Vanha foorumi

Takaisin

Kaaos ja epäjärjestys

Yleinen Glorantha-keskustelu

Nysalor 3. huhtikuuta 2002 kello 16.45

Kirjoittaja	Viesti
Nysalor linkki 16. maaliskuuta 2002 kello 0.38
Nysalor 16. maaliskuuta 2002 kello 0.38 linkki	Ajattelin siirtää tämän keskustelun ihan uuteen aiheeseen, koska tässä keskustelussa on siirretty jo kovasti yli Eurmalin. Ehkä saadaan tästä jotakin kiinnostavaa aikaan tai sitten homma vain muuttuu taas väittelyksi Gloranthan rakenteesta. Katsotaan... Arkat: [i:c9b0aedb09]Epäjärjestys ei ole Kaaos.[/i:c9b0aedb09] Joidenkin mielestä ne ehkä voivat olla toistensa synonyymeja. [i:c9b0aedb09]Kaaos on vihaa, pahuutta, väkivaltaa lähimmäisiä ja rakkaita kohtaan, sukuvihaa ja likaista murhaa, himoa ja irstailua, himokkaita ja pahoja tekoja.[/i:c9b0aedb09] Lunarilaisten näkökulmasta noista monet saattavat toteutuakin orlanthien parissa. Orlanthithan tunnetusti vihaavat sokeasti Jumalattaren opastusta, tekevät pahoja asioita, harjoittavat kamalaa väkivaltaa niitä kohtaan, jotka haluavat opettaa heille oikeaa oppia, murhaavat väijytyksistä, uhraavat ihmisiä ja hautovat vain kostoa, jos joku heidän sukulaisistaan tapetaan. Kerrassaan kaoottista väkeä nuo orlanthit, sanoisi lunarilainen näillä määreillä. :wink: No, kaaosta voi siis olla aika vaikea pelkistää vain yhteen tiukkaan muottiin. [i:c9b0aedb09]Se voi tuhota maailman (vaikkakin Valontuojien Retken ja Kompromissin jälkeen se onkin työnnetty ulos maailmasta tärkeimmiltä osin)... mutta Epäjärjestys on vain osa maailmaa.[/i:c9b0aedb09] Jotkut kaiketi uskovat, että Epäjärjestys sai nimenomaan aikaan kaaoksen, kun taas toiset näkevät kaaoksen lähtöpisteenä, josta kaikki on syntynyt. Esimerkiksi lohikäärmeiden opissa jumaltietäjien kaaosjumalaksi tunnistama olento on koko Gloranthan luomisen lähde. Itäisten saarten on tapana lukea kaaosjumalat antijumaliin, mutta kaikki antijumalat eivät välttämättä olekaan vastaavasti kaaosjumalia, vaan esimerkiksi Orlanth voidaan lukea antijumalien joukkoon, kun tämä vastustaa heidän oikeina pitämiään jumalia. Voimien määrittely saattaa olla kovin erilaista kulttuurien mukaan, vaikka pohjalla säilyisikin jotakin samaa.
GEAS linkki 16. maaliskuuta 2002 kello 8.56
GEAS 16. maaliskuuta 2002 kello 8.56 linkki	Eikös aluksi siis silloin kun Yelm hallitsi ollut kaikki pysähtynyttä ja silloin ilmeisesti ei ollut muutoksen ja epäjärjestyksen riimuja joten ne(kai) syntyivät kun Orlanth tappoi Yelmin ja sitten kaaos tuli maailmaan joten eivät epäjärjestyksen ja kaaoksen riimut kuulu yhteen mutta ovat syntyneet samoihin aikoihin ja samalla tavalla.Tai kait kaaosta on ollut aiemmin mutta ei sisemmässä maailmassa. [ Tätä viestiä on muokannut: GEAS 2002-03-16 11:08 ]
Argenteus linkki 16. maaliskuuta 2002 kello 10.14
Argenteus 16. maaliskuuta 2002 kello 10.14 linkki	Ei siinä Topin ajattelussa IMO mitään vikaa ole. Varmasti esim. Jumaltietäjillä - joilta koko puheena oleva riimuhässäkkä on lähtöisin - oli filosofeja, jotka päättelivät että Orlanth synnytti Kaaoksen, tai ettei Orlanth voi olla olemassa ilman Kaaosta ja toisinpäin, yms. Arkat sanoi vielä: [i:b09a296652]Kaaos on vihaa, pahuutta, väkivaltaa lähimmäisiä ja rakkaita kohtaan, sukuvihaa ja likaista murhaa, himoa ja irstailua, himokkaita ja pahoja tekoja. [snip] mutta Epäjärjestys on vain osa maailmaa.[/i:b09a296652] Eivätkö viha jne. sitten mielestäsi ole osa maailmaa ? Keisaria laiskottaa joten en jaksa tässä ruveta Lunar-näkemyksiäni esittämään :grin:
GEAS linkki 16. maaliskuuta 2002 kello 10.31
GEAS 16. maaliskuuta 2002 kello 10.31 linkki	[quote:c7f89fd101] Varmasti esim. Jumaltietäjillä - joilta koko puheena oleva riimuhässäkkä on lähtöisin - oli filosofeja, jotka päättelivät että Orlanth synnytti Kaaoksen, tai ettei Orlanth voi olla olemassa ilman Kaaosta ja toisinpäin, yms. [/quote:c7f89fd101] Kuulostaa yhä yhtä kaukaa haetulta.Kyllä minunkin mielestäni viha sun muut ovat osa maailmaa mutta kaaokseen liittyvä tuhoamisvimma ei taas ole osa maailmaa.Älkääkä sanoko mitään myrskyhäristä sillä niitä ei olisi ilman kaaosta.
Nysalor linkki 16. maaliskuuta 2002 kello 13.54
Nysalor 16. maaliskuuta 2002 kello 13.54 linkki	GEAS: [i:c36536b10d]Eikös aluksi siis silloin kun Yelm hallitsi ollut kaikki pysähtynyttä ja silloin ilmeisesti ei ollut muutoksen ja epäjärjestyksen riimuja joten ne(kai) syntyivät kun Orlanth tappoi Yelmin ja sitten kaaos tuli maailmaan joten eivät epäjärjestyksen ja kaaoksen riimut kuulu yhteen mutta ovat syntyneet samoihin aikoihin ja samalla tavalla.[/i:c36536b10d] Liikkeen/Muutoksen ja Epäjärjestyksen riimut olivat jo edustettuina Taivaallisessa hovissa (Larnste ja Ratslaf), joten ne olivat kyllä monomyytinkin mukaan olemassa jo paljon ennen myrskyaikaa. Tämä on kuitenkin siis vain jumaltietäjien rakentaman mytologian kuvaus, eivätkä kaikki kansat välttämättä edes tunne mytologiastaan tapahtumaa, jossa Orlanth olisi tappanut Yelmin. Pysähtyneisyydestäkään kaikki eivät varmaan ole samaa mieltä, sillä esimerkiksi hsunchenet muistavat kaukaisen kultaisen ajan ihanteellisena aikakautena, jolloin ihmiset ja eläimet olivat vielä yhtä. Ja kuten jo aikaisemmin totesin, draconinen mytologia suorastaan yhdistää maailman synnyn kaaoksen olemassaoloon. Näkökulmia on monia. [i:c36536b10d]Kyllä minunkin mielestäni viha sun muut ovat osa maailmaa mutta kaaokseen liittyvä tuhoamisvimma ei taas ole osa maailmaa.[/i:c36536b10d] No, se on sinun rajauksesi maailmasta. Lunareilla tai joillakin muilla saattaa olla omat rajauksensa. Ihan yhtä hyvin joku voisi lukea myös Umathin väkivaltaisen ja vallanhimoisen käytöksen kaaoksen piikkiin. Ilmeisesti myös Epäpyhän kolmikon johtaja Ragnaglar oli myös Umathin sukua, mikäli hän oli Myrskyhärän sukulainen. Näin ollen kaaoksen laajempi pääsy maailmaan saattoi ehkä yhdestä näkökulmasta olla seuraus Umathin syntymästä.
Topi Hiski Viljami Salmi linkki 16. maaliskuuta 2002 kello 15.06
Topi Hiski Viljami Salmi 16. maaliskuuta 2002 kello 15.06 linkki	Nämä jumaltietäjä riimuhässäkät on hauska pohdinta-aihe ja voi antaa jotain siistejä ideoita, mutta ei näitä liian tosissaan kannata ottaa. Siis nämä riimuyhteys jutut ja tarut on tosiaan sellaisia, että mitään totuutta niistä ei oikein voi löytää, kun kaikki tapahtumat asiat voi tulkita melkein miten vain haluaa. Orlanth on kaaosta, koska muutos on kaaosta. Orlanth pelasti maailman, koska vain muutoksella maailma pelastui kaaokselta.. Muistaako kukaan sellaista tarua King of Sartarissa joka kuvaa Umathia ja Harmonian harppua, muistini sopukat sanoo, että se taruu liittyy jotenkin tähän aiheeseen, mutta kun ei sitä kirjaa minulla tässä ole. Totta tosiaan, epäjärjetys on ollut alusta asti Gloranthan taruissa, mutta mielenkiintoisia on ne "pysähtyneen ajan"(eli yelmin imperiumin joittenkin mukaan) tarut jotka käsittelee Orlanthia ja muita outoja jumalia ja Keisaria (Yelm). Eli että jumalilla oli jossain taruissa sellainen jako, että oli sellainen jumalten tasapainoinen ja pysyvyyttä puoltava hallitseva "puolue" ja sitten oli nämä oudot jumalat kuten Orlanth ja muita. Nämä oudot jumalat sitten tarun mukaan voitti Yelmin ja keisarikunnan (rebellion)ja teki maailmasta omanlaisensa. Sitten tuli kaaosjumalat jotka halusi kanssa tehdä saman, mitä orlanth&co. oli tehnyt, eli syöstä vallanpitäjä ja tehdä maailmasta omansa. :smile: Muutos johti kaaokseen. Mutta on monta tarua, missä juuri muutos ajaa kaaoksen sitten myös takaisin ja voittaa sen, luoden nykyisen muuttuvan maailman.
Nysalor linkki 16. maaliskuuta 2002 kello 20.21
Nysalor 16. maaliskuuta 2002 kello 20.21 linkki	Siirsin keskustelun jälleen tänne, koska siinä ei ole enää mitään Eurmalista. Koetapa sinäkin Arkat vastailla seuraavaksi tälle puolelle. Arkat: [i:0cc7389e1f]Oikeastaan Kaaos juuri EI ole osa maailmaa. Ymmärtääkseni MIKÄÄN osa Kaaosta ei osallistunut Suureen Kompromissiin - ergo, ne eivät ole osa maailmaa. Ne ovat maailman ulkopuolella, ja voivat tulla siihen sisään ihmisten ja puoljumalten tekojen kautta.[/i:0cc7389e1f] Minusta tuntuu, että päättelyketjussasi on jotakin pielessä. Kannattaa nimittäin muistaa, etteivät kuolevaiset kansatkaan osallistuneet monomyytin mukaan kompromissiin ja siksi säilyttivät vapautensa ja valtansa muuttaa maailmaa. Et kai nyt kuitenkaan väitä, etteivätkö kuolevaiset kansat olisi osa maailmaa? Kaaoksen sulkeminen maailman ulkopuolellehan oli monomyytin mukaan vain jumalien yhteinen päätös, ikään kuin voimakas liitto kaaosta vastaan. Voidaan myös kysyä, missä määrin esimerkiksi malkionit ja Itäisten saarten asukkaat tunnustavat edes koko kompromissin tapahtuneen. [i:0cc7389e1f]Entropia on kudottu mukaan maailmaan Kuolemassa, joten on osa maailmaa. Mutta esim. Kajabor, Kaaoksen Entropia, on maailman ulkopuolinen.[/i:0cc7389e1f] Monomyytin mukaanhan Arachne Solara söi Kajaborin ja synnytti sen seurauksena lapsen, Ajan, joka oli olemassaolon ja entropian yhtymä. Aika on melkoisen universaali juttu ja aivan ilmeisesti osa maailmaa, vaikka sillä ehkä onkin yhdyssiteitä kaoottiseen entropiaan. [i:0cc7389e1f]Tietenkin Lunarien inkluusion periaatteen mukaan myös Kaaos on sen arvoinen... mutta Lunarit nyt eivät selvästikään kunnioita Kompromissia (luodaan jumaluuksia jne., horjutetaan sitä - tahallaan! - jotta saadaan vanhat jumalat vedettyä taisteluun Sinisessä Linnassa...).[/i:0cc7389e1f] Lunareilla on vain kaiketi erilainen käsitys siitä, mitä maailmaan kaiken kaikkiaan sisältyy. Toisaalta ehkä edes darahappalaiset eivät tunnusta samanlaista kompromissia kuin orlanthit, joten pohjakin voi olla erilainen. Tosin en ole ehtynyt vielä darahappalaisten myytteihin juurikaan tutustua, enkä siksi mene mitään varmaa sanomaankaan. Pointtini on joka tapauksessa se, että kaaoksen määrittely maailman ulkopuolelle tai osaksi sitä on vain näkemyskysymys.
Arkat linkki 16. maaliskuuta 2002 kello 20.35
Arkat 16. maaliskuuta 2002 kello 20.35 linkki	Aah, erinomainen selitys sille että Aika kuluttaa... ;P Mjoo no, osat Kaaosta (juuri entropia) on otettu maailmaan mukaan, mutta mielestäni Kaaoksen koko idea on että se on maailmaa vastaan. Brithinit yms. sitoo kompromissiin ymmärtääkseni Zzabur... ja muutenkin, Kompromissi on mielestäni juuri se viimeinen kerta kun jumalat päättivät asioista kuolevaisten puolesta. Mutta Kaaos on maailman rajojen ulkopuolella, ja onnistuu joskus (ns. Kaaottisten tekojen, kuten raiskaus ja sukusurma) kautta pääsemään sisään maailmaan. Broot yms. ovat jääneet elämään koska niitä ei hävitetty, samoin kuin monet muut Kaaosoliot jotka selviytyivät Pimeyden taisteluista (ja lisää tietenkin syntyy ns. Kaaoksen pesissä, Kaaottisilla alueilla kuten Dorastor ja Käärmepiipun Syvänne.
Nysalor linkki 16. maaliskuuta 2002 kello 21.15
Nysalor 16. maaliskuuta 2002 kello 21.15 linkki	Arkat: [i:998b3e1df7]Aah, erinomainen selitys sille että Aika kuluttaa... ;P[/i:998b3e1df7] Heh, Ajan edessä kyllä useimmat ihmiset joutuvat nöyrtymään, vaikka olisivat kuinka mahtavia tahansa. Tosin poikkeuksena ovat sitten kuolemattomuuden saavuttaneet sankarit ja muut porukat, joille Aika on aika pikkujuttu. Dracoliskotkaan eivät taida juuri Ajan kulumisesta välittää, vaan heillä on arvatenkin ihan omat systeeminsä. No, joka tapauksessa Aika pitelee Gloranthaa aika tiukasti pihdeissään. [i:998b3e1df7]Mjoo no, osat Kaaosta (juuri entropia) on otettu maailmaan mukaan, mutta mielestäni Kaaoksen koko idea on että se on maailmaa vastaan.[/i:998b3e1df7] Tai sitten koko maailma on kaaosta vastaan. Jotkuthan uskovat, että koko maailma on syntynyt puhtaasta raakakaaoksesta ja siten tämä järjestäytynyt maailma on aika luonnoton juttu. Jos kaaoksen ja muun Gloranthan välillä on tällainen suhde, niin molemmathan taitavat olla sitten pohjimmiltaan ihan samaa substanssia, joka on vain muuttanut muotoaan. Onhan kiinnostavaa sekin, että kaoottinen olento voi todella voimakkaiden rituaalien avulla päästä eroon kaaostahrastaan ja vastaavasti taas tavallinen ei-kaoottinen ihminen voi tulla kaaoksen tahraamaksi ja siten kaiketi osaksi Alkukaaosta. Valaistuneet ovat sitten jo asia erikseen ja voi kysyä, ovatko he suorastaan koko kaaos-laki-asettelun ulkopuolella. Näin joku taisi sanoa ainakin idän suurimmista mystikoista. [i:998b3e1df7]Brithinit yms. sitoo kompromissiin ymmärtääkseni Zzabur... ja muutenkin, Kompromissi on mielestäni juuri se viimeinen kerta kun jumalat päättivät asioista kuolevaisten puolesta.[/i:998b3e1df7] Malkionimyyteissä kai kompromissi on pikemminkin Zzaburin johtama valtava rituaali, joka päätti jääkauden ja pelasti Brithoksen kieron vedenjumalan luomilta jäämassoilta. Rituaaliin osallistui väkeä ainoastaan Neliomin meren ympäristöstä eli "velhoja Akemista, Malkonwalista, Arolanitista, Neleswalista, Ulenswalista, waertageja, ouoreja ja aldryameja" (Revealed Myhtologies s. 10). Tästä hetkestä siis malkionimyyttien mukaan alkoi historia ja aamunkoitto, kun aurinko nousi idästä päästyään irti Vitin (Vith) otteesta. Paljolti toisenlainen tarina siis kuin orlanthien versio. Kannattaa myös muistaa, etteivät esimerkiksi vadelit kai mitenkään sitoutuneet edes tähän brithinien johtamaan rituaaliin, eikä heillä kaiketi ole yhtään mitään sitoumuksia mihinkään kompromissiin. Vadelit ovat kasvava voima Gloranthassa, kun he ovat alkaneet selvitä muinaisten aikojen vastoinkäymisistä. Ei sovi unohtaa sitäkään, että Zzabur itse taisi häippäistä ainakin tunnustusta maailmasta Brithoksen kanssa, eikä hänen olinpaikkaansa tunneta. Jotkut väittävät Brithoksen kadonneen koko maailmasta, mutta kukapa tietää. [ Tätä viestiä on muokannut: Nysalor 2002-03-16 23:16 ]
Arkat linkki 16. maaliskuuta 2002 kello 22.21
Arkat 16. maaliskuuta 2002 kello 22.21 linkki	Tuohon ei voi sanoa muuta kuin että minä raukka työskentelen Orlanthien myyteillä ja kammotulla monomyytillä... Ja että kuolevaiset ylipäänsä olivat aika osattomia kun Kompromissista päätettiin.
Dovas linkki 3. huhtikuuta 2002 kello 0.04
Dovas 3. huhtikuuta 2002 kello 0.04 linkki	Nyt kuin vihdoin sain kaivettua eteeni tuon Questlines II:n niin heitetäänpä tähän provosoiva ote sieltä Nick Brooken "cultural exchange" lore auctionista (ja huom!, kehotan lukemaan itse kyseistä tekstiä edeltävät puheet (ylipäänsä, ketkä tuon harvinaisemman kirjasen omistavat), jotta mahdolliset väärinymmärrykset ja oudot viitteet [etenkin aloitus] selkenevät): YLEISÖN KYSYMYS: [i:794d10169a]"Now, some Gloranthan people do claim there is Law! The sorcerers of the West claim that the whole world is build upon "immutable principles of Natural Law, set down by Malkion the Creator." And in their culture, they`re right! Just as the mystics of the East are right when they say we`re all made of dragons, and the dragon courses through all of us. And just as the Theyalans are right when they say the Breath is in everyone, and that`s what makes the world go around. But, there is no fundamental "Law versus Chaos" dichotomy in Glorantha. Glorantha is the world, and Chaos is something from Outside seeping into the world. Everything that isn`t cahotic ought to be against Chaos. Chaos is the destruction of the world.[/i:794d10169a] Nick Brooke vastaa: [i:794d10169a]Yeah, but that`s the old way of looking at it.[/i:794d10169a] Greg vastaa: [i:794d10169a]It`s not just as destruction. It`s the entropic corruption of the world. What`s most critical about true chaos is that it take away and never puts back! It`s not the same as dying , where you come back.[/i:794d10169a] Nick: [i:794d10169a]If you get eaten by a troll, you`ve made the troll stronger but the world still goes on. You get excreted, you`re still part of the world. But if you got eaten by a broo, yuck![/i:794d10169a] Greg: [i:794d10169a]That`s right. AAnd that`s really the major diffrence.[/i:794d10169a]
Dovas linkki 3. huhtikuuta 2002 kello 0.10
Dovas 3. huhtikuuta 2002 kello 0.10 linkki	Elikkä siis, olen samaa mieltä ajatuksen kanssa, että Kaaos...ei ole osa maailmaa. Se on jotain joka on Gloranthalaisen elämänpyörän ulkopuolella.
Nysalor linkki 3. huhtikuuta 2002 kello 16.45
Nysalor 3. huhtikuuta 2002 kello 16.45 linkki	Greg vastaa: [i:ce03293e78]It`s not just as destruction. It`s the entropic corruption of the world. What`s most critical about true chaos is that it take away and never puts back! It`s not the same as dying , where you come back.[/i:ce03293e78] Pitäisi vain ensin tietää, mikä tuo merkillinen kaaos oikein on. Lasketaanko siihen broot? Jos lasketaan, niin broot kyllä lisääntyvät ja heitä tulee koko ajan vain lisää maailmaan. Skorpionikuningattaret synnyttävät maailmaan koko ajan lisää jälkeläisiä, succubukset tuottavat kaoottisia olentoja, jne. Kaoottiset olennot siis tältä kannalta kyllä lisääntyvät maailmassa ja kuolevat pois. Toisaalta draconisen opin mukaan kaaos lienee jonkinlainen alkutila, josta kaikki on lähtenyt liikkeelle. Tähän ainakin viittaisi seuraava lainaus Revealed Mythologiesista: "Orxilli. Draconisen opin Kosminen muna tai kaaosjumala. Lohikäärmeille Orxilli on Gloranthan luomisen alkulähde, sekä sen alkuperäisten draconisten periaatteiden että materiaalisen maailman. Jumaltietäjät, jotka ottivat siihen yhteyttä, tunnistivat sen kaaosjumalaksi, jolla oli pöhöttynyt ruumis, kuusi raajaa, eikä päätä ja harhanäkyjen, hulluuden ja kauhun musertavat voimat. Leikattaessa erilleenkin raajat palaavat vähäisempinä kaaoshirviöinä." Jos siis Kosminen muna on itsessään kaaosta, niin eikö kaaos nimenomaan ole perusta järjestykselle, jos draconiselta kannalta jumaltietäjämäisesti ajattelee? :smile: Voidaan myös kysyä, missä oikein menevät kaoottisuuden rajat. Osa malkioneistahan pitää imemistä kaoottisena tekona, kun taas jotkut sen kaiketi hyväksyvät. Jotkut laskevat kai epäkuolleiden valmistamisenkin kaoottiseksi teoksi, mutta Zorak Zoranin palvojat eivät ehkä ole samaa mieltä. Monet laskevat lunaritkin kaoottisten olentojen joukkoon, mutta monet lunarit ovat varmastikin eri mieltä. Nysalor/Gbaji lienee myös sellainen juttu, että kaverin kaoottisuudesta lienee aika vaikea päästä perille ja mielipiteet vaihtelevat suuresti. Mikä kaikki loppujen lopuksi onkaan kaaosta? Nick: [i:ce03293e78]If you get eaten by a troll, you`ve made the troll stronger but the world still goes on. You get excreted, you`re still part of the world. But if you got eaten by a broo, yuck![/i:ce03293e78] Enpä tiedä, onko sillä niin paljon eroa, joutuuko broon vai peikon syömäksi. Lannaksi siinä kai muuttuu lopuksi kuitenkin. Broonlanta ei vain ole lainkaan hyvää lannoitetta, mutta kaipa sekin päätyy maailman kiertokulkuun mukaan loppujen lopuksi. Dovas: [i:ce03293e78]Elikkä siis, olen samaa mieltä ajatuksen kanssa, että Kaaos...ei ole osa maailmaa. Se on jotain joka on Gloranthalaisen elämänpyörän ulkopuolella.[/i:ce03293e78] Jos broot ovat osa kaaosta, niin tuskin se silloin on mitään ulkopuolista. Kaoottiset olennot ja kansat kuljeskelevat maailmassa kaikkien muiden olentojen keskellä ja voivat näin ollen lukeutua ihan normaaliin gloranthalaiseen elämänkulkuun. [ Tätä viestiä on muokannut: Nysalor 2002-04-03 19:46 ]
Krasht linkki 7. syyskuuta 2006 kello 4.28
Krasht 7. syyskuuta 2006 kello 4.28 linkki	Minä määrittelen kaaoksen ja epäjärjestyksen välisen eron seuraavalla vertauskuvalla: Tarkastelkaamme rakennuspalikoita. Laki on sitä, että palikat muodostavat selkeän rakennelman, esim. pyramidin. Epäjärjestys on sitä, että palikat ovat sikin sokin pitkin lattioita. Kaaos on sitä, että palikat on hajotettu palasiksi, silpuksi, jauhoksi, tikuiksi jne.
newsalor linkki 7. syyskuuta 2006 kello 17.57
newsalor 7. syyskuuta 2006 kello 17.57 linkki	Laki on palikat, epäjärjestys tai harmonia palikkojen tila, kaaos on "ei palikkoja". Jumalatar tosin voi paljastaa sinulle salaisuuden, jonka kuulemisen jälkeen asiat eivät olekkaan noin.
ZamboNet linkki 7. syyskuuta 2006 kello 18.22
ZamboNet 7. syyskuuta 2006 kello 18.22 linkki	Minä näkisin kaaoksen vain toisenlaisena harmoniana jota ei pysty ymmärtämään perinteisellä järkeilyllä, mutta kun pääset siihen sisään se olisi yhtä loogista kuin harmonia meidän näkemyksestämme. Vrt. sumea logiikka. Mutta en täysin ymmärrä tuota analogiaa että kaaos olisi palikkojen silppua tms. Maybe i'm retarted.
Salosteles linkki 7. syyskuuta 2006 kello 19.06
Salosteles 7. syyskuuta 2006 kello 19.06 linkki	tuon määrittämisksi pitäisi pystyä määrittämään mikä Gloranthaan määritellyistä määritelmistä on faktuaalista määrittämistä, joka määrittää jotain oikeasti olemassa olevaa määrettä, ja mikä taas on Greggismiä täydellisimmillään, ja määrittää jotain mikä on pelimaailman sisäisiä mielipiteitä, tulkintoja, propagandaa ymssiä. Tämän jos pystyy faktuaalisesti erottelemaan ja täten tekemään tulkintansa puhtaasti, pystyisi määrittämään ne asiat, jotka ovat kaaosta pelimaailmassa oikeasti, ja mitkä minkäkin kansan/uskon/kultin/mytologian/kulttuurin silmin nähtynä. Vaan jos minun pitäisi määritellä Kaaos, niin tekisin sille suurinta salaista logiikkaa käyttäen 3 määritelmää. 1 Kaaos on se tila, jota ennen ei ollut mitään, ja jonka jälkeen ei ole mitään, eikä sen aikana ole mitään. Näin ollen se kaikki mitä on, jos on, on vain sen aikaa, kun olemme tilassa joka on "ennen kaaosta" ja "kaaoksen aikana" välissä. Ja tietenkin vastaavaa logiikkaa käyttäen "kaaoksen aikana" ja "kaaoksen jälkeen" välisenä aikana. Tämä johtaa siihen, että kaikki oleva on olemassa kahdesti. 2. Kaaos olevassa maailmassa: Olevassa maailmassa kaaos on se asia, joka muuntaa asiat sellaisiksi kuin ne eivät koskaan olisi, tai eivät koskaan ole olleet. Se asia, joka irroittaa asioita sieltä mistä niitä ei voi irroittaa, ja kiinnittää sinne mihin niitä ei voi kiinnittää. Tämä koskee kaikkea elävää, elotonta, kuollutta, kuolematonta, olevaa, olematonta, näkyvää, näkymätöntä, tulevaa, mennyttä ja asioita jotka ovat näitä kaikkia. 3. Kaaos elollisessa piirissä. Kaaos sinällään ei voi olla mitään elollista, koska se on keskeisesti ymmärrettävissä kaikella tasolla, koska elollinen organismi on syntynyt ja on kuoleva, ja pystyy synnyttämään. Mikään elollinen ei voi olla olematta osallinen näihin kaikkiin 3 asiaan. Näin ollen kaaos ei voi myöskään olla mitään kuollutta, koska se on joskus ollut elollista, ja kaaoksen pitää olla ollutta, olevaa ja tulevaa. Nähdään kuitenkin että kaaoksella on 3 perus vaadetta, kuten elollisuudellakin. Kaaoksen kolmio on kuitenkin käsitettävyyden ulkopuolella, ja ilmenee käsitettävän maailman käsittäjille asioina, joiden paikkansapitävyyttä ei voida kyseenalaistaa, ei todistaa, eikä ymmärtää. sekasorto taas on hyvin yksinkertainen määrittää, koska sillä on vain kaksi olomuotoa. 1. Ne asiat, joita kaaos saa käsittävän maailman tekemään, ja 2. käsittävän maailman itselleen luomien näennäistodellisten kaaosten aikaan saama.
Kasila linkki 7. syyskuuta 2006 kello 19.12
Kasila 7. syyskuuta 2006 kello 19.12 linkki	Kaaos = 100% kaaosta Epäjärjestus on 80% kaoosta. Menossa kohti 100% kaaosta. Siis Epäjärjestys on kaaoksen esikartano. Siis epäjärjestys on inhimillistä ja se johtaa lopulta lankeamiseen. Siihen, että joko hallitakseen epäjärjestysta tai hyötyäkseen siitä ottaa kaaoselta tahran. Gloranthan kaikki tarinat kertovat tästä. Siksi mm. Lunareita vihataan. Rikokset, viha, kuolema, tappaminen... ne eivät ole kaaosta. Kaaos on sitä että vihaa elämää. Siksi Epäjärjestys tavallaan on esikartano tai porttiteoria. Epäjärjestyksessä ja epätoivossa joku saattaa tarttua "helppoihin" ratkaisuihin ja saada nopeasti ja helposti voimia (tästä syystä TV shop on kaaosta). Grekkiä tai ei... ei kiinnosta. Toinen hauska pointti on se että kaaostakin pahempi on teloittajana tunnettu Entropia. Se on kaikista kaaottisin. Jopa niin kaaottinen että muut kaaos jumalat saattavat jopa palvoa tätä. Mitä entropia on... Epäjärjestys => Kaaos => Entropia. Ihminen => Jumalat => Omega (loppu). Laki => Laittomuus => loppu. Kaikki ovat eri asioita, mutta silti samalla janalla, mutta kuten vaikka toukka joka muuttuu perhoseksi... ei ole paluuta ja muutos on täydellinen. Sama olento sama sielu mutta totaallisen erillainen. Esimerkkinä Normi Lunssi. Viljelee maata... = Normi ihminen = Laki Epäjärjestys koittaa... Farmarista tulee sotilas. Hän tappaa ja muuttuu. Ei ole enää paluuta maata viljelemään. Kaikki ovat kuolleet joita hän tunsi. Viha ja väkivalta saa aikaan halun kostaa.. hän tarttuu kaaosta kädestä... Voimia... Ihminen muuttuu "jumalaksi"... tappaa satoja ihmisiä. Jatkaa ja herättää voimia joita ei tunne... Entropia ottaa koko hahmon sisääänsä... hahmoa ei ole ikinä ollutkaan. Kukaan ei muista tätä. Aika lakkaa olemasta hänen kohdallaan. Siis pahempi kuin kuolema on joutua entropian tuhoamaksi. Mutta jokainen joka joutuu entropian valtaan on osa sisintä maailmaa ... ja siten kuolee osa sisintä maailmaa kun entropia napsii olennoista yhden kerrallaan...
ZamboNet linkki 7. syyskuuta 2006 kello 19.36
ZamboNet 7. syyskuuta 2006 kello 19.36 linkki	Kylläpä oli entropia elävän dramaattisesti kuvattu siinä :D Mie näen entropian ehkä vähän väisempänä tämän maailman fysiikan näkökulmasta. Esim se että ihoosi tulee haava, kehosi korjaa sen, mutta siitä jää arpi, joka ei ole yhtä puhdasoppisesti järjestäytynyttä solukkoa, täten entropia on koskettanut tätä henkilöä hyvin konkreettisesti. Aika ei suinkaan lakannut olemasta hänen kohdallaan tai muuta hurjaa :) Toisaalta ainakaan tämän maailman fysiikan näkökulmasta näkisin että entropia vaatii aikaa, koska entropia nähdään usein ajan funktiona. Se että voi syntyä epäjärjestystä, se vaatii sen, että jokin liikkuu ja ajattomassa tilassa ei mikään liiku, ellei käytössä ole ääretöntä voimaa.
Krasht linkki 8. syyskuuta 2006 kello 0.14
Krasht 8. syyskuuta 2006 kello 0.14 linkki	Zambonet kirjoitti: "Minä näkisin kaaoksen vain toisenlaisena harmoniana jota ei pysty ymmärtämään perinteisellä järkeilyllä, mutta kun pääset siihen sisään se olisi yhtä loogista kuin harmonia meidän näkemyksestämme. Vrt. sumea logiikka. Mutta en täysin ymmärrä tuota analogiaa että kaaos olisi palikkojen silppua tms. Maybe i'm retarted." Tarkoitin silppu-vertauksella vain sitä, että silloinkin kun epäjärjestys sotkee olevaisen perusrakenteita, sen pienimmät yksiköt (mitä ne nyt sattuvatkaan olemaan, siihen en ota kantaa) pysyvät ehjinä, mutta järjestäytyvät uudelleen satunnaisesti. Kaaos sen sijaan järjestelee uusiksi paitsi perusosasten välisen rakenteen, myös perusosaset itsensä. Ehkä parempi vertaus kuin silppu olisi ollut palikoiden silppuaminen ensin tikuiksi ja sitten niiden puristaminen muotoon lastulevypalloiksi.
Kasila linkki 8. syyskuuta 2006 kello 6.47
Kasila 8. syyskuuta 2006 kello 6.47 linkki	[quote:6775d74993]Kylläpä oli entropia elävän dramaattisesti kuvattu siinä Mie näen entropian ehkä vähän väisempänä tämän maailman fysiikan näkökulmasta[/quote:6775d74993] Glorantha on dramaattinen. Meidän maailmassamme luonne on samalla tavalla dramaattinen. Mitä tulee entropiaan. Me kaikki hävitään. Jos pitää täällä ruveta fysiikasta puhumaan niin kuttukaa dovas tänne. Mutta jos murskataan parit lukiofysiilkat tässä niin: Aikaa ei ole. Aika on asia mitä ei pystytä mittaamaan. Näin ollessa entropia on lähinnä sitä suuretta mitä kuvitellaan ajaksi. Siis nykytietämyksellä Entropia on aika. Siksi entropiaa ei mitata ajan suhteessa. [quote:6775d74993]Se että voi syntyä epäjärjestystä, se vaatii sen, että jokin liikkuu ja ajattomassa tilassa ei mikään liiku, ellei käytössä ole ääretöntä voimaa.[/quote:6775d74993] jups... eli en nyt sano että tämä lause olisi väärin mutta haastetaan nyt kalikoslaiseen tapaan riitaa ja sanon : Väärin. Joo entropia voittaa lopulta ja joka sekunti Niin glorathassa ja meidän maailmassa. Kokoajan energiaa hajaantuu. Ainetta muuttuu energiaksi myös sponttaanisti. Siis ilman voimaa. (jota kutsutaan entropiaksi) mm. Plankin vakio osoittaa tätä. Eli siis kaikkeudessa massa muuttuu energiaksi jollain todennäköisyydellä. (tämä on yksinkertaistus) ---- Vallalla oleva harhaoppisuus on siis käsin kosketeltavaa. Entropian ollessa suurin kaaoksen voimista, ei sitä kuitenkaan voidan pitää kaaosta käskevänä. Kenties juuri siksi kaaos pyrkii sisimpään maailmaan, koska entropia on tuhoamassa koko kaaoksen. Kenties kaaos pakenee entropiaa. Olemme osoittaneet monta kertaa sen miten entropia on yritetty henkilöittää ja saattaa hahmoon. Tämä ei ole mitään muuta kuin villien surullisen kuuluisaa kännipuhetta tai baari viisautta. Entropiaa voidaan vastustaa, mutta ennen lopullista murtumista ja uutta luomista, kohtaamme kaikki sen. -Falbac Kahdestoista Mystikko
ZamboNet linkki 8. syyskuuta 2006 kello 14.05
ZamboNet 8. syyskuuta 2006 kello 14.05 linkki	[quote:02bae5b5a9]Aikaa ei ole. Aika on asia mitä ei pystytä mittaamaan. Näin ollessa entropia on lähinnä sitä suuretta mitä kuvitellaan ajaksi. Siis nykytietämyksellä Entropia on aika. Siksi entropiaa ei mitata ajan suhteessa. [/quote:02bae5b5a9] Olen kuullut tästä, mutta olen luullut, että se on lähinnä vaihtoehtofyysikoiden teoria (en sano ettei se voisi olla oikea). Sen sijaan luulin että aikaa ajatellaan paremminkin ulottuvuutena (olikohan se neljäs tai viides) siinä missä kolmea ulottuvuutta joita mekin pystymme konkreettisesti näkemään (no voimmehan me periaatteessa ajanulottuvuudenkin "nähdä"). Vai onko tuo teoria jo kumottu? Vai muistanko väärin että sellaista olisikaan. Aiheesta joskus kaverin kanssa väitelty ennenkuin tiedettiin tuosta ja puollustin silloin tuota ulottuvuusajattelua. Myöhemmin kun törmäsin jossain tieteellisessä artikkelissa vastaavaan ajatteluun tuli hirmuinen dejavu tunne sitä lukiessa. Vai olenko nähnyt vain unta ulottuvuusteoriasta?
newsalor linkki 9. syyskuuta 2006 kello 10.40
newsalor 9. syyskuuta 2006 kello 10.40 linkki	Kasila, Juu, kyllähän tuossa fysiikan opit heittävät välillä viteen, mutta se nyt on oikeastaan ihan sama. Ei fysiikalla ole minusta mitään tekemistä Gloranthan metafysiikan kanssa. :) Mitä kauemmas fysiikasta päästään, niin sitä parempi. Uskonnon, filosofian ja mytologian kielellä tästä pitäisi puhua. 0]
Salosteles linkki 9. syyskuuta 2006 kello 15.37
Salosteles 9. syyskuuta 2006 kello 15.37 linkki	[quote:68dcabb22d="newsalor"]Kasila, Juu, kyllähän tuossa fysiikan opit heittävät välillä viteen, mutta se nyt on oikeastaan ihan sama. Ei fysiikalla ole minusta mitään tekemistä Gloranthan metafysiikan kanssa. :) Mitä kauemmas fysiikasta päästään, niin sitä parempi. Uskonnon, filosofian ja mytologian kielellä tästä pitäisi puhua. 0][/quote:68dcabb22d] Oikein oikein, Sillä mikään matemaattiseen muotoon väkisin asetettu ei koskaan voi kuvata todellisuutta, kuin filosofistinen näkökanta. Se mitenkä hyvin pystyy asettumaan omille juurilleen, ja näkemään asiat perspektiivistä riippumattomassa asemassa, sanelee kunkin henkilökohtaiset mielipiteet, joiden yhtenevyystekijät ovat todellisuus.
ZamboNet linkki 9. syyskuuta 2006 kello 22.39
ZamboNet 9. syyskuuta 2006 kello 22.39 linkki	[quote:879d33871b]sanelee kunkin henkilökohtaiset mielipiteet, joiden yhtenevyystekijät ovat todellisuus.[/quote:879d33871b] Kuinkas yhteneväisyystekijät henkilökohtaisissa mielipiteissä luovat todellisuuden? Tämähän on vallan absurdi väite... ainakin minusta. Vai tarkoitatko jotain muuta kuin Todellisuutta, jotain subjektiivissosiaalista todellisuutta tai jotain?
Salosteles linkki 10. syyskuuta 2006 kello 6.50
Salosteles 10. syyskuuta 2006 kello 6.50 linkki	[quote:ed80bd3cc1="ZamboNet"] Kuinkas yhteneväisyystekijät henkilökohtaisissa mielipiteissä luovat todellisuuden? Tämähän on vallan absurdi väite...[/quote:ed80bd3cc1] Todellisuus on monitahoinen sekin, mutta tämä mainitsemani todellisuus on se todellisuus, mikä on keskenään kommunikoivien elämänmuotojen yhteinen päätös, eli se mikä yleisesti mielletään todellisuudeksi. Planeettamme muoto (tai maa jolla tämä komminikoiva yhteisö elää) on ehkä paras esimerkki totuudesta. Muita todellisuuksiahan on yhteiskuntatodellisuus ja faktuaalinen todellisuus. yhteiskuntatodellisuus ei sinällään ole muuta kuin termi joka kuvaa yhteiskuntaa, joka haluaa luoda tarkoituksella todellisuuden, joka tunnetaan vääräksi jollakin taholla, eli keinotekoisesti muokata todellisuutta. Diktaruurismiksi mielletyt hallinnot usein käyttämät tätä, mutta Pohjoiskorea on varmasti nykymaailmassa paras esimerkki. Faktuaalinen todellisuus on se, minkä maailman luoja tietää, jos hänkään. Tämä on käsite, jota ei kannata käyttää oikeastaan mistään asiasta missään yhteydessä, koska itse keksityt maailmat perustuvat jonkun henkilön tai henkilöiden päätöksiin, ja niitä saatetaan muuttaa jatkuvastikin, tai voi syntyä huomattaviakin ristiriitoja, ja taas tämä maailma missä me elämme ja mahdollisesti myös olemme, on historian saatossa kokenut runsaasti muokkaantumista todellisuutensa suhteen, ja nykytodellisuuskin tulee varmasti monella tapaa muuntumaan jatkossakin. (kuten aurinkokuntamme taivaankappaleet, joku ehkä muistaa ajan, kun aurinkokunnassamme oli vielä 9 planeettaa) Parhaat tapaukset, joissa Todellisuuden ja faktuaalisen todellisuuden kanssa voi puhua, on kun yhteiskunta on hyväksynyt mieliinsä keinotekoisia ajatuksia, joista on tullut faktuaalisia käsitteitä. Tälläisissäkin tapauksissa on mielekkäämpää käyttää terminologiaa, joka kuvastaa todellisuuden vääristymän lähdettä, esim. Elokuvatodellisuus, Korean todellisuus, Amerikan todellisuus, Bushin todellisuus...
ZamboNet linkki 10. syyskuuta 2006 kello 15.07
ZamboNet 10. syyskuuta 2006 kello 15.07 linkki	Normaalissa kontekstissa toki olisin ottanut sanan todellisuus vähemmän "merkityksellisenä" versiona, mutta kun tunnuit käsittelevän asiaa kovin analysoivasti, niin mielestäni on tärkeää, että jos et oikeasti puhu Todellisuudesta pistäisit pienen viitteen siitä ja alunperinkin olisit voinut käyttää juuri esimerkiksi yhteiskuntatodellisuutta tms, niin kaltaiseni pilkunsilittäjä olisi ollut tyytyväisempi. But then again, onko kommenttien tarkoitus miellyttää kaikkia? I suppose not.
Häjy linkki 10. syyskuuta 2006 kello 18.15
Häjy 10. syyskuuta 2006 kello 18.15 linkki	Minä näkisin kaaoksen asiana joka on olemassa vain muiden asioiden jonkinlaisena antiteesina. Se tarpeellinen käsite järjestelmään, sen järjestelmän sisäisen ja ulkoinen negaatio joka mahdollistaa sen järjestelmän määrittelemisen. Sitä ei voi suoraan kuvata mitä se on, koska se ei yksinään ole mitään. Se on dualistiseen maailmankuvaukseen tarvittava toinen osapuoli, ja välttämätön paha. Se miten sitä erilaiset kulttuuripiirit Gloranthassa ajattelevat on sitten aivan toinen juttu. -Simo
Bellad linkki 10. syyskuuta 2006 kello 21.09
Bellad 10. syyskuuta 2006 kello 21.09 linkki	[quote:e24a4d7345="ZamboNet"] But then again, onko kommenttien tarkoitus miellyttää kaikkia? I suppose not.[/quote:e24a4d7345] Mistä silloin riitelisimme..?? =)