Vanha foorumi

Takaisin

Kirjat?

RuneQuestin säännöt

Budjir 3. kesäkuuta 2002 kello 22.32

Kirjoittaja	Viesti
Budjir linkki 3. kesäkuuta 2002 kello 22.32
Budjir 3. kesäkuuta 2002 kello 22.32 linkki	Todellisuudessa kirjoista opitaan vaikka mitä. Entä minkälaisia kirja-sääntöjä teillä on? Mitä kirjoista voi oppia ja miten, vai kuuluuko se vain tutkimustyöhön? Onko kenelläkään sääntöjä kirjan lukuun ja sen etuihin? :roll:
Nysalor linkki 3. kesäkuuta 2002 kello 23.35
Nysalor 3. kesäkuuta 2002 kello 23.35 linkki	Budjir: [i:35981828ff]Todellisuudessa kirjoista opitaan vaikka mitä. Entä minkälaisia kirja-sääntöjä teillä on? Mitä kirjoista voi oppia ja miten, vai kuuluuko se vain tutkimustyöhön? Onko kenelläkään sääntöjä kirjan lukuun ja sen etuihin?[/i:35981828ff] Gloranthan ja muiden fantasiamaailmojen kohdalla kannattaa tietysti aivan ensiksi todeta se, että lukeminen on tosiaankin harvojen puuhaa. Meidän maailmassamme kirjat ja tiedon ammentaminen niistä ovat aivan itsestään selviä, opimme jo lapsina lukemaan ja tarvitsemme arvatenkin sitä taitoa koko elämämme ajan. Sen sijaan keskiaikaa tai muita varhaisempia kausia muistuttavissa maailmoissa lukeminen on jo jonkinlainen osoitus oppineisuudesta. Sivistyneissä kulttuureissakaan hallitsijat eivät välttämättä osaa itse lukea, sillä sitä vartenhan heillä on kirjureita ja muita oppineita. Lukemistaitoa voidaan myös halveksia, sillä sellainen saatetaan nähdä vain turhuutena, eikä raavaalle miehelle sopivana puuhana. Niinpä siis kirjoista oppiminenkin on suhteellisen harvinaista, koska ensiksi täytyisi osata lukea tarpeeksi sujuvasti ja toiseksi pitäisi saada jostakin opettava kirja. Gloranthassa Lhankor Mhyn kultti tarjoaa kirjallisuutta mitä moninaisemmista aiheista ja siksi hänen palvojillaan lienee mitä parhaimmat mahdollisuudet oppia kirjoista. Malkioneilla puolestaan on pyhiä kirjoja, joista voi oppia velholoitsuja. Lunareilla on varmasti myös kattavasti tietoa ja kirjoja. Nämä opukset lienevät kuitenkin siis yleensä tavallisen soturin tavoittamattomissa. Pelissä käsittelen omasta puolestani kirjan lukemista tutkimustyönä. Sen täytyy tietysti olla hahmon oppimistarpeen kannalta sopivasti mitoitettu, eikä alkeiskirjaa lukemalla ole mahdollisuutta kasvattaa korkeaa kyky. Kirjasta lienee myös tavallisinta opiskella tieto- tai taikuuskykyjä, sillä esimerkiksi havainto- ja ketteryyskykyjen oppiminen kirjasta lienee aika koominen ajatus. Toisaalta kirjat voivat varmasti opettaa asetekniikkaa ja sellaista, mutta silti ensisijainen tarkoitus lienee teoreettisen tiedon ammentaminen. Loitsut ovat myös jossakin määrin teoreettisia, mutta niitä lukiessa täytyy varmasti koko ajan harjoitella sanojen ja liikkeiden yhteistoimintaa. Yleensä kirjan tietojen opiskelu varmaan on paras ohittaa vain tällaisella teknisluontoisella kykylisäyksellä. Joskus taas voi olla ihan hyväksi antaa pelaajalle joitakin yleisluontoisia kommentteja asioista, joita hänen hahmonsa on kirjoista oppinut. Yleistietoon voi esimerkiksi kuulua jonkinlaista pohjatietoa monista eri kulttuureista ja silloin pelinjohtaja voisi ehkä aivan aidosti antaa pelaajalle jotakin näihin kulttuureihin liittyvää materiaalia, jotta hän voisi hahmoa pelatessaankin osoittaa tietämystä konkreettisesti. Tällainen opiskelun elävöittäminen varmaan lisää tunnelmaa, vaikka tietenkään ei ole mitenkään mahdollista, että pelinjohtaja kirjoittaisi oikeasti kaikki pelihahmon lukemat teokset. :) Joka tapauksessa pelijohtajalla on - jälleen kerran - valta päättää lopullisista vaikutuksista. Jos sääntöjen mukaan lisäys kykyyn on lukemisen jälkeen aivan liian pieni tai suuri, niin pelinjohtaja voi sitä muuttaa, jotta tarina kulkisi sujuvasti ja olisi jokseenkin realistinen. Minun lääkkeeni olisi siis se, että säännöt antavat tässäkin tapauksessa jonkinlaista osviittaa ja pelijohtaja soveltaa sitä parhaaksi katsomallaan tavalla.
Guzmo linkki 4. kesäkuuta 2002 kello 6.40
Guzmo 4. kesäkuuta 2002 kello 6.40 linkki	[quote:a8b823012e="Budjir"]Todellisuudessa kirjoista opitaan vaikka mitä. Entä minkälaisia kirja-sääntöjä teillä on? Mitä kirjoista voi oppia ja miten, vai kuuluuko se vain tutkimustyöhön? Onko kenelläkään sääntöjä kirjan lukuun ja sen etuihin? :roll:[/quote:a8b823012e] Kuten Nysalor totesikin, niin lukeminen on harvojen herkkua Gloranthassa. Mutta tottahan toki löytyy erikoisia kirjoja joita lukemalla nousee kyvyt kohisten. Esim. Necronomicon... 8-)
Tupew linkki 7. elokuuta 2002 kello 17.54
Tupew 7. elokuuta 2002 kello 17.54 linkki	No meillä jos osaa lukea voi kirjoista oppia vaikka loitsuja tai jos kertoo esim peikoista voi saada peikko tietoa( tälläistähän ei ole hahmarissa mutta jos meidän porukoissa saa jonkun rodun tietoa lisäämme sinne uuden kohdan)jonkun verran lisää. Mutta meillä ei ole pitkään olut kirjoja vastaan joten onkohan kirjojen lukemisen säännöt mitenkään muuttuneet (löysimme viimeksi kirjoja kun olimme alkutekiöissämme.Näin meillä siis kirjoista.
Larppa linkki 8. elokuuta 2002 kello 8.17
Larppa 8. elokuuta 2002 kello 8.17 linkki	joo Meidän pelissä kirjoista on voinut oppia kaikenlaisia loitsuja ja seremonia juttuja esim. 80% asti. Mutta yleensä pelaajat ei oo saanu niistä mitään irti ku ne on kirjoitettu jollain muinais kielel tai sit ne murenee käsiin!!! :cry:
Diaidis linkki 17. lokakuuta 2002 kello 16.11
Diaidis 17. lokakuuta 2002 kello 16.11 linkki	Meidän porukassa on pj yleensä päättänyt kuinka paljon tai kuinka korkealle jotakin kykyä voi kirjalla nostaa. Sen jälkeen pelaajahahmo pääsee tutkimuksella harjoittaa sitä niin monta tuntia kuin haluaa, kunnes saavuttaa ne sallitut kykyprosentit. esim. Kasvitietokirja jolla saa taidon 20%iin saakka. Hahmo jolla taito on (ilman kykyboonusta) 15% voi harjoitella tuolla kirjalla taitonsa tutkimalla lisää 5%. Se kuinka kauan hänellä menee aikaa riippuu täysin hänen kok heitoista. On ollut myös sellaisia maagisia kirjoja, joista oppi taitoa kuin mestarin opettamana, eli opetuksen sääntöjen mukaan.
Waylander linkki 21. lokakuuta 2002 kello 6.33
Waylander 21. lokakuuta 2002 kello 6.33 linkki	Jos lukeminen on kykynä niin harvojen puuhaa, niin miksi sitten Glorantha 3 kirja antaa noviiseille kertoimeksi x1 (vai oliko jopa x2). Viittaa siihen että kukin kultti antaa jonkinmoista opetusta, tai sitten kultissa ollessa opitaan siinä sivussa jotain. Eli väittäisin että kirjoitettu teksti on Gloranthassa yleisempää kuin tässä keskustelussa on oletettu.
Northstar linkki 22. lokakuuta 2002 kello 5.33
Northstar 22. lokakuuta 2002 kello 5.33 linkki	[quote:92c608065d="Waylander"]Jos lukeminen on kykynä niin harvojen puuhaa, niin miksi sitten Glorantha 3 kirja antaa noviiseille kertoimeksi x1 (vai oliko jopa x2). Viittaa siihen että kukin kultti antaa jonkinmoista opetusta ...[/quote:92c608065d] Kait siellä sanotaan minkä kultin noviiseita tämä koskee..? Vai koskeeko se niin kaaoskulttilaisia kuin Yelmin palvelijoitakin kuin urheita Orlenttejakin? Jos ei eritellä, niin taitaa olla pieni viba säännöissä. :roll:
Nysalor linkki 22. lokakuuta 2002 kello 19.20
Nysalor 22. lokakuuta 2002 kello 19.20 linkki	Waylander: [i:0375de03c5]Jos lukeminen on kykynä niin harvojen puuhaa, niin miksi sitten Glorantha 3 kirja antaa noviiseille kertoimeksi x1 (vai oliko jopa x2).[/i:0375de03c5] x1 ainoastaan. Ammattikertoimet on kaiketi myös tehty yleisiksi ohjenuoriksi, eikä erityisesti Gloranthan oloihin sovitetuiksi, kuten huomaa siitäkin, että jumalien kohdalla annetaan vain yleisiä viittauksia vain yleisesti myrskynjumaliin ja sellaiseen. Omasta mielestäni homma menee ihan pieleen, jos jokainen orlanthinoviisi osaa lukea. Ammattikokemusjutuissa on minusta muutenkin aika runsaasti viilailtavaa ja paras lienee mieluummin miettiä kertoimia maailman kannalta. Minun Gloranthassani kirjoitus on tosiaan harvojen herkkua ja siihen suuntaa kai virallisen Gloranthan kuvauskin viittaisi.
Northstar linkki 23. lokakuuta 2002 kello 5.36
Northstar 23. lokakuuta 2002 kello 5.36 linkki	[quote:7dd5391e67="Nysalor"] x1 ainoastaan. Ammattikertoimet on kaiketi myös tehty yleisiksi ohjenuoriksi, eikä erityisesti Gloranthan oloihin sovitetuiksi, kuten huomaa siitäkin, että jumalien kohdalla annetaan vain yleisiä viittauksia vain yleisesti myrskynjumaliin ja sellaiseen. Omasta mielestäni homma menee ihan pieleen, jos jokainen orlanthinoviisi osaa lukea. Ammattikokemusjutuissa on minusta muutenkin aika runsaasti viilailtavaa ja paras lienee mieluummin miettiä kertoimia maailman kannalta. Minun Gloranthassani kirjoitus on tosiaan harvojen herkkua ja siihen suuntaa kai virallisen Gloranthan kuvauskin viittaisi.[/quote:7dd5391e67] Olen tästä [i:7dd5391e67]Nysalorin[/i:7dd5391e67] kanssa samaa mieltä ja oman tulkintani mukaan noita kys. läpysköjen kertoimia tosiaankin voi pitää vain ohjenuorana jollei itse jaksa (tjms.) miettiä paremmin sopivaa/istuvaa systeemiä jokaiseen paikkaan ja niin edespäin. Mutta niin, jos se sopii jonkun Gloranthaan paremmin, että kaikki osaavat lukea niin hyvä sitten niin. Mutta yleisesti ottaen, jollei ole ajatellut asiaa aiemmin, niin kiinnittäisin huomiota [i:7dd5391e67]Nysalorin[/i:7dd5391e67] mainitsemiin asioihin päätöksiä ja tulkintoja tehdessä.
mustaukko linkki 23. lokakuuta 2002 kello 7.05
mustaukko 23. lokakuuta 2002 kello 7.05 linkki	[quote:d04d92acd9="Nysalor"] Omasta mielestäni homma menee ihan pieleen, jos jokainen orlanthinoviisi osaa lukea. [/quote:d04d92acd9] No, mitä meinaa se, että kokeneella (35 v.) soturilla on joku 15 % lue/kirota.. Ei se meinaa, että hän onnistuessaan saa selville Othellon käänteet tai osaa lukea mitään monimutkaista taikuus-ohjetta, vaan tunnistaa numerot, osaa oman nimensä, ja oman alansa sanoja. Ei suinkaan mitään pappien osaamista (75 ->). Epäilen, että tämä on myös se mitä kirjoissa on tarkoitettu. Oma nimi, pari muuta sanaa.. That's it.
Nysalor linkki 23. lokakuuta 2002 kello 14.58
Nysalor 23. lokakuuta 2002 kello 14.58 linkki	mustaukko: [i:e79064f88d]No, mitä meinaa se, että kokeneella (35 v.) soturilla on joku 15 % lue/kirota.. Ei se meinaa, että hän onnistuessaan saa selville Othellon käänteet tai osaa lukea mitään monimutkaista taikuus-ohjetta, vaan tunnistaa numerot, osaa oman nimensä, ja oman alansa sanoja.[/i:e79064f88d] Eikös tuosta iästä nyt kuitenkin tulisi systeemin mukaan 20 % lukemiseen ja kirjoittamiseen, jos kokemus kerran alkaa 15 vuoden iässä, jolloin voi tulla noviisiksi? Tähän tietysti täytyy lisätä tietobonus, joka keskimääräisellä ihmisellä olisi +3. Kun vilkaisee Pelaajan kirjan kieltenosaamistaulukkoa, tuolla 23 %:n osaamisella pystyy jo tulemaan toimeen, eikä vain osaamaan yksittäisiä asioita. Vähäinen osaaminen on 01-10 %:n taito. Silti nimen kirjoittaminenkaan tuskin on kovin olennaista tavalliselle orlanthille, kun puumerkilläkin pärjää ja lakitraditiokin lienee paljolti suullista. [i:e79064f88d]Ei suinkaan mitään pappien osaamista (75 ->).[/i:e79064f88d] Yhtä lailla minusta pappien prosentitkaan eivät ole lainkaan järkeviä sellaisenaan. Mitä joku Odaylan pappi tekisi kirjoitustaidolla? Ei välttämättä yhtään mitään, eikä hän ehkä moista turhuutta arvostaisikaan. Tuollainen 70 %:n taso sopii minun Gloranthassani jo Lhankor Mhyn porukoille ja muille korkeasti oppineille, ei kenelle papille tahansa, kun uskonnollinen kirjallisuuskaan ei ole kaikilla barbaarikansoilla ihan tavallista. Soveltamista hahmon taustan ja kulttuurin mukaan, se on minun ohjenuorani kykyprosenttien asettelussa, ei kertoimien hyväksyminen sellaisenaan.
Waylander linkki 28. lokakuuta 2002 kello 8.47
Waylander 28. lokakuuta 2002 kello 8.47 linkki	Kyllä itsekin olen samoilla linjoilla tuon lukutaidon kanssa kuin Norhtstar ja Nysalor. Lukeminen on harvojen hupia, eivätkä todellakaan kaikki papit osaa lukea. Halusin vain tuoda esille sen Genertela 3 kirjan näkemyksen, se kun kuitenkin on paljon luetumpi totuus kuin mikään mistä me täällä vaahtoamme :) Mitenkäs nämä kulttien omat kielet, kuten Myrskykieli ja Tulikieli, onko niillä kirjoitettua muotoa mielestänne? Kyseessä on englanniksi Stormspeech ja Firespeech, jotka viittaavat verbaaliseen ilmaisuun. Osaavatko kultin papit ja akolyytit mielestänne paikallisesta kieltä vai jotain kultin omaa höpötystä kuten e.m. kielet?
Vaakkujaakko linkki 28. lokakuuta 2002 kello 17.51
Vaakkujaakko 28. lokakuuta 2002 kello 17.51 linkki	[quote:1cb63315cf="Waylander"] Mitenkäs nämä kulttien omat kielet, kuten Myrskykieli ja Tulikieli, onko niillä kirjoitettua muotoa mielestänne? Kyseessä on englanniksi Stormspeech ja Firespeech, jotka viittaavat verbaaliseen ilmaisuun. Osaavatko kultin papit ja akolyytit mielestänne paikallisesta kieltä vai jotain kultin omaa höpötystä kuten e.m. kielet?[/quote:1cb63315cf] Auringon Kreivikunnassa nimenomaisesti mainitaan dokumenttejä, mm. Kanihattulan luovutuskirja, jotka on kirjoitettu äärimmäisen muodollisella tulipuheella. Tulipuhetta lienevät myös Solinthorin hymnit. Täten ainakin tulipuheesta on olemassa kirjoitettu muoto. Näkisin, että papit ja akolyytit puhuvat lähtökohtaisesti paikallista kieltä (kuten kaikki muutkin ihmiset) ja kultin erikoiskielet kehittyvät siinä sivussa, ts. noviisi osaa kulttinsa kielestä alkeet, akolyytti jo aika paljon ja pappi vielä enemmän. Näkisin, että kulttien rituaalit, kirjat ja muut rekisterit yms. tekstit kirjoitetaan kultin erikoiskielelle, ja mitä enemmän kultin jäsen on näiden tekstien kanssa tekemisissä, sitä paremmin hänen on kieltä osattava ja opeteltava. Ylipappien, pyhien miesten yms. arvolle voi olla sopivaa, etteivät he puhu mitään muuta kuin kultin omaa kieltä, mutta kaipa he paikallista kieltä ovat aikaisemmin osanneet ja puhuneet.
Diaidis linkki 28. lokakuuta 2002 kello 18.59
Diaidis 28. lokakuuta 2002 kello 18.59 linkki	Omissa peleissäni olen aina pitänyt lukemista suhteellisen yleisenä sivistyneillä paikkakunnilla. Kauppiaiden luulisi osaavan jotain kirjoitettua sanaa 50% edestä, samoin pappien. Noviisit ja muut ehkä siinä 20 perukoilla parhaimmillaan. Barbaaritkin minun mielestäni osaavat lukea jonkin verran. Ainakin papit 50% edestä. "Peikkomaissa" on varsin monta peikkoa jotak osaavat lukea kieliä, miksei siis Orlanthi papitkin osaisi lukea.
Nysalor linkki 28. lokakuuta 2002 kello 20.41
Nysalor 28. lokakuuta 2002 kello 20.41 linkki	Waylander: [i:94222b3cf3]Mitenkäs nämä kulttien omat kielet, kuten Myrskykieli ja Tulikieli, onko niillä kirjoitettua muotoa mielestänne? Kyseessä on englanniksi Stormspeech ja Firespeech, jotka viittaavat verbaaliseen ilmaisuun. Osaavatko kultin papit ja akolyytit mielestänne paikallisesta kieltä vai jotain kultin omaa höpötystä kuten e.m. kielet?[/i:94222b3cf3] Nuo kielet on kaiketi käännetty kirjoissa myrskypuheeksi ja tulipuheeksi. Joka tapauksessa kuten Vaakkujaakkokin jo totesi, tulipuheesta ainakin on olemassa kirjoitettu muoto, joka lienee monille auringonpalvojille pyhä kieli. Hurskaat noviisit varmasti opettelevat ainakin puhumaan tuota kulttikieltä ja papeille se lienee suorastaan velvollisuus. Paikallinen kieli on kuitenkin tarpeellinen ilmaisemaan arkiasioita, joihin uskonnollinen kieli ei ole taatusti kovin hyvä. Myrskypuhe ei välttämättä sovellu lainkaan yhtä hyvin kirjoitettavaksi, sillä orlantheilla tai tuulen lapsilla ei varmaankaan ole lainkaan samanlaista kirjallista traditiota kuin auringonpalvojilla. Orlanthit käyttävät kai myrskypuhetta lähinnä uskonnollisissa yhteyksissä, kun taas tavallisiin arkiasioihin kelvannee oma theyalalainen murre. Tämän vuoksi ei varmaan ole ollut tarvetta kehittää myrskypuheesta kirjallista versiota, eikä moinen ehkä edes onnistuisi kovin hyvin, kun tuulta ei voi kahlita kirjaimin. :) Diaidis: [i:94222b3cf3]Barbaaritkin minun mielestäni osaavat lukea jonkin verran. Ainakin papit 50% edestä. "Peikkomaissa" on varsin monta peikkoa jotak osaavat lukea kieliä, miksei siis Orlanthi papitkin osaisi lukea.[/i:94222b3cf3] Peikkojen sivistys onkin paljon vanhempaa kuin mitättömien barbaarien. :) Toisaalta kirjoitettu yökieli saattaa olla myös tyyliltään erilaista kuin ihmiskieli ja ehkä yökieli perustuu vähemmän mielivaltaisiin merkkeihin. Lukutapakin on aivan toisenkaltainen. Tällaiset erot voisivat selittää Peikkomaissa peikkojen suhteellisen yleisen lukutaidon - tai sitten yksinkertaisesti kirjan kirjoittamisen aikaan kirjoitustaito on ollut leimattu yleisemmäksi kuin mitä minä ajattelen. Joka tapauksessa minusta olisi olennaista huomata se, etteivät orlanthienkaan papit ole vain yhtä ja samaa massaa, vaan heidän keskuudessaan on taatusti erilaisia näkemyksiä siitä, onko kirjoitus hyödyllinen taito. Taikariimujen kaivertaminen, maalaus tai muu merkintä on toki hyödyllistä papille kuin papille, mutta eri asia lienevät ne pergamentille raapustetut omituiset häkkyrät, joita Lhankor Mhyn viisaat raapustavat. Eihän sellaisista kukaan rehellinen metsästäjä mitään ymmärrä. :) En voi olla ajattelematta meidän maailmamme keskiaikaa, jolloin lukutaito oli kovin harvinainen ja jopa halveksuttukin taito. Jotakin samantapaista haluan ilmentää omassa Gloranthassanikin, jottei se muuttuisi liikaa meidän maailmamme kaltaiseksi, jossa melkoisen monet osaavat kirjoittaa. On toisinaan vallan mainiota, kun lukutaidoton hahmo saa käsiinsä tekstin, jonka sisältöä ei tahdo saada selville ilman ulkopuolista henkilöä. :) Tietämättömyys ja lukutaidottomuus olkoot siis vallitseva tendenssi minun Gloranthassani. :) Mutta tietysti YGMV, kuten aina.
Vaakkujaakko linkki 29. lokakuuta 2002 kello 15.02
Vaakkujaakko 29. lokakuuta 2002 kello 15.02 linkki	[quote:8ecedc5edf="Nysalor"]En voi olla ajattelematta meidän maailmamme keskiaikaa, jolloin lukutaito oli kovin harvinainen ja jopa halveksuttukin taito. Jotakin samantapaista haluan ilmentää omassa Gloranthassanikin, jottei se muuttuisi liikaa meidän maailmamme kaltaiseksi, jossa melkoisen monet osaavat kirjoittaa. On toisinaan vallan mainiota, kun lukutaidoton hahmo saa käsiinsä tekstin, jonka sisältöä ei tahdo saada selville ilman ulkopuolista henkilöä. :) Tietämättömyys ja lukutaidottomuus olkoot siis vallitseva tendenssi minun Gloranthassani. :) Mutta tietysti YGMV, kuten aina.[/quote:8ecedc5edf] Kannatan Nysalorin linjaa. Näkisin, että kulttien omat kielet ovat tarpeellisia, että kultin palvojat Gloranthan eri kolkilta ylipäätään voivat kommunikoida keskenään. Edelleen, kulttien erikoiskielissä lienee kulttiin liittyvää sanastoa ja ilmauksia, joita ei millään muulla kielellä edes ole olemassa, ja ainoastaan tällä kielellä täsmällinen keskustelu kultin sakramenteista yms. on ainoastaan mahdollista. Tämän kääntöpuolena lienee se, ettei monista paikalliseen kulttuuriin liittyvistä asioista taas voida keskustella kultin kielellä; esim. tulipuheella ei liene mahdollista ilmaista vaikkapa karjalauman hyvinvointiin liittyvistä asioista yhtä hyvin kuin ko. karjaa paimentavat paimentolaiset voivat omalla kielellään tehdä; puhumattakaan että tulipuheessa olisi erilaisille tuulille yhtä paljon vivahde-eroiltaan erilaisia ilmauksia kuin myrskypuheessa tai että myrskypuheella olisi mahdollista kuvata Yelmin kirkkautta yhtä täydellisesti kuin tulipuheella. Nysalor uskoakseni tietää aiheesta enemmän, mutta muistelen lukeneeni, että siinä missä englannin kielessä on kourallinen ilmauksia lumelle, niitä on suomen kielessä kaiken kaikkiaan laskettu 20-30 ja jossakin eskimokielessä 60-70; eli siis kielen käyttöympäristö ja ympäröivä kulttuuri vaikuttaa suunnattomasti kielen rakenteeseen ja sanastoon, ja tämä tulee pitää mielessä myös ja etenkin (Gloranthassa) kulttien erikoiskielten yhteydessä.
Nysalor linkki 29. lokakuuta 2002 kello 23.47
Nysalor 29. lokakuuta 2002 kello 23.47 linkki	Vaakkujaakko: [i:4e4da93fd2]Näkisin, että kulttien omat kielet ovat tarpeellisia, että kultin palvojat Gloranthan eri kolkilta ylipäätään voivat kommunikoida keskenään.[/i:4e4da93fd2] Hyvin mahdollista, vaikka uskonnollisen kielen funktio ei varmaan silti ole sama kuin kauppakielen. Sen sijaan kommunikointi oman uskonnon jumalolentojen kanssa onnistuu varmaan ainoastaan pyhällä kielellä ja tietysti sen puhuminen liittyy myös jumalan roolin ottamiseen sankarimatkalla. Eihän siitä tulisi mitään, jos Orlanthin sankarimatkalla sankari ryhtyisi sönkkäämään jotakin epämääräistä arkikieltä. :) [i:4e4da93fd2]Edelleen, kulttien erikoiskielissä lienee kulttiin liittyvää sanastoa ja ilmauksia, joita ei millään muulla kielellä edes ole olemassa, ja ainoastaan tällä kielellä täsmällinen keskustelu kultin sakramenteista yms. on ainoastaan mahdollista.[/i:4e4da93fd2] Näin varmasti onkin. Jos haluaa hakea analogioita meidän maailmastamme, suomen kielessäkään ei ollut ennen muinoin kovin laajaa sanastoa suuresti arkielämästä poikkeavien asioiden ilmaisuun ja senpä vuoksi myöhemmin jouduttiin kehittämään valtava määrä uusia sanoja tieteeseen, hallintoon ja muuhun abstraktiin. Voisin hyvin kuvitella, ettei joissakin Pelorian maanviljelijäkielissä ole kamalan kattavasti arkielämästä poikkeavaa sanastoa, kun hallinto ja uskonto varmasti hoidetaan yhteisillä kielillä. Toisaalta tulipuhe on kyllä sukua muille pelorialaisille kielille, joten sen saattaisi myös nähdä jonkinlaisena arkaistisena jäänteenä, jota muiden pelorialaisten kielten puhujat jonkin verran ymmärtävät. [i:4e4da93fd2]Nysalor uskoakseni tietää aiheesta enemmän, mutta muistelen lukeneeni, että siinä missä englannin kielessä on kourallinen ilmauksia lumelle, niitä on suomen kielessä kaiken kaikkiaan laskettu 20-30 ja jossakin eskimokielessä 60-70; eli siis kielen käyttöympäristö ja ympäröivä kulttuuri vaikuttaa suunnattomasti kielen rakenteeseen ja sanastoon, ja tämä tulee pitää mielessä myös ja etenkin (Gloranthassa) kulttien erikoiskielten yhteydessä.[/i:4e4da93fd2] Joo, tämä pitänee paikkansa ja olen kuullut mainitsemastasi jutusta, vaikka en enää yksityiskohtia muistakaan. Käyttötarve voi vaikuttaa myös värisanastoon ja yksinkertaisimmillaan muistaakseni jossakin kielessä erotetaan vain kaksi värisanaa, jotka sitten vain saavat eri sävyjä. Kaipa aika yleisesti hyväksyttyä on se, että kieli ja maailma ovat sidoksissa toisiinsa, vaikka tämän siteen vahvuudesta on kyllä erilaisia tulkintoja. Oman näkemykseni mukaan Gloranthassa kieli voisi hyvinkin olla vielä vahvemmin sidottu maailmankuvaan ja ajatteluun kuin meidän maailmassamme, koska todellisuus rakentuu Gloranthassa eri tavalla. Mutta tämä taitaa mennä jo aika korkeisiin sfääreihin. :)
Sampi linkki 30. lokakuuta 2002 kello 10.02
Sampi 30. lokakuuta 2002 kello 10.02 linkki	Mennään sitten korkealle. Jos kerran kielien sanastot ja käsitteet ovat niin erilaisia, eivätkö ne silloin myös vaikuta oppimiseen, eritoten tietokykyihin? Voisin itse kuvitella haltioitten kielen (mikä puupuhe nyt sitten viralliselta nimeltään onkaan) soveltuvan huomattavan paljon paremmin kasvitietoon ja kääpiökielen kivitietoon. Ja yökielen peikkotietoon. Ja niin edespäin. Pitäisikö nämä tekijät ottaa huomioon opettelemisessa? Esimerkkejä löytyy tästäkin maailmasta: ei kukaan latinaa osaamaton voinut keskiajalla ryhtyä papiksi: tieto oli latinankielisissä kirjoissa. Sama päti kaikenlaisiin lukutietoutta vaativiin ammatteihin, n'est-ce pas? Toki tämä on jo hieman pitkälle menevää sääntövääntelyä, mutta toisaalta voisi olla rikkautta, jos kaikki sivistyneet tähtitieteilijät Gloranthassa joutuisivat opettelemaan Tulipuheen alkeet oppiakseen tähtien nimet ja merkitykset. Ja jumaltietäjien kasvitieteilijät olisivat lainanneet sanoja ja nimiä kasveille ja niiden ominaisuuksille haltiakielestä. Jne.
Nysalor linkki 30. lokakuuta 2002 kello 16.51
Nysalor 30. lokakuuta 2002 kello 16.51 linkki	Sampi: [i:252754caef]Jos kerran kielien sanastot ja käsitteet ovat niin erilaisia, eivätkö ne silloin myös vaikuta oppimiseen, eritoten tietokykyihin? Voisin itse kuvitella haltioitten kielen (mikä puupuhe nyt sitten viralliselta nimeltään onkaan) soveltuvan huomattavan paljon paremmin kasvitietoon ja kääpiökielen kivitietoon. Ja yökielen peikkotietoon. Ja niin edespäin. Pitäisikö nämä tekijät ottaa huomioon opettelemisessa?[/i:252754caef] Minä ainakin näkisin, että kieli ja kulttuuri ovat melkoisen tiukasti kiinni toisissaan. Kielihän ei ole vain itsenäinen systeemi, jossa samoilla merkityksillä olisi vain erilaisia nimiä, vaan sanojen merkitys kytkeytyy kulttuuriin ja sen käytäntöihin. Siksipä kieltä oppiessaan varmasti väkisinkin oppii tuntemaan kulttuuria, jossa kieltä käytetään eli Ihmistietoa, Peikkotietoa, Haltiatietoa, tms. Tämäkin on tietysti karkea yleistys, mutta itse ainakin käsittelisin näitä kykyjä sen perusteella, mitä hahmo on voinut elämänsä aikana oppia. Sartarilaisen hahmon Ihmistieto kuvastaisi minulla siis nimenomaan sartarilaisten ihmisten ja heidän tapojensa ymmärtämistä, ei pentiläisen tai kralorelalaisen. Varmasti aldryamissa on paljon enemmän luontoon ja etenkin kasveihin liittyvää sanastoa kuin ihmiskielissä. Haltia oppii jo lapsuudessaan tätä sanastoa ja samalla tietysti itse kasvejakin, niiden vaikutuksia, niiden elinolosuhteita, tms. Tätä kaiketi säännöissä kuvaa haltian ihmistä korkeampi alkuosaaminen Kasvitiedossa. Toisaalta pelkästään sanojen olemassaolo ei tee kaikista kielen puhujista automaattisesti alojensa asiantuntijoita. Suomen kielessäkin on valtavan paljon sellaisia kasvien nimiä, jotka eivät kaltaiselleni urbanisoituneelle ihmiselle sano kyllä mitään, vaikka ne olisivatkin tuhottoman tuttuja kasvitieteilijöille. [i:252754caef]Toki tämä on jo hieman pitkälle menevää sääntövääntelyä, mutta toisaalta voisi olla rikkautta, jos kaikki sivistyneet tähtitieteilijät Gloranthassa joutuisivat opettelemaan Tulipuheen alkeet oppiakseen tähtien nimet ja merkitykset.[/i:252754caef] En ole ihan samaa mieltä, koska muilla kuin tulipuhetta käyttävillä kansoilla on omia uskomuksiaan tähdistä ja sitä kautta niille omia nimiä ja tarinoita. Yelmiläinen taivaankappalenäkemys on vain yksi näkemys, ei kaikkialla pätevä totuus. Mutta sen sijaan darahappalaisten taivaanjumalien korkeamman tason palvontaan tulipuheen ja sen käsitteiden omaksuminen lienee aika pakollista. [i:252754caef]Ja jumaltietäjien kasvitieteilijät olisivat lainanneet sanoja ja nimiä kasveille ja niiden ominaisuuksille haltiakielestä.[/i:252754caef] Tai sitten jumaltietäjät ovat luokitelleet kasveja ihan omien systeemiensä perusteella, jotka eivät ehkä ole yhteensopivia haltioiden käsitysten kanssa. Jumaltietäjäthän olivat ennen kaikkea tiedemiehiä, kun taas haltioille kasvit eivät kaiketikaan ole tutkimuskohde tai järjestelmällisesti luokiteltava systeemi.
Sampi linkki 31. lokakuuta 2002 kello 6.19
Sampi 31. lokakuuta 2002 kello 6.19 linkki	[quote:9a9a427dd2]Minä ainakin näkisin, että kieli ja kulttuuri ovat melkoisen tiukasti kiinni toisissaan. Kielihän ei ole vain itsenäinen systeemi, jossa samoilla merkityksillä olisi vain erilaisia nimiä, vaan sanojen merkitys kytkeytyy kulttuuriin ja sen käytäntöihin. Siksipä kieltä oppiessaan varmasti väkisinkin oppii tuntemaan kulttuuria, jossa kieltä käytetään eli Ihmistietoa, Peikkotietoa, Haltiatietoa, tms. Tämäkin on tietysti karkea yleistys, mutta itse ainakin käsittelisin näitä kykyjä sen perusteella, mitä hahmo on voinut elämänsä aikana oppia. Sartarilaisen hahmon Ihmistieto kuvastaisi minulla siis nimenomaan sartarilaisten ihmisten ja heidän tapojensa ymmärtämistä, ei pentiläisen tai kralorelalaisen. [/quote:9a9a427dd2] Tästä olenkin samaa mieltä kanssasi. Kieltä opiskellessaan oppii pakostakin jotain kulttuurista, joten jos vaikka jollekulle opetettaisiin paljon yökieltä, siinä sivussa oppii huimasti peikkojen tavoista ja maailmankatsomuksesta. ("Mitä tämä sana tarkoittaa?" "Se on yönäkö, Uzin tapa nähdä maan povessa ilman valoa...") Yleistykset ovat tarpeellisia jäsentelyn kannalta, karkeatkin sellaiset. En niinkään väittänyt kielen opiskelun olevan pakollista jonkin tiedon omaksumisen kannalta, vain kannattavaa ja näkemystä avartavaa (tai niin ainakin tarkoitin.) Taivaan tähdet kuuluvat Aetherin valtakuntaan, joten niiden ensimmäiset ja tarkimmat nimet ovat tulipuhetta. [quote:9a9a427dd2]Varmasti aldryamissa on paljon enemmän luontoon ja etenkin kasveihin liittyvää sanastoa kuin ihmiskielissä. Haltia oppii jo lapsuudessaan tätä sanastoa ja samalla tietysti itse kasvejakin, niiden vaikutuksia, niiden elinolosuhteita, tms. Tätä kaiketi säännöissä kuvaa haltian ihmistä korkeampi alkuosaaminen Kasvitiedossa. Toisaalta pelkästään sanojen olemassaolo ei tee kaikista kielen puhujista automaattisesti alojensa asiantuntijoita. Suomen kielessäkin on valtavan paljon sellaisia kasvien nimiä, jotka eivät kaltaiselleni urbanisoituneelle ihmiselle sano kyllä mitään, vaikka ne olisivatkin tuhottoman tuttuja kasvitieteilijöille. [/quote:9a9a427dd2] Niinkuin sanottu, tässä vaikutussuhteet toimivat kahteen suuntaan. Kuitenkaan kielen opiskelu ei välttämättä tuo erikoissanastoa tutuksi, mutta jotta erikoissananstoa voisi käsitellä, täytyy opiskella kieltä. En väittänyt haltioiden kanssa kauppaa käyvän issarieen tietävän mitään kasveista, vaikka aldryamia osaakin. Sen sijaan hänen veljensä Lankhor Myn harmaa tietäjä kyllä opiskelee haltiakieltä ymmärtääkseen, mitä ne haltiat oikein tarkoittavat erottaessaan kaksi hyvin samannäköistä kasvia eri sanoilla. [quote:9a9a427dd2]En ole ihan samaa mieltä, koska muilla kuin tulipuhetta käyttävillä kansoilla on omia uskomuksiaan tähdistä ja sitä kautta niille omia nimiä ja tarinoita. Yelmiläinen taivaankappalenäkemys on vain yksi näkemys, ei kaikkialla pätevä totuus. Mutta sen sijaan darahappalaisten taivaanjumalien korkeamman tason palvontaan tulipuheen ja sen käsitteiden omaksuminen lienee aika pakollista. [/quote:9a9a427dd2] Taivaan tähdet kuuluvat Aetherin valtakuntaan, joten niiden ensimmäiset ja tarkimmat nimet ovat tulipuhetta. Samalla myös huomannet, että puhuin [i:9a9a427dd2]sivistyneistä[/i:9a9a427dd2] tähtitietelijöistä, en barbaareista, joilla on pakanallisia uskomuksiä taivaankannen pyhistä tähdistä. [quote:9a9a427dd2]Tai sitten jumaltietäjät ovat luokitelleet kasveja ihan omien systeemiensä perusteella, jotka eivät ehkä ole yhteensopivia haltioiden käsitysten kanssa. Jumaltietäjäthän olivat ennen kaikkea tiedemiehiä, kun taas haltioille kasvit eivät kaiketikaan ole tutkimuskohde tai järjestelmällisesti luokiteltava systeemi.[/quote:9a9a427dd2] Mutta lainasanat voivat olla tässäkin helpompia kuin keksityt, ainahan tutkijat ovat adoptoineet paikallisia nimiä ilmiöille. Tässä vain hieman palautetta, tiivistellään sitten myöhemmin.
Nysalor linkki 31. lokakuuta 2002 kello 16.56
Nysalor 31. lokakuuta 2002 kello 16.56 linkki	Sampi: [i:0cfca161ca]Taivaan tähdet kuuluvat Aetherin valtakuntaan, joten niiden ensimmäiset ja tarkimmat nimet ovat tulipuhetta.[/i:0cfca161ca] Malkionien mielestä tuo lienee täyttä pötyä. Onhan heille selvää, että ne ovat osa Jumalan luomistyötä ja loogista kehitystä, vaikka surkeat pakanat muuta uskoisivatkin. Taivas on vain yksi osa luomakuntaa ja onhan aivan selvää, että muinainen logiikan kieli pesee pakanoiden mongerrukset mennen tullen tähtitieteessäkin. :) [i:0cfca161ca]Kuitenkaan kielen opiskelu ei välttämättä tuo erikoissanastoa tutuksi, mutta jotta erikoissananstoa voisi käsitellä, täytyy opiskella kieltä.[/i:0cfca161ca] Totta. Täytyy vain muistaa se, ettei aldryami ole ainoa mahdollinen käsiterakennelma, jonka kautta kasvikuntaa voi tarkastella. Eikä myöskään välttämättä kaikkiin mahdollisiin tarkoituksiin paraskaan. Esimerkiksi lähellä luontoa olevilla hsuncheneilla on varmasti myös paljon kasvillisuuteen liittyvää tietoa ja heidän shamaaninsa arvatenkin osaavat nimetä suuren määrän kasveja ja ominaisuuksia oman kielensä ja perimätietonsa kautta. Silti heidän systeeminsä voi olla aika vieras haltioille. [i:0cfca161ca]Taivaan tähdet kuuluvat Aetherin valtakuntaan, joten niiden ensimmäiset ja tarkimmat nimet ovat tulipuhetta.[/i:0cfca161ca] Tämä on tosiaankin vain yksi näkemys asiasta. [i:0cfca161ca]Samalla myös huomannet, että puhuin sivistyneistä tähtitietelijöistä, en barbaareista, joilla on pakanallisia uskomuksiä taivaankannen pyhistä tähdistä.[/i:0cfca161ca] Kyllä kai sivistyneillä kansoillakin on toisistaan eroavia käsityksiä tähdistä. Teshnoksessa palvotaan tulen- ja taivaanjumalia, mutten ole silti varma, että sielläkin tulipuhe olisi pyhä kieli ja sisältäisi parhaiten tietoa taivaanjumalista. Kralorelalaiset saattaisivat hyvin nähdä taivaan jollakin draconisella tavalla sotkematta juttuun mitään tulipuhetta. Jumaltietäjien tähtitieteilijätkään eivät varmaan tyytyneet vain tulipuheen "totuuksiin" tähdistä, vaan pyrkivät muodostamaan kokonaiskuvaa - taivaallista monomyyttiä - useiden lähteiden perusteella. Barbaaristako? Varmasti darahappalaisten mielestä. :) [i:0cfca161ca]Mutta lainasanat voivat olla tässäkin helpompia kuin keksityt, ainahan tutkijat ovat adoptoineet paikallisia nimiä ilmiöille.[/i:0cfca161ca] Aldryamin syvällisen tuntemuksen hankkiminen ei vain ole ihan yksinkertaista, koska haltiat eivät ole käsittääkseni kovin innokkaita käyttämään kieltä ihmisten kanssa kommunikoidessaan. En myöskään usko, että aldryami sopisi esimerkiksi jumaltietäjien luokittelutapoihin, koska haltiat varmasti luokittelevat asioita aivan eri tavalla. He katsoisivat varmasti itsekin kuuluvansa kasvikuntaan, vaikka tiedemiehet voisivat lätkäistä heidät samaan ryhmään ihmisten ja peikkojen kanssa. Lhankor Mhyn tutkijalla olisi siis valtava homma oppiakseen ymmärtämään edes pintapuolisesti haltioiden käsitemaailmaa. Puhumattakaan syvemmistä ja ihmisille tuntemattomista asioista. [i:0cfca161ca]Tässä vain hieman palautetta, tiivistellään sitten myöhemmin.[/i:0cfca161ca] Joo, jatketaan toki pohdiskelua. Pitäisiköhän minun siirtää jostakin kohdasta viestejä ihan omaan aiheeseensa, kun tämä keskustelu ei näytä enää liittyvä pahemmin keskusteluihin? Aiheeksi vaikka Glorantha ja kieli tai jotakin sellaista? Ehkä muutkin kiinnostuisivat tulemaan silloin mukaan keskusteluun.
newsalor linkki 1. marraskuuta 2002 kello 10.25
newsalor 1. marraskuuta 2002 kello 10.25 linkki	Tein joskus pari kolme vuotta sitten säännöt velhojen lukuintoutta selittämään: [url=http://lyyra.kempele.fi/~nysalor/wiz_does.txt]What do Maguses do at evenings?[/url] En ole ole niitä edes selaillut vuosiin, mutta muistan, että ne olivat minusta aika hienot. Jospa näistä saisi joku jotain irti. :-o
Karvajalka linkki 16. marraskuuta 2002 kello 9.06
Karvajalka 16. marraskuuta 2002 kello 9.06 linkki	Minusta hahmot voivat opiskella kirjoista mikäli semmoisia löytävät/ostavat ja vaivautuvat lukemisen/kirjoittamisen opettelemaan. Se seikka että eri kultturien kirjat tuovat ongelmia on vain hyvä asia. Peikkokielen lue/kirjoita osaajan etsiminen voisi olla seikkailu sinänsä. Kirjat ovat kalliita tehdä ja mielestäni niihin on silloin kirjoitettu jotain todella tärkeää. Kirjat ovat kylläkin harvinaisia peleissämme, paitsi eräässä roolimasterissa jossa ryhmämme lukee (puhu jokin kieli)kirjoja jatkuvasti, opettajienkin palkkaaminen on yleistä. Itseasiassa olisi kummallista että henkilö, joka seikkailee pitkään vieraassa maassa ei opettelisi tai oppisi ainakin jotenkin puhumaan kieltä.
Marcus Maximus linkki 16. marraskuuta 2002 kello 10.59
Marcus Maximus 16. marraskuuta 2002 kello 10.59 linkki	<nitpick> Magus on monikossa magi, ei maguses. Ei edes englanniksi, kun käyttävät mieluummin latinankielisiä monikoita. </nitpick>