökulmasta ja voisivatko jumaltietäjät olla omassa ajattelussaan aivan yhtä oikeassa kuin muutkin.[/i:3aa2c7d45e]
No tuossa ylhäällä selitin, että neljällä eri maailmankatsomuksella on omat taikuutensa ja luojansa joilta ei voi saada toisten maailmojen taikuutta. Tämä osoittaa että neljä eri maailmaa on täysin mahdoton tuoda yhteen.
Jumaltietäjillä ei ollut tavallaan "omaa" kuvaa maailman alusta ja he yritti luoda sellaisen neljän maailmankuvan pohjalta, mutta tosiaan ne neljä on mahdoton yhdistää ja jumaltietäjät oli syntynyt ajassa jolloin menneisyys ja maailman alku oli vain tavallaan ihmisten selityksiä niistä eikä mitään muuta. selitykset on luonut omat maailmansa.
[i:3aa2c7d45e] Siis onko kuitenkin olemassa Gloranthassakin jokin todellisuus, joka ei ole riippuvainen ihmisistä tai heidän uskomuksistaan? Ja mistä tiedetään, missä kohti todellisuus pistää hanttiin? Jumaltietäjien kohdallako? Oliko tämä mahdollinen hanttiin pistävä voima todellakin todellisuus vai vain ihmisten todellisuudeksi luulema asia?[/i:3aa2c7d45e]
Nykytodellisuus (aika) on sellainen joka on aika pitkälle riippumaton ihmisistä ja heidän uskomuksitaan.(siis niin pitkälle kuin voi olla), mutta menneisyys (jumal aika) ei ole mitään muuta kuin ihmisten uskomuksia!!! Siis ei ole muuta tietoa kuin ihmisten uskomukset jumal-ajasta. Ja silloin maailmalla on neljä eri "alkua."
|
|
Nysalor
linkki
22. heinäkuuta 2001 kello 7.10
|
|
Nysalor
22. heinäkuuta 2001 kello 7.10
linkki
|
[i:3d50941b74] Siis nimenomaan on esitettävä argumentteja jos väitellään[/i:3d50941b74]
Niin, argumentteja voidaan esittää, mutta tuskin tässä tarvitsee olla itse samaa mieltä kuin mitä argumentoi.
[i:3d50941b74] Ja muuten mikä on teistien yksi luoja?[/i:3d50941b74]
Tuosta en ole oikein varma, mutta luulisin useimpien teistien ajattelevan, että Taivaallinen hovi loi maailman. Tämäkin voitaisiin selittää yhdeksi mahtavaksi voimaksi, jonka erilaisille aspekteille annetaan jokin yksilöllinen olemus.
[i:3d50941b74] Mutta tämähän esittää juuri konkreettia todistetta siitä että, velhomaailma ja henki maailma ovat täysin eri asioita fyysisellä tasolla, eikä vain ihmisten käsityksiä![/i:3d50941b74]
Vaikka ne vaikuttavat ihmisestä eri asioilta, se ei kai takaa sitä, että niillä olisi eri tekijä. Kun primitiivinen hsunchen veistää puusta koristeellisen esineen ja kaivertaa kivestä toisen esineen, ne ovat aivan ilmeisesti erilaisia, mutta niiden tekijä on sama. Tokihan mahdollinen luoja olisi luonut myös erilaisuutta, erilaisia maailmoja ja erilaisia taikoja!
[i:3d50941b74] Vaikka kaikilla olisikin yksi luojajumala niin maailman rakenne osoittaa(maagiset ulottuvuude yms.)että jos yksi olento onkin luonut maailman niin miksi sitten siltä olennolta saa eri magiaa?[/i:3d50941b74]
Kysehän on siitä, missä määrin erilaisia juttuja yksi luoja voi tehdä. Ei kai mahtavalle luojalle olisi mitenkään vaikeaa luoda neljää tai useampaakin taikuuslajia? Onhan tämä luoja voinut luoda eläviä olentojakin valtavan montaa rotua, joten miksi moinen pikkujuttu olisi ongelma?
[i:3d50941b74] Siis vaikka nämä olisikin vain osa yhtä luojaa tai väärinkäsityksiä yhdestä luojasta niin ne on silti totta ja kun ne on totta ei maailmalla voi olla yhtenäistä alku ja yhtenäistä luojaa![/i:3d50941b74]
No, jos neljä erilaista maailmankuvaa olisi nyt totta, niin tekeekö se mahdottomaksi, etteivät ne ole voineet joskus muinoin olla yhtä? Uskomukset ja myytithän ihmisten mielessä kai muuttuvat ajan kuluessa. Ja hajottaahan Kosminen Lohikäärmekin kralorelalaisessa uskomuksessa itsensä osiin ja muodostaa siten yhdestä monia.
[i:3d50941b74] Nämä neljä on syntynyt vain niin kauan sitten että niillä on erilaiset maailmat ja uusi maailmankatsomus joka yrittää yhdistää nämä kaikki neljä on mahdoton, koska neljä on niin erilaisia.[/i:3d50941b74]
Tuskin nämä neljä maailmankuvaa ovat mitenkään täydellisesti toisilleen vastakkaisia, kuten meidän maailmamme syklisyys ja lineaarisuus. Kaikissa neljässä selityksessä taitaa olla jokin voimakas olento tai voimakkaat olennot, jotka loivat maailman. Ehkä siksi pohdiskelussa kannattaisi kiinnittää huomiota käsitysten samankaltaisuuteen.
[i:3d50941b74] Uudella maailmankatsomuksella on oltava oma kuva luojasta tai luojista ja eikö sekin olisi vain väärinymmärrys siitä luojasta?[/i:3d50941b74]
Sehän on hyvin mahdollista, jos jumala selitetään persoonalliseksi tai tietyn muodon omaavaksi, mikäli hän on vain pelkkää voimaa.
[i:3d50941b74] Ja jos jollakin on maailmankuva joka sanoo muiden olevan väärinymmärryksiä, ja että ne neljä palvoo itseasiassa samaa yhteistä luojaa niin miten he sen käsittäisi sen luojan?[/i:3d50941b74]
Jospa tämä viides maailmankatsomus väittäisikin, että luojan olemus ilmenee niissä yhtäläisyyksissä, joita kaikissa neljässä muussa maailmankatsomuksessa on. Ja et kai sentään väitä, ettei niissä ole yhtään mitään yhteistä? Tällöin ei kai kukaan näistä asioista olisi eri mieltä.
[i:3d50941b74] Siis miten luojat voi olla sama asia jos ne on eri taikuudenlajienkin lähteitä?[/i:3d50941b74]
Tämän voisi selittää vaikka sillä tavalla, että basiliskillä silmät ovat kuoleman lähde ja suu taas myrkyn lähde. Molemmat jutut ovat peräisin samasta olennosta, vaikka ne ovat kovin erilaisia. Siksipä taikuudetkin voisivat kai olla peräisin yhdestä olennosta, jonka eri puolia ne ovat.
[i:3d50941b74] Jumal tietäjät kyllä huomasi monet yhtäläisyydet ja alkoi luoda omaa maailmankatsomustaan (joka perustui monoteistisyyteen) ja epäonnistui siinä koska eroja oli paljon enemmän kuin yhtäläisyyksiä.[/i:3d50941b74]
Tuo lienee yksi tulkinta, että jumaltietäjien mahdollisen epäonnistumisen syy olisi ollut maailman rakenteiden eroissa. Toisaalta voisi ajatella, että jumaltietäjät eivät kyenneet kyllin syvällisesti näkemään maailman ykseyttä, vaan kiinnittivät huomiota pikkuseikkoihin.
[i:3d50941b74] Tämä sotki maailmakaikkeutta ja aiheutti sellaisen backlash ilmiön.[/i:3d50941b74]
Tämä on vain yksi tulkinta, että jumaltietäjien tuho olisi johtunut jotenkin maailmankaikkeuden luonteen käsittämisestä väärin. Yhtä hyvin voisi kai väittää, että jumaltietäjät tavoittivat maailmankaikkeuden ykseyden, joka aiheutti valtavan energianpurkauksen.
[i:3d50941b74] luojansa joilta ei voi saada toisten maailmojen taikuutta[/i:3d50941b74]
Basiliski ei voi (ainakaan normaalisti) suihkuttaa myrkkyä silmistään tai saada aikaan kuoleman avaamalla suunsa. Miksi siis mahdollisen yhden ja ainoan luojan pitäisi pystyä jakamaan useita taikuuslajejaan yhden maailman kautta?
[i:3d50941b74] Siis ei ole muuta tietoa kuin ihmisten uskomukset jumal-ajasta.[/i:3d50941b74]
Entä mikäpä on yhteistä näille kaikille uskomuksille? Kenties siinä voisi olla jotakin turmeltumatonta.
[i:3d50941b74] Tulipa pitkä, mutta toivottavasti ei liian sekava[/i:3d50941b74]
Kyllähän tätä tekstiäsi ymmärtää (toivottavasti oikein vielä :smile: ). Ihan kivahan tässä on pohtia Gloranthan olemusta todella syvällisesti ja hiukan rennommalla otteella ja vähemmän sitoutuen kuin aikaisemmissa kiivaissa väittelyissä.
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
22. heinäkuuta 2001 kello 17.39
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
22. heinäkuuta 2001 kello 17.39
linkki
|
[i:1c3925a9a3] Niin, argumentteja voidaan esittää, mutta tuskin tässä tarvitsee olla itse samaa mieltä kuin mitä argumentoi.[/i:1c3925a9a3]
Ei todellakaan..
[i:1c3925a9a3] Tuosta en ole oikein varma, mutta luulisin useimpien teistien ajattelevan, että Taivaallinen hovi loi maailman. Tämäkin voitaisiin selittää yhdeksi mahtavaksi voimaksi, jonka erilaisille aspekteille annetaan jokin yksilöllinen olemus.[/i:1c3925a9a3]
Tämähän on juuri esimerkki sellaisesta perustavasta erosta joka on jopa samalla tasolla kuin oman maailmamme syklisyys ja linearisuus: Eli teistit EI ole sitä mieltä, että maailmalla on yksi ainut luoja!! Siis nimenomaan nämä voi nähdä sillä tavalla, että taivaallinen hovi on yhden voiman eri osien väärinkäsityksiä, mutta asiaa ei voi paeta: Teistit ei usko näköjään samanlaiseen yhteen luojaan kuin esim monoteistit.
Maan tekijä hengestä en ole lukenut kovin paljoa, mutta esim. kralorelan uskomuksissa ja kai myös dracoliskojen uskomuksissa kosminen lohikäärme ei ole ylin olento: kosmisen lohikäärmeen yläpuolella on vielä ouroboros.
[i:1c3925a9a3] Siis vaikka nämä olisikin vain osa yhtä luojaa tai väärinkäsityksiä yhdestä luojasta niin ne on silti totta ja kun ne on totta ei maailmalla voi olla yhtenäistä alku ja yhtenäistä luojaa!
No, jos neljä erilaista maailmankuvaa olisi nyt totta, niin tekeekö se mahdottomaksi, etteivät ne ole voineet joskus muinoin olla yhtä? .[/i:1c3925a9a3]
Siis tuossa ylemmässä postissani käsittelin tätä jo:
Koska yksikään ei ota huomioon toisia maailmankatsomuksia luomistaruissaan ja perus ideoissaan niin miten ne on voinut olla koskaan yhtä? Ne on kehittynyt täysin erillä toisistaan.
[i:1c3925a9a3] Jospa tämä viides maailmankatsomus väittäisikin, että luojan olemus ilmenee niissä yhtäläisyyksissä, joita kaikissa neljässä muussa maailmankatsomuksessa on. Ja et kai sentään väitä, ettei niissä ole yhtään mitään yhteistä? Tällöin ei kai kukaan näistä asioista olisi eri mieltä.
[/i:1c3925a9a3]
Koska tosiaan maailman alkua voi tarkastella vain menneisyyden myyttien kautta on meillä neljä menneisyyttä ja niillä ei ole kovinkaan paljon yhteistä, varmasti monet asiat on kuten ihmisten luominen ja muut. Siis sellaiset maailman perus asiat on selitetty kaikissa uskomuksissa.
Mutta tosiaan jos luoja ei ole mitenkään sama asia eri uskomuksissa. jos haluamme nähdä kosmisen lohikäärmeen ja taivaallisen hovin samana olentona, mitä meille jää käteen?
Että valtavat voimat oli kyseessä. Ei mitään muuta.
[i:1c3925a9a3]
Tämän voisi selittää vaikka sillä tavalla, että basiliskillä silmät ovat kuoleman lähde ja suu taas myrkyn lähde. Molemmat jutut ovat peräisin samasta olennosta, vaikka ne ovat kovin erilaisia. Siksipä taikuudetkin voisivat kai olla peräisin yhdestä olennosta, jonka eri puolia ne ovat.
SNIP
Basiliski ei voi (ainakaan normaalisti) suihkuttaa myrkkyä silmistään tai saada aikaan kuoleman avaamalla suunsa. Miksi siis mahdollisen yhden ja ainoan luojan pitäisi pystyä jakamaan useita taikuuslajejaan yhden maailman kautta?[/i:1c3925a9a3]
Jokaisella tavalla selittää maailman luojaa ja alkua on oma taikuus lajinsa.
Eli tarkoitat sitä että maailmalla olisi luoja, jonka eri muotoja olisi nämä maailmankuvien luojajumalat ja voimat?
Vai mitä ne taikuusajit ja maailmankuvat sitten on ?
Eikö silloin ole olemassa monta luojaa??? Jos ne on eri muotoja?
Jos maailmalla olisi yhtenäinen alku sen pitää tarkoittaa sitä että maailmassa pitäsi tosiaan kaiken taikuuden olla samanlaista, koska luoja on samanlainen. Mutta jos luojia on monia (vaikka hypoteettisesti saman luojan eri muotoja tai jotain ilmentymisiä) niin silloin maailman alkuja on monia!
Muista, että näemme maailman alun vain myyttien eli neljän maailmankuvan kautta. Ja ne on ristiriidassa toistensa kanssa luomisesta ja kaikesta.
[i:1c3925a9a3] Tokihan mahdollinen luoja olisi luonut myös erilaisuutta, erilaisia maailmoja ja erilaisia taikoja![/i:1c3925a9a3]
Eli ehdotat sitä, että sama luoja on luonut eri maailmoja, jossa sitten olisi esiintynyt eri muodoissa?
No siis tämä on ongelma :
Jos tosiaan tehdään uskomus jossa ajatellaan kaikkien muiden maailmankatsomusten olevan väärinymmärryksiä ja niiden yhteisten osien joukosta löytää tällaisen asian: Maailma on synynyt mahtavien voimien myllerrysten tuloksena ja maailmassa on yksi luoja joka on niin abstrakti että ihmiset on käsittänyt sen lohikäärmeenä ja vaikka muina olentoina ja näkymättömänä jumalana ja muina ja se luoja on luonut kaikki maailmankuvat(taikuuslajit) .
No mitä konkreettia todistetta tälle väittelle on?
Kaikilla muilla maailmankatsomuksilla on konkreettia taikuutta osoitukseksi maailmankuvastaan.
Ne ei ota huomioon muita maailmankatsomuksia ja muita syntyjä, koska maailma synytyi yhdestä asiasta jokaisen maailmankuvan mukaan. Ei ota tämä uusikaan huomioon, koska sanoo muitten olevan vääriä ja vain pieni osa totuutta.
Eli maailmassa on silti monta alkua ja totuutta vaikka tällainen maailmankuva joka yrittäisi yhdistää aiemmat olisikin.
Yhdistävä maailmankatsomus ei toimisi taikuuden saamisen kannalta mitenkään. Ja se taas tarkoittaa, aika konkreetisti sitä että se ei ole totta.
Yhtenäisen luojan ja alun idea pätisi vain jos kaikilta maailmankuvilta tulisi samaa taikuutta, mutta koska näin ei ole niin maailmalla on pakko olla monta alkua ja totuutta.
[i:1c3925a9a3] Tuskin nämä neljä maailmankuvaa ovat mitenkään täydellisesti toisilleen vastakkaisia, kuten meidän maailmamme syklisyys ja lineaarisuus. Kaikissa neljässä selityksessä taitaa olla jokin voimakas olento tai voimakkaat olennot, jotka loivat maailman. Ehkä siksi pohdiskelussa kannattaisi kiinnittää huomiota käsitysten samankaltaisuuteen.[/i:1c3925a9a3]
Eli maailma luotiin.. se on kaikilla yhteistä.
Ei mikään muu ole yhteistä maailmankuvien luomismyyteille, kuin se että maailman syntyi ja mahtavat voimat jylläsi. Maailman synty on täysin erilainen eri uskomusten välillä.
Eli yhteistä ei ole piirun vertaa..
Ei voi yhdistellä, mutta voi sanoa että ne on silti ehkä voi olla sama asia, mutta niin voi vain sanoa ja maailmassa ei ole tälle väitteelle mitään todistetta, niinkuin on muille maailmankatsomuksilla (taikuus).
[i:1c3925a9a3] Ihan kivahan tässä on pohtia Gloranthan olemusta todella syvällisesti ja hiukan rennommalla otteella ja vähemmän sitoutuen kuin aikaisemmissa kiivaissa väittelyissä. [/i:1c3925a9a3]
Totta kiivaitahan nämä keskustelut on, mutta se o vaan hyvä.
Minä olen vieläkin vahvasti sitoutunut mielipiteeseen että jos gloranthalla on joskus ollut samanlainen alku ei sillä ole nykymaailmalle mitään merkitystä koska menneisyys on pelkkää maailmankuvaa ja maaimankuvat on erilaisia ja silloin maailma on ristiriitainen ja maailmalla on monta alkua ja luojaa.
|
|
Nysalor
linkki
22. heinäkuuta 2001 kello 6.01
|
|
Nysalor
22. heinäkuuta 2001 kello 6.01
linkki
|
[i:78649df127] Siis nimenomaan nämä voi nähdä sillä tavalla, että taivaallinen hovi on yhden voiman eri osien väärinkäsityksiä[/i:78649df127]
Ei, ei väärinkäsityksiä, vaan erilaisia näkemyksiä, aivan kuten yhdelle asialle voi olla monia sanoja, jotka tarkoittavat sitä. Taivaallisen hovin jäsenet voisivat siis olla pelkästään luojan mahtavia voimia, jotka rajoittuneiden ihmisten täytyy kuvata jonakin konkreettisena. Samalla tavallahan monet orlanthit esittävät Orlanthin ihmisenä, eivätkä vain valtavana tuulena tai jonakin vielä abstraktimpana.
[i:78649df127] kralorelan uskomuksissa ja kai myös dracoliskojen uskomuksissa kosminen lohikäärme ei ole ylin olento: kosmisen lohikäärmeen yläpuolella on vielä ouroboros.[/i:78649df127]
Mutta ainakin kralorelalaisten mukaan (Gloranthan kultit) Kosminen Lohikäärme on luonut maailman ja on kai itse asiassa kaikki olevainen ja maailmankaikkeus. Ouroboros on sitten maailmankaikkeus ja kaikki muu vielä lisäksi. Mitäköhän tämä muu sitten oikein on?
[i:78649df127] Eli tarkoitat sitä että maailmalla olisi luoja, jonka eri muotoja olisi nämä maailmankuvien luojajumalat ja voimat?[/i:78649df127]
Niin, juuri tällaista hypoteesia ajan takaa.
[i:78649df127] Eikö silloin ole olemassa monta luojaa??? Jos ne on eri muotoja?[/i:78649df127]
Eihän yhdestä basiliskistakaan ajatella, että se olisi kaksi olentoa, koska sillä on kaksi jalkaa. Yhdellä olennolla voi olla monia ruumiinjäseniä tai kykyjä.
[i:78649df127] Mutta jos luojia on monia (vaikka hypoteettisesti saman luojan eri muotoja tai jotain ilmentymisiä) niin silloin maailman alkuja on monia![/i:78649df127]
Mutta entäpäs jos onkin ollut vain yksi alku, joka myöhemmin on jakautunut neljäksi luojan päätöksen mukaan? Voihan jonkin esineenkin pirstoa ja saada aikaan useita osia.
[i:78649df127] Ja ne on ristiriidassa toistensa kanssa luomisesta ja kaikesta.[/i:78649df127]
Itsekin taisit jo myöntää, etteivät neljä maailmankatsomusta ole aivan kaikessa ristiriidassa keskenään luomisen suhteen.
[i:78649df127] Jos tosiaan tehdään uskomus jossa ajatellaan kaikkien muiden maailmankatsomusten olevan väärinymmärryksiä[/i:78649df127]
Ei, ei suinkaan mitään väärinymmärryksiä, vaan erilaisia käsityksiä. Ehkä siis luojan tai luojien muoto on aivan yhdentekevä asia yhteisen todellisuuden kannalta, kun taas nimenomaan jonkin valtavan voiman toiminta maailman luomiseksi on se olennainen asia.
[i:78649df127] No mitä konkreettia todistetta tälle väittelle on?[/i:78649df127]
Arvatenkin se, että kaikki neljä uskomusta kertovat jostakin valtavasta voimasta, joka suorittaa luomisen. Se sijaan sille, että luoja olisi Kosminen Lohikäärme löytyy kolme vastustavaa väitettä, joten ei sekään näytä mitenkään perustellulta käsitykseltä.
[i:78649df127] Ei ota tämä uusikaan huomioon, koska sanoo muitten olevan vääriä ja vain pieni osa totuutta.[/i:78649df127]
Ei, ei viides sano niiden olevan puhtaasti vääriä, vaan ne voisivat olla pikemminkin inhimilliseen käsityskykyyn suhteutettuja selityksiä.
[i:78649df127] Ei mikään muu ole yhteistä maailmankuvien luomismyyteille, kuin se että maailman syntyi ja mahtavat voimat jylläsi.[/i:78649df127]
Niin, siis jokin mahtava voima, jonka voi ominaisuuksien perusteella ajatella myös useammaksi olennoksi, loi maailman. Tämä taitaa olla yhteistä kaikille maailmankatsomuksille ja viittaa vahvasti yhteiseen alkuun.
[i:78649df127] maailmassa ei ole tälle väitteelle mitään todistetta, niinkuin on muille maailmankatsomuksilla (taikuus).[/i:78649df127]
Entäpä voisiko taikuuslajeja olla useampiakin, mutta joita ihmiset eivät vain vielä ole löytäneet? Entä mitäpäs ovat sitten sellaiset erikoisuudet kuin lohikäärmetaikuus ja unitaikuus, mikäli ne ovat virallinen osa Gloranthaa? Yhtä kaikki miten voidaan olla varmoja siitä, ettei ole olemassa jotakin taikuutta, joka on pysynyt kätköissä maailman alusta saakka?
[i:78649df127] jos gloranthalla on joskus ollut samanlainen alku ei sillä ole nykymaailmalle mitään merkitystä[/i:78649df127]
Niin, tuskin sillä tavallisen gloranthalaisen kannalta olisi merkitystä, olipa sitten joskus ollut yhteinen alku tai ei. Sen myönnän auliisti, että nykyään Gloranthassa on useita toisistaan poikkeavia taikuuslajeja. Mutta me filosofithan pohdimmekin jotakin mielettömän kaukaista ja abstraktia asiaa. :smile:
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
22. heinäkuuta 2001 kello 15.09
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
22. heinäkuuta 2001 kello 15.09
linkki
|
[i:dab5dab55e] Niin, siis jokin mahtava voima, jonka voi ominaisuuksien perusteella ajatella myös useammaksi olennoksi, loi maailman. Tämä taitaa olla yhteistä kaikille maailmankatsomuksille ja viittaa vahvasti yhteiseen alkuun.[/i:dab5dab55e]
[i:dab5dab55e] Ei, ei viides sano niiden olevan puhtaasti vääriä, vaan ne voisivat olla pikemminkin inhimilliseen käsityskykyyn suhteutettuja selityksiä.
SNIP
Ei, ei väärinkäsityksiä, vaan erilaisia näkemyksiä, aivan kuten yhdelle asialle voi olla monia sanoja, jotka tarkoittavat sitä. Taivaallisen hovin jäsenet voisivat siis olla pelkästään luojan mahtavia voimia, jotka rajoittuneiden ihmisten täytyy kuvata jonakin konkreettisena. Samalla tavallahan monet orlanthit esittävät Orlanthin ihmisenä, eivätkä vain valtavana tuulena tai jonakin vielä abstraktimpana.
[/i:dab5dab55e]
Heh.. Eli viides maailmankatsomus olisi tietysti omasta mielestään oikeassa... Ja muut on vain käsittänyt väärin.
Mitä muuta yhteistä näkymättömällä jumalalla ja monomyytin taivaallisella hovilla on kuin että maailma oli alussa ja asiat luotiin? Siis jos nähdään taivaallinen hovi vain voimien eli yhden luojan voimien abstraktoitumana, niin eikö mennä jo aika pitkälle siinä mielessä, että mitään muuta yhteistä ei ole näillä kahdella maailmankatsomuksella kuin että suuret voimat jylläsi, Kosminen lohikäärme ei luonut maailmaa vaan hajosi..
SIIS yritän vain selventää asiaa, että ainut yhteinen asia mikä monilla maailmankuvilla on, on että maailma luotiin: monoteistit uskoo yhteen voimaan joka loi kaikki ja monet muut ei usko (teistit). Monoteistit varmastikkin olisi sitä mieltä, että taivaallinen hovi on nimenomaan voimien väärinymmärryksiä, mutta teisti on AIVAN eri mieltä.
Eli vaikka joku loisi maailmassa tällaisen idean, että neljä maailmankatsomusta on vain saman asian luomia, ristiriitaisia maailmankuvia. Ja nämä neljä maailmankuvaa ovat kaikki väärinymmärryksiä koska niillä on eri kuvat maailman luomisesta.
Mistä tämä viiden maailmankuva sitten ammentaisi tietonsa?
Koska tosiaan olen sitä mieltä, että yhteistä neljällä eri maailmankatsumsten syntytarinoilla ole , muuta kuin että maailma syntyi : eri tavoilla kaikkien mielestä.
[i:dab5dab55e] Entäpä voisiko taikuuslajeja olla useampiakin, mutta joita ihmiset eivät vain vielä ole löytäneet? Entä mitäpäs ovat sitten sellaiset erikoisuudet kuin lohikäärmetaikuus ja unitaikuus, mikäli ne ovat virallinen osa Gloranthaa? Yhtä kaikki miten voidaan olla varmoja siitä, ettei ole olemassa jotakin taikuutta, joka on pysynyt kätköissä maailman alusta saakka?[/i:dab5dab55e]
Aivan.. Taikuus on sama kuin maailmankuva ja lohikäärmeiden tapa tarkastella maailmaa ja nähdä itsensä syntyy konkreetisti lohikäärme taikuutena, Unimagia on itäsaarilla tapahtuvaa unien tuomista tähän maailmaan.
Eli olet sitä mieltä että gloranthasta voisi löytyä joku maailmaa mullistava ulottuvuus joka sitten muuttaisi kaiken?
Mutta tämä on silti vain yksi tapa tarkastella maailmaa ja silti on kokoajan olemassa neljä alkua näille muille ja tämä uusi maailmankatsomus, vaikka omasta mielestään "yhdistäisi" muut olisi silti ristiriidassa kaikkien maailmankatsomusten kanssa koska mikään neljästä maailmankatsomuksesta ei tue toisiaan.
Eli yhdistää voi vain pakottamalla kaikki eri luojat joksikin abstraktiksi voimaksi ja sanomallla, että nämä neljä on väärinymmärryksiä tai vain osa kokonaisuutta. Vaikka jokainen neljästä maailmankuvasta on oikeassa ja täysi kokonaisuus.
Tämä tekee maailmasta monien totuuksien ja samalla monien luojien maailman.
[i:dab5dab55e] Niin, siis jokin mahtava voima, jonka voi ominaisuuksien perusteella ajatella myös useammaksi olennoksi, loi maailman. Tämä taitaa olla yhteistä kaikille maailmankatsomuksille ja viittaa vahvasti yhteiseen alkuun.[/i:dab5dab55e]
noh tämä ei itseasiassa ole yhteistä näille.
Ei mikään kulttuuri ota maailman luomis myyteissään muita maailmankuvia huomioon.
Eli tämä viittaa minusta vahvasti eri alkuihin..
|
|
Nysalor
linkki
22. heinäkuuta 2001 kello 0.51
|
|
Nysalor
22. heinäkuuta 2001 kello 0.51
linkki
|
[i:f5f67f1d1b] Ja muut on vain käsittänyt väärin.[/i:f5f67f1d1b]
Moneskohan kerta tämä on, kun yritän sanoa, ettei luojan näkeminen lohikäärmeenä, jumalina tai vastaavana ole välttämättä käsitetty väärin, vaan että se voisi olla yhden ja saman asian näkeminen eri muotojen kautta.
[i:f5f67f1d1b] mitään muuta yhteistä ei ole näillä kahdella maailmankatsomuksella kuin että suuret voimat jylläsi[/i:f5f67f1d1b]
Tätähän ajan juuri takaa erilaisten käsitysten yhteisissä piirteissä.
[i:f5f67f1d1b] Kosminen lohikäärme ei luonut maailmaa vaan hajosi[/i:f5f67f1d1b]
Ei, Kosminen Lohikäärme ei uskoakseni kralorelalaisten käsityksen mukaan vain tahdottomasti hajonnut, vaan ymmärsi, että monta on parempi kuin yksi ja siksi hajotti itsensä luoden maailman. Tässäkin heijastuu hyvin se ajatus, että yhdestä voi tulla monta erilaista juttua. Miksi siis yksi alku ei voisi muuttua myöhemmin moneksi taikuudeksi ja taikuusmaailmaksi?
[i:f5f67f1d1b] Monoteistit varmastikkin olisi sitä mieltä, että taivaallinen hovi on nimenomaan voimien väärinymmärryksiä, mutta teisti on AIVAN eri mieltä.[/i:f5f67f1d1b]
Mutta kummatkin kai tunnustavat nämä voimat, jotka loivat maailman. Minusta vaikuttaa aivan sivuseikalta, halutaanko nämä voimat nähdä yhden olennon ominaisuuksina vai erillisinä olentoina.
[i:f5f67f1d1b] Mistä tämä viiden maailmankuva sitten ammentaisi tietonsa?[/i:f5f67f1d1b]
Siitä, mitä kaikki neljä maailmankatsomusta pitävät oikeana. Kovin paljon se ei ehkä ole, mutta jotakin kuitenkin.
[i:f5f67f1d1b] lohikäärmeiden tapa tarkastella maailmaa ja nähdä itsensä syntyy konkreetisti lohikäärme taikuutena, Unimagia on itäsaarilla tapahtuvaa unien tuomista tähän maailmaan[/i:f5f67f1d1b]
Mutta ovatko nämä sitten vielä jotakin lisää kaikkien neljän normaalin taikuuden päälle? Pohdin siis sitä, voisiko olla olemassa lisää väitteitä, kuinka maailma on saanut alkunsa, jotka eivät ehkä vielä ole ilmenneet maailmassa, mutta jotka olisi mahdollista löytää jollakin tavalla.
[i:f5f67f1d1b] Eli olet sitä mieltä että gloranthasta voisi löytyä joku maailmaa mullistava ulottuvuus joka sitten muuttaisi kaiken?[/i:f5f67f1d1b]
Jälleenkään en ole itse jotakin mieltä, vaan pohdin, voisiko näin olla. Enkä tiedä, tarvitsiko mahdollisen viidennen maailmankatsomuksen mullistaa tai tuoda jotakin uutta vai pikemminkin vain nähdä vanhat maailmankatsomukset erikoisella tavalla. Tai voisiko neljän katsomuksen lisäksi olla vielä vaikkapa useampia "oikeita" maailman alkuja, joilla olisi mahdollisesti erilainen taikuuskin.
[i:f5f67f1d1b] Vaikka jokainen neljästä maailmankuvasta on oikeassa ja täysi kokonaisuus.[/i:f5f67f1d1b]
Mutta jokainen neljästä on aivan ilmeisesti väärässä, jos katsotaan sitä muiden maailmankatsomusten suhteen. Viidennen vahvuus olisikin siinä, että kaikki neljä maailmankatsomusta tunnustaisi sen oikeaksi.
[i:f5f67f1d1b] Ei mikään kulttuuri ota maailman luomis myyteissään muita maailmankuvia huomioon.[/i:f5f67f1d1b]
Kaikki maailmankuvat siis julistavat yhtä ainoaa todellista maailman alkua. Eikö tämä viittaa vahvasti alun ykseyteen, joka on vain myöhemmin pirstoutunut?
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
22. heinäkuuta 2001 kello 21.34
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
22. heinäkuuta 2001 kello 21.34
linkki
|
[i:30b2c51f08] Kaikki maailmankuvat siis julistavat yhtä ainoaa todellista maailman alkua. Eikö tämä viittaa vahvasti alun ykseyteen, joka on vain myöhemmin pirstoutunut? [/i:30b2c51f08]
Jokainen maailman alku on irrallaan toisistaan..
Ja jokainen ei voi olla totta samaan aikaan.
Ja jokainen maailma asuu nykyään samassa maailmassa.
Ja niitä ei voi yhdistää.. se on päivän selvää.
Ainoa tapa yhdistää ne on sanoa että ne on kaikki väärässä..
Siis ei väärässä vaan vain eri puolia.. mutta kun ne on omasta mielestään ainoita.. ja silloin ei voi olla muita maailmankatsomuksia jotka on oikeassa!!!
[i:30b2c51f08] Mutta jokainen neljästä on aivan ilmeisesti väärässä, jos katsotaan sitä muiden maailmankatsomusten suhteen. Viidennen vahvuus olisikin siinä, että kaikki neljä maailmankatsomusta tunnustaisi sen oikeaksi.[/i:30b2c51f08]
JESH nyt päästiin johonkin!!
Koska esim. kralorelalaiset tietää että kosminen lohikäärme muuttui maailmaksi niin ei he voi hyväksyä mitenkään sitä että he olisi vain väärinymmärtänyt ja että maailman olisi luonut joku ihan muu!
Eli ei mikään maailmankatsomus hyväksyisi jotain maailmankastomusta joka sanoisi että he on vain saman olennon luomia kaikki!
[i:30b2c51f08] Mutta kummatkin kai tunnustavat nämä voimat, jotka loivat maailman. Minusta vaikuttaa aivan sivuseikalta, halutaanko nämä voimat nähdä yhden olennon ominaisuuksina vai erillisinä olentoina.[/i:30b2c51f08]
Yritäppä selittää vaikka näkymättömän jumalan velholle, että näkymätön jumala on vain osa maailmaa ja että teistit on yhtä oikeassa kuin hänkin!!! Ei onnistu..
Tämä on maailmankatsomusten ydin.. ne ei hyväksy muita..
Miten voi olla vain yksi alku jos esim. orlanthit voi käydä jumal-ajassa jopa taivaallisen hovin luona!! Eikö tämä ole konkreetisti totta sitten koska se on gloranthan maagisessa maailmassa!! Ja jos joku tulisi selittämään orlantheille, että tämä taivaallinen hovi on jotain muuta he nauraisi päin naamaa!!
Ei ole olemassa maailmankatsomusta jonka jokainen neljästä pää maailmankuvasta hyväksyisi!!!
|
|
Nysalor
linkki
23. heinäkuuta 2001 kello 19.58
|
|
Nysalor
23. heinäkuuta 2001 kello 19.58
linkki
|
[i:67df6c86f8] Ja niitä ei voi yhdistää.. se on päivän selvää.[/i:67df6c86f8]
Tuosta en olisi niinkään varma, mutta ovathan ne kai joskus muinoin voineet olla yhtä. Myöhemmin vain maailmankatsomukset ovat ehkä voineet lähteä kehittymään eri suuntiin ja tulleet sitä kautta nykyisiin käsityksiinsä.
[i:67df6c86f8] ei he voi hyväksyä mitenkään sitä että he olisi vain väärinymmärtänyt[/i:67df6c86f8]
Jälleen kerran: eivät ymmärrä mitenkään väärin, vaan ovat konkretisoineet omalla tavallaan jonkin valtavan voiman. Kralorelalaisetkin aivan ilmeisesti tunnustavat Kosmisen Lohikäärmeen olleen valtaisa voima.
[i:67df6c86f8] Eli ei mikään maailmankatsomus hyväksyisi jotain maailmankastomusta joka sanoisi että he on vain saman olennon luomia kaikki![/i:67df6c86f8]
Ehdottamani viides maailmankatsomus keskittyisikin siihen, mikä on yhteistä kaikilla neljällä näkemyksellä. Väitätkö siis, että kaikki neljä kiistäisivät, ettei maailmaa ole luonut jokin valtava voima tai jotkin valtavat voimat niitä tarkemmin määrittelemättä?
[i:67df6c86f8] Yritäppä selittää vaikka näkymättömän jumalan velholle, että näkymätön jumala on vain osa maailmaa ja että teistit on yhtä oikeassa kuin hänkin!!![/i:67df6c86f8]
Tässä ei olekaan mikään käännytystyö kyseessä. Minä pikemminkin kysyisin velholta, uskooko hän maailman luomisen takana olevan jonkin valtavan voiman tai valtavien voimien, joita kutsutaan Näkymättömäksi Jumalaksi.
[i:67df6c86f8] Miten voi olla vain yksi alku jos esim. orlanthit voi käydä jumal-ajassa jopa taivaallisen hovin luona!![/i:67df6c86f8]
Maailman luominen taitaa vain olla vieläkin vanhempi juttu ja epäilen kovasti, voiko sitä päästä suurimmatkaan sankarit katselemaan.
[i:67df6c86f8] Ei ole olemassa maailmankatsomusta jonka jokainen neljästä pää maailmankuvasta hyväksyisi!!![/i:67df6c86f8]
Ei ehkä (vielä :smile: ) yhtenäistä maailmankatsomusta, mutta tietyt ajatukset, jotka kuuluvat kaikkiin neljään maailmankatsomukseen. Niistähän olen tässä koko ajan koettanut kasata jotakin kokoon. Minkähänlainen maailmankatsomus muuten niillä unitaikuutta harjoittavilla tyypeillä oikein on? Voikohan heidänkin uskomuksensa lokeroida johonkin neljästä kategoriasta?
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
23. heinäkuuta 2001 kello 10.43
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
23. heinäkuuta 2001 kello 10.43
linkki
|
[i:f1fe052996] Tuosta en olisi niinkään varma, mutta ovathan ne kai joskus muinoin voineet olla yhtä. Myöhemmin vain maailmankatsomukset ovat ehkä voineet lähteä kehittymään eri suuntiin ja tulleet sitä kautta nykyisiin käsityksiinsä.
SNIP
Ei ehkä (vielä ) yhtenäistä maailmankatsomusta, mutta tietyt ajatukset, jotka kuuluvat kaikkiin neljään maailmankatsomukseen. Niistähän olen tässä koko ajan koettanut kasata jotakin kokoon. Minkähänlainen maailmankatsomus muuten niillä unitaikuutta harjoittavilla tyypeillä oikein on? Voikohan heidänkin uskomuksensa lokeroida johonkin neljästä kategoriasta? [/i:f1fe052996]
Mutta jälleen kerran voisi miettiä, että mitä näistä maailmankaikkeuksista voisi kursia kokoon mikä on kaikille yhteistä. Ei mitään muuta kuin se että maailma syntyi.
Siis teistit ei ole sitä mieltä varmasti että maailmankaikkeus syntyi yhden olennon luomana.
Siinä ei ole kovin paljon tietoa uuden maailmankatsomuksen perustalle.
[i:f1fe052996] Jälleen kerran: eivät ymmärrä mitenkään väärin, vaan ovat konkretisoineet omalla tavallaan jonkin valtavan voiman. Kralorelalaisetkin aivan ilmeisesti tunnustavat Kosmisen Lohikäärmeen olleen valtaisa voima.
SNIP
Tässä ei olekaan mikään käännytystyö kyseessä. Minä pikemminkin kysyisin velholta, uskooko hän maailman luomisen takana olevan jonkin valtavan voiman tai valtavien voimien, joita kutsutaan Näkymättömäksi Jumalaksi.[/i:f1fe052996]
Mutta yritäppä kertoa velholle että teistien maailmankatsomus on yhtä paljon oikeassa kuin hänenkin! Se ei varmaankaan onnistu.
Eli jälleen kerran: ei nämä eri maailmankuvat hyväksy mitään muuta maailmankatsomusta oikeana kuin omaansa.
Jos joku viides maailmankatsomus olisikin sitä mieltä että maailmalla on yhteinen alku, niin ei mikään muista maailmankatsomuksista ole samaa mieltä, koska jokainen maailmankatsomus on mielestään oikeassa!
Silloin tulisi vain yksi maailmankaikkeus ja maailman alun selitys lisää.. Jolla varmastikkaan ei olisi edes magiaa.
Siis tässä tarkoitankin sitä, että vaikka se onkin täysin epäloogista, että sekä kosminen lohikäärme, että maantekijä on luonut esim. maan, niin kuin jumal tietäjät huomasi niin ei niitä erilaisia maailmankatsomuksia voi tuoda yhteen ja koska maailmassa on niin monta uskoa ja maan alun selitystä, niin on pakko olla ollut ns ihmisten tulkintaa, mutta mitä tästä tulkinnasta on sitten seurannut?? Nykyinen maailma.. Joka on monien alkujen ja totuuksien maailma.
Eli vaikka joku uskoisikin, että kaikki nämä maailmankatsomukset on oikeassa, mutta ne tajuaa vain osan ja ME tajutaan koko kuva. Niin silloin olisi vain uusi muiden kanssa ristiriitainen maailmankuva mukana sekamelskassa.
Eli maailmankuva joka sanoo, että kaikki on yhdestä alusta ei toimi, ellei saa kaikkea taikuutta ja muuta sellaista. Koska ei mikään neljästä maailmankuvasta hyväksyisi sellaista joka hyväksyy kaikki.
Edited by: Topi Hiski Viljami Salmi at: 7/23/01 3:54:07 am
|
|
Nysalor
linkki
23. heinäkuuta 2001 kello 0.01
|
|
Nysalor
23. heinäkuuta 2001 kello 0.01
linkki
|
[i:457555ea4a] Siis teistit ei ole sitä mieltä varmasti että maailmankaikkeus syntyi yhden olennon luomana.[/i:457555ea4a]
Jokin voima se kuitenkin oli eli Taivaallinen hovi. Ehkäpä siis Taivaallinen hovi voisi olla yksi synonyymi tälle viidennen maailmankatsomuksen luojalle.
[i:457555ea4a] Mutta yritäppä kertoa velholle että teistien maailmankatsomus on yhtä paljon oikeassa kuin hänenkin! Se ei varmaankaan onnistu.[/i:457555ea4a]
Kaipa jumaltietäjätkin olivat jonkinlaisia velhoja, jotka sitten ryhtyivät punomaan yhteistä maailmankatsomusta.
[i:457555ea4a] Eli jälleen kerran: ei nämä eri maailmankuvat hyväksy mitään muuta maailmankatsomusta oikeana kuin omaansa.[/i:457555ea4a]
Mutta sen pienen osan hyväksynevät kaikki maailmankatsomukset. Ne siis eivät taida olla niin totaalisen erilaisia, ettei niistä löytyisi yhtään mitään yhteistä.
[i:457555ea4a] Jos joku viides maailmankatsomus olisikin sitä mieltä että maailmalla on yhteinen alku[/i:457555ea4a]
Jospa puhutaankin yhdestä alusta, eikä yhteisestä alusta, niin kaikki neljä maailmankatsomusta rientävät varmaan kilvan tunnustamaan tämän omaksi uskomuksekseen.
[i:457555ea4a] Silloin tulisi vain yksi maailmankaikkeus ja maailman alun selitys lisää.. Jolla varmastikkaan ei olisi edes magiaa.[/i:457555ea4a]
Entäpäs jos tämän ykseysajattelun kautta voisikin käyttää kaikki näitä taikuudenlajeja? Sehän seuraisi kai loogisesti siitä, että kaikki katsomukset hyväksytään osaksi suurta kokonaisuutta, maailmaa.
[i:457555ea4a] onkin täysin epäloogista, että sekä kosminen lohikäärme, että maantekijä on luonut esim. maan[/i:457555ea4a]
Mutta entäpä jos oletetaan, että nämä kaksi olentoa ovat itse asiassa aivan sama olento, joka vain taikuuksien suhteen on käyttänyt eri aspektejaan. Sisempi maailma kuitenkin taitaa olla rakenteeltaan kohtuullisen yhtenäinen, joten näyttää aika epäilyttävältä, että sillä olisi useampi luojia kuin yksi.
[i:457555ea4a] niin kuin jumal tietäjät huomasi niin ei niitä erilaisia maailmankatsomuksia voi tuoda yhteen[/i:457555ea4a]
Ehkä jumaltietäjät vain kerrassaan olivat liian rajoittuneita käsittääkseen kaikkien katsomusten takana olevaa suurta yhtenäisyyden ideaa, jota heijastaa kaikkien usko johonkin luovaan voimaan tai voimiin. Tai kenties jotkut jumaltietäjät tajusivat maailmankatsomuksellisen ykseyden ja sulautuivat osaksi sitä. Mahdollisuuksia näyttäisi olevan useita muitakin.
[i:457555ea4a] Eli maailmankuva joka sanoo, että kaikki on yhdestä alusta ei toimi, ellei saa kaikkea taikuutta ja muuta sellaista.[/i:457555ea4a]
Mutta mikä sanoo, ettei sellaisesta katsomuksesta voisi saada taikuutta ja voimaa? Luullakseni jumaltietäjätkin työstivät vähän kaikkia maailmoja ja taikuuksia, eivätkä pysähtyneet maailmankatsomusten rajoihin.
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
23. heinäkuuta 2001 kello 1.18
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
23. heinäkuuta 2001 kello 1.18
linkki
|
[i:89f6eb9c08] Jokin voima se kuitenkin oli eli Taivaallinen hovi. Ehkäpä siis Taivaallinen hovi voisi olla yksi synonyymi tälle viidennen maailmankatsomuksen luojalle.[/i:89f6eb9c08]
Kyllä ymmärrän täysin idean.
Mutta varmasti ei kukaan orlanthi ole samaa mieltä!
Orlanthit tietää, että maailman loi taivaallinen hovi tai jotkut tai joku, se riippuu teisteistä, mutta he TIETÄÄ, että näkymätöntä jumalaa palvovat monoteistit on vain käsittänyt väärin ja kärsii sen takia..
Jos joku uusi maailmankatsomus sanoisi, että näkymätön jumala olisi sama asia kuin taivaallinen hovi ei he sitä hyväksyisi.
Sitä ajan takaa.
Eli silloin uusi uskomus olisi ristiriidassa orlanthien kanssa.
[i:89f6eb9c08] Mutta sen pienen osan hyväksynevät kaikki maailmankatsomukset. Ne siis eivät taida olla niin totaalisen erilaisia, ettei niistä löytyisi yhtään mitään yhteistä.[/i:89f6eb9c08]
Kun olen niin kauan sitä kysynyt: mitä yhteistä niillä on?
Maailman synnyn lisäksi. Mitä yhteistä niillä on?
Ei ainkaan yhtä luojaa. Se on monoteisteillä.
[i:89f6eb9c08] Entäpäs jos tämän ykseysajattelun kautta voisikin käyttää kaikki näitä taikuudenlajeja? Sehän seuraisi kai loogisesti siitä, että kaikki katsomukset hyväksytään osaksi suurta kokonaisuutta, maailmaa.[/i:89f6eb9c08]
Niin silloinhan tämä uusi taikuus olisikin konkreetti ja todella toimiva!
Mutta ongelma on siinä, että nämä eri maailmankatsomukset on niin erilaisella maailmankäsityskannalla , että ei voi olla samaan aikaan esim Shamaan, velho, pappi ja mystikko!
Koska eri taikuudenlajien käsittelyyn tarvitaan ristiriitaisia maailmankatsomuksia!
Eli vaikka uusi maailmankatsomus sanoisikin, että se pystyy luomaan maailman kaikki taikuudet yhteen, niin se on vähän paradoksi koska kaikki maailmankuvat joista taikuus syntyy on tavallaan mahdoton hallita yhtä aikaa!
Valaistuminen tuo sitten uusia juttuja kuvioihin.
Tästähän puhuttiin jo aikaisemmin.
Eli silloin rupeaa maailma panemaan hanttiin niinkuin newsalor sanoi.
[i:89f6eb9c08] Mutta entäpä jos oletetaan, että nämä kaksi olentoa ovat itse asiassa aivan sama olento, joka vain taikuuksien suhteen on käyttänyt eri aspektejaan. Sisempi maailma kuitenkin taitaa olla rakenteeltaan kohtuullisen yhtenäinen, joten näyttää aika epäilyttävältä, että sillä olisi useampi luojia kuin yksi.[/i:89f6eb9c08]
Siis aivan.. Tämä on gloranthan ristiriitainen luonne jota on vaikea selittää. Mutta jos joku sama luoja on vain käyttänyt eri aspekteja eri puolilla maailmaa, niin luuletko tosiaan, että esim. kralorelalaiset rupeaisi siihen uskomaan? (siis ei ollut hyökkäys vaan ihan sananparsi, kun en kesinyt parempaa. )
Hei TIETÄÄ että oma on oikea ja muut on väärinkäsityksiä ja niin tietää muutkin.
He pystyy näyttämään konkreetisti että maailmankuvansa on totta käyttämällä taikuutta.
Ja muiden taikuuslajien opettelu on vain vaarallista koska ei ole todellakaan helppoa tarkastella maailmaa kahden maailmankuvan ja taikuuden kautta.
Tarkoitan juuri tätä:
Amerikan intiaani joka tietää korpin tuoneen maan ja jonkun auringon ja kuun olevan jotain henkiä ja sitten kun hän saa hengiltä taikuutta.Hän kunnioittaa ja palvoo aurinkoa esim.
Pystyykö tämä sama intiaani opettelemaan jonkun eurooppalaisen alkemistin luona joka sanoo hänelle , että henget ei ole todellisia vaan vain maailmaa osa.. ja että henkiä pitää käyttää hyväkseen ja imeä niitä.
Voiko intiaani hallita kaksi tällaista maailmankatsomusta?
Tai velho?
Ja miten ne saisi yhdistettyä, ilman että sanoisi kummankin olevan vain väärinkäsitys/pieni osa jotain muuta?
Varmasti intiaani tietäisi olevansa oikeassa ja jatkavan auringon palvomista ja velho omia touhujaan.
Tässä on maailmankuvien yhdistämisen vaikeus.. Maailmankuvat ja taikuus on sama asia. Ja ei niitä voi yhdistää rikkomatta kumpaakin.
|
|
Nysalor
linkki
23. heinäkuuta 2001 kello 0.23
|
|
Nysalor
23. heinäkuuta 2001 kello 0.23
linkki
|
[i:99206575b5] Mutta varmasti ei kukaan orlanthi ole samaa mieltä![/i:99206575b5]
Ei varmaankaan, ellei sitten käänny tähän viidenteen ja ekumeeniseen uskoon. Mutta sittenhän hän ei ehkä olekaan enää kovinkaan orlanthi.
[i:99206575b5] he TIETÄÄ, että näkymätöntä jumalaa palvovat monoteistit on vain käsittänyt väärin ja kärsii sen takia[/i:99206575b5]
Tietää ja tietää. Ehkä hän vain luulee tai uskoo monoteistien kärsivän, sillä minusta monoteistit voivat kyllä ihan hyvin katsomuksistaan huolimatta.
[i:99206575b5] Jos joku uusi maailmankatsomus sanoisi, että näkymätön jumala olisi sama asia kuin taivaallinen hovi ei he sitä hyväksyisi.[/i:99206575b5]
Eihän ole mitään järkeä esittää asiaa uuden uskomuksen muodossa. Varmasti konservatiiviset orlanthit pitäytyvät mieluummin vanhoissa ja hyviksi havaituissa tavoissa kuin uskaltautuisivat kokeilemaan jotakin uutta. Esitetäänkin viides maailmankatsomus heille vain yhtenä ovelana toteamuksena, jonka orlanthitkin voivat hyväksyä.
[i:99206575b5] Ei ainkaan yhtä luojaa. Se on monoteisteillä.[/i:99206575b5]
Yksi luomisen alkulähde, olipa se sitten Kosminen Lohikäärme, Maantekijä, Näkymätön Jumala tai Taivaallinen hovi. Nämä kaikki ovat yksittäisiä juttuja, jotka voi kyllä varmaan halutessaan jakaa useampiin osiin.
[i:99206575b5] Mutta ongelma on siinä, että nämä eri maailmankatsomukset on niin erilaisella maailmankäsityskannalla , että ei voi olla samaan aikaan esim Shamaan, velho, pappi ja mystikko![/i:99206575b5]
Oletko varma, ettei kukaan viidettä maailmankatsomusta kannattava jumaltietäjä voisi olla näitä kaikkia yhtä aikaa? Siis sellainen henkilö, joka on ymmärtänyt maailman pohjimmaisen ykseyden.
[i:99206575b5] Valaistuminen tuo sitten uusia juttuja kuvioihin.[/i:99206575b5]
No, jospa valaistumisessakin olisi jonkinlaisesta kosmisen ykseyden ymmärtämisestä kyse. Valaistuneille eivät kai erilaiset taikuuslajit ryhdy pistämään hanttiin, joten voisiko hänkin olla viidennen katsomuksen kannattaja?
[i:99206575b5] Mutta jos joku sama luoja on vain käyttänyt eri aspekteja eri puolilla maailmaa, niin luuletko tosiaan, että esim. kralorelalaiset rupeaisi siihen uskomaan?[/i:99206575b5]
Tuskin kovin moni siihen uskoisi, mutta voisi jokunen ihminen uskoakin. Onhan meidän maailmassammekin esitetty ajatuksia, että kaikki suuret uskonnot olisivat jollakin tavalla yhden voiman aikaansaamia, mutta harva on tässä maailmassakaan luopunut omista uskomuksistaan yleismaailmallisen uskon hyväksi.
[i:99206575b5] Varmasti intiaani tietäisi olevansa oikeassa ja jatkavan auringon palvomista ja velho omia touhujaan.[/i:99206575b5]
Tässä ei taidakaan olla kyse yhtäläisyyksistä uskontojen kesken. Ehkä paremmin viidennen katsomuksen tilannetta kuvaisi se, että intiaani ja velho etsisivät yhtäläisyyksiä uskomuksistaan. Kenties molemmat voisivat ainakin myöntää, että hengillä voi voimaa vaikuttaa maailmaan.
|
|
newsalor
linkki
29. heinäkuuta 2001 kello 14.38
|
|
newsalor
29. heinäkuuta 2001 kello 14.38
linkki
|
Gloranthan maaginen todellisuus takentuu suurinosin sen mukaan mitä Gloranthalaiset uskovat, mutta luonnollisesti täytyy myös ottaa huomioon myös kaikki menneet sukupolvet. HEkin ovat uskoneet johonkin. Näinollen esim. kymmenellä ekumeenikolla (+90, jotka ovat joskus eläneet) on vastassaan miljoonien ja miljoonien elävien Gloranthalaisten ja ehkä jopa miljardien heitä edeltäneiden uskomukset. Puristit ovat valtavirtaa ergo puristien todellisuus on todellisempi. Todellisuus ei ole yksilöllinen. Yksi henkilö ei voi uskollaan muuttaa sitä miten se maailma toimii. Todellisuus on yhteisöllinen. Kulttuurien uskomukset ovat yksilöiden magian lähteenä. Lisäksi vanhempien kulttuurien uskomukset ovat perustavammanlaatuisia. (jatkan illalla)
|
|
Nysalor
linkki
29. heinäkuuta 2001 kello 15.49
|
|
Nysalor
29. heinäkuuta 2001 kello 15.49
linkki
|
[i:98689210e9] Gloranthan maaginen todellisuus takentuu suurinosin sen mukaan mitä Gloranthalaiset uskovat, mutta luonnollisesti täytyy myös ottaa huomioon myös kaikki menneet sukupolvet.[/i:98689210e9]
Mutta voisiko ajatella, että on ollut joskus muinoin olemassa uskomuksia, joihin ei enää nykyään kukaan usko? Mitähän todellisuudelle tapahtuisi, jos kaikki animistit tuhottaisiin? Muuttuisiko todellisuus ja taikuus jotenkin perustavalla tavalla? No, kuitenkin jopa nykyiset uskomukset arvatenkin muuttuvat aikojen saatossa ja erilaisia uskomuksia tulee lisää ja vanhoja katoaa.
[i:98689210e9] Näinollen esim. kymmenellä ekumeenikolla (+90, jotka ovat joskus eläneet) on vastassaan miljoonien ja miljoonien elävien Gloranthalaisten ja ehkä jopa miljardien heitä edeltäneiden uskomukset.[/i:98689210e9]
Entäpä sitten jos joskus muinoinkin on tunnettu tällainen ekumeeninen uskomus, mutta joka on vain vähäksi aikaa kadonnut ihmisten mielistä? Voisihan tällä uskomuksella ehkä olla hyvin vanhat juuret. Kenties jumaltietäjät eivät olekaan kovin ainutlaatuisia, vaan jospa he seuraavatkin muinaisen ajan uskomuksia.
|
|
newsalor
linkki
29. heinäkuuta 2001 kello 1.15
|
|
newsalor
29. heinäkuuta 2001 kello 1.15
linkki
|
Jos kaikki animistit tuhottaisiin, niin silloin jäisi jäljelle helvetinmoinen kasa aaveita. Henkimaailmaa ei luultavasti saisi tuhottua, ellei tuhoaisi muuta Gloranthaa siinä samalla. (ehkä lyhyitten maailmojen kanssa ei olisi sama juttu...) Kysymyksesi on toisaalta niin absurdi, että sillä ei ole mitään väliä.
Tästä pääsemmekin kolikon kääntöpuoleen. Nimittäin se todellisuus näyttää olevan siellä uskomuksista huolimatta. Kaikki maailmat sisältävät joitain ydintotuuksia, jotka pitävät miltei universaalisti paikkaansa niiden sisällä, mutta samalla ne eroavat muiden maailmojen ydintotuuksista. Lyhyet maailmat (short worlds) eivät ole sisällä yhtä perustaanlaatuisia tutuuksia, sillä niiden sisällä ei ole koskaan tapahtunut maailman luomista, vaan ne ovat sienneet muiden maailmojen sisältä. Nämä totuudet eivät ole yhteensopivia ja ihmisen (tai muiden öttiäisten) maaginen olemus, se jokin, joka antaa heille mahdollisuuden tehdä magiaa on osa jotain toista todellisuutta: tuonpuoleista.
Nämä perustotuudet ja objektiivisen maailmankaikkeuden alkutilanne ovat johtaneet nykyiseen. Nykyisellään maailmat/todellisuudet vieroksuvat toisiaan, kuten näkyy niin RQn, kuin HWn säännöissä, ja kuten Greg on selittänyt jo vaikka kuinka kauan aikaa erinäisissä seminaareissa.
Jumaltietäjät eivät suinkaan edustaneet mitään ekumenista maailmankuvaa, kuten voitaisiin romantisoida, vaan he alistivat muiden ulottuvuuksien voimia käyttäen mahtavaa velhouttaan, loogista maailmankuvaa ja salaisuuttaan. Jo tässä näkyy yksi velhouden peruseroista, muihin systeemeihin! Eläminen on se miten teistien todellisuutta tutkitaan ja kokeminen on animistien todellisuuteen sopiva tuökalu. Mystikot taas pyrkivät kokemaan ja ymmärtämään jotain joka ei ole mitenkään kuvattavissa. Alappa sitten sorvaamaan näitä yhteen, tai edes käsittämään niitä, kemistin tai mekaanikon asenteella, ateistisen filosofin mielellä ja maagisen suurvallan voimavaroilla!!! Huh huh!
En väitä, että ekumeeninen maailmankatsomus, joka todella toimisiolisi mahdottomuus, vaan, että maailma ei ole tällä hetkellä sellainen. Lunarithan ovat jo tehneet sen! Ja jos seuraat työturvasäädöksiä, niin he takaavat, että kaaottista korruptiota ei tule. Hero Wars näyttää ja omassa Gloranthassani on eräs henkilö, jolla on suuria suunnitelmia. Ajatusleikit sikseen. Tällä hetkellä asiat ovat, kuin ovat.
Ps. valaistuneet ovat epäonnistuneita mystikkoja tai ehkä varhaisia lunareita.
|
|
newsalor
linkki
29. heinäkuuta 2001 kello 17.34
|
|
newsalor
29. heinäkuuta 2001 kello 17.34
linkki
|
Melkeimpä menis kahteen aiheeseen tuo viesti, mutta sen siitä saa, kun on kiire. Noh, samoista asioista kummassakin threadissa puhutaan.
Voisiko Gloranthalla sitten todellakin olla yksi luoja? No joo-o. Greg Stafford, mutta kylläpä tämä Glorantha yhteisökin on aika suuren osan korsia kekoon kannellut.
Yksi luoja ja yksi maailmankuva ei toimi sen tähden, että inhimilliset ja epätäydelliset olennot eivät siä varmasti voi käsittää. Tällä hetkellä kaikkia eri maailmankuvia on mahdotonta sovittaa yhteen, vaikka näin ei ehkä ole tulevaisuudessa. Jo Orlanthienkin varhaiset myytit sanovat, että se on niiden pirujen, hiirten syytä. Papanoita paskovat ympäri taivasta, eihän Oreanor voinut sellaista sulattaa. Kaikenkattavan ja kaiken allaolevan todellisuuden löytäminen olisi tietenkin hienoa ja kukapa meistä ei haluaisi yksinkertaisia vastauksia, mutta mielestäni Gloranthan viehätys on aina ollut eri kulttuurien ja todellisuuksien kohtaamisessa.
Se mitä olet jorissut, Nysalor, pitää tietyssä määrin paikkaansa. Miltei jokaisessa kulttuurissa on olemassa jokin käsittämättömän suuri ja mahtava asia, josta kaikki alkoi (Ihmelähde, luoja, riimut, Ouroboros. ), mutta riittääkö se, että ihmisten päihin ei mahdu maailmanluomisen yksityiskohdat todisteeksi siitä, että maailman on luonut yksi käsitämätön voima?
Mielestäni ei. Joku voi uskoa niin, mutta kun valtavirta uskoo toisin ja on aina uskonut, niin emme ehkä koskaan saa tietää.
Lisäksi meidän on kysyttävä itseltämme: "Onko olennolla, joka on täysin ulkona kaikesta havaittavasta todellisuudesta ja kenties kaikesta olevasta todellisuudesta mitään paikkaa maailmassa, jossa magia on todellista ja 4 "perustotuudella", joiden ulkopuolella tämä olento toimisi, on todellista merkitystä ja käytännön arvoa?" Mielestäni ei. Luoja, joka on vielä käsittämättömämpi, kuin hänen oletetut maskinsa ja jolla ei ole mitään käytännön merkitystä ei ole paikkaa Gloranthassa.
Toisaalta esim. lunarien todellisuudelle ilmeisesti on paikka. Hehän yhdistelevät monien todellisuuksien sisältöä ja saavatkin systeeminsä osittain toimimaan porsaanreiän kauta, jonka nimi on Rufelza. (huom. Gloranthan kulttien kama on vanhentunutta ainakin Mitä kuupaptar hölisi jostain -osioltaan, Sedenya tuntuu olevan ikuinen...)
|
|
Nysalor
linkki
29. heinäkuuta 2001 kello 19.47
|
|
Nysalor
29. heinäkuuta 2001 kello 19.47
linkki
|
[i:aa00aaa4f7] Jos kaikki animistit tuhottaisiin, niin silloin jäisi jäljelle helvetinmoinen kasa aaveita.[/i:aa00aaa4f7]
Mutta korvaavatko aaveiden mahdolliset uskomukset elävien ihmisten uskomukset? Vaikuttavatko myös aaveiden uskomukset maailman todellisuuteen? Minusta tuo näyttää melko kummalliselta. Jos kukaan ei uskoisi yhteen neljästä suuresta katsomuksesta, romahtaisiko maailman rakenne jollakin tavalla? Ja menisiköhän siinä mukana koko Glorantha? Jotkut ovat luullakseni tulkinneet Gregiä niin, että joskus tulevaisuudessa koko taikuus katoaa Gloranthasta. Tiedä sitten, miten pätevää päättelyä tuollainen on.
[i:aa00aaa4f7] Kysymyksesi on toisaalta niin absurdi, että sillä ei ole mitään väliä.[/i:aa00aaa4f7]
Enpä nyt tiedä, onko kysymys aivan absurdi, mutta tätä pohdiskelu on kyllä aivan filosofista. Ja filosofiassahan pohdiskellaan sellaistakin, mitä ei ehkä koskaan ole tapahtunut tai tule tapahtumaankaan.
[i:aa00aaa4f7] vaan he alistivat muiden ulottuvuuksien voimia käyttäen mahtavaa velhouttaan, loogista maailmankuvaa ja salaisuuttaan[/i:aa00aaa4f7]
Tämä lienee yksi näkökulma asiaan. Toisaalta tuskin jumaltietäjät itse näkivät oman toimintansa pahana alistamisena, vaan jalona tutkimuksena.
[i:aa00aaa4f7] Alappa sitten sorvaamaan näitä yhteen, tai edes käsittämään niitä[/i:aa00aaa4f7]
Näkemykset saattavat toki olla kaukana toisistaan, mutta ainakin luomisuskomuksissa näyttää olevan jotakin yhteistä: jokin voimakas taho, joka toteutti maailman luomisen.
[i:aa00aaa4f7] En väitä, että ekumeeninen maailmankatsomus, joka todella toimisiolisi mahdottomuus, vaan, että maailma ei ole tällä hetkellä sellainen.[/i:aa00aaa4f7]
Tai sitten kukaan ei tällä hetkellä ymmärrä, että maailma on tai on joskus ollut yhtenäinen. Se voisi olla toinen mahdollisuus.
[i:aa00aaa4f7] Lunarithan ovat jo tehneet sen![/i:aa00aaa4f7]
Kieltämättä lunarien ajattelutavassa on paljon ekumeenisuutta. Hehän eivät kai vieroksu käyttää eri taikuuslajejakaan yhdessä tai palvoa Luojaa ja tavallisia jumalia yhtä aikaa. Lunarit varmaankin haluaisivat yhdistää kaikista uskomuksista hyvät puolet ja hylätä huonot. Kunnianhimoinen juttu, mutta taatusti aika hankalaa, ellei mahdotonta.
[i:aa00aaa4f7] Tällä hetkellä asiat ovat, kuin ovat.[/i:aa00aaa4f7]
Tuo onkin ikuinen arvoitus, kuinka asiat todella ovat. Sen näkemiseksi täytyisi kai olla maailman ulkopuolinen tarkkailija, joka ei olisi millään tavalla sidoksessa uskomuksiin ja kulttuureihin. Yhtä kaikki Gloranthan rakenteen filosofinen pohdiskelu on kivaa, eikä sitä tarvitse tehdä hampaat irvessä.
[i:aa00aaa4f7] valaistuneet ovat epäonnistuneita mystikkoja tai ehkä varhaisia lunareita.[/i:aa00aaa4f7]
Tai sitten heissä on ripaus ekumeenisuutta, kun heiltä onnistuu kaikenlainen kiinnostava temppuilu taikuuksien kanssa. Olihan mahtava Arkatkin ilmeisesti valaistunut ja tuskin olisi yltänyt suuriin tekoihinsa ilman sitä. Valaistumisen kautta Arkat pääsi luullakseni käsiksi useiden kulttien salaisuuksiin ja sitä kautta monille sankaripoluille.
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
30. heinäkuuta 2001 kello 1.51
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
30. heinäkuuta 2001 kello 1.51
linkki
|
[i:38e7a62051] Tuo onkin ikuinen arvoitus, kuinka asiat todella ovat. Sen näkemiseksi täytyisi kai olla maailman ulkopuolinen tarkkailija, joka ei olisi millään tavalla sidoksessa uskomuksiin ja kulttuureihin. Yhtä kaikki Gloranthan rakenteen filosofinen pohdiskelu on kivaa, eikä sitä tarvitse tehdä hampaat irvessä.
SNIP
Enpä nyt tiedä, onko kysymys aivan absurdi, mutta tätä pohdiskelu on kyllä aivan filosofista. Ja filosofiassahan pohdiskellaan sellaistakin, mitä ei ehkä koskaan ole tapahtunut tai tule tapahtumaankaan.
[/i:38e7a62051]
Joo-o. Tämän palstan aihe on muuttunut jo varmastikkin väittelystä siitä, voiko gloranthan kaikki "tulkinna" yhdistää, jo täysimittaiseksi (ja harhailevaksi) höpötykseksi.
Filosofiasessakin pohdinnassa/väittelyssä pitää noudattaa sääntöjä ja ensimmäinen on: pysy aiheessa!
Ja tästä on nysalor onnistunut poikkeamaan, mutta toisaalta se on vaan hyvä, koska nyt ajatuksia herättävää keskustelua syntyy! Sekin on nimittäin hyvä. Pohdinta on siistiä, mutta tässä palstassa varmaankin pitäisi olla varoitus: Ei mitään järkeä! Siis palstahan alkoi väittelynä. Sitten jossain vaiheessa mielipiteet alkoi hämärtyä..
Siis nysalor aloitti palsta pohtimalla tätä aihetta ja antoi väitteen: tuli vastaväitteitä, ja sitten jossain vaiheessa kun väittely oli jo "Selvä" alettiin kai mennä puhtaaseen pöhköpohdintaan josta sitten pulpahti itselleni aika mielenkiintoisia ideoita näistä maailmankuvien suurista eroista , jotka on suurempia kuin itse ennen tajusinkaan.
En itsekkään enää aio jankuttaa, vaan mennä virran mukana.. Vaikka mentäisiin koskeen! :b
Koska väittely gloranthan yhdestä alusta ja monesta on mielestäni tullut aika päivänselväksi tällä palstalla !
[i:38e7a62051]
[b:38e7a62051] ! Eläminen on se miten teistien todellisuutta tutkitaan ja kokeminen on animistien todellisuuteen sopiva tuökalu. Mystikot taas pyrkivät kokemaan ja ymmärtämään jotain joka ei ole mitenkään kuvattavissa. Alappa sitten sorvaamaan näitä yhteen, tai edes käsittämään niitä, kemistin tai mekaanikon asenteella, ateistisen filosofin mielellä ja maagisen suurvallan voimavaroilla[/b:38e7a62051]
Näkemykset saattavat toki olla kaukana toisistaan, mutta ainakin luomisuskomuksissa näyttää olevan jotakin yhteistä: jokin voimakas taho, joka toteutti maailman luomisen.[/i:38e7a62051]
Ap ap. Loiko joidenkin mystikoiden mielestä joku voimakas olento maan ja taivaan.. Menemättä liikaa toistoon ja yksityiskohtiin, uskoisin nysalorin tarkoittavan, että kaikille Gloranthan uskomuksille on yhteistä yksi alku (ei yksi luoja).
Eli yksikään maailmankatsomus ei usko muiden maailmankatsomusten olemassa oloon. Ja tosiaan muistetaan tämä newsalorinkin(ja minun: huom. velho&inkkari) esillepanema miete: Eli kun maailmankatsomukset on siis perustavalta tasolta erinlaisia: Vaikka kralorelainen mystikko ja läntinen velho uskoisivaktin jonkun voimakkaan tapahtuman luoneen maailman (huomatkaa yhteinen asia: maailma syntyi!! ei muuta), niin ei tämän yhden yhteisen asian olemassa olosta huolimatta voi näitä kahta tuoda "yhteen"..
Esim. miten erilailla mystikko tosiaan näkee maailman, kuin velho!! Heidän tavoitteensa elämässä ovat aivan erilaisia!
Siis se olisi sama jos yrittäisi tuoda jotenkin tiibettiläisen munkin ja länsimaisen bisnesmiehen maailmankatsomukset "yhteen".. Vaikka bisnesmies uskoo yhteen maailman alkuun(ja luomistapahtumaan) niinkuin kai tiibettiläinen munkkikin, niin miten heidän maailmankuvansa, joka on muutakin kuin vain myyttejä: se on tapa reagoida asioihin ja kaikkea!
Jos bisnesmies ja munkki löytäisi sen että he kummatkin uskoo yhteen luojaan, niin mitä se saavuttaisi? Toisiko se heidän maailmankuvansa yhteen? Ei varmastikaan. Ehkä he sanoo jopa, että wau!, kait maailmalla on ollut yksi luoja, mutta heidän mielipiteet luomistapahtumasta ja maailman olemassa olon syystä on täysin päinvastaiset ja heillä ei ole mitään yhteistä!! Saisiko joku nuo kaksi maailmankuvaa yhteen, vai pitäsikö hänen luoda kummankin pohjalta joku uusi uskomus johon kummatkaan näistä kahdesta ei usko pätkääkään..?(huom. bisnesmies oli jumaltietäjä jolla on taikutta ja tiibettiläinen munkki on vaikka itäsaarelainen mystikko)
E
NEwsalor:
[i:38e7a62051] Gloranthan todellisuuden kannalta vesihenki ja vesielementaali ovat perustavalla tavalla erillaisia, sama pätee korkeamman tason olentoihin ainakin siltä osin, kuin Gloranthan asukit voivat asian kokea. Kokemuksen ulkopuolisen todellisuuden viehätys on kyllä suuri ja on minulla itsellänikin pari mallia, jotka kuvaavat jotain yhteistä monien totuuksien sekamelskasta. Toisaalta filosofina olet varmasti tietoinen kaiken kokemuksen ja havainnon ulkopuolisten totuuksien ongelmista. Niin pitkälti, kuin kukaan Gloranthan sisältä asiaa havainnoi (ja maailmaahan on kuvattu meille sen sisältä päin) näkymätön jumala on eri asia, kuin suuri henki.[/i:38e7a62051]
Ja tässä tosiaan tulee se, että gloranthassa näköjään maailma on aika paljon maagisempi kuin meidän maailmamme: Eli kun näkemyserot ei ole pelkästään näkemyseroja, vaan tuntuu että jopa maailmat (taikuus)on erilaisia!
|
|
Nysalor
linkki
30. heinäkuuta 2001 kello 0.55
|
|
Nysalor
30. heinäkuuta 2001 kello 0.55
linkki
|
[i:98a1dfecfb] Filosofiasessakin pohdinnassa/väittelyssä pitää noudattaa sääntöjä ja ensimmäinen on: pysy aiheessa![/i:98a1dfecfb]
No, minusta filosofisessa pohdiskelussa ei ole sellaista sääntöä, että pitäisi pysyä aiheessa, mutta eipäs siitä sen enempää. Tämä pohdiskelu on joka tapauksessa tavalla tai toisella sivunnut Gloranthan olemusta.
[i:98a1dfecfb] Loiko joidenkin mystikoiden mielestä joku voimakas olento maan ja taivaan..[/i:98a1dfecfb]
Ainakin kralorelalaisten käsityksen mukaan: "Kunnianarvoisa Kosminen Lohikäärme oli entisen maailmankaikkeuden ainoa asukas. Erehtymättömyydessään se ymmärsi, että monta on parempi kuin yksi, ja hajotti pyhän muotonsa. Kosmisen Lohikäärmeen kunnioitusta herättävästä hengityksestä tuli Ensimmäinen Valtameri. Kosmisen Lohikäärmeen pyhitetyistä luista tuli Ensimmäinen Vuori." Jne. (Gloranthan kultit, s. 115) Joten ilmeisesti heidän mukaansa oli yksi luoja, joka muuttui moneksi.
[i:98a1dfecfb] kaikille Gloranthan uskomuksille on yhteistä yksi alku (ei yksi luoja).[/i:98a1dfecfb]
Yksi alku ja yksi luova kokonaisuus, olipa se sitten Kosminen Lohikäärme, Näkymätön Jumala, Maantekijä tai Taivaallinen hovi. Kosmisen Lohikäärmeen voi Taivaallisen hovin tapaan nähdä monena osana, kun taas Näkymättömällä Jumalalla huomioidaan useita ulottuvuuksia. Maantekijän olemusta en osaa kovin tarkasti eritellä.
[i:98a1dfecfb] ei tämän yhden yhteisen asian olemassa olosta huolimatta voi näitä kahta tuoda "yhteen"..[/i:98a1dfecfb]
Eipä varmaankaan silloin, jos molemmat osapuolet pitävät sinnikkäästi kiinni omista näkemyksistään. Onkin vain kyse siitä, tunnustavatko kaikki maailmakatsomukset sen, että maailma on luotu ja että luojana on ollut jokin olento tai voimien/jumalien kokonaisuus.
[i:98a1dfecfb] Toisiko se heidän maailmankuvansa yhteen?[/i:98a1dfecfb]
Ajatukseni yhdestä luojasta ei ole edes tarkoitus saattaa katsomuksia lähemmäs toisiaan, vaan hakea yhteisiä piirteitä luomismyyteistä. Nämä yhtäläisyydet voisivat tukea sitä, että Gloranthan maailmalla olisi vain yksi alku, jonka eri kulttuurit ovat käsittäneet eri tavalla.
[i:98a1dfecfb] Eli kun näkemyserot ei ole pelkästään näkemyseroja, vaan tuntuu että jopa maailmat (taikuus)on erilaisia![/i:98a1dfecfb]
Mutta jopa taikuuslajeissa on jotakin samanlaista. Ne kaikki kai vaikuttavat maailmaan ja sen asukkaisiin ja esineisiin ja muuttavat niitä tai niiden ominaisuuksia.
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
30. heinäkuuta 2001 kello 3.14
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
30. heinäkuuta 2001 kello 3.14
linkki
|
[i:5366a3993e] Ajatukseni yhdestä luojasta ei ole edes tarkoitus saattaa katsomuksia lähemmäs toisiaan, vaan hakea yhteisiä piirteitä luomismyyteistä. Nämä yhtäläisyydet voisivat tukea sitä, että Gloranthan maailmalla olisi vain yksi alku, jonka eri kulttuurit ovat käsittäneet eri tavalla.[/i:5366a3993e]
Hehheh.. sitähän se on.. siis kun tässä päädyttiin jo siihen, eikö ne ns. "väärinkäsitykset" ole tehneet maailmasta monen eri alun ja luojan maailmaan??
Siis jos sellaisen uuden maailmankuvan mielestä kaikki maailmankatsomukset on oikeassa?? Niin silloinhan maailman pitää olla monen alun maailma koska alut on ollut erilaisia.
Vai että kaikki on väärässä/käsittäneet erilailla ? Jolloin seuraa tosiaan se että uusi maailmankatsomus on vain sitä mieltä, että kaikki muut on väärässä ja että me ollaan nyt oikeilla jäljillä. Joka taaskin johtaa monen eri maailman ja alun maailmaan. Koska tämä uusi "yhtäläisyyksiä" etsivä maailmakastomus ei yhdistä maailmankatsomuksia, vain niiden luomismyyttejä?? Ja kuten aikaisemmin selvitimme, maailmankatsomuksilla ei ole muuta yhteistä kuin että maailma luotiin ja luoja oli olen(not)to/voima(t). Eli tulisi uusi maailmakatsomus joka sanoisi maailma alkoi yhdessä, mutta se pirstoutui, mutta meillä on oikea tarina joka on eri mieltä kaikkien muiden maailmankatsomusten kanssa.
Eli vaikka maailmalla olisi joskus ollut ehkä yhteinen alku, ei sitä voi mitenkään todistaa, tai pohtia ilman keksimättä jotain aivan uutta! Ei mitenkään.
Silloinhan päädyit siihen, että nämä olisi vain jonkun suuremman olennon eri tapoja tuoda itseään esille.
Eli kosminen lohikäärme olisi vain olennon eri puoli, niinkuin näkymätön jumala. Ja silloinkin päädyttiin siihen, että ne olisi silti eri maailmoja ja jos keksittäisiin joku tällainen isoyhteisjumala niin mitä siitä seuraisi?? Ei ainakaan kulttuurien ja maailmankuvien yhdistymistä: (vrt. esimerkki bisnesmies ja mystikko ja velho ja inkkari) Eikä varmaankaan uuden taikuudenlajin syntymistä.. Eikä myöskään monien taikuuslajien yhtymistä koska taikuuslajit ja maailmakatsomukset on sama asia ja eri maailmankatsomuksia ei voi yhdistää.
[i:5366a3993e] Ainakin kralorelalaisten käsityksen mukaan[/i:5366a3993e]
Siis tarkoitin selventää asiaa, että mystikothan näkee maailman ja varmastikkin jumalat/loharit valheina, joista pitää päästä yli ymmärtääkseen unversumin täysin! Eli tämä jumala ajattelu on vierasta joillekkin mystikoille aivan heidän maailmankatsomuksensa takia.. Ja tämä myös sivuaa juuri mystiikkaa tämä sinun näkökanasi, mutta haluat vain antaa maailman perimmäiselle totuudelle jumalaisen olemuksen.
(tuo oli vaan paskaa.. elä quottaa :b )
[i:5366a3993e] Yksi alku ja yksi luova kokonaisuus, olipa se sitten Kosminen Lohikäärme, Näkymätön Jumala, Maantekijä tai Taivaallinen hovi. Kosmisen Lohikäärmeen voi Taivaallisen hovin tapaan nähdä monena osana, kun taas Näkymättömällä Jumalalla huomioidaan useita ulottuvuuksia. Maantekijän olemusta en osaa kovin tarkasti eritellä.
sNiP
Eipä varmaankaan silloin, jos molemmat osapuolet pitävät sinnikkäästi kiinni omista näkemyksistään. Onkin vain kyse siitä, tunnustavatko kaikki maailmakatsomukset sen, että maailma on luotu ja että luojana on ollut jokin olento tai voimien/jumalien kokonaisuus.
[/i:5366a3993e]
Eli tosiaan jos kaikki maailmankatsomukset tunnustaa olemassa joidenkin luovien voimien olemassa olon, niin mitä sillä on väliä? Voimat ovat täysin erilaisia toisistaan ja luomistapa on erilainen. Eli ainut missä nämä maailmankatsomukset on samaa mieltä on luominen, maailman ja ihmisen elämän tarkoitus on kaikilla erilainen.
[i:5366a3993e] Eli kun näkemyserot ei ole pelkästään näkemyseroja, vaan tuntuu että jopa maailmat (taikuus)on erilaisia!
Mutta jopa taikuuslajeissa on jotakin samanlaista. Ne kaikki kai vaikuttavat maailmaan ja sen asukkaisiin ja esineisiin ja muuttavat niitä tai niiden ominaisuuksia. [/i:5366a3993e]
Joo.. niin on.. se todistaa että maailmakatsomus ja taikuus ja maailman alku ja sen taikuuden lähde on oikeassa!! Jos olisi väärinkäsitys taikuus ei toimisi.
Jos muut taikuuslajit toimii se tarkoittaa sitä, että nykygloranthassa on pakko ollut yhdistyä monta eri maailmaa.
|
|
Nysalor
linkki
30. heinäkuuta 2001 kello 20.55
|
|
Nysalor
30. heinäkuuta 2001 kello 20.55
linkki
|
[i:46d8893c54] siis kun tässä päädyttiin jo siihen, eikö ne ns. "väärinkäsitykset" ole tehneet maailmasta monen eri alun ja luojan maailmaan??[/i:46d8893c54]
En vieläkään hyväksy väärinkäsitystä edes lainausmerkeissä. Minusta ne ovat pikemminkin erilaisia tapoja kuvata tiettyä voimaa, aivan kuten peikot kuvaavat Zorak Zoranin peikoksi ja ihmiset ihmiseksi. Kumpikaan ei taida olla mitenkään toista oikeampi tai väärempi.
[i:46d8893c54] Siis jos sellaisen uuden maailmankuvan mielestä kaikki maailmankatsomukset on oikeassa??[/i:46d8893c54]
Ainoastaan näissä luomisen periaatteessa.
[i:46d8893c54] Koska tämä uusi "yhtäläisyyksiä" etsivä maailmakastomus ei yhdistä maailmankatsomuksia, vain niiden luomismyyttejä??[/i:46d8893c54]
Jep, nyt tavoitit punaisen langan.
[i:46d8893c54] Eli tulisi uusi maailmakatsomus joka sanoisi maailma alkoi yhdessä, mutta se pirstoutui[/i:46d8893c54]
Tätä vain tukee se, että kaikki neljä katsomusta näkevät yhden alun. Koska kaikki katsomukset ovat tästä yhtä mieltä, niin kaipa se voisi vastata hyvin todellisuuttakin.
[i:46d8893c54] Eli vaikka maailmalla olisi joskus ollut ehkä yhteinen alku, ei sitä voi mitenkään todistaa, tai pohtia ilman keksimättä jotain aivan uutta![/i:46d8893c54]
Nämä myyttien yhtäläisyydet luovat jonkinlaista käsitystä yhteisestä alusta. Varmastikaan sankarimatkaamisellakaan ei todellakaan päästä näin muinaisiin aikoihin kuin maailman luomiseen.
[i:46d8893c54] Eli kosminen lohikäärme olisi vain olennon eri puoli, niinkuin näkymätön jumala.[/i:46d8893c54]
Tai sitten ne ovat sama olento, mutta eri nimityksillä.
[i:46d8893c54] mystikothan näkee maailman ja varmastikkin jumalat/loharit valheina[/i:46d8893c54]
No, ehkä näitä mystikoita on vähemmän kuin tavallista kansaa, joka uskoo vakaasti Kosmiseen Lohikäärmeeseen. Eikö heidän uskomuksensa olisi silloin vahvempi?
[i:46d8893c54] Eli tosiaan jos kaikki maailmankatsomukset tunnustaa olemassa joidenkin luovien voimien olemassa olon, niin mitä sillä on väliä?[/i:46d8893c54]
Se on kiinnostavaa siinä filosofisessa mielessä, että yhtäläisyyden voisi selittää samalla alkulähteellä.
|
|
newsalor
linkki
30. heinäkuuta 2001 kello 14.09
|
|
newsalor
30. heinäkuuta 2001 kello 14.09
linkki
|
Minähän sanoin, että myös ennen eläneiden uskomukset vaikuttavat asioihi... JA taisinpa mainita jotain siitä kolikon kääntöpuolestakin. Siellä on se todellisuus siitä kaikesta huolimatta.
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
30. heinäkuuta 2001 kello 9.54
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
30. heinäkuuta 2001 kello 9.54
linkki
|
[i:f8630bedb8] En vieläkään hyväksy väärinkäsitystä edes lainausmerkeissä. Minusta ne ovat pikemminkin erilaisia tapoja kuvata tiettyä voimaa, aivan kuten peikot kuvaavat Zorak Zoranin peikoksi ja ihmiset ihmiseksi. Kumpikaan ei taida olla mitenkään toista oikeampi tai väärempi.[/i:f8630bedb8]
Mutta Zorak Zorania palvovat ihmiset ja peikot saa samaa taikuttaa ja tietää palvovansa samaa jumalaa! He ei kiistä toisiaan. Eli en nyt menisi vertaamaan eri taikuuslajeja ja maailmoja yhden jumalan palvomiseen..
Kaikki on oikeassa toisinsanoen!! Mutta tässä on paradoksi:
Jos kaikki on oikeassa ja kaikki sanoo muiden olevan väärässä! Silloin se tarkoittaa sitä, että se joka sanoo kaikkien olevan totta ei oikeasti usko mihinkään niistä! Kaikkien hyväksyminen tarkoittaa vain sitä, että pitää myöntää kaikkien olevan "väärässä" myös, joka on paradoksi ja ei toimi.
Mutta nyt oletkin jo mennyt siihen, että ei eri maailmoja voi yhdistää, vaan ainoastaan niiden alun, koska kaikkien mielestä maailma luotiin ja luojana oli mahtava voima tai voimat jotka voi käsittää(pakottaa) samoiksi olennoiksi..
[i:f8630bedb8] Tai sitten ne ovat sama olento, mutta eri nimityksillä.[/i:f8630bedb8]
Jos ne on sama olento, mutta eri nimityksillä, niin miksi saa eri taikuutta? Jos on sama olento eri nimillä, se tarkoittaa että ne on väärinkäsityksiä ja sanoit juuri että mikään maailmankuva ei ole väärinkäsitys.
Ja saman olennon eri nimitykset on eri maailmat!! Eri taikutta ja muuta sellaista.
Jos olisi sama olento, niin silloin olisi samaa taikuutta ja maailmankuvaa. Jos ne on täysin erilaisia toisistaan, niin silloin niiden on pakko olla eri asia oikeassa maailmassa.
Sittenhän selitit tämän sillä, että nämä olisi vain osia suuresta jumalasta, mutta erillisiä osia.
Mutta pistetään tähän nyt hieman tosiaan järkeä:
Vaikka maailma onkin yhtenäinen ja monet eri kulttuurit ja maailmankatsomukset asuttaa sitä nykyään, se ei tarkoita sitä, että kaikki nämä maailmat(maailmankatsomukset) on ollut yhtä aina. Jokainen maailmankatsomus jolla on vahva luomismyytti on ollut YKSIN alussa ilman mitään tietoa muista maailmankatsomuksista! Miten tämä selitetään?
Varmasti sanoisit että se on vain suuren luojajumalan tahto , että sen eri puolet tulee esiin:
Väitteellä, että kosminen lohikäärme, näkymätön jumala, taivaallinen hovi ja maantekijä olisi sama olento tai saman olennon eri puolia, ei ole mitään järkeä ja väliä, koska nämä eri "puolet" on kuitenkin olemassa maailmassa ja jos ne on olemassa se tarkoittaa sitä että ne toimii maailmaa selitettäessä ja silloin ne on oikeassa. Ja kun ne toimii niin se tarkoittaa sitä, että heidän maailman alku tapahtui!!!
Noh totuus on kumminkin se, että vaikka keksittäisiin maailmankatsomus, joka sanoo että maailmalla on yksi alku ja kaikki maailmankatsomukset on sen osia, niin silti se olisi vain yksi maailmankatsomus lisää, joka ei pystyisi mitenkään olemaan sen enempää oikeassa kuin muutkaan maailmankatsomukset. Vaikka tällainen uusi uskomus olisikin, ei se tarkoita että maailma ei alkanut miljoonille kralorelalaisille kosmisesta lohikäärmeestä! Maailma alkoi kralorelalasisille kosmisesta loharista ja heillä on taikuus todisteena.
Ja siis tarkoitan vain sitä, että ymmärrän kyllä idean, että maailmalla pitäisi järjen mukaan olla yksi alku koska monet tällaiset maailmankuvat sanoo että maailma alkoi ja ne elää samassa maailmassa ja vielä se, että ei samaa maailmaa voinut luoda monet olennot!
Mutta tässä on tuska:
Maailmassa on silti olemassa monta tapaa selittää tapahtumat ja näitä tapahtumia tukee vahvasti oma taikuus koska taikuus on selvä todiste maailmankuvan olemassa olosta konkreetilla tavalla. Ja jos taikuus osoittaa että se on oikeassa niin silloin se on varmastikkin oikeassa myös maailman alun kanssa, koska maailman alku on yhteydessä koko maailmankuvaan.
Jos joku sanoo, että tämä maailmankuva on väärässä tai vain osa totuutta, on se maailmankuva väärässä.
Siis gloranthan maailmaan kuuluu luontaisesti tämä ristiriitaisuus ja näitä ristiriitoja on mahdoton yhdistää.
Maailmassa on monta maailmakuvaa jotka on eri mieltä maailman synnystä, mutta samaa mieltä siitä että maailma luotiin. Mikään maailmoista ei ole väärässä tai edes väärinkäsitys... Se tarkoittaa tietysti sitä, että maailmalla on pakko ollut olla monta alkua.
Siis monta alkua tarkoittaa nimenomaan sitä, että menneisyys on vain meidän kuva siitä ja jos on monta kuvaa niin silloin on pakko olla monta alkua!!!!
Mitä väliä on väitteellä, että maailmalla on ollut yksi alku ja kaikki on vain eri puolia siitä, ne eri puolet on vain eri alkuja!
Mitä väliä on väitteella, että maailmalla on ollut yksi alku ja kaikki on vain osa suurempaa kokonaisuutta.
Koska nämä väitteet on eri mieltä muiden kanssa ja silloin maailmalla vieläkin monta alkua!!!
|
|
Nysalor
linkki
30. heinäkuuta 2001 kello 18.50
|
|
Nysalor
30. heinäkuuta 2001 kello 18.50
linkki
|
[i:480a251e72] Mutta Zorak Zorania palvovat ihmiset ja peikot saa samaa taikuttaa ja tietää palvovansa samaa jumalaa![/i:480a251e72]
No, otetaanpa toinen esimerkki. Orlanthithan palvovat Humaktia ja kuvaavat hänet ihmiseksi. Sen sijaan Ralzakarkin broot sanovat myös palvovansa Humaktia ja kuvaavat hänet broona. Ihmiset tietysti väittävät, etteivät broot palvo Humaktia, vaan jotakin kaoottista demonia. Yhtä kaikki molemmat ryhmät saavat suunnilleen samanlaista taikuutta, vaikka näkevät jumalansa eri olentoina.
[i:480a251e72] He ei kiistä toisiaan.[/i:480a251e72]
Epäilen muuten kovasti, kuinka hyvin Ramalian ihmispalvojat tuntevat ZZ:a palvovia peikkoja. Eivät he välttämättä ole koskaan edes kuulleet toisistaan, eivätkä ehkä uskoisi palvovansa samaa olentoa.
[i:480a251e72] kaikki sanoo muiden olevan väärässä[/i:480a251e72]
Minä en sano ainakaan muiden olevan väärässä sen suhteen, että maailman on luonut jokin mahtava voima. Tästä kai kaikki katsomukset ovat samaa mieltä. Tämän luojan kuvaaminen lienee nähdäkseni vähän sama asia kuin että sanooko vasta vai vihta. Molemmat merkitsevät samaa esinettä, mutta nimitykset vaihtelevat kielikulttuurin mukaan.
[i:480a251e72] Mutta nyt oletkin jo mennyt siihen, että ei eri maailmoja voi yhdistää, vaan ainoastaan niiden alun[/i:480a251e72]
Niin, siis tuskin maailmoja enää voi millään yhdistää, ellei tämä luoja päätä tuhota kaikkea luomaansa.
[i:480a251e72] Jos ne on sama olento, mutta eri nimityksillä, niin miksi saa eri taikuutta?[/i:480a251e72]
Tuskin tämä mahtava olento itse tarjoaa yhtään mitään taikuutta. Eivät kai malkionitkaan väitä saavansa velhotaikuutta Näkymättömältä Jumalalta tai orlanthit Taivaalliselta hovilta? Tämä luojajumaluus on pikemminkin näiden voimia antavien jumalien ja muiden synnyttäjä.
[i:480a251e72] Jos on sama olento eri nimillä, se tarkoittaa että ne on väärinkäsityksiä ja sanoit juuri että mikään maailmankuva ei ole väärinkäsitys.[/i:480a251e72]
Katso tähän vihta ja vasta -vertaus.
[i:480a251e72] se ei tarkoita sitä, että kaikki nämä maailmat(maailmankatsomukset) on ollut yhtä aina[/i:480a251e72]
Mutta kai se voisi tarkoittaa?
[i:480a251e72] Maailma alkoi kralorelalasisille kosmisesta loharista ja heillä on taikuus todisteena.[/i:480a251e72]
Mutta tuleeko kralorelalaisten taikuus tosiaan Kosmisesta Lohikäärmeestä? Minä taas näkisin sen paljon korkeampana olentona, sellaisena jolta ihmiset eivät todellakaan saa mitään taikuutta.
[i:480a251e72] Maailmassa on silti olemassa monta tapaa selittää tapahtumat ja näitä tapahtumia tukee vahvasti oma taikuus koska taikuus on selvä todiste maailmankuvan olemassa olosta konkreetilla tavalla.[/i:480a251e72]
Yhtä lailla voidaan väittää, että lukemattomien loitsujen olemassaolo olisi todiste uskomattoman monista erilaisista maailmankatsomuksista. Ehkä taikuus on joskus ollut yhtä ja jakautunut sitten eri taikuuslajeiksi ja nämä taas ovat saattaneet jakautua eri loitsuiksi.
[i:480a251e72] Ja jos taikuus osoittaa että se on oikeassa niin silloin se on varmastikkin oikeassa myös maailman alun kanssa[/i:480a251e72]
Ei kai taikuus sano yhtään mitään maailman alusta. Näkisin sen enemmänkin voimana, jota ihmiset ja jumalat ja muut otukset hyödyntävät.
[i:480a251e72] Se tarkoittaa tietysti sitä, että maailmalla on pakko ollut olla monta alkua.[/i:480a251e72]
Eivätkö kaikki maailmankuvat kiistä tämän väitteen, että maailmalla olisi monia alkuja? Jokainen kai sanoo maailman alkuja olevan vain yksi ja luulisi tämän olevan siksi kohtuullisen luotettava juttu. Uskomus, että maailmalla olisi monta alkua, lienee jotakin aivan uutta.
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
30. heinäkuuta 2001 kello 3.56
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
30. heinäkuuta 2001 kello 3.56
linkki
|
[i:27548053d6] Epäilen muuten kovasti, kuinka hyvin Ramalian ihmispalvojat tuntevat ZZ:a palvovia peikkoja. Eivät he välttämättä ole koskaan edes kuulleet toisistaan, eivätkä ehkä uskoisi palvovansa samaa olentoa.
SNIP
No, otetaanpa toinen esimerkki. Orlanthithan palvovat Humaktia ja kuvaavat hänet ihmiseksi. Sen sijaan Ralzakarkin broot sanovat myös palvovansa Humaktia ja kuvaavat hänet broona. Ihmiset tietysti väittävät, etteivät broot palvo Humaktia, vaan jotakin kaoottista demonia. Yhtä kaikki molemmat ryhmät saavat suunnilleen samanlaista taikuutta, vaikka näkevät jumalansa eri olentoina.
[/i:27548053d6]
Huomaa mitä kirjoitat!: Molemmat ryhmät saavat samaa taikuutta!!!! Ja heillä on varmastikkin aika samat myytit.
Ja kai heillä on myytitkin osaksi erilaisia, mutta tämä juuri tukee monen totuuden ja samalla monen alun maailmaa.
(Ja varmasti ramalian zorak zoranin palvojilla on myyteissä eroa peikkojen myytteihin, mutta esim. ensimäisellä ajalla TODELLA monet ihmiset palvoi suuren neuvoston aikana zorak zorania ja esim. Kawarach Khan oli suuren neuvoston sotajohtaja ja silloin kai peikot ja ihmiset tiesi palvovansa samaa olentoa, vaikka kuvasikin sitä erilailla. Mutta menee jo ohi aiheesta.)
[i:27548053d6] Minä en sano ainakaan muiden olevan väärässä sen suhteen, että maailman on luonut jokin mahtava voima. Tästä kai kaikki katsomukset ovat samaa mieltä. Tämän luojan kuvaaminen lienee nähdäkseni vähän sama asia kuin että sanooko vasta vai vihta. Molemmat merkitsevät samaa esinettä, mutta nimitykset vaihtelevat kielikulttuurin mukaan.[/i:27548053d6]
Kielikulttuurin mukaan?? Vain.. Eikö näiltä saa eri taikuutta ja niillä on AIVAN erilaiset maailmankatsomuset(taikuudet).
Ahaa! nyt tajusin.. yrititkö vain miettiä sitä, että onko maailmalla tosiaan joku luojajumala jota ei voi mitenkään todistaa ja joka on
[i:27548053d6] Eivätkö kaikki maailmankuvat kiistä tämän väitteen, että maailmalla olisi monia alkuja? Jokainen kai sanoo maailman alkuja olevan vain yksi ja luulisi tämän olevan siksi kohtuullisen luotettava juttu. Uskomus, että maailmalla olisi monta alkua, lienee jotakin aivan uutta. [/i:27548053d6]
Huomaa että jos maailmat olisi vaikka syntynyt erillään ja kohdannut myöhemmin!!!!! Silloihan kaikki nämä erilliset maailmankatsomukset voi selittää, koska ne on syntynyt erillisissä maailmoissa ja kun ne laitetaan samaan maailmaan, niin silloin tulee vaikeuksia! Tämä olisi minusta parempi selitys maailman alulle joka tukee jokaista kulttuuria, kuin joku monen ristiriitaisen maailmankuvan luojajumala.
Siis nykyinen maailma (aika) on sellainen jossa monet maailmankuvat kilpailee toistensa kanssa ja näyttää siltä, että kaikki on oikeassa = monta alkua!
Ja siis en tarkoita, että maailma olisi mitenkään luotu moneen kertaan ja sellaista, koska tätä on turha miettiä, mutta pohdinkin sitä, että vaikka alussa tosiaan olisikin ollut yhteistä, niin kaikki kulttuurit ja maailman alun selitykset on niin kaukana toisistaan ja on kehittynyt omaan suuntaansa, että käytännössä ja teoriassa nykyinen maailma, monine maailmanalun selityksineen ei voi olla edes olemassa yhden alun maailmana!! Maailma on monen alun maailma, koska jos se olisi yhden alun maailma, niin kaikki neljä suurta alkua olisi väärässä,mutta koska ne on oikeassa, niin silloin maailmalla on pakko ollut olla monta alkua Oli ne sitten ihmisten käsityksiä tai ei..
nysalor:[i:27548053d6] Ei kai taikuus sano yhtään mitään maailman alusta. Näkisin sen enemmänkin voimana, jota ihmiset ja jumalat ja muut otukset hyödyntävät.
[/i:27548053d6]
Siis taikuus on NimeNomaan maailmankuva ja maailmankuvalla on maailman alun selitys ja kuvaus.
Me nähdään taikuus erilailla: Minä näen sen paljon enemmän sellaiseksi tavaksi nähdä maailma kuin sinä. Sinä sanoit että ne on vain voimia.
[i:27548053d6] Mutta tuleeko kralorelalaisten taikuus tosiaan Kosmisesta Lohikäärmeestä? Minä taas näkisin sen paljon korkeampana olentona, sellaisena jolta ihmiset eivät todellakaan saa mitään taikuutta.[/i:27548053d6]
En tarkoita, että ihmiset saa varsinaisesti taikuutensa kosmiloharilta, vaan sitä että maailman alun selitys ja nämä "suuret" voimat on taikuuden(maailmankuvan) ALKU ja perusta.
[i:27548053d6] Yhtä lailla voidaan väittää, että lukemattomien loitsujen olemassaolo olisi todiste uskomattoman monista erilaisista maailmankatsomuksista. Ehkä taikuus on joskus ollut yhtä ja jakautunut sitten eri taikuuslajeiksi ja nämä taas ovat saattaneet jakautua eri loitsuiksi.[/i:27548053d6]
No nyt menee jo pitkälle:
Miten monien loitsujen olemassa olo on merkki maailmankatsomuksista??? Eikö taikuuslajit ole sidoksissa maailmankuviin? Taikuuslaji on tapa tarkastella maailmaa ja loitsu vain samaa tapaa, eikä mikään uusi.
Mutta totta on, että tämä jakautumis idea on aika yhteinen myös monille maailmankuville, ja niin voisikin nähdä että maailma on joskus "jakautunt" neljäksi suuremmaksi eri maailmankatsomukseksi ja maailmaksi!!! Eli monta alkua.
Jos yksi alkumaailmaa jakautuu neljäksi aluksi, niin silloin on monta alkua.
|
|
Nysalor
linkki
30. heinäkuuta 2001 kello 16.26
|
|
Nysalor
30. heinäkuuta 2001 kello 16.26
linkki
|
[i:5e2ead364a] Molemmat ryhmät saavat samaa taikuutta!!!![/i:5e2ead364a]
Mutta mahdollisesti hiukan eri loitsuja. Aivan samalla tavalla neljän katsomuksen edustajatkin saavat taikuutta, hiukan erityyppisiä taikuuslajeja vain.
[i:5e2ead364a] ja silloin kai peikot ja ihmiset tiesi palvovansa samaa olentoa, vaikka kuvasikin sitä erilailla[/i:5e2ead364a]
Mutta tämän päivän ramalialaiset eivät välttämättä tiedä palvovansa samaa olentoa kuin peikot.
[i:5e2ead364a] Eikö näiltä saa eri taikuutta ja niillä on AIVAN erilaiset maailmankatsomuset(taikuudet).[/i:5e2ead364a]
Käsittääkseni luojajumalat eivät tarjoa minkäänlaista taikuutta. Sen tekevät arvatenkin monet pienemmät voimat.
[i:5e2ead364a] yrititkö vain miettiä sitä, että onko maailmalla tosiaan joku luojajumala jota ei voi mitenkään todistaa ja joka on[/i:5e2ead364a]
Yritän vain osoittaa sellaisia syitä, miksi kaikki neljä luojajumaluutta olisivat todellisuudessa yksi samalla tavalla kuin vasta ja vihta ovat yksi esine, vaikka sille on ainakin kaksi eri nimitystä.
[i:5e2ead364a] Huomaa että jos maailmat olisi vaikka syntynyt erillään ja kohdannut myöhemmin!!!!![/i:5e2ead364a]
Mutta eiväthän neljän katsomuksen edustajat nyt myöhemminkään kerro mistään eri maailmojen yhdistymisestä, vaan pitävät maailmaa jakamattomana, yhden voiman luomana.
[i:5e2ead364a] Ja siis en tarkoita, että maailma olisi mitenkään luotu moneen kertaan ja sellaista, koska tätä on turha miettiä[/i:5e2ead364a]
Mutta katsomuksethan väittävät nimenomaan oman luojajumaluutensa luoneen koko maailman. Ei siis pelkästään jotakin osaa siitä.
[i:5e2ead364a] Maailma on monen alun maailma, koska jos se olisi yhden alun maailma, niin kaikki neljä suurta alkua olisi väärässä[/i:5e2ead364a]
Eivätkö kaikki neljä väitä nimenomaan olleen vain yksi ja ainoa maailman luominen? Jos olisi vaikkapa ollut neljä maailman luomista, niin nämä kaikki taitaisivat olla väärässä.
[i:5e2ead364a] En tarkoita, että ihmiset saa varsinaisesti taikuutensa kosmiloharilta, vaan sitä että maailman alun selitys ja nämä "suuret" voimat on taikuuden(maailmankuvan) ALKU ja perusta.[/i:5e2ead364a]
Mikä rooli Kosmisella Lohikäärmeellä on sitten taikuudessa? Minä näkisin hänet nimenomaan kaiken taikuuden ja koko maailman luojana, joka tunnetaan muillakin nimityksillä.
[i:5e2ead364a] voisikin nähdä että maailma on joskus "jakautunt" neljäksi suuremmaksi eri maailmankatsomukseksi ja maailmaksi!!! Eli monta alkua.[/i:5e2ead364a]
Totta, mutta monta alkua syntyy vasta sen yhden alun jälkeen. Maailmahan lienee kuitenkin jakamaton ja lienee täysin mahdotonta, että neljä eri olentoa olisi luonut sen.
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
30. heinäkuuta 2001 kello 17.30
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
30. heinäkuuta 2001 kello 17.30
linkki
|
[i:387439e162] Mutta katsomuksethan väittävät nimenomaan oman luojajumaluutensa luoneen koko maailman. Ei siis pelkästään jotakin osaa siitä.
SNIP
Mutta eiväthän neljän katsomuksen edustajat nyt myöhemminkään kerro mistään eri maailmojen yhdistymisestä, vaan pitävät maailmaa jakamattomana, yhden voiman luomana.
SNIP
Eivätkö kaikki neljä väitä nimenomaan olleen vain yksi ja ainoa maailman luominen? Jos olisi vaikkapa ollut neljä maailman luomista, niin nämä kaikki taitaisivat olla väärässä.
[/i:387439e162]
Mutta huomaa, hyvä nysalor: Jos koko silloinen maailma oli vain osa nykyistä yhdistynyttä maailmaa. Eli silloin luomismyytit on syntynyt aikana jolloin muita maailmoja ei vielä ollut! Ja silloin kaikki olisi oikeassa! Mutta toisaalta tosiaan tämäkin uusi mietintä ei varmastikkaan saisi kulttuurien kannatusta, mutta toisaalta se ei kiistä niitä, koska olettaa kaikkien olevan luomismyyteissään täysin oikeassa.
Mutta toisaalta tosiaan jokainen kulttuuri tietää oman näkemyksesnä olevan oikeassa ja niinhän ne neljä gloranthassa on, joten tämäkin neljän alun teoria on toisaalta aika turha.
Mutta tosiaan tämä on siis aivan yhtä validi pohdinta (huoh) kuin sinun miettimäsi yksi jumala kaikkien takana idea!
Ei näitä kumpaakaan voi mitenkään todistaa tai miettiä koska nämä menee maailman luomistarujen (eli ainoiden "tieto"lähteiden) ulkopuolelle kummatkin ja näillä ei ole mitään tekemistä Gloranthan kanssa.
Vain tällaisia mietintöjä. Joilla ei ole pohjaa. Ja vaikka pystytkin pohtimaan jotain ideoita, niinkuin minäkin, ei näillä silti ole mitään mahdollisuutta tulla varsinaiskisi maailmankatsomuksiksi..
[i:387439e162] Mutta mahdollisesti hiukan eri loitsuja. Aivan samalla tavalla neljän katsomuksen edustajatkin saavat taikuutta, hiukan erityyppisiä taikuuslajeja vain.
SNIP
Mutta tämän päivän ramalialaiset eivät välttämättä tiedä palvovansa samaa olentoa kuin peikot.[/i:387439e162]
Ai... no tuosta en tiedä sitten.. saavatko eri taikuutta, ei ainakaan tuon Dorastorin kuvauksen perusteella joka sanoo broiden saavan humaktin kaltaista taikuutta, mutta
tottahan on, että eri kulttuureissa on jumalia jotka toisaalta tuntuvat samoilta, mutta joilla saattaa olla hieman eri myyttejä ja taikuutta, mutta tämä on nimenomaan sitä että kumpi on oikeassa? Kumpikin.. monien totuuksien maailma.
Mutta mitä tästä seuraa jos sinun mielestä esim. jos ihmiset ja peikot sitten luulee vaan palvovansa eri jumalaa, vaikka palvoo samaa?? Saako ne tosiaan eri taikuutta automaattisesti? Enpä usko. Jumala on kohtuullisesti samanlainen joka puolella maailmaa.
[i:387439e162] Totta, mutta monta alkua syntyy vasta sen yhden alun jälkeen. Maailmahan lienee kuitenkin jakamaton ja lienee täysin mahdotonta, että neljä eri olentoa olisi luonut sen.
SNIP
Minä näkisin hänet nimenomaan kaiken taikuuden ja koko maailman luojana, joka tunnetaan muillakin nimityksillä.
SNIP
Yritän vain osoittaa sellaisia syitä, miksi kaikki neljä luojajumaluutta olisivat todellisuudessa yksi samalla tavalla kuin vasta ja vihta ovat yksi esine, vaikka sille on ainakin kaksi eri nimitystä
[/i:387439e162]
Vasta ja vihta on eri sanat samalle asialle! Jos sanon vasta tiedän että se on koivusta tehty esine jolla paukuttaa selkää ja sama vihdalla.
HUOMAA MIKÄ ERO ERI LUOJAVOIMIEN YHDISTÄMISELLE:
Synonyymi tarkoittaa kahta sanaa jotka tarkoittaa samaa asiaa! Eli nyt menet niin pitkälle että luulet että voi todistaa jotenkin varmasti näkymättömän jumalan ja kosmisen lohikäärmeen olevan sama asia .. SIIS AIVAN SAMA!!! heh kun ne on aivan kaksi eri asiaa, se sinunkin pitää myöntää (taikuus)!
Päädyit aikaisemmin jo tähän: eli jos ne olisi vaikka eri puolia, mutta silti erilaisia.
Mutta nysalor: Siis miksi me itseasiassa enää puhutaan tästä kun teimme jo selväksi, että maailmassa on monta ristiriitaista maailmankuvaa jotka on kaikki oikeassa ja se tarkoittaa että maailmalla ei ole yhteistä alkua! jos kaikki on oikeassa.
Siis voidaan pohtia päämme puhki, että on mahdollisuus että maailma olisikin aina ollut yhtäläinen ja kaikki eri katsontakannat on vain eri katsomuksia samasta maailmasta!
Mutta jälleen kerran mennään vesielementaali, ja vesihenki argumenttiin. Miksi sitten on eri taikuuslajien ja vain eri puolien kautta tullut fyysinen esinntymä (tai siis taika).
Jos aikojen alussa ihmiset olisikin vain käsittänyt asiat tosiaan erilailla, niin mitä väliä sillä todellakaan on, koska eri käsitykset on kehittynyt erillään ja näköjään samalla luonut maailman oman kuvan mukaansa!! Silloin vaikka onkin täysin mahdotonta (voi onko) että neljä eri luojaa on luonut maailman , niin jos ihmiset on aikojen alusta asti tiennyt että oma luoja vain on luonut maailman niin silloin se on totta ja ei ole osa mitään vaan suurempaa tai eri katsomus vaan se luoja on todella luonut maailman!!! Paradoksaalista, mutta totta.
Siis kai myönnät että näkymätön jumala ja kosminen lohikäärme ei ole sama asia/olento? Tähän nimittäin päädyttiin jo ja en jaksaisi kiertää ympyrää!
Siis vesielemtaali/vesihenki. Kaksi eri olentoa eri maailmoista ja maailmojen suuret alut on pakko olla erillisiä, koska on monta maailmaa! Vaikka onkin vaikea käsittää suuria olentoja on eri maailmat silti eri maailmoja ja se tarkoittaa että niillä on ollut eri alku!! Voihan sanoa että kaikki maailmat on lähtenyt samasta olennosta, mutta kukaan ei vain tiedä sitä, mutta mitä väliä tällä on! Se on vain sanonta joka ei tue muita maailmankatsomuksia ja niiden alkujen selityksiä, ja maailmalla olisi silti monta alkua!!!
nyt tuli taas pitkä posti ja sekava.
Mutta kai nysalor myönnät, että et voi sanoa maailman neljän pääuskomuksen tuleen samasta olennosta?
Koska maailmalla on monta alun selitystä, jotka on enemmän erilaisia kuin samanlaisia. Siis jos kerran kukaan ei ole väärässä kuten sanoit niin ei ole muuta mahdollisuutta, kuin että maailmalla on monta "alkua". Eli monta alun selitystä, koska meillä ei ole muita kuin selityksiä maailman alusta.
Tätä newsalorin kanssa tarkoitimme.
Ei ne eri maailmojen luojat voi mitenkään olla samasta lähteestä sana varsinaisessa merkityksessä.
Ne on ihmisten kuvia maailmasta jotka on muokannut maailmaa.
Ja kun ne on muokannut maailmaa, niin silloin maailma on muokkautunut monen alun maailmaksi pakostikkin.
|
|
Nysalor
linkki
30. heinäkuuta 2001 kello 16.59
|
|
Nysalor
30. heinäkuuta 2001 kello 16.59
linkki
|
[i:7b6e1b320f] Jos koko silloinen maailma oli vain osa nykyistä yhdistynyttä maailmaa.[/i:7b6e1b320f]
Mutta käsittääkseni esimerkiksi malkionit väittävät Näkymättömän Jumalan luoneen koko nykyisen maailman, ei ainoastaan osaa siitä. Väärät jumalat eli teistien jumalat ovat lullakseni myös heidän mukaansa alun perin Näkymättömän Jumalan luomuksia, vaikka kääntyivätkin väärille poluille.
[i:7b6e1b320f] Ai... no tuosta en tiedä sitten.. saavatko eri taikuutta, ei ainakaan tuon Dorastorin kuvauksen perusteella joka sanoo broiden saavan humaktin kaltaista taikuutta[/i:7b6e1b320f]
Eivät eri taikuutta, vaan hiukan eri loitsuja. Ainakin Dorastorin Humaktia palvovat broot saavat myös loitsun Kompurointi ja heiltä ehkä puuttuu joitakin muiden humaktien saatavissa olevia loitsuja.
[i:7b6e1b320f] tottahan on, että eri kulttuureissa on jumalia jotka toisaalta tuntuvat samoilta, mutta joilla saattaa olla hieman eri myyttejä ja taikuutta[/i:7b6e1b320f]
Eikö luojajumaluuksien suhteen ole vähän sama juttu? Ne muistuttavat jossakin määrin toisiaan, mutta kuvatut myytit ovat hiukan erilaisia. Taikuutta ei kai kukaan luojajumaluuksista tarjoa.
[i:7b6e1b320f] Mutta mitä tästä seuraa jos sinun mielestä esim. jos ihmiset ja peikot sitten luulee vaan palvovansa eri jumalaa, vaikka palvoo samaa??[/i:7b6e1b320f]
Minusta sillä ei ole niin suurta väliä, näkevätkö palvojat jumalansa ihmisenä vai peikkona, vaan jumalan luonne ja mielihalut ovat nähdäkseni olennaisempia. Siksipä kai sekä ihmiset että peikkojen Zorak Zoran on julma ja verenhimoinen ja kaikkea sellaista. Hän todennäköisesti omaa myös samat riimut sekä ihmisten että peikkojen keskuudessa.
[i:7b6e1b320f] Saako ne tosiaan eri taikuutta automaattisesti?[/i:7b6e1b320f]
Mahdolliset taikuuserot voisivat johtua paikallisista traditioista ja myyteistä. Ehkä ihmiset ovat unohtaneet jotakin myyttistä jumalastaan ja sitä kautta loitsunkin, jonka taas peikot saavat normaalisti. Tämä voisi olla yksi selitys mahdollisille loitsueroille.
[i:7b6e1b320f] Synonyymi tarkoittaa kahta sanaa jotka tarkoittaa samaa asiaa![/i:7b6e1b320f]
Ajan vain takaa sitä, että Kosminen Lohikäärme ja Näkymätön Jumala voisivat olla synonyymejä ja merkitä aivan samaa asiaa, luojajumaluutta.
[i:7b6e1b320f] Eli nyt menet niin pitkälle että luulet että voi todistaa jotenkin varmasti näkymättömän jumalan ja kosmisen lohikäärmeen olevan sama asia[/i:7b6e1b320f]
En väitä voivani todistaa sitä mitenkään varmasti, mutta olen löytänyt siihen suuntaan viittaavia argumentteja.
[i:7b6e1b320f] heh kun ne on aivan kaksi eri asiaa, se sinunkin pitää myöntää (taikuus)![/i:7b6e1b320f]
Voisitko vielä tarkentaa, mitä taikuutta luojajumaluudet oikein tarjoavat? Minun käsittääkseni luojajumalat eivät ole mitään taikuuden lähteitä, eikä taikuus siksi arvatenkaan erota luojajumaluuksia toisistaan.
[i:7b6e1b320f] maailmassa on monta ristiriitaista maailmankuvaa[/i:7b6e1b320f]
Ja kaikkien ristiriitojen keskeltä löysimme myös jotakin samankaltaista.
[i:7b6e1b320f] Miksi sitten on eri taikuuslajien ja vain eri puolien kautta tullut fyysinen esinntymä[/i:7b6e1b320f]
Et kai yritä väittää, että Maantekijä olisi henkiulottuvuus, Taivaallinen hovi jumalulottuvuus, jne? En oikein ymmärrä, miksi haluat yhdistää luojajumalan tiettyyn taikuuslajiin, vaikka tämä ei sitä arvatenkaan tarjoa, eikä välttämättä ole siihen mitenkään liitoksissa, vaan yksittäisten taikuuslajien yläpuolella.
[i:7b6e1b320f] jos ihmiset on aikojen alusta asti tiennyt että oma luoja vain on luonut maailman niin silloin se on totta ja ei ole osa mitään vaan suurempaa tai eri katsomus vaan se luoja on todella luonut maailman!!![/i:7b6e1b320f]
Ja miksi sitten voisi olla olemassa muitakin luojia, jotka ovat luoneet maailman?
[i:7b6e1b320f] Siis kai myönnät että näkymätön jumala ja kosminen lohikäärme ei ole sama asia/olento?[/i:7b6e1b320f]
Ei kai erilainen ulkonäkö takaa sitä, etteivät kaksi hahmoa ole itse asiassa yksi?
[i:7b6e1b320f] Kaksi eri olentoa eri maailmoista ja maailmojen suuret alut on pakko olla erillisiä, koska on monta maailmaa![/i:7b6e1b320f]
Mutta ei kai Maantekijäkään ole mistään henkiulottuvuudesta peräisin, vaan on sen ja kaikkien muiden ulottuvuuksien luoja? Yritän vain selittää, että ehkä luojajumaluus on kaiken pikkumaisen taikuusluokittelun yläpuolella, siis kaiken taikuuden luoja.
[i:7b6e1b320f] Mutta kai nysalor myönnät, että et voi sanoa maailman neljän pääuskomuksen tuleen samasta olennosta?[/i:7b6e1b320f]
Miksi ei, jos kerran yhdestä Zorak Zoranista voivat tulla sekä ihmisten että peikkojen uskomukset? Ja yhdestä Humaktista broiden ja ihmisten uskomukset. Ja humaktin eri lahkojen uskomukset.
[i:7b6e1b320f] Ei ne eri maailmojen luojat voi mitenkään olla samasta lähteestä sana varsinaisessa merkityksessä.[/i:7b6e1b320f]
Kyseessä eivät olekaan eri maailmojen luojat, vaan yhden ja jakamattoman maailman luojat. Ei kai Näkymätön Jumala olisi tyytynyt luomaan neljäsosan maailmaa?
[i:7b6e1b320f] Ne on ihmisten kuvia maailmasta jotka on muokannut maailmaa.[/i:7b6e1b320f]
Eiköhän pikemminkin ihminen ole tulosta luojajumaluuden työstä ja kaikkien sitä seuranneiden sukupolvien uskomuksista, jotka varmasti ovat muuttuneet aikojen saatossa.
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
31. heinäkuuta 2001 kello 16.01
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
31. heinäkuuta 2001 kello 16.01
linkki
|
Koska alkaa mennä aika hajanaiseksi tämä keskustelu taas ja haluan saada jotain tolkkua tähän:
.
.
.
.
.
Tolkkua siinä mielessä, että olemme menneet ympyrää ja joskus olet sitä mieltä, että jumalilla on yhteinen alku ja ihmiset vain on luonut ja ymmärtänyt ne erilailla(vasta ja vihta).
Sanoit näin, mutta nyt sanot, että luojajumala olisi luonut nämä käsitykset eikä ihmiset ja silloin ihmiset on käsittänyt oikein?? eli luojajumala on tehnyt neljä eri maailmaa.. mutta että ne on eri maailmoja. Olet ristiriitainen pohdinnassasi.
Eli joskus sanot eri taikuus maailmojen olevan vain saman asian eri tulkintoja ja joskus sitä että nämä eri puolet on jonkun vielä suuremman erillisiä osia?? Ja että tämä suurin olisi antanut ihmisille eri taikuudet? mutta miksi sitten eri maailman synnyn kuvaukset? Vai onko ne kuvaukset vääriä?
Eli tosin sanoen: Onko ne vain ihmisten käsityksiä, vai eri osia/maailmoja jotka on kaikki oikeassa?
Siis olet itse niin ristiriitainen kommenteissasi että on vaikea vasta.
Siis mitä mieltä olet siitä että ihmiset tietää että lohikäärme loi maailman ja että näkymätön jumala loi maailman?
Sitä että he kummatkin on oikeassa?
Vai että kummatkin on käsittänyt vain osan/väärin? (sanoit kylla että ei käsittänyt väärin)
Vai mitä?
Koska jos ne kummatkin on oikeassa, niin kuin sanoit silloin on pakko olla monta alkua, koska monet maailmankatsomukset on oikeassa!!!!! Jos olisi yksi alku silloin ne olisi vain väärinkäsityksiä tai osa maailmasta.
Siis en edes tajua mitä ajat takaa?
Koska et vastaa postiini, vaan pikku osiin siitä! :smile:
Ja kantasi vaihtelee jatkuvasti hieman. Ja silloin on mahdotonta pysyä aiheessa.
Ja itseasissa sen takia myös että meillä on aivan eri lähtötapa tarkastella gloranthaa :
postitan jälleen linkin:[url=http://www.btinternet.com/~Nick_Brooke/sobjective.htm]www.btinternet.com/~Nick_Brooke/sobjective.htm[/url]
Ja lukekaa se.. se on juuri tästä, että onko gloranthalla yhteistä totuutta vai ei..
Tässä eri tapoja nähdä glorantha:
1#Manifest Objectivism. There's one objective, consistent mythic reality, and everyone (in Glorantha) deuced well knows it, and has access to it if they have the gumption to use it.
2#Hidden Variable Objectivism. There's one true mythic reality, and I have the following neat theory to explain it, but it's not "provable" in Glorantha. (Due to the Compromise, bad phone lines, or Other Reason.) This category may include in spirit those who want such a theory, but don't have one yet, though also see:
3#Obscure Objectivism. There's a consistent, objective reality, but don't ask me what it is.
4#Agnostic Subjectivism. Who knows? Furthermore, who cares? Reality is what Gloranthans experience it to be, consistency be blowed.
5#Solipsistic Subjectivism. Reality is created in the mind of the beholder. (Or the beholder's cult, or culture; scale to taste.)
Mihin laittaisit itsesi? oletko objektivisti vai subjektivisti?
Tai siis mihin laittaisit kantasi? Kysyn vain selventääkseni asiaa. Mutta luulen että kantasi on eräs näistä!
Minä nimenomaan katsoisin asiaa kannalta numero 4. ja tietysti myös vähän numero 5.
Eli meidän on aika paljon mahdotonta kuvitella maailmalle yleis totuuksia jotka pätee kaikille ja tämä yhden alun totuus on siis vain yksi monen totuuden ja samalla monen alun maailmassa!
Edited by: Topi Hiski Viljami Salmi at: 7/31/01 1:24:42 am
|
|
Nysalor
linkki
31. heinäkuuta 2001 kello 17.10
|
|
Nysalor
31. heinäkuuta 2001 kello 17.10
linkki
|
[i:6ac93f2f47] ihmiset vain on luonut ja ymmärtänyt ne erilailla(vasta ja vihta).[/i:6ac93f2f47]
Ei luonut, vaan ainoastaan ymmärtänyt luojajumalan usealla eri tavalla. Ihminen saattaa nähdä tavallisen jumalan ihmisenä ja peikko peikkona. Tuskin kumpikaan on mitenkään ehdottoman väärässä, koska ulkoinen olemus lienee merkityksetön sivuseikka.
[i:6ac93f2f47] luojajumala olisi luonut nämä käsitykset eikä ihmiset[/i:6ac93f2f47]
Siis tarkoitin sitä, että luojajumala on ilmeisesti luonut ihmisetkin ja sitä kautta tavallaan mahdollistanut ihmisten luomat käsityksetkin.
[i:6ac93f2f47] Eli joskus sanot eri taikuus maailmojen olevan vain saman asian eri tulkintoja ja joskus sitä että nämä eri puolet on jonkun vielä suuremman erillisiä osia??[/i:6ac93f2f47]
Ajattelin asian sillä tavalla, että ehkä luojajumala olisi ensiksi luonut taikuuden yleensä, jonka osat sittemmin olisivat lähteneet muuttumaan eri suuntiin ja muodostaneet siten nykyiset taikuuslajit. Eli taikuus on ehkä ennen ollut yksi, mutta nyt se on useampi. Onko tämä aivan mahdotonta?
[i:6ac93f2f47] mutta miksi sitten eri maailman synnyn kuvaukset? Vai onko ne kuvaukset vääriä?[/i:6ac93f2f47]
Eivät vääriä, vaan eri ihmiskansat näkevät saman tapahtuman oman kulttuurinsa kautta. Aivan kuin yksi kansa näkisi maailman sinisenä sinisien lasien läpi, toinen taas punaisena punaisten lasien läpi, kolmas keltaisina keltaisten lasien läpi, jne. Todellisuus lienee siis tällöin sama kaikille, vaikka he näkevät sen kukin erilaisena.
[i:6ac93f2f47] Siis olet itse niin ristiriitainen kommenteissasi että on vaikea vasta.[/i:6ac93f2f47]
Yritän kyllä olla johdonmukainen, mutta tulkintasi selityksistäni saattavat mennä metsään. Pahoittelen, jos olen kirjoittanut jotakin epäselvästi. Kysy ihmeessä selvennystä, sillä en aina suinkaan ole metafysiikassa kovin selkeäsanainen.
[i:6ac93f2f47] Siis mitä mieltä olet siitä että ihmiset tietää että lohikäärme loi maailman ja että näkymätön jumala loi maailman?[/i:6ac93f2f47]
Minusta looginen johtopäätös on, että nämä olennot ovat itse asiassa yksi ja sama. Mitä väliä sillä on, millä nimellä tätä luojaa kutsutaan? Tai onko sillä merkitystä, kuvataanko hänet lohikäärmeeksi tai joksikin muuksi? Vai voitko tosiaan väittää, että kaksi eri olentoa on tehnyt saman teon ja selittää sitä vain jollakin epämääräisellä epäloogisuudella?
[i:6ac93f2f47] Koska jos ne kummatkin on oikeassa, niin kuin sanoit silloin on pakko olla monta alkua, koska monet maailmankatsomukset on oikeassa!!!!![/i:6ac93f2f47]
Mutta jälleen palataan siihen jakamattomaan maailmanluomiseen eli että kai vain yksi jumaluus on voinut luoda maailman, eikä ilmeisestikään ole mahdollista, että useampi olento olisi tehnyt saman teon vuoritellen tai samaan aikaan. Näkisin siis yhden alun, josta maailma on lähtenyt muotoutumaan useisiin suuntiin.
[i:6ac93f2f47] Koska et vastaa postiini, vaan pikku osiin siitä![/i:6ac93f2f47]
Olen pyrkinyt vastaamaan kysymyksiisi, mutta en halua ottaa kamalan pitkiä lainauspätkiä. Toista vielä, jos olen jättänyt johonkin tärkeään vastaamatta.
[i:6ac93f2f47] Mihin laittaisit itsesi? oletko objektivisti vai subjektivisti?[/i:6ac93f2f47]
Tämä koko juttuhan on spekulaatiota, enkä väitä mitään varmaa. Olen vain näkevinäni Gloranthan tietyissä seikoissa hämmästyttävää yhtäläisyyttä maailmankatsomuksesta riippumatta. Eikö ole tosiaan ihmeellistä, että kaikki katsomukset uskovat, että maailma on luotu ja että sen on suorittanut jokin voimakas taho? Ei mitään ikuista materian kiertoa. Täydellisessä subjektiivisuudessa on sellainen ongelma, että mitä sitten olisi voinut olla ennen kuin ensimmäinen kokija syntyi.
[i:6ac93f2f47] Eli meidän on aika paljon mahdotonta kuvitella maailmalle yleis totuuksia jotka pätee kaikille ja tämä yhden alun totuus on siis vain yksi monen totuuden ja samalla monen alun maailmassa![/i:6ac93f2f47]
Emme kai voi kuvitella Gloranthassa sitten sellaistakaan yleispätevää totuutta, ettei yleispätevää totuutta ole ollenkaan? Minä yhtä kaikki punnitsen mahdollisuuksia Gloranthan kansojen todellisuuteen suhteutettuna, kun on kaksi mahdollista kantaa, siis että maailmalla on yksi tai että maailmalla on useita alkuja. Minusta yhtä maailman alkua tukevat argumentit ovat aika vahvoja, mutta enhän varmasti sano mitään, vaan pelkästään spekuloin.
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
31. heinäkuuta 2001 kello 15.42
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
31. heinäkuuta 2001 kello 15.42
linkki
|
[i:9db0d4cc6a] Siis tarkoitin sitä, että luojajumala on ilmeisesti luonut ihmisetkin ja sitä kautta tavallaan mahdollistanut ihmisten luomat käsityksetkin
SNIP
Ei luonut, vaan ainoastaan ymmärtänyt luojajumalan usealla eri tavalla. Ihminen saattaa nähdä tavallisen jumalan ihmisenä ja peikko peikkona. Tuskin kumpikaan on mitenkään ehdottoman väärässä, koska ulkoinen olemus lienee merkityksetön sivuseikka.[/i:9db0d4cc6a]
Eli olet sitä, mieltä, että gloranthassa on yksi totuus kaiken alla jonka kaikki on tulkinnut erilailla?? Mutta miksi sitten jokainen eri totuus toimii konkreetilla tavalla? Erilailla, esim velhotaikuus ja teistinen jumalilta saatava taikuus, ne ei ole vain eri "tulkintoja" samasta asiasta, vaan täysin eri tavat saada taikuutta ja suhtautua asioihin.
HUOM. Minusta on mielenkiintoista se, että jos vaikka nämä on nämä eri maailmankatsomukset vain eri ihmisten rajallisia ymmärryksiä maailmasta, niin miten sitten maailmassa tosiaan on maailmankuvia tukevat taikuusmaailmat.
Tämä on mielenkiintoista, että tuntuu siltä, että maailma on ainakin jossain määrin sen asukkaiden tai jonkun maailmankuvan mukaan muokkautuva. Tai ainakin on ennen saattanut olla siis ajan alkua ennen. Eli että näkökanta oikeasti muokkaa maailmaa Mutta toisaalta ei koska nykyäänkin fyysinen maailma on taas sellainen jossa kaikki näistä näkökannoista toimii. Hmm.. mielenkiintoista.
[i:9db0d4cc6a] Minusta looginen johtopäätös on, että nämä olennot ovat itse asiassa yksi ja sama. Mitä väliä sillä on, millä nimellä tätä luojaa kutsutaan? Tai onko sillä merkitystä, kuvataanko hänet lohikäärmeeksi tai joksikin muuksi? Vai voitko tosiaan väittää, että kaksi eri olentoa on tehnyt saman teon ja selittää sitä vain jollakin epämääräisellä epäloogisuudella?[/i:9db0d4cc6a]
Tämä on gloranthan epälooginen luonne:
Koska nämä sinun mielestä luojan eri "tulkinnat" on konkreetisti maailmassa toimivia josta on todisteena taikuus, vaikka ei pitäisi olla kaikkien jos on yksi ainut totuus kaiken alla. Siis tämä on vaikeaa tämä gloranthan alun ja muidenkin asioiden myöntäminen, että vaikka näyttääkin pintapuolin siltä, että maailmassa on paljon samanlaista, niin miten tämän "yhteisen" luojan voi sitten todistaa? Ei sitä voi.
Tyhmä sanoa, mutta jos ymmärrän kuulut kategoriaan ( :smile: ) #2 tuolla ylempänä, eli ajattelet, että gloranthalla on yksi totuus kaiken alla, mutta että sitä ei vain voi todistaa koska ihmiset on väärässä kun luulee luojiensa olevan eri asia?
Siis yhden totuuden juttu ja yhden alun juttu on itseasissa sama asia.
[i:9db0d4cc6a] Täydellisessä subjektiivisuudessa on sellainen ongelma, että mitä sitten olisi voinut olla ennen kuin ensimmäinen kokija syntyi.[/i:9db0d4cc6a]
Joo jokaisessa tavassa tarkastella maailmaa on kyllä ongelmansa ja esim. Nykyistä AJAN ja yhden totuuden maailmaa on helppo tarkastella objektiivisesti, mutta menneisyyttä ja historiaa jotka on TÄYSIN subjektiivisia ei voi käsitellä muuten kuin subjektiiviselta kannalta.
Maailman menneisyys ja siis jumal-aika on nykyään jossain mielessä täysin subjektiivistä!
Siis tässä menee raja ainakin minulla Gloranthan järkevälle tutkimiselle: Eli Subjektiivisuus hajoaa sellaisissa asioissa joista ei ole mitään tietoa? Eli juuri maailman alun kanssa. Maailman alku on toisaalta aika subjektiivinen siinä mielessä, että jokaisella on oma ajan alku. Toisaalta on melkein turha miettiä,sitä että jos gloranthalla onkin jossain sellainen yleis totuus joka on kaiken alla, koska sellaista on mahdoton gloranthassa olla, ja kai on meidänkin maailmassa.
[i:9db0d4cc6a] Emme kai voi kuvitella Gloranthassa sitten sellaistakaan yleispätevää totuutta, ettei yleispätevää totuutta ole ollenkaan? Minä yhtä kaikki punnitsen mahdollisuuksia Gloranthan kansojen todellisuuteen suhteutettuna, kun on kaksi mahdollista kantaa, siis että maailmalla on yksi tai että maailmalla on useita alkuja. Minusta yhtä maailman alkua tukevat argumentit ovat aika vahvoja, mutta enhän varmasti sano mitään, vaan pelkästään spekuloin. [/i:9db0d4cc6a]
Miksi emme??
Tätä tavallaan olen hakenut kauan: Kun kerran tulkitsemme mahdollisuuksia gloranthan kansojen todellisuuteen suhteutettuna.
Jos kerran olet sitä mieltä, että kaikki golranthan kansat on oikeassa? Niin miksi sitten niillä on eri alkujen ideat?
Ne ei ole oikeassa jos ne sanoo lohikäärmeen luoneen maailman paloittelemalla itsensä, se on väärä käsitys jos kerran luominen tapahtui jotenkin muuten.
Vaikka niillä on yksi yhteinen asia ja se on että maailma alkoi ja jatkuu, niin niillä on toisaalta todella eri mielipiteet siitä kuka, miten, miksi maailman loi.
Ja tämä on sitä erilaista. Jos sanot että he vain kutsuu samaa olentoa eri nimillä, niin miksi sitten eri taikuuslajit ja eri maailmantulkinnat?
Eikö taikuuslajit nimenomaan ole jatke maailman tulkinnalle ja maailmantullkinnan perusta on maailman alku ja tarkoitus.
Ja jos nämä eri maailmankatsomukset OLISIKIN joskus kauan sitten alkanut vain tulkita samaa asiaa erilailla, eikö tosiaan nämä ole ainakin LUONUT omat alkunsa! Subjektiivinen menneisyys kun on.
Ja siis jos ne IHMISET tietää että heidän maailman alku on totta, niin mitä väliä sillä olisi jos vaikka heidän kaikki luojajumalat voisikin olla yhtä? Koska gloranthan maailman synty on vain SUBJEKTIIVINEN asia ihmisten mielissä, niin jos he ajattelevat kosmisen loharin luoneen maailman niin silloin se on luonut maailman heidän mielestään! Tässä olenkin nimenomaan puhun neljän eri taikuusmaailman ja maailmankatsomuksen törmäyksestä. Nämä maailmankatsomukset toimii yksin, mutta ei yhdessä ja muinaisina aikoina ne on törmännyt
Tässä muuten myös pohditaan tuliko ensin tulkintatapa vai tulkitsija? Eli tuliko taikuusmaailmat ennen ihmisiä vai miten se menee? Gloranthan maailma on monimutkainen.
Esim jokaisessa taikuusmaailmassa mitä on, on myös olentoja esim. elementeille ja niin edespäin, onko nämä taikuusmaailmat siis ihmisten luomia, ja tuntuukin että menneisyydessä tapa selittää maailmaa on muokannut maailmaa aivan konkreetilla tavalla (siis esim. vesihenki nykyään). Aika tuskaista, mutta luulenkin että gloranthaa voi tarkastella vain monitotuuksisena paikkana jossa toisinsanoen on monta alkua koska on monta totuutta. Jos olisi vain yksi alku, niin silloin olisi vain yksi totuus.
Epäloogistahan se on ,että maailmalla on monta luojaa, mutta niin se nykyään on. Vaikka olisivat luoneet kaikki tuon maaplätsin ja muut.. Eikö maan luonut henkiulttovuudessa maantekijä ja sitten monomyytin mukaan maa oli empress earth ensimmäisiä alkeisvoimia. Taivaallinen hovi ei luonut maata ja taivasta. Maailma on monen totuuden paikka.
[i:9db0d4cc6a] Näkisin siis yhden alun, josta maailma on lähtenyt muotoutumaan useisiin suuntiin.[/i:9db0d4cc6a]
Mutta nämä eri suunnat on aivan eri alkuja ja maailmoja jotka sitten törmää? Joilla on sellainen sama piirre että maailma alkoi.
Mutta silti on hassua että gloranthassa ei ole kulttuuria joka esim. käyttää syklistä ajankäsitettä.
Tai itseasiassa emme tiedä pamaltelan ihmisistä vielä kovin paljon.
Tämänhän voisi postittaa sinne postituslistalle, että onko Gloranthassa syklistä ajan käsitettä?
Edited by: Topi Hiski Viljami Salmi at: 8/1/01 5:02:03 am
|
|
newsalor
linkki
1. elokuuta 2001 kello 16.28
|
|
newsalor
1. elokuuta 2001 kello 16.28
linkki
|
Täytyy tunnustaa, että olen kans nelosen kannalla, mutta kehittelen kokoajanb mielessäni kyhäelmiä, jotka tähtäävät kakoseen. :smile:
Pari pikaista kommenttia:
Ralkazarkin broot ovat valaistuneita.
Ramalialaiset eivät luultavasti palvo Zorak Zorania. Vrt. Lodril ja Caladramaa, Lodril ja Praxin mustat miehet tai Lodril ja Pamaltela.
Luojajumaluuksista saadaan hyvinkin taikuutta. Esim. Näkymättömästä jumalasta on pohjimmiltaan lähtöisin koko velhomaailma ja kaikki sen voimat.
Luojajumaluuksia on siis tosiaankin enemmän kuin neljä. Mystismi ei sellaista tunne, paitsi ehkä harhan alkuna, joka yleensä päätellään paikallisista myyteistä. Yelmin Paentheonin ensimmäiset jumalat eroavat orlanthien vastaavista, kuten voidaan todeta Glorius ReAccent of Yelmiä ja King of Sartaria vertailtaessa. Erot korostuvat jos otetaan Entekosiad. Vaikka ed. mainitut kulttuurit ovat läheisiä naapureita, heidän näkemyksensä poikkeaat huomattavasti. Pamaltelalaiset ja muut ovat vielä oudompia.
Eri maalmoiden ja todellisuuksien "hylkimisreaktiot" ovat olleet tuttuja jo pitemmän aikaa. Esim. RQn taikuusrajoitukset, HWn haitat useamman magianlajin käytöstä (esim. LM alkemisti kultti) ja Gregin jorinoista (mm. World is made of Everything &kumpp.). Näytt5äisi siltä, niinkuin Glotranthan maallisen todellisuuden(aika) päälle olisi kasautunut muiden maailmojen verho, joka on erivahvuinen eri paikoissa, olennoissa ja esineissä. Esim. varjokissat ovat lähempänä jumalulottuvuutta ja ovat siten maagisia, länsi on Kralorelassa kukkulat voivat olla lohikäärmeitä ja raiskaus on Thed (ainakin teistisillä alueilla). Se "normaali" on siten vähän heikompi blendi niitä maailmoja. Tasaisessa sekoituksessa ne negatoivat toisensa. Tälläisen käsityksen minä olen saanut.
Näkymätön jumala ei ole luonut jumalia ainakaan mainstream-malkioneiden mielestä, sillä ne ovat joko muinaisia maageja, jotka ovat ylpeydessään halunneet, että heitä palvottaisiin tai yksinkertaisia luonnonvoimien personafikaatioita, joille ihmisten (yleensä vadelien) epäloogisuudet ovat antaneet voimaa ja persoonallisuutta. Sitten nämä ihmiset ovat monesti menettäneet ihmisyytensä ja voimat, jotka ovat herättäneet heidät ovat orjuuttaneet heidät (epäihmiset) ja tuli jääkausi ja kaikenmaailman pahuutta ja barbarismia. Näkymätön jumala ei siis todellakaan ole luonut jumalia!
Noniin, nyt on pistetty joitain faktoja kuntoon, niin väittely voi jatkua terveemmältä pohjalta.
|
|
Nysalor
linkki
1. elokuuta 2001 kello 11.16
|
|
Nysalor
1. elokuuta 2001 kello 11.16
linkki
|
Topi Hiski Viljami Salmi:
[i:643a7f214f] Eli olet sitä, mieltä, että gloranthassa on yksi totuus kaiken alla jonka kaikki on tulkinnut erilailla??[/i:643a7f214f]
Tämä on pohdintaa, eikä mitään mielipidegallupia. Näkisin yhden yhteisen totuuden varteenotettavana vaihtoehtona.
[i:643a7f214f] Mutta miksi sitten jokainen eri totuus toimii konkreetilla tavalla?[/i:643a7f214f]
Mutta ei kai taikuus tule suinkaan pelkistä maailman alun uskomuksista? Minusta se tulee jostakin aivan muualta, eikä siihen varmaankaan vaikuta se, kenen uskoo maailman luoneen.
[i:643a7f214f] Minusta on mielenkiintoista se, että jos vaikka nämä on nämä eri maailmankatsomukset vain eri ihmisten rajallisia ymmärryksiä maailmasta, niin miten sitten maailmassa tosiaan on maailmankuvia tukevat taikuusmaailmat.[/i:643a7f214f]
En edelleenkään usko, että Maantekijään uskomalla pääsisi henkiulottuvuuteen tai Taivaalliseen hoviin uskomalla jumalulottuvuuteen.
[i:643a7f214f] Tämä on gloranthan epälooginen luonne[/i:643a7f214f]
Miksi sen pitäisi välttämättä olla epälooginen? Eikö olisi parempi olettaa sen olevan looginen ja että alkumyytit ovat saman tapahtuman tulkintoja?
[i:643a7f214f] miten tämän "yhteisen" luojan voi sitten todistaa?[/i:643a7f214f]
Riippuu siitä, kelpaavatko katsomusten yhtäläisyydet ja luomisen loogisuus sinulle perusteluiksi yhdestä luojajumaluudesta.
[i:643a7f214f] Tyhmä sanoa, mutta jos ymmärrän kuulut kategoriaan ( ) #2 tuolla ylempänä, eli ajattelet, että gloranthalla on yksi totuus kaiken alla, mutta että sitä ei vain voi todistaa koska ihmiset on väärässä kun luulee luojiensa olevan eri asia?[/i:643a7f214f]
Minähän en suinkaan sanonut tietäväni, vaan pohdin, voisiko näin olla. Sitä paitsi jotenkin erehdyt taas luulemaan, että sanon ihmisten erilaisia uskomuksia vääriksi.
[i:643a7f214f] Miksi emme??[/i:643a7f214f]
No, tällöin kai olisi jokin ehdoton totuus ja minusta sinä tunnuit kiistävän tällaisen mahdollisuuden.
[i:643a7f214f] Ne ei ole oikeassa jos ne sanoo lohikäärmeen luoneen maailman paloittelemalla itsensä, se on väärä käsitys jos kerran luominen tapahtui jotenkin muuten.[/i:643a7f214f]
Kenties paloittelu on vain kuvaus sille tapahtumalle, aivan kuten lohikäärmeen muoto itse olennolle.
[i:643a7f214f] Jos sanot että he vain kutsuu samaa olentoa eri nimillä, niin miksi sitten eri taikuuslajit ja eri maailmantulkinnat?[/i:643a7f214f]
Jälleen kerran: taikuus ei varmaankaan tule maailman luojasta. Maailmankuvaan liittyy paljon muutakin kuin luomismyytti.
[i:643a7f214f] Ja siis jos ne IHMISET tietää että heidän maailman alku on totta, niin mitä väliä sillä olisi jos vaikka heidän kaikki luojajumalat voisikin olla yhtä?[/i:643a7f214f]
Tämähän onkin meidän Glorantha-filosofien pohdiskelua, eikä välttämättä mitenkään hyödyllistä käytännössä.
[i:643a7f214f] Mutta nämä eri suunnat on aivan eri alkuja ja maailmoja jotka sitten törmää?[/i:643a7f214f]
Miksi sitten tällaisesta törmäyksestä ei ole myyteissä mitään mainintaa?
[i:643a7f214f] Tai itseasiassa emme tiedä pamaltelan ihmisistä vielä kovin paljon.[/i:643a7f214f]
Niin, esimerkiksi Kimoksen ihmiset ovat kiinnostavia. En todellakaan tiedä, mitä he maailman alusta ajattelevat.
newsalor:
[i:643a7f214f] Ramalialaiset eivät luultavasti palvo Zorak Zorania.[/i:643a7f214f]
Minun lähdetietojeni mukaan palvovat. Katso esim. muistaakseni Gloranthan olennot ja salaisuudet.
Valitan, mutta en ehdi tällä kertaa vastaamaan newsalorille enämpää, koska nettiaikani loppuu juuri kohta. Jatkan vastailua sitten paremmalla ajalla. Malttakaa odottaa huomiseen. :smile:
|
|
newsalor
linkki
1. elokuuta 2001 kello 12.49
|
|
newsalor
1. elokuuta 2001 kello 12.49
linkki
|
Tuntuu epätodennäköiseltä, että Ramalialaiset palvoisivat Zorak Zorania, sillä onhan hän peikkojen suurin kuoleman jumala. Ramalian alkuperäiset asukkaan ovat käsittääkseni olleet hsuncheneita - sikaihmisiä. Tuntuu epätodennäköiseltä, että he palvoisivat Zorak Zorania. Tarkasta referenssini. Kaikissa tapauksissa (peli)maailman rikastuminen on syrjäyttänyt vanhan geneerisen jumaluuden uudella paremmin alueen kulttuuriin sopivalla jumalalla. Uskoisin, että ramalialaiset palvovat jotain pimeyden demonia, mutta uskon, että se poikkeaa Zorak Zoranista niin luonteensa, kuin myyttiensäkin osalta. Äläkä pliis ala jauhamaan sitä "ne on vain eri nimityksiä samalle asialle" -juttua, koska useat käytännön esimerkit Glroranthan historiasta samoin kuin Gregin jorinat todistavat, että kaikki sodan jumalat eivät ole samoja, kuten eivät kaikki auringon jumalatkaan ole sama asia, kuin Yelm ("eri nimellä").
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
1. elokuuta 2001 kello 13.34
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
1. elokuuta 2001 kello 13.34
linkki
|
Newsa:
Hyvä että pistit hieman näit faktoja mukaan, tässä tuntui jo jossain vaiheessa, että keskustelu menee liian sekavaksi koska puuttui niin paljon tietoa. Alkoi mennä ihan eroon koko gloranthasta jo. Nyt taas selveni: Esim.
[i:a271181be6] Gregin jorinat todistavat, että kaikki sodan jumalat eivät ole samoja, kuten eivät kaikki auringon jumalatkaan ole sama asia, kuin Yelm ("eri nimellä":wink: . [/i:a271181be6]
Näinpä.. Myytit ja jumalat eroaa toisistaan niin paljon, että ei voi olla sama asia, esim. juuri yelm ja kauhu elmal..
Nysa:
[i:a271181be6] Tämä on pohdintaa, eikä mitään mielipidegallupia. Näkisin yhden yhteisen totuuden varteenotettavana vaihtoehtona.[/i:a271181be6]
Tämä on nimenomaan pohdiskelua ja minä ymmärrän kyllä keskustelun idean! En ole missään vaihessa olettanutkaan, että olisit asian kannalla, siis pakko meidän on otta puolet jos me keskustellaan, mutta tiedän erittäin hyvin, että ei tätä tartte ottaa tosissaan meidän mielipiteiksi.
Tai no minulla on jotain mielipiteitä. Mutta tiedän kyllä, että tämä on pohdiskelua: Katso alempaa johon kirjotin enempi.
Ja huomaa tosiaan, että kyllä minäkin olen vähän sitä mieltä että varmasti gloranthassa löytyy paljon tällaisia yhteneväisyyden merkkejä ja itseasiassa monien asioiden voi huomata olevan samoja jos kiertelee paljon.
[i:a271181be6] No, tällöin kai olisi jokin ehdoton totuus ja minusta sinä tunnuit kiistävän tällaisen mahdollisuuden.[/i:a271181be6]
Niin juuri ja jällleen kerran: Sama juttu kuin aikasemmin, mutta mitä yrität saada tällä argumentilla aikaan keskustelussamme?
Jos on vaikka lause: Ei ole yhtä totuutta. Niin se muka "kumoaisi" itsensä! Tällä taas on kai kovin vähän tekemistä Gloranthan maailmasta keskustelun kanssa!!
Et kai väitä, että monen totuuden argumentti kaatuisi siihen, että se olisi "filosofisesti" ns. itsensä kumoava pohdinta.
Oravanpyörä ja oravanpyörä, mutta tarkoitatko, että tämän takia gloranthalla ei voi olla monta totuutta?
Vai oliko tämä vain yritys hienostella?
[i:a271181be6] Miksi sitten tällaisesta törmäyksestä ei ole myyteissä mitään mainintaa?[/i:a271181be6]
Niistä on myyteissä mainintaa vaikka kuinka paljon!!!
Lännen ihmiset vs. orlanthit! puhuttiin jo aikaisemmin tästäkin.
[i:a271181be6] Tämähän onkin meidän Glorantha-filosofien pohdiskelua, eikä välttämättä mitenkään hyödyllistä käytännössä.[/i:a271181be6]
Ei niin, mutta meidän on vedettävä raja johonkin, koska jos sanot että gloranthassa on yksi totuus, mutta sitä ei voi saada selville, niin silloin tuosta ei voi sanoa juuta eikä jaata.
[i:a271181be6] Minähän en suinkaan sanonut tietäväni, vaan pohdin, voisiko näin olla. Sitä paitsi jotenkin erehdyt taas luulemaan, että sanon ihmisten erilaisia uskomuksia vääriksi.[/i:a271181be6]
JOS ON YKSI TOTUUS NIIN SILLOIN ON OLTAVA MUITTEN TOTUUKSIEN HUOMAA VÄÄRÄSSÄ! Tämä on perusidea monen totuuden ja yhden totuuden välillä. Jos sanot että on yksi totuus kaikkien alla ja sitten samalla sanot että kaikki on vain eri mielipiteitä niin siinä ei ole loogisuutta, koska jos nämä eri mielipiteet on kerran vain selityksiä ja jos maailmaa ei luonutkaan konkreetisti lohari, niin silloinhan kralorelaiset on väärässä.
Mutta jos ne on oikeassa ja niin on muutkin kulttuurit, niin silloin on monen totuuden maailma.
Ja elä hermostu siitä, jos ns.huudan tai sanon asioita silleen että "sinun mielestä asiat on näin ja minun mielestä näin", koska kyllä aivan hyvin ymmärrän, että tämä on vain pohdintaa, mutta minusta on järkevämpää ja selvempää käyttää tällaisia vähän varmemman tuntuisia keskustelun puolia, koska jos me kummatkin kierreltäisiin ja kaarreltaisiin että: "mutta ehkä jos tämä olisikin näin niin jopa ehkäjottaplaplaplaa" . Keskustelu olisi aivan turhaa kaartelua.
Sen takia yritän ns. hieman kärjistää kantaasi. Ei se tarkoita etten tajuaisi tämän olevan vain nimenomaan pohdintaa mitä se on. Siis hyvällä huumorilla kokoajan, vaikka onkin kiihkeää.
[i:a271181be6] Mutta ei kai taikuus tule suinkaan pelkistä maailman alun uskomuksista? Minusta se tulee jostakin aivan muualta, eikä siihen varmaankaan vaikuta se, kenen uskoo maailman luoneen.[/i:a271181be6]
Tässä on se meidän gloranthan kuvan ero: Minä olen gloranthan ymmärtänyt sellaisena, että taikuus ja maailmakuva on kaksi samaa asiaa ja periaatteessa taikuus on MAAILMANKUVA. On maailmankuvassa kaikkea ja taikuus on vain konkreetti ilmentymä tavallaan kaikesta mitä maailmankuvaan liittyy.
Edited by: Topi Hiski Viljami Salmi at: 8/1/01 8:31:50 pm
|
|
newsalor
linkki
2. elokuuta 2001 kello 7.58
|
|
newsalor
2. elokuuta 2001 kello 7.58
linkki
|
Kiitti. Pisti vaan tosi pahasti taas silmään pari epäkohtaa. Oli pakko sanoa jotain, vaikka olenkin yrittänyt pysyä vähän etäämmällä. Hidden variable objectism... ei välttämättä ole kovinkaan miellyttävä keskustelunaihe, koska sitä ei oikeastaan voi todistaa suuntaan eikä toiseen. Nyt tuntuu vain siltä, että tämä "totuus" ei suostu olemaan pinnanalla, vaan sillä olisi konkreettisia seuraamuksia. Ehkä olisi parasta, jos Nysalor kerran selittäisi näkemyksensä ja perustelisi sen.
Onko kyseessä vain ajatus, jonka sisältö voidaan kiteyttää siten, että koska kaikkine mielestä maailma on alkanut, niin tuon alun täytyy olla sama ja saman olennon/asian aikaansaama, vai onko kyse jostain monimutkaisemmasta?
|
|
Nysalor
linkki
2. elokuuta 2001 kello 12.38
|
|
Nysalor
2. elokuuta 2001 kello 12.38
linkki
|
[i:1edf55adb7] Esim. Näkymättömästä jumalasta on pohjimmiltaan lähtöisin koko velhomaailma ja kaikki sen voimat.[/i:1edf55adb7]
Mutta velhotaikuus ei varmaankaan suoraan tule Näkymättömältä Jumalalta. Ihminen ei varmaankaan kohtaa häntä taikuutta käyttäessään tai hankkiessaan. Minun käsittääkseni hän on jotakin niin suurta, etteivät rajalliset ihmiset pysty ymmärtämään häntä kuin joidenkin profeettojen kautta ja vastaavilla tavoilla.
[i:1edf55adb7] Mystismi ei sellaista tunne, paitsi ehkä harhan alkuna, joka yleensä päätellään paikallisista myyteistä.[/i:1edf55adb7]
En tiedä mihin mystismiin viittaat, mutta ainakin Gloranthan kulttien mukaan kralorelalaiset uskovat Kosmisen Lohikäärmeen luoneen maailman.
[i:1edf55adb7] Näytt5äisi siltä, niinkuin Glotranthan maallisen todellisuuden(aika) päälle olisi kasautunut muiden maailmojen verho, joka on erivahvuinen eri paikoissa, olennoissa ja esineissä.[/i:1edf55adb7]
Tuon voisin kyllä jossakin määrin allekirjoittaa. Maailmat eivät kuitenkaan tunnu olevan niin erossa toisistaan, etteivät ne voisi vaikuttaa toisiinsa.
[i:1edf55adb7] Näkymätön jumala ei ole luonut jumalia ainakaan mainstream-malkioneiden mielestä, sillä ne ovat joko muinaisia maageja, jotka ovat ylpeydessään halunneet, että heitä palvottaisiin tai yksinkertaisia luonnonvoimien personafikaatioita[/i:1edf55adb7]
Kukas sitten tavalliset jumalat on malkionien mukaan luonut? Eivätkös mahdolliset maagit ole myös alun perin Näkymättömän Jumalan luomia, jotka vain ovat joutuneet pahoille teille? Ja eivät kai luonnonvoimatkaan olisi syntyneet ilman häntä?
No, jälleen nettiaikani loppuu, enkä voi kirjoitella nyt enempää. Mutta huomenna olen kotikoneellani ja sitten ehdin taas vastailla kunnolla. Pahoittelen!
|
|
newsalor
linkki
2. elokuuta 2001 kello 0.13
|
|
newsalor
2. elokuuta 2001 kello 0.13
linkki
|
Normaalit ihmiset eivät tietenkään kykene ymmärtämään näkymätöntä jumalaa, mutta hänestä ovat lähtöisin lait, joita velhot käyttävät hyväkseen magiaansa värkätessään. Lakien laatia "kirjoitti" niitä hitosti, eivätkä nykyiset kuolevaiset niitä ymmärrä täysin ja lisäksi osa vanhoista laeista on korruptoitunut pahuuden takia.
Valtaosasa Kralorelan asukeista ei harjoita mystismiä. Osa harjoittaa mystismiä, mutta lähinnä maata hallitsee lohikäärmemagia mitä moninaisimmissa muodoissa. Normaalit ihmiset tietenkin palvovat myös jumalia, jne., mutta kulttuurin tasolla heidän maailmankotsomuksensa on enemmäkin draconinen, kuin mystinen. Itäisiltä saarilta löytyy paljon mystisempiä maailmankatsomuksi, kulttuureja ja luomismyyttejä.
Lännessä tapahtui alkuperäisten kansojen keskuudessa tätä niinsanottua lisääntymistä ja uudet povet eivät enää ymmärtäneet vanhoja lakeja niinkuin vanhat. Uskoakseni he aiheuttivat osittain tulevan tuhon. Eli ei, he eivät olleet näkymättömän jumalan luomia, vaan alkuperäisen luomistyön seurauksia. Ja luonnonvoimissahan ei itsessään ole mitään pahaa, mutta kun tietämättömät moukat alkoivat palvomaan niitä , niin ne kasvoivat erilleen luomisen alkuperäsisestä tarkoituksesta tms. (Eiköhän useilla malkioni sekteillä ole toisaalta omat selityksensä näihin juttuihin, mutta uskoisin, että ne kulkevat tuota linjaa.)
No miten on? Aiotko jakaa kanssamme, että minkälaisesta kokonaisuudesta olemme eri mieltä? Jos kyseessä on pelkkä hidden variable, niin sinuna varmistaisin, että mikään ei kiistä sitä.
Edited by: newsalor at: 8/4/01 11:13:48 pm
|
|
Nysalor
linkki
3. elokuuta 2001 kello 10.18
|
|
Nysalor
3. elokuuta 2001 kello 10.18
linkki
|
Nyt kun olen päässyt taas kotikoneeni ääreen, ehdin vastailemaan kunnolla. Toivottavasti jaksatte lukea koko tekstini.
newsalor:
[i:25c9bd6dd0] Tuntuu epätodennäköiseltä, että Ramalialaiset palvoisivat Zorak Zorania, sillä onhan hän peikkojen suurin kuoleman jumala.[/i:25c9bd6dd0]
Ehkä epätodennäköiseltä, mutta näin vain Gloranthan olennot ja salaisuudet sanoo. Tässä siis lainaus sivulta 39: "[Ramalian] ihmiset kunnioittavat Mralotin vanhaa barbaarikulttia ja Zorak Zorania, jota ei esitetä perinteiseen tapaan peikkona vaan ihmisenä." Kenties tämä asia on muuttunut Hero Warsissa tai sitten ei, mutta en ole ainakaan sellaista tietoa vielä löytänyt. Tässä kohti siis Zorak Zoranin esitysasu näyttäisi olevan aivan yhdentekevä.
[i:25c9bd6dd0] Ramalian alkuperäiset asukkaan ovat käsittääkseni olleet hsuncheneita - sikaihmisiä.[/i:25c9bd6dd0]
Tämä kyllä pitää paikkansa, mutta kaikki eivät tietenkään Mralotia palvo. Nykyäänhän Ramaliaa hallitsevat Slontoksesta pelastuneiden jälkeläiset, vaikka ehkä ZZ:n palvonnalla on sitäkin pidemmät perinteet.
[i:25c9bd6dd0] kaikki sodan jumalat eivät ole samoja[/i:25c9bd6dd0]
Eivät arvatenkaan, mutta näyttäisi siltä, että sekä ramalialaiset että peikot palvovat sattumoisin samaa sodanjumalaa. En tosin yhtään tiedä, mikä pohja tässä on, mutta näin näyttää asia vain olevan lähteen mukaan.
[i:25c9bd6dd0] kuten eivät kaikki auringon jumalatkaan ole sama asia, kuin Yelm ("eri nimellä":wink: [/i:25c9bd6dd0]
Entäpä ovatko Elmal ja Yelmalio sitten kaksi eri jumalaa vai sama jumala kahdella eri nimellä ja erilaisilla perinteillä? Hehän ovat kuitenkin melko samanlaisia ja Yelm arvatenkin esitetään Elmalin tai Yelmalion isänä. Onkohan heillä myös sama äiti?
Topi Hiski Viljami Salmi:
[i:25c9bd6dd0] Ei ole yhtä totuutta. Niin se muka "kumoaisi" itsensä! Tällä taas on kai kovin vähän tekemistä Gloranthan maailmasta keskustelun kanssa!! Et kai väitä, että monen totuuden argumentti kaatuisi siihen, että se olisi "filosofisesti" ns. itsensä kumoava pohdinta.[/i:25c9bd6dd0]
Luulisin vain, ettei tällainen itsensä kumoava argumentti vaikuta kovin pätevältä keskustelussa. Jos tällainen väite kelpaa, niin sitten kai sopii ketjupäätelmäkin tai jokin muu ns. virheellisen päättelyn muoto.
[i:25c9bd6dd0] Oravanpyörä ja oravanpyörä, mutta tarkoitatko, että tämän takia gloranthalla ei voi olla monta totuutta?[/i:25c9bd6dd0]
Tokihan Gloranthalla voi olla monta totuutta, mutta tarkastelenkin sitä mahdollisuutta, että Gloranthan kansojen luomisuskomuksilla olisi yhteinen pohja. Tämän kaiken takana olevan jutun vain voisi nähdä monella eri tavalla, jotka kaikki ovat ehkä totta.
[i:25c9bd6dd0] Vai oliko tämä vain yritys hienostella?[/i:25c9bd6dd0]
Tämä on vain pyrkimys jonkinlaiseen loogisempaan päättelyyn.
[i:25c9bd6dd0] Lännen ihmiset vs. orlanthit! puhuttiin jo aikaisemmin tästäkin.[/i:25c9bd6dd0]
Mutta kai Valontuojien matkassakin Orlanth kumppaneineen tunkeutui länteen, eivätkä maailmat suinkaan törmänneet toisiinsa. Sitä paitsi tässä myytissä kyllä luathat esitetään jumalien jälkeläisinä, joten se siitä velhojutusta.
[i:25c9bd6dd0] jos sanot että gloranthassa on yksi totuus, mutta sitä ei voi saada selville, niin silloin tuosta ei voi sanoa juuta eikä jaata.[/i:25c9bd6dd0]
En sano, että Gloranthassa olisi yksi totuus, vaan että luomismyyttien taustalla voisi olla jokin yhteinen alku, koska niin monet kansat uskovat maailman luomiseen ja johonkin luovaan tahoon.
[i:25c9bd6dd0] jos maailmaa ei luonutkaan konkreetisti lohari, niin silloinhan kralorelaiset on väärässä[/i:25c9bd6dd0]
Pitääkö totuuden olla jotenkin konkreettinen totuus? Eikö totuutta voi nähdä kuvainnollisesti? Yritän siis sanoa sitä, ettei ulkomuoto ehkä itsessään tee uskomuksesta oikeaa tai väärää, vaan olennot teot ja voimat itse. Siksipä kai peikot voivat palvoa Zorak Zorania peikkona ja ihmiset ihmisenä. Vastaavasti taas kralorelalaiset näkevät ehkä luojajumaluuden lohikäärmeenä, malkionit Näkymättömänä Jumalana, jne.
[i:25c9bd6dd0] Mutta jos ne on oikeassa ja niin on muutkin kulttuurit, niin silloin on monen totuuden maailma.[/i:25c9bd6dd0]
Niin, mahdollisesti, jos ajattelet samoin kuin vasta-vihta-vertauksessani. Molemmat merkitsevät sitä samaa juttua, mutta erilaisen näkemyksen tai kulttuurin kautta.
[i:25c9bd6dd0] Siis hyvällä huumorilla kokoajan, vaikka onkin kiihkeää.[/i:25c9bd6dd0]
OK, koetetaan ymmärtää toisiamme ja esittää argumentteja. Eihän tämä ole niin vakavaa.
[i:25c9bd6dd0] Minä olen gloranthan ymmärtänyt sellaisena, että taikuus ja maailmakuva on kaksi samaa asiaa[/i:25c9bd6dd0]
Tässä kun on vain sellainen juttu, että vaikka taikuus saattaa tullakin maailmankuvasta, maailmankuva ei ole yksinomaan uskomus maailman synnystä, vaan siihen liittyy valtavan paljon eettisiä näkemyksiä siitä, mikä on hyvää ja pahaa, mitä myyttisinä aikoina on tapahtunut, jne.
Jälleen newsalor:
[i:25c9bd6dd0] Onko kyseessä vain ajatus, jonka sisältö voidaan kiteyttää siten, että koska kaikkine mielestä maailma on alkanut, niin tuon alun täytyy olla sama ja saman olennon/asian aikaansaama, vai onko kyse jostain monimutkaisemmasta?[/i:25c9bd6dd0]
Tuo oli todellakin selventävä kysymys. Ajatukseni tai pohdintani on siis se, että kaikki Gloranthan kulttuurit (tai ainakin minun tuntemani) näyttävät uskovan, että maailma on luotu, eikä se ole mikään ikuinen, kuten meidän maailmassamme tietyt tahot uskovat. Kaikki kulttuurit kai selittävät myös tuon alun jonkin olennon tai olentojen aikaansaamaksi. Tässä näyttää siis olevan hämmästyttävää yhtäläisyyttä. Pohdintani koskee sitä, että olisiko mahdollista, että todellisuudessa yksi voima on alun perin synnyttänyt nämä kaikki uskomukset, jotka on vain käsitetty oman kulttuurin arvostettujen asioiden kautta. Ei se tämän monimutkaisempaa ole.
[i:25c9bd6dd0] hänestä ovat lähtöisin lait, joita velhot käyttävät hyväkseen magiaansa värkätessään[/i:25c9bd6dd0]
Entä voisiko ajatella, että malkionien mielestä Näkymätön Jumala on asettanut lait myös muille taikuuslajeille? Muutoinhan häntä ei oikein voi sanoa miksikään suureksi lakienasettajaksi tai kaikkivaltiaaksi Luojaksi.
[i:25c9bd6dd0] Lakien laatia "kirjoitti" niitä hitosti, eivätkä nykyiset kuolevaiset niitä ymmärrä täysin ja lisäksi osa vanhoista laeista on korruptoitunut pahuuden takia.[/i:25c9bd6dd0]
Kun kerran kuolevaiset ovat käsittäneet Näkymättömän Jumalan lait hyvin eri tavalla ja lahkosta riippuen, eikö olisi myös mahdollista, että eri kansat olisivat käsittäneet yhden ainoan alun monella eri tavalla? Ja ei kai mikään malkionilahkokaan voi kovin pitävästi todistaa, että heidän lakinsa ovat oikeita, mutta silti kaikki lahkot luullakseni saavat taikuutta.
[i:25c9bd6dd0] Normaalit ihmiset tietenkin palvovat myös jumalia, jne., mutta kulttuurin tasolla heidän maailmankotsomuksensa on enemmäkin draconinen, kuin mystinen.[/i:25c9bd6dd0]
Eikö tavallisten ihmisten uskomuksilla luulisi sitten olevan enemmän painoa kuin muutamien täydellisempää mystismiä harjoittavien ihmisten? Joka tapauksessa voin tunnustaa, että näiden mystikoiden ajatukset maailman luomisesta ovat minulle aika epäselviä. Tosin eivät kai hekään usko maailman olleen ikuisesti olemassa.
[i:25c9bd6dd0] Itäisiltä saarilta löytyy paljon mystisempiä maailmankatsomuksi, kulttuureja ja luomismyyttejä.[/i:25c9bd6dd0]
Mutta sieltä taitaa löytyä myös perinteisempiäkin jumalia. Lähes jokaisella saarellahan on oma jumalansa ja nämä arvatenkin muodostavat hyvin sekaisen myytistön. Ehkä heilläkin on silti jokin selitys maailman luomisesta.
[i:25c9bd6dd0] Eli ei, he eivät olleet näkymättömän jumalan luomia, vaan alkuperäisen luomistyön seurauksia.[/i:25c9bd6dd0]
Nyt olen aivan hämmästynyt. Eikö Näkymätön Jumala siis luonutkaan muinaisia maageja ja sensellaista? Mikä kumma tämä alkuperäinen luomistyö sitten oikein on? Kuka sen on suorittanut, jollei Näkymätön Jumala?
[i:25c9bd6dd0] Ja luonnonvoimissahan ei itsessään ole mitään pahaa, mutta kun tietämättömät moukat alkoivat palvomaan niitä , niin ne kasvoivat erilleen luomisen alkuperäsisestä tarkoituksesta tms.[/i:25c9bd6dd0]
Niin, mutta eivätkö luonnonvoimat sitten olleet Näkymättömän Jumalan luomia ennen kuin nuo moukat rikkoivat Jumalan lakeja?
[i:25c9bd6dd0] No miten on? Aiotko jakaa kanssamme, että minkälaisesta kokonaisuudesta olemme eri mieltä?[/i:25c9bd6dd0]
Kyllä, jatkan mielelläni, jos vain te kaksi jaksatte pohtia näitä juttuja, ettekä hermostu siitä, että esitän jotakin niin kamalaa kuin yhden ainoan jumaluuden luomisen takana. :wink:
[i:25c9bd6dd0] Jos kyseessä on pelkkä hidden variable, niin sinuna varmistaisin, että mikään ei kiistä sitä.[/i:25c9bd6dd0]
Minusta vain näissä luomisuskomuksissa on aika paljon yhteistä, minkä kai gloranthalainenkin voisi huomata, mikäli tutustuisi monien kulttuurien luomismyytteihin. Mehän vain olemme tällaisia suhteellisen kaikkitietäviä tyyppejä, joiden ei tarvitse matkustella Gloranthan kansojen parissa ja tutustua näiden myytteihin.
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
4. elokuuta 2001 kello 12.43
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
4. elokuuta 2001 kello 12.43
linkki
|
[i:f3703fac0d] En sano, että Gloranthassa olisi yksi totuus, vaan että luomismyyttien taustalla voisi olla jokin yhteinen alku, koska niin monet kansat uskovat maailman luomiseen ja johonkin luovaan tahoon.[/i:f3703fac0d]
[i:f3703fac0d] Mutta kai Valontuojien matkassakin Orlanth kumppaneineen tunkeutui länteen, eivätkä maailmat suinkaan törmänneet toisiinsa. Sitä paitsi tässä myytissä kyllä luathat esitetään jumalien jälkeläisinä, joten se siitä velhojutusta.[/i:f3703fac0d]
Huoh... Muistatko mihin tässä vastasit? Sanoin, että muinaisina aikoina eri MAAILMAT kohtasi esim. kun orlanthit taisteli lännestä tulleita ihmisä vastaan. TÄMÄ TARKOITTAA MAAILMOJEN(maailmankatsomusten) törmäämistä.
Eli se että nämä eri maailmankatsomukset ja samalla "maailmat" syntyi erillään ja törmäsi myöhemmin.
Huomaa kun sanoit että orlanth tunkeutui länteen...
Ja puhutaankin nytten kauan "ennen" valontuojien matkan tapahtumia.. Siis varmaan jopa vihreästä ajasta. Eli tuo oli ihan kumma vastaus.
[i:f3703fac0d] Luulisin vain, ettei tällainen itsensä kumoava argumentti vaikuta kovin pätevältä keskustelussa. Jos tällainen väite kelpaa, niin sitten kai sopii ketjupäätelmäkin tai jokin muu ns. virheellisen päättelyn muoto.[/i:f3703fac0d]
Eli jos maailmassa on vain yksi totuus, niin silloin esim. Se joka pitää suutelemista pahana on väärässä ja se joka pitää suutelua hyvänä on oikeassa? Vai onko tämä vain mielipide ero, eli eri "totuus"?. Eli onko mitään mahdollisuutta päätellä mitään totuutta? Jos kerran tällaiseen päättömään filosofiseen höpötykseen mennään, niin silloin aika monet "argumentit" on itsensä kumoavia! Vaikka yksi totuus olisi, onko kenelläkään sitä totuutta? Eikö maailma ole loppujen lopuksi täysin subjektiivinen kokemus?
Omakin kantasi on ristiriitainen:
Eli se ei ole virheellistä, että Gloranthalla on yksi alku ja totuus, mutta silti kaikki on oikeassa ja vain mielipiteitä..
Tuo on ristiriitainen mielipide. Jos kerran gloranthalla on yksi alku, niin silloin ihmiset on käsittänyt väärin. Väärin. Jos ne taas on eri tulkintoja ja oikeita kaikki, niin silloin on pakko olla monta totuutta.
[i:f3703fac0d] Tämä on vain pyrkimys jonkinlaiseen loogisempaan päättelyyn.[/i:f3703fac0d]
Kerroppas mikä tämä loogisempi päättely on? Sekö että jos sanoo maailman olevan subjektiivinen ja että yhtä totuutta ei ole, niin se ei ole loogista? Onko se loogista, että sanoo maailmalla olevan perus totuuden, joka on riippumaton katsojastaan, mutta kun ei voi olla edes gloranthassa(ja todellakaan ei tässä maailmassa loppujen lopuksi) ilman jonkun katsojan eli subjektiivisuuden "alaisena". Ja silloin kaikki on loppujen lopuksi subjektiivista. Kaikki. (mutta tämä on juuri sitä "höpötystä".. Eli onko gloranthan maailma subjektiivinen vai täysin objektiivinen? Minä sanon subjektiivinen ja samalla menneisyys on varsinkin subjektiivinen.)
[i:f3703fac0d] En sano, että Gloranthassa olisi yksi totuus, vaan että luomismyyttien taustalla voisi olla jokin yhteinen alku, koska niin monet kansat uskovat maailman luomiseen ja johonkin luovaan tahoon.[/i:f3703fac0d]
Ahaa! Eli sanot että kaikkien taustalla olisikin joku yhteinen alku?
Noh tämä on juuri se kysymys, että voiko tuohon sanoa juuta eikä jaata.
Eli tarkoitat sitä, että gloranthalla on saattanut olla yhteinen alku, mutta se ei enää voi olla olemassa tai että sitä ei voi todistaa mitenkään.?
Eli #2
[i:f3703fac0d] Pitääkö totuuden olla jotenkin konkreettinen totuus? Eikö totuutta voi nähdä kuvainnollisesti? Yritän siis sanoa sitä, ettei ulkomuoto ehkä itsessään tee uskomuksesta oikeaa tai väärää, vaan olennot teot ja voimat itse. Siksipä kai peikot voivat palvoa Zorak Zorania peikkona ja ihmiset ihmisenä. Vastaavasti taas kralorelalaiset näkevät ehkä luojajumaluuden lohikäärmeenä, malkionit Näkymättömänä Jumalana, jne.[/i:f3703fac0d]
Jos totuuden näkee "kuvainnollisesti" niin silloin se ei ole totuus huomaa, se on väärinkäsitys. Kuvainnollinen tulkinta on vain uusi tulkinta ja uusi totuus...
Glorantha on siinä mielessä hauska paikka verrattuna meidän maailmaan, että siellä voi jopa "helpommin" olla monta totuutta samaan aikaan, koska esim. sankari-ulottuvuudessa voi olla saman sankaripolun monta eri veriota!! Jotkut versioista on vain voimakkaampia eli syvempiä "arpia" kuin toiset, mutta kaikki yhtä totta. Ja ihmisten on mahdollista muuttaa näitä "totuuksia". Eli kiinostava juttu on.
[i:f3703fac0d] Tässä kun on vain sellainen juttu, että vaikka taikuus saattaa tullakin maailmankuvasta, maailmankuva ei ole yksinomaan uskomus maailman synnystä, vaan siihen liittyy valtavan paljon eettisiä näkemyksiä siitä, mikä on hyvää ja pahaa, mitä myyttisinä aikoina on tapahtunut, jne.[/i:f3703fac0d]
Aivan.. Monta eri alkua, totuutta ja maailman alun tapahtumia.
Mutta tosiaan maailmankuva on uskomus maailman synnystä myös, mutta tosiaan kaikkea muutakin.
Vastailen myös newsalorille tarkoittamillesi jutuille..nyt ku vauhtiin pääsin:
[i:f3703fac0d] Entä voisiko ajatella, että malkionien mielestä Näkymätön Jumala on asettanut lait myös muille taikuuslajeille? Muutoinhan häntä ei oikein voi sanoa miksikään suureksi lakienasettajaksi tai kaikkivaltiaaksi Luojaksi.[/i:f3703fac0d]
Mutta tämä on juuri se, että nämä maailmankatsomukset on syntynyt niin erillään, että esim. ei länsimainen maailmankatsomus ole edes keksinyt ns. "selitystä" varmaankaan mystiikalle! Koska se on syntynyt erillään muista ristiriitaisista maailmankatsomuksista. Malkionisteillä on selitys jumalille, kuten newsalor puhui, mutta en ole vielä kuullut selitystä esim. idän lohikäärme uskonnosta. Varmaankin malkionistit sanoisi lohikäärmeiden olevan vain luonnonvoimien "palvomista". Eli että ei nämä maailmakatsomukset ole mitenkään yhdessä nimenomaan mahdollisia.
[i:f3703fac0d] Tuo oli todellakin selventävä kysymys. Ajatukseni tai pohdintani on siis se, että kaikki Gloranthan kulttuurit (tai ainakin minun tuntemani) näyttävät uskovan, että maailma on luotu, eikä se ole mikään ikuinen, kuten meidän maailmassamme tietyt tahot uskovat. Kaikki kulttuurit kai selittävät myös tuon alun jonkin olennon tai olentojen aikaansaamaksi. Tässä näyttää siis olevan hämmästyttävää yhtäläisyyttä. Pohdintani koskee sitä, että olisiko mahdollista, että todellisuudessa yksi voima on alun perin synnyttänyt nämä kaikki uskomukset, jotka on vain käsitetty oman kulttuurin arvostettujen asioiden kautta. Ei se tämän monimutkaisempaa ole.[/i:f3703fac0d]
Eli: Yksi voima! Joista muut on käsityksiä, mutta silti oikeita?
|
|
Nysalor
linkki
4. elokuuta 2001 kello 1.40
|
|
Nysalor
4. elokuuta 2001 kello 1.40
linkki
|
[i:b11eabb7f7] Ja puhutaankin nytten kauan "ennen" valontuojien matkan tapahtumia..[/i:b11eabb7f7]
Oliko silloin sitten olemassa jokin orlanthien kulttuuri, joka olisi voinut törmätä läntisen kulttuurin kanssa? Eikös Orlanth itse kuitenkin ole tämän orlanthilaisen kulttuurin perustaja? Sitä paitsi Valontuojien myytti ei oikein tue ajatusta maailmojen kohtaamisesta, koska siinä luathat esitetään jumalien jälkeläisinä ja Rausa Yelmin lapsena. Olisiko sinulla jokin parempi esimerkki maailmojen kohtaamisesta myyteissä?
[i:b11eabb7f7] Eli onko mitään mahdollisuutta päätellä mitään totuutta?[/i:b11eabb7f7]
Minä nyt ajattelin päättelyn loogisuutta. Ei kai ole kovin loogista väittää ensin, ettei ole olemassa mitään absoluuttista totuutta, mutta sitten sanoa, että äskeinen väite itsessään on sellainen. Mutta se siitä päättelyn pätevyydestä ja keskitytään itse aiheeseen.
[i:b11eabb7f7] Eli se ei ole virheellistä, että Gloranthalla on yksi alku ja totuus, mutta silti kaikki on oikeassa ja vain mielipiteitä..[/i:b11eabb7f7]
Mutta kyse onkin siitä, että yksi asia voi olla oikein useammalla tavalla. Siksipä vasta ja vihta ovat molemmat oikein, kun nimityksen kohteena on tietty saunassa käytettävä vehje. Yksi totuus voidaan esittää useammalla tavalla.
[i:b11eabb7f7] Kerroppas mikä tämä loogisempi päättely on?[/i:b11eabb7f7]
Tähän löytyy vastaus tuolta ylempää.
[i:b11eabb7f7] Onko se loogista, että sanoo maailmalla olevan perus totuuden, joka on riippumaton katsojastaan, mutta kun ei voi olla edes gloranthassa(ja todellakaan ei tässä maailmassa loppujen lopuksi) ilman jonkun katsojan eli subjektiivisuuden "alaisena".[/i:b11eabb7f7]
Tämä menee kyllä jo pidemmälle filosofian puolelle, mutta kyllä meidän maailmassamme kai yleisesti uskotaan, että puu on olemassa, vaikka sitä ei kukaan aistisikaan. Siksi voisi arvella, että Gloranthassakin on ollut jonkinlainen todellisuus ennen kuin ensimmäinen aistiva ja ei-jumalallinen olento on syntynyt.
[i:b11eabb7f7] Eli onko gloranthan maailma subjektiivinen vai täysin objektiivinen?[/i:b11eabb7f7]
Täytyisi kai turvautua vähän samaan ajatukseen kuin Kantilla eli että se ei ole täysin kumpaakaan. Varmaankin ihmisten uskomukset muokkaavat maailmaa jossakin määrin, mutta jotenkin minusta tuntuu, että kaikissa uskomuksissa on jotakin yhteistä ja että ainakin melko suurelta osin Gloranthan todellisuus on yhteinen kaikille ihmisille maailmankatsomuksesta huolimatta. Tuli polttaa normaalisti sekä malkionia että orlanthia. Missä suhteessa näitä kahta on, niin se onkin jo vaikeampi juttu.
[i:b11eabb7f7] Eli sanot että kaikkien taustalla olisikin joku yhteinen alku?[/i:b11eabb7f7]
Jos vielä tarkennan, niin voisi olla yhteinen alku.
[i:b11eabb7f7] Eli tarkoitat sitä, että gloranthalla on saattanut olla yhteinen alku, mutta se ei enää voi olla olemassa tai että sitä ei voi todistaa mitenkään.?[/i:b11eabb7f7]
En, vaan sitä, että todisteita voi löytää, mutta todisteet tuskin koskaan ovat kovin ehdottomia, joten ihmisen täytyy punnita riittävätkö ne. Siksipä yhteneväisyydet luomismyyteissä voisivat olla osoitus yhteisestä alkuperästä, jos joku pitää sitä riittävänä todisteena.
[i:b11eabb7f7] Jos totuuden näkee "kuvainnollisesti" niin silloin se ei ole totuus huomaa, se on väärinkäsitys. Kuvainnollinen tulkinta on vain uusi tulkinta ja uusi totuus...[/i:b11eabb7f7]
Tai sitten totuuden voisi nähdä heijastuvan niiden eriväristen lasien eli kulttuurien läpi ja siten mukautuvan muotoonsa. Joka tapauksessa kuvainnollisella tulkinnalla saadaan aikaan samastakin lähteestä paljon erilaisia tulkintoja, kuten vaikka kristinuskon kaikissa lahkoissa. Ja mikäpä niistä sitten on ehdottoman oikeassa tai ehdottoman väärässä ei-kuvainnollisen tulkinnan kanssa?
[i:b11eabb7f7] Ja ihmisten on mahdollista muuttaa näitä "totuuksia".[/i:b11eabb7f7]
Mutta tässäkin lienee joitakin rajoja. En ole ainakaan kuullut sellaisesta, että joku olisi sankaripolkua kulkemalla muuttanut luomismyyttejäkin. Silti sankaripolut tarjoavat mielenkiintoisen aspektin myytteihin.
[i:b11eabb7f7] esim. ei länsimainen maailmankatsomus ole edes keksinyt ns. "selitystä" varmaankaan mystiikalle[/i:b11eabb7f7]
Tämähän voisi johtua siitä, etteivät malkionit varmaankaan ole edes kuulleet moisesta. Kenties he muutoin selittäisivät senkin alun perin Jumalan lakeina, jotka myöhemmin on vääristelty mielettömiin uskomuksiin. Tuskin hurskas malkioni uskoo mihinkään toiseen suureen voimaan, joka olisi luonut mystismin harjoittajat.
[i:b11eabb7f7] Varmaankin malkionistit sanoisi lohikäärmeiden olevan vain luonnonvoimien "palvomista".[/i:b11eabb7f7]
Tai sitten malkionit sanoisivat palvonnan kohteena olevan jonkin turmeltuneen krjalkin. Hurskas malkioni ei toki edes haluaisi yrittää ymmärtää idän kamalia krjalkinpalvojia, saati sitten etsisi yhtäläisyyksiä.
[i:b11eabb7f7] Eli: Yksi voima! Joista muut on käsityksiä, mutta silti oikeita?[/i:b11eabb7f7]
Kyllä, tämä oli hyvä kiteytys.
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
4. elokuuta 2001 kello 19.48
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
4. elokuuta 2001 kello 19.48
linkki
|
[i:e4abd1b61a] Oliko silloin sitten olemassa jokin orlanthien kulttuuri, joka olisi voinut törmätä läntisen kulttuurin kanssa? Eikös Orlanth itse kuitenkin ole tämän orlanthilaisen kulttuurin perustaja? Sitä paitsi Valontuojien myytti ei oikein tue ajatusta maailmojen kohtaamisesta, koska siinä luathat esitetään jumalien jälkeläisinä ja Rausa Yelmin lapsena. Olisiko sinulla jokin parempi esimerkki maailmojen kohtaamisesta myyteissä?[/i:e4abd1b61a]
Esim. anaxials rosterissa :"vadrus defeats the logic tribe"
Eli kultuurien (maailmankatsomusten/maailmojen) törmäystä on tapahtunut. Siis huomaa maailmanselitykset,kulttuurit törmää.
Jumalat vs. logiikka tribe.
[i:e4abd1b61a] Eli se ei ole virheellistä, että Gloranthalla on yksi alku ja totuus, mutta silti kaikki on oikeassa ja vain mielipiteitä..
Mutta kyse onkin siitä, että yksi asia voi olla oikein useammalla tavalla. Siksipä vasta ja vihta ovat molemmat oikein, kun nimityksen kohteena on tietty saunassa käytettävä vehje. Yksi totuus voidaan esittää useammalla tavalla.[/i:e4abd1b61a]
Logiikan perusta: on olemassa oikea ja väärä. ilman tätä päätelmää ei logiikkaa (matemaattisa logiikkaa) ole.
True-false
Vasta ja vihta tarkoitaa samaa asiaa, mutta esim. jos sinä sanot tätä puusta tehtyä juttua vastaksi ja minä vihdaksi, niin silloin me tiedetään puhuvamme samasta asiasta!
Mutta jos sinä olisit sitä mieltä, että tuo puu juttu mikä edessämme on pelkkä puu vasta ja minä olisin sitä mieltä, että se on vaikka shamaanin hengen asumapaikka.
Tämä kuvaa eri totuuksien ja niinden eri toistensa kumoavaisuuksien eroja.
Silloin me ei puhuta enää samasta asiasta ja kummatkin tietää toisen olevan väärässä. Sinä tiedät, että minä olen väärässä ja minä tiedän että sinä et vain tajua henkeä.Eli monta mielipidettä /totuutta. Kun ei voida näitä subjektiivisia maailmankatsomuksia paljon todistella suuntaan tai toiseen.
[i:e4abd1b61a] Täytyisi kai turvautua vähän samaan ajatukseen kuin Kantilla eli että se ei ole täysin kumpaakaan. Varmaankin ihmisten uskomukset muokkaavat maailmaa jossakin määrin, mutta jotenkin minusta tuntuu, että kaikissa uskomuksissa on jotakin yhteistä ja että ainakin melko suurelta osin Gloranthan todellisuus on yhteinen kaikille ihmisille maailmankatsomuksesta huolimatta.[/i:e4abd1b61a]
Kyllä oikea maailma on helppo nähdä nyt ajan maailmassa.
[i:e4abd1b61a] Eli: Yksi voima! Joista muut on käsityksiä, mutta silti oikeita?
Kyllä, tämä oli hyvä kiteytys. [/i:e4abd1b61a]
Eli yksi voima jota ei voi todistaa ja soveltaa, ja että kaikki nämä tulkinnat on oikeita ja toimii maailmassa?
Joten nämä tulkinnat on totta ja silloin ne on tapahtunut.
Vai että niitä ei ole tapahtunut kirjaimellisesti, eli ne on väärinkäsityksiä?
Tulkinta on "totuus" ja silloin gloranthassa on monta totuutta.
Suuret "tulkinta" tavat kuten neljä maailmankuvaa on todella muokanneet kait gloranthaa siten että niillä "tulkintatavoilla" on omat maagiset maailmansa ja toisinsanoen omat "alkunsa".
#2 hidden variable, on että maailmalla on yksi totuus, mutta sitä ei voi löytää.?
#4 oli että gloranthassa ei ole yhtä totuutta vaan vain maailmankatsomuksia... Eli ei voi olla consistent.
jos muistan oikein
|
|
Nysalor
linkki
4. elokuuta 2001 kello 7.51
|
|
Nysalor
4. elokuuta 2001 kello 7.51
linkki
|
[i:e07ce59b04] Eli kultuurien (maailmankatsomusten/maailmojen) törmäystä on tapahtunut.[/i:e07ce59b04]
Ajattelin kyllä maailmoilla näitä maagisia ulottuvuuksia, sillä itse sisempi maailma lienee aikamoinen sekoitus erilaisia kulttuureja, joiden rajat ovat hämärät. Yhtä kaikki sisempi maailmahan on ilmeisen yhtenäinen alue, eikä näytä niin kovasti eri olentojen luomalta.
[i:e07ce59b04] Logiikan perusta: on olemassa oikea ja väärä.[/i:e07ce59b04]
Logiikka vain ei taida oikein kertoa näitä itsessään, vaan antaa vain menetelmiä päättelyyn, kun varmat premissit jo tunnetaan. Logiikalla voidaan todistaa vaikka mitä, jos premissit ovat virheellisiä.
[i:e07ce59b04] Vasta ja vihta tarkoitaa samaa asiaa, mutta esim. jos sinä sanot tätä puusta tehtyä juttua vastaksi ja minä vihdaksi, niin silloin me tiedetään puhuvamme samasta asiasta![/i:e07ce59b04]
Me sentään tunnemme nämä molemmat sanat, mutta ajattelepa vain jotakin muinaisten aikojen kohtaamista, jossa toinen henkilö tulee idästä ja toinen lännestä. He eivät välttämättä ymmärtäisi toisiaan tämän sanan kohdalla ja pitäisivät ehkä jääräpäisesti kiinni siitä, että oma sana on se oikea ja toinen taas väärä. Minusta tämä rinnastuu hyvin Gloranthan luomismyytteihin.
[i:e07ce59b04] Mutta jos sinä olisit sitä mieltä, että tuo puu juttu mikä edessämme on pelkkä puu vasta ja minä olisin sitä mieltä, että se on vaikka shamaanin hengen asumapaikka.[/i:e07ce59b04]
Luojahengissä on vain sellainen paha vika, etteivät ihmiset kai ole heitä sellaisinaan nähneet. Epäilen kovasti, ettei kukaan kralorelalainen ole nähnyt Kosmista Lohikäärmettänsä lohikäärmeennäköisenä.
[i:e07ce59b04] Sinä tiedät, että minä olen väärässä ja minä tiedän että sinä et vain tajua henkeä.[/i:e07ce59b04]
Mutta vaikka me emme pääsisikään tällaisessa tilanteessa mihinkään tulokseen, ei se varmaankaan tarkoita, että kumpikin olisimme jotenkin absoluuttisen oikeassa. Ehkä voisi tällöin olla jokin absoluuttinen totuus, jonka ehkä voi tavoittaa tai sitten ei ja joka tulee toista kantaa.
[i:e07ce59b04] Kyllä oikea maailma on helppo nähdä nyt ajan maailmassa.[/i:e07ce59b04]
Niin, sisempi maailmahan lienee ihmisille tavallisessa elämässä se tärkein paikka.
[i:e07ce59b04] Eli yksi voima jota ei voi todistaa ja soveltaa, ja että kaikki nämä tulkinnat on oikeita ja toimii maailmassa?[/i:e07ce59b04]
Todistaminen on niin helppo sana, mutta mitä se on käytännössä? Joitakin argumentteja kai, jotka todistavat tietyn kannan oikeaksi. Mutta kysymys onkin siitä, ovatko yhteiset piirteet sinulle riittäviä todistamaan yhteistä alkua.
[i:e07ce59b04] Joten nämä tulkinnat on totta ja silloin ne on tapahtunut.[/i:e07ce59b04]
Minusta ne voisivat olla kuvainnollisia tulkintoja, joita ihmiset eivät voi yksinkertaisesti ymmärtää ilman tällaisia määreitä kuin lohikäärme tai Jumala. Ehkä jos malkioni olisi ollut paikalla katselemassa luomista, hän olisi saattanut nähdä tai aistia Jumalan työssään, kun taas kralorelalainen olisi nähnyt lohikäärmeen. Siis jos tällainen tosiaan olisi mahdollista.
[i:e07ce59b04] Suuret "tulkinta" tavat kuten neljä maailmankuvaa on todella muokanneet kait gloranthaa siten että niillä "tulkintatavoilla" on omat maagiset maailmansa ja toisinsanoen omat "alkunsa".[/i:e07ce59b04]
Vai onko yhteinen alku vasta luonut yhden maailman, joka sitten on hajonnut tai hajotettu osiksi? Minusta on jotenkin hiukan nurinkurista ajatella, että valmiina oleva maailma loisikin oman alkunsa. Kuulostaa kuin joltakin kvanttimekaniikan ihmeeltä. :smile:
[i:e07ce59b04] jos muistan oikein[/i:e07ce59b04]
Ehkä voisi ajatella jonkinlaista näiden kahden näkökulman yhdistelmää.
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
4. elokuuta 2001 kello 4.24
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
4. elokuuta 2001 kello 4.24
linkki
|
[i:a45e6f4b9b] Logiikka vain ei taida oikein kertoa näitä itsessään, vaan antaa vain menetelmiä päättelyyn, kun varmat premissit jo tunnetaan. Logiikalla voidaan todistaa vaikka mitä, jos premissit ovat virheellisiä.[/i:a45e6f4b9b]
Aivan. Logiikalla voi todellakin perustella vaikka mitä tyhmää.
Premissi: Kaikille maailman uskonnoille maailma alkoi=tosi
teesi: maailmalla on yksi alku.
[i:a45e6f4b9b] Luojahengissä on vain sellainen paha vika, etteivät ihmiset kai ole heitä sellaisinaan nähneet. Epäilen kovasti, ettei kukaan kralorelalainen ole nähnyt Kosmista Lohikäärmettänsä lohikäärmeennäköisenä.[/i:a45e6f4b9b]
Tästä on se että kosminen lohari on lohikäärme ideologian perus pilari, loihan se maailman, ja lohikäärme taikuus on selvä merkki maailmankatsomuksen toimisesta. Tässä on se että gloratnhassa on "fyysiset" ilmentymät eri "tulkinnoille".
Eli minulla olisi oikeasti todiste että jumala on olemassa, mutta sinulla on oikeasti todiste, että hän ei ole.. (ristiriidassa toistensa kanssa) Tämä kuvaa gloranthan ristiriitaisuutta.
Kummatkin sitten näistä maailmankatsomuksista toimii. Eli huhhuuh.. Ei toimisi tässä maailmassa :smile: Mutta gloranthassa kyllä.
Jos minä tietäisin todisteita jumalan olemassa olosta ja sinä tietäisit todisteita siitä että jumalaa ei ole. (siis en tarkoita että mitään tällaista tod. on koska tämä on meidän maailmassa vain uskon asia, mutta gloranthassa usko saa fyysisen "ilmentymän" vähän niinkuin..)
[i:a45e6f4b9b] Mutta vaikka me emme pääsisikään tällaisessa tilanteessa mihinkään tulokseen, ei se varmaankaan tarkoita, että kumpikin olisimme jotenkin absoluuttisen oikeassa. Ehkä voisi tällöin olla jokin absoluuttinen totuus, jonka ehkä voi tavoittaa tai sitten ei ja joka tulee toista kantaa.[/i:a45e6f4b9b]
Höp! Jos kummatkaan ei pysty osoittamaan toista vääräksi, niin silloin ei voi olla oikeassa kuin itselleen.
Maailma on subjektiivinen.
Eli totuus olisi jotain mitä kummatkaan ei voi tietää, koska he on subjektiivisä? Eikö maailma ole silloin subjektiivinen, ja totuutta ei voi saada selville?
[i:a45e6f4b9b] Minusta ne voisivat olla kuvainnollisia tulkintoja, joita ihmiset eivät voi yksinkertaisesti ymmärtää ilman tällaisia määreitä kuin lohikäärme tai Jumala. Ehkä jos malkioni olisi ollut paikalla katselemassa luomista, hän olisi saattanut nähdä tai aistia Jumalan työssään, kun taas kralorelalainen olisi nähnyt lohikäärmeen. Siis jos tällainen tosiaan olisi mahdollista.[/i:a45e6f4b9b]
Niin ei luomista voi todistaa, ja silloin luominen on subjektiivinen asia. Monta mielipidettä maailman alusta=monta maailman alkua. Mielipiteet jotka on ns. "vallalla" on "todempia" kuin muut mielipiteet.
Eli puhunkin tässä siitä, voiko gloranthalla nykyisessä olomuodossaan olla yksi alku jonka saa selville?
Minusta ei, koska historia ja jumal ja sankariuoltuuvuus ovat subjektiivisia ja muuttuvia joten jos yhteinen alku joskus vaikka on ollutkin, ei sitä mitenkään voi enää olla.
Glorantha ei voi olla nykyisellään yhden alun maailma.
.
.
.
.
Todella mielenkiintoista todella on se , että sankari ulottuvuudessa on eri totuuksille questejä samasta tapahtumasta.
Ja eri versioita samasta tapahtumasta (questista).
Esimerkiksi Cragspiderin firemaul/firefist questi.
Se on muunnelma jostain muusta questistä(joskin "epävirallinen", mutta käytän esimerkkinä kun muistan)
jos tämä fire maul olisi se alkuperäinen jonka muut zorak zoranit olisi unohtanut, niin miksi sitten on questi ilman fire maul juttua? Eli silloin on sankarimaailmassa tässä tapauksessa kaksi eri totuutta, voi tehdä kummankin questin :fire maulin kanssa tai ilman, mutta kummatkin on totta.
ja hauska tosiaan on se, että sankarimaailmasta voi tuoda takaisis fyysisiä maailman muutoksia, esineitä kykyjä.
Eli eri totuudet tulee ilmi ihan fyysisellä tavalla.
Tottahan on, että maailman alusta ei voi tuoda todisteita, mutta jos pienemmissä asioissa voi ollla monta konkreettia totuutta (eli ei vain uskon asia kuin meillä), niin silloin looginen päätelmä on että maailmalla on pakko olla monta totuudellista alkua. Siis vaikka yhteinen maailma onkin missä asutaan.
[i:a45e6f4b9b] Vai onko yhteinen alku vasta luonut yhden maailman, joka sitten on hajonnut tai hajotettu osiksi? Minusta on jotenkin hiukan nurinkurista ajatella, että valmiina oleva maailma loisikin oman alkunsa. Kuulostaa kuin joltakin kvanttimekaniikan ihmeeltä[/i:a45e6f4b9b]
Eli maailma syntyi.. sitten syntyi monet tulkinnat, sitten syntyi samalla tulkintojen(totuuksien) kanssa monet maailman alut..
Tämä olisi järkevää? Ei toisaalta, mutta käsittääkseni näin glorantha toimii.
Edited by: Topi Hiski Viljami Salmi at: 8/4/01 3:34:49 pm
|
|
Nysalor
linkki
4. elokuuta 2001 kello 11.08
|
|
Nysalor
4. elokuuta 2001 kello 11.08
linkki
|
[i:d2f617bbd1] Premissi: Kaikille maailman uskonnoille maailma alkoi=tosi[/i:d2f617bbd1]
Pikemminkin kaikkien maailman uskontojen mielestä maailmalla on vain yksi alku.
[i:d2f617bbd1] Eli minulla olisi oikeasti todiste että jumala on olemassa, mutta sinulla on oikeasti todiste, että hän ei ole[/i:d2f617bbd1]
En minä kylläkään ole kiistänyt sitä, etteikö Kosminen Lohikäärme olisi olemassa, vaan spekuloin vain sitä, millainen hän oikein on ja mitä hän on oikein tehnyt.
[i:d2f617bbd1] siis en tarkoita että mitään tällaista tod. on koska tämä on meidän maailmassa vain uskon asia, mutta gloranthassa usko saa fyysisen "ilmentymän" vähän niinkuin..[/i:d2f617bbd1]
Mutta kai Gloranthassa on ainakin sisemmässä maailmassa sellaisiakin asioita, jotka ovat yhteisiä kaikille kulttuureille. Tuli polttaa kai malkionia ja orlanthia, vaikka he kuinka uskoisivat, ettei se niin tekisi.
[i:d2f617bbd1] Höp! Jos kummatkaan ei pysty osoittamaan toista vääräksi, niin silloin ei voi olla oikeassa kuin itselleen.[/i:d2f617bbd1]
Mutta ehkä mahdollisuus todistaa on olemassa, mikäli gloranthalainen ryhtyy tutkimaan luomismyyttien yhtäläisyyksiä. Kenties hän voisi tällöin vakuuttua samasta alkuperästä kaikkien muiden uskomusten kanssa.
[i:d2f617bbd1] Monta mielipidettä maailman alusta=monta maailman alkua.[/i:d2f617bbd1]
Samalla tavalla voisi kai perustella, ettei tuli polta, koska siitäkin voi olla useampi mielipide.
[i:d2f617bbd1] Minusta ei, koska historia ja jumal ja sankariuoltuuvuus ovat subjektiivisia ja muuttuvia joten jos yhteinen alku joskus vaikka on ollutkin, ei sitä mitenkään voi enää olla.[/i:d2f617bbd1]
Mutta millä ihmeellä sitten perustelet luomismyyttien samankaltaisuuden? Onko se muka pelkkää sattumaa?
[i:d2f617bbd1] jos tämä fire maul olisi se alkuperäinen jonka muut zorak zoranit olisi unohtanut, niin miksi sitten on questi ilman fire maul juttua?[/i:d2f617bbd1]
Ehkä se ei ole olennainen juttu matkassa aivan samalla tavalla kuin ehkä luojajumaluuden ulkonäkö on sivuseikka ja epäolennainen asia.
[i:d2f617bbd1] Tottahan on, että maailman alusta ei voi tuoda todisteita, mutta jos pienemmissä asioissa voi ollla monta konkreettia totuutta (eli ei vain uskon asia kuin meillä), niin silloin looginen päätelmä on että maailmalla on pakko olla monta totuudellista alkua.[/i:d2f617bbd1]
Siis jos pienemmissä asioissa on monta totuutta, niin silloin täytyy olla sitä suuremmassakin? Minusta tuo ei kuulosta kovin loogiselta perusteelta.
[i:d2f617bbd1] Siis vaikka yhteinen maailma onkin missä asutaan.[/i:d2f617bbd1]
Kuinka selität sisemmän maailman yhtenäisen rakenteen? Kuka tai ketkä sen ovat luoneet?
[i:d2f617bbd1] Eli maailma syntyi.. sitten syntyi monet tulkinnat, sitten syntyi samalla tulkintojen(totuuksien) kanssa monet maailman alut..[/i:d2f617bbd1]
Eikös tämä ole suunnilleen sitä, mitä olen pohtinutkin? Ensin siis yksi yhtenäinen maailma, joka sitten jakautuu useammiksi, jotka eroavat ominaisuuksiltaan toisistaan. Tosin jotenkin luulisin, että maailmat ovat syntyneet ennen kuin ne olennot, jotka tekevät niistä tulkintoja. Tuskin henkiulottuvuuskaan on mikään lukemattomien ihmisten uskomus.
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
3. elokuuta 2001 kello 23.31
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
3. elokuuta 2001 kello 23.31
linkki
|
[i:07020cdb24] En minä kylläkään ole kiistänyt sitä, etteikö Kosminen Lohikäärme olisi olemassa, vaan spekuloin vain sitä, millainen hän oikein on ja mitä hän on oikein tehnyt.[/i:07020cdb24]
Et nyt tajunnut ideaa. Tuossa en tarkoittanut sanoa mitenkään sitä että kiistäisit mitään.
Yritin vain esimerkin avulla tuoda esille että jos on kaksi totuutta jotka ei voisi olla samaan aikaan totta ja ne on niin se on ristiriitaista. Juuri se että jos jollain on konkreetti todiste jumalasta ja toisella konkreetti todiste, että jumala ei ole jumala. Eli kummatkaan ei voi kiistää toisiaan, vaikka pitäisi pystyä.
Eli että gloranthassa asiat on erilailla kuin meidän maailmassa.
Siellä totuudet(tulkinnat) saa konkreettisia ilmentymiä, jolloin maailmassa vaikka onkin yhteinen fyysinen ajan maailma, on silti monta totuutta aivan konkreetilla tavalla(taikuus).
Jos on monta totuutta, niin silloin on oletettava, että ei voi olla yhtä alkua jos käsityksillä on niin konkreetit tavat tulla ilmi.
Tämä on vaikeaa.
[i:07020cdb24] Mutta kai Gloranthassa on ainakin sisemmässä maailmassa sellaisiakin asioita, jotka ovat yhteisiä kaikille kulttuureille. Tuli polttaa kai malkionia ja orlanthia, vaikka he kuinka uskoisivat, ettei se niin tekisi.[/i:07020cdb24]
Kuten sanoit sisemmässä maailmassa on "totuus" helppo päätellä, mutta juuri tämä tuli salamanteri polttaa, tuli henki polttaa ja tuli olento polttaa, mutta ne on kaikki silti eri olentoja! Jokainen maagikko näkee sen selvästi.
[i:07020cdb24]
Monta mielipidettä maailman alusta=monta maailman alkua.
Samalla tavalla voisi kai perustella, ettei tuli polta, koska siitäkin voi olla useampi mielipide.[/i:07020cdb24]
Nyt quottaan itseäni :Höp! Jos kummatkaan ei pysty osoittamaan toista vääräksi, niin silloin ei voi olla oikeassa kuin itselleen.
Eli jos toinen ei voi osoittaa toista vääräksi silloin asia on vain "mielipide" kysymys!
NÄIN EI TODELLAKAAN OLE TULEN KANSSA! :smile:
Tuli todella polttaa uskosta välittämättä. Eli se joka uskoo että tuli ei polta on väärässä.
Eli perustelu oli ihan väärä. :smile:
[i:07020cdb24] Eikös tämä ole suunnilleen sitä, mitä olen pohtinutkin? Ensin siis yksi yhtenäinen maailma, joka sitten jakautuu useammiksi, jotka eroavat ominaisuuksiltaan toisistaan. Tosin jotenkin luulisin, että maailmat ovat syntyneet ennen kuin ne olennot, jotka tekevät niistä tulkintoja. Tuskin henkiulottuvuuskaan on mikään lukemattomien ihmisten uskomus. [/i:07020cdb24]
Tosiaan! Muna vai kana !! Kumpi syntyi ennen? Tulkinta vai tulkinnan pohja/tulos? :smile:
Jos kerran maailman eri taikuuslajit on vain tulkintoja niin silloin ne on pitänyt alkaa yhdestä alusta??
Mutta miksi nämä tulkinnat toimii?
Koska tulkinnat on eri "maailmoja" maailmankatsomuksia.
Heh.. aika tuskaista.
[i:07020cdb24] Kuinka selität sisemmän maailman yhtenäisen rakenteen? Kuka tai ketkä sen ovat luoneet?[/i:07020cdb24]
No tämä onkin se ongelma! Miten tosiaan on olemassa sitten yhtenäinen maailma! :smile:
Ei sitä voikkaan selittää, mutta ei glorantha ole silti yhden alun maailma.
[i:07020cdb24] Mutta ehkä mahdollisuus todistaa on olemassa, mikäli gloranthalainen ryhtyy tutkimaan luomismyyttien yhtäläisyyksiä. Kenties hän voisi tällöin vakuuttua samasta alkuperästä kaikkien muiden uskomusten kanssa.[/i:07020cdb24]
Ahaa! Siis että maailmasta voisi saada jotenkin selville yhden alun! Ei TODELLAKAAN! Vaikka joku gloranthalainen saisi päähänsä, että maailma olisi alkanut yhdestä alusta, niin silloin se olisi vain yksi totuus muiden joukossa! Jolla ei olisi edes omaa magiaa.
[i:07020cdb24] Mutta millä ihmeellä sitten perustelet luomismyyttien samankaltaisuuden? Onko se muka pelkkää sattumaa?[/i:07020cdb24]
Tiedätkö nysalor joseph cambellin ? (oliko se nyt joshep.. :b )
Siis Cambell ideoi juuri perus sankarista ja perus myyteistä.
Eli tämä universaalin, kaikissa myyteissä esiintyvien yhtäläisyyksien etsimisen, ja sen että kaikissa myyteissä on samoja piirteitä huolimatta mistä ne on kotoisin!
Esim. Sankari on sankari kaikissa myyteissä samanlaisesti.
Ja maailman alussa on samoja piirteitä.
Gerg on "cambellisti". ja glorantha on perustettu näille pohdinnoille.
Johtuuko nämä piirteet mistä sitä ei päätellä.
Ei se silti tarkoita, että maailmalla olisi "yksi" alku vaikka ne muistuttaa parissa kohdassa toisiaan. Ne alut on silti konkreetisti toimivia ja todella totta vaikka se on ristiriidassa muiden alkujen kanssa.
[i:07020cdb24] Siis jos pienemmissä asioissa on monta totuutta, niin silloin täytyy olla sitä suuremmassakin? Minusta tuo ei kuulosta kovin loogiselta perusteelta.[/i:07020cdb24]
Se on looginen.
jos on monta totuutta niin silloin on monta totuutta.
Jos kerran luojajumala olisi yksi ja sama niin silloin kaikkien pitäisi olla yksi ja sama. Tulkinnat on totta ja toimii.
Jos olisi yhden perus totuuden maailma niin silloin tulkintojen EI pitäisi toimia! Jos ne monet tulkinnat toimii niin silloin maailman on pakko ollut alkaa monen totuuden, ja samalla monen alun maailmana.
TOISAALTA glorantha on yhden alun maailma siinä, että kaikki sanoo sen alkaaneen yhden alun maailmana!
Mutta toisaalta se on monen alun maailma koska kaikki ristiriidassa ja toistensa kumoavat käsitykset on konkreetisti oikeassa vaikka ei pitäisi voida olla jos olisi yhden alun maailma.
:b
Edited by: Topi Hiski Viljami Salmi at: 8/4/01 5:45:50 pm
|
|
Nysalor
linkki
4. elokuuta 2001 kello 9.34
|
|
Nysalor
4. elokuuta 2001 kello 9.34
linkki
|
[i:31c2f249b5] Eli että gloranthassa asiat on erilailla kuin meidän maailmassa.[/i:31c2f249b5]
Tuo on aika selvää, joten kai voisi ajatella, että Gloranthassa yksi totuus voidaan esittää kahdella tai useammalla konkreettisella selityksellä, jotka molemmat ovat idealtaan oikeassa.
[i:31c2f249b5] Jos on monta totuutta, niin silloin on oletettava, että ei voi olla yhtä alkua jos käsityksillä on niin konkreetit tavat tulla ilmi.[/i:31c2f249b5]
Mutta jos tämä yksi ja yhteinen alku heijastuukin konkreettisena hyvin monessa erilaisessa muodossa. Sillähän saattaa olla useita tapoja tulla ilmi, jotka voi usein nähdään jollakin tavalla toisistaan erillisinä.
[i:31c2f249b5] tuli henki polttaa[/i:31c2f249b5]
Siis henkikö polttaa? Ei kai henki voi vaikuttaa tuolla tavalla konkreettiseen maailmaan?
[i:31c2f249b5] Eli jos toinen ei voi osoittaa toista vääräksi silloin asia on vain "mielipide" kysymys![/i:31c2f249b5]
Mutta entäpä jos mahdollisuus on olemassa, mutta että se ei ole vielä toteutunut? Maailman alku kun on vain sellainen juttu, ettei sitä varmaankaan voi kokea konkreettisesti. Taikuuden pohjana luomisuskomuksella tuskin on kovin paljon vaikutusta, vaan luulisin, että taikuutta voi saada tyhmempikin maajussi, joka ei ole koskaan kuullutkaan mistään suuresta luojajumalasta.
[i:31c2f249b5] Tuli todella polttaa uskosta välittämättä. Eli se joka uskoo että tuli ei polta on väärässä.[/i:31c2f249b5]
No, tässäpä näyttää sitten olevan jotakin objektiivista ja kaikille yhteistä.
[i:31c2f249b5] Tosiaan! Muna vai kana !! Kumpi syntyi ennen? Tulkinta vai tulkinnan pohja/tulos?[/i:31c2f249b5]
Minä ainakin kuvittelisin, että Nysalor on ennen kuin Nysalorin teot, sillä teothan vaativat niiden suorittajan. Vai onko tässä ajattelutavassa jotakin vikaa?
[i:31c2f249b5] Koska tulkinnat on eri "maailmoja" maailmankatsomuksia.[/i:31c2f249b5]
Jep, ja kuten on jo aikaisemminkin todettu, maailmakatsomus on paljon muutakin kuin uskomus maailman luonnista.
[i:31c2f249b5] Ei sitä voikkaan selittää, mutta ei glorantha ole silti yhden alun maailma.[/i:31c2f249b5]
Tämä ongelma täytyy siis vain tyynesti sivuuttaa ja uskoa vakaasti moneen alkuun?
[i:31c2f249b5] Vaikka joku gloranthalainen saisi päähänsä, että maailma olisi alkanut yhdestä alusta, niin silloin se olisi vain yksi totuus muiden joukossa! Jolla ei olisi edes omaa magiaa.[/i:31c2f249b5]
Yhden alun kannallahan vähän kaikki näyttävät olevan. Sen sijaan aika harva taitaa etsiä yhtäläisyyksiä kaikkien katsomusten välillä. Toisaalta Arkat, ilmeinen valaistunut, tutki monia eri kansojen myyttejä ja luulisin, että hän saavutti elämänsä aikana monenlaista taikuutta. Ehkä Arkat ja muut valaistuneet voivat päästä lähelle jonkinlaista ekumeenista käsitystä.
[i:31c2f249b5] Tiedätkö nysalor joseph cambellin ?[/i:31c2f249b5]
Enpä valitettavasti tunne, vaikka olenkin ehkä saattanut kuulla nimen jossakin.
[i:31c2f249b5] Gerg on "cambellisti". ja glorantha on perustettu näille pohdinnoille.[/i:31c2f249b5]
Hyvin kiinnostavaa. Nytpä taidan ymmärtää jotakin uutta Gloranthan kehittelyn lähtökohdista.
[i:31c2f249b5] Johtuuko nämä piirteet mistä sitä ei päätellä.[/i:31c2f249b5]
Ei kai siis voida sanoa sitäkään, etteivät nämä piirteet johtuisi jostakin yhteisestä perustasta? No, ainahan voisi sanoa, että Gloranthan uskomusten metafyysisillä käsityksillä on yhteinen pohja eli Greg. Tämä voisi olla yksi tapa selittää uskomusten samankaltaisuutta. :smile:
[i:31c2f249b5] Ne alut on silti konkreetisti toimivia ja todella totta vaikka se on ristiriidassa muiden alkujen kanssa.[/i:31c2f249b5]
Annapa jokin esimerkki, jossa pelkkä uskomus maailman luomisesta saa aikaan jotakin. Minusta tuntuu, ettei sellaista olekaan, vaan että tarvitaan myös jotakin muuta eli todennäköisesti kokonainen maailmankatsomus.
[i:31c2f249b5] Jos kerran luojajumala olisi yksi ja sama niin silloin kaikkien pitäisi olla yksi ja sama.[/i:31c2f249b5]
Eli jos ihminen on vain yksi ja sama, niin hänen luomiensakin asioiden pitää olla yksi ja sama. Tuota en kyllä allekirjoita.
[i:31c2f249b5] TOISAALTA glorantha on yhden alun maailma siinä, että kaikki sanoo sen alkaaneen yhden alun maailmana![/i:31c2f249b5]
Siinäpä se. Jos olisi olemassa monta alkua, niin kaikki olisivat kai väärässä.
[i:31c2f249b5] Mutta toisaalta se on monen alun maailma koska kaikki ristiriidassa ja toistensa kumoavat käsitykset on konkreetisti oikeassa vaikka ei pitäisi voida olla jos olisi yhden alun maailma.[/i:31c2f249b5]
En olekaan väittänyt, että alkumyytit kuvaisivat jotenkin konkreettisesti sitä, mikä on tapahtunut, vaan että ehkä ne kuvaavatkin nimenomaan sitä periaatetta, jolla maailma on luotu. Siis sitä, että yksi luojajumaluus on luonut kaiken olemassaolevan.
|
|
Chividal
linkki
4. elokuuta 2001 kello 13.22
|
|
Chividal
4. elokuuta 2001 kello 13.22
linkki
|
Lopettakaa jo! Koko väittely on ihan vitun turhanpäiväinen, koska Glorantha on Greg Staffordin luoma maailma, joten ainoa joka tietää totuuden maailmasta on itse Greg. Jos adoptoit maailman omiin käyttötarkoituksiisi, niin se on sinun maailmasi, jossa ainoastaan sinun mielipiteesi ratkaisee!
Filosofiset kysymykset ovat aivan sama asia kuin makuasiat. Pohtikaa jotain, missä voi saada jotain tuloksia!
|
|
Nysalor
linkki
4. elokuuta 2001 kello 16.33
|
|
Nysalor
4. elokuuta 2001 kello 16.33
linkki
|
[i:201cf27e5c] Lopettakaa jo! Koko väittely on ihan vitun turhanpäiväinen, koska Glorantha on Greg Staffordin luoma maailma, joten ainoa joka tietää totuuden maailmasta on itse Greg.[/i:201cf27e5c]
Anna nyt meidän pohtia Gloranthan olemusta syvällisesti. Tuskin keskustelumme sinua suurestikaan haittaa. Olen kyllä tämän ohella valmis vastailemaan muihinkin aiheisiin, joten ei se siitä ole pois.
[i:201cf27e5c] Filosofiset kysymykset ovat aivan sama asia kuin makuasiat. Pohtikaa jotain, missä voi saada jotain tuloksia![/i:201cf27e5c]
Sattumalta oikea filosofiakin kuuluu harrastuksiini ja kyllä minä olen oikeaa maailmaa pohtimallakin saavuttanut joitakin tuloksia. Ja vaikka sellaisiakaan ei saavuttaisi, niin filosofinen pohdiskelu käy ihan hyvin viihteestä. Filosofian turhaksi haukkuminen on aika surullinen asenne pohtimiseen.
|
|
newsalor
linkki
4. elokuuta 2001 kello 15.59
|
|
newsalor
4. elokuuta 2001 kello 15.59
linkki
|
Nysalor:
Entäpä ovatko Elmal ja Yelmalio sitten kaksi eri jumalaa vai sama jumala kahdella eri nimellä ja erilaisilla perinteillä? Hehän ovat kuitenkin melko samanlaisia ja Yelm arvatenkin esitetään Elmalin tai Yelmalion isänä.
Öh. Jos tarkastat Elamlin kultin kuvauksen, niin olen melko varma, että siellä ei lue, että Elmal on Yelmin poika. Lisäksi he poikkeavat toisistaa todella paljon. Yelmalio on sitäpaitsi Lokamayadonin, Nysalorin ja kumppanien luoma jumaluus. Ei, en heittäydy tämän enempää sivuraiteille. (Täytyy pysyä vahvana.)
Ramalialaiset voivat palvoa Zorak Zorania, tai sitten ei. Mielestäni on luultavaa, että ei, koska siihen aikaan, kun se juttu kirjoitettiin, niin ei ollut paljon muita Pimeyden demoneja tarjolla. Voi asia olla niinkin, että se on jumaltietäjäin levittämä usko tai joku kokeilu.
Nysalor:
Mutta kai Valontuojien matkassakin Orlanth kumppaneineen tunkeutui länteen, eivätkä maailmat suinkaan törmänneet toisiinsa. Sitä paitsi tässä myytissä kyllä luathat esitetään jumalien jälkeläisinä, joten se siitä velhojutusta.
Onneksi tiedämme varmuudella, että he eivät sitä ole. :wink: Siinä vaiheessa maailmat olivat jo "törmänneet", sillä hehän matkailivat maailmojen välillä. Jos eivät luathat kelpaa sinulle velhomaailman asukeiksi, niin miten olisivat Sorcerers Townin arvoisa väki. Sorcerers Townihan on nimenomaan velhomaailma (tai ainakin osa sitä) orlanthien vinkkelistä nähtynä.
Nysalor:
Eikö tavallisten ihmisten uskomuksilla luulisi sitten olevan enemmän painoa kuin muutamien täydellisempää mystismiä harjoittavien ihmisten? Joka tapauksessa voin tunnustaa, että näiden mystikoiden ajatukset maailman luomisesta ovat minulle aika epäselviä. Tosin eivät kai hekään usko maailman olleen ikuisesti olemassa.
Missasit pointtini. Jos haluat puhua "mystisistä kulttuureista", niin sinun pitäisi katsoa idemmäs. Toisaata Kralorelassakin ihmiset uskovat mandariinien olevan oikeassa. Itäsaarilla taas on niitä tuttujen pikkujumaluuksien lisäksi korkeampia jumaluuksia. He mm. auttavat mystikoita, kunnioittavat heidän viisauttaan... Tavallinen kansa tietää mystikoiden olevan viisaita ja suuria, mutta tällä ei välttämättä ole niin hirveästi merkitystä, silläitse usko mystisiin kokemuksiin on todella laaja ja mystiikka on muutenkin enepi henkilökohtainen juttu. Uskon, että monet mystikot eivät tunnusta maailmalle mitään alkua, sillä maailmahan ei ole olemassa. Se on harhaa. Miten se olisi voinut syntyä. (tms.)
Nysalor:
Nyt olen aivan hämmästynyt. Eikö Näkymätön Jumala siis luonutkaan muinaisia maageja ja sensellaista? Mikä kumma tämä alkuperäinen luomistyö sitten oikein on? Kuka sen on suorittanut, jollei Näkymätön Jumala?
<SNIP>
Niin, mutta eivätkö luonnonvoimat sitten olleet Näkymättömän Jumalan luomia ennen kuin nuo moukat rikkoivat Jumalan lakeja?
No meidän kotoisa kristillinen jumalakin han loi aatamin, mutta ei suinaan luonut moosesta. Ei luulisi olevan mahdoton ajatus. Näkymätön jumala teki alkuperäisen luomistyön. Hän loi lait, ja energian ja muut hienoudet. Seurasi numerologinen jakso, josta syntyi maailma sellaisena, kuin muinaiset immeiset sen tunsivat. Ehkä hän loi jopa alkuperäiset immeiset, mutta häntä sanotaan näkymättömäksi jumalaksi syystä. Se syy on se, että hän ei liiemmin puutu asioihin. Numerologisen jakson loppupäässä vapaata tahtoa aivan ilmiselvästi väärinkäytettiin ja kaikkea sangen epäloogista tehtiin... Luonnonvoimat ovat jumalan luomia, mutta niiden personifikaatiot ilmiselvästi eivät. Ne eivät ole loogisia, niitä ei mainita vanhoissa laeissa. Mitä ne ovat. No ne ovat ihan selvästi demoneja. Pakanat palvovat epäjumalia ja vadelien herättämiä demoneja. RW analogiana voitaisiin pitää kristittyjen ja juutalaisten suhtautumista muihin uskontoihin.
|
|
Nysalor
linkki
3. elokuuta 2001 kello 23.22
|
|
Nysalor
3. elokuuta 2001 kello 23.22
linkki
|
[i:7a215bbc47] Jos tarkastat Elamlin kultin kuvauksen, niin olen melko varma, että siellä ei lue, että Elmal on Yelmin poika.[/i:7a215bbc47]
Eihän sitä suoraan sanota, mutta Elmalin kerrotaan olleen Tuliheimosta ja palvelleen kaikkien veljiensä tavoin Keisaria, joka ilmeisesti tarkoittaa Yelmiä. Sen sijaan vanhemmassa ja epävirallisemmassa asia ilmaistaan selvemmin, kuten vaikka epävirallisessa [url=http://members.nbci.com/_XMCM/wakboth/elmal.htm]Elmalin RuneQuest-kulttikuvauksessa[/url]. No, toki tämäkin asia on voinut muuttua myöhemmin, mutta missään ei kai kiistetä, ettei Elmal olisi ollut Yelmin poika.
[i:7a215bbc47] Yelmalio on sitäpaitsi Lokamayadonin, Nysalorin ja kumppanien luoma jumaluus.[/i:7a215bbc47]
Hyvinpä tämä jumaluus näyttää toimivan esim. Auringon kreivikunnassa.
[i:7a215bbc47] Voi asia olla niinkin, että se on jumaltietäjäin levittämä usko tai joku kokeilu.[/i:7a215bbc47]
Onko sillä sitten väliä, jos kerran Zorak Zoran on sulautunut myös ramalialaisten uskontoon?
[i:7a215bbc47] Onneksi tiedämme varmuudella, että he eivät sitä ole.[/i:7a215bbc47]
Taidat varmaankin tarkoittaa sitä, että orlanthien myytit olisivat tässä absoluuttisesti väärässä. Se ei kyllä tue kovin vahvasti subjektiivista Gloranthaa.
[i:7a215bbc47] Jos eivät luathat kelpaa sinulle velhomaailman asukeiksi, niin miten olisivat Sorcerers Townin arvoisa väki.[/i:7a215bbc47]
Tämäkään ei tunnu olevan ihmeellisempi homma kuin mikään muukaan osuus Valontuojien matkalla. Mitään kovin järkyttävää ei sielläkään tapahtunut, kuten voisi luulla, jos kaksi aivan eri maailmaa törmäisivät.
[i:7a215bbc47] Toisaata Kralorelassakin ihmiset uskovat mandariinien olevan oikeassa.[/i:7a215bbc47]
Minä vain arvelisin tavallisen kansan pitävän Kosmista Lohikäärmettä maailman luojana.
[i:7a215bbc47] Itäsaarilla taas on niitä tuttujen pikkujumaluuksien lisäksi korkeampia jumaluuksia.[/i:7a215bbc47]
Totta. Vith kai käsitetään korkeimpana jumalana, mutta nyt en ole kyllä aivan varma, onko hän myös Itäisten saarten väen luojajumaluus. Ehkä osaat kertoa, onko asia näin vai ei.
[i:7a215bbc47] Tavallinen kansa tietää mystikoiden olevan viisaita ja suuria, mutta tällä ei välttämättä ole niin hirveästi merkitystä[/i:7a215bbc47]
Ehkä tavallinen kansa sitten uskoo johonkin perinteisempään luomisuskomukseen.
[i:7a215bbc47] Uskon, että monet mystikot eivät tunnusta maailmalle mitään alkua, sillä maailmahan ei ole olemassa.[/i:7a215bbc47]
Tuosta nyt en sitten oikein tiedä, sillä mystismi on aika hämärää puuhaa. Jos maailmaa ei olisi niin ei kai heitä itseäänkään olisi, eikä mitään tarvetta objektiiviseen tai subjektiiviseen totuuteen. Kummia tyyppejä.
[i:7a215bbc47] Näkymätön jumala teki alkuperäisen luomistyön.[/i:7a215bbc47]
No, tämähän selventää jo asiaa suuresti. Siis ilmeisesti malkionien mukaan kaikki on alun perin Näkymättömän Jumalan luomaa, mutta asiat ovat myöhemmin voineet muuttua huonoiksi tai muuta vastaavaa. Eli Näkymätön Jumala on todella suuri olento.
|
|
newsalor
linkki
4. elokuuta 2001 kello 16.04
|
|
newsalor
4. elokuuta 2001 kello 16.04
linkki
|
Chividal:
Lopettakaa jo! Koko väittely on ihan vitun turhanpäiväinen,
Ei oo pakko lukea. Jos on muita aiheita mielessä, niin siitä vaan.
...
IMO se, että miltei kaikkien mielestä maailma on luotu ei riitä todisteeksi siitä, että yksi taho on luonut maailman. Näin tietenkin voisi olla, mutta mielestäni ei nysalorin kuvaamalla taavalla. IMO muuttuja ei pysy salattuna ja aiheuttaa ongelmia sillä se syrjäyttäisi muut uskomukset.
Miltei kaikilla uskonnoilla on yksi kertomus maailman synnystä, koska olisi sangen typerää, jos joku uskonto kertoisi kaksi toisensa kiistävää maailmansyntytarinaa. Yhden kulttuurin sisällä erillaisia selityksiä taas voi hyvinkin löytyä. Lunarit saattavat ehkä uskoa, että Sedeny on ikuinen. Ehkä hän on ollut ennen maailmaa toisessa maailmassa. Miettikääpä esim. siinä Dorastorin pahikset kirjassa esitettyä ennustusta, jossa Krashtin sanotaan tuhoavan mailman... Sedenya olisi kierron ulkopuolella. (Täytyypä puhua tästä digestissä.)
Myös sellaiset uskomukset, että maailmaa ei ole luotu tuntuvat ainakin äkkipikaa kovin typeriltä. Se voi johtua länsimaisesta maailmankuvastani, mutta silti ymmärrän hyvin miksi sellaisetkin sukomukset ovat harvinaisia. Jos taas ajatelaan intialaisia ja tiibetiläisiä, niin sielläpäin maailmaa on hyvinkin niitä uskomuksia, joita voisi mystisinä pitää. Ainakin yhdessä vaiheessa Intia ja Vedat olivat Gregille inspiraation lähde mm. lunareille ja (ylläri) Orlanthille. Monet sitäpaitsi uskovat, että se ensimmäinen olento tai joku on aina ollut, mutta he ovat silti eri mieltä sen luonteesta. Se, että joku on aina ollut, ei tarkoita sitä, että kaikki mikä on aina ollut on sama asia.
Toki polyteistit uskovat useimmiten, että useat jumalat tekivät maailma ja jos useita jumalia voi pitää yhtenä tapana ymmärtää yksi olento, niin mikä ettei voisi väittää, että jos mitä tahansa olentoa, voimaa, tai olentojen joukkoa tai voimien kaarta sanotaa yhdeksi luovaksi voimaksi, niin toki voidaan väittää että luojia on yksi jos se, että on luonut jotain tekee sinusta sen yhden ainoan luojan.
Minulle riittää se mitä Greg on sanonut.
Vanha kunnon totuuksien hylkiminen käy muuten ilmi vaikka valontuojain seikkailun lopusta, jossa Yelm kysyy Orlanthilta, että mikä menneisyys sillä tulevalla uudella maailmalla on tuleva olemaan. Sisimmässä maailmassa hommat on paljon simppelimpiä, mutta onhan sielläkin magiaa. Ja se kaikki toimii.
Kosmienen Lohikäärme on muuten luullakseni nähty. Esim. tosilohikäärmeiksi muuttuneet ihmiset, jotka ovat poistuneet Gloranthasta. Joskus mystikot ovat kokeneet ultimaalisen totuuden ja palanneet vähäksi aikaa takaisin kertomaan asiasta, ennenkuin ovat häipyneet harhasta. (ala Sidharta Gautama)
|
|
Nysalor
linkki
5. elokuuta 2001 kello 1.36
|
|
Nysalor
5. elokuuta 2001 kello 1.36
linkki
|
[i:26d0685756] IMO se, että miltei kaikkien mielestä maailma on luotu ei riitä todisteeksi siitä, että yksi taho on luonut maailman.[/i:26d0685756]
On se silti aika erikoista, ettei Gloranthassa tunnu oikein olevan sellaista väkeä, joka uskoisi maailman voin olleen ikuisesti olemassa. Kummaa yksimielisyyttä, jos katsomukset olisivat kehittyneet ilman kosketusta toisiinsa.
[i:26d0685756] Näin tietenkin voisi olla, mutta mielestäni ei nysalorin kuvaamalla taavalla.[/i:26d0685756]
Millä tavalla sinä sitten sen näkisit paremmaksi?
[i:26d0685756] Lunarit saattavat ehkä uskoa, että Sedeny on ikuinen.[/i:26d0685756]
Mielenkiintoinen ajatus ja aika syvällinen. Minusta jotenkin tuntuu, että ainakin tavalliset lunarit uskovat Seitsemän äidin luoneen Jumalattaren.
[i:26d0685756] Ehkä hän on ollut ennen maailmaa toisessa maailmassa.[/i:26d0685756]
Tämähän tuo jo suorastaan huimia ulottuvuuksia Gloranthan metafysiikkaan. Mistä maailmasta hän siis olisi voinut tulla?
[i:26d0685756] Se voi johtua länsimaisesta maailmankuvastani, mutta silti ymmärrän hyvin miksi sellaisetkin sukomukset ovat harvinaisia.[/i:26d0685756]
No, jaa, antaahan tieteellinen maailmankuvakin maailman ikuisuudelle jossakin määrin tukea, mikäli maailmankaikkeudella on vaiheita, jolloin se laajenee, ja toisia vaiheita, jolloin kaikki materia tiivistyy yhteen ja saa aikaan räjähdyksen käynnistäen uuden laajenemisen. No, se siitä jutusta.
[i:26d0685756] Minulle riittää se mitä Greg on sanonut.[/i:26d0685756]
No, siinäpä on sitten ristiriitaisuuksien ja korjausten ja muutosten rypäs. Poimi nyt sieltä se oikea juttu. Jonkin kuulemani jutun mukaan Gregin on tulkittu joskus sanoneen, että Gloranthasta tulee vielä joskus meidän maailmamme kaltainen ja että kaikki taikuus katoaa tai jotakin sensuuntaista. Aika kummia juttuja.
[i:26d0685756] Sisimmässä maailmassa hommat on paljon simppelimpiä, mutta onhan sielläkin magiaa. Ja se kaikki toimii.[/i:26d0685756]
Jep, toimiminen ja maaginen luonne näyttävät olevan yhteistä myös kaikelle taikuudelle.
[i:26d0685756] Kosmienen Lohikäärme on muuten luullakseni nähty. Esim. tosilohikäärmeiksi muuttuneet ihmiset, jotka ovat poistuneet Gloranthasta.[/i:26d0685756]
Minnekäs kummaan he sitten ovat menneet? Ja ovatko moiset tyypit palanneet takaisin kertomaan näkemisestään?
[i:26d0685756] Joskus mystikot ovat kokeneet ultimaalisen totuuden ja palanneet vähäksi aikaa takaisin kertomaan asiasta, ennenkuin ovat häipyneet harhasta.[/i:26d0685756]
Huh. Jotenkin vain luulin, että maailma olisi osasia Kosmisesta Lohikäärmeestä, joten mystikkojen mielestä kai koko Kosminen Lohikäärmekin olisi harhaa.
|
|
newsalor
linkki
4. elokuuta 2001 kello 21.06
|
|
newsalor
4. elokuuta 2001 kello 21.06
linkki
|
Nysalor:
No, toki tämäkin asia on voinut muuttua myöhemmin, mutta missään ei kai kiistetä, ettei Elmal olisi ollut Yelmin poika.
Se ei ole todiste sen puolesta, että hän olisi. Joku voi uskoa niin, mutta en usko, että useimmat uskovat. Eikä asia ole muuttunut, sillä virallisesti Elmalia ei ole koskaan sanottu Yelmin pojaksi. Greg on kuitenkin varmaan harkinnut asiaa tms.
Nysalor:
Hyvinpä tämä jumaluus näyttää toimivan esim. Auringon kreivikunnassa.
No se ei taas vaikuta siihen, että onko Nysalor&kumpp. luonut/rakentanut sen. Lue King of Sartarista ja www.glorantha.comista. MUTTA jos tämä jumaluus on pohjimmiltaan ed. mainittujen henkilöiden(olentojen?) luoma, niin se ei voi olla Elmal, joka on nimenomaan ollut olemassa jo sitä ennen. Case closed.
newsalor:
Voi asia olla niinkin, että se on jumaltietäjäin levittämä usko tai joku kokeilu.
Nysalor:
Onko sillä sitten väliä, jos kerran Zorak Zoran on sulautunut myös ramalialaisten uskontoon?
Kuten ehkä jo tajusit, en ole niinkään varma, että Ramalialaist palvovat ZZ:ia. Edellämainitusta syystä he ehkä voisivat palvoa. Tuskin sinulla on mitään sitä vastaan, että harkitsen sinun olevan oikeassa?
Nysalor:
Taidat varmaankin tarkoittaa sitä, että orlanthien myytit olisivat tässä absoluuttisesti väärässä. Se ei kyllä tue kovin vahvasti subjektiivista Gloranthaa.
Olisipa tietenkin pitänyt pistää hymiö tuonne... Kantannastani voit lukea lisää aiheessa: Luathoista. (tai jotain)
Nysalor:
Minä vain arvelisin tavallisen kansan pitävän Kosmista Lohikäärmettä maailman luojana.
Niin. Sanoinko jotain, joka kiistää tämän? Jos sanoin, niin minun täytyy pyytää anteeksi. Yön myöhäiset tunnit verottavat tekstini selkeyttä. Niin pitävät mandariinitkin. Ainakin luulen näin, mutta idea oli luultavasti siinä, että mandariinit ovat verrattavissa idän mystikkoihin ainakin siinä mielessä, että uskoisin tavallisen saaristossa pitävän mystikkoja suurina henkisinä auktoriteetteina.
Mystismi on hämärää. Amen to that! Heidän ajatuksensa ovatkin luultavasti kaikista hankalimpia intekroida muihin malleihin.
Vithelan varhaisten karttojen perusteella voitaisiin päätellä, että Vithelalla on ollut alku. Vithin vaimoistahan ainakin tulivat muut jumalat ja jumalattaret... Minusta tuntuu, että itä on tällähetkellä todella kovaa vauhtia muotoutumassa. Heidän myyttejään tai historiaa ei ole liiemmin vuotanut jullkisuuteen.
Nysalor:
Siis ilmeisesti malkionien mukaan kaikki on alun perin Näkymättömän Jumalan luomaa, mutta asiat ovat myöhemmin voineet muuttua huonoiksi tai muuta vastaavaa. Eli Näkymätön Jumala on todella suuri olento.
Jep, mutta vain velhomaailman. Se tietenkin olikin koko maailma varhaisten malkionien vinkkelistä. He eivät ymmärrä jumalulottuvuutta tahi henkimaailmaa, vaan selittävät maailmojen törmäyksen omalla tavallaan. Vrt. kristityt uskoivat joko että asteekit jne. eivät palvoneet mitään eikä heidän jumallillaan ole todellista voimaa tai että he palvovat saatanaa ja muita demoneja. Todellisuudessahan asteekkien jumalilla oli yhtäpaljon voimaa kuin kristityidenkin ja saatanasta he eivät tienneet mitään. Gloranthassa sama homma, paitti se magia toimii ja ne jumaluudet on totta.
|
|
Nysalor
linkki
5. elokuuta 2001 kello 9.20
|
|
Nysalor
5. elokuuta 2001 kello 9.20
linkki
|
[i:12b1bbc151] Se ei ole todiste sen puolesta, että hän olisi.[/i:12b1bbc151]
Mutta kulttikuvauksessa puhutaan myös Elmalin veljistä, jotka myös palvelivat Keisaria. Voisi kuvitella näiden kaikkien olevan Keisarin eli Yelmin poikia.
[i:12b1bbc151] Eikä asia ole muuttunut, sillä virallisesti Elmalia ei ole koskaan sanottu Yelmin pojaksi. Greg on kuitenkin varmaan harkinnut asiaa tms.[/i:12b1bbc151]
Niin, huhut ovat varmaankin nimenneet Elmalin Yelmin pojaksi. Olisikohan Greg saattanut sellaista jopa joskus sanoa ja perua puheensa myöhemmin?
[i:12b1bbc151] MUTTA jos tämä jumaluus on pohjimmiltaan ed. mainittujen henkilöiden(olentojen?) luoma, niin se ei voi olla Elmal, joka on nimenomaan ollut olemassa jo sitä ennen.[/i:12b1bbc151]
Yelmalion kultin mytologia löytyy kyllä Auringon Kreivikunta -kirjasesta. Siellä on myös viittaus Kultakukkulalle, jossa Yelmalio kohtaa Orlanthin.
[i:12b1bbc151] Kuten ehkä jo tajusit, en ole niinkään varma, että Ramalialaist palvovat ZZ:ia.[/i:12b1bbc151]
Sinulle ei ilmeisesti riittänyt se suora lainaukseni Gloranthan olennoista ja salaisuuksista. Harmi.
[i:12b1bbc151] Tuskin sinulla on mitään sitä vastaan, että harkitsen sinun olevan oikeassa?[/i:12b1bbc151]
Ei se minua haittaa. Punnitse vain rauhassa saatavilla olevia tosiasioita.
[i:12b1bbc151] Sanoinko jotain, joka kiistää tämän?[/i:12b1bbc151]
Taisin sitten itse vain tehdä liian hätäisen tulkinnan.
[i:12b1bbc151] Mystismi on hämärää.[/i:12b1bbc151]
Tuota ei voisi osuvammin sanoa.
[i:12b1bbc151] Heidän myyttejään tai historiaa ei ole liiemmin vuotanut jullkisuuteen.[/i:12b1bbc151]
Ehkä joskus vuosien kuluttua tulevat julkaisut valottavat hiukan heidän uskomuksiaan.
[i:12b1bbc151] Jep, mutta vain velhomaailman. Se tietenkin olikin koko maailma varhaisten malkionien vinkkelistä.[/i:12b1bbc151]
Entäpäs tämä sisempi maailma? Ei kai sekään voi malkionien mielestä olla kenenkään muun kuin Näkymättömän Jumalan luoma? Ja luulisi Näkymättömän Jumalan asettaneen malkionien mielestä myös rajat pakanoiden väärille jumalille tai muuten hänen kaikkivaltiutensa on pahasti uhattuna.
|
|
newsalor
linkki
5. elokuuta 2001 kello 16.28
|
|
newsalor
5. elokuuta 2001 kello 16.28
linkki
|
Minulla on yksi keskeneräinen malli Gloranthasta (#2), mutta se on kesken (lue: se ei toimi vielä) ja sen selittäminen vaatisi paperia ja kynän. Kiitos kysymästä.
Nysalor:
Mielenkiintoinen ajatus ja aika syvällinen. Minusta jotenkin tuntuu, että ainakin tavalliset lunarit uskovat Seitsemän äidin luoneen Jumalattaren.
Rufelza on eri juttu, ku Sedenya. Punainen kuu on maski vain jumalattaren ikuisessa kierrossa. Seitsemän aitiä herättivät jumalattaren ja ehkä loivat hänet uudestaan... tai antoivat hänelle tilaisuuden syntyä uudelleen (inkarnaatioitahan on ollut ennenkin jumalajalla).
newsalor:
Ehkä hän on ollut ennen maailmaa toisessa maailmassa.
Nysalor:
Tämähän tuo jo suorastaan huimia ulottuvuuksia Gloranthan metafysiikkaan. Mistä maailmasta hän siis olisi voinut tulla?
Tarkoitin, että hän olisi ollut maailman edellisessäkin olemassaolen muodossa, mutta en ole varma mitä noiden lunareiden stuffista pitäisi ajatella. Siis että Sedenya - Syklinen Idea - olisi se jokin, jonka ympärillä luominen ja tuho kulkee, aivan kuten hän itsekkin muuttuu koko ajan.
Nysalor:
Huh. Jotenkin vain luulin, että maailma olisi osasia Kosmisesta Lohikäärmeestä, joten mystikkojen mielestä kai koko Kosminen Lohikäärmekin olisi harhaa.
Huom. lohikäärmemagia (fifth element =) voi näyttää miltä tahansa magialta. Useimmat Kralorelalaiset "mystikot" eivät ole mystikoita, vaan lohikäärmepolun tallaajia. Heidän magiansa on lohikäärmemagiaa, eikä oikeaa mystismiä, vaikka se kummallista onkin. Useimmat heistä eivät käsittääkseni ole palanneet takaisin! Toisaalta, jos he voivat tarkastella maailmaa todellakin sen ulkopuolelta, niin... (Nyt joutuisin selittämään se pikku teoriani, mutta se ei onnistu. Ehkä conissa?) Itäisten saarten mystikot taas eivät luultavasti usko kosmiseen lohikäärmeeseen. Sitä ultimaalista totuuttahan ei voi luonnollisesti sanallisesti kuvata, vaan sen täytyy löytää vertauskuvien kautta (eli harjoittamalla "mystic pathia").
|
|
Nysalor
linkki
5. elokuuta 2001 kello 10.19
|
|
Nysalor
5. elokuuta 2001 kello 10.19
linkki
|
[i:90716801c3] Minulla on yksi keskeneräinen malli Gloranthasta (#2), mutta se on kesken (lue: se ei toimi vielä) ja sen selittäminen vaatisi paperia ja kynän. Kiitos kysymästä.[/i:90716801c3]
Tämähän on tavattoman mielenkiintoista. Kerro ihmeessä meille muillekin, kun saat pohdittua mallisi valmiiksi.
[i:90716801c3] Tarkoitin, että hän olisi ollut maailman edellisessäkin olemassaolen muodossa, mutta en ole varma mitä noiden lunareiden stuffista pitäisi ajatella.[/i:90716801c3]
Minun käsittääkseni lunarit uskovat myös Luojaan, kosmoksen henkeen, joka vain nykyisin on lamaantunut ja surkastunut. Ja että Punainen Jumalatar olisi ottanut tehtäväkseen Luojan parantamisen ja että hänestä tulisi uuden maailmankaikkeuden sydän. Lieneeköhän tämä sitten jotakin tavalliselle kansalle tarkoitettua yksinkertaista sepustusta?
[i:90716801c3] Huom. lohikäärmemagia (fifth element =) voi näyttää miltä tahansa magialta.[/i:90716801c3]
Jos näin tosiaan on, niin tässä lienee sitten jotakin hyvin perustavaa.
[i:90716801c3] Toisaalta, jos he voivat tarkastella maailmaa todellakin sen ulkopuolelta, niin...[/i:90716801c3]
Tällöin he kai näkevät sen jollakin tavalla yhtenä.
[i:90716801c3] Itäisten saarten mystikot taas eivät luultavasti usko kosmiseen lohikäärmeeseen.[/i:90716801c3]
Prosentuaalisesti mystikkoja on varmaan äärimmäisen vähän. Itäisten saarten tavallinen väki uskoo arvatenkin johonkin mystikoiden ajatuksia vähemmän erikoiseen juttuun, kuten johonkin luojajumalaan tai vastaavaan. Tavallisia jumalia palvova väki voitaisiin kai sitten luokitella teisteiksi, koska kaikilla Itäisten saarten jumalilla ei ole mitään tekemistä mystismin kanssa.
|
|
newsalor
linkki
5. elokuuta 2001 kello 12.51
|
|
newsalor
5. elokuuta 2001 kello 12.51
linkki
|
Nysalor:
Yelmalion kultin mytologia lo:ytyy kylla: Auringon Kreivikunta -kirjasesta. Siella: on myo:s viittaus Kultakukkulalle, jossa Yelmalio kohtaa Orlanthin.
HoG on hyvin yleinen myytti, mutta Yelmalion kohdalla tätä myyttiä ei oikein ollut olemassa ennenkuin neuvosto sen sorvasi sille. Voidaan tietenkin väitellä, että koska jumalaika on ennen aikaa, niin Yelmalio on aina ollut olemassa, mutta ainakin asia on näin, että ennenkuin nysalor ja kumpp. pääsivät tositoimiin, niin ajan sisällä tuota myyttiä ei ollut, eikä senaikaisessa jumalulottuvuudessakaan ollut siitä jälkiä. Lueppa se juttu siltä www.glorantha.comista.
Nysalor:
Enta:b a:s ta:ma: sisempi maailma? Ei kai seka:a:n voi malkionien mielesta: olla kenenka:a:n muun kuin Na:kyma:tto:ma:n Jumalan luoma?
Näkymätön jumala loi, mutta nykyinen tila on menneitten virheiden aikaansaannosta. Tästä viallisesta maailmasta voi kuitenkin nousta täydellisyyteen Malkionin näyttämän jumalan armon kautta. Vähän niinkuin jumalakin (RL?) loi ja sitten on pysytellyt takaalalla. KEskiaikaiset immeiset eivät suinkaan ajatelleet, että jumala ei olisi kaikkivoipa sen tähden, että kaikenmaailman henkiä ja etiäisiä vilisi ympäriinsä.
|
|
newsalor
linkki
5. elokuuta 2001 kello 1.25
|
|
newsalor
5. elokuuta 2001 kello 1.25
linkki
|
Nysalor:
Prosentuaalisesti mystikkoja on varmaan a:a:rimma:isen va:ha:n. Ita:isten saarten tavallinen va:ki uskoo arvatenkin johonkin mystikoiden ajatuksia va:hemma:n erikoiseen juttuun,
Totta. Toisaalta heidän luostareitaan on ympäri saaristoa ja heidän oppinsa ovat huomattavasti yhtenäisempiä(ainakin hengessä), kuin mikä tahansa paikallinen saarelaisten oppi. Vrt. kiinalaisten munkkien vaikutus yhteiskuntaan, arvoihin ja oppeihin. Buddhalaiset ja taolaiset munkit olivat aika vaikutusvaltaisia, vaikkeivat he sitä käyttäneet. Temppelit toimivat kouluina aatelisille ja aatelisilla oli monesti oppineita neuvonanatajia.
Nysalor:
Ta:llo:in he kai na:keva:t sen jollakin tavalla yhtena:.
Tai ainakin he näkevät sen draconisen todellisuutensa makaisesti ja maailmahan on heidän mukaansa kosminen lohikäärme.Outer Atomic Explorereilla oli kans ihan mielenkiintoisia kokemuksia, vaikka he matkasivatkin eri tavalla. Toisaalta pyhimykset ovat kans poistuneet maailmasta ja yhtyneet jumalaan. Seuraajilleen he ovat kertoneet erillaisia taronoita ja jättäneet erillaisia perintöjä.
Lunarit nyt pyrkivät yhdistämään omiin oppeihinsa kaiken, jonka sinne vaan saa mahtumaan. Odottelen innolla lunarikirjasta!
|
|
Nysalor
linkki
5. elokuuta 2001 kello 20.45
|
|
Nysalor
5. elokuuta 2001 kello 20.45
linkki
|
[i:55c4981979] Lueppa se juttu siltä www.glorantha.comista.[/i:55c4981979]
Käsittääkseni siellä todetaan, että Yelmalio-nimisellä jumalalla on paljon erilaisia nimiä ja myös syviä salaisuuksia. Miksi yksi ei siis voisi olla Elmal? Minä taas voisin suositella lukemaan [url=http://www.geocities.com/Area51/Rampart/1481/yelmalio.html]Simon Phippin näkökulman[/url] tuosta asiasta.
[i:55c4981979] Näkymätön jumala loi, mutta nykyinen tila on menneitten virheiden aikaansaannosta.[/i:55c4981979]
Mutta sisemmän maailman alkuperäinen luominen on siis malkionien mielestä kiistämättömästi Näkymättömän Jumalan työtä. Varmasti draconisen opin kannattajat ovat luojan henkilöllisyydestä eri mieltä.
[i:55c4981979] KEskiaikaiset immeiset eivät suinkaan ajatelleet, että jumala ei olisi kaikkivoipa sen tähden, että kaikenmaailman henkiä ja etiäisiä vilisi ympäriinsä.[/i:55c4981979]
Jumala oli kai silti heille kaikkivoipa siinä mielessä, että hän oli kaiken luodun herra, vaikka jotkut hänen luomat olentonsa olivatkin nousseet häntä vastaan.
[i:55c4981979] Toisaalta heidän luostareitaan on ympäri saaristoa ja heidän oppinsa ovat huomattavasti yhtenäisempiä(ainakin hengessä), kuin mikä tahansa paikallinen saarelaisten oppi.[/i:55c4981979]
Mutta kai saarelaisillakin on jonkinlainen yhteinen pantheon, jonka ylijumala Vith on. Ja jotenkin epäilen, ettei esimerkiksi Homagon saarelta löydy mitään luostaria. Luulisi saarelaisten kokevan jossakin määrin uhkaavaksi jonkin epämääräisen järjestön olon saarella, jonka jumalaa tällaisen vieraan voiman läsnäolo voisi heikentää. Myös Haragalan väki vaikuttaa sen verran käytännönläheiseltä, että tuskin he piittaisivat mystismistä. Toisaalta Itäisiltä saarilta löytyy myös malkionismia Pyhän Valkaron tuomassa muodossa.
[i:55c4981979] Tai ainakin he näkevät sen draconisen todellisuutensa makaisesti ja maailmahan on heidän mukaansa kosminen lohikäärme.[/i:55c4981979]
No, vaikka he olisivat irtautuneet Kosmisesta Lohikäärmeestä, niin tuskin he sentään pääsevät katsomaan Ouroborosia. Siinä vasta olisikin saavutus päästä irti maailmankaikkeudesta ja vielä kaikesta muusta. :wink:
[i:55c4981979] Toisaalta pyhimykset ovat kans poistuneet maailmasta ja yhtyneet jumalaan.[/i:55c4981979]
Käsittääkseni he ovat kai päässeet Lohtuun, mikäli malkionipyhimyksistä puhutaan. Minusta se on kuitenkin ehkä vielä osa maailmankaikkeutta tai draconisin termein Kosmista Lohikäärmettä.
[i:55c4981979] Lunarit nyt pyrkivät yhdistämään omiin oppeihinsa kaiken, jonka sinne vaan saa mahtumaan. Odottelen innolla lunarikirjasta![/i:55c4981979]
Jep, niin odottelen minäkin. Toivottavasti vaan lunarien oppeja ei millään tavalla vesitetä tai muuteta.
|
|
Chividal
linkki
5. elokuuta 2001 kello 17.21
|
|
Chividal
5. elokuuta 2001 kello 17.21
linkki
|
Tässä muuten huomasin tosiaan, että aiheet rönsyilee kuin meidän takapihan kukkapuska, mutta kiinostavaa on.
Minä olin katsonut asiaa juuri sillä mittapuulla, että voiko glorantha olla olemassa yhden alun ja yhden kaikille sopivan maailmankatsomuksen kautta.
Ja chividalin raivonpuuska oli varmaan vaan siitä, kun hän tietää, että ei tässä keskustelussa ikinä mihinkään päädytä, eikä kauheasti varmaan opitakkaan, mutta aika tässä kyllä kuluu. Harrastus mikä harrastus. :b
Tuli vaan mieleen, että miten esim. alamaailmassa syntyneet peikot ja muut näkee maailman synnyn.
Muistaakseni niin, että ensimmäisenä syntyi pimeys ja muu seurasi sitä. Mutta monomyytin(ahh.. jumaltietäjät) mukaan ensin syntyi nämä prime runes (uleria-mostal jne,) ja sitten vasta elementti riimut (pimeys,vesi,maa,taivas jne.).
Miten peikot tällaiseen suhtautuu, en ole varma ollenkaan.
Onkohan jumal-tietäjät edes liikaa rukkinut peikkojen myyttejä?
Käsittääkseni eivät.
Ja tosiaan on todella vaikea tietää jumal tietäjien myyttien yhdistelyn mittaa nykyään, eli että mikä on jumaltietäjien aikaansaannosta ja mikä ei.
Jospa tämä infamous maantekijä henki onkin jumaltietäjien rakennelma!! :D
Ja tosiaan mitä newsalor tuossa sanoi aikaisemmin, että jos polyteistit voi nähdä monoteistisen kulttuurin valossa vain yhden voiman abstraktioina, niin silloinhan monoteisit voi nähdä polyteistisen kulttuurin valossa vain monien eri voimien abstraktioina, ja kuvainnollisesti jos katsoo niin silloin monoteistit ei edes tajua sitä, että nämä monet perus voimat on todella tehnyt jotain.
Eri maailmankatsomuksethan on, niinkuin nysalor sanoi muutakin kuin taikuutta(taikuus on vain konkreetti ilmentymä)
Peikoista ja alamaailmasta vielä:
Siis huomatkaa, että peikoilla on kait animistinen uskonto(?)
(jossa on myös teistitsiä piirteitä tästä en ole kovin varma,koska RQ ja HW ei ole tarpeeksi selviä asiassa.)
Ja esim Ananxials rostesrissa esiintyvät Bogglet ja Tilnaet:
Olentoja jotka ovat "syntyneet" ennen eri maailmojen "syntyjä".
Onko tämä esimerkki siitä, että maailmalla on pakko ollut olla alku erillään näistä väärinkäsityksistä?
Mutta toisaalta bogglet ovat rastalffin ilmentymiä, eli taivaallisen hovin jäsenen lapsia. Näkeekö nämä bogglet itsensä rastalffin lapsina? Olettaisin että näkevät, kun kerran heidän kuvauksessaan niin lukee.
Eli silloin taivaallinen hovi ei olisi pelkkä abstraktio, vaan todellista totta.
Eli ei taas päästy puusta pitemmälle.
Mutta tosiaan Gloranthassa on monia maailmankatsomuksia, jotka ei taas tue näitä suurissa maailmankatsomuksissa olevia yhteis juttuja ja niin monta totuutta on niin monesta asiasta.
Siitä olen aika varma , että menneisyys ja jumal-ulottuvuus samalla on aika subjektiivistä ja siinä on monia "totuuksia"
Vesa Lehtisellä on erinomainen joskin enkun kielinen artikkeli missä hän puhuu näistä sankari-ulttovuuden eri totuuksista ja kuinka siellä voi olla kaksi ristiriitaista "questia" samaan aikaan olemassa.
[url=http://www.sci.fi/~akuleh/Hq.htm]www.sci.fi/~akuleh/Hq.htm[/url]
Quottaan hieman:[b:a51e25531b] Hero Plane is a "storage" of cultural and religious archetypes in the form of fables, creatures and stories. Its structures represents ethnic, national and religious collective identities. (Different in respect to how deep you travel away from everyday experience.) [/b:a51e25531b]
Kiinnostavaa on tosiaan, onko sankari-ulottuvuus vain uskomusten paikka, vai onko siellä totuutta..
sankari ulottuvuus ja myytithän on meidän ainoat keinot saada selville menneisyyttä ja aikaa ennen aikaa.
Ja nysalor tosiaan ei kannata näitä filosofisia käännekkohtia, kuten tuli polttaa orlanthia ja ylemiittiä, koska nämä on nykyisen ajan maailman tapahtumia ja me puhummekin juuri menneisyydestä ja siitä voiko maailmalla olla yksi menneisyys enää kun on niin monta "tulkintaa" siitä.
Ja tuli hengestä vielä: Hero warsissa tuli henki polttaa ja vesi henki tuo vettä(whatever). Eli kyllä kaikissa "ulottuvuuksissa" on sama juttu tuo.
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
5. elokuuta 2001 kello 9.37
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
5. elokuuta 2001 kello 9.37
linkki
|
hehehehehheee... Vastasin sitten chivun accounilla kun se jäi päälle ja postailin innoissani. |I:/ -->
Ei ole ensi kerta. :smile:
|
|
Nysalor
linkki
5. elokuuta 2001 kello 0.53
|
|
Nysalor
5. elokuuta 2001 kello 0.53
linkki
|
[i:6747284a36] Tässä muuten huomasin tosiaan, että aiheet rönsyilee kuin meidän takapihan kukkapuska, mutta kiinostavaa on.[/i:6747284a36]
Jep, ollaan päästy jo aivan uusiin ulottuvuuksiin.
[i:6747284a36] Tuli vaan mieleen, että miten esim. alamaailmassa syntyneet peikot ja muut näkee maailman synnyn.[/i:6747284a36]
Gloranthan kulteissa peikot näyttävät väittävän, että pimeys on ollut aina olemassa. Tässä on muuten mielenkiintoinen ikuisen olemassaolon näkökulma. Tai sitten peikkojen käsityskyky ei riitä tarpeeksi pitkälle. :smile:
[i:6747284a36] Ja tosiaan on todella vaikea tietää jumal tietäjien myyttien yhdistelyn mittaa nykyään, eli että mikä on jumaltietäjien aikaansaannosta ja mikä ei.[/i:6747284a36]
Niin ja ehkei sillä ole niin suuresti edes väliä. Maailma taitaa olla juuri se, mikä se nyt on, vaikka maailma ja uskonnot voivat tietysti muuttua.
[i:6747284a36] Jospa tämä infamous maantekijä henki onkin jumaltietäjien rakennelma!![/i:6747284a36]
Voisihan se olla. Toisaalta jos hsunchenet kaikkialla uskovat Maantekijään, vaikka eivät olisi koskaan olleet kosketuksissa jumaltietäjiin, se ei kuulosta kovin vakuuttavalta. Vaikka olisivathan jumaltietäjät voineet luoda hänet jotenkin hsunchenien yhteisiä myyttejä sorkkimalla. No, jumaltietäjien tekosista on vaikea tietää.
[i:6747284a36] Siis huomatkaa, että peikoilla on kait animistinen uskonto(?) (jossa on myös teistitsiä piirteitä tästä en ole kovin varma,koska RQ ja HW ei ole tarpeeksi selviä asiassa.)[/i:6747284a36]
Ja ainakin RuneQuestin mukaan peikkojen kulttuurissa on myös velhomaisia piirteitä Arkatin kautta, joka peikkojen mukaan toi velhotaikuuden peikoille. newsalor selitti kai asian sillä, että Alamaailma on jollakin tavalla yhteydessä kaikkiin maagisiin ulottuvuuksiin. Jos olen muistanut newsalorin jutut väärin, niin korjatkaa.
[i:6747284a36] Onko tämä esimerkki siitä, että maailmalla on pakko ollut olla alku erillään näistä väärinkäsityksistä?[/i:6747284a36]
Todella mielenkiintoinen pointti.
[i:6747284a36] Eli silloin taivaallinen hovi ei olisi pelkkä abstraktio, vaan todellista totta.[/i:6747284a36]
Mielenkiintoista on muuten sekin, että Uleriahan on luullakseni itse rakkaus, jota kai ilmenee kaikissa kulttuureissa. Luulisin, että malkionit rakastavat ja himoitsevat siinä missä orlanthit tai hsunchenet. Voisiko tässä siis olla jokin sellainen voima, joka vaikuttaa kaikissa kulttuureissa? Ulerianhan oletetaan olevan osa Taivaallista hovia, tätä muinaista ja mahtavaa porukkaa.
[i:6747284a36] Ja nysalor tosiaan ei kannata näitä filosofisia käännekkohtia, kuten tuli polttaa orlanthia ja ylemiittiä, koska nämä on nykyisen ajan maailman tapahtumia ja me puhummekin juuri menneisyydestä ja siitä voiko maailmalla olla yksi menneisyys enää kun on niin monta "tulkintaa" siitä.[/i:6747284a36]
Minua kiinnostaa myös kovasti sisempi maailma ja aika yhtenäinen rakenne. Siellä kun elelee niin paljon erilaista väkeä, jota näyttävät koskevan jokseenkin samat lait, kuten juuri tulen polttavuus. Mikä menneisyys siis sisemmällä maailmalla voisi olla, jotta se on näin yhtenäinen? Onko mahdollista, että sillä olisi useampia luojia vaikka ainakin malkionit väittävät toisin?
[i:6747284a36] Ja tuli hengestä vielä: Hero warsissa tuli henki polttaa ja vesi henki tuo vettä(whatever).[/i:6747284a36]
Tuo on kyllä minulle aika vieras ajatus, että henki voisi itsessään vaikuttaa maailman tapahtumiin henkisessä olemuksessaan. Täytyyhän alkeisvoimienkin, jotka kai pohjimmiltaan ovat henkisiä, mennä tuleen, veteen, ilmaan tai muuhun voidakseen polttaa, kastella tai lennättää esineitä. Ja eiväthän haamutkaan vastaavasti kykene lyömään ihmisiä ruumiillisesti. Jos Hero Warsissa tosiaan tuollainen muutos on, niin minusta se sotii kovasti vanhan Gloranthan henkeä vastaan.
[i:6747284a36] Vastasin sitten chivun accounilla kun se jäi päälle ja postailin innoissani.[/i:6747284a36]
Hyvä, että ilmoitit, sillä vähän jo ihmettelinkin, onko Chividal muuttanut jyrkästi näkökantojaan. :smile:
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
6. elokuuta 2001 kello 12.23
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
6. elokuuta 2001 kello 12.23
linkki
|
Tässä muuten ajatuksia herättämään Glorantha saitilla oleva artikkeli:
"The world is made of everything.
Hero Wars presents one prevailing opinion of how Glorantha was made. It says that four separate worlds came together to make the current world. Several mythologies claim that only their world was original, and that others grew off it due to errors, ignorance, sins or whatever. For this discussion, we do not care which of those might be true. Both are derived from data from the mortal realm, and it is that data that I discuss.
Much of the human realm (the Middle World, the Human World) is common. It has no inherent magic of its own and will be affected by all outside magics equally. This includes places, creatures and plants. These parts of the world are made up of equal portions from all the primeval worlds.
But the distribution isn't really equal. Some parts of the world are significantly charged with one of the magical powers. In a broad and general way this is why the west is Malkioni, the center is theist and the east is mystical.
More specifically, this explains why some features of the terrain are alive in special ways. It is clear that Kero Fin is a concentration of theist power, a goddess. The Paps are obviously a center of animist power. The world has many such sacred mountains, spirit valleys and holy rivers. Enchanted Aldryami forests combine divine and animist powers, Mostali tunnels are mixtures of only pure Essence. "
Paljon tossa on kyllä itsestään selvyyksiä, mutta se on selvää, että nykyinen maailma on seurausta, Suorasti tai epäsuorasti, neljän eri maailman(katsomuksen :b ) törmäyksestä.
|
|
Nysalor
linkki
6. elokuuta 2001 kello 18.01
|
|
Nysalor
6. elokuuta 2001 kello 18.01
linkki
|
[i:c013370b68] It says that four separate worlds came together to make the current world.[/i:c013370b68]
Tämä sopii kyllä huonosti yhteen Gloranthan uskomusten kanssa ja vaikuttaa kyllä kovasti jumaltietäjämäiseltä selitykseltä kattavuutensa osalta, aivan kuten yksi yhteinen alkukin. Mitenköhän tällainen ajatus sitten oikein ilmenee Gloranthassa, jos kansojen uskomukset sanovat toista?
[i:c013370b68] In a broad and general way this is why the west is Malkioni, the center is theist and the east is mystical.[/i:c013370b68]
Minusta tässä yritetään tunkea maailmaa yhteen muottiin aivan jumaltietäjien tavalla. Lännessä on kuitenkin myös teistisiä Yggin saarten asukkaita, keskeltä löytyy myös velhoutta käyttäviä lunareita ja idässä arvatenkin asustaa väkeä, jotka palvovat omien saartensa pieniä jumalia. Nämähän sitten ovat tietysti niitä ”harvoja” poikkeuksia. Aivan samalla tavalla voitaisiin väittää, että kaikki alkumyytit ovat samasta lähteestä, vaikka niissä on eroja ja poikkeavuuksia.
[i:c013370b68] Paljon tossa on kyllä itsestään selvyyksiä, mutta se on selvää, että nykyinen maailma on seurausta, Suorasti tai epäsuorasti, neljän eri maailman(katsomuksen ) törmäyksestä.[/i:c013370b68]
Tämä näyttää olevan jonkin mystisen Hero Warsin kanta, jolla ei kai sitten ole mitään tekemistä Gloranthan kansojen uskomusten kanssa. Tällainen ajattelu viittaisi kyllä vahvasti Gloranthan objektiiviseen luonteeseen, joka ei uskomuksista piittaa.
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
7. elokuuta 2001 kello 0.59
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
7. elokuuta 2001 kello 0.59
linkki
|
[i:608ec878b8] Tämä sopii kyllä huonosti yhteen Gloranthan uskomusten kanssa ja vaikuttaa kyllä kovasti jumaltietäjämäiseltä selitykseltä kattavuutensa osalta, aivan kuten yksi yhteinen alkukin. Mitenköhän tällainen ajatus sitten oikein ilmenee Gloranthassa, jos kansojen uskomukset sanovat toista?[/i:608ec878b8]
Huomaa nysalor että asian voi nähdä kuvainnollisesti ( :b ) , että neljä maailmaa onkin siis maailmankuvat, ja se on kaikkien mielestä tapahtunut, että eri kulttuurit kohtasi.
Kyllä kralorelaisten myyteissä on muiden "pahojen" kohtaamista, niinkuin on orlantheilla, malkionisteilla ja muilla.
ehlä tässä olisi parempi ollut sanoa Neljän eri suuren kulttuurin kohtaaminen (heh ja samalla kulttuurin (taikuus)maailman).
[i:608ec878b8] Aivan samalla tavalla voitaisiin väittää, että kaikki alkumyytit ovat samasta lähteestä, vaikka niissä on eroja ja poikkeavuuksia.[/i:608ec878b8]
"in a board and general way" ,
No niin voi väittää, mutta onko väitteellä tukea ollenkaan..
Tämä on "faktoihin" perustuva nykyisen maailman havainnointi, eikä selitys maailman synnylle.
[i:608ec878b8] Tämä näyttää olevan jonkin mystisen Hero Warsin kanta, jolla ei kai sitten ole mitään tekemistä Gloranthan kansojen uskomusten kanssa. Tällainen ajattelu viittaisi kyllä vahvasti Gloranthan objektiiviseen luonteeseen, joka ei uskomuksista piittaa.[/i:608ec878b8]
Tämä on ollut kantana ja kauankauankauankauankauan!
Ei ole mikään mystinen hw kanta :smile: .
Ja ei viittaa mitenkään mihinkään sellaiseen.. Se on vain selitys nykyiselle maailmalle jolla ei ole mitään tekemistä minkään maailmankatsomuksen kanssa, eihän se yritä yhdistää niitä. Eikä artikkeli todellakaan käsittele gloranthan alkua, vaan tosiaan nykyistä ajan maailmaa ja selvää huomattavaa tilannetta. Ei ole mikään kiistanalainen asia, että neljä maailmankatsomusta on ja että mitä ne on. Toisin kuin ajan alku.
|
|
Nysalor
linkki
7. elokuuta 2001 kello 19.28
|
|
Nysalor
7. elokuuta 2001 kello 19.28
linkki
|
[i:19a18e266e] Huomaa nysalor että asian voi nähdä kuvainnollisesti ( ) , että neljä maailmaa onkin siis maailmankuvat, ja se on kaikkien mielestä tapahtunut, että eri kulttuurit kohtasi.[/i:19a18e266e]
Kulttuurit kuitenkin taitavat majailla melko yhtenäisessä sisemmässä maailmassa ja taikuusmaailmat taas ovat aivan erikseen. Mutta myönnän toki, että asian voi ajatella kuvainnollisesti siinä, missä oman mietelmäni kaikkien luomismyyttien yhtenäisestä pohjasta.
[i:19a18e266e] "in a board and general way" , No niin voi väittää, mutta onko väitteellä tukea ollenkaan..[/i:19a18e266e]
Niin, eipä ole paljon tarkkuutta ja kattavuutta. Siksipä inhoan moisia epäpäteviä yleistyksiä.
[i:19a18e266e] Tämä on "faktoihin" perustuva nykyisen maailman havainnointi, eikä selitys maailman synnylle.[/i:19a18e266e]
No, nykyinen maailmahan ei ole välttämättä suinkaan sama kuin entinen. Varmaan joskus Gloranthan hämärässä tulevaisuudessa maailma muuttuu uudestaan.
[i:19a18e266e] Se on vain selitys nykyiselle maailmalle jolla ei ole mitään tekemistä minkään maailmankatsomuksen kanssa, eihän se yritä yhdistää niitä.[/i:19a18e266e]
Eli onko tämä sitten jonkinlainen objektiivinen selitys, joka ylittää kaikki myytit ja uskomukset? Onko se siis kaikkien maailmankatsomusten yläpuolella?
[i:19a18e266e] Eikä artikkeli todellakaan käsittele gloranthan alkua, vaan tosiaan nykyistä ajan maailmaa ja selvää huomattavaa tilannetta.[/i:19a18e266e]
Eikös artikkelissa juuri sanottu, että neljä maailmaa yhtyi muodostaen nykyisen maailman? Minusta tuo on tosiaan jotakin Gloranthan alkuun liittyvää, joskaan ei kansojen myyttien mukaista.
[i:19a18e266e] Ei ole mikään kiistanalainen asia, että neljä maailmankatsomusta on ja että mitä ne on.[/i:19a18e266e]
Ehkä neljä maailmankatsomusta on liian suppea näkökanta, kun maailmassa on niin lukemattoman monia maailmankatsomuksia, jotka poikkeavat toisistaan enemmän tai vähemmän. Sitten on vielä näitä hauskoja katsomuksia, jotka yhdistelevät taikuuslajeja, kuten lunarit ja styygialaiset.
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
7. elokuuta 2001 kello 6.01
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
7. elokuuta 2001 kello 6.01
linkki
|
[i:edbd1e9c2a] Ehkä neljä maailmankatsomusta on liian suppea näkökanta, kun maailmassa on niin lukemattoman monia maailmankatsomuksia, jotka poikkeavat toisistaan enemmän tai vähemmän. Sitten on vielä näitä hauskoja katsomuksia, jotka yhdistelevät taikuuslajeja, kuten lunarit ja styygialaiset.[/i:edbd1e9c2a]
Tuopa on muuten aika totta tavallaan. Eli poikkeuksia on ja ne poikkeukset toisaalta romuttaa nämä yleiset teoriat. :smile:
Suuntaan tai toiseen.
[i:edbd1e9c2a] Eikös artikkelissa juuri sanottu, että neljä maailmaa yhtyi muodostaen nykyisen maailman? Minusta tuo on tosiaan jotakin Gloranthan alkuun liittyvää, joskaan ei kansojen myyttien mukaista.
SNIP
Eli onko tämä sitten jonkinlainen objektiivinen selitys, joka ylittää kaikki myytit ja uskomukset? Onko se siis kaikkien maailmankatsomusten yläpuolella?
[/i:edbd1e9c2a]
Eihän se ole edes yhteydessä mihinkään maailman selityksiin.
Tämä toteama (ei mikään teoria) vain toteaa, että gloranthassa on ainakin neljä suurta kantaa maailman alusta ja maailmasta ja että ne jkaikki on ilmeisesti kehittynyt yksin, mutta on tullut joskus kosketuksiin toistensa kanssa.
Tai noh plaaa plaa... Editoin myöhemmin, kun pitää lähtee paariin
|
|
Nysalor
linkki
7. elokuuta 2001 kello 20.48
|
|
Nysalor
7. elokuuta 2001 kello 20.48
linkki
|
[i:5f16d4a324] Tuopa on muuten aika totta tavallaan. Eli poikkeuksia on ja ne poikkeukset toisaalta romuttaa nämä yleiset teoriat.[/i:5f16d4a324]
Niin, ja sen vuoksi moiset "kaikenkattavat" teoriat eivät ole minun silmissäni penninkään arvoisia. Ihan turha yrittää tunkea kaikki maailmankatsomukset neljään kategoriaan ja vielä kertoa, missä ilmansuunnassa nämä yleensä sijaitsevat. Minulle Gloranthan loistava monimuotoisuus on myös poikkeuksia ja luokittelemattomuutta, joita ei voi tunkea samaan muottiin.
[i:5f16d4a324] Eihän se ole edes yhteydessä mihinkään maailman selityksiin.[/i:5f16d4a324]
Senpä vuoksi ihmettelenkin, mistä tuollainen väite on oikein vetäisty. Maailman syntyä siinä kuitenkin pyritään selittämään.
[i:5f16d4a324] Tämä toteama (ei mikään teoria) vain toteaa, että gloranthassa on ainakin neljä suurta kantaa maailman alusta ja maailmasta ja että ne jkaikki on ilmeisesti kehittynyt yksin, mutta on tullut joskus kosketuksiin toistensa kanssa.[/i:5f16d4a324]
Minusta siinä esitettiin kyllä hyvinkin selvästi teoria, että neljä erillistä maailmaa yhdistyi ja loi nykyisen maailman. Ja tämä on tekstin mukaan yksi vallitseva käsitys. Lieneekö sitten fanien keskuudessa vallitseva, koska Gloranthassa tuollainen teoria ei oikein näytä vallitsevan.
[i:5f16d4a324] Editoin myöhemmin, kun pitää lähtee paariin[/i:5f16d4a324]
Ehkä on parempi, että laitat vain uuden viestin. Silloin on minunkin helpompi kommentoida ja pääsemmehän lähemmäksi maagisen sadan viestin rajaa. :smile:
|
|
newsalor
linkki
7. elokuuta 2001 kello 22.31
|
|
newsalor
7. elokuuta 2001 kello 22.31
linkki
|
Onko pakko olla noin hankala? Kyseessä on havainto. Todetaan, että miltei kaikkien kulttuurien myyteissä on havaittavissa kohtaamiset muiden kulttuurien ja useimmiten muiden maailmojen kanssa. Todetaan, että ensin oli luominen, sitten myöhemmin kohdattiin muita (maailmoja) ja siitä tuli (jumaltensodan tms. seurauksena) maailma sellaisena, kuin se nyt on. Tämä on yleinen tendenssi. Sama juttu niiden ilmansuuntien kanssa. Yhdistävä tekiä. Jotain, joka näyttää olevan semi-universaalisti totta. Kukaan ei sanoa tätä suoraan, mutta oppineet (me, ehkä, jotku aboriginaalitki) voivat vertailla tapahtumia ja todeta, etä tälläinen mekaniikka tässä maailman syntymisessä on ollut aika yleinen. Sellaista yleistä totuutta kun ei oikein ole, niin miksei saisi käyttää tälläisiä aproksimaatioita maailman selittämiseen?
Ottaen huomioon, että yrität itse perustella vielä epämääräisempää teoriaa, johon kukaan ei kyllä kanskaan usko, niin luulisi sinun olevan myötämielisempi Nysalor.
Voi kuulkaa pojat ja tytöt! Ropeconin jälkeen minä vastailen näihin viesteihin sellaisella vimmalla, että! :smile:
|
|
Nysalor
linkki
8. elokuuta 2001 kello 10.13
|
|
Nysalor
8. elokuuta 2001 kello 10.13
linkki
|
[i:bd11421a7c] Todetaan, että miltei kaikkien kulttuurien myyteissä on havaittavissa kohtaamiset muiden kulttuurien ja useimmiten muiden maailmojen kanssa.[/i:bd11421a7c]
Mutta hsunchenien mukaanhan esimerkiksi ennen ei ollut eroa ihmisten ja eläimien välillä ja kaikki "sivistyneet" kulttuurit syntyivät siitä, kun ihmiset unohtivat eläimellisen luontonsa ja turmeltuivat. Jumalien palvojat ja malkionit eivät siis heidän mukaansa taida olla mistään toisesta maailmasta.
[i:bd11421a7c] Sama juttu niiden ilmansuuntien kanssa. Yhdistävä tekiä. Jotain, joka näyttää olevan semi-universaalisti totta.[/i:bd11421a7c]
Entä mitenkä vaikkapa pohjoisen rathorit sopivat ilmansuuntiin? Tai itäisten saarten teistit? Sitä paitsi vaikka kansat olisivatkin syntyneet tietyissä ilmansuunnissa, onhan koko maailma saattanut olla silti yhtä.
[i:bd11421a7c] Sellaista yleistä totuutta kun ei oikein ole, niin miksei saisi käyttää tälläisiä aproksimaatioita maailman selittämiseen?[/i:bd11421a7c]
Eikö yhden luojan teoriaa voisi käyttää samalla tavalla? Tietyt todisteet viittaavat siihen suuntaan, mikäli niitä viitsii tutkia ja luottaa niihin.
[i:bd11421a7c] Ottaen huomioon, että yrität itse perustella vielä epämääräisempää teoriaa, johon kukaan ei kyllä kanskaan usko, niin luulisi sinun olevan myötämielisempi Nysalor.[/i:bd11421a7c]
Enpä tiedä, onko yhden luojan teoria sen epämääräisempi kuin teoria neljästä erillään luodusta maailmasta. Yhtä kaikki eräät jumaltietäjät luullakseni uskoivat teoriaan, joka yhdisti kaikki näkemykset yhdeksi synteesiksi. Saavuttivatko he teoriallaan jotakin merkityksellistä, sitä en ryhdy arvailemaan, jotteivät jumaltietäjien salaisuudet paljastuisi. :smile:
[i:bd11421a7c] Voi kuulkaa pojat ja tytöt! Ropeconin jälkeen minä vastailen näihin viesteihin sellaisella vimmalla, että![/i:bd11421a7c]
Kiva kuulla. Yritän malttaa sen verran. :smile:
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
14. elokuuta 2001 kello 8.35
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
14. elokuuta 2001 kello 8.35
linkki
|
[i:0b44589647] Enpä tiedä, onko yhden luojan teoria sen epämääräisempi kuin teoria neljästä erillään luodusta maailmasta. Yhtä kaikki eräät jumaltietäjät luullakseni uskoivat teoriaan, joka yhdisti kaikki näkemykset yhdeksi synteesiksi. Saavuttivatko he teoriallaan jotakin merkityksellistä, sitä en ryhdy arvailemaan, jotteivät jumaltietäjien salaisuudet paljastuisi.[/i:0b44589647]
Niinpä... Toisaan on mahdollista, että gloranthalla on voinut olla yhteinen alku, mutta sitä ei näköjään voi sovitella nykyiseen ajan gloranthaan mitenkään enää.
Toisaalta on paradoksaalista että gloranthalla olisi monta eri alkua, koska maailma on sama ja eihän kaikki ole voinut samaa maailmaa luoda.
Tässä tosiaan kokoajan ollaan aika pitkälle keskusteltu siitä, että voiko yhden alun gloranthaa sovittaa mitenkään nykyiseen gloranthaan. Väiteltiin esimerkkejen avulla, että entäs jos olisikin näin ja näin. Esimerkkinä se yksi luoja joka on luonut kaikki eri taikuuden ja katsontakannat.Sitten taikuuden luonteesta ja sen suhteesta maailmaan ja maailmankuviin.
Siitä koostui ensimmäiset noin 60 postia :smile:
Sitten aihe meni sekavammaksi kun kävi ilmi että ei mitenkään voi sovittaa. Sitten tosiaan keskusteltiin kai jossain vaiheessa siitä että kannattaako gloranthaa tarkastella miten? (eli tarkastelu tapa #2, #4 #5.. jne.)
Onko gloranthalla ja (meidän real world maailmallla)maailmalla yksi totuus vai monta ja miten se vaikuttaa gloranthaan jossa eri totuudet saa fyysisiä ilmentymiä muuallakin kuin fyysisessä maailmassa (huoh tyhmä lause mutta siis "taikuus")
Sitten taas mentiin johonkin muuhun.
En edes ole varma mistä tässä viimeisillä posteilla puhutaan. Varmaan jankutetaan samaa vanhaa, niinkuin suurin osa aikaisemmista posteista jo tekeekin tällä threadilla. :b
Eli aika sekava keskustelu ollaan saatu aikaan :smile: Ja varmasti jäi tuosta minulta suurin osa höpötyksistä sanomatta.
Mutta tosiaan nysalor: Ei se maailman yhtenäinen alku ole sama "teoria" kuin toteamus, että maailmalla on neljä suurta maailmankatsomusta, jotka on ristiriidassa.
Neljä maailmankatsomusta on vain toteama, joka sanoo että maailmasta on monta tapaa nähdä sen alku ja että kaikki näyttää olevan totta. Tämä on pitemmän päälle fakta jonka jokainen voi yhteisessä ajan maailmassa nährä. Tämä yhden alun teoriakin tajuaa neljä eri maailmankatsomusta. Eli se on vain toteama, ei mikään "teoria".
Yhden alun teoria taas käsittelee maailman alkua ja se on sellainen luonnostaan mikä tavallaan kiistää jokaisen maailmankatsomuksen. Toisaalta sen perustan: eli yhteisen maailman voi nähdä kyllä kaikki faktana, mutta se kiistää tällöin kaikki muut maailman synnyn teoriat koska silloin pitäisi olla yksi totuus ja muitten totuuksien ei pitäisi toimia.(siis sillä tavalla että totuus tuo magiaa. ynnä muuta sellaista)
Eli pohdiskelu maailman yhteisestä alusta voi olla nimenomaan vain pohdiskelua, jota voi alkaa sovitella (lue pakottaa) kaikkeen. Mielenkiintoistahan se on ja monet asiat itseasiassa tukevat sitä, mutta silti glorantha nykyisellään on monen totuuden paikka. Nämä eri alut tosiaan voi nähdä kuvainnollisina, mutta ei se tarkoita etteikö ne tapahtunut.
Siis juuri tämä: Yhden alun teoria on teoria joka ei toisaalta voi olla totta jos muutkin maailmankatsomukset on totta koska jos ne muut on totta niin silloin on monen maailman alku, mutta toisaalta on tosiaan kaikilla yhteinen maailma missä asutaan : aika paradoksaalista. Teoriassa itsessään on paradoksi, mutta toisaalta monet asiat tukee tätä teoriaa, vaikka ei niin paljon maailman alun teoriat, mutta monet asiat voi tulkita yhden asian eri näkökannoiksi.
Mutta neljän eri maailmankatsomuksen toteaminen ei ole todellakaan sama asia kuin yhden alun filosofinen pohdinta!
Mutta tässä taas mennään näihin gloranthan tarkastelu kantoihin: Eli 1,2,3,4,5, yms..
Miten halutaan tarkastella gloranthaa.
Toisaalta tosiaan monet asiat tukee yhteistä alkua ja tällaista näkökantaa voi jopa käyttää mielestäni pitkälle jopa myyttejä tutkiessa, mutta pitää tajuta, että se ei yksinkertaisesti toimi aina, ja silloin on tajuttava näkökanta #4 maailma on subjektiivinen.
Mutta tosiaan teoria on teoria.. Ja pohdintaa tämä on.
[i:0b44589647] Mutta hsunchenien mukaanhan esimerkiksi ennen ei ollut eroa ihmisten ja eläimien välillä ja kaikki "sivistyneet" kulttuurit syntyivät siitä, kun ihmiset unohtivat eläimellisen luontonsa ja turmeltuivat. Jumalien palvojat ja malkionit eivät siis heidän mukaansa taida olla mistään toisesta maailmasta.[/i:0b44589647]
Mites tämä tukee yhden alun teoriaa? Siten että hunchenit oli "oikeassa"? Ja silloin kaikki muut olisi väärässä. Huoh.
Tai siis voi tulkita siten, että hunchenit on niin vanha uskonto että he "muistaa" oikeammin tapahtumat.
Ja siis ei yhdelläkään maailmankatsomuksen alun selityksellä ole tapaa käsitellä muita outoja maailmankatsomuksia!
Ne selitykset on tullut myöhemmin.
Mutta pohjimmillaan tämä on vain kiistely siitä, voiko gloranthalla olla objektiivista menneisyyttä.
Koska onhan mahdollista, että gloranthalla on ollut yhteinen alku, mutta tosiaan tuntuu vaikealta tajuta mitä väliä sillä nykyään olisi.
|
|
Nysalor
linkki
14. elokuuta 2001 kello 11.39
|
|
Nysalor
14. elokuuta 2001 kello 11.39
linkki
|
[i:77001d01f8] Mutta tosiaan nysalor: Ei se maailman yhtenäinen alku ole sama "teoria" kuin toteamus, että maailmalla on neljä suurta maailmankatsomusta, jotka on ristiriidassa.[/i:77001d01f8]
Minä myönnän ilo mielin, että Gloranthassa on neljä toisistaan suuresti poikkeavaa maailmankatsomustyyppiä, mutta huomautan, että erilaisia katsomuksia on paljon enemmänkin ja että jako neljään on kovin karkea yleistys. Esimerkiksi kääpiöiden uskomukset poikkeavat suuresti ihmisten jutuista, jne.
[i:77001d01f8] Neljä maailmankatsomusta on vain toteama, joka sanoo että maailmasta on monta tapaa nähdä sen alku ja että kaikki näyttää olevan totta.[/i:77001d01f8]
Tai sitten kaikkien neljän maailmankatsomuksen alkumyytit ovat yhdentekeviä taikuuden toimivuuden kannalta.
[i:77001d01f8] Toisaalta sen perustan: eli yhteisen maailman voi nähdä kyllä kaikki faktana, mutta se kiistää tällöin kaikki muut maailman synnyn teoriat koska silloin pitäisi olla yksi totuus ja muitten totuuksien ei pitäisi toimia.(siis sillä tavalla että totuus tuo magiaa. ynnä muuta sellaista)[/i:77001d01f8]
Ehkä se "totuus", joka tuo magiaa, ei ole millään tavalla sidoksissa johonkin niin kaukaiseen asiaan kuin maailmankaikkeuden luomiseen. Kenties taikuus tulee pikemminkin uskosta jumalien, henkien ja Näkymättömän Jumalan tekoihin ja sellaisiin. Arvattavasti tavallinen maalaistollo, joka ei tiedä mitään hienoista luomisuskomuksista, voi silti saada toimivaa taikuutta jumalaltaan.
[i:77001d01f8] Mielenkiintoistahan se on ja monet asiat itseasiassa tukevat sitä, mutta silti glorantha nykyisellään on monen totuuden paikka.[/i:77001d01f8]
Sisemmän maailman todellisuus lienee kuitenkin useimmilta osiltaan jakamaton. Tässä on kai taustalla jokin yhteinen ja kaikkia koskettava totuus.
[i:77001d01f8] Toisaalta tosiaan monet asiat tukee yhteistä alkua ja tällaista näkökantaa voi jopa käyttää mielestäni pitkälle jopa myyttejä tutkiessa, mutta pitää tajuta, että se ei yksinkertaisesti toimi aina, ja silloin on tajuttava näkökanta #4 maailma on subjektiivinen.[/i:77001d01f8]
Enpä ole suinkaan varma yhteisen alun teorian toimimattomuudesta. Jumaltietäjät kai hyödynsivät sitä jotenkin, vaikka heistä ei enää tiedetäkään kovin paljon. He kuitenkin jotenkin saivat aika suuria voimia haltuunsa ja pystyivät tekemään kai kaikkea uskomatonta, kuten näitä kuuluisia jumalkokeiluita.
[i:77001d01f8] Mites tämä tukee yhden alun teoriaa? Siten että hunchenit oli "oikeassa"? Ja silloin kaikki muut olisi väärässä. Huoh.[/i:77001d01f8]
Tämä kai tarkoittaa sitä vihreää aikaa, jonne Pavis ja Piikivinaulakin niitä matkojaan tekivät. Silloinhan ei ollut eroa ihmisillä ja jumalilla, eikä ihmisillä ja eläimillä. En sitten tiedä, kuinka monet kulttuurit muistavat tällaisen ajan.
[i:77001d01f8] Koska onhan mahdollista, että gloranthalla on ollut yhteinen alku, mutta tosiaan tuntuu vaikealta tajuta mitä väliä sillä nykyään olisi.[/i:77001d01f8]
Totta, tämähän on vain filosofista keskustelua. Ajattelen silti vielä jotenkin jumaltietäjiä ja heidän teorioitansa. Ehkä niissä olisi voinut olla myös voimaa...
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
14. elokuuta 2001 kello 1.54
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
14. elokuuta 2001 kello 1.54
linkki
|
[i:da3de7e8c9] Totta, tämähän on vain filosofista keskustelua. Ajattelen silti vielä jotenkin jumaltietäjiä ja heidän teorioitansa. Ehkä niissä olisi voinut olla myös voimaa
SNIP
Enpä ole suinkaan varma yhteisen alun teorian toimimattomuudesta. Jumaltietäjät kai hyödynsivät sitä jotenkin, vaikka heistä ei enää tiedetäkään kovin paljon. He kuitenkin jotenkin saivat aika suuria voimia haltuunsa ja pystyivät tekemään kai kaikkea uskomatonta, kuten näitä kuuluisia jumalkokeiluita.[/i:da3de7e8c9]
Varmastikkin, mutta sinun pitää muistaa, että jumaltietäjistä tiedetään varsin vähän. Esim. se että mitä he sitten loppujen lopuksi teki: Näkikö he sen YHDEN AINOAN TOTUUDEN vai sommitteliko he kaikki nämä asiat yhteen.
En usko todellakaan, että jumal tietäjien "voimat" perustuisi jonkun mystisen maailman perus luonteen ymmärtämiseen.
Taisi olla vain vahva kulttuuri siinä missä muutkin.
Paljon he varmasti sai yhdisteltyä ja heillä oli omat teoriat, mutta mitä luulet miksi he ei onnistunut sitten "yhdistämään" kaikkea?
Jumaltietäjät käytti velhoutta ja oli pohjimmiltaan malkionistejä!
[i:da3de7e8c9] Sisemmän maailman todellisuus lienee kuitenkin useimmilta osiltaan jakamaton. Tässä on kai taustalla jokin yhteinen ja kaikkia koskettava totuus.[/i:da3de7e8c9]
Mutta eikö puhuttukin maailman alusta? Joka taitaa olla subjektiivista, niinkuin jo taas aikaisemmin puhuttiin.
[i:da3de7e8c9] Ehkä se "totuus", joka tuo magiaa, ei ole millään tavalla sidoksissa johonkin niin kaukaiseen asiaan kuin maailmankaikkeuden luomiseen. Kenties taikuus tulee pikemminkin uskosta jumalien, henkien ja Näkymättömän Jumalan tekoihin ja sellaisiin. Arvattavasti tavallinen maalaistollo, joka ei tiedä mitään hienoista luomisuskomuksista, voi silti saada toimivaa taikuutta jumalaltaan.[/i:da3de7e8c9]
Ahaa!, eli että maailmankaikkeuden luominen on niin kaukainen asia, että siihen kaikilla näillä maailmankuvilla ei ole mahdollisuutta sanoa mitään varmaa ja ne tulkitsee sitten oman maailmankatsomuksensa kannalta tämän.
Tämä on taas sellainen #2 juu tai jaa juttu, että jos maailmankaikkeudella on ollut yksi alku ei sitä voi enää nykyisessä maailmankaikkeudessa ottaa selville!
Mitäs tällä on väliä sitten.
Siis nysalor ymmärrä jo:
Yhden alun ja yhden perus totuuden gloranthaa voi miettiä, mutta sitä ei voi mitenkään sovittaa nykyiseen gloranthaan.
Jos sitä ei voi sovittaa nykyiseen gloranthaan, niin silloin se ei on sama asia kuin jumalasta väitteleminen.Aivan gloranthafiilin mielipide asia.
Eli jos väität, että on yksi alku, mutta sitä ei voi saada selville! :smile:
HUOM: Nysalor, mitä mieltä olet jumal maailman yhtenäisyydestä monimuotoisuudesta?
Eli voiko kaksi ristiriitaista myyttiä olla olemassa jumal-maailmassa? Jos voi niin silloin on gloranthan menneisyys aika subjektiivista!
Tai voiko kaksi eri versiota samasta myytistä olla olemassa ja jos voi onko toinen "enemmän" oikeassa kuin toinen?
Edited by: Topi Hiski Viljami Salmi at: 8/14/01 9:10:36 pm
|
|
Nysalor
linkki
14. elokuuta 2001 kello 15.01
|
|
Nysalor
14. elokuuta 2001 kello 15.01
linkki
|
[i:44c5c605b0] Varmastikkin, mutta sinun pitää muistaa, että jumaltietäjistä tiedetään varsin vähän.[/i:44c5c605b0]
Tuotahan minä juuri painotin. Jumaltietäjien ”tiedetään” olleen pahoja, mutta kovin tarkasti heidän menetelmiään ei tunneta.
[i:44c5c605b0] Esim. se että mitä he sitten loppujen lopuksi teki: Näkikö he sen YHDEN AINOAN TOTUUDEN vai sommitteliko he kaikki nämä asiat yhteen.[/i:44c5c605b0]
No, Gloranthan kulteissa on esitetty jrustelien monomyytti ja myös Kauhun ja pimeyden kulteissa sanotaan, että jumaltietäjien mukaan neljä luomisfilosofiaa olisivat itse asiassa yksi ja sama käsityskyvyn ylittävä ajatus. Eli aivan ilmeisesti jumaltietäjillä oli tämänsuuntaisia ajatuksia. Toisaalta nämä luomiskertomukset eivät ilmeisestikään koske Taivaallista neuvostoa, Näkymätöntä Jumalaa tai muuta jumaluutta, vaan ovat paljon abstraktimpia. Kts. Kauhun ja pimeyden kultit, s. 4-5.
[i:44c5c605b0] En usko todellakaan, että jumal tietäjien "voimat" perustuisi jonkun mystisen maailman perus luonteen ymmärtämiseen.[/i:44c5c605b0]
Jumaltietäjät pystyivät kuitenkin aika monenlaiseen, esimerkiksi kartoittamaan henkiulottuvuutta ja leikkimään myyteillä. Miten he pystyivät siihen, on epäselvää.
[i:44c5c605b0] Paljon he varmasti sai yhdisteltyä ja heillä oli omat teoriat, mutta mitä luulet miksi he ei onnistunut sitten "yhdistämään" kaikkea?[/i:44c5c605b0]
Miten niin yhdistämään kaikkea? Mistä me tiedämme, mihin jumaltietäjät todellisuudessa pystyivät tai eivät pystyneet?
[i:44c5c605b0] Jumaltietäjät käytti velhoutta ja oli pohjimmiltaan malkionistejä![/i:44c5c605b0]
Mutta jumaltietäjät arvatenkin liikkuivat myös henkiulottuvuudessa ja jumalulottuvuudessa ja luulisin, että he mahdollisesti hyödynsivät näitäkin taikuuslajeja. Eikä kannata unohtaa sitäkään, että jumaltietäjät käyttivät Sisäisen mestariuden polkua omiin tarkoituksiinsa. Mielenkiintoinen on myös seuraava lainaus Glorantha Kirjasta: "Heidän [jumaltietäjien] mytologian yhtenäisteoriansa salli Jumaltietäjien käsitellä monia mysteerejä, jotka olivat heidän alkuperäisen henkiyhteytensä ulkopuolelta ja olivat käsittämättömiä loogiselle malkioni-mielenlaadulle." Eli he arvatenkin ylittivät malkionismin asettamat rajat.
[i:44c5c605b0] Mutta eikö puhuttukin maailman alusta? Joka taitaa olla subjektiivista, niinkuin jo taas aikaisemmin puhuttiin.[7i]
Yritin antaa vain yhtenäisen todellisuuden todisteeksi yhtenäisen luojan teoriasta.
Ahaa!, eli että maailmankaikkeuden luominen on niin kaukainen asia, että siihen kaikilla näillä maailmankuvilla ei ole mahdollisuutta sanoa mitään varmaa ja ne tulkitsee sitten oman maailmankatsomuksensa kannalta tä[/i:44c5c605b0]
Ihmettelen ainoastaan sitä, onko mitään väliä sillä, uskooko taikuutta käyttävä ihminen minkään alkumyyttiin. Siis että ehkä taikuudenkäytöllä ja uskolla luomismyyttiin ei ole mitään yhteyttä.
[i:44c5c605b0] Eli jos väität, että on yksi alku, mutta sitä ei voi saada selville![/i:44c5c605b0]
Minähän en ole sanonut, etteikö yhtä alkua voisi saada selville, mutta ongelma on vain siinä, kelpaavatko todisteet. Jumaltietäjät arvatenkin löysivät todisteita yhdestä alusta, vaikka niitä ei kai enää laajemmin tunneta Gloranthan kansojen parissa. Tosin Ralzakarkilla huhutaan olevan hallussaan joitakin jumaltietäjiä ja ehkä heidän salaisuuksiaan. Kenties jossakin voi olla jopa sellaisia jumaltietäjiä, jotka selvisivät muita kohdanneesta tuhosta. Eiväthän kaikki Nysalorin arvuuttajatkaan tuhoutuneet, vaikka Arkat ilmeisesti tappoi Nysalorin.
[i:44c5c605b0] Eli voiko kaksi ristiriitaista myyttiä olla olemassa jumal-maailmassa?[/i:44c5c605b0]
Mahdollisesti, mutta epäilen kovasti, voidaanko jumalulottuvuudenkaan kautta tavoittaa jotakin niin vanhaa tapahtumaa kuin maailman luomista. En ole ainakaan kuullut, että kukaan olisi päässyt näin vanhoihin juttuihin käsiksi. Vihreä aikakin lienee vasta maailman luomisen jälkeen. Ja tuskin jumalulottuvuuskaan on siinä mielessä subjektiivista, että sankarimatkaajan uskomus tai päätös voisi saada aikaan jonkin tietyn myytin. Rajat ovat sielläkin tiukat.
[i:44c5c605b0] Tai voiko kaksi eri versiota samasta myytistä olla olemassa ja jos voi onko toinen "enemmän" oikeassa kuin toinen?[/i:44c5c605b0]
En tiedä, voiko toinen olla enemmän oikeassa, mutta ainakin toinen voi arvattavasti olla toista vahvempi. Esimerkiksi peikkolaiskirousta lienee aika vaikea murtaa edes jumalulottuvuuden kautta, eikä tässä ole käsittääkseni vielä kukaan onnistunut täydellisesti. Ja vaikka joku onnistuisikin, niin se tuskin muuttaa jo tapahtunutta eli peikkolaiset eivät varmaankaan muuttuisi yöpeikoiksi. Menneisyys ja historia ovat kai jossakin määrin muuttumattomia.
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
14. elokuuta 2001 kello 4.45
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
14. elokuuta 2001 kello 4.45
linkki
|
[i:cb501d400f] No, Gloranthan kulteissa on esitetty jrustelien monomyytti ja myös Kauhun ja pimeyden kulteissa sanotaan, että jumaltietäjien mukaan neljä luomisfilosofiaa olisivat itse asiassa yksi ja sama käsityskyvyn ylittävä ajatus. Eli aivan ilmeisesti jumaltietäjillä oli tämänsuuntaisia ajatuksia. Toisaalta nämä luomiskertomukset eivät ilmeisestikään koske Taivaallista neuvostoa, Näkymätöntä Jumalaa tai muuta jumaluutta, vaan ovat paljon abstraktimpia. Kts. Kauhun ja pimeyden kultit, s. 4-5.[/i:cb501d400f]
Kyllä kyllä! En tarkoittanutkaan, etteikö jumaltietäjät olisi saanut paljon aikaan!
En sanonut, että jumal tietäjät olisi väärässä! Enkä tarkoittanut, että jumal tietäjät oli aivan hakoteillä.
Runequest sight vai mikä se olikaan... Jumal tietäjät yhdisteli taitavasti myytejä ja maailmankatsomuksia ja onnistuikin todella pitkälle todistelemaan gloranthan monia myyttien yhtäläisyyksiä ja se viittaa yhteen alkuun. Myös tämä yksi maailma liittää yhteen alkuun. Siis nimenomaan Gloranthalla VOI olla yksi alku! Tätä ei olla kiistetty newsalorin kanssa ollenkaan. Mutta me erotaan siitä sinun kanssa, että onko se mahdollinen nykyisessä gloranthassa.
[i:cb501d400f] Yhden alun "teoriaa" on mahdoton todistaa vääräksi!
Mutta sitä on myös mahdoton todistaa oikeaksi![/i:cb501d400f]
kyse on vain gloranthan tutkijan (meidän) näkökannasta ja sitten asiat tulkitaan joko yhden alun tai subjektiivisuuden kannalta... kts alhaalla.
Jos jumaltietäjät onnistuikin todistelemaan asioita teorioilla, ei he silti onnistunut aivan täydellisesti! Ei ainakaan yhdistämään kaikkea jotenkin harmooniseen alkuun! Siis gloranthan luonne on olla monen maailmankatsomuksen maailma ja menneisyys on kait subjektiivista aika pitkälle vieläkin...
-------------------------------------------------
[i:cb501d400f] En tiedä, voiko toinen olla enemmän oikeassa, mutta ainakin toinen voi arvattavasti olla toista vahvempi. Esimerkiksi peikkolaiskirousta lienee aika vaikea murtaa edes jumalulottuvuuden kautta, eikä tässä ole käsittääkseni vielä kukaan onnistunut täydellisesti. Ja vaikka joku onnistuisikin, niin se tuskin muuttaa jo tapahtunutta eli peikkolaiset eivät varmaankaan muuttuisi yöpeikoiksi. Menneisyys ja historia ovat kai jossakin määrin muuttumattomia[/i:cb501d400f]
Huoh..
Eli jos kumpikim on OIKEASSA vaikka toinen onkin vahvempi, niin silloin gloranthan menneisyys on SUBJEKTIIVINEN!
EI OBJEKTIIVINEN! objektiivinen menneisyys (maailman alku, maailmankuva ja selitykset, menneisyyden tapahtumat) pitäisi nähdä vain YHDELLÄ kantilla.
Subjektiivinen menneisyys = subjektiivinen alku = vaikka maailman monia katsomuksia voisi yhdistellä kuinka paljon (ei niitä kovin paljon voi, mutta monia yhtäläisyyksiä löytyy) niin ei sillä ole VÄLIÄ jos maailmalla on ollut yksi alku jos se on mahdoton kaikkien menneisyyksien näkemysten mukaan.
Jos asiat nähdään monella tavalla pienissä asioissa, on järkevää tajuta, että asioita voi nähdä monella tavalla myös isoissa asioissa. kts alas.
Mutta huomaa nysalor! en sanokkaan, että yhden alun teorialla ei ole monia kannattavia "todisteita".On sillä, mutta kuten mikä tahansa muu teoria sillä on myös monia kiistäviä "todisteita"
Huomaatko nysalor :
Onko gloranthalla yksi totuus kaiken alla?
Jos on niin silloin pitäisi olla jumal-ulottuvuudessakin.
Eli pitäisi olla yksi ainut tapa tehdä heroquest.. Yhdet ainoita myytit missä voisi vierailla. Mutta kun ei..
hehhhe... Tämä on nimenomaan meidän erilaiset tavat tarkastella gloranthaa vaan mitkä aiheuttaa "kinaa":
taas laitan artikkelin linkin Nick Brooken koosteen luokse, koska se käsittelee juuri meidän keskusteluamme..
[url=http://www.btinternet.com/~Nick_Brooke/sobjective.htm]www.btinternet.com/~Nick_Brooke/sobjective.htm[/url] Pliis lue se!
Minä vain olen sitä mieltä, että gloranthalla on mahdoton olla lopullista totuutta, koska menneisyys on subjektiivista, ja kuten brooken artikkelissa mainittiin , tietyn rajan jälkeen on MAHDOTON saada selville sitä "perimmäistä" totuutta vaikka se olisikin ollut olemassa. Tästä me ollaan riidelty tässä keskustelussa, ei tällä ole loppua, koska ei yhden alun teorialla ole mitään absoluuttisen varmaa todistusaineistoa tai muuta sellaista, kuten itse sanoitkin! Itse sanoit, että alusta on mahdoton saada varmaa tietoa.
Kyllä nyky maailma on objektiivinen hyvin pitkälle, mutta älä väitä, että jumaltietäjät(ehkä) tajusi gloranthan perimmäisen luonteen!!! Jos he sen olisi tajunnut, niin mitä luulet heille olisi tapahtunut.
mutta alan väsyä tähän, koska meillä on vain eri tarkastelu tavat. Lue se artikkeli.. se on hyvä.. Siinä puhutaan juuri näistä tyhjistä keskusteluista jossa ei päästä mihinkään.
Mutta tosiaan jos olet sitä mieltä, että yhden alun jotenkin voisi saada maailmassa lopullisesti toimimaan, niin en tajua miten, tajuatko sinä?
Minä olen alusta asti vain näköjään "väitellyt" subjektiivisuuden ideasta ja yhden alun teorian lopullisesta "mahdottomuudesta", ja sinä olet pohtinut yhden alun teoriaa?
Eli jos sinulla ei ole sitä teoriaa, vaan pohdit, että Gloranthalla voi olla yhtenäinen lopullinen totuus??
|
|
Nysalor
linkki
14. elokuuta 2001 kello 13.46
|
|
Nysalor
14. elokuuta 2001 kello 13.46
linkki
|
[i:a44234bd42] Mutta me erotaan siitä sinun kanssa, että onko se mahdollinen nykyisessä gloranthassa.[/i:a44234bd42]
Mitä oikein tarkoitat tuolla? Siis yksi ainoa maailman alku nykyisessä Gloranthassa? Jos yksi alku on ollut, niin ilmeisesti se silloin on menneisyyttä, eikä tietenkään läsnä Gloranthassa nyt. Sen sijaan merkkejä siitä voi ehkä löytää nykyäänkin samalla tavalla kuin jumaltietäjät.
[i:a44234bd42] Jos jumaltietäjät onnistuikin todistelemaan asioita teorioilla, ei he silti onnistunut aivan täydellisesti! Ei ainakaan yhdistämään kaikkea jotenkin harmooniseen alkuun![/i:a44234bd42]
Sitä me emme varmaankaan voi tietää. Jumaltietäjiä kun on hiukan vaikea löytää.
[i:a44234bd42] Siis gloranthan luonne on olla monen maailmankatsomuksen maailma ja menneisyys on kait subjektiivista aika pitkälle vieläkin...[/i:a44234bd42]
Mutta kuinka pitkälle, siitähän tässä on kysymys.
[i:a44234bd42] Eli jos kumpikim on OIKEASSA vaikka toinen onkin vahvempi, niin silloin gloranthan menneisyys on SUBJEKTIIVINEN![/i:a44234bd42]
Et kai voi tehdä sellaista yleistystä, että jos jumalien myyteissä näyttää olevan useampia vaihtoehtoja, niin silloin automaattisesti myös maailman alkuja olisi useita? Vai luuletko, että jumalulottuvuuden kautta voi päästä katselemaan maailman luomista? Ja jumalulottuvuudessakaan kaksi myyttiä ei varmaankaan voi toteutua samalla kertaa, vaan ainoastaan toinen toteutuu ja saattaa tuottaa sankarille joitakin etuja.
[i:a44234bd42] Eli pitäisi olla yksi ainut tapa tehdä heroquest.. Yhdet ainoita myytit missä voisi vierailla. Mutta kun ei..[/i:a44234bd42]
Myytit taitavat kuitenkin olla pitkälti yhteensopivia. Kultakukkulan matkalle lähtevät sankarit kohtaavat toisensa, eivätkä ole mitenkään eri todellisuuksissa. Ratkaisuvaihtoehtoja voi olla useita, mutta ne kaikki eivät siinä toteudu.
[i:a44234bd42] Pliis lue se![/i:a44234bd42]
Olen tainnut jo sen osittain lukea, mutta mukava olisi viitsisit edes kääntää viittauksesi suomeksi – luen englantia kovin hitaasti ja kehnosti.
[i:a44234bd42] Tästä me ollaan riidelty tässä keskustelussa, ei tällä ole loppua, koska ei yhden alun teorialla ole mitään absoluuttisen varmaa todistusaineistoa tai muuta sellaista, kuten itse sanoitkin![/i:a44234bd42]
Ei kai absoluuttisen varmaa todistusaineistoa ole myöskään usealla maailman alulla. Siksi täytyykin kai turvautua hiukan lievempiin todisteisiin, kuten yhtäläisyyksiin luomismyyteissä.
[i:a44234bd42] Itse sanoit, että alusta on mahdoton saada varmaa tietoa.[/i:a44234bd42]
Riippuu siitä, mitä tällä varmalla tarkoitetaan. Jotkut jumaltietäjät olivat ehkä aivan varmoja siitä, että maailmalla on yhteinen alku. Varmuutta on paljon, mutta ehkä on myös perusteetonta varmuutta.
[i:a44234bd42] Kyllä nyky maailma on objektiivinen hyvin pitkälle, mutta älä väitä, että jumaltietäjät(ehkä) tajusi gloranthan perimmäisen luonteen!!! Jos he sen olisi tajunnut, niin mitä luulet heille olisi tapahtunut.[/i:a44234bd42]
Minä en tosiaankaan ole varma siitä, mitä jumaltietäjät tajusivat, mutta miksi se ei olisi VOINUT olla Gloranthan perimmäinen luonne? Ehkä jumaltietäjien katoamisen voisi selittää sillä, että he yhtyivät maailman kaikkeuteen tai ehkä newsalorin mainitsemien mystikoiden tavoin pääsivät maailman ulkopuolelle. Arvailla voi kaikenlaista.
[i:a44234bd42] Mutta tosiaan jos olet sitä mieltä, että yhden alun jotenkin voisi saada maailmassa lopullisesti toimimaan, niin en tajua miten, tajuatko sinä?[/i:a44234bd42]
Enhän minä tiedä, mutta osaatko sinä sitten sanoa, miksi jumaltietäjät näyttivät olevan tekemisissä niin henki- kuin jumalulottuvuuden, velhouden ja lohikäärmejuttujen kanssa? Miten he saattoivat tutkiskella niin monia asioita, joihin pelkän malkioniajattelun ei pitäisi pystyä? Tähän olisi kiva kuulla vastauksesi.
[i:a44234bd42] Eli jos sinulla ei ole sitä teoriaa, vaan pohdit, että Gloranthalla voi olla yhtenäinen lopullinen totuus??[/i:a44234bd42]
Minusta vain näyttäisi siltä, että vaikka Gloranthassa on ilmeisesti subjektiivisia asioita, myös objektiivisia ja kaikille yhteisiä juttuja tuntuu löytyvän. Vai onko sinusta suhteellista väittää, että Yelm on Orlanth?
|
|
Juha R
linkki
24. kesäkuuta 2002 kello 18.31
|
|
Juha R
24. kesäkuuta 2002 kello 18.31
linkki
|
Ihan vapaasti voi siirtää tämän jonnekin muualle jos siltä tuntuu.
[i:1fc73dd9ff]Ei kai nyt Jumala kuitenkaan tuonpuoleisessa asusta? Muutenkin minun Gloranthassani malkionien Jumala on näkymätön, eikä hän asusta missään tietyssä ulottuvuudessa samalla tavalla kuin teistien jumalat. Näkymätön Jumala on niin mahtava olento, ettei hän oikein mahdu tavallisiin olemassaolon rajoituksiin.[/i:1fc73dd9ff]
Ehkäpä operoimme nyt hiukan eri käsitteillä, mutta missä ihmeessä sitten ellei tuonpuoleisessa? Käytän tuonpuoleinen-sanaa merkityksessä 'kaikki muu kuin sisempi maailma'. Jos NJ ei ole tavoitettavissa normaalissa arkimaailmassa, kuuluu hän tuonpuoleiseen. Mutta ehkä tarkoitat ettei NJ ole normaalisti ihmisen tavoitettavissa missään ulottuvuudessa? Tämä ei silti tarkoita sitä, ettei hän olisi OLEMASSA tuonpuoleisessa.
[i:1fc73dd9ff]Lohtu lienee ihan oma paikkansa ja saattaisi sijaita jossakin myyttien keskellä.[/i:1fc73dd9ff]
'Myyttien keskellä'? Siis missä? Kun teisti vierailee uskontonsa myyttisissä paikoissa - Myrskyn valtakunnassa tms. - hän käy Jumalten maassa. Mitä ongelmaa on siinä, että malkionien myyttiset tapahtumat jne sijaitsevat myös vastaavassa ulottuvuudessa, kun niiden on kuitenkin sijaittava [i:1fc73dd9ff]jossain[/i:1fc73dd9ff]?
[i:1fc73dd9ff]pointtini on joka tapauksessa ollut se, että minun Gloranthassani velhotaikuuden lähde ei ole mikään velhoulottuvuus, eikä edes Lohtu ole sellainen, vaan koko homma toimii ihan maallisen ulottuvuuden pohjalla[/i:1fc73dd9ff]
Minun pointtini on se, että Gloranthassa luonnonlakien lähteenä (etenkin läntisessä maailmankuvassa) ovat riimut, ja kun maallisesta ulottuvuudesta erkaantuu tarpeeksi korkealle tasolle niin ne riimut ovat [b:1fc73dd9ff]olemassa[/b:1fc73dd9ff] 'tuolla jossain'. Ne eivät välttämättä ole kuolevaisen saavutettavissa tai käsitettävissä, mutta ne ovat siellä. (Hyvin karkeasti) Platonin Ideoihin rinnastettavalla tavalla. Pyhimykset, muinaiset maagit jne. kansoittavat sitten läntisen tuonpuoleisen helpommin lähestyttäviä osia, ja voivat välittää kuolevaisille tietoa näistä tavoittamattomista alkulähteistä (NJ/riimut).
Yritän tällä nyt vaan täsmentää sitä, että vaikka velhotaikuuden lähtökohta on luonnonlakien manipuloiminen, ei se poissulje sitä, että olisi olemassa malkionien oma tuonpuoleinen joka olisi näiden luonnonlakien lähde, ja jota tutkimalla velho voi oppia näistä laeista lisää.
[i:1fc73dd9ff]No, tämä nyt sitten taas ei liity enää velholoitsuihin, joiden näen olevan ihan maallisen maailman touhua. Kenties mahtavat malkionit saattaisivat saada sankarimatkoilla tietämystä uusista velholoitsuista eli luonnonlaeista tai jotakin sellaista.[/i:1fc73dd9ff]
Näkemyksesi on jotenkin ristiriitainen. Viimeisen lauseen hyväksyn täysin, mutta jos velholoitsut ovat 'ihan maallisen maailman touhua' niin miksi ihmeessä velho sankarimatkalla sitten oppisi jotain luonnonlaeista?
|
|
Nysalor
linkki
24. kesäkuuta 2002 kello 19.15
|
|
Nysalor
24. kesäkuuta 2002 kello 19.15
linkki
|
Juha R:
[i:3d670e08a6]Ihan vapaasti voi siirtää tämän jonnekin muualle jos siltä tuntuu.[/i:3d670e08a6]
Joo, siirsinkin tämän vanhaan kunnon Gloranthan syvin olemus -aiheeseen. :)
[i:3d670e08a6]Jos NJ ei ole tavoitettavissa normaalissa arkimaailmassa, kuuluu hän tuonpuoleiseen. Mutta ehkä tarkoitat ettei NJ ole normaalisti ihmisen tavoitettavissa missään ulottuvuudessa? Tämä ei silti tarkoita sitä, ettei hän olisi OLEMASSA tuonpuoleisessa.[/i:3d670e08a6]
Ajatukseni on lähinnä sellainen, ettei Näkymätöntä Jumalaa voi tavoittaa samalla tavalla myyttien kautta kuin Orlanthin tai jonkun muun jumalan, jonka tekoja jäljittelee. Ja tämä kaiketi onnistuu teisteillä parhaiten jumalulottuvuudessa. Minun näkemykseni mukaan Näkymätön Jumala on tosiaankin sellainen olento, ettei hänen olemassaoloaan voi oikein määrittää millään normaaleilla käsitteillä. Hän on läsnä kaikkialla, eikä missään. Sisempi maailma lakeineen on hänen luomuksensa, kuten myös Lohtu, mutta itse Jumalaa ei onnistu tavoittamaan kummastakaan paikasta.
[i:3d670e08a6]'Myyttien keskellä'? Siis missä? Kun teisti vierailee uskontonsa myyttisissä paikoissa - Myrskyn valtakunnassa tms. - hän käy Jumalten maassa. Mitä ongelmaa on siinä, että malkionien myyttiset tapahtumat jne sijaitsevat myös vastaavassa ulottuvuudessa, kun niiden on kuitenkin sijaittava jossain?[/i:3d670e08a6]
Lohtu ei silti kaiketikaan ole sellainen paikka, jonne voi noin vain matkailla myyttejä kulkemalla, kuten tavallisten jumalien valtakuntiin. Ajattelisin tosiaan, että Lohtuun ei taida päästä oikein muuten kuin elämällä Jumalalle otollisen elämän ja kuolemalla. Sinänsä minusta ei ole niin kamalan tärkeää määrittää, onko Lohtu jumalulottuvuudessa, jossa ajattelen teistien ja animistien taivaiden olevan.
[i:3d670e08a6]Minun pointtini on se, että Gloranthassa luonnonlakien lähteenä (etenkin läntisessä maailmankuvassa) ovat riimut, ja kun maallisesta ulottuvuudesta erkaantuu tarpeeksi korkealle tasolle niin ne riimut ovat olemassa 'tuolla jossain'.[/i:3d670e08a6]
Ei tuo mikään huono ajatus ole, mutta pidän siltikin maailmaa ja sen lakeja sen verran erottamattomana asiana, ettei niitä tarvitse luokitella erilaisiksi maailmoiksi Platonin tyyliin. Se on tietysti makuasia ja voihan joku tehdä saman jaottelun meidänkin maailmassamme.
[i:3d670e08a6]Pyhimykset, muinaiset maagit jne. kansoittavat sitten läntisen tuonpuoleisen helpommin lähestyttäviä osia, ja voivat välittää kuolevaisille tietoa näistä tavoittamattomista alkulähteistä (NJ/riimut).[/i:3d670e08a6]
Minä taas en näkisi mitään ehdotonta rajaa, että luonnonlait voisi löytää vain jostakin tuonpuoleisesta. Pitäisin mahdollisena, että uusia luonnonlakeja (velholoitsut) voidaan oppia ihan maallisen elämänkin aikana, eikä vasta Lohtuun saapumisen jälkeen.
[i:3d670e08a6]Näkemyksesi on jotenkin ristiriitainen. Viimeisen lauseen hyväksyn täysin, mutta jos velholoitsut ovat 'ihan maallisen maailman touhua' niin miksi ihmeessä velho sankarimatkalla sitten oppisi jotain luonnonlaeista?[/i:3d670e08a6]
Kenties velho voisi juuri sankarimatkalla päästä lähemmäksi maailman rakennetta ja siis sen lakeja ja siten saada inspiraatiota lakien hyödyntämiseen taikuutena. Tai hän voisi osoittaa sankarimatkallaan hurskautta Jumalalle ja sitä kautta ansaita tietämystä maailman laeista. En missään nimessä yritä tarkoittaa sitä, että velhotaikuus toimisi vain maallisessa maailmassa, vaan pikemminkin sitä, että se käyttää hyväkseen koko maailman lakeja ja toimii siten mistään ulottuvuuksista riippumatta. Velhotaikuus on siis minun näkemykseni mukaan ihan sitä samaa, loitsipa henkilö velholoitsuja sitten sisemmässä maailmassa, jumalulottuvuudessa tai henkiulottuvuudessa.
|
|
Juha R
linkki
25. kesäkuuta 2002 kello 15.52
|
|
Juha R
25. kesäkuuta 2002 kello 15.52
linkki
|
[i:1b0fdca50f]Minun näkemykseni mukaan Näkymätön Jumala on tosiaankin sellainen olento, ettei hänen olemassaoloaan voi oikein määrittää millään normaaleilla käsitteillä. Hän on läsnä kaikkialla, eikä missään. Sisempi maailma lakeineen on hänen luomuksensa, kuten myös Lohtu, mutta itse Jumalaa ei onnistu tavoittamaan kummastakaan paikasta.[/i:1b0fdca50f]
NJ on etäinen, lähes tavoittamaton, mutta OLEMASSA. Malkionismi perustuu NJ:n palvontaan niiden pyhimysten jne kautta, jotka ovat tarpeeksi pyhiä hänet tuntemaan edes osittain. Joten on ihan validia ajatella NJ:aa hiukan samanlaisen maailmanjärjestyksen huipulle kuin keskiaikaiset kristityt - jonnekin kuunyliseen maailmaan kymmenenteen empyreum-taivaaseen, joka on jotain, mitä kuolevainen ei voi koskaan nähdä tai käsittää.
[i:1b0fdca50f]Lohtu ei silti kaiketikaan ole sellainen paikka, jonne voi noin vain matkailla myyttejä kulkemalla, kuten tavallisten jumalien valtakuntiin. Ajattelisin tosiaan, että Lohtuun ei taida päästä oikein muuten kuin elämällä Jumalalle otollisen elämän ja kuolemalla.[/i:1b0fdca50f]
Hrestol muistaakseni kehitti metodin jolla Lohdun voi tuntea - eli sen olemassaolon kokea - jo eläessään. Jälleen esimerkki siitä, että vaikka se on kaukainen, on se 'vierailtavissa'.
[i:1b0fdca50f]Sinänsä minusta ei ole niin kamalan tärkeää määrittää, onko Lohtu jumalulottuvuudessa, jossa ajattelen teistien ja animistien taivaiden olevan.[/i:1b0fdca50f]
Miksi animistin taivas olisi jumalulottuvuudessa?
Ei tuo mikään huono ajatus ole, mutta pidän siltikin maailmaa ja sen lakeja sen verran erottamattomana asiana, ettei niitä tarvitse luokitella erilaisiksi maailmoiksi Platonin tyyliin. Se on tietysti makuasia ja voihan joku tehdä saman jaottelun meidänkin maailmassamme.
[i:1b0fdca50f]Pitäisin mahdollisena, että uusia luonnonlakeja (velholoitsut) voidaan oppia ihan maallisen elämänkin aikana, eikä vasta Lohtuun saapumisen jälkeen.[/i:1b0fdca50f]
Niin minäkin! Mutta se ei poissulje sitä, etteikö matka tuonpuoleiseen tekisi kummia maailman metafysiikan ymmärrykselle.
[i:1b0fdca50f]Kenties velho voisi juuri sankarimatkalla päästä lähemmäksi maailman rakennetta ja siis sen lakeja ja siten saada inspiraatiota lakien hyödyntämiseen taikuutena. Tai hän voisi osoittaa sankarimatkallaan hurskautta Jumalalle ja sitä kautta ansaita tietämystä maailman laeista. [/i:1b0fdca50f]
Niinpä. Mutta miksi ajatella näin, ellei näe luonnonlakeja NJ:sta (tai ateistisesti jostain riimuista tms primus motorista) lähtöisin olevina? Miksi silloin sankarimatka veisi lähemmäs maailman rakennetta?
En [i:1b0fdca50f]missään nimessä yritä tarkoittaa sitä, että velhotaikuus toimisi vain maallisessa maailmassa, vaan pikemminkin sitä, että se käyttää hyväkseen koko maailman lakeja ja toimii siten mistään ulottuvuuksista riippumatta.[/i:1b0fdca50f]
Eikö RQ:n riimutaikuus sitten toimi henkiulottuvuudessa, esim? Joka tapauksessa, en pidä tästä ajattelutavasta, koska se tuntuisi tekevän velhotaikuudesta jotenkin universaalimpaa ja siten 'oikeassa olevampaa' kuin muiden maailmanjärjestysten taikuus. Ja se ei ole hyvä ajatus.
|
|
Nysalor
linkki
25. kesäkuuta 2002 kello 18.52
|
|
Nysalor
25. kesäkuuta 2002 kello 18.52
linkki
|
Juha R:
[i:25fa9acfde]NJ on etäinen, lähes tavoittamaton, mutta OLEMASSA.[/i:25fa9acfde]
Totta, mutta varmaan palvojan on aika hankala määrittää, missä hän todella on olemassa. Näkymättömän Jumalan luona ei voi luullakseni samalla tavalla vierailla kuin teistien jumalien paikoissa. Yhtä hyvin voi sanoa Näkymättömän Jumalan olevan läsnä sisemmässä maailmassa kuin Lohdussa tai henkiulottuvuudessa
[i:25fa9acfde]Malkionismi perustuu NJ:n palvontaan niiden pyhimysten jne kautta, jotka ovat tarpeeksi pyhiä hänet tuntemaan edes osittain. Joten on ihan validia ajatella NJ:aa hiukan samanlaisen maailmanjärjestyksen huipulle kuin keskiaikaiset kristityt - jonnekin kuunyliseen maailmaan kymmenenteen empyreum-taivaaseen, joka on jotain, mitä kuolevainen ei voi koskaan nähdä tai käsittää.[/i:25fa9acfde]
Joo, pyhimysten tuntemisesta olen samaa mieltä kanssasi, mutta omassa Gloranthassani malkionit kyllä näkevät Näkymättömän Jumalan kaikkialla läsnäolevana lakiensa kautta, joskin muuten tavoittamattomana. Ei hänen luokseen voi matkustaa, mutta tarpeeksi pyhä ihminen saattaa tavoittaa hänet aivan maallisesta maailmastakin.
[i:25fa9acfde]Hrestol muistaakseni kehitti metodin jolla Lohdun voi tuntea - eli sen olemassaolon kokea - jo eläessään. Jälleen esimerkki siitä, että vaikka se on kaukainen, on se 'vierailtavissa'.[/i:25fa9acfde]
Jep, Hrestolin keksintöhän kutsutaan Iloksi tai Sydämen iloksi. Ilo on minusta kuitenkin enemmänkin sellainen juttu, joka kertoo sen, että synnitkin voi saada anteeksi ja ettei pieni rikkomus vielä aiheuta sitä, ettei pääse Lohtuun, kunhan on vain muuten elänyt hyvän elämän ja toiminut muuten hyvin. Siksi Iloa ei siis minusta ole samalla tavalla mikään kuolemanjälkeinen paikka kuin Lohtu. Ilo vain vapautti malkionit kamalasta täydellisenä ja synnittömänä olemisen pelosta.
[i:25fa9acfde]Miksi animistin taivas olisi jumalulottuvuudessa?[/i:25fa9acfde]
Missäs se sitten olisi? Ei minusta ainakaan harmaassa ja värikkäitä muotoja omaavassa henkiulottuvuudessa. Voisin kuvitella esimerkiksi Myrskyhärkä-henkeä palvovien menevän kuoleman jälkeen Ikuiseen taisteluun jumalansa rinnalle - ja arvatenkin juuri jumalulottuvuuteen. Jos animisteilla on tällaisia taivaskäsityksiä, niin minusta ne juuri toteutuvat jumalulottuvuudessa, jossa henkien myyttinen olemus on läsnä. Toisaalta useat animistit kai myös uskovat uudelleensyntymään.
[i:25fa9acfde]Niin minäkin! Mutta se ei poissulje sitä, etteikö matka tuonpuoleiseen tekisi kummia maailman metafysiikan ymmärrykselle.[/i:25fa9acfde]
Joo, sitä juuri tarkoitankin sankarimatkojen mahdollisuudella ehkä paljastaa uusia luonnonlakeja. Ja saattaisi joku pyhimys saada ilmestyksiä myös maallisessa maailmassa ja sitä kautta oppia ymmärtämään maailman rakennetta Jumalan sallimuksesta, mutta tarvitsematta poiketa lainkaan Lohtuun tai edes sankarimatkalle. Sitten kun luonnonlaki on ihmisen tietoisuuteen paljastettu, sitä voi opettaa toisille ihmisille tai kirjoittaa tiedot kirjaan, eikä enää sen jälkeen opiskelijoiden tarvitse lähteä sankarimatkalle tietoa uudelleen hakemaan.
[i:25fa9acfde]Niinpä. Mutta miksi ajatella näin, ellei näe luonnonlakeja NJ:sta (tai ateistisesti jostain riimuista tms primus motorista) lähtöisin olevina? Miksi silloin sankarimatka veisi lähemmäs maailman rakennetta?[/i:25fa9acfde]
Mitäpäs muita vaihtoehtoja sitten malkioneilla on kuin pitää luonnonlakeja Jumalasta lähtöisin olevina tai ateistisesti persoonattoman kehitysprosessin tuotteina? Teistit varmaan näkevät sankarimatkan aivan samalla tavalla maailmaa koossa pitävien voimien lähestymisenä, joskin he tietysti vierailevat omien jumaliensa myyteissä.
[i:25fa9acfde]Eikö RQ:n riimutaikuus sitten toimi henkiulottuvuudessa, esim? Joka tapauksessa, en pidä tästä ajattelutavasta, koska se tuntuisi tekevän velhotaikuudesta jotenkin universaalimpaa ja siten 'oikeassa olevampaa' kuin muiden maailmanjärjestysten taikuus. Ja se ei ole hyvä ajatus.[/i:25fa9acfde]
En tarkoittanut, etteikö riimutaikuus toimisi henkiulottuvuudessa tai henkitaikuus jumalulottuvuudessa. Minusta kaikki taikuus toimii ihan kaikkialla, mutta velhotaikuus eroaa siinä, ettei sitä hankkiakseen tarvitse lähteä tuonpuoleiseen (kuten riimutaikuudessa nähdäkseni tapahtuu), eikä myöskään kutsua loitsuhenkeä tuomaan tietämystä taikuudesta (kuten henkitaikuudessa). Velhotaikuus on pohjimmiltaan ihan samanlaista tietämystä kuin tietämys eläimistä, kasveista, ihmisistä tai muusta. Jos vaikka näin hypoteettisesti ajateltuna kaikki tuonpuoleiset katoaisivat, ei se merkitsisi suuriakaan velhotaikuuden kannalta, kunhan luonnonlait säilyisivät sisemmässä maailmassa
|
|
Nysalor
linkki
26. kesäkuuta 2002 kello 15.41
|
|
Nysalor
26. kesäkuuta 2002 kello 15.41
linkki
|
Juha R:
[i:c23404285e]No minun näkemykseni nyt on aika antroposentrinen. Eli olisiko Paratiisia ja Helvettiä, jos ei olisi ihmistä - tuskin. Tuonpuoleisen olemassaolo on riippuvainen ihmisestä ja muusta sisemmästä maailmasta. Mutta toisaalta, suurin osa gloranthalaisia varmasti ajattelee juuri päinvastoin - Tuonpuoleinen on se tosioleva, joka on luonut arkimaailman. Kumpi on oikein? Tuskin kumpikaan.[/i:c23404285e]
Tämä varmaan sitten taas sopisi paremmin Gloranthan syvimmän olemuksen puolelle. Itse kyllä ajattelisin, että tietyt tuonpuoleisen maailman kolkat vain sattuvat sopimaan hyvin jumalille, kun he haluavat rangaista syntisiä palvojiaan. Ja minun näkemykseni mukaan ainakin vain pieni osa tuonpuoleisesta toimii taivaana tai helvettinä.
[i:c23404285e]Ja nämä ovat siis nämä perusriimut Totuus, Laki, jne sekä peruselementit Pimeys, Vesi, Maa jne. Jos nämä eivät ole luonnonlakien perusta, niin mikä sitten?[/i:c23404285e]
Joo, eihän tuossa olekaan mitään ongelmaa, mutta mikähän tuossa tekstissäsi oikein sanoi, että riimut olisivat peräisin jotakin velhoulottuvuudesta? Velhoulottuvuus ei tosiaan oikein minun Gloranthaani sovi, ainakaan sellaisena kuin sitä Hero Warsissa kuvataan.
[i:c23404285e]En pyri niputtamaan niitä yhteen vaan esitän, että henkien maa täyttää joillekin kulttuureille arkitodellisuudessa täsmälleen samat funktiot kuin jumalten maa joillekin toisille. Ja toisinpäin.[/i:c23404285e]
Minun Gloranthassani vain henkiulottuvuus ei oikein tarjoa sellaisia kuolemanjälkeisiä paikkoja, joihin palvoja saapuu palvomansa hengen luokse kuoltuaan. Praxilainen Myrskyhärkää palvova soturi ei mene minun Gloranthassani kuoleman jälkeen harmaaseen ja värejä ja muotoja täynnä olevaan henkiulottuvuuteen, vaan Myrskyhärän luokse Ikuiseen taisteluun. Niinpä tämän suhteen ajatus ulottuvuuksien niputtamisesta tuonpuoleiseen ei niin kovin hyvin toimi tästä näkökulmasta.
[i:c23404285e]Nurinkurisesti ajateltu, kun aaveet ovat määritelmällisesti arkimaailmaan jääneitä ruumiinsa menettäneitä henkiä, jotka eivät pysty syystä tai toisesta palaamaan henkiulottuvuuteen ja kärsivät siksi.[/i:c23404285e]
Ovatkos aaveet sinusta muka mukavampia kavereita, jos heidät kohdataan sisemmän maailman sijasta henkiulottuvuudesta? En sanoisi näinkään, vaan aaveet pääsevät kaiketi toteuttamaan helpommin tuhovimmaansa sisemmässä maailmassa, jossa he voivat kostaa kurjille eläville sisimpäänsä repivän vihan ja suuttumuksen. En tosiaankaan näe, että henkiulottuvuus olisi aaveille mikään rauhan tyyssija.
|
|
Juha R
linkki
26. kesäkuuta 2002 kello 19.06
|
|
Juha R
26. kesäkuuta 2002 kello 19.06
linkki
|
[i:66aa3e0606]Joo, eihän tuossa olekaan mitään ongelmaa, mutta mikähän tuossa tekstissäsi oikein sanoi, että riimut olisivat peräisin jotakin velhoulottuvuudesta?[/i:66aa3e0606]
???
Tämä:
[quote:66aa3e0606]HW:n Narrator's Book taas esittelee velhojen käsityksen tuonpuoleisen rakenteesta kuutena tasona, joista kolmas on the Saint Plane, josta seuraava maininta: This is the plane where the primal runes exist, where the first beings began...[/quote:66aa3e0606]
[i:66aa3e0606]Minun Gloranthassani vain henkiulottuvuus ei oikein tarjoa sellaisia kuolemanjälkeisiä paikkoja, joihin palvoja saapuu palvomansa hengen luokse kuoltuaan.[/i:66aa3e0606]
Henkiulottuvuus on muodoton ja harmaa [i:66aa3e0606]initioitumattomalle[/i:66aa3e0606]. Shamaanit ja heidän ohjaamansa animistit taas osaavat tien niihin suurten henkien tyyssijoihin, jotka ovat selvemmin erottuvia "valtakuntia" henkiulottuvuudessa.
Tämä kirjojen esittämä näkemys henkiulottuvuudesta on paljon elävämpi kuin joku harmaa sotku satunnaisjakautuman määräämine henkineen. Käsitystä henkiulottuvuudesta ei ihan kannata rajata siihen, mitä RQ-perussäännöissä sanotaan, ei ainakaan luulla että se on [i:66aa3e0606]koko[/i:66aa3e0606] totuus.
|
|
Nysalor
linkki
26. kesäkuuta 2002 kello 19.39
|
|
Nysalor
26. kesäkuuta 2002 kello 19.39
linkki
|
Juha R:
[i:c78a68b27e]???
Tämä:[/i:c78a68b27e]
Tuossa lainauksessasi kiusaa taas HW-kytkös. :) Sitä ajatusta sen sijaan en vastusta, etteivätkö velhotkin tuntisi riimujen voimaa ja etteikö niistä voisi lähteä myös velhotaikuuden voimaa. Mutta Hero Warsin ideoita velhoulottuvuudesta en oikein niele.
[i:c78a68b27e]Henkiulottuvuus on muodoton ja harmaa initioitumattomalle.[/i:c78a68b27e]
Ei, kyllä minun Gloranthassani henkiulottuvuudessa on myös värejä ja muotoja, jotka ilmentävät sen asukkaita ja jotka ovat asiaan perehtymättömille pelkkää sekasotkua. Sen sijaan pelkät noviisit tuskin osaisivat henkiulottuvuudessa kovinkaan hyvin taivaltaa. Se puoli jäänee shamaaneille, jotka ovat kokemuksen kautta oppineet tulkitsemaan henkiulottuvuuden sävyjä.
[i:c78a68b27e]Tämä kirjojen esittämä näkemys henkiulottuvuudesta on paljon elävämpi kuin joku harmaa sotku satunnaisjakautuman määräämine henkineen. Käsitystä henkiulottuvuudesta ei ihan kannata rajata siihen, mitä RQ-perussäännöissä sanotaan, ei ainakaan luulla että se on koko totuus.[/i:c78a68b27e]
Varmasti kuvaa voi elävöittää, mutta en silti halua tehdä henkiulottuvuudesta mitään kopiota sisemmästä maailmasta selkeine hahmoineen tai kopiota jumalulottuvuudesta myyttisine polkuineen ja jumalien asuinsijoineen. Henkiulottuvuuden ruumiittomat mahdit ovat minun näkemykseni mukaan niin animistien, teistien kuin velhojenkin käytettävissä, vaikka animistit toki osaavat varmaan hyödyntää niitä tehokkaimmin. Vastaavasti taas animistit saavat henkiensä voimia (riimutaikuutta) jumalulottuvuudesta ja voivat seurata siellä henkiensä myyttisiä polkuja. Haluan omassa Gloranthassani välttää sellaista tiukkaa rajanvetoa, että kaikilla suurilla maailmankatsomuksilla olisi omat tiukasti rajatut paikkansa ja voimansa.
|
|
newsalor
linkki
27. kesäkuuta 2002 kello 9.42
|
|
newsalor
27. kesäkuuta 2002 kello 9.42
linkki
|
Nysalor:
[i:a896619c10]Ajatukseni on lähinnä sellainen, ettei Näkymätöntä Jumalaa voi tavoittaa samalla tavalla myyttien kautta kuin Orlanthin tai jonkun muun jumalan, jonka tekoja jäljittelee. Ja tämä kaiketi onnistuu teisteillä parhaiten jumalulottuvuudessa. [/i:a896619c10]
Olet oikeassa. Näkymätöntä Jumalaa ei voi tavoittaa samalla tavalla, kuin Orlanthia. NJ tai Irensaval tai Malkion the Creator jne. ovat rinnastettavissa Orlanthien taivaalliseen tuomioistuimeen - luomiseen yleensäkkin. Ei se KArgan Torinkaan osan ottaminen sankarimatkalla oikein onnistu. Monoteistien luoja on kuin taivaallinen hovi yhdessä. Polyteisteillä on jokunen jumala enemmän selittämässä samaa asiaa. Näkymättömän jumalan tai minkään muunkaan velhomaailman asukin tavoittaminen samalla tavalla kuin Orlanthin tai jonkun muun jumalan tavoittaminen ei onnistu siksi, että velhomaailmassa on erillaiset säännöt. Sankarimatkailu ei toimi samalla tavalla.
Nysalor:
[i:a896619c10]Lohtu ei silti kaiketikaan ole sellainen paikka, jonne voi noin vain matkailla myyttejä kulkemalla, kuten tavallisten jumalien valtakuntiin. [/i:a896619c10]
Kyse on eri maailmasta. Eri säännöistä. Sääntöjä tutkimalla Lohtua voi verrata Suuren Jumalan sisimpään pääsemiseen, vai oliko tämä Pyhimysten taso? Arvatenkin sinne pääseminen vaatii ajattelun jalostumista tavallisen järkeilyn ja logiikan tuolle puolen. vrt. Revealed Mythologies.
Nysalor:
[i:a896619c10]Sinänsä minusta ei ole niin kamalan tärkeää määrittää, onko Lohtu jumalulottuvuudessa, jossa ajattelen teistien ja animistien taivaiden olevan.[/i:a896619c10]
Animistien "taivaat" ovat henkiulottuvuudessa, teistien jumalulottuvuudessa ja monoteistien omassa ulottuvuudessaan.
Juha R:
[i:a896619c10]Miksi animistin taivas olisi jumalulottuvuudessa?[/i:a896619c10]
Nysalor:
[i:a896619c10]Missäs se sitten olisi? Ei minusta ainakaan harmaassa ja värikkäitä muotoja omaavassa henkiulottuvuudessa.
Mielestäni tämä on jo miltei keinotekoista rajoittamista. Jos näkisit henkiulottuvuuden jonain muunakin, kuin "harmaana ja värikkäitä muotoja omaavana" paikkana, niin ajatus ei olisi niin mahdoton.
Nysalor:
[i]Voisin kuvitella esimerkiksi Myrskyhärkä-henkeä palvovien menevän kuoleman jälkeen Ikuiseen taisteluun jumalansa rinnalle - ja arvatenkin juuri jumalulottuvuuteen. Jos animisteilla on tällaisia taivaskäsityksiä, niin minusta ne juuri toteutuvat jumalulottuvuudessa, jossa henkien myyttinen olemus on läsnä. Toisaalta useat animistit kai myös uskovat uudelleensyntymään.[/i:a896619c10]
Myrskyhärkä on aika huono esimerkki, nimittäin Ikuinen taisteluhan on niin henkiulottuvuudessa, kuin jumalulottuvuudessakin. Kyseessähän oli erikoistapaus.
Henkien myyttinen olemus toteutuu henkiulottuvuudessa. Henget "elävät" henkiulottuvuudessa, ne ovat henkiulottuvuus ja ne eivät jumalulottuvuutta siihen tarvitse. :evil: Lähteet puhuvat se puolesta, että useimmat animistit käväisevät henkiulottuvuudessa vaikka Eirithan tai jonkun muun suuren hengen huomassa ja reinkarnoituvat joksikin. Pitääpä tutkia tätä asiaa, kun pääsen kotona käymään.
Ei helvetti. Ulottuvuus-sana ei tunnu oikein sopivat näistä maailmoista puhumiseen. RQ:n jäänteitä. Pitääpä yrittää puhua maailmoista tästä lähtien. Esiin tulevat mielikuvat ovat ihan erillaisia.
|
|
Nysalor
linkki
27. kesäkuuta 2002 kello 13.43
|
|
Nysalor
27. kesäkuuta 2002 kello 13.43
linkki
|
newsalor:
[i:141330b1a7]Kyse on eri maailmasta. Eri säännöistä. Sääntöjä tutkimalla Lohtua voi verrata Suuren Jumalan sisimpään pääsemiseen, vai oliko tämä Pyhimysten taso? Arvatenkin sinne pääseminen vaatii ajattelun jalostumista tavallisen järkeilyn ja logiikan tuolle puolen. vrt. Revealed Mythologies.[/i:141330b1a7]
Oma näkemykseni Lohdusta on kylläkin se, ettei sinne pääseminen kuoleman jälkeen vaadi muuta kuin sen, että on elänyt hurskaan elämän, joissakin lahkoissa tietysti erityisesti omalle kastilleen hurskaan elämän. Elämän ei ole tarvinnut olla kokonaisuudessaan täydellinen, mutta kokonaisuutena Jumalalle otollinen.
[i:141330b1a7]Animistien "taivaat" ovat henkiulottuvuudessa, teistien jumalulottuvuudessa ja monoteistien omassa ulottuvuudessaan.[/i:141330b1a7]
Eivät minun Gloranthassani. En juuri pidä tuollaisesta tiukasta luokittelusta, jossa suurilla uskomuksilla on omat ja toisistaan erillään olevan maailmansa.
[i:141330b1a7]Mielestäni tämä on jo miltei keinotekoista rajoittamista. Jos näkisit henkiulottuvuuden jonain muunakin, kuin "harmaana ja värikkäitä muotoja omaavana" paikkana, niin ajatus ei olisi niin mahdoton.[/i:141330b1a7]
Miksi henkiulottuvuuden pitäisi olla jokin kopio jumalulottuvuudesta merkitykseltään ja ulkoiselta olemukseltaan? Minusta se juuri kuulostaa keinotekoiselta, eikä kovin innostavalta. Haluan ulottuvuuksien välille suuria toiminnallisia erojakin.
[i:141330b1a7]Myrskyhärkä on aika huono esimerkki, nimittäin Ikuinen taisteluhan on niin henkiulottuvuudessa, kuin jumalulottuvuudessakin. Kyseessähän oli erikoistapaus.[/i:141330b1a7]
Ei jälleenkään minun Gloranthassani. Minun Gloranthassani voidaan useita muitakin jumalia palvoa henkinä ja varmasti heidät tällöin myös voidaan kohdata henkiulottuvuudessa. Tavalliset palvojat eivät kuitenkaan henkiulottuvuuteen juuri uskaltaudu, vaikka saattavat esimerkiksi palvontamenojen aikana kohdata palvomansa hengen siirtyessään väliaikaisesti jumalulottuvuuteen.
Minun Gloranthani ideana on se, että animistien henget ovat pohjimmiltaan sama asia kuin jumalatkin, mutta heitä vain palvotaan eri tavalla. RuneQuestin säännöillä kun henkikultitkin tarjoavat riimutaikuutta, jonka minä näen olevan lähtöisin jumalulottuvuudesta. Sofalia henkenä palvova sofalikin saa hengeltään riimutaikuutta, ei pelkkää henkitaikuutta. Tällaisia jumalia voisi luetella vaikka kuinka paljon, mutta varmaan idea selviää muutenkin. Hero Warsin Gloranthassa on toki toisin, mutta sillä ei ole juuri mitään tekemistä oman näkemykseni kanssa.
[i:141330b1a7]Henkien myyttinen olemus toteutuu henkiulottuvuudessa. Henget "elävät" henkiulottuvuudessa, ne ovat henkiulottuvuus ja ne eivät jumalulottuvuutta siihen tarvitse.[/i:141330b1a7]
Minun Gloranthassani kyllä jumalulottuvuus on tarpeen. Jos hengellä ei olisi mitään sijaa jumalulottuvuudessa, niin tuntuisi aika mahdottomalta, että hän voi tarjota palvojilleen riimutaikuuttakin. Toisaalta taas minun Gloranthassani teistien jumalatkaan eivät ole täysin erossa henkiulottuvuudesta, sillä kulteilla on toki henkiulottuvuudessa omia loitsuhenkiään, jotka jumalat voivat tarjota palvojilleen henkitaikuusvoimia antaakseen. YGMV tietysti.
|
|
newsalor
linkki
27. kesäkuuta 2002 kello 14.21
|
|
newsalor
27. kesäkuuta 2002 kello 14.21
linkki
|
Nysalor:
[i:18d554b0e6]Oma näkemykseni Lohdusta on kylläkin se, ettei sinne pääseminen kuoleman jälkeen vaadi muuta kuin sen, että on elänyt hurskaan elämän, joissakin lahkoissa tietysti erityisesti omalle kastilleen hurskaan elämän./i]
No jos haluat saivarrella, niin ok. Oma näkemykseni Lohdusta on kylläkin juuri samallainen, eli se on jumalulottuvuuden kanssa verrannollinen paikka, sillä ei sinne pääsemiseen kuoleman jälkeen ei vaadita muuta kuin se, että on elänyt hurskaan elämän, tietenkin oman jumalan ihanteiden mukaisen elämän.
Tarkoitin, että keskimmäisestä maailmasta voi matkata syvemmälle velhouden maailmaan, mutta koska Lohtu on niin primaali paikka, niin siihen eivät ole kyenneet kuin todella harvat sankarit.
Nysalor:
[i]Eivät minun Gloranthassani. En juuri pidä tuollaisesta tiukasta luokittelusta, jossa suurilla uskomuksilla on omat ja toisistaan erillään olevan maailmansa.[/i:18d554b0e6]
No ei ehkä sinun Gloranthassasi. Sinun Gloranthassasi monet asiat ovat toisin. No eihän se haittaa. Tämä on aika perustavan laatuinen kysymys.
[i:18d554b0e6]Miksi henkiulottuvuuden pitäisi olla jokin kopio jumalulottuvuudesta merkitykseltään ja ulkoiselta olemukseltaan? Minusta se juuri kuulostaa keinotekoiselta, eikä kovin innostavalta. Haluan ulottuvuuksien välille suuria toiminnallisia erojakin.[/i:18d554b0e6]
No niillä kyllä on niitä. Asiat eivät toimi samalla tavalla. Sankaritmatkat ovat erillaisia. Henkimaailma ei todellakaan ole kopio jumalmaailmasta, mutta tarvitseeko sen olla harmaiden usvien ja värillisten valojen tyyssija - varjo new age -liikkeen astraaliulottuvuudesta. Ei.
Nysalor:
[i:18d554b0e6]Minun Gloranthassani kyllä jumalulottuvuus on tarpeen. Jos hengellä ei olisi mitään sijaa jumalulottuvuudessa, niin tuntuisi aika mahdottomalta, että hän voi tarjota palvojilleen riimutaikuuttakin. [/i:18d554b0e6]
Hienoa. Niin minunkin, mutta useimmiten henget eivät siellä tallaa. Maailman tulkitseminen RuneQuestin mekaniikan perusteella on epävarmaa. Myönnän itsekkin tekevän sitä, mutta varsinkin riimuloitsujen suhteen olisin varovainen. Nehän olivat ainoa erikoisia efektejä suvaitseva magian muoto RQ:ssa.
Uusi vuosi samaa jankutusta :roll:
|
|
Nysalor
linkki
27. kesäkuuta 2002 kello 15.35
|
|
Nysalor
27. kesäkuuta 2002 kello 15.35
linkki
|
newsalor:
[i:ce244dd879]No ei ehkä sinun Gloranthassasi. Sinun Gloranthassasi monet asiat ovat toisin. No eihän se haittaa. Tämä on aika perustavan laatuinen kysymys.[/i:ce244dd879]
Jep, tässä tosiaan minun Gloranthani eroaa aika paljonkin Hero Warsin Gloranthasta maailmojen suhteen. Minun Gloranthaniko olisi syntynyt neljän maailman törmätessä toisiinsa? Ei varmasti, vaan maailman synty on paljon monimutkaisempi asia. Omassa Gloranthassani haluan paljon vaihtelua ulottuvuuksien suhteen ja pyrin välttämään tiukkaa rajanvetoa uskomusten välille.
[i:ce244dd879]No niillä kyllä on niitä. Asiat eivät toimi samalla tavalla. Sankaritmatkat ovat erillaisia. Henkimaailma ei todellakaan ole kopio jumalmaailmasta, mutta tarvitseeko sen olla harmaiden usvien ja värillisten valojen tyyssija - varjo new age -liikkeen astraaliulottuvuudesta. Ei.[/i:ce244dd879]
Mutta minua kiusaavat sellaiset samankaltaisuudet kuin että sekä teistit että animistit seuraisivat myyttejä omissa ulottuvuuksissaan ja päätyisivät kuoleman jälkeen omiin ulottuvuuksiinsa. Minulle riittää tällaiseen vain yksi ulottuvuus, kun taas minun Gloranthassani henkiulottuvuudella on aivan oma merkityksensä henkien ja henkivoimien lähteenä. Minun Gloranthani henkiulottuvuudesta löytyy toki kasvihenkiä, joiden aluetta shamaani voisi ajatella metsäksi, mutta metsältä se ei kuitenkaan tavallisen ihmisen aistein näytä.
[i:ce244dd879]Hienoa. Niin minunkin, mutta useimmiten henget eivät siellä tallaa. Maailman tulkitseminen RuneQuestin mekaniikan perusteella on epävarmaa. Myönnän itsekkin tekevän sitä, mutta varsinkin riimuloitsujen suhteen olisin varovainen. Nehän olivat ainoa erikoisia efektejä suvaitseva magian muoto RQ:ssa.[/i:ce244dd879]
RuneQuestin mekaniikalla kuitenkin pelaan ja minusta pikemminkin Hero Warsin jutut ovat paljon ongelmallisempia sovittaa RuneQuestin mekaniikkaan. Pelimekaniikan mukaan riimutaikuuden voima tosiaan tulee jumalalta, joten minusta tuntuisi aika hankalalta selittää tätä voimaa vain erikoisemmaksi henkiulottuvuuden voimaksi. Jumalien voima on tosiaankin voimakasta, mutta eipä sitä olekaan yhtä helppo hankkia kuin henkitaikuutta. Toisaalta henkiloitsutkin voivat olla aika näppäriä ja voimakkaita, kunhan niissä on tarpeeksi voimaa. Ja tosiaan vain osa hengistä minunkin Gloranthassani on läsnä jumalulottuvuudessa ja nämä ovat niitä suuria henkiä, jotka kykenevät tarjoamaan riimutaikuuttakin.
[i:ce244dd879]Uusi vuosi samaa jankutusta[/i:ce244dd879]
No, ehkä jotakin uuttakin on tullut mukaan ja ainakin uusia keskustelijoita, jos he tänne uskaltautuvat kirjoittaa ajatuksiaan. :)
|
|
Juha R
linkki
27. kesäkuuta 2002 kello 16.37
|
|
Juha R
27. kesäkuuta 2002 kello 16.37
linkki
|
[i:233f45e982]Tuossa lainauksessasi kiusaa taas HW-kytkös.[/i:233f45e982]
Minä pidän keskustelun pohjana kaikkia julkaistuja Glorantha-kirjoja kaikkine ristiriitoineen, en vain sinun hyväksymiäsi. Ja lähteitä siteerasin lähteitä vain, koska Sampi nimenomaan kysyi miten perustelen väitteeni. Sitä paitsi, niin kuin jo sanoin, idea riimujen sijainnista tuonpuoleisessa EI ole HW:n mukana tullut vaan paljon vanhempi.
newsalor:
[i:233f45e982]Näkymättömän jumalan tai minkään muunkaan velhomaailman asukin tavoittaminen samalla tavalla kuin Orlanthin tai jonkun muun jumalan tavoittaminen ei onnistu siksi, että velhomaailmassa on erillaiset säännöt. Sankarimatkailu ei toimi samalla tavalla. [/i:233f45e982]
Ei samalla tavalla, mutta toimii kuitenkin. Eli pyhimykset ovat esim. tavoitettavissa. Tosin mielikuvani on se, että siinä missä esim. *kaikki* orlanthit käyvät Karulinoranissa, vain harvat läntiset vierailevat omissa myyttisissä maisemissaan.
[i:233f45e982]Myrskyhärkä on aika huono esimerkki[/i:233f45e982]
Niinpä. Yritin olla puuttumatta siihen, ettei mutkistuisi entisestään...
[i:233f45e982]Ulottuvuus-sana ei tunnu oikein sopivat näistä maailmoista puhumiseen.[/i:233f45e982]
Totta tämäkin. Viestittää väärää mielikuvaa. 'Ulottuvuus' ja jopa 'maailma' olisivat luultavasti myös useimmille gloranthalaisille liian abstrakteja sanoja.
[i:233f45e982]Henkimaailma ei todellakaan ole kopio jumalmaailmasta, mutta tarvitseeko sen olla harmaiden usvien ja värillisten valojen tyyssija - varjo new age -liikkeen astraaliulottuvuudesta. Ei. [/i:233f45e982]
Ainakin jos haluaa käyttää oikeita shamaanikulttuureita minkäänlaisena lähtökohtana - minkä luulisi olevan luontevaa - ei tälle 'usvaa ja energiakenttiä'-teorialle ole paljon sijaa.
|
|
Nysalor
linkki
27. kesäkuuta 2002 kello 19.38
|
|
Nysalor
27. kesäkuuta 2002 kello 19.38
linkki
|
Juha R:
[i:6761044217]Minä pidän keskustelun pohjana kaikkia julkaistuja Glorantha-kirjoja kaikkine ristiriitoineen, en vain sinun hyväksymiäsi.[/i:6761044217]
Ihan miten vaan, mutta Hero Warsin kuvaama maailma tosiaan poikkeaa aika paljon aikaisemmista kuvauksista ja myös minun Gloranthastani.
[i:6761044217]Sitä paitsi, niin kuin jo sanoin, idea riimujen sijainnista tuonpuoleisessa EI ole HW:n mukana tullut vaan paljon vanhempi.[/i:6761044217]
Velhotaikuuden lähteen sijaitseminen velhoulottuvuudessa on vain se, mikä ei minulle sovi. Se lienee kai HW:n mukanaan tuomaa.
[i:6761044217]Totta tämäkin. Viestittää väärää mielikuvaa. 'Ulottuvuus' ja jopa 'maailma' olisivat luultavasti myös useimmille gloranthalaisille liian abstrakteja sanoja.[/i:6761044217]
Mehän nyt emme kai olekaan gloranthalaisia, joten voimme kai käyttää molempia termejä. Muutenkin Gloranthassa sanojen merkitys lienee useinkin toisenlainen kuin meidän maailmassamme, joten en näe ongelmaa siinäkään, että pelissä noita termejä käytettäisiin. Mielikuva varmaan syntyy aika paljon käyttöyhteyden mukaankin.
[i:6761044217]Ainakin jos haluaa käyttää oikeita shamaanikulttuureita minkäänlaisena lähtökohtana - minkä luulisi olevan luontevaa - ei tälle 'usvaa ja energiakenttiä'-teorialle ole paljon sijaa.[/i:6761044217]
Glorantha ei kuitenkaan ole samanlainen kuin meidän maailmamme, enkä oikein usko meidän maailmamme shamaanien todellisuudessa lähtevän minnekään muuhun maailmaan. Varmaan heidän harhanäkynsä ja sellaiset tulevat heidän omasta mielestään ja saattavat ehkä muistuttaa siksi aika paljon heidän omaa maailmaansa.
Minun Gloranthassani tosiaan henkiulottuvuus ei ole läheskään samanlainen kuin sisempi maailma, eikä siellä voi käyttää samoja fyysisiä silmiä, joita sisemmässä maailmassa ihmiset käyttävät. Siksi minusta on aika luontevaa, että henkiulottuvuus vaikuttaa aivan toisenlaiselta monenkirjavine väreineen ja muotoineen, jotka erottuvat maailman piirteettömästä perusolemuksesta. Ja mikä vielä tärkeämpää, henkiulottuvuus ei välttämättä täyty minun Gloranthassani samoja toimintoja animisteille kuin jumalulottuvuus teisteille.
|
|
Juha R
linkki
28. kesäkuuta 2002 kello 15.43
|
|
Juha R
28. kesäkuuta 2002 kello 15.43
linkki
|
[i:30f0153ecd]Ihan miten vaan, mutta Hero Warsin kuvaama maailma tosiaan poikkeaa aika paljon aikaisemmista kuvauksista ja myös minun Gloranthastani.[/i:30f0153ecd]
Liioittelet tuota eroa. Velho'ulottuvuus' lienee yksi isoimmista muutoksista, ja olen koko ajan tässä ketjussa pyrkinyt selittämään, että uudet ideat sopivat loppujen lopuksi aika kitkattomasti vanhempiin. Eli velhoulottuvuuden (eli toisinsanoen, malkionien Tuonpuoleisen) olemassaolo ei mitenkään järkytä tätä vanhaa tietoa.
En todellakaan pyri vakuuttamaan sinua velhoulottuvuudesta; vain tarjota mahdollisuutta uuden ja vanhan synteesiin. Mutta YGMV on keskustelun päätepiste, ei lähtökohta. Omassa Gloranthassasi asiat olkoot miten vain; se ei silti muuta sitä, mitä aiheesta on julkaistu, minkä tulisi olla keskustelun pohjana.
En aio asiaa enempää jauhaa vaan kysynpä sinulta mikä aiemmin julkaistu teksti tarkalleen on se, joka tekee tämän uuden tiedon mahdottomaksi?
[i:30f0153ecd]Velhotaikuuden lähteen sijaitseminen velhoulottuvuudessa on vain se, mikä ei minulle sovi. Se lienee kai HW:n mukanaan tuomaa.[/i:30f0153ecd]
Yritetään vielä kerran. Kun tiedetään, että läntinen taikuus perustuu luonnonlakien (riimujen) manipulointiin, ja toisaalta tiedetään, että nämä riimut ovat osa Tuonpuoleista (vanhojen tekstien mukaan ne sijaitsevat Jumalulottuvuudessa; itse näkisin että niihin saa yhteyttä minkä tahansa ulottuvuuden kautta) niin ainoa looginen johtopäätös on se, että velhotaikuuden lähde sijaitsee Tuonpuoleisessa.
Jos jääräpäisesti hyväksyy vain vanhat tekstit eikä hyväksy velhoulottuvuuden olemassaoloa niin Jumalulottuvuudestako velhot riimut löytävät?
[i:30f0153ecd]Glorantha ei kuitenkaan ole samanlainen kuin meidän maailmamme, enkä oikein usko meidän maailmamme shamaanien todellisuudessa lähtevän minnekään muuhun maailmaan. Varmaan heidän harhanäkynsä ja sellaiset tulevat heidän omasta mielestään ja saattavat ehkä muistuttaa siksi aika paljon heidän omaa maailmaansa.[/i:30f0153ecd]
Tämä usein toistelemasi argumentti vuotaa niin monesta kohtaa ettei jaksa laskea. Tyydyn huomauttamaan, että oman maailmamme historialliset ja primitiiviset kulttuurit [i:30f0153ecd]uskovat[/i:30f0153ecd] voivansa käyttää taikuutta; samoin [i:30f0153ecd]uskovat[/i:30f0153ecd] gloranthalaiset. Ja koska Gloranthan kulttuurit muuten perustuvat omiin kulttuureihimme, on vaikea ymmärtää, miksi sama ei pätisi uskonnoissa. Miksi puhuttaisiin shamaaneista ja hengistä, jollei niiden olisi tarkoitus [i:30f0153ecd]mitenkään[/i:30f0153ecd] muistuttaa oikeaa shamanistista kokemusta?
|
|
Marcus Maximus
linkki
29. kesäkuuta 2002 kello 10.56
|
|
Marcus Maximus
29. kesäkuuta 2002 kello 10.56
linkki
|
[quote:2287709d36="Juha"][i:2287709d36]Ihan miten vaan, mutta Hero Warsin kuvaama maailma tosiaan poikkeaa aika paljon aikaisemmista kuvauksista ja myös minun Gloranthastani. [/i:2287709d36]
Liioittelet tuota eroa. Velho'ulottuvuus' lienee yksi isoimmista muutoksista, ja olen koko ajan tässä ketjussa pyrkinyt selittämään, että uudet ideat sopivat loppujen lopuksi aika kitkattomasti vanhempiin. Eli velhoulottuvuuden (eli toisinsanoen, malkionien Tuonpuoleisen) olemassaolo ei mitenkään järkytä tätä vanhaa tietoa. [/quote:2287709d36]
Yksi muutos, jos olen keskustelustanne ymmärtänyt niin kuin luulen, on se että RQ:n Gloranthan Solace oli aika täydellinen mysteeri, selittämätön tila josta ei oikein osannut sanoa oliko kyseessä nirvanan kaltainen valaistumiskokemus ja mielentila, paikka, johon mentiin vai yhdentyminen Näkymättömän Jumalan kanssa. Määrittelemättömyys ja tavoittamattomuus olivat tavallaan hienoja asioita.
Kuten aiemminkin totesin, en ole lukenut velhoulottuvuustauhkaa mitenkään täysin läpi, mutta tavallaan myös Näkymättömän Jumalan näkymättömyys kärsii siitä, että tiedetään 'missä' hän on. Toisaalta, minun Gloranthassani perimmäiset teistijumalatkaan eivät eksistoi pohjimmiltaan sankariulottuvuudessa, vaan sankariaika on vain paikka joka on [i:2287709d36]niin lähellä jumalia kuin mahdollista[/i:2287709d36], siis jonkinlainen rajatila.
IMG pyhimykset, Näkymätön Jumala ja kuolleet ateistit ovat paljon paljon kaukaisempia ja mielettömästi vaikeammin tavoitettavia kuin teistien jumalat ja sankarit. Onko Hero Warsin mukaan mahdollista kohdata joku Talor tai Xemela velhoulottuvuudessa?
|
|
Juha R
linkki
29. kesäkuuta 2002 kello 16.44
|
|
Juha R
29. kesäkuuta 2002 kello 16.44
linkki
|
[i:00bc7d81be]Yksi muutos, jos olen keskustelustanne ymmärtänyt niin kuin luulen, on se että RQ:n Gloranthan Solace oli aika täydellinen mysteeri, selittämätön tila josta ei oikein osannut sanoa oliko kyseessä nirvanan kaltainen valaistumiskokemus ja mielentila, paikka, johon mentiin vai yhdentyminen Näkymättömän Jumalan kanssa. Määrittelemättömyys ja tavoittamattomuus olivat tavallaan hienoja asioita.[/i:00bc7d81be]
Marcus,
tämä on siinä mielessä naulan kantaan että ymmärtääkseni koko malkionien uskonnon historia on yritystä vastata tähän kysymykseen. Kaikkiin historian aikana tapahtuneisiin reformeihin on liittynyt uudenlainen käsitys siitä, mikä Jumala pohjimmiltaan on, kuinka etäinen jne. En näkisi Hero Warsin ja sen velhoulottuvuuden muuttaneen esim. Solacen olemusta millään tavalla kategorisesti, pikemminkin uusissa teksteissä näkyy eri lahkojen näkemysten kirjo. Revealed Mythologies pikemminkin kuin HW:n keittokirjat antaa tähän perspektiiviä (joskin tosi hajanaista).
[i:00bc7d81be]Kuten aiemminkin totesin, en ole lukenut velhoulottuvuustauhkaa mitenkään täysin läpi, mutta tavallaan myös Näkymättömän Jumalan näkymättömyys kärsii siitä, että tiedetään 'missä' hän on.[/i:00bc7d81be]
Lyhyesti siitä miten HW asiat esittää:
"The Sorcery Plane is near-static world of energetic hierarchies which appear to humans in one of to ways, depending on their form of interaction. Most people worship and interact almost passively, led by clergy. These people experience joy during worship ceremonies, but otherwise do not act with the planes."
Velhot ovat sitten niitä, jotka tuonpuoleisen kanssa tekevät lähempää tuttavuutta.
Velhojen maailmankuva on sitten seuraava:
1. Invisible God
2. The Immeasurable Plane, or Joy
3. The Law Plane (= Solace)
4. The Saint Plane
5. The Adept Plane
6. The Mundane Plane
7. The Hell Plane
Näkymättömästä Jumalasta sanotaan, että 'vain Malkion tunsi hänet todella, ja joidenkin uskontojen mukaan ei hänkään'
Lohtu taas on määritelty pelimekaniikassakin tasolle 10w9 (suomeksi: mahdoton saavuttaa) eli se on monenteen potenssiin etäisempi kuin sankariulottuvuus.
[i:00bc7d81be]Toisaalta, minun Gloranthassani perimmäiset teistijumalatkaan eivät eksistoi pohjimmiltaan sankariulottuvuudessa, vaan sankariaika on vain paikka joka on niin lähellä jumalia kuin mahdollista, siis jonkinlainen rajatila.[/i:00bc7d81be]
Sama yksinkertaisemmin: käytännössä palvojan on mahdollista nähdä jumalansa valtakunta, esim. Orlanthin sali, mutta 'katsoa saa ei koskea'-periaatteella. Tuoppia voi kolistaa esi-isien kanssa mutta Orlanthin kanssa ei oikein juttelemaan pääse.
[i:00bc7d81be]Onko Hero Warsin mukaan mahdollista kohdata joku Talor tai Xemela velhoulottuvuudessa?[/i:00bc7d81be]
Kyllä ja ei. Pyhimyksillä ja velhokoulujen perustajaisillä on jonkinlainen 'representaatio' Pyhimysten tasolla, mutta vähän hämäräksi jää, mitä se tarkoittaa. Kirjan mukaan: ' The Saint Plane is the region of primal runes; of true beings, shapes and principles. The residual thoughts and powers of saints and founders are here.'
HW on oikeastaan aika abstrakti sen suhteen, miltä koko velhotaso oikeasti näyttää. Jos pitää arvata, mitä tuo pyhimyksen 'edustus' tai residuaali oikeasti tarkoittaa, niin voi olla, että velho voisi nähdä vaikka jonkun pyhimykselle tyypillisen maiseman, ylimaallisen rakennuksen, ehkä jopa hehkuvan hahmon, ja kulkiessaan tässä paikassa voisi oppia pyhimyksen viisautta. Mutta hän ei voisi todella tavata pyhimystä itseään -vain hänen Pyhyytensä. 8-)
Kun noista ylläolevista tasoista neljä ylintä on käytännössä saavuttamattomia (itse asiassa useimpien uskontojen sanotaan [b:00bc7d81be]kieltävän[/b:00bc7d81be] niiden tavoittelun) ja valtaosa malkioneista ei koskaan näe tai vuorovaikuta tasojen kanssa, ainoastaan tuntevat Ilon, en pidä koko velhoulottuvuuden olemassaoloa niin kauhean radikaalina, ainakaan käytännön pelille.
|
|
Nysalor
linkki
4. heinäkuuta 2002 kello 13.04
|
|
Nysalor
4. heinäkuuta 2002 kello 13.04
linkki
|
Juha R:
[i:97ef12e64c]Liioittelet tuota eroa. Velho'ulottuvuus' lienee yksi isoimmista muutoksista, ja olen koko ajan tässä ketjussa pyrkinyt selittämään, että uudet ideat sopivat loppujen lopuksi aika kitkattomasti vanhempiin.[/i:97ef12e64c]
Varmasti kaikenlaista saa sovitettua vanhaan, mutta kyllä sillä minusta on aika paljon eroa, kuvaillaanko selkeä ja monitasoinen velhoulottuvuus vai pärjätäänkö mieluummin ilman.
[i:97ef12e64c]En todellakaan pyri vakuuttamaan sinua velhoulottuvuudesta; vain tarjota mahdollisuutta uuden ja vanhan synteesiin.[/i:97ef12e64c]
Joo, minäkin mielelläni hyödynnän Hero Warsin hyviä oivalluksia, mutta minusta velhoulottuvuus ei kuulu niihin. On jo henkiulottuvuus ja jumalulottuvuus, joten miksi pitäisi lätkäistä sitten velhoulottuvuuskin vielä? Ehkä loogisuuden vuoksi, mutta itse mieluummin haluan nähdä ulottuvuudet ja taikuuden sellaisena, etteivät ne mene valmiin muotin mukaan ja tarjoa jokaiselle suurelle maailmankatsomukselle samoja paikkoja ja toimintoja vain eri ulottuvuudesta.
[i:97ef12e64c]Omassa Gloranthassasi asiat olkoot miten vain; se ei silti muuta sitä, mitä aiheesta on julkaistu, minkä tulisi olla keskustelun pohjana.[/i:97ef12e64c]
Minä koetankin esittää omaa RuneQuestin pohjalta kehitettyä näkemystäni, johon en sisällytä automaattisesti kaikkia sellaisia Hero Warsin vähemmän loistavia ideoita, jotka eivät minua miellytä. Et kai itsekään kiistä sitä, että Hero Warsin velhoulottuvuus on jotakin aivan sellaista, mistä RuneQuestissa ei ole ollut puhetta?
[i:97ef12e64c]Yritetään vielä kerran. Kun tiedetään, että läntinen taikuus perustuu luonnonlakien (riimujen) manipulointiin, ja toisaalta tiedetään, että nämä riimut ovat osa Tuonpuoleista (vanhojen tekstien mukaan ne sijaitsevat Jumalulottuvuudessa; itse näkisin että niihin saa yhteyttä minkä tahansa ulottuvuuden kautta) niin ainoa looginen johtopäätös on se, että velhotaikuuden lähde sijaitsee Tuonpuoleisessa.[/i:97ef12e64c]
Toisaalta minä näen riimut enemmänkin koko maailmankaikkeuden vaikuttavina voimina kuin vain mystisinä tuonpuoleisen juttuina. Riimut ja niiden voimat ovat minun Gloranthassani läsnä ihan kaikkialla, eikä niiden lakeja tarvitse mitenkään erityisemmin ammentaa jostakin tuonpuoleisesta. Riimut vaikuttavat siis minulla aivan yhtälailla sisemmässä maailmassa, eikä siis lakeja varten tarvitse avata mitään erityistä yhteyttä sen enempää velhoulottuvuuteen tai jumalulottuvuuteenkaan. Kun Jumala on luonut sisemmän maailman fysikaalisine ja muine lakeineen, niin totta vieköön siellä toimivat myös ne lait, joita velhotaikuudeksikin kutsutaan.
[i:97ef12e64c]Tämä usein toistelemasi argumentti vuotaa niin monesta kohtaa ettei jaksa laskea.[/i:97ef12e64c]
Se oli ihan vain vastaveto siihen, että vertasit meidän maailmaamme ja Gloranthaa, joiden kai sentään myönnät olevan kovasti erilaisia.
[i:97ef12e64c]Tyydyn huomauttamaan, että oman maailmamme historialliset ja primitiiviset kulttuurit uskovat voivansa käyttää taikuutta; samoin uskovat gloranthalaiset. Ja koska Gloranthan kulttuurit muuten perustuvat omiin kulttuureihimme, on vaikea ymmärtää, miksi sama ei pätisi uskonnoissa. Miksi puhuttaisiin shamaaneista ja hengistä, jollei niiden olisi tarkoitus mitenkään muistuttaa oikeaa shamanistista kokemusta?[/i:97ef12e64c]
Gloranthassa vain taikuus ihan tosissaan toimii, mitä taas en sanoisi meidän maailmamme shamaanien taikatempuista. Ja onhan meidän maailmamme ja Gloranthan shamaanien jutuissa eroja. Meidän maailmamme shamaanit varmaan kuvitellessaan matkustavansa jonnekin henkimaailmaan vain näkevät aivojensa luomia kuvia jostakin muusta maailmasta ja tässä varmaan aivojen toimintaan vaikuttavilla aineilla on oma osansa. Ei kai siis ihme, jos tällaiset näyt vastaavat meidän maailmamme shamaanien jo aikaisempaa kokemusmaailmaa.
Gloranthassa taas shamaanit matkustavat aivan aidosti jonnekin muualle kuin vain omiin ajatuksiinsa. Henkiulottuvuus ei ainakaan minun näkemykseni mukaan ole mikään pelkkä fyysisten aineiden aikaansaama tila, vaan aivan aidosti toinen maailma, jossa shamaanin henki vaeltaa. Siksi se minusta saa olla jotakin muuta kuin shamaanin sisemmän maailman aistihavaintoja.
Marcus Maximus:
[i:97ef12e64c]Kuten aiemminkin totesin, en ole lukenut velhoulottuvuustauhkaa mitenkään täysin läpi, mutta tavallaan myös Näkymättömän Jumalan näkymättömyys kärsii siitä, että tiedetään 'missä' hän on.[/i:97ef12e64c]
Jep, minustakin Näkymätön Jumala on enemmänkin läsnä koko maailmankaikkeudessa ja vastaa määritelmältään ehkä jossakin määrin Kosmista Lohikäärmettä tai Ouroborosta kuin vain yhtä ulottuvuutta. Mostalkin kääpiöiden näkemyksenä saattaisi olla jonkinlainen hyvä vertailukohta Näkymättömälle Jumalalle. Minun Gloranthani malkionit ainakin näkevät hänet ihan koko maailman luoneena olentona ja kaikki jumaliksi kutsutut vähäiset olennotkin ovat hänen työtään, vaikka ovatkin sortuneet väärille teille.
[i:97ef12e64c]IMG pyhimykset, Näkymätön Jumala ja kuolleet ateistit ovat paljon paljon kaukaisempia ja mielettömästi vaikeammin tavoitettavia kuin teistien jumalat ja sankarit.[/i:97ef12e64c]
Joo, olen jälleen kanssasi samaa mieltä. Näkisin, että pyhimyksiin voi saada jonkinlaisen yhteyden, kun heitä rukoilee tai heiltä pyytää siunausta, mutta tämä yhteys ei minun näkemykseni mukaan ole samanlainen persoonallinen yhteys kuin teisteillä. Pikemminkin pyhimykset saattavat johdattaa palvojaa kenties unilla tai puhumalla heille heidän mielessään.
Juha R jälleen:
[i:97ef12e64c]Revealed Mythologies pikemminkin kuin HW:n keittokirjat antaa tähän perspektiiviä (joskin tosi hajanaista).[/i:97ef12e64c]
Revealed Mythologies näyttää silti selvästi olevan Hero Warsin systeemin kannalla monissa asioissa ja sitä osoittaa jo maailmankuvien nelijakokin. Ihan kiinnostavaa lukemista se silti on, kun lueskelin tuossa mökkeillessäni malkionien osuuden läpi jokseenkin kunnolla. Suhteellisen pienillä muutoksilla pärjää, jos velhoulottuvuus ei suuremmin innosta. Tosin kirjasta kyllä huomaa, etteivät tekstit ole kovin viimeisteltyjä tai yhtenäisiä ja monet sanastossa mainitut jutut jäävät ilman tarkempaa myyttiselostusta. Monenlaisten lahkojen näkemyksiäkään on aika turha hakea Revealed Mythologiesista, vaikka se antaakin ihan kivan pohjan näkemysten kehittelyyn.
|
|
Juha R
linkki
6. heinäkuuta 2002 kello 21.16
|
|
Juha R
6. heinäkuuta 2002 kello 21.16
linkki
|
[i:803cd29340]Et kai itsekään kiistä sitä, että Hero Warsin velhoulottuvuus on jotakin aivan sellaista, mistä RuneQuestissa ei ole ollut puhetta?[/i:803cd29340]
En. Vastaa sinä nyt tuohon aiempaan kysymykseeni: minkä RQ-julkaisun tietoihin pohjautuen pidät velhoulottuvuutta yhteensovittamattomana vanhaan?
[i:803cd29340]Kun Jumala on luonut sisemmän maailman fysikaalisine ja muine lakeineen, niin totta vieköön siellä toimivat myös ne lait, joita velhotaikuudeksikin kutsutaan.[/i:803cd29340]
Niin, entä sitten? Velhotaikuus kuitenkin vaatii noiden lakien tilapäistä rikkomista. Jos velho haluaa lentää, on hänen jotenkin kumottava painovoimaa jne. Nämä lait eivät itsestään ala vaikuttamaan eri tavalla.
Eikä lause 'riimujen lähde on tuonpuoleisessa' tarkoita sitä, etteivätkö ne vaikuttaisi kaikkialla. Ei 'tuonpuoleista' pidä tässä yhteydessä pitää synonyyminä 'mystiselle hölynpölylle'.
[i:803cd29340]Meidän maailmamme shamaanit varmaan kuvitellessaan matkustavansa jonnekin henkimaailmaan vain näkevät aivojensa luomia kuvia jostakin muusta maailmasta...[/i:803cd29340]
Et voi nonsaleerata tämän maailman samaanien matkoja yhdeksi tyhjän kanssa vain koska haluat. Se onko samaanimatka vain kemiallinen ilmiö on käsittääkseni [b:803cd29340]uskon[/b:803cd29340] asia eikä siten kelpaa argumentiksi siitä, miten asiat ovat täällä tai Gloranthassa.
Gloranthan taikuus on pitkälti samanlaista kuin meidän kulttuureidemme legendojen ja myyttien kuvaama sankareiden toiminta. Vanhoissa kulttuureissa uskottiin lujasti sellaisen taikuuden olemassaoloon kuin mitä Gloranthassa on. Siksi me voimme käyttää noita kulttuureita osittain analogioina ymmärtääksemme esim. sitä, millaista esim. samanoinnin on tarkoitus suurinpiirtein olla.
[i:803cd29340]Minun Gloranthani malkionit ainakin näkevät hänet ihan koko maailman luoneena olentona[i]
Kuka on muuta väittänytkään?
[i]Näkisin, että pyhimyksiin voi saada jonkinlaisen yhteyden, kun heitä rukoilee tai heiltä pyytää siunausta, mutta tämä yhteys ei minun näkemykseni mukaan ole samanlainen persoonallinen yhteys kuin teisteillä. [/i:803cd29340]
Ja tästäkin kaikki lienemme samaa mieltä. Mutta jossain kai pyhimyksen on silti oltava.
[i:803cd29340]Revealed Mythologies näyttää silti selvästi olevan Hero Warsin systeemin kannalla monissa asioissa ja sitä osoittaa jo maailmankuvien nelijakokin. [/i:803cd29340]
Jako neljään suureen maailmankuvaan ei ole Hero Warsista peräisin, vaan se on paljon vanhempi.
|
|
Nysalor
linkki
6. heinäkuuta 2002 kello 23.35
|
|
Nysalor
6. heinäkuuta 2002 kello 23.35
linkki
|
Juha R:
[i:7d069c373e]En. Vastaa sinä nyt tuohon aiempaan kysymykseeni: minkä RQ-julkaisun tietoihin pohjautuen pidät velhoulottuvuutta yhteensovittamattomana vanhaan?[/i:7d069c373e]
Olenhan jo sanonut, että on aivan mahdollista lisäillä kaikenlaista RuneQuestin pohjaan, jopa velhoulottuvuuden. Itse en vain pidä sitä erityisen mainiona oivalluksena, joten en käytä sellaista RuneQuestissa jo valmiiksi olevien henkiulottuvuuden ja jumalulottuvuuden rinnalla.
[i:7d069c373e]Niin, entä sitten? Velhotaikuus kuitenkin vaatii noiden lakien tilapäistä rikkomista. Jos velho haluaa lentää, on hänen jotenkin kumottava painovoimaa jne. Nämä lait eivät itsestään ala vaikuttamaan eri tavalla.[/i:7d069c373e]
En näe velhotaikuutta niinkään lakien rikkomisena, vaan ikään kuin pieninä lisäyksinä esimerkiksi fysikaalisiin lakeihin. Siis tyyliin "esine putoaa Näkymättömän Jumalan asettaman painovoimalain ansiosta, ELLEI taikuudella vastusteta painovoimaa". Toisaalta taikuuden voi myös nähdä ihan samanlaisena vaikuttavana voimana kuin lihakset tai jonkin muun, jolla on voimaa vastustaa painovoimaa. Ei miekka nouse itsestään, vaan tarvitaan siihen vaikuttavaa voimaa, joka vaikuttaa ihan lakien sivulisäysten sanelemalla tavalla.
[i:7d069c373e]Eikä lause 'riimujen lähde on tuonpuoleisessa' tarkoita sitä, etteivätkö ne vaikuttaisi kaikkialla. Ei 'tuonpuoleista' pidä tässä yhteydessä pitää synonyyminä 'mystiselle hölynpölylle'.[/i:7d069c373e]
Minulle riittää se, että riimut ovat läsnä kaikkialla, enkä siis tarvitse riimuille erityistä velhoulottuvuutta, josta käsin ne tarjoaisivat mahdollisuuden velhotaikuuteen. Jos kuviteltaisiin hypoteettinen tilanne, että tuonpuoleinen katoaisi kokonaan ja vain sisempi maailma jäisi lakeineen jäljelle, niin velhous toimisi, kun taas henkitaikuus ja riimutaikuus varmaan menettäisivät voimansa.
[i:7d069c373e]Et voi nonsaleerata tämän maailman samaanien matkoja yhdeksi tyhjän kanssa vain koska haluat. Se onko samaanimatka vain kemiallinen ilmiö on käsittääkseni uskon asia eikä siten kelpaa argumentiksi siitä, miten asiat ovat täällä tai Gloranthassa.[/i:7d069c373e]
Faktoja peliin. Tällä hetkellä kai ihan tieteellinen käsitys on se, että shamaanien henkimatkat ovat vain kemiallisia harhoja, eivätkä todellisia. Jos empiirinen tutkimus ei kelpaa, niin minun on kyllä aika vaikea keksiä muuta todistuskeinoa, joka ei olisi vain uskon asia. Minun käsitykseni on kyllä oman tietämykseni perusteella se, että meidän maailmamme shamaanit eivät matkusta minnekään muualle. Mikäpä on sinun harkittu käsityksesi tästä asiasta?
[i:7d069c373e]Gloranthan taikuus on pitkälti samanlaista kuin meidän kulttuureidemme legendojen ja myyttien kuvaama sankareiden toiminta. Vanhoissa kulttuureissa uskottiin lujasti sellaisen taikuuden olemassaoloon kuin mitä Gloranthassa on. Siksi me voimme käyttää noita kulttuureita osittain analogioina ymmärtääksemme esim. sitä, millaista esim. samanoinnin on tarkoitus suurinpiirtein olla.[/i:7d069c373e]
Erona kai onkin juuri se, että meidän maailmassamme vain taikuutta kuviteltiin ja kuviteltiin niin demoneita kuin henkimaailmojakin. En vain oikein ymmärrä, miksi noiden kuvitelmien pitäisi jotenkin toimia ehdottomana pohjana Gloranthalle. Jos meidän maailmamme shamaani näkee harhanäkyjä ja Gloranthan shamaani näkee harhanäkyjä, niin ne varmaan voivat olla samanlaisia. Mutta kun Gloranthan shamaani aidosti siirtyy henkiulottuvuuteen, niin minusta ainakaan hänen aistimustensa siellä ei tarvitse olla samanlaisia kuin hänen harha-aistimustensa maallisessa maailmassa. Arvelisin, ettei sisemmästä maailmasta rajusti poikkeavaa henkiulottuvuuttakaan ole aivan mahdoton ymmärtää, vaikkei mitään analogioita oikeasta elämästä olisikaan.
[i:7d069c373e]Kuka on muuta väittänytkään?[/i:7d069c373e]
Minun Gloranthassani Näkymättömän Jumalan rooli luojana tarkoittaa myös sitä, että hänen työtään on malkionien mielestä myös henkiulottuvuus, josta velhot voivat ammentaa henkien apua loitsujen muistamiseen (älyhenget), loitsujensa voimistamiseen (mahtihenget), loitsujen heittämiseen (taikahenget), alkeisvoimien käyttämiseen, jne. Ajatus, että maailma olisi koostunut neljästä palasesta ja useiden luojien töistä, olisivat malkioneista arvatenkin kerettiläisiä ja viittaisivat pahojen jumaltietäjien ajatusten suuntaan. Kun minun malkioneillani on maailman kokonaisvaltaisesti luonut luoja, niin ei hänen ole tarvinnut kätkeä lakejaan mihinkään yhteen ainoaan ulottuvuuteen, josta velhouden voimaa virtaisi.
[i:7d069c373e]Ja tästäkin kaikki lienemme samaa mieltä. Mutta jossain kai pyhimyksen on silti oltava.[/i:7d069c373e]
Joo, ja pyhimykset ovat kaiketi minun Gloranthassani Lohdussa, jonne ei voi matkustaa samalla tavalla kuin teistien jumalien luokse. En vain tarvitse sen lisäksi mitään erityisiä velhoulottuvuuksia, joissa sijaitsisi niin riimut kuin muutkin kauniisti kategorioituina.
[i:7d069c373e]Jako neljään suureen maailmankuvaan ei ole Hero Warsista peräisin, vaan se on paljon vanhempi.[/i:7d069c373e]
Hero Warsissa se joka tapauksessa on otettu tositeolla käyttöön ja Gloranthaan lisätty velhoulottuvuuskin kai tukee tällaista jakosysteemiä. Kuulisin kyllä mielelläni, missä vaiheessa todella velhoulottuvuus on Gloranthaan ilmestynyt ja milloin jako neljään on tapahtunut. RuneQuestin kolmoslaitoksen kirjoissa näitä ei kai ole niinkään esiintynyt ja HW on ensimmäinen, jossa tähän olen törmännyt.
|
|
Juha R
linkki
8. heinäkuuta 2002 kello 15.41
|
|
Juha R
8. heinäkuuta 2002 kello 15.41
linkki
|
[i:914dec7943]Tällä hetkellä kai ihan tieteellinen käsitys on se, että shamaanien henkimatkat ovat vain kemiallisia harhoja, eivätkä todellisia. [/i:914dec7943]
No ei taatusti ole. Käsityksesi ovat moderneja, noin 1800-lukulaisessa mielessä. Ei tämäntapaista asiaa voi todistaa vääräksi tai oikeaksi, eikä tiede onneksi ole vähään aikaan edes yrittänyt.
[i:914dec7943]Jos empiirinen tutkimus ei kelpaa[/i:914dec7943]
Mikä empiirinen tutkimus? Onko sinulla todella osoittaa jollain tavalla pätevää tutkimusta aiheesta?
[i:914dec7943]niin minun on kyllä aika vaikea keksiä muuta todistuskeinoa, joka ei olisi vain uskon asia.[/i:914dec7943]
Nimenomaan. Kyseessä [i:914dec7943]on[/i:914dec7943] uskon asia
[i:914dec7943]Minun käsitykseni on kyllä oman tietämykseni perusteella se...[/i:914dec7943]
Hauskasti sanottu. Saat hymiön :-D
[i:914dec7943]Mikäpä on sinun harkittu käsityksesi tästä asiasta?[/i:914dec7943]
Ei kun minun pointtini on se ettei käsityksillämme ole väliä. Nykypäivänäkin ihmiset uskovat henkiin ja samanismiin. Eikä näitä uskomuksia sinänsä voi todistaa vääräksi. Ei meidän näkemyksissämme ei tarvitse ollakaan niin suurta eroa. Vastustan argumenttejasi, en maailmankuvaasi.
[i:914dec7943]Minun Gloranthassani Näkymättömän Jumalan rooli luojana tarkoittaa myös sitä, että hänen työtään on malkionien mielestä myös henkiulottuvuus, josta velhot voivat ammentaa henkien apua loitsujen muistamiseen (älyhenget), loitsujensa voimistamiseen (mahtihenget), loitsujen heittämiseen (taikahenget), alkeisvoimien käyttämiseen, jne. [/i:914dec7943]
Kyllä vaan. Neljä maailmaa-teoria on objektiivinen tarkastelu, ei sen ole tarkoituskaan olla minkään yhden kulttuurin näkemys. Tottakai malkionien mielestä Jumala on luonut kaiken.
[i:914dec7943]Ajatus, että maailma olisi koostunut neljästä palasesta ja useiden luojien töistä, olisivat malkioneista arvatenkin kerettiläisiä ja viittaisivat pahojen jumaltietäjien ajatusten suuntaan. [/i:914dec7943]
Tuosta lopusta en menisi täysin takuuseen. Jumaltietäjät olivat malkioneja, ja varsinkin aluksi kiihkomonoteisteja. Hehän koko opin puhdistivat epäjumalien palvonnasta.
[i:914dec7943]Kun minun malkioneillani on maailman kokonaisvaltaisesti luonut luoja, niin ei hänen ole tarvinnut kätkeä lakejaan mihinkään yhteen ainoaan ulottuvuuteen, josta velhouden voimaa virtaisi.[/i:914dec7943]
Muista, että malkionit pitävät jumalia alunperin Zzaburin veroisina velho-olentoina, jotka lankesivat ja vääristivät osaa jumalan luomistyöstä. Samalla syntyivät jumal- ja henkiulottuvuudet. Todennäköisesti malkionit ajattelevat näitä ulottuvuuksia alisteisina velhoulottuvuudelle, ikäänkuin maailman turmeltuneina osina. Ei siis 'yhteen ainoaan ulottuvuuteen' koska he eivät nää velhoulottuvuutta tasa-arvoisena muiden kanssa, vaan tietenkin velhojen tuonpuoleinen on Se Oikea.
[i:914dec7943]Hero Warsissa se joka tapauksessa on otettu tositeolla käyttöön ja Gloranthaan lisätty velhoulottuvuuskin kai tukee tällaista jakosysteemiä. Kuulisin kyllä mielelläni, missä vaiheessa todella velhoulottuvuus on Gloranthaan ilmestynyt ja milloin jako neljään on tapahtunut.[/i:914dec7943]
Velhoulottuvuuden julkaisupäivästä en tiedä, mutta jako neljään maailmankuvaan on kyllä ollut jossain RQ-kirjassa. Kun ei ole näitä vanhimpia niin en pysty tarkalleen sanomaan missä. Joka tapauksessa, esim. J.Hughesin essee vuodelta 1994, jota eilen lueskelin (http://home.iprimus.com.au/pipnjim/questlines/ducksteeth.html)
toteaa:
[i:914dec7943]We know of four contradictory belief systems within Glorantha - the theistic, mystic, naturalistic and humanist, each with its own working and consistent explanation of 'reality' and the forces behind it.[/i:914dec7943]
Joten perusidea on ollut olemassa paljon ennen HW:ia.
|
|
Nysalor
linkki
8. heinäkuuta 2002 kello 16.35
|
|
Nysalor
8. heinäkuuta 2002 kello 16.35
linkki
|
Juha R:
[i:2529b36850]No ei taatusti ole. Käsityksesi ovat moderneja, noin 1800-lukulaisessa mielessä. Ei tämäntapaista asiaa voi todistaa vääräksi tai oikeaksi, eikä tiede onneksi ole vähään aikaan edes yrittänyt.[/i:2529b36850]
Eikös siitä kuitenkin lähdetä, että asiat täytyy todistaa ennen kuin niiden voisi väittää pitävän paikkansa? Tämähän on todistamisen taakan ongelma. Tässä ei kai ole vielä todistettu sitäkään, etteikö kyseistä asiaa voisi todistaa oikeaksi tai vääräksi. Käsittääkseni kyllä tieteellisen maailmankuvan omaaviakin ihmisiä on kiinnostanut yliluonnollisiksi väitetyt asiat (joihin varmaan voi siis lukea myös nuo henkimatkat), mutta eipä sellaisista ole taidettu saada pahemmin todisteita.
[i:2529b36850]Mikä empiirinen tutkimus? Onko sinulla todella osoittaa jollain tavalla pätevää tutkimusta aiheesta?[/i:2529b36850]
En tosiaan osaa nimetä mitään erityistä tutkimusta, mutta jostakin vain olen saanut sellaisen käsityksen, että shamaanien nauttimilla aineilla on vaikutusta aivoihin ja että tämän katsottaisiin aiheuttavan henkinäkyjä ja sellaista. Myönnän kyllä, etten tunne tällaista alaa todellakaan hyvin, mutta ehkä joku osaa kertoa lisää tällaisesta.
[i:2529b36850]Nimenomaan. Kyseessä on uskon asia[/i:2529b36850]
Uskoahan voi vähän kaikenlaiseen. Jotkut uskovat, että itsemurhan tekemällä he pääsevät suoraan paratiisiin, jotkut ehkä uskovat koko maailman olevan vain harhaa. Minä kuitenkin empiristinä haluaisin saada tällaisesta todisteita. Kuun voi tietysti uskoa olevan juustoa, mutta moiselle väitteelle olisi ehkä hyvä etsiä perusteitakin. Jos ihmiset vain viitsisivät enemmän kyseenalaistaa, niin maailma saattaisi olla parempi paikka. Se siitä filosofoinnista ja maailmanparannuksesta. :)
[i:2529b36850]Ei kun minun pointtini on se ettei käsityksillämme ole väliä. Nykypäivänäkin ihmiset uskovat henkiin ja samanismiin. Eikä näitä uskomuksia sinänsä voi todistaa vääräksi. Ei meidän näkemyksissämme ei tarvitse ollakaan niin suurta eroa. Vastustan argumenttejasi, en maailmankuvaasi.[/i:2529b36850]
Haluaisin vain kuulla sinun näkemyksesi siitä, ovatko meidän maailmamme shamaanien henkimatka todella matkoja johonkin toiseen maailmaan vai aivojen luomaa harhaa. Olen tosiaan kiinnostunut sinun uskomuksestasi tai tiedostasi, kummaksi sitä nyt sitten haluat sanoakaan. Sillä tuskin on meidän välisessä keskustelussamme merkitystä, mitä meidän maailmamme shamaanit uskovat. Pyrin vain tuomaan esiin meidän kahden käsityksiä maailmastamme ja vertaamaan sitä Gloranthaa koskevaan tietoomme. Jos itse et usko meidän maailmamme shamaanien menevän muuhun maailmaan ja jos sinusta Gloranthan shamaanit todella menevät toiseen maailmaan, niin tässä on kai sinunkin näkemykseni mukaan jonkinlainen ero näiden kahden maailman välillä. Ja tällaista ihan henkilökohtaista näkemyksellistä eroa minä juuri haen.
[i:2529b36850]Neljä maailmaa-teoria on objektiivinen tarkastelu, ei sen ole tarkoituskaan olla minkään yhden kulttuurin näkemys.[/i:2529b36850]
Se taitaa olla myös jumaltietäjien kulttuurillinen näkemys tai ainakin heillä oli kai neljä kolmiomaista maailmanpalasta, joista he kokosivat neliön (Revealed Mythologies, s. 50). Jos tämä siis on objektiivinen totuus, niin eivät jumaltietäjät tainneet aivan väärässä olla kehitelmineen, vaan ihan oikeilla jäljillä. Eikä minulla sinänsä ole mitään jumaltietäjien mukavaa luokittelua vastaan, mutta omassa Gloranthassani ainakin tahdon hämmentää tällaista soppaa niin, ettei kullakin näkemyksellä ole kauniisti omia ulottuvuuksiaan, jotka hoitavat suunnilleen samat toiminnot kuolemanjälkeisestä taikuuden voiman lähteeseen.
[i:2529b36850]Tuosta lopusta en menisi täysin takuuseen. Jumaltietäjät olivat malkioneja, ja varsinkin aluksi kiihkomonoteisteja. Hehän koko opin puhdistivat epäjumalien palvonnasta.[/i:2529b36850]
Ehkä nuo alkuaikojen jumaltietäjät, jotka loivat pohjaa modernille malkionismille. Mutta myöhemmässä vaiheessa kai jumaltietäjät keskittyivät paljon maailman ja uskomusten tutkimiseen ja määrittivät maailman synnyn neljän suuren maailmankatsomuksen luontiuskomusten kautta. He siis kehittivät kaiketi jonkin teorian, jossa mystikkojen tyhjyys, humanistien perimmäinen liikuttaja, teistien hiljaisuus ja naturalistien alkuplasma muodostavat mukavan synteesin.
[i:2529b36850]Muista, että malkionit pitävät jumalia alunperin Zzaburin veroisina velho-olentoina, jotka lankesivat ja vääristivät osaa jumalan luomistyöstä. Samalla syntyivät jumal- ja henkiulottuvuudet. Todennäköisesti malkionit ajattelevat näitä ulottuvuuksia alisteisina velhoulottuvuudelle, ikäänkuin maailman turmeltuneina osina.[/i:2529b36850]
Toisaalta ehkä jumalulottuvuus olisi voinut olla minun Gloranthassani alun perin vaikka paikka riimuille, mutta joka sitten lankeemuksen jälkeen vääristyi väärien jumalien voiman lähteeksi, kun nämä omivat riimuja. Henkiulottuvuudessa olevat alkeisvoimat taas ovat hyvinkin käytännöllisiä malkioneille, joten ei niitä nyt ihan pahoiksi voi sanoa. Näen nämä ulottuvuudet enemmänkin alisteisiksi kaikenkattavalle logiikalle kuin yhdelle ulottuvuudelle, vaikka sitä pidettäisiin oikeanakin. Maallisesta maailmasta käsin malkionit komentavat alkeisvoimia ja henkiä palvelemaan itseään erehtymättömän logiikan voimalla.
[i:2529b36850]Velhoulottuvuuden julkaisupäivästä en tiedä, mutta jako neljään maailmankuvaan on kyllä ollut jossain RQ-kirjassa. Kun ei ole näitä vanhimpia niin en pysty tarkalleen sanomaan missä.[/i:2529b36850]
Joo, neljään jaottelu löytyy esimerkiksi Kauhun ja pimeyden kulteista ja se perustuu kaiketi puhtaasti jumaltietäjien yhdistelyyn ja kategoriointiin. Itse olen sitä mieltä, että se on kovasti suuntaa-antava, eikä kyseisessä tekstissä käsittääkseni myöskään viitata näillä kaikilla uskomuksilla olevan omaa ulottuvuuttakaan. Näkymätöntä Jumalaa ja pienempiä jumalia palvovat styygialaiset esimerkiksi sopivat aika huonosti jaotteluun teistit-monoteistit. Omassa Gloranthassani murran mielelläni jumaltietäjien luokittelun rajoja ja pyrin välttämään kaavamaisuutta, jossa henkiulottuvuus, jumalulottuvuus ja velhoulottuvuus (jota siis minun Gloranthassani ei ole) täyttävät suunnilleen samoja tarpeita eri maailmankatsomuksille.
RuneQuestin julkaisuissa neljä maailmankuvaa eivät kaiketikaan pompanneet samalla tavalla silmille kuin Hero Warsissa, kun ne on liitetty melkoisen tiukasti nyt sääntösysteemiin. Ehkä sitten tällainen tiukka sidosteisuus miellyttää joitakin, mutta minä en taida kuulua niihin. Niinpä pitäydyn RuneQuestin systeemeissä, joissa teistit ja animistit hyödyntävät henkimaailman ja jumalmaailman voimia, styygialaiset jumalmaailman voimia ja maailmankaikkeuden loogisia lakeja, jne.
|
|
newsalor
linkki
11. heinäkuuta 2002 kello 15.58
|
|
newsalor
11. heinäkuuta 2002 kello 15.58
linkki
|
Nysalor:
[i:7ab4d8d9b4]Näkymätöntä Jumalaa ja pienempiä jumalia palvovat styygialaiset esimerkiksi sopivat aika huonosti jaotteluun teistit-monoteistit. [/i:7ab4d8d9b4]
Niinhän sinä aina sanot, mutta tämä asiahan on aika selvästi selitetty jos jonkinmoisissa opuksissa. Ei RQ-opuksissa tosin.
Voimmeko olla samaa mieltä siitä, että Gloranthan kulttuurien ja magian esikuvana on ollut maan myytit ja uskomukset?
|
|
Nysalor
linkki
11. heinäkuuta 2002 kello 16.51
|
|
Nysalor
11. heinäkuuta 2002 kello 16.51
linkki
|
newsalor:
[i:0ad850c87d]Niinhän sinä aina sanot, mutta tämä asiahan on aika selvästi selitetty jos jonkinmoisissa opuksissa. Ei RQ-opuksissa tosin.[/i:0ad850c87d]
Siinäpä se, sillä itse en ainakaan välitä nähdä styygialaisten palvontatapaa minään väärinkäytettynä palvontana, joka jo luontonsa vuoksi olisi ongelmallista, kun se ei sovi suuriin näkemyksiin. Minun Gloranthassani sekä luonnonlakien manipulointi (velhotaikuus) että jumalallisen voiman hyödyntäminen (riimutaikuus) onnistuvat ongelmitta tällaiseen uskovilla styygialaisilla. Nikk Effingham on aika hyvin hahmotellut RuneQuestin systeemille tällaista Näkymättömän Jumalan ja pienempien jumalien palvontaa omissa kuvauksissaan Otkorionin monijumalaisesta kirkosta.
Näen omassa Gloranthassani mielelläni tällaista rajojen rikkomista ja siihen kuuluu myös se, ettei ole harmonista kokoelmaa maailmoja, jotka täyttäisivät eri maailmankatsomuksille suunnilleen samat toiminnot. Eivät minun maailmani sofalit kysy sankarimatkalla ollessaan, sattuvatko he nyt olemaan henkiulottuvuudessa vai jumalulottuvuudessa, joista jälkimmäinen on se todellinen paikka minun Gloranthassani objektiivisesti sanottuna.
[i:0ad850c87d]Voimmeko olla samaa mieltä siitä, että Gloranthan kulttuurien ja magian esikuvana on ollut maan myytit ja uskomukset?[/i:0ad850c87d]
Varmasti ja meidän maailmamme myyteistä ja uskomuksista saa varmasti paljon irti kaikenlaista sellaista, mikä olisi hyödyksi pelikäyttöön. En vain niele sitä, että meidän maailmamme shamaanien harhanäkyjen pitäisi kuvastaa Gloranthan henkiulottuvuutta, jossa Gloranthan shamaanit tosiaan kulkevat. Lisäksi minusta Gloranthan todellisuus kyllä poikkeaa aika paljon siitä todellisuudesta, jossa meidän maailmamme muinaiset kansat ovat eläneet. Vaikka meidän maailmamme kansat olivatkin uskoneet kaikenlaisiin ihmeisiin ja taikuuteen, Gloranthan todellisuus on minusta valtavan paljon maagisempi ja taiat ovat jotakin konkreettisempaa kuin epämääräinen kirous, jota voi syyttää eläinten sairastuessa.
|
|
newsalor
linkki
12. heinäkuuta 2002 kello 10.36
|
|
newsalor
12. heinäkuuta 2002 kello 10.36
linkki
|
Tulee KoPD mieleen mullikoineen :lol:
|
|
Nysalor
linkki
15. heinäkuuta 2002 kello 19.04
|
|
Nysalor
15. heinäkuuta 2002 kello 19.04
linkki
|
newsalor:
[i:97a5c402ea]Tulee KoPD mieleen mullikoineen[/i:97a5c402ea]
Joo, ja Gloranthassa varmasti tuon sairauden lähteen voi paikallistaa ja syyllinen voi ihan todellakin olla lähiseudulla asustava ilkeä noita tai vihollisklaani. :) Eivät siis pelkät ilkeät bakteerit, joita vastaan noitien polttaminen ei pahemmin auta, niin kuin meidän maailmassamme.
|