|
Argenteus
linkki
1. tammikuuta 2002 kello 17.09
|
|
Argenteus
1. tammikuuta 2002 kello 17.09
linkki
|
Iltamia ja hyvää alkavaa vuotta kaikille.
Ryhdyin tässä pohtimaan voisiko HW:n aspekti- ja alakulttisysteemiä soveltaa myös runeen... meidän peleissähän on pelattu ihan perinteisten Kulttien ja River of Cradlesin kulttikuvausten mukaan. Mutta nuo Effinghamin pojan kyhäämät riimuloitsut joita Nysalorkin jo ehti mainostaa voisivat mahdollistaa noitten HW:n alakulttien käyttämisen, kun ei tarvitse itse kaikkea työtä tehdä.
Tuumin lähinnä sellaista systeemiä, että aspekti tarjoaa tietyn läjän riimuloitsuja - suunnilleen saman verran kuin normaali (pienemmän jumalan) kultti - joita sitten alakultin tarjoamat loitsut täydentävät. Molempiin pitäisi liittyä erikseen ja myös ajat ja MHDit uhrata, etteivät kaltaiseni munchkinit pääse liian kovaan vauhtiin :wink:
Pappien ja riimulordien tapauksessa pitäisi kaiketi väkisin rajata alakulttien lukumäärä yhteen. Vain tästä alakultista saisi sitten uusiutuvaa riimutaikuutta. Noviiseiksi voivat sitten tunkea niin moneen kuin sielu sietää - ne ryökäleethän yleensä vapautetaan noviisin velvollisuuksista.
Tämähän toimisi sitten myös niille pienempien jumalien kulteille, joilla ei ole aspekteja mutta alakultteja kylläkin. Alueellista vaihtelua on tietysti, Tarshin pakolaisilla Maranilla lienee aspekteja mutta Sartarilaisilla ei...
Sitten pitäisi vain jotenkin järkevästi jaotella Orlanthin yms. aspektiveijareiden riimutaikuus eri aspekteille. Lisäksi joillain kulteilla ei välttämättä ole järkevää antaa kaikkea Kulteissa ollutta riimutaikuutta suoraan aspektille, koska jotkut loitsut kuvaavat selkeästi jonkun tietyn alakultin taikuutta.
Henkitaikuus aiheuttaa vähän ongelmia, kun kuka tahansa voi käydä missä tahansa temppelissä opettelemassa loitsuja. Periaatteessa kuitenkin jotkut alakultitkin voisivat opettaa henkitaikuutta, esim. Tatouthilta voisi saada Hiljaisuuden yms.
Liittolaiskultit vielä vähän monimutkaistavat asiaa mutta kun en jaksa nyt niitä pohtia, niin voisi sanoa vaikkapa etteivät saman jumalan eri aspektien kultit ole keskenään liittolaisia. Tietenkään :smile:
Juuh. Tällä tavalla saisi vähän vaihtelua ja monimuotoisuutta niihin ainaisiin orlanthin palvojiin joita on se legendaarinen 85% kaikista orlanthimiehistä... Miltäs kuulostaa ?
|
|
Nysalor
linkki
1. tammikuuta 2002 kello 10.38
|
|
Nysalor
1. tammikuuta 2002 kello 10.38
linkki
|
[i:a673cb6379] Mutta nuo Effinghamin pojan kyhäämät riimuloitsut joita Nysalorkin jo ehti mainostaa voisivat mahdollistaa noitten HW:n alakulttien käyttämisen, kun ei tarvitse itse kaikkea työtä tehdä.[/i:a673cb6379]
Nikkin idea alakulttien käyttämisestä on minustakin aika hyvä ja sillä tavalla saisi hiukan lisää vaihtelua loitsuihin, joita kultin jäsenien on mahdollista saada.
[i:a673cb6379] Tuumin lähinnä sellaista systeemiä, että aspekti tarjoaa tietyn läjän riimuloitsuja - suunnilleen saman verran kuin normaali (pienemmän jumalan) kultti - joita sitten alakultin tarjoamat loitsut täydentävät.[/i:a673cb6379]
En ole kyllä kaiken kaikkiaankaan hirvittävän innostunut erilaisista aspekteista, varsinkaan saman kulttuurin sisällä. Tutuu jotenkin häiritsevältä, jos yksi jumala on niin kamalan monta asiaa samaan aikaan, kun taas alakultit ovat paljon luontevampia. No, tämä on tietysti vain minun mielipiteeni. Kiinnostavampaa on minusta kuitenkin se, jos sama jumala tarjoaa eri alueilla erilaista taikuutta. Tämä sopii paremmin minun ajattelutapaani.
[i:a673cb6379] Henkitaikuus aiheuttaa vähän ongelmia, kun kuka tahansa voi käydä missä tahansa temppelissä opettelemassa loitsuja. Periaatteessa kuitenkin jotkut alakultitkin voisivat opettaa henkitaikuutta, esim. Tatouthilta voisi saada Hiljaisuuden yms.[/i:a673cb6379]
Tämän voisi hoitaa sillä, että tietyt alakultit opettaisivat Loitsun opetuksella vain tiettyjä henkiloitsuja. Siten tuon Tatouthin palvoja voisi kutsua Loitsun opetuksella esimerkiksi Hiljaisuuden osaavan loitsuhengen, mikä ei olisi pelkästään Issariesia palvovalle henkilölle mahdollista.
[i:a673cb6379] Liittolaiskultit vielä vähän monimutkaistavat asiaa mutta kun en jaksa nyt niitä pohtia, niin voisi sanoa vaikkapa etteivät saman jumalan eri aspektien kultit ole keskenään liittolaisia.[/i:a673cb6379]
Ainakin alueellisesti ajatellen liittolaiskultit voisivat vaihdella. Esimerkiksi Praxin agimorien keskuudessa Lodrilin liittolaiskulttina olisi Eiritha, mutta Pamaltelassa puolestaan Nyanka. Pamaltelassa taas Lodrilin liittolaiskultti olisi Pamalt, mutta tämä taas ei pätisi Praxissa. Aivan omat juttunsa olisivat varmasti Peloriassa ja Teshnoksessa.
[i:a673cb6379] Miltäs kuulostaa ?[/i:a673cb6379]
Melko hyvältä.
|
|
Vaakkujaakko
linkki
1. tammikuuta 2002 kello 19.23
|
|
Vaakkujaakko
1. tammikuuta 2002 kello 19.23
linkki
|
[i:49984e8e91] Nikkin idea alakulttien käyttämisestä on minustakin aika hyvä ja sillä tavalla saisi hiukan lisää vaihtelua loitsuihin, joita kultin jäsenien on mahdollista saada.[/i:49984e8e91]
Munchkinointia vastaan voisi käyttää sitä Nikkin ajatusta, että kultilla olisi ikäänkuin "vakio_määrä_" loitsuja, ja tämä lukumäärä määräytyisi esim. Gloranthan Kulttien tai River of Cradlesin (ts. alkuperäisen ei-harhaoppisen (lue: ei HW-vaikutteisen :wink: ) mukaan.
Sitten HW-loitsuja konvertoimalla korvataan osa vanhoista loitsuista uusilla nimenomaan kuvaamaan sitä, kuinka kultin palvontamenot (ts. aspektit, liittolaiskultit yms.) vaihtelevat alueellisesti.
Tietenkin matkustelevat hahmot voivat saada loitsuja hieman laajemminkin nimenomaan useampaan alakulttiin liittymällä, mutta Nikkinkin mukaan matkusteluhan tarjoaa aina PJ:lle loistavan mahdollisuuden matkaseikkailujen yms. episodien vetämiseen, minkä lisäksi Gloranthan historiahan on pullollaan sankareita, jotka tuovat uutta voimakasta taikuutta kaukaisilta mailta, joten mielestäni tuo (matkustelevilla palvojilla laajemmalti magiaa yms.) ei ole ollenkaan Gloranthan hengen vastaista.
Vaikka en HW-teoksia ole vielä lukenutkaan, niin alakultti/aspekti -konstruktiothan eivät ole RQ:llekaan mitenkään vieraita. ToTRM # 19 ollut Humaktin (jokseenkin itsenäinen) alakultti Indrodari Greydog on MAINIO! Samoiten jo (monomyyttisessä) Gloranthan Kulteissakin kerrotaan, että Veijarin palvojien on matkusteltava pitkin ja poikin loitsuja saadakseen.
|
|
Plentonius
linkki
1. tammikuuta 2002 kello 12.54
|
|
Plentonius
1. tammikuuta 2002 kello 12.54
linkki
|
Anteeksi trollaukseni, mutta eiks tää oo hiukka perse edellä puuhun menemistä? Tai siis jotenkin kuullostaa kauheen vaikeelta yrittää muokata RQta HWn kaltaiseksi. Johdonmukaisuutta noudattaen kun pitäis vielä karsia monia Orlanthin taikoja, koska kaikkia niitä ei sen affinityillä voi tehdä.
Ehkä helpoimmalla pääsisitte kun alakultti antaisi yhden tai joissain tapauksissa (milloin yksi ei yksinkertaisesti riitä) muutaman taian lisäksi. Kunhan muistatte sen, että monta kertaa jotain Orvanshagoria ja kumppaneita palvotaan vain erityistapauksissa. Uhrataan pässi veijarille ja saadaan voimaa lohikäärmeentappoon. Improvisoikaa.
Tai sitten vain vaihdatte systeemiä (hups, eihän minun tätä pitänyt sanoa)...
|
|
Nysalor
linkki
1. tammikuuta 2002 kello 6.42
|
|
Nysalor
1. tammikuuta 2002 kello 6.42
linkki
|
[i:9ddb0d41e9] Anteeksi trollaukseni[/i:9ddb0d41e9]
Kiva, että varoitat jo etukäteen. :smile:
[i:9ddb0d41e9] Tai siis jotenkin kuullostaa kauheen vaikeelta yrittää muokata RQta HWn kaltaiseksi.[/i:9ddb0d41e9]
Eihän siitä ole lainkaan kysymys, sillä ainakaan minä en ole luopumassa RuneQuestin ominaisuuksista, taika-, kesto- ja väsymyspisteitä ja kaikesta tuollaisesta RuneQuestille ominaisesta. Se ei ole varmaan myöskään Nikkin aikomus. Sen sijaan Hero Warsin taikajuttujen antaman inspiraation avulla voi kehitellä ihan vain lisää loitsuja. Ja loitsujahan on keksitty lisää iät ja ajat, joten mistään Hero Warsin kaltaiseksi muuttamisesta ei taida tosiaan olla kyse.
[i:9ddb0d41e9] Ehkä helpoimmalla pääsisitte kun alakultti antaisi yhden tai joissain tapauksissa (milloin yksi ei yksinkertaisesti riitä) muutaman taian lisäksi.[/i:9ddb0d41e9]
Jep, alakulttien käyttäminen tällä tavalla olisi minusta sujuvin vaihtoehto, jos niitä halutaan ottaa mukaan.
[i:9ddb0d41e9] Tai sitten vain vaihdatte systeemiä (hups, eihän minun tätä pitänyt sanoa)...[/i:9ddb0d41e9]
Heh. Taisi päästä sammakko näppiksestäsi. :smile:
|
|
Guzmo
linkki
2. tammikuuta 2002 kello 19.38
|
|
Guzmo
2. tammikuuta 2002 kello 19.38
linkki
|
Aspektien sovittaminen liittolaiskulttisysteemiin tuottaa aika vyyhdillisen selvitettävää.
Ehkä olisi helpompi, että aspektista saa sille ominaiset loitsut käyttöön ja sen lisäksi voi vanhaan tapaan saada hyötyä liittolaiskulteista. Eli Orlanthilla on perusloitsut yleisiä, mutta sitten voi aspektista hakea vähän lisäjännitystä (Nikkin loitsut). Ehkä jotkut tietyt riimuloitsut voi siirtää esim. taisteluun painottuneille aspekteille. Todella erikoisista aspekteista voi vääntää myös oman kultin.
- Guzmo
|
|
Argenteus
linkki
2. tammikuuta 2002 kello 10.51
|
|
Argenteus
2. tammikuuta 2002 kello 10.51
linkki
|
Nysalor:
[i:cb07f6c24e] Tutuu jotenkin häiritsevältä, jos yksi jumala on niin kamalan monta asiaa samaan aikaan, kun taas alakultit ovat paljon luontevampia. [/i:cb07f6c24e]
No tämä lienee ihan teistisen palvonnan luonteesta johtuva juttu (ja taas mentiin :wink: )... teistisen palvonnan initiaatio vaatii hyvin suurta omistautumista, ja tämä näkyy myös luonteessa ja ajattelutavoissa. Keskiverto immeiselle on aika hankala omistautua kiihkeästi asialle joka käsittää melkein kaiken. Sen takia aspektit noiden isoimpien mörriköiden tapauksessa.
Jännä juttu muuten että kun silloin lueskelin TR:ää niin aspektit nielin helposti, mutta alakultit tökkivät...
[i:cb07f6c24e] Kiinnostavampaa on minusta kuitenkin se, jos sama jumala tarjoaa eri alueilla erilaista taikuutta. [/i:cb07f6c24e]
Ilman muuta. Tämähän pätee eritoten Orlantheilla, joilla kukin klaani palvoo jumaliaan omalla tavallaan ja taikuus voi siten vaihdella todella pienilläkin alueilla. Dara Happan järjestyneemmillä kulteilla vaihtelu voi sitten olla vähäisempää. Tietty jos ajattelee että Turos ~ Lodril niin vaihtelua ilmestyy melkoisesti, mutta...
[i:cb07f6c24e] Ainakin alueellisesti ajatellen liittolaiskultit voisivat vaihdella. [/i:cb07f6c24e]
Tämäkin on varsin totta. Sartarilaiset varmaan ihmettelevät kovasti miten Esroliassa Ernaldalla on kaikennäköistä siippaa...
Vaakkujaakko:
[i:cb07f6c24e] Sitten HW-loitsuja konvertoimalla korvataan osa vanhoista loitsuista uusilla nimenomaan kuvaamaan sitä, kuinka kultin palvontamenot (ts. aspektit, liittolaiskultit yms.) vaihtelevat alueellisesti.[/i:cb07f6c24e]
Jotakin tällaista. Jonkin verran nikkarointia se silti vielä vaatii...
[i:cb07f6c24e] mielestäni tuo (matkustelevilla palvojilla laajemmalti magiaa yms.) ei ole ollenkaan Gloranthan hengen vastaista.[/i:cb07f6c24e]
Ei tosiaan. Lähinnä munchkin-kelloni alkoivat soimaan siitä ajatuksesta, että yksi ja sama heppu liittyisi kaikkiin klaanin alakultteihin (sanotaan vaikka 5 kpl) saadakseen kaikkien loitsut. Tämän ei mielestäni pitäisi onnistua oikein mitenkään...
Nyt en muista mitä piti sanoa :smile:
Plento:
[i:cb07f6c24e] jotenkin kuullostaa kauheen vaikeelta yrittää muokata RQta HWn kaltaiseksi. [/i:cb07f6c24e]
Hm. No itse asiassa kyse on siitä että niitä alakultteja ja aspekteja kuitenkin Gloranthassa [b:cb07f6c24e] on[/b:cb07f6c24e]. Voi olla että niitä on hankala sisällyttää RQ-mekaniikkaan, mutta jos sitä ei tee niin orlanthit ovat kaikki vain orlantheja. Ei ole väliä edes sillä palvooko hän Seikkailevaa vai Myrskyisää - noviisitasolla nämä kultit kun on RQ:ssa täysin identtisiä. Iki-Isää taas ei ole olemassakaan.
Aspektien ja alakulttien puuttuminen / identtisyys johtaa siihen, että me pelaajat suhtaudumme orlantheihin sellaisena massana - "orlanthi kun orlanthi". Näin siinä helposti käy kun pelimekaniikka ei tue jakoa mitenkään. Kumminkin on mukava tiedostaa pelissäkin vaikka Durevin ja Desemborthin välinen ero niin kultin kuin mahdollisesti palvojankin tasolla.
[i:cb07f6c24e] Johdonmukaisuutta noudattaen kun pitäis vielä karsia monia Orlanthin taikoja, koska kaikkia niitä ei sen affinityillä voi tehdä.[/i:cb07f6c24e]
Mielessä on pyörinyt mutta ei taida hallitustasolla mennä läpi :wink:
[i:cb07f6c24e] Ehkä helpoimmalla pääsisitte kun alakultti antaisi yhden tai joissain tapauksissa (milloin yksi ei yksinkertaisesti riitä) muutaman taian lisäksi. [/i:cb07f6c24e]
Näinhän sitä ajattelinkin, paitsi että haluaisin myös aspektit mukaan. Kumminkin alakulttiin kuulumisen pitäisi konkreettisesti vaikuttaa myös hahmon elämään siinä missä johonkin muuhunkin kulttiin liittymisen. Muuten niihin liitytään vain niiden loitsujen tähden mikä on aika hölmöä.
Guzmo:
[i:cb07f6c24e] Aspektien sovittaminen liittolaiskulttisysteemiin tuottaa aika vyyhdillisen selvitettävää. [/i:cb07f6c24e]
Juu yritin olla ajattelematta tuota :smile:
[i:cb07f6c24e] Ehkä jotkut tietyt riimuloitsut voi siirtää esim. taisteluun painottuneille aspekteille. [/i:cb07f6c24e]
Jep, vähän pitäisi nikkaroida. Ei esim. ole kovin fiksua että Orlanth Seikkailevan palvojat viskovat Ukkosia minkä kerkeävät...
|
|
Guzmo
linkki
2. tammikuuta 2002 kello 15.16
|
|
Guzmo
2. tammikuuta 2002 kello 15.16
linkki
|
[i:3805f754ed]
Guzmo:
Aspektien sovittaminen liittolaiskulttisysteemiin tuottaa aika vyyhdillisen selvitettävää.
Arggis:
Juu yritin olla ajattelematta tuota
[/i:3805f754ed]
Se vaan täytyy ottaa jotenkin huomioon. Ei niitä liittolaiskultteja olla hirveesti käytetty. Jotkut "optimoija" pelaajat on välillä vaan mehustellut kulttien tarjoamilla porsaanreijillä.
[i:3805f754ed]
Guzmo:
Ehkä jotkut tietyt riimuloitsut voi siirtää esim. taisteluun painottuneille aspekteille.
Arggis:
Jep, vähän pitäisi nikkaroida. Ei esim. ole kovin fiksua että Orlanth Seikkailevan palvojat viskovat Ukkosia minkä kerkeävät...
[/i:3805f754ed]
Juu eihän se fiksuu ole ja varsinkin kun Orlanthejakin löytyy kaikkea maajussista kuninkaaseen. Täytys lukea vähän TR:ää ja miettiä mitä tehdään. Argenteuksen mehustelut vaatii kohta sitä, että täytyy kirjottaa kunnon house-rulet tai siirtyä HW:hen :smile:
Luulempa vaan, että kun HW:täkin 10 vuotta tahkoaa niin siitäkin alkaa löytyä kummallisuuksia ja epäyhteneväisyyksiä suureen greg kaanoniin. Ihminen on erehtyväinen ja jos joku väittäää muuta, niin Greg ei ole silloin ihminen -> Hyväksyn gloranthan alieninvaasion aivopesuna. Nyt päiväunet ja sininen pilleri. Hyvää yötä.
- Guzmo
|
|
Nysalor
linkki
2. tammikuuta 2002 kello 10.48
|
|
Nysalor
2. tammikuuta 2002 kello 10.48
linkki
|
Argenteus:
[i:a13a897d4f] No tämä lienee ihan teistisen palvonnan luonteesta johtuva juttu (ja taas mentiin )... teistisen palvonnan initiaatio vaatii hyvin suurta omistautumista, ja tämä näkyy myös luonteessa ja ajattelutavoissa. Keskiverto immeiselle on aika hankala omistautua kiihkeästi asialle joka käsittää melkein kaiken. Sen takia aspektit noiden isoimpien mörriköiden tapauksessa.[/i:a13a897d4f]
Eipä jumalia pitäisikään kai olla helppo käsittää. Minusta tavalliselle ihmiselle Orlanth olisi ihan selvä juttu ilman aspektejakin, vaikkei hän välttämättä ymmärrä Orlanthin olemusta mitenkään valtavan syvällisesti. Tuntuu jotenkin ihan liian hajanaiselta, kun Ernaldallakin olisi oma parantaja-aspektinsa, enkä ole erityisen innostunut siitäkään, että Esrola olisi vain Ernaldan yksi aspekti.
[i:a13a897d4f] No itse asiassa kyse on siitä että niitä alakultteja ja aspekteja kuitenkin Gloranthassa on. Voi olla että niitä on hankala sisällyttää RQ-mekaniikkaan, mutta jos sitä ei tee niin orlanthit ovat kaikki vain orlantheja.[/i:a13a897d4f]
Alakultit eivät kuitenkaan taida olla vaikeita sisällyttää RuneQuest-mekaniikkaan, sillä kyllähän niitä on ollut RuneQuestissakin. Ja tokihan alakultit sitten koskevat myös noviiseja.
|
|
Plentonius
linkki
3. tammikuuta 2002 kello 20.03
|
|
Plentonius
3. tammikuuta 2002 kello 20.03
linkki
|
[i:3db1331ff0] Minusta tavalliselle ihmiselle Orlanth olisi ihan selvä juttu ilman aspektejakin, vaikkei hän välttämättä ymmärrä Orlanthin olemusta mitenkään valtavan syvällisesti. [/i:3db1331ff0]
Nyt en välttämättä ymmärrä. Aspektithan ovat vain kirjalliseen muotoon laitettu selitys pelaajille. Zeuksella oli omat aspektinsa ja alakulttinsa ja niin on Orlanthillakin. Orlanth on selvä juttu varmasti vaikka tavallinen mies ei välttämättä omaakaan pappien kehittyneempiä käsityksiä jumalastaan.
[i:3db1331ff0] Tuntuu jotenkin ihan liian hajanaiselta, kun Ernaldallakin olisi oma parantaja-aspektinsa, enkä ole erityisen innostunut siitäkään, että Esrola olisi vain Ernaldan yksi aspekti.[/i:3db1331ff0]
Minusta taas ei. Sillä mitä enemmän lukee vanhoista polyteistisistä jumalista, niin huomaa, kuinka moninaisia niiden kultit ovat olleet. Työtehtävät päällekkäisiä ja niin edelleen. Jos ajattelemme Maan Äitiä, niin kyllä minulle tulee parantaminen ja itse maa mieleen sen aspekteina. Kyllähän joku Demeter/Magna Mater äiti maat tarjosivat paljon muutakin palvojilleen kuin maanviljelykseen liittyviä riittejä.
|
|
Nysalor
linkki
3. tammikuuta 2002 kello 6.23
|
|
Nysalor
3. tammikuuta 2002 kello 6.23
linkki
|
[i:8ebe298830] Minusta taas ei. Sillä mitä enemmän lukee vanhoista polyteistisistä jumalista, niin huomaa, kuinka moninaisia niiden kultit ovat olleet. Työtehtävät päällekkäisiä ja niin edelleen.[/i:8ebe298830]
Mikäpäs siinä, mutta minkä vuoksi tätä yhtä ainoaa kohdetta palvomalla ei voisi saada käyttöönsä olennon kaikkia kykyjä? En oikein pidä ajatuksesta, että palvoja ei saisi yhdellä kertaa esimerkiksi parantavaa taikuutta ja satoa edistävää taikuutta.
[i:8ebe298830] Jos ajattelemme Maan Äitiä, niin kyllä minulle tulee parantaminen ja itse maa mieleen sen aspekteina. Kyllähän joku Demeter/Magna Mater äiti maat tarjosivat paljon muutakin palvojilleen kuin maanviljelykseen liittyviä riittejä.[/i:8ebe298830]
Onhan Gloranthassakin toki monia erilaisia maajumalattaria, mutta kaipa ne enemmänkin ajatellaan ihan omiksi erityisiksi olennoikseen kuin yhdeksi ja samaksi maaksi.
|
|
Plentonius
linkki
3. tammikuuta 2002 kello 21.20
|
|
Plentonius
3. tammikuuta 2002 kello 21.20
linkki
|
[i:a910eecebb] Mikäpäs siinä, mutta minkä vuoksi tätä yhtä ainoaa kohdetta palvomalla ei voisi saada käyttöönsä olennon kaikkia kykyjä? En oikein pidä ajatuksesta, että palvoja ei saisi yhdellä kertaa esimerkiksi parantavaa taikuutta ja satoa edistävää taikuutta.[/i:a910eecebb]
No HWssä ainakin saa. En tiedä RQ versiostanne. Kysymys on kaiketi hiukan siitä eriokoistumisesta. Joku näkee Zeuksen ukkosena toinen pelastajana. Eli kysymys on lähinnä siitä mihin puoleen palvoja itsensä yhdistää.
[i:a910eecebb] Onhan Gloranthassakin toki monia erilaisia maajumalattaria, mutta kaipa ne enemmänkin ajatellaan ihan omiksi erityisiksi olennoikseen kuin yhdeksi ja samaksi maaksi. [/i:a910eecebb]
Monomyyttivaroitus! Ihan samalla tavoin joku Pelorialainen kulttuuri tekee omista jumalistaan maan olemuksen kaiken kattavia representaatioita. Eikös juu? (Tästä on taidettu jutella joskus aiemminkin...)
|
|
Nysalor
linkki
3. tammikuuta 2002 kello 14.33
|
|
Nysalor
3. tammikuuta 2002 kello 14.33
linkki
|
[i:44a380a317] No HWssä ainakin saa. En tiedä RQ versiostanne. Kysymys on kaiketi hiukan siitä eriokoistumisesta. Joku näkee Zeuksen ukkosena toinen pelastajana. Eli kysymys on lähinnä siitä mihin puoleen palvoja itsensä yhdistää.[/i:44a380a317]
Tuokin on kyllä yksi syy, miksi en Hero Warsia erityisemmin rakasta. Jotenkin tuollainen valtavan rönsyilevä kultti tekee kai asiat turhan monimutkaisiksi. Pidän enemmän ajatuksesta, että parannukseen erikoistuva henkilö valitsee mieluummin Chalana Arroyn, kun taas Ernalda voi tarjota tavallisille ihmisille parantavaa, muttei erikoistunutta taikuutta muiden taitojen ohella. No, jospa jätetään tämä asia tähän, eikä väitellä RuneQuestin ja Hero Warsin paremmuudesta. :smile:
[i:44a380a317] Monomyyttivaroitus! Ihan samalla tavoin joku Pelorialainen kulttuuri tekee omista jumalistaan maan olemuksen kaiken kattavia representaatioita. Eikös juu? (Tästä on taidettu jutella joskus aiemminkin...)[/i:44a380a317]
Monomyytin mukaan varmaan kaikki maanjumalattaret voisivatkin olla pohjimmiltaan yhden ainoan olennon ilmentymiä. Voisin vaikka puolustaa tätä näkemystä, jos väiteltäisiin taas abstraktilla tasolla. :smile: Orlanthit kai sentään kuitenkin erottavat erilaisia maanjumalattaria, eivätkä pidä Maran Goria ja Ernaldaa samana asiana. Myöskään Kralorelassa Riisiäiti ja Krala eivät taida olla sama asia, vaikka molemmat kai edustavatkin riisiä.
|
|
newsalor
linkki
4. tammikuuta 2002 kello 3.22
|
|
newsalor
4. tammikuuta 2002 kello 3.22
linkki
|
Sääntöteknisesti aspektien ja alakulttien väsääminen ei ole kovin kummoinen juttu. Ne loitsut voi vaikka jakaa yleisiin, aspektikohtaisiin ja alakuttikohtaisiin. Munchkineita voi hillitä rajoittamalla loitsujen uusiutuvuutta. Jos uusiutuvaa riimutaikuutta voi saada maksimissaan vain yhdestä yleinen/aspekti/alakultti -yhdistelmästä ja muut ovat kertakäytöisiä, niin alakultin ja aspektin valinta tulee aika tärkeäksi ja muut loitsut ovat vain lisäväriä tai apua oudompaan tilanteeseen (vrt. HW:n featit, vaikka asiat eivät olekkaan suoraan verrannollisia). Jos taas käyttää jonkinmoista riimuvoima-systeemiä, niin "latautumisaikoja" voi säätää sopiviksi oman mielensä mukaan.
Zeus on muuten erinomaisen hyvä esimerkki. Paikalliset näet palvoivat Zeusta hyvinkin erillaisissa muodoissa ennenkuin ilkeä Homeros tuli ja kirjoitti kirjaan, että minkalainen seHherra Isoherra oikeasti on. Näitä muotoja voitaisiin todellakin pitää aspekteina.
|
|
Plentonius
linkki
6. tammikuuta 2002 kello 19.03
|
|
Plentonius
6. tammikuuta 2002 kello 19.03
linkki
|
[i:30a4aeb5da] No, jospa jätetään tämä asia tähän, eikä väitellä RuneQuestin ja Hero Warsin paremmuudesta. [/i:30a4aeb5da]
Ei tehdä niin, ajatellaan mielummin, miltä Glorantha oikeasti näyttää.
[i:30a4aeb5da] Zeus on muuten erinomaisen hyvä esimerkki. Paikalliset näet palvoivat Zeusta hyvinkin erillaisissa muodoissa ennenkuin ilkeä Homeros tuli ja kirjoitti kirjaan, että minkalainen seHherra Isoherra oikeasti on. Näitä muotoja voitaisiin todellakin pitää aspekteina. [/i:30a4aeb5da]
Oikein hyvä, paitsi että todellisuudessa Homeroksen näkemys jumalista ei ollut sen ihmeemmin merkittävä _kultturaalisessa_ kontekstissa kuin meidän oman kansallisrunoilijamme näkemys muinaisjumalistamme.
|
|
Nysalor
linkki
6. tammikuuta 2002 kello 18.13
|
|
Nysalor
6. tammikuuta 2002 kello 18.13
linkki
|
[i:666050e012] Ei tehdä niin, ajatellaan mielummin, miltä Glorantha oikeasti näyttää.[/i:666050e012]
Jaa, tarkoitatkohan nyt sitten uusimpien Hero Wars -julkaisujen valossa, vai?
[i:666050e012] Oikein hyvä, paitsi että todellisuudessa Homeroksen näkemys jumalista ei ollut sen ihmeemmin merkittävä _kultturaalisessa_ kontekstissa kuin meidän oman kansallisrunoilijamme näkemys muinaisjumalistamme.[/i:666050e012]
Joka tapauksessa minua vähän ihmetyttää, että silloin kun ryhdytään yhdistämään Solfia ja Lodrilia, Yelmiä ja Somashia tai Elmalia ja Yelmalioa, niin tämä onkin kammottavan jumaltietäjämäistä. Sen sijaan Esrolan ja Ernaldan yhdistäminen ei näytä sitä olevan.
|
|
Plentonius
linkki
6. tammikuuta 2002 kello 18.47
|
|
Plentonius
6. tammikuuta 2002 kello 18.47
linkki
|
[i:c5c6bbb741] Jaa, tarkoitatkohan nyt sitten uusimpien Hero Wars -julkaisujen valossa, vai?[/i:c5c6bbb741]
Ei, parahin paranoidinen ystäväiseni. Ylipäätänsä kaiken sen valossa mitä maailman luoja on maailmasta kirjoittanut - WB&RM ista HW linjaan. Ymmärtääkseni.
[i:c5c6bbb741] Joka tapauksessa minua vähän ihmetyttää, että silloin kun ryhdytään yhdistämään Solfia ja Lodrilia, Yelmiä ja Somashia tai Elmalia ja Yelmalioa, niin tämä onkin kammottavan jumaltietäjämäistä. Sen sijaan Esrolan ja Ernaldan yhdistäminen ei näytä sitä olevan.[/i:c5c6bbb741]
Kysymys on yhdistämisestä ja yhdistämisestä. Jotkut haluavat jotain todellista eksistenssiä jumalten taakse, joka on sama ja minä taas yhdistän vain ihmisten "rotumuistista" tai jostain sellaisesta koostuvaa generalisointia. Tämä ei mielestäni ole sama asia.
Eli Zeus ja Juppiter (kieliopillisesti aivan samoja Dios-pater/Ju-piter, intian indra jne.) ovat saman luonnonilmiön ja Indoeurooppalaisen perinteen jumalia, mutta kultit ovat erilaisia (myönnettäköön, hellenistisen vaiheen jälkeen aika samoja). Tämä olisi korrelaatio Orlanthin ja Worlanin (jne.)välillä. Sitten taas korrelaatio vaikka Syyrialaisten Baal-Hadadin ja Perkunaksen välillä on sama kuin Orlanthin ja Doburdunin välillä, eli kyseessä on sama ilmiö, mutta kyseessä on täysin eri kultit. Täysin.
Olinko ymmärrettävä vai sekoitinko vain asioita?
|
|
Nysalor
linkki
6. tammikuuta 2002 kello 15.42
|
|
Nysalor
6. tammikuuta 2002 kello 15.42
linkki
|
[i:55387caf03] Ei, parahin paranoidinen ystäväiseni. Ylipäätänsä kaiken sen valossa mitä maailman luoja on maailmasta kirjoittanut - WB&RM ista HW linjaan. Ymmärtääkseni.[/i:55387caf03]
Jos et vielä ole sattunut huomaamaan, niin tällä välillä kyllä tuntuu olevan aika paljonkin vaihtelua sen suhteen, onko aspekteja paljon, vähän vai ei ollenkaan. Runsaasti aspekteja tarjoavaa kirjallisuutta on kai tuon historian aikana ollut vielä suhteellisen vähän.
[i:55387caf03] Kysymys on yhdistämisestä ja yhdistämisestä. Jotkut haluavat jotain todellista eksistenssiä jumalten taakse, joka on sama ja minä taas yhdistän vain ihmisten "rotumuistista" tai jostain sellaisesta koostuvaa generalisointia. Tämä ei mielestäni ole sama asia.[/i:55387caf03]
Minulle kuitenkin Ernaldan ja Esrolan suhde on hiukan hämärä, koska RuneQuestin kirjoissa Esrola annetaan selvästikin Manirian viljajumalattarena, joka olisi täysin eri asia kuin Ernalda. Hero Warsissa Esrola olisikin sitten vain Ernaldan yksi aspekti. Tämä ei kuulosta minusta erityisen hyvältä. Jos muuten otetaan sinun mieliksesi viikingit orlanthien analogiaksi, niin olikohan esimerkiksi viikinkien Torilla myös lukuisia eri aspekteja?
[i:55387caf03] Eli Zeus ja Juppiter (kieliopillisesti aivan samoja Dios-pater/Ju-piter, intian indra jne.) ovat saman luonnonilmiön ja Indoeurooppalaisen perinteen jumalia, mutta kultit ovat erilaisia (myönnettäköön, hellenistisen vaiheen jälkeen aika samoja).[/i:55387caf03]
Toisin sanoen Juppiterin voisi kai ymmärtää aika pitkälti Zeuksen kreikkalaiseksi vastineeksi ja ehkäpä näillä jumalilla on ollut myös yhteinen alkuperä. Samalla tavalla Somashin voisi sitten kai käsittää Yelmin vastineeksi teshnoslaisessa kulttuurissa jne. Somashin palvontamenot ovat arvatenkin jokseenkin toisenlaiset kuin Yelmin, mutta palvottu jumaluus vaikuttaa kovasti samankaltaiselta. Kulttuuri kaiketi muuttuu, vaikka uskomusten perusjutut pysyisivät samanlaisina.
|
|
Juha R
linkki
7. tammikuuta 2002 kello 15.11
|
|
Juha R
7. tammikuuta 2002 kello 15.11
linkki
|
[i:fc0d8a2837] Jos et vielä ole sattunut huomaamaan, niin tällä välillä kyllä tuntuu olevan aika paljonkin vaihtelua sen suhteen, onko aspekteja paljon, vähän vai ei ollenkaan. Runsaasti aspekteja tarjoavaa kirjallisuutta on kai tuon historian aikana ollut vielä suhteellisen vähän.[/i:fc0d8a2837]
Ajatus jumalten eri aspekteista on Glorantha-kirjallisuudessa yli kaksikymmentä vuotta vanha. Se, että sitä ei ole sääntömekanistisesti toteutettu kunnolla on sivuseikka.
Maan jumalattarista katso vaikka Wyrm's Footprints s. 50-53, alkup. teksti vuodelta 1980.
[i:fc0d8a2837] Olikohan esimerkiksi viikinkien Torilla myös lukuisia eri aspekteja?[/i:fc0d8a2837]
Tottakai. Soturi. Ukkosenjumala. Maan ja tavallisten ihmisten jumala ja suojelija.
|
|
Nysalor
linkki
7. tammikuuta 2002 kello 14.37
|
|
Nysalor
7. tammikuuta 2002 kello 14.37
linkki
|
[i:6eba67828f] Ajatus jumalten eri aspekteista on Glorantha-kirjallisuudessa yli kaksikymmentä vuotta vanha. Se, että sitä ei ole sääntömekanistisesti toteutettu kunnolla on sivuseikka.[/i:6eba67828f]
Kirjallisuudessa runsaat aspektit ovat kai kuitenkin vähemmistössä, vaikka se johtuisikin osittain pelimekaniikasta.
[i:6eba67828f] Maan jumalattarista katso vaikka Wyrm's Footprints s. 50-53, alkup. teksti vuodelta 1980.[/i:6eba67828f]
Hmm. Tuollapa oli tosiaan kiinnostavaa tietoa, jonka mukaan "joissakin paikoissa häntä [Ernaldaa] kutsutaan Raliaksi, Fronaksi, Seshnaksi tai Pelaksi, mutta hänen ominaisuutensa ovat samat". Lisäksi sanotaan: "Hän [Gata] ja hänen veljensä Genert loivat koko joukon maanjumalattaria. Tähän sopiva läntisten maiden myytti kertoo, että Genert siitti monia jumalattaria sisarelleen Gatalle ja että he ovat maanjumalattaria, joita löytyy kaikkialta. Nämä jumalattaret antoivat nimensä mantereen alueille. Siten Ralioksessa jumalatar on Ralia, Seshnelassa hän on Seshna, Fronelassa hän on Frona ja niin edelleen." Jälkimmäinen teksti löytyy melkein samanlaisena myös Dorastan kulttikuvauksen yhteydestä.
Näiden lainausten perusteella tuntuu vieläkin aika sekavalta, syntyikö näitä jumalattaria tosiaan monia vai ovatko ne yksi ja ainoa Ernalda. Entä mitenkäs sitten Dorasta ja hänen sisarensa sopivat tähän kuvaan? Dorastan ainakin sanotaan olevan Peloran/Pelan ja Genertin tytär, joten ei kai hän nyt sentään voi mitenkään olla Ernalda? Minusta tämä juttu vaikuttaa kyllä aika mutkikkaalta. Tai sitten olen kerta kaikkiaan ymmärtänyt jotakin väärin tai yritän tuoda loogisuutta juttuun, jossa sellaista ei ole. :smile:
[i:6eba67828f] Tottakai. Soturi. Ukkosenjumala. Maan ja tavallisten ihmisten jumala ja suojelija.[/i:6eba67828f]
Ja näitäkö sitten palvottiin erillä toisistaan eli Tor Soturina, Tor Ukkosenjumalana, jne?
|
|
Juha R
linkki
7. tammikuuta 2002 kello 15.47
|
|
Juha R
7. tammikuuta 2002 kello 15.47
linkki
|
[i:e7a4fce2b2] Kirjallisuudessa runsaat aspektit ovat kai kuitenkin vähemmistössä, vaikka se johtuisikin osittain pelimekaniikasta.[/i:e7a4fce2b2]
Johtuisikohan siitä, ettei Ernaldan kulttia ole aiemmin käsitelty vastaavassa laajuudessa? On turha yrittää nonsaleerata sitä pointtia, että aspektit ovat hyvin vanha idea ja kuuluvat gloranthalaisiin jumaluuksiin.
[i:e7a4fce2b2] Tai sitten olen kerta kaikkiaan ymmärtänyt jotakin väärin tai yritän tuoda loogisuutta juttuun, jossa sellaista ei ole.[/i:e7a4fce2b2]
Loppujen lopuksi on vain yksi Jumalatar erilaisine ilmenemismuotoineen. Lue edelleen samasta lähteestä laatikko 'A Short Discourse on the Six Daughters of Earth'.
[i:e7a4fce2b2] Ja näitäkö sitten palvottiin erillä toisistaan eli Tor Soturina, Tor Ukkosenjumalana, jne?[/i:e7a4fce2b2]
Tämä on eri kysymys, eikä siihen minun tietojeni mukaan nykypäivänä voi vastata.
|
|
Nysalor
linkki
7. tammikuuta 2002 kello 11.26
|
|
Nysalor
7. tammikuuta 2002 kello 11.26
linkki
|
[i:f777523057] Johtuisikohan siitä, ettei Ernaldan kulttia ole aiemmin käsitelty vastaavassa laajuudessa? On turha yrittää nonsaleerata sitä pointtia, että aspektit ovat hyvin vanha idea ja kuuluvat gloranthalaisiin jumaluuksiin.[/i:f777523057]
Ernaldan pitkä kulttikuvaus on kai ilmestynyt RuneQuestin kolmannen version peruspaketin yhteydessä, mutta minulla tätä ei ole. Joku, jolla on Ernaldan kultti pitkämuotoisena, voisi ehkä kertoa, onko siinä myös käsitelty aspekteja. Sinänsä en kiistä sitä, etteivätkö aspektit olisi kuuluneet pitkään esimerkiksi osana Veijarin kulttia, mutta ehkei niitä kuitenkaan ole ennen ollut läheskään yhtä paljon kuin uusimmissa julkaisuissa.
[i:f777523057] Loppujen lopuksi on vain yksi Jumalatar erilaisine ilmenemismuotoineen. Lue edelleen samasta lähteestä laatikko 'A Short Discourse on the Six Daughters of Earth'.[/i:f777523057]
Pikemminkin kai ne saatetaan samaistaa yhdeksi, vaikka minun korvissani tämä kyllä kuulostaa aika jumaltietäjämäiseltä. Ja jos on vain yksi jumalatar, eikö tällöin myytti Genertin ja Gatan monista tyttäristä olisi pielessä? Jumaltietäjienhän sanotaan suorittaneen jumalatarvaihtona tunnetun tapahtuman, jossa kai kaksi maanjumalatarta vaihdettiin keskenään. Tuntuisi ehkä aika oudolta, jos nämä olisivatkin todellisuudessa olleet vain yksi ja sama jumalatar. Jos kerran Maran Goria, Ernaldaa ja muita maajumalattaria käsitellään yleensä erillisinä olentoina, niin miksi ei sitten myös viljajumalattaria?
[i:f777523057] Tämä on eri kysymys, eikä siihen minun tietojeni mukaan nykypäivänä voi vastata.[/i:f777523057]
Tätä kuitenkin ajoin takaa, sillä orlantheillahan olisi Hero Warsin mukaan aspekteja juuri tähän tyyliin.
|
|
Vaakkujaakko
linkki
7. tammikuuta 2002 kello 10.14
|
|
Vaakkujaakko
7. tammikuuta 2002 kello 10.14
linkki
|
[i:cc862e2219] Loppujen lopuksi on vain yksi Jumalatar erilaisine ilmenemismuotoineen.
johon Nysalor totesi:
Pikemminkin kai ne saatetaan samaistaa yhdeksi, vaikka minun korvissani tämä kyllä kuulostaa aika jumaltietäjämäiseltä.[/i:cc862e2219]
Ernaldaa en tunne riittävästi, mutta sekä kursiivisesti Gloranthan Kulteissa Varasjumalien kohdalla että Pavis & Big Rubblessa laajemmin Lanbrilin kulttikuvauksen yhteydessä todetaan, että eri puolella Gloranthaa on useita Varasjumalia, joita tunnetaan useilla nimillä. Kuitenkin nämä ovat vain yhden jumalan, Varkaiden Kuninkaan eri ilmentymiä/valeasuja.
Pointtini siis, että Gloranthassa on "yksi Jumala, monta ilmenemismuotoa" -jumalia, eli ajatus ei ole mahdoton ja pelkästään jumaltietäjien ideointia. Ehkäpä Varkaiden Kuningas onkin ollut jumaltietäjien innoittajana heidän muokatessaan myyttejä universaaliksi monomytologiaksi :smile:
|
|
Nysalor
linkki
7. tammikuuta 2002 kello 19.18
|
|
Nysalor
7. tammikuuta 2002 kello 19.18
linkki
|
[i:f6848ddc93] Ernaldaa en tunne riittävästi, mutta sekä kursiivisesti Gloranthan Kulteissa Varasjumalien kohdalla että Pavis & Big Rubblessa laajemmin Lanbrilin kulttikuvauksen yhteydessä todetaan, että eri puolella Gloranthaa on useita Varasjumalia, joita tunnetaan useilla nimillä. Kuitenkin nämä ovat vain yhden jumalan, Varkaiden Kuninkaan eri ilmentymiä/valeasuja.[/i:f6848ddc93]
Veikkaanpa vain, että tämäkin idea saattaa hyvinkin olla jumaltietäjien keksimä. Ehkä Mustan Torahampaan jäsen ei itse näe mitään erityistä yhteyttä vaikkapa Selarnin väkeen, eikä tunnusta Selarnin olevan sama kuin heidän oma jumalansa. Ja jos vielä lainaan Gloranthan kultteja, niin varasjumalat "saattavat olla yhden jumalan, Varkaiden Kuninkaan, valeasuja". Homma on siis aika pitkälti spekulointia.
[i:f6848ddc93] Pointtini siis, että Gloranthassa on "yksi Jumala, monta ilmenemismuotoa" -jumalia, eli ajatus ei ole mahdoton ja pelkästään jumaltietäjien ideointia. Ehkäpä Varkaiden Kuningas onkin ollut jumaltietäjien innoittajana heidän muokatessaan myyttejä universaaliksi monomytologiaksi[/i:f6848ddc93]
Joo, eihän se lainkaan mahdoton ajatus ole, vaikkakin kovin jumaltietäjämäinen. Veijarin kohdalla aspektit ovat ehkä silti selvemmin näkyvissä, vaikka veijarijumaliakin kai erotetaan erilaisia (esim. Bolongo ja Eurmal).
|
|
Juha R
linkki
7. tammikuuta 2002 kello 10.55
|
|
Juha R
7. tammikuuta 2002 kello 10.55
linkki
|
[i:907eee623f] Olikohan esimerkiksi viikinkien Torilla myös lukuisia eri aspekteja? ... näitäkö sitten palvottiin erillä toisistaan eli Tor Soturina, Tor Ukkosenjumalana, jne? ... orlantheillahan olisi Hero Warsin mukaan aspekteja juuri tähän tyyliin.[/i:907eee623f]
1) Omituista että edelleen väität Hero Warsin tuoneen aspektit Gloranthaan. Viittaan edelleen Wyrm's Footnotesiin s. 74: 'It is common for people to speak of four well-known forms of Orlanth as if they were comparing different gods'... (Viittaan juuri tähän kirjaan siksi että sen teksti on tosiaan yli kaksikymmentä vuotta vanhaa.)
2) Viikinkien alkuperäinen uskonto ei ole meille välittynyt kuin rippeiltään kuin kun eivät kehnot paljon asioistaan paperille pistäneet, mutta olennaista on se, että Torin voisi helposti kuvata omaavan eri aspekteja.
On jo mainittu, että Zeusta todella palvottiin juuri näin jne. Relevanttia on se, että aspekti-idea [i:907eee623f] on[/i:907eee623f] lainattu historiallisista uskonnoista, ei yksittäinen esimerkki.
Mutta Tor olisi tosiaan helppo ja luontevaa kuvata eri aspekteja kuvaavaksi HW-mekaniikassa. Sen enempää ei kysymykseesi VOI vastata, luulisin.
|
|
Vaakkujaakko
linkki
7. tammikuuta 2002 kello 10.39
|
|
Vaakkujaakko
7. tammikuuta 2002 kello 10.39
linkki
|
[i:4d8674783a] Veikkaanpa vain, että tämäkin idea saattaa hyvinkin olla jumaltietäjien keksimä. Ehkä Mustan Torahampaan jäsen ei itse näe mitään erityistä yhteyttä vaikkapa Selarnin väkeen, eikä tunnusta Selarnin olevan sama kuin heidän oma jumalansa. Ja jos vielä lainaan Gloranthan kultteja, niin varasjumalat "saattavat olla yhden jumalan, Varkaiden Kuninkaan, valeasuja". Homma on siis aika pitkälti spekulointia.
[/i:4d8674783a]
P & BR:ssä kerrotaan, että Paviksen kuuluisa Musta Torahammas oli itse asiassa alunperin kuolevainen Lanbrilin palvoja (n. 100v peikkojen valtaannousun jälkeen, eli arviolta 1330 paikkeilla) (s. 83).
Mustan Torahampaan veljeskunta taas syntyi kun ihmisshamaani kohtasi Mustan Torahampaan henkiulottuvuudessa n. 200 v peikkoinvaasion jälkeen. Mustan Torahampaan henki palvelee nimetöntä jumalaa, ja voi antaa riimutaikuutta palvojilleen. (s. 90)
Lanbril sen sijaan oli Isoisä Kuolevaisen poika, joka kehitti varkaan taitojaan niin pitkälle, että varasti riimutaikuutta muilta jumalilta. Vaikka useimmat teologit torjuvatkin näkemyksen, sanotaan että Lanbrilin esimerkki inspiroi Eurmalin auttamaan Orlanthin varastamaan Kuoleman Humaktilta. (s. 83)
Tosin Lanbrilin laajakin kulttikuvaus kylläkin vain spekuloi "there are many thief gods, but perhaps they are all disguises of Lanbril, the King of Thieves", mutta selvää on, että Musta Torahammas ei olekaan Lanbrilin valeasu, vaan Musta Torahammas oli Lanbrilin sankaripalvoja, ja Mustan Torahampaan riimutaikuus tullee välillisesti Lanbrililta, joka on sen muilta jumalilta jo ennen Aikaa varastanut.
Edited by: Vaakkujaakko at: 1/7/02 7:05:19 pm
|
|
Vaakkujaakko
linkki
7. tammikuuta 2002 kello 7.24
|
|
Vaakkujaakko
7. tammikuuta 2002 kello 7.24
linkki
|
Kiinnostava esimerkki ajasta ennen Aikaa:
Lanbril oli Isoisä Kuolevaisen poika, joka halusi olla tasa-arvoinen muiden jumalien kanssa, mutta muut jumalat torjuivat hänet, ja pitivät häntä alempiarvoisena, koska Kuolema, ensimmäinen miekka oli surmannut hänen isänsä.
Tästä raivoissaan, hän päätti, että jos muut pitivät häntä alempiarvoisena, antaa heidän uskoa niin, ja kehitti petoksen, naamioitumisen ja petoksen taitoja, kunnes kehittyi niin taitavaksi että varasti riimutaikuutta muilta jumalilta.
Lanbrilin ja palvojiensa esimerkki inspiroi Eurmalin auttamaan Orlanthia varastamaan Kuoleman.
JOS Lanbril inspiroi Eurmalia ja Orlanthia ensimmäiseen varkauteen, ei se tosiasiassa ollutkaan ensimmäinen, koska Lanbril oli varastanut riimutaikuuden jo aikaisemmin.
KUITENKIN Lanbril alkoi varkaaksi, koska muut jumalat pitivät häntä vähempiarvoisena, koska Kuolema oli surmannut hänen isänsä.
Kumpi oli ensin, Lanbril vai Kuolema? Vai onko kyseessä vain esimerkki siitä, että aikana ennen Aikaa tapahtumien ei tarvinnut tapahtua kronologisessa (loogisessa) järjestyksessä?
Ei ihme jos useimmat teologit hylkivät ajatusta. Loogisempaa olisi, jos todellakin ajateltaisiin, että ensimmäisen varkauden teki Orlanth Eurmalin avustuksella ja Lanbril tuli vasta tämän jälkeen.
|
|
Nysalor
linkki
7. tammikuuta 2002 kello 11.03
|
|
Nysalor
7. tammikuuta 2002 kello 11.03
linkki
|
Juha R:
[i:75b7e4d38c] Omituista että edelleen väität Hero Warsin tuoneen aspektit Gloranthaan.[/i:75b7e4d38c]
Ymmärtääkseni olen kuitenkin esittänyt, että Hero Wars on tuonut Gloranthaan paljot aspektit. En kiistä, etteivätkö esimerkiksi Veijarin monet aspektit ole olleet jo kauan olemassa, mutta luullakseni Hero Wars on kuitenkin tuonut peliin paljon enemmän aspekteja. Myönnän kyllä, että Wyrms Footprintsin mukaan Orlanthilla on ollut jo pitkään neljä erilaista muotoa. Silti minua ei kerta kaikkiaan miellytä ajatus Esrolan sulauttamisesta osaksi Ernaldaa.
[i:75b7e4d38c] Viikinkien alkuperäinen uskonto ei ole meille välittynyt kuin rippeiltään kuin kun eivät kehnot paljon asioistaan paperille pistäneet, mutta olennaista on se, että Torin voisi helposti kuvata omaavan eri aspekteja.[/i:75b7e4d38c]
Eikö aivan yhtä hyvin minkä tahansa jumalan voisi kuvata useammaksi aspektiksi, jos hän on vain tehnyt parikin toisistaan poikkeavaa tekoa? Minusta olennaista onkin se, ovatko viikingit todella jakaneet Torin eri osiksi, kuten orlanthit Orlanthin.
[i:75b7e4d38c] Relevanttia on se, että aspekti-idea on lainattu historiallisista uskonnoista, ei yksittäinen esimerkki.[/i:75b7e4d38c]
Joo, uskon kyllä, että historiassa on ollut tuollaisia aspekteja, mutta ehkä sitä ei voi kuitenkaan yleistää kaikkiin muinaisiin uskontoihin.
Vaakkujaakko:
[i:75b7e4d38c] Tosin Lanbrilin laajakin kulttikuvaus kylläkin vain spekuloi "there are many thief gods, but perhaps they are all disguises of Lanbril, the King of Thieves", mutta selvää on, että Musta Torahammas ei olekaan Lanbrilin valeasu, vaan Musta Torahammas oli Lanbrilin sankaripalvoja, ja Mustan Torahampaan riimutaikuus tullee välillisesti Lanbrililta, joka on sen muilta jumalilta jo ennen Aikaa varastanut.[/i:75b7e4d38c]
Hmm, kiinnostava ajatus, mutta kuinka sitten esimerkiksi Selarn sopii tähän kuvaan?
|
|
Vaakkujaakko
linkki
7. tammikuuta 2002 kello 14.24
|
|
Vaakkujaakko
7. tammikuuta 2002 kello 14.24
linkki
|
[i:f8b1f9364a] Hmm, kiinnostava ajatus, mutta kuinka sitten esimerkiksi Selarn sopii tähän kuvaan? [/i:f8b1f9364a]
Gloranthan Kulttini eivät nyt ole käsillä, mutta Lanbrilista ylipäätään kerrotaan, että Lanbril tunnetaan peikkojen, haltioiden ja kääpiöidenkin parissa, vaikka se ei siellä olekaan yleinen, sekä että Lanbrilin palvojia on tiettävästi useissa paikoissa ympäri Gloranthaa.
Lanbril onnistui kätkemään toimintansa jopa muilta jumalilta jumalaikana, joten sinänsä naamioituminen ja useat valeasut olisivat minusta tyypillinen toimintatapa myöhemminkin.
Selarnista tai muistakaan varaskulteista ei taida olla juurikaan lähteitä, jotka auttaisivat tutkiskelussa. Silti näkisin Lanbrilin, Varkaiden Kuninkaan, gloranthanlaajuisena toimijana, joka kuitenkin kätkeytyy, naamioituu ja piilottaa toimintansa (useaan eri ilmenemismuotoon ja kulttiin).
|
|
Nysalor
linkki
7. tammikuuta 2002 kello 14.45
|
|
Nysalor
7. tammikuuta 2002 kello 14.45
linkki
|
[i:6b5fbf6cd7] Gloranthan Kulttini eivät nyt ole käsillä, mutta Lanbrilista ylipäätään kerrotaan, että Lanbril tunnetaan peikkojen, haltioiden ja kääpiöidenkin parissa, vaikka se ei siellä olekaan yleinen, sekä että Lanbrilin palvojia on tiettävästi useissa paikoissa ympäri Gloranthaa.[/i:6b5fbf6cd7]
Pavis & Big Rubblessa sanotaan, ettei kultti ole peikkojen, haltioiden ja kääpiöiden parissa suorastaan tuntematon, mutta hänet tuntevat enimmäkseen ne, jotka toimivat ihmisten kanssa. Kääpiöiden suhteen tämä kai tarkoittaa lähinnä Piikivinaulan outoja porukoita. Gloranthan kulteissa Lanbrilin palvontaa sanotaan esiintyvän Keski-Genertelan suurissa kaupungeissa ja hänen palvontansa liittyy siis orlantheihin.
[i:6b5fbf6cd7] Selarnista tai muistakaan varaskulteista ei taida olla juurikaan lähteitä, jotka auttaisivat tutkiskelussa. Silti näkisin Lanbrilin, Varkaiden Kuninkaan, gloranthanlaajuisena toimijana, joka kuitenkin kätkeytyy, naamioituu ja piilottaa toimintansa (useaan eri ilmenemismuotoon ja kulttiin).[/i:6b5fbf6cd7]
Niin, varasjumalista ei hirvittävän paljon tietoa ole saatavilla. Jos he kaikki olisivat vain yhden Varkaiden Kuninkaan aspekteja, niin Lanbril olisi varmasti vain yksi naamio lisää, eikä se perimmäinen jumala.
|
|
Argenteus
linkki
9. tammikuuta 2002 kello 15.08
|
|
Argenteus
9. tammikuuta 2002 kello 15.08
linkki
|
Ohhoh, jopas taas päästiin vauhtiin :smile:
En rupea kummemmin tähän sotkeutumaan, mutta tuo Esrolan sisällyttäminen Ernaldaan pääsi kyllä minutkin yllättämään. Loppujen lopuksi se on kumminkin ihan järkevää, koska Esrolan rooli on käytännössä täsmälleen sama kuin Ernaldan "perusrooli" hedelmällisen maan jumalattarena; ja Ernalda puolestaan on Orlanthien korkein maan jumalatar. Sikäli kaikki muut samankaltaiset maan jumalattaret sopivat ihan luontevasti hänen aspekteikseen.
Sitä paitsi muistaakseni TR tai ST vihjaisi että periaatteessa myös Maran, BG ja Voria voidaan mieltää osaksi Ernaldaa. Kyse on siis tavallaan ajattelutavasta, jonka perusteella kulttijaot tehdään. Käytännössä esim Maran Goria ei kai juuri koskaan ajatella hyväntahtoisen Ernaldan ilmentymänä, mutta Esrolan tapauksessa asia on simppelimpi. Silti, Ernaldan ja Esrolan kultit ovat erilaiset ja heidät voi hyvin mieltää myös eri jumaliksi, samoin kuin vaikka Ohorlanthin voi mieltää joko Orlanthin osaksi tai itsenäiseksi jumaluudeksi, miten nyt sattuu huvittamaan.
Mitä tulee Ralian yms ja Ernaldan väliseseen suhteeseen, ja toisaalta Yelmin ja Somashin väliseen suhteeseen, niin mielestäni näitä ei pitäisi verrata keskenään. Ralia ja Ernalda ovat saman kulttuurin (löyhästi) jumaluuksia, Yelm ja Somash eri kulttuurien. Parempi olisi verrata Yelm-Somash -paria sitten vaikkapa Ernalda-Oria -pariin.
Taisin sittenkin sotkeutua tähän :wink:
|
|
Nysalor
linkki
9. tammikuuta 2002 kello 15.57
|
|
Nysalor
9. tammikuuta 2002 kello 15.57
linkki
|
[i:fc097b4a22] Loppujen lopuksi se on kumminkin ihan järkevää, koska Esrolan rooli on käytännössä täsmälleen sama kuin Ernaldan "perusrooli" hedelmällisen maan jumalattarena; ja Ernalda puolestaan on Orlanthien korkein maan jumalatar.[/i:fc097b4a22]
Viljajumalattaret edustavat kuitenkin myös tiettyä viljalajia, kuten Esrola kauraa, Pelora maissia tai Krala riisiä, vaikka tämäkin on ehkä gregattu Hero Warsissa. He edustavat kai myös tiettyjä Gloranthan alueita, eivätkä vaikuta toisaalla. Viljajumalattariin saattoi kai liittyä myös jumaltietäjien jumalatarvaihdoksi kutsuttu koe.
[i:fc097b4a22] Sitä paitsi muistaakseni TR tai ST vihjaisi että periaatteessa myös Maran, BG ja Voria voidaan mieltää osaksi Ernaldaa. Kyse on siis tavallaan ajattelutavasta, jonka perusteella kulttijaot tehdään.[/i:fc097b4a22]
Samoin periaattein voisi kai väittää myös Dayzatarin, Yelmin ja Lodrilin olevan vain yhden ainoan jutun aspekteja. Se lienee vain useimmille ihmisille aika vieras ajatus, vaikkakin toki Teshnoksen zitrat tietävät Zitro Argonin, Somashin, Solfin, Calyzin ja Furalorin olevan yhdessä vain yksi Taivaallinen tuli. Ajattelutapoja voi tosiaan olla useampia, mutta minun nähdäkseni eri jumalat olisivat tavallisille ihmisille paljon helpommin käsitettävissä kuin se, että jumala onkin itse asiassa monta jumalaa.
[i:fc097b4a22] Silti, Ernaldan ja Esrolan kultit ovat erilaiset ja heidät voi hyvin mieltää myös eri jumaliksi, samoin kuin vaikka Ohorlanthin voi mieltää joko Orlanthin osaksi tai itsenäiseksi jumaluudeksi, miten nyt sattuu huvittamaan.[/i:fc097b4a22]
Jotenkin pidän enemmän ajatuksesta, että Ernalda, Esrola, Ralia ja muut ovat aivan erillisiä jumalattaria, jotka edustavat omia alueitaan. Näin ollen Oraya, Erigia, Rigtaina ja Dorasta sopisivat paremmin kuvioihin omien alueidensa suojelijoina ja Peloran tyttärinä – vähintäänkin alueidensa myyteissä. Vaikka jumaltietäjämäinen ajatus kaikkien tällaisten jumalattarien yhteydestä voisi olla ihan pätevä, annan mieluiten omassa Gloranthassani tavallisten ihmisten pitää heitä eri jumalattarina, eikä vain yhden jumalattaren aspekteina.
[i:fc097b4a22] Mitä tulee Ralian yms ja Ernaldan väliseseen suhteeseen, ja toisaalta Yelmin ja Somashin väliseen suhteeseen, niin mielestäni näitä ei pitäisi verrata keskenään. Ralia ja Ernalda ovat saman kulttuurin (löyhästi) jumaluuksia, Yelm ja Somash eri kulttuurien. Parempi olisi verrata Yelm-Somash -paria sitten vaikkapa Ernalda-Oria -pariin.[/i:fc097b4a22]
Ehkä on sitten parempi ottaa vertailukohdiksi eri alueiden ja kulttuurien viljajumalattaret. Esimerkiksi Krala ei ymmärtääkseni ole mitenkään sidoksissa orlanthien kulttuuriin. Jos näiden takaa löytyisi yhteinen tekijä, niin kaipa sellainen voisi olla Yelmin, Somashin ja Ehilminkin takana takana.
[i:fc097b4a22] Taisin sittenkin sotkeutua tähän[/i:fc097b4a22]
Näinpäs teit, mutta toit sentään lisää näkökulmaa keskusteluun. :smile:
|
|
Juha R
linkki
9. tammikuuta 2002 kello 17.04
|
|
Juha R
9. tammikuuta 2002 kello 17.04
linkki
|
Argenteus:
[i:269f32423f] Sitä paitsi muistaakseni TR tai ST vihjaisi että periaatteessa myös Maran, BG ja Voria voidaan mieltää osaksi Ernaldaa. Kyse on siis tavallaan ajattelutavasta, jonka perusteella kulttijaot tehdään. Käytännössä esim Maran Goria ei kai juuri koskaan ajatella hyväntahtoisen Ernaldan ilmentymänä, mutta Esrolan tapauksessa asia on simppelimpi. Silti, Ernaldan ja Esrolan kultit ovat erilaiset ja heidät voi hyvin mieltää myös eri jumaliksi, samoin kuin vaikka Ohorlanthin voi mieltää joko Orlanthin osaksi tai itsenäiseksi jumaluudeksi, miten nyt sattuu huvittamaan.[/i:269f32423f]
Hyvin puhuttu. Olen samaa mieltä.
MINÄ sotkeennuin keskusteluun kun näin väitettävän, että Hero Wars on vienyt aspekti-ajattelun pitemmälle kuin vanhat tekstit. Jos jotain, niin päin vastoin. Wyrm's Footnotesissa mainitaan mm. Heler ja Odayla Orlanthin ilmenemismuotoina, ja HW ei sentään mene näin pitkälle.
Nysalor
[i:269f32423f] eri jumalat olisivat tavallisille ihmisille paljon helpommin käsitettävissä kuin se, että jumala onkin itse asiassa monta
[...] annan mieluiten omassa Gloranthassani tavallisten ihmisten pitää heitä eri jumalattarina, eikä vain yhden jumalattaren aspekteina.[/i:269f32423f]
Totta kai erilliset jumalat ovat yksinkertaisempi idea, mutta aspekteissa ei ole kyse tavallisten ihmisten käsityksistä, tai kenenkään yksittäisen ihmisen käsityksistä sen puoleen. Aspektit antavat MAHDOLLISUUDEN palvoa Orlanthin eri puolia KUIN ne olisivat eri jumalia, ja toisaalta MAHDOLLISUUDEN nähdä muut jumalat Orlanthin ilmenemismuotoina. HW:n kulttikuvaukset sinänsä eivät minulle ole absoluuttisia, vaan jumalat ja niiden aspektit voitaisiin ryhmitellä lukemattomin eri tavoin, jos alettaisiin ottamaan huomioon jokaisen palvojan/klaanin poikkeavat käsitykset. Esim. Esrola voi joillekin olla erillinen jumala, mutta Maran Ernaldan aspekti.
Yksittäinen Heikki Heortti voi olla ihan mitä mieltä lystää siitä, onko Maran osa Ernaldaa vai ei, mutta sillä ei ole merkitystä.
|
|
Plentonius
linkki
9. tammikuuta 2002 kello 8.47
|
|
Plentonius
9. tammikuuta 2002 kello 8.47
linkki
|
Hyvät veljet, mielestäni me emme nyt näe metsää puilta. Aspektien ongelma on se mikä meitä tässä hämää.
Oma väitteeni olisi se, että meitä hämää tämä pelitekniikka tässä. Kuten TR sanoo, niin Mastakos on erillinen jumalansa vaikka se listataankin Orlanthin alakulttina. Miksi sitten se on listattu sinne?
Kysymys on pelimekaniikasta. Ei mistään muusta. Mietitäämpä oikeata elämää. Kreikkalainen uhrasi Poseidonille pikarillisen viiniä kun halusi lähteä merelle laivansa kanssa. Samoin hän saattoi uhrata härän Poteidonille (doorilainen versio) kun maa järähteli. Nämä ovat kaksi eri aspektia (oli muitakin) jotka ovat olennainen osa Poseidonia. Nyt kysyn, että mikä on ongelma siinä että Gloranthan jumalilla on samanlaisia moninaisia tehtäviä, koska ne on tehty IE jumalparadigman pohjalle?
Sanotte että Orlanthilla ja Ernaldalla on paljon aspekteja. Ei ole. Vain kolme tai neljä. Joku Odin tai Zeus oli paljon useamman tehtävän jumala. Koska Orlanth edustaa kulttuurin miestä, niin sen on täytettävä neljä funktiota: Soturi, kuningas, rakastaja ja taikuri. Ne se tekeekin. Riittää minulle. Se että ukkonen on luonnonilmiönä jumalan alku antaa sille vielä tuon primitiivisen luonteen. Mikä siis vielä mättää? Se että maanjumala ja maa on samaistettu? Kummallista.
Esra on kuitenkin oma jumalansa kuten Mastakos tai Hedkoranth tai Durev. Nämä ovat kaikki omia jumalia, joilla on omat myyttinsä. Se että peliteknillisesti Ernalda ja hänen tyttärensä ovat osa samaa kulttia ei tee niitä mytho-loogisesti samoiksi, eihän? Ne ovat vain osa samaa _kulttia_. Aivan kuten mies joka uhraa Zeukselle saattaisi palvoa etupäässä Herakleelle. Tai Demeterin kultin initiaatti etupäässä Persefonea.
Älkää luulko, että kultti on sama kuin jumala.
Kiitos kun kuuntelitte. Jatkakaa.
|
|
Waylander
linkki
9. tammikuuta 2002 kello 9.31
|
|
Waylander
9. tammikuuta 2002 kello 9.31
linkki
|
[i:528a75650d] Koska Orlanth edustaa kulttuurin miestä, niin sen on täytettävä neljä funktiota: Soturi, kuningas, rakastaja ja taikuri. Ne se tekeekin. [/i:528a75650d]
Selitätkö vielä miksi joku tuntee tarvetta palvoa jotain tiettyä aspektia jos hän tajuaa että kyseessä on sama jumala koska nimestähän sen jo näkee (eli siis pappien puheesta kuulee)? Miksi palvoa vain osaa kokonaisuudesta? Kieltääkö hän muiden aspektien olemassa olon? Miksei voisi olla yksi ja ainoa Orlanth jonka ymmärretään tehneen kaikki tekosensa kuten kunnon monomyytti olettaa? Siis mihin näitä aspekteja OIKEASTI tarvitaan paitsi munchin pelaajien tarpeiden tyydyttämiseen?
|
|
Juha R
linkki
9. tammikuuta 2002 kello 14.26
|
|
Juha R
9. tammikuuta 2002 kello 14.26
linkki
|
[i:2d13de4180] Aspektien ongelma on se mikä meitä tässä hämää.
Oma väitteeni olisi se, että meitä hämää tämä pelitekniikka tässä. Kuten TR sanoo, niin Mastakos on erillinen jumalansa vaikka se listataankin Orlanthin alakulttina. Miksi sitten se on listattu sinne?
Kysymys on pelimekaniikasta. Ei mistään muusta.
[...]
Älkää luulko, että kultti on sama kuin jumala.[/i:2d13de4180]
En luule, ja olisin voinut mainita saman mutta pidin sitä tarpeettomana lisänä. Aspektit ovat sekä HW:n pelimekaniikkaa, että gloranthalainen fakta, ja joskus näissä voi tulla käsitteellistä sekaannusta.
Jos taas olet sitä mieltä että, että aspektit olisivat pelkkää pelimekaniikkaa niin metsään menee.
[i:2d13de4180] Se että peliteknillisesti Ernalda ja hänen tyttärensä ovat osa samaa kulttia ei tee niitä mytho-loogisesti samoiksi, eihän?[/i:2d13de4180]
Paitsi jos TR ym. viittaa moneen Orlanthin tai Ernaldan nimenä 'silloin kun hän teki sitä juttua' joka selkeästi antaa ymmärtää että ainakin joillakin gloranthalaisilla on myytti siitä, että Desmborth tai Drogarsi on vain Orlanthin naamio.
Missä suhteessa Odin tai Zeus on useamman roolin jumala kuin Orlanth?
|
|
Plentonius
linkki
9. tammikuuta 2002 kello 9.18
|
|
Plentonius
9. tammikuuta 2002 kello 9.18
linkki
|
[i:baab7ae14d] Selitätkö vielä miksi joku tuntee tarvetta palvoa jotain tiettyä aspektia jos hän tajuaa että kyseessä on sama jumala koska nimestähän sen jo näkee (eli siis pappien puheesta kuulee)? Miksi palvoa vain osaa kokonaisuudesta? Kieltääkö hän muiden aspektien olemassa olon?[/i:baab7ae14d]
Huomaa tässä, että GS on useaan otteeseen ilmaissut, että tavallinen heortling uhraa monille aspekteille, tilanteen mukaan, eli palvoo kaikkia aspekteja yhtälailla. Kun sitten tulee kysymys devootiosta tai initiaatiosta, niin nämä statukset ovat a) vaihdettavissa b) kysymys senhetkisestä painoituksesta. Esimerkkinä Poseidonin initiaatti, joka harrastaa merenkulkua luultavimmin laskettaisiin tämän aspektin initiaatiksi.
Toinen seikka on se, että kultturaalisesti klaanit ja eri alueet palvovat eri aspekteja. Arkadian vuorilla palvotaan Potaidon (muistaakseni) maanjärisyttäjää kun taas vaikka Korintissa meren herraa. Samoin Balmyrit yleensä palvovat Orlanth myrskyisää ja jotkut toiset taas Soturia. Kysymys on kulttuurista ja henkilökohtaisesta "vedosta" eri aspektia kohtaan. Selventääkö?
Ja jotkuthan sitäpaitsi palvovat tätä suurta jumaluutta suoraan, ei se ole kiellettyä. Ja ei kiellä.
[i:baab7ae14d] Miksei voisi olla yksi ja ainoa Orlanth jonka ymmärretään tehneen kaikki tekosensa kuten kunnon monomyytti olettaa?[/i:baab7ae14d]
Eikö näin sitten ole? Totta hitossa on, mutta siihen ei tarvita mitään monomyyttiä.
[i:baab7ae14d] Siis mihin näitä aspekteja OIKEASTI tarvitaan paitsi munchin pelaajien tarpeiden tyydyttämiseen?[/i:baab7ae14d]
Juuri munchinien karsimiseen. Ja historiallisen tunnun aikaansaamiseen. Eikö niin?
Juha:
[i:baab7ae14d] Jos taas olet sitä mieltä että, että aspektit olisivat pelkkää pelimekaniikkaa niin metsään menee.[/i:baab7ae14d]
Kuten yritin sanoa, niin näin en suinkaan luule. Aspektien irroittaminen jumalastaan on se mitä vastaan yritän olla. Aspektit ovat _aspekteja_ jumalasta.
[i:baab7ae14d] Paitsi jos TR ym. viittaa moneen Orlanthin tai Ernaldan nimenä 'silloin kun hän teki sitä juttua' joka selkeästi antaa ymmärtää että ainakin joillakin gloranthalaisilla on myytti siitä, että Desmborth tai Drogarsi on vain Orlanthin naamio.[/i:baab7ae14d]
Näin on! Mutta tämähän ei kai millään tavoin ole väittämiäni vastaan? Desemborth on Orlanthin olomuoto - Tatouth pojanpoika ja ukkosveli. Alakoringeilla nämäkin voivat sitten olla toisinpäin.
Ja sitten vaikeampi:
[i:baab7ae14d] Missä suhteessa Odin tai Zeus on useamman roolin jumala kuin Orlanth?[/i:baab7ae14d]
Hm, tulin ehkä luvanneeksi liikoja, mutta sikäli kuin ymmärrän, niin ainakin useita tehtäviä, jotka Heortlingeilla on asetettu jonkun toisen jumalan "vastuulle" on Zeuksella, mutta sitten taas yhtä hyvin voisi sanoa, että joitain "vastuualueita" on Orlanthilla, mitä Odin ei omaa. Sallitko jos muunnan väitettäni tällä tavoin takaisinpäin, koska en nyt voi tukea väitettäni ilman voimakasta "mutu" tuntumaa. Zeuksen epiteetit ovat kyllä moninaiset ja joku Apollon on kanssa hyvin moninaisten roolien mies.
|
|
Juha R
linkki
9. tammikuuta 2002 kello 2.15
|
|
Juha R
9. tammikuuta 2002 kello 2.15
linkki
|
[i:9e45f33a77] Kysymys on kulttuurista ja henkilökohtaisesta "vedosta" eri aspektia kohtaan. Selventääkö?
Ja jotkuthan sitäpaitsi palvovat tätä suurta jumaluutta suoraan, ei se ole kiellettyä.[/i:9e45f33a77]
Aivan, ideahan on juuri siinä, että Orlanth on niin 'suuri' että harvat pystyvät ymmärtämään (=palvomaan) häntä 'kokonaisena'. Tulkoon...aspektikäsite.
[i:9e45f33a77] Aspektien irroittaminen jumalastaan on se mitä vastaan yritän olla.[/i:9e45f33a77]
Ehkä luin huolimattomasti, kuulosti ihan muulta.
[i:9e45f33a77] Desemborth on Orlanthin olomuoto - Tatouth pojanpoika ja ukkosveli. Alakoringeilla nämäkin voivat sitten olla toisinpäin.[/i:9e45f33a77]
Juuri tätä minä ajan takaa, mutta lauseesta: 'Nämä ovat kaikki omia jumalia, joilla on omat myyttinsä.' tuli se fiilis, että väität KAIKKIEN alakulttijumalien olevan itsenäisiä olentojaan aina.
Oletettavasti kaikki orlanthit eri puolilla näkevät alakultit osittain itsenäisinä olentoina, osittain naamioina. Nimet ja yksityiskohdat sitten vaihtelevat kulttuureissa, niinkuin sanoit.
[i:9e45f33a77] Sallitko jos muunnan väitettäni tällä tavoin takaisinpäin, koska en nyt voi tukea väitettäni ilman voimakasta "mutu" tuntumaa.[/i:9e45f33a77]
Vaikea kai tuota on estääkään ;) Hyväksyn väitteesi, kunhan esität uskottavan ja lähdeuskollisen Zeus-kultin HW:lle joka on aidosti, ei vain näennäisesti, laajem1pi kuin Orlanthin....
Myyttinen antiikin maailma olisi muuten aika komea konversiopohja HW:lle laajemminkin.
|
|
Plentonius
linkki
9. tammikuuta 2002 kello 9.30
|
|
Plentonius
9. tammikuuta 2002 kello 9.30
linkki
|
[i:531e2446ab] Ehkä luin huolimattomasti, kuulosti ihan muulta.[/i:531e2446ab]
Se oli varmaan omaa huolimatonta kielenkäyttöäni. Joudun ikäänkuin taistelemaan kahdella rintamalla puolustamaan erilaisten jumalten sisällyttämistä Orlanthin/Ernaldan kulttiin ja toisaalta sitten tätä käsitystä vastaan, että kultti olisi vain ja ainoastaan monoliittinen olemus, jossa ei variaatioita ole vaan kaikki on yhdestä kotoisin.
Iso kultti on niin paljon monimutkaisempi juttu kuin RQ meille opetti.
[i:531e2446ab] Juuri tätä minä ajan takaa, mutta lauseesta: 'Nämä ovat kaikki omia jumalia, joilla on omat myyttinsä.' tuli se fiilis, että väität KAIKKIEN alakulttijumalien olevan itsenäisiä olentojaan aina.[/i:531e2446ab]
Tätä en tohtisi väittää. Ison kultin alakulteissa so. entiteeteissä/käsitteissä joille voi uhrata (jonkun funktion omaavissa) on sekä "erillisiä" (enemmänkin mytologisessa mielessä itsenäisiä) että "inherenttejä" (mytologiassa taivutettu jumalan eri nimeksi vain).
[i:531e2446ab] Oletettavasti kaikki orlanthit eri puolilla näkevät alakultit osittain itsenäisinä olentoina, osittain naamioina. Nimet ja yksityiskohdat sitten vaihtelevat kulttuureissa, niinkuin sanoit.[/i:531e2446ab]
Juuri näin. En usko, että Harri Heortlingi juurikaan ymmärtää nyansseja tai analyysiä sen enempää kuin mitä hänen mytologiassaan on kerottu. Miettikääpä omaa Ilmaristamme, hän on (jos analyysit ovat oikeita) yhtä aikaa ilman jumala ja sitten taas oikea Prometheus -hahmo. Onko hän sankari vai jumala? Ehkäpä Seppo Ilmorinen on tämän ilmanjumalan yksi alakultti.
[i:531e2446ab] Vaikea kai tuota on estääkään :wink: Hyväksyn väitteesi, kunhan esität uskottavan ja lähdeuskollisen Zeus-kultin HW:lle joka on aidosti, ei vain näennäisesti, laajem1pi kuin Orlanthin....[/i:531e2446ab]
No et sinä onneksi työtä minulle teetä. Alakulttien taikomisessa ei olisi ongelmia, niitä löytynee pari kolmekymmentä polkaisemalla, mutta aspektipuoli jäisi varmaan samaan kolmeen neljään. Zeus myrskyävä, maailman herra, soturi ja salatiedon haltija.
Mutta, koska kulttimenot olivat tuolloin mitä olivat, niin varsinaista initiaatio/devootio -struktuuria ei juurikaan ollut (kuten ei Keisarikunnassa Gloranthassakaan). Jokainen mies uhrasi lähes jokaiselle alakultille riippuen hiukan traditioista kyseisen kaupungin alueella.
|
|
Nysalor
linkki
9. tammikuuta 2002 kello 13.02
|
|
Nysalor
9. tammikuuta 2002 kello 13.02
linkki
|
Juha R:
[i:db441dc0e9] Totta kai erilliset jumalat ovat yksinkertaisempi idea, mutta aspekteissa ei ole kyse tavallisten ihmisten käsityksistä, tai kenenkään yksittäisen ihmisen käsityksistä sen puoleen.[/i:db441dc0e9]
Tämähän alkaa käydä jo mielenkiintoiseksi. Taisin väitellä jokin aika sitten jonkun kanssa siitä, onko Gloranthan todellisuus vain ihmisten uskomuksia. Minusta Gloranthalla saattaisi hyvinkin olla jokin perimmäinen rakenne, mutta sen tulkitseminen voisi vaihdella synnyttäen sitten kaikenlaisia kulttuurillisia eroja esimerkiksi auringon tai maan palvomisessa. Siksipä minusta aspekteissakin voisi olla aika paljon sitä kulttuurin luomaa rakennetta. Ja minun mielestäni tavalliset ihmiset näkisivät maanjumalattaret paljon helpommin eri jumalina kuin yhtenä kattavana jumalattarena.
[i:db441dc0e9] Paitsi jos TR ym. viittaa moneen Orlanthin tai Ernaldan nimenä 'silloin kun hän teki sitä juttua' joka selkeästi antaa ymmärtää että ainakin joillakin gloranthalaisilla on myytti siitä, että Desmborth tai Drogarsi on vain Orlanthin naamio.[/i:db441dc0e9]
Entäpä Dorastan kultin myytit erillisistä maanjumalattarista? Minusta ne viittaisivat selvästi siihen, että viljajumalattaria pidetään erillisinä olentoina. Myyteissä sanotaan esimerkiksi: "Peloran lapset seurasivat Maaäitiä uneen ja Dorastorin maa nukkui Auringon paluuseen saakka."
[i:db441dc0e9] Aivan, ideahan on juuri siinä, että Orlanth on niin 'suuri' että harvat pystyvät ymmärtämään (=palvomaan) häntä 'kokonaisena'. Tulkoon...aspektikäsite.[/i:db441dc0e9]
Minusta vain tuntuu paljon hankalammalta ryhtyä paloittelemaan Orlanthin tekoja lukuisiin osiin ja palvoa näitä osia erikseen. Toki Orlanthin myyttejä on valtava määrä, eikä niitä tavallinen ihminen varmasti pystyisikään tuntemaan yhdellä kertaa. En näe silti mitään tarvetta sille, ettei yksi tavallinen ihminen voisi saada yhtä ainoaa Orlanthia palvoessaan monipuolisesti hänen voimiaan.
Plentonius:
[i:db441dc0e9] Oma väitteeni olisi se, että meitä hämää tämä pelitekniikka tässä. Kuten TR sanoo, niin Mastakos on erillinen jumalansa vaikka se listataankin Orlanthin alakulttina. Miksi sitten se on listattu sinne?[/i:db441dc0e9]
Mastakoksesta ainakin sanotaan, että häntä tosiaan palvotaan erillisenä jumalana. Hassu juttu kuitenkin.
[i:db441dc0e9] Kreikkalainen uhrasi Poseidonille pikarillisen viiniä kun halusi lähteä merelle laivansa kanssa. Samoin hän saattoi uhrata härän Poteidonille (doorilainen versio) kun maa järähteli. Nämä ovat kaksi eri aspektia (oli muitakin) jotka ovat olennainen osa Poseidonia. Nyt kysyn, että mikä on ongelma siinä että Gloranthan jumalilla on samanlaisia moninaisia tehtäviä, koska ne on tehty IE jumalparadigman pohjalle?[/i:db441dc0e9]
Joo, sehän on minusta ihan OK, että jumalilla on erilaisia voimia ja joillakin hyvin moniakin sellaisia. Ehkä tuo esimerkissä mainitsemasi kreikkalainen hyödyntäisi siis Poseidonin kaikki kykyjä tarvitessaan niitä, eikä tyytyisi vain yhteen, koska sattuu palvomaan vain tätä puolta.
[i:db441dc0e9] Se että peliteknillisesti Ernalda ja hänen tyttärensä ovat osa samaa kulttia ei tee niitä mytho-loogisesti samoiksi, eihän?[/i:db441dc0e9]
Taidatpa nyt kirjoittaa asiaa. Esimerkiksi Dorastan kultin myytit kertovat minusta aivan yksiselitteisesti maanjumalattarien olevan ihan toisistaan erillisiä olentoja, eivätkä vain yksi ainoa jumalatar. Metafyysisessä pohdiskelussa nämä voisi varmaankin niputtaa yhdeksi, mutta myyteissä jumalattaria tuntuisi olevan useita.
[i:db441dc0e9] Samoin Balmyrit yleensä palvovat Orlanth myrskyisää ja jotkut toiset taas Soturia. Kysymys on kulttuurista ja henkilökohtaisesta "vedosta" eri aspektia kohtaan. Selventääkö?[/i:db441dc0e9]
Jos aspektit eivät miellytä, niin tuon henkilökohtaisen vedon voisi kai korvata yksinkertaisesti sillä, että hahmo uhraa tietyntyylistä taikuutta saadakseen. Soturit esimerkiksi voisivat uhrata Orlanthin taistelutaikuutta varten, mutta mikään ei estäisi heitä hakemasta muitakin voimia, jos näkevät sen tarpeelliseksi. Ehkä kyse on siis enemmänkin rajanvedosta eli siitä, kuinka jyrkkä ero on Orlanthin eri kykyjen välillä.
|
|
Waylander
linkki
9. tammikuuta 2002 kello 5.20
|
|
Waylander
9. tammikuuta 2002 kello 5.20
linkki
|
[i:79002dc8fb] Huomaa tässä, että GS on useaan otteeseen ilmaissut, että tavallinen heortling uhraa monille aspekteille, tilanteen mukaan, eli palvoo kaikkia aspekteja yhtälailla.[/i:79002dc8fb]
Tätä juuri tarkoitin. Eli rukoileeko barbaari jotenkin "Oi Orlanth Valontuoja..." tai toisena päivänä "Oi Orlanth Lohikäärmeensurma..."??? Jos näin on niin vaikuttaa melko stupidilta hommalta.
[i:79002dc8fb] Juuri munchinien karsimiseen. Ja historiallisen tunnun aikaansaamiseen. Eikö niin?[/i:79002dc8fb]
Munchinien käsikirjassa lukee että ota expliciittisesti hyvä asia sieltä toinen täältä, ja hämää PJ uskomaan että on normaalia orlanthin paiskoa ukkosta ja aurinkokeihästä samalla kierroksella.
[i:79002dc8fb] Miksei voisi olla yksi ja ainoa Orlanth jonka ymmärretään tehneen kaikki tekosensa kuten kunnon monomyytti olettaa?
Eikö näin sitten ole? Totta hitossa on, mutta siihen ei tarvita mitään monomyyttiä.[/i:79002dc8fb]
Tarkoitin että miksi kaikki eri nimet? Allahia kutsutaan Allahiksi läpi islamilaisen maailman vaikka näkemyserot liki miljardin muslimin kesken ovat melkoiset. Vai tarkoititko juuri tätä, eli nämä näkemykset (fundamentalistit, talebanit) olisivat verrattavissa aspekteihin? Pyrin yksinkertaistamaan asiaa joka on jostain syystä päässyt karkaamaan käsistä. :\
|
|
Plentonius
linkki
9. tammikuuta 2002 kello 8.53
|
|
Plentonius
9. tammikuuta 2002 kello 8.53
linkki
|
[i:9759117d0b] Tämähän alkaa käydä jo mielenkiintoiseksi. [/i:9759117d0b]
Kyllä.
[i:9759117d0b] Entäpä Dorastan kultin myytit erillisistä maanjumalattarista? Minusta ne viittaisivat selvästi siihen, että viljajumalattaria pidetään erillisinä olentoina. Myyteissä sanotaan esimerkiksi: "Peloran lapset seurasivat Maaäitiä uneen ja Dorastorin maa nukkui Auringon paluuseen saakka."[/i:9759117d0b]
Eiköhän niillä ole omat myyttinä. Mutta sitten varmasti papeilla on nämä omat mystiset teologiset vipstaakit jotka ovat a)epäloogisia ja b) monimutkaisia konstruktioita joissa a on b ja ei b.
[i:9759117d0b] En näe silti mitään tarvetta sille, ettei yksi tavallinen ihminen voisi saada yhtä ainoaa Orlanthia palvoessaan monipuolisesti hänen voimiaan.[/i:9759117d0b]
Tästä olemme varmaan kaikki yhtä mieltä. Kysymys on siitä, että mitä erikoistuminen tuo tullessaan. HWn pelitekniikka suosii joustavaa mallia, jossa koko Orlanthin mahti on palvojan käytössä vaihtelevalla voimakkuudella riippuen henkilön uhraustavoista.
[i:9759117d0b] Mastakoksesta ainakin sanotaan, että häntä tosiaan palvotaan erillisenä jumalana. Hassu juttu kuitenkin.[/i:9759117d0b]
Ei niinkään. Ne päivät jolloin Mastakokselle uhrataan ovat sangen vähäiset ja tämän varsin merkityksettömän (heortlingeille, kärryily ei ole mikään merkittävä tekijä enään) kultin palvojat enimmäkseen uhraavat isä Olle.
[i:9759117d0b] Ehkä tuo esimerkissä mainitsemasi kreikkalainen hyödyntäisi siis Poseidonin kaikki kykyjä tarvitessaan niitä, eikä tyytyisi vain yhteen, koska sattuu palvomaan vain tätä puolta.[/i:9759117d0b]
Totta kai, mutta kuten jatkoesimerkissäni tuon ilmi, niin riippuen olouhteista, persoona keskittyy uhraamaan oman paikkakuntansa temppelin jumalalle, joka yleensä edustaa vain yhtä aspektia (kuitenkin niin, että ei poislue muita aspekteja). Jos merimies uhraa Poseidon merenherralle, niin luulisi hänen saavan enemmän meren hallintaan liittyvää taikuutta kuin maanjäristyksiin. Ja jos joskus käy niin, että järistys tulee, niin hänellä on mahdollisuus kutsua Poseidonia ja saada voimaa tämän suhteen. Tämä on HW malli.
[i:9759117d0b] Taidatpa nyt kirjoittaa asiaa.[/i:9759117d0b]
Sokea kana ja niin edelleen...
[i:9759117d0b] Metafyysisessä pohdiskelussa nämä voisi varmaankin niputtaa yhdeksi, mutta myyteissä jumalattaria tuntuisi olevan useita.[/i:9759117d0b]
Juuri näin. Tätä ei kuitenkaan mielestäni pidä sotkea mihinkään kaikkien auringon kulttien metafyysiseksi yhdistelyksi.
[i:9759117d0b] Soturit esimerkiksi voisivat uhrata Orlanthin taistelutaikuutta varten, mutta mikään ei estäisi heitä hakemasta muitakin voimia, jos näkevät sen tarpeelliseksi.[/i:9759117d0b]
Juuri näin. Antaisin kuitenkin tämän muun voiman kertakäyttöisenä jos ei varsinaisesti vihkiydy aspektin saloihin ja harrasta uhrausta säännöllisesti.
[i:9759117d0b] Ehkä kyse on siis enemmänkin rajanvedosta eli siitä, kuinka jyrkkä ero on Orlanthin eri kykyjen välillä. [/i:9759117d0b]
Niin, eipä niissä kauheata eroa ole sinällään koska Orlanth on jumala jonka perusluonteeseen kuuluu kaikessa päteminen - vanhan mestaruuden riimun hallussa pito joku saattaisi sanoa.
|
|
Nysalor
linkki
9. tammikuuta 2002 kello 7.19
|
|
Nysalor
9. tammikuuta 2002 kello 7.19
linkki
|
Plento:
[i:511b46b0c1] Eiköhän niillä ole omat myyttinä. Mutta sitten varmasti papeilla on nämä omat mystiset teologiset vipstaakit jotka ovat a)epäloogisia ja b) monimutkaisia konstruktioita joissa a on b ja ei b.[/i:511b46b0c1]
Jep, viljajumalattarien myytit eroavat varmasti alueittain kovastikin toisistaan. Vaikka Kralan papitar voisi hyvinkin tuntea yhteenkuuluvuutta Esrolan papittaren kanssa, niin hän tuskin uskoisi palvottujen jumalattarien olevan yksi ja sama.
[i:511b46b0c1] Tästä olemme varmaan kaikki yhtä mieltä. Kysymys on siitä, että mitä erikoistuminen tuo tullessaan. HWn pelitekniikka suosii joustavaa mallia, jossa koko Orlanthin mahti on palvojan käytössä vaihtelevalla voimakkuudella riippuen henkilön uhraustavoista.[/i:511b46b0c1]
RuneQuestin mekaniikka taas suosii sitä, että henkilö itse saa vapaasti valita, mitä voimia haluaa Orlanthilta.
[i:511b46b0c1] Ne päivät jolloin Mastakokselle uhrataan ovat sangen vähäiset ja tämän varsin merkityksettömän (heortlingeille, kärryily ei ole mikään merkittävä tekijä enään) kultin palvojat enimmäkseen uhraavat isä Olle.[/i:511b46b0c1]
Niin, eihän hän mikään erityisen merkittävä jumala taida olla, mutta kukaan ei kuitenkaan kai väitä Mastakoksen olevan vain yksi Orlanthin hahmo.
[i:511b46b0c1] Jos merimies uhraa Poseidon merenherralle, niin luulisi hänen saavan enemmän meren hallintaan liittyvää taikuutta kuin maanjäristyksiin.[/i:511b46b0c1]
Näinhän tuo on. Samalla tavalla orlanthisoturi varmastikin uhraa saadakseen taisteluun sopivaa taikuutta, vaikka tuota systeemiä ei kuvaisikaan aspektien kautta.
[i:511b46b0c1] Juuri näin. Tätä ei kuitenkaan mielestäni pidä sotkea mihinkään kaikkien auringon kulttien metafyysiseksi yhdistelyksi.[/i:511b46b0c1]
Teshnoslaiset zitrat kuitenkin tekevät tällaisenkin yhdistelyn. He siis näkevät pohjimmiltaan Zitro Argonin, Somashin, Solfin, Calyzin ja Furalorin yhtenä Taivaallisena tulena. Taitaa muuten olla vanhan kunnon Metcalfen käsialaa tämäkin Glorantha-kirjan tieto. :wink:
[i:511b46b0c1] Juuri näin. Antaisin kuitenkin tämän muun voiman kertakäyttöisenä jos ei varsinaisesti vihkiydy aspektin saloihin ja harrasta uhrausta säännöllisesti.[/i:511b46b0c1]
Nyt taisi tulla jo ennätys siinä, että olemme jostakin samaa mieltä. :smile: No, joka tapauksessa tässä on monia eri vaihtoehtoja, joilla voi mallintaa jumalien erilaisia voimia.
|
|
Plentonius
linkki
9. tammikuuta 2002 kello 6.21
|
|
Plentonius
9. tammikuuta 2002 kello 6.21
linkki
|
[i:80d2f21f50] Tätä juuri tarkoitin. Eli rukoileeko barbaari jotenkin "Oi Orlanth Valontuoja..." tai toisena päivänä "Oi Orlanth Lohikäärmeensurma..."??? Jos näin on niin vaikuttaa melko stupidilta hommalta. [/i:80d2f21f50]
En ymmärrä, minusta taas erittäin realistiselta sen pohjalta mitä olen IE jumalista oppinut.
[i:80d2f21f50] Munchinien käsikirjassa lukee että ota expliciittisesti hyvä asia sieltä toinen täältä, ja hämää PJ uskomaan että on normaalia orlanthin paiskoa ukkosta ja aurinkokeihästä samalla kierroksella. [/i:80d2f21f50]
Ah, mutta koska Orlanth ei ole monoliittinen (niinkuin RQssa), niin tämä on paljon vaikeampaa aspekti-HWssä. Se on mahdollista, mutta vaikeampaa kuin yhden tien Orlanthismissa. Eikö niin?
[i:80d2f21f50] Tarkoitin että miksi kaikki eri nimet? Allahia kutsutaan Allahiksi läpi islamilaisen maailman vaikka näkemyserot liki miljardin muslimin kesken ovat melkoiset. [/i:80d2f21f50]
Islamia en tunne tarpeeksi hyvin, mutta epäilen että kyseessä on monoteismin ja polyteismin erot. Kristinusko on sekoitus (tai siis katolilaisuus) tätä. Syy minkä takia kreikassa on monia epiteettejä jumalilla on luultavimmin se, että useat paikalliset kultit joko yhdistettiin yhden jumalan alle (tapahtui myös Gloranthassa) tai että yksi jumaluus muuttui hyvinkin erilaisiksi kulteiksi. Sitten kun vuorovaikutus kasvaa niin huomataan että on monta eri aspektia tai alakulttia jumalalla.
Kelpaako tämä selitykseksi?
[i:80d2f21f50] Vai tarkoititko juuri tätä, eli nämä näkemykset (fundamentalistit, talebanit) olisivat verrattavissa aspekteihin? Pyrin yksinkertaistamaan asiaa joka on jostain syystä päässyt karkaamaan käsistä. [/i:80d2f21f50]
En oikeastaan. Näkemyserot ovat kuin Ralioksen Worlath ja heortlingien Orlanth, ne ovat sama jumala, mutta mytologia ja teologia saattaa olla paikoin hyvinkin erilainen. Aspektit ovat taas aina yhden kultin alla, emme voi olla täysin varmoja siitä, että Ralioksessa on samat aspektit ja täysin varmoja siitä, että alakulttien kirjavuus on jotain erilaista kuin Heortlannissa.
Selventääkö yhtään? Olenko epälooginen?
|
|
Waylander
linkki
10. tammikuuta 2002 kello 2.15
|
|
Waylander
10. tammikuuta 2002 kello 2.15
linkki
|
Plento:
[i:9de18feba9] Munchinien käsikirjassa lukee että ota expliciittisesti hyvä asia sieltä toinen täältä, ja hämää PJ uskomaan että on normaalia orlanthin paiskoa ukkosta ja aurinkokeihästä samalla kierroksella.
Ah, mutta koska Orlanth ei ole monoliittinen (niinkuin RQssa), niin tämä on paljon vaikeampaa aspekti-HWssä. Se on mahdollista, mutta vaikeampaa kuin yhden tien Orlanthismissa. Eikö niin?[/i:9de18feba9]
On AIVAN sama mikä systeemi mutta tuollainen esimerkin kaltainen aspektin pelkkä olemassaolon mahdollisuus kuvottaa minua sydänjuuria myöten ja saa minut ajattelemaan mikä on Gloranthassa todella tarpeellista. Orlanth ei heittele aurinkokeihäitä. Ugh!
[i:9de18feba9] kysymys islamista: Kelpaako tämä selitykseksi?[/i:9de18feba9]
Esimerkki taisi olla huono. Jätetään tämä tähän.
[i:9de18feba9] En oikeastaan. Näkemyserot ovat kuin Ralioksen Worlath ja heortlingien Orlanth, ne ovat sama jumala, mutta mytologia ja teologia saattaa olla paikoin hyvinkin erilainen. Aspektit ovat taas aina yhden kultin alla, emme voi olla täysin varmoja siitä, että Ralioksessa on samat aspektit ja täysin varmoja siitä, että alakulttien kirjavuus on jotain erilaista kuin Heortlannissa.[/i:9de18feba9]
No tämä sivuaa varsinaista kysymystä joka minua askarruttaa eli saako erilaisen mytologian omaava versio Orlanthin palvonnasta erilaista taikuutta? Jos näin on niin miten tämä on selitettävissä koska kyseessä on kuitenkin yksi ja sama jumala josta palvojilla on vain hieman eri näkemys - miten tämä olento voi tarjota erilaista voimaa kenellekään jos hän on mitä on? Mytologiat samasta olennosta ovat kuin vääristäviä peilejä.
|
|
Argenteus
linkki
10. tammikuuta 2002 kello 7.32
|
|
Argenteus
10. tammikuuta 2002 kello 7.32
linkki
|
No niin yritän taas vastata pikaisesti kun kohta pitää rynnätä tenttiin... karvat kyllä nousi jo pystyyn kun Plenton juttuja lueskelee, mutta Juha kerkesi jo pariin kohtaan puuttua ja ilmeisesti ei mitään suurta erimielisyyttä ollutkaan...
Sen verran kyllä vielä, että aspektien pelkistäminen pelkäksi pelimekaniikaksi ei mielestäni ole oikein; aspektit ovat ihan oikea osa Gloranthan uskontoja, eivät mikään munchkin-jarru.
Jos selitän vielä kerran miksi meikäläisen mielestä aspektit on vaikkapa Orlanthin kultissa olemassa... kyse on siitä että niinkuin joku jo sanoikin niin Suuren Orlanthin palvominen suoraan on pirun vaikeaa. Siitä ei saa hevonenkaan taikuutta irti, ja taikuus on iso juttu Gloranthalaisille. Siis käytännössä normaalin ihmisen on mahdotonta ryhtyä Suuren Orlanthin initiaatiksi.
Tämä taas johtuu siitä että initiaatio on mielestäni paljon isompi juttu kuin se että "ryhdympä palvomaan Orlista". Siihen kuuluu tietyn ajattelumaailman omaksuminen, sekä varsin syvä omistautuminen. Mitä isompi ja monimutkaisempi juttu, sen hankalampi sille on omistautua, koska se on vaikea mieltää yhdeksi asiaksi. Ne tyypit jotka palvovat Suurta Orlanthia ovat peruskansalaisen mielestä jokseenkin pimahtaneita, ja heidän täytyykin olla, jotta homma toimisi. Valaistuminen auttaisi toki asiaa.
Plento tokaisi ihan oikein kyllä sen, että kyllä kaikki Orlanthin palvojat Tuulilordeja myöten palvovat kaikkia aspekteja jossain määrin. Muiden aspektien palvominen vain rajoittuu uhrauksiin ja sen sellaisiin; initiaatio on eri juttu ja se tuo sen taikuuden. Dara Happalaisethan tosiaan tyypillisesti eivät ole initiaatteja, eikä heillä siten ole taikuuttakaan.
Allahilla ei muuten ole initiaatteja. Tämän minun käsitykseni mukaan ei voisi ollakaana ilman että paloitellaan pienempiin osiin.
Jatkan toiste ehkä vähän selvemmin. Nyt juoksen.
|
|
Argenteus
linkki
9. tammikuuta 2002 kello 22.24
|
|
Argenteus
9. tammikuuta 2002 kello 22.24
linkki
|
Jos jonkinlaista horisin edellisessä. Jatketaan.
JJaho:
[i:9bbcecb6f5] saako erilaisen mytologian omaava versio Orlanthin palvonnasta erilaista taikuutta?[/i:9bbcecb6f5]
Kyllä vaan. Ainakin minun nähdäkseni.
[i:9bbcecb6f5] Miten tämä olento voi tarjota erilaista voimaa kenellekään jos hän on mitä on[/i:9bbcecb6f5]
Taisit juuri ottaa kantaa Gloranthaan objektiivisuuteen - sormet ristiin ! Eli tätä asiaahan voi ajatella lukemattomilla eri tavoilla. Jätetään kumminkin mieluummin se väittely puis, jookosta ?
Tässä nyt joka tapauksessa yksi tapa ajatella asiaa. Oletetaan ensin että Orlanth On. Hän on hyvin hyvin suuri jumala, useimpien kuolevaisten käsityskyvyn tuolla puolen. Eri kansat näkevät ja mieltävät Orlanthin eri tavoin, omien myyttiensä kautta. Kaikki nämä myytit ovat oikeita ja tosia. Pointti onkin siinä, että kontakti jumalan kanssa tapahtuu nimenomaan noiden myyttien kautta / välityksellä. Sen tähden myytit osaltaan määrittelevät taikuuden. Esim. kaikki Orlanthin myytit ovat kyllä oikeita, mutta tarjoavat vain osan koko kuviosta, ja sillä tavalla esim. Ralioslaisten orlanthien taikuus voi hyvin erota sartarilaisten orlanthien taikuudesta.
Sellasta. Itse en asiaa ihan noin miellä, mutta luulen että tuo on helpommin nieltävissä. Jos tuosta ajattelumallista on jollekin hyötyä niin tarjoan itselleni oluen.
|
|
Nysalor
linkki
10. tammikuuta 2002 kello 4.04
|
|
Nysalor
10. tammikuuta 2002 kello 4.04
linkki
|
JJaho:
[i:c3da0a1cee] No tämä sivuaa varsinaista kysymystä joka minua askarruttaa eli saako erilaisen mytologian omaava versio Orlanthin palvonnasta erilaista taikuutta? Jos näin on niin miten tämä on selitettävissä koska kyseessä on kuitenkin yksi ja sama jumala josta palvojilla on vain hieman eri näkemys - miten tämä olento voi tarjota erilaista voimaa kenellekään jos hän on mitä on? Mytologiat samasta olennosta ovat kuin vääristäviä peilejä.[/i:c3da0a1cee]
Pitkästä aikaa jotakin, mikä liittyy jopa sääntöihin. :smile: Minun mielipiteeni on, että Orlanthilta saa riimutaikuutta, vaikka häntä palvoisi pyhimyksenäkin ja siten eri mytologian kera. Näkisin asian siten, että itse Orlanthille ei ole niin valtavasti väliä sillä, millaisten muodollisuuksien kautta häntä palvotaan, kunhan palvonta vain noudattaa Orlanthin ihanteita. RuneQuestin termeillä styygialaisten Pyhä Orlanth (tai Worlanth, ihan miten vaan) tarjoaisi seuraajilleen riimutaikuutta, mutta nämä voisivat käyttää myös velhotaikuutta, koska ovat malkioneja ja tuntevat Näkymättömän Jumalan luonnonlakeja.
Argenteus:
[i:c3da0a1cee] Tämä taas johtuu siitä että initiaatio on mielestäni paljon isompi juttu kuin se että "ryhdympä palvomaan Orlista". Siihen kuuluu tietyn ajattelumaailman omaksuminen, sekä varsin syvä omistautuminen. Mitä isompi ja monimutkaisempi juttu, sen hankalampi sille on omistautua, koska se on vaikea mieltää yhdeksi asiaksi. Ne tyypit jotka palvovat Suurta Orlanthia ovat peruskansalaisen mielestä jokseenkin pimahtaneita, ja heidän täytyykin olla, jotta homma toimisi. Valaistuminen auttaisi toki asiaa.[/i:c3da0a1cee]
Siinä olen kanssasi aivan samaa mieltä, että noviisiksi tullakseen täytyy omaksua kultin ihanteet ja pyrkiä luonnollisesti noudattamaan niitä (ellei satu olemaan valaistunut). Minusta kuitenkin Orlanthin palvojan tulisi noudattaa hänen kaikkia ihanteitaan, eikä vain valikoida jotakin pientä osaa siitä.
[i:c3da0a1cee] Plento tokaisi ihan oikein kyllä sen, että kyllä kaikki Orlanthin palvojat Tuulilordeja myöten palvovat kaikkia aspekteja jossain määrin. Muiden aspektien palvominen vain rajoittuu uhrauksiin ja sen sellaisiin; initiaatio on eri juttu ja se tuo sen taikuuden. Dara Happalaisethan tosiaan tyypillisesti eivät ole initiaatteja, eikä heillä siten ole taikuuttakaan.[/i:c3da0a1cee]
Jos nostetaan esiin taas se Plenton Poseidonilta apua pyytävä kreikkalainen, niin hänkin varmaan uskoo saavansa apua ihan yhtä lailla molemmilta Poseidonin aspekteilta. Miksi siis orlanthikin ei voisi saada Orlanthilta taikuutta laajalla rintamalla? En tiedä sitten, liittyykö tuo kommenttisi darahappalaisista Hero Warsin sääntömekaniikkaan, mutta RuneQuestissa uskoisin kyllä melkoisen osan darahappalaisista olevan jumalien noviiseja ja saavan taikuutta heiltä.
[i:c3da0a1cee] Allahilla ei muuten ole initiaatteja. Tämän minun käsitykseni mukaan ei voisi ollakaana ilman että paloitellaan pienempiin osiin.[/i:c3da0a1cee]
Allahinkin voisi nähdä vaikka yhtenä Jumalan aspektina. Muita aspekteja voisivat olla esimerkiksi kristittyjen Jumala ja juutalaisten Jumala. Allahin aspekti jakautuu tietysti erilaisiin alakultteihin, kuten talibanien Allahiin, Iranin Allahiin, Turkin Allahiin, kurdien Allahiin, jne. :smile: Nämä alakultit ovat luonnollisesti hiukan ristiriidoissa keskenään, mutta jokaisen alakultin ylipappi tietysti vakuuttaa, että hänen alakulttinsa tuntee Totuuden. :smile: No, vitsit vitseinä. :smile:
|
|
Guzmo
linkki
11. tammikuuta 2002 kello 2.54
|
|
Guzmo
11. tammikuuta 2002 kello 2.54
linkki
|
Huomenta vaan.
[i:fd4caec4fd] [b:fd4caec4fd] Argenteus[/b:fd4caec4fd]
Sellasta. Itse en asiaa ihan noin miellä, mutta luulen että tuo on helpommin nieltävissä. Jos tuosta ajattelumallista on jollekin hyötyä niin tarjoan itselleni oluen.
[/i:fd4caec4fd]
On siitä hyötyä ja kovastikin, koska mennään kaljalle? Keskiviikkona? :smile:
- Guzmo
|
|
Waylander
linkki
11. tammikuuta 2002 kello 1.00
|
|
Waylander
11. tammikuuta 2002 kello 1.00
linkki
|
[i:3ed3f2ce28] Argenteus
Sellasta. Itse en asiaa ihan noin miellä, mutta luulen että tuo on helpommin nieltävissä. Jos tuosta ajattelumallista on jollekin hyötyä niin tarjoan itselleni oluen.[/i:3ed3f2ce28]
En ole varma Guzmon aidosta mielipiteestä, jotenkin tuosta vastauksesta kumpusi lävitse tekosyy käydä kupposella mutta hei, kyllä tuosta minulle oli iloa joten ota ihmeessä bisse sen kunniaksi!
Tästä foorumista näkee että porukka on jossain päin maailmaan keskustellut näistä asioista ennenkin tai ainakin seuranneet keskusteluja näistä vaikeista asioista aiemmin. Olen havaitsevinani pienoista oikomista ja itsestään selvyyksien poisjättöä mutta ainakin minulle, joka olen omaa Gloranthaani pyörittänyt iät ja ajat sen kummemmin perehtymättä salatieteisiin mitä aiheeseen liittyy, näiden keskustelujen seuraaminen on siitä syystä ajoittain hankalaa ja siksi tulee kysyttyä välillä jotain 'helppoa.' :o
Jatkakaa. :smile:
|
|
Juha R
linkki
11. tammikuuta 2002 kello 0.45
|
|
Juha R
11. tammikuuta 2002 kello 0.45
linkki
|
JJAho:
[i:8d282e2b54] On AIVAN sama mikä systeemi mutta tuollainen esimerkin kaltainen aspektin pelkkä olemassaolon mahdollisuus kuvottaa minua sydänjuuria myöten ja saa minut ajattelemaan mikä on Gloranthassa todella tarpeellista. Orlanth ei heittele aurinkokeihäitä. Ugh![/i:8d282e2b54]
En ymmärrä kommenttiasi mutta haluaisin sen tehdä. Onko joku väittänyt Orlanthin niin tekevän ja miten se liittyy aspektiongelmaan? En kysy piruillakseni vaan ihmettelen vaan, mitä tarkoitat.
Nysalor
[i:8d282e2b54] Allahinkin voisi nähdä vaikka yhtenä Jumalan aspektina. Muita aspekteja voisivat olla esimerkiksi kristittyjen Jumala ja juutalaisten Jumala. [/i:8d282e2b54]
Ei. Missään nimessä ei. Ensinnäkin, aspektit ovat saman juman eri puolia, ilmenevät yhdessä ja samassa kulttuurissa. Aspekteja ei lähdetä etsimään naapurikulttuureista - he palvovat väärin tai vääriä kohteita, piste.
Toisekseen, monoteismi tunnustaa yhden luojajumalan joka on täydellinen olento. Kokonainen. Ei jaeta aspekteihin. Ei tarvitse.
Aspekteihin jako ja sen tarve perustuu esim. orlanthien polyteismissä siihen, että ihmisen on pystyttävä luomaan persoonallinen eläytyvä kontakti jumalaansa. Palvojan on psytyttävä toimimaan kuten jumalansa - hän samaistuu tähän ja pyrkii (palvonnan vakavuudesta riippuen) olemaan enemmän tai vähemmän kuten jumalansa. Ja tämä vaatii jumalalta inhimillisyyttä, käsitettävyyttä, persoonaa jne. Siksi nämä sinun peräänkuuluttamasi 'tavalliset ihmiset' palvovat Orlanthin alakultteja ja aspekteja - he tietävät että on olemassa Suuri Orlanth, mutta he tarvitsevat jotain konkreettista johon SAMAISTUA. Polyteisti voisi sanoa 'suuria jumalia ei voi ihminen todella käsittää, ja joka muuta väittää teeskentelee'.
Monoteismi (sekä meilläpäin että Gloranthassa) toimii täysin
toisin. Yksikään muslimi tai kristitty ei pyri jumalansa kaltaiseksi - tavoitteena on tuntea jumalan läsnäolo ja noudattaa elämässä hänen lakejaan. Monoteisti sanoo: 'On väärin palvoa pieniä epäjumalia, on pyrittävä tuntemaan jumala ja hänen tahtonsa. Jos siihen en pysty minä niin onneksi on profeetta X.' Siis hän ei tarvitse aspekteja tai alakultteja saadakseen jotain helpommin ymmärrettävää smaistumisen kohdetta, koska hän ei pyri samaistumaan.
[i:8d282e2b54] Allahin aspekti jakautuu tietysti erilaisiin alakultteihin, kuten talibanien Allahiin, Iranin Allahiin, Turkin Allahiin, kurdien Allahiin, jne[/i:8d282e2b54]
En ole varma, oliko koko kommentti siis vitsi, mutta vastaan silti: ei. Ei ei. Tämä on nyt sitä mistä jo mainittiin: sekoitetaan kultti ja jumala. Eri lahkoilla voi olla eri metodeja (rituaalit, palvontamenot) mutta sama kohde (Allah). Täysin eri asia kuin alakultit.
Jos haluaisi väkisin etsiä monoteistista analogiaa alakulteille, niin kristittyjen pyhimykset olisi paljon parempi (mutta ei hyvä) vaihtoehto.
Sivumennen: Allah on Allah (siis suomeksi Jumala) koska arabia kielenä yhdistää muslimeja. Ja islamissa tunnetaan kymmeniä muitakin nimiä Jumalalle. Samoin esim. juutalaisuudessa. Ja malkionismissa. Nimi ei ole jumala.
Vielä JJAho:
[i:8d282e2b54] ainakin minulle, joka olen omaa Gloranthaani pyörittänyt iät ja ajat sen kummemmin perehtymättä salatieteisiin mitä aiheeseen liittyy, näiden keskustelujen seuraaminen on [...]ajoittain hankalaa ja siksi tulee kysyttyä välillä jotain 'helppoa.' [/i:8d282e2b54]
Konkreettiset asiat ovat taatusti kiinnostavampia vaikka meikäläisestä kuin aspektit (ääh), Suuret Jumalat ja näiden luonne (yöh) ja subjektiivisuus/objektiivisuus (horror! horror!).
Ja kysyminen on hyvä. Itse vaan takerruin tähän keskusteluun kun huomasin että aspekteja ym. ideoita vastustettiin/taan perustein jotka perustuvat väärinymmärryksille. Se ei ole hyvä.
No tulipahan sauhuttua taas. Nyt helpottaa :smile:
|
|
Nysalor
linkki
11. tammikuuta 2002 kello 20.38
|
|
Nysalor
11. tammikuuta 2002 kello 20.38
linkki
|
Juha R:
[i:d22ecae919] Ei. Missään nimessä ei. Ensinnäkin, aspektit ovat saman juman eri puolia, ilmenevät yhdessä ja samassa kulttuurissa. Aspekteja ei lähdetä etsimään naapurikulttuureista - he palvovat väärin tai vääriä kohteita, piste.[/i:d22ecae919]
Jotkut käsittääkseni ihan tosissaan uskovat, että kristittyjen Jumala ja muslimien Allah ovat ihan sama juttu ja kenties vain tämän Jumalan eri puolia. Nykyaikana islam ja kristinusko voivat esiintyä ihan samassa kulttuurissakin. Tietysti ennen muslimit olivat niitä vääräuskoisia pakanoita, mutta ajat ja näkemykset ovat kai muuttuneet.
[i:d22ecae919] Palvojan on psytyttävä toimimaan kuten jumalansa - hän samaistuu tähän ja pyrkii (palvonnan vakavuudesta riippuen) olemaan enemmän tai vähemmän kuten jumalansa.[/i:d22ecae919]
Joo, tämä on aivan selvää minulle.
[i:d22ecae919] Siksi nämä sinun peräänkuuluttamasi 'tavalliset ihmiset' palvovat Orlanthin alakultteja ja aspekteja - he tietävät että on olemassa Suuri Orlanth, mutta he tarvitsevat jotain konkreettista johon SAMAISTUA. Polyteisti voisi sanoa 'suuria jumalia ei voi ihminen todella käsittää, ja joka muuta väittää teeskentelee'.[/i:d22ecae919]
Olen jo aikaisemminkin todennut, ettei tavallinen ihminen varmaankaan pysty käsittämään Orlanthia täydellisesti sen enempää kuin mitään muutakaan jumalaa. Sen sijaan papit, sankarit ja muut jumalaa lähellä olevat ihmiset ymmärtävät häntä enemmän. Orlanth kuitenkin tarjoaa vähäisemmillekin palvojilleen jotakin ymmärrettävää: myyttejä ja taikuutta. Minun näkemykseni mukaan ihminen oppii taikuutta juuri myyttien kautta, enkä oikein ymmärrä, miksi tavalliselle ihmiselle olisi niin mahdotonta käsittää Orlanthin erilaisia tekoja.
[i:d22ecae919] Yksikään muslimi tai kristitty ei pyri jumalansa kaltaiseksi - tavoitteena on tuntea jumalan läsnäolo ja noudattaa elämässä hänen lakejaan.[/i:d22ecae919]
Hurskaat muslimit ja kristityt kai pyrkivät kai kuitenkin noudattamaan Jumalansa hyveitä, kuten orlanthit oman jumalansa. Koska Jumala on heidän mielestään kai täydellinen, niin siihen varmaan ihmisetkin pyrkivät, vaikkeivät koskaan sitä omasta mielestään saavutakaan. Eikö tämä ole jonkinlaista samaistumista? Tämä keskustelu tosin alkaa mennä jo hiukan filosofiselle tasolle.
[i:d22ecae919] En ole varma, oliko koko kommentti siis vitsi[/i:d22ecae919]
Kyllä tuo oli ihan pelkkä vitsi, kuten hymiöistäkin saattoi päätellä. :smile:
|
|
Argenteus
linkki
11. tammikuuta 2002 kello 20.47
|
|
Argenteus
11. tammikuuta 2002 kello 20.47
linkki
|
Nysalor:
[i:aedc533173] RuneQuestin termeillä styygialaisten Pyhä Orlanth (tai Worlanth, ihan miten vaan) tarjoaisi seuraajilleen riimutaikuutta[/i:aedc533173]
Hmjaa. Pyhimykset ovat osa monoteistista järjestelmää, ja niiltä "saatava" taikuus on sen mukaisesti velhotaikuutta. En oikein näe miksi St. Orlanth olisi poikkeus.
Worlathista en sano mitään, koska en kaverista myöskään mitään tiedä.
[i:aedc533173] Minusta kuitenkin Orlanthin palvojan tulisi noudattaa hänen kaikkia ihanteitaan, eikä vain valikoida jotakin pientä osaa siitä.[/i:aedc533173]
Se vaan on turkasen vaikeaa. On hankala olla samaan aikaan vastuullinen perheen isä ja villi, metsissä juoksenteleva alkuihminen. Noviisina oleminen kun meinaa (niinkun Juha nasevasti kertoi) ajattelumallien lisäksi myös elämäntapaa.
[i:aedc533173] Miksi siis orlanthikin ei voisi saada Orlanthilta taikuutta laajalla rintamalla? [/i:aedc533173]
Samalla periaatteella kai Ernaldan palvojat saisivat käyttöönsä Ernaldan taikuuden lisäksi Esrolan, Uraldan, Maranin, Ty Kora Tekin, Asrelian, BG:n, Vorian ja ties kuinka monen jumalattaren taikuuden ?
Samasta asiasta on kyse, vain eri mittakaavassa.
[i:aedc533173] En tiedä sitten, liittyykö tuo kommenttisi darahappalaisista Hero Warsin sääntömekaniikkaan, mutta RuneQuestissa uskoisin kyllä melkoisen osan darahappalaisista olevan jumalien noviiseja ja saavan taikuutta heiltä.[/i:aedc533173]
Ei se liittynyt oikeastaan mihinkään :smile:
Mutta DH:n porukoista suurin osa on tosiaan "maallikkojäseniä", systeemistä riippumatta. Heillä ei ole minkäänlaista taikuutta käytettävissään; HW:ssa tosin Worship Celestial Pantheon- kyvyllä saattaa jotain saada aikaiseksi. Sillähän ne uhraukset ja seremoniat satunnaisille jumaluuksille tehdään silloin kun ei ao. palvojia ole lähettyvillä.
Tämähän on sinänsä paljon lähempänä oikean maailman yhteiskuntia, sillä tietääkseni initiaatio kulttiin tai toiseen on yleensä ollut poikkeus, ei sääntö. Orlanthit vaan on vähän hassua porukkaa.
JJaho:
[i:aedc533173] En ole varma Guzmon aidosta mielipiteestä, jotenkin tuosta vastauksesta kumpusi lävitse tekosyy käydä kupposella mutta hei, kyllä tuosta minulle oli iloa joten ota ihmeessä bisse sen kunniaksi! [/i:aedc533173]
Kiitos, hyvältä maistuu :smile:
... hyvä jos oli apua.
Guzmo puolestaan on vain janoinen, luulen :smile:
Mutta keskiviikkokin on kyllä ihan hyvä päivä.
Juha:
[i:aedc533173] Aspekteihin jako ja sen tarve perustuu esim. orlanthien polyteismissä siihen, että ihmisen on pystyttävä luomaan persoonallinen eläytyvä kontakti jumalaansa. [/i:aedc533173]
[SNIP]
Loistavasti sanottu, tätä minäkin yritin parhaani mukaan öristä, muttei siitä taas mitään tullut :smile:
|
|
Nysalor
linkki
11. tammikuuta 2002 kello 10.03
|
|
Nysalor
11. tammikuuta 2002 kello 10.03
linkki
|
Argenteus:
[i:b330a12921] Hmjaa. Pyhimykset ovat osa monoteistista järjestelmää, ja niiltä "saatava" taikuus on sen mukaisesti velhotaikuutta. En oikein näe miksi St. Orlanth olisi poikkeus.[/i:b330a12921]
Minun näkemykseni mukaan velhotaikuus ei ole mitään pyhimyksiltä tulevaa taikuutta, vaan Näkymättömän Jumalan luonnonlakien hyödyntämistä tiettyjen vaikutusten aikaansaamiseksi. Pyhimykset voivat ehkä jakaa siunauksiaan, mutta velhotaikuuden jakeleminen ei heille sovi. Sen sijaan Monijumalaisen kirkon pyhimyksinä palvomat jumalat voivat minusta oikein hyvin antaa riimutaikuutta, koska sehän liittyy heidän jumalalliseen olemukseensa. Tämä on tietysti useimpien malkionien mielestä vaarallista harhaoppia, eivätkä heidän pyhimyksensä tietenkään tarjoa mitään pakanallista riimutaikuutta.
[i:b330a12921] Se vaan on turkasen vaikeaa. On hankala olla samaan aikaan vastuullinen perheen isä ja villi, metsissä juoksenteleva alkuihminen. Noviisina oleminen kun meinaa (niinkun Juha nasevasti kertoi) ajattelumallien lisäksi myös elämäntapaa.[/i:b330a12921]
Ihan mahdotontahan tavallisen ihmisen on tehdä kaikkea, mitä Orlanth on tehnyt (vaikka en nyt tiedä, onko Orlanth ollut myös villi ja metsässä juoksennellut alkuihminen :smile: ), mutta hän voi toki rajoitetussa mielessä seurata Orlanthin ihanteita. Kai ihminen voi olla samaan aikaan vaikkapa hyvä maajussi ja taitava musikantti seuraten näin Orlanthin ihanteita?
[i:b330a12921] Samalla periaatteella kai Ernaldan palvojat saisivat käyttöönsä Ernaldan taikuuden lisäksi Esrolan, Uraldan, Maranin, Ty Kora Tekin, Asrelian, BG:n, Vorian ja ties kuinka monen jumalattaren taikuuden ?[/i:b330a12921]
Ei, eihän Ernaldalla ole minun näkemykseni mukaan mitään tekemistä kirveenheiluttelun tai kuolleiden kanssa. Sen sijaan Ernaldan palvojat voisivat minusta saada käyttöönsä yhtä aikaa parantavaa taikuutta (joskaan ei yhtä paljon kuin Chalana Arroyn palvoja), hedelmällisyystaikuutta (jota myös Esrolalla ja muilla maajumalattarilla on) ja eläimiin vaikuttavaa taikuutta (jota on voimakkaampana Uraldalla ja Eirithalla).
[i:b330a12921] Mutta DH:n porukoista suurin osa on tosiaan "maallikkojäseniä", systeemistä riippumatta. Heillä ei ole minkäänlaista taikuutta käytettävissään; HW:ssa tosin Worship Celestial Pantheon- kyvyllä saattaa jotain saada aikaiseksi. Sillähän ne uhraukset ja seremoniat satunnaisille jumaluuksille tehdään silloin kun ei ao. palvojia ole lähettyvillä.[/i:b330a12921]
Minusta tuollainen kyllä kuulostaa aika karmivalta. Tietenkään tavalliset maajussit eivät mitään Yelmin noviiseja ole, mutta olisi heidän sentään järkevää palvoa vaikkapa Peloraa hyvän sadon varmistamiseksi. RuneQuestin säännöillä ainakaan hedelmällisyystaikuus ei toimi oikein hyvin pelkkien maallikoiden voimin, vaan temppelien ylläpitämiseksi tarvitaan noviiseja.
[i:b330a12921] Tämähän on sinänsä paljon lähempänä oikean maailman yhteiskuntia, sillä tietääkseni initiaatio kulttiin tai toiseen on yleensä ollut poikkeus, ei sääntö. Orlanthit vaan on vähän hassua porukkaa.[/i:b330a12921]
Tässä oikeassa maailmassa ei vain taida olla taikuutta, kun taas Gloranthassa on. Gloranthassa noviisiksi liittyminen antaa hyvin konkreettisia tuloksia, kun noviisi voi vaikuttaa taikuudellaan maailmaan aivan silminnähtävästi. Siksi minusta oikea maailma ja Glorantha eivät olisi oikein hyviä vertauskohtia keskenään noviisiuden suhteen.
|
|
Argenteus
linkki
11. tammikuuta 2002 kello 7.56
|
|
Argenteus
11. tammikuuta 2002 kello 7.56
linkki
|
Nysse:
[i:e78dd4c4d6] Minun näkemykseni mukaan velhotaikuus ei ole mitään pyhimyksiltä tulevaa taikuutta, vaan Näkymättömän Jumalan luonnonlakien hyödyntämistä tiettyjen vaikutusten aikaansaamiseksi. [/i:e78dd4c4d6]
Juu mutta tietyn pyhimyksen seuraajat opettavat omaa spesiaalitaikuuttaan. Kai huomasit lainausmerkit edellisessä viestissä ?
[i:e78dd4c4d6] Sen sijaan Monijumalaisen kirkon pyhimyksinä palvomat jumalat voivat minusta oikein hyvin antaa riimutaikuutta[/i:e78dd4c4d6]
Styygian henoteisteilla kyllä, tästähän puhuttiin aiemminkin jo pitkään. Sen sijaan en edelleenkään usko että [b:e78dd4c4d6] sama[/b:e78dd4c4d6] henkilö käyttäisi styygeilläkään sekä riimu- että velhotaikuutta :wink:
Mutta Aeolin kirkolla, jossa tuo St. Worlathkin on, sieltä pamahtaa velhotaikuutta. Vrt. St. Taurox:
[url]www.herowars.com/hw/cults...aurox.html[/url]
[i:e78dd4c4d6] en nyt tiedä, onko Orlanth ollut myös villi ja metsässä juoksennellut alkuihminen[/i:e78dd4c4d6]
Varanorlanthia ajoin takaa. Kyllä kaveri on aika primaalinen.
[i:e78dd4c4d6] Kai ihminen voi olla samaan aikaan vaikkapa hyvä maajussi ja taitava musikantti seuraten näin Orlanthin ihanteita[/i:e78dd4c4d6]
Ilman muuta, mutta Orlanthcarlin ja Drogarsin palvominen yhtä aikaa onkin jo mutkikkaampi juttu. Orlanthcarl on elättäjä, vastuullinen työntekijä, käytännön mies. Drogarsi on esiintyjä ja matkalainen. Initiaatin on "elettävä" kummankin jumalan opin mukaisesti, ja se on vaikeaa, joskaan ei mahdotonta. Kun alakulttien ja aspektien määrää kasvatetaan, tulee hommasta keskiverto burbaarille todellakin mahdotonta, ja sen tähden ei initiaatio Suureen Orlanthiin luonnistu noin vain.
[i:e78dd4c4d6] Tietenkään tavalliset maajussit eivät mitään Yelmin noviiseja ole, mutta olisi heidän sentään järkevää palvoa vaikkapa Peloraa hyvän sadon varmistamiseksi. [/i:e78dd4c4d6]
Järkevää ? Millä tavalla ? Dara Happalainen ei halua omistautua millekään jumalalle niin paljon että antaisi sen merkittävästi vaikuttaa elämäänsä. Ei kulttivelvotteita, ei mitään vaatimuksia. Mukavaa.
DH-järjestelmässä kansa luottaa spesialistien, eli pappien ja sen sellaisten, taikavoimiin. He eivät koe itse tarvitsevansa moisia.
[i:e78dd4c4d6] hedelmällisyystaikuus ei toimi oikein hyvin pelkkien maallikoiden voimin, vaan temppelien ylläpitämiseksi tarvitaan noviiseja[/i:e78dd4c4d6]
HW:ssa ei käsittääkseni tällaisia ole...
Anyways, Dara Happassa on miljoona ihmistä. Kyllä heillä on aivan riittävästi noviisejakin temppelien täyttämiseksi. Siis eivät noviisit mitenkään harvinaisia ole, suurin osa (>50%) vain ei moiseen vaivaudu.
[i:e78dd4c4d6] Siksi minusta oikea maailma ja Glorantha eivät olisi oikein hyviä vertauskohtia keskenään noviisiuden suhteen. [/i:e78dd4c4d6]
Ehkä niin, mutta meikäläisen mielestä tämä taas valottaa sitä, ettei noviisius ole pelkkää juhlimista ja uhrisapuskojen mutustelua. Vaan on olemassa kokonainen kulttuuri, jolle tuon tasoinen omistautuminen ei ole erityisemmin mieleen.
|
|
Nysalor
linkki
11. tammikuuta 2002 kello 16.53
|
|
Nysalor
11. tammikuuta 2002 kello 16.53
linkki
|
Argenteus:
[i:6d6477c4b8] Juu mutta tietyn pyhimyksen seuraajat opettavat omaa spesiaalitaikuuttaan. Kai huomasit lainausmerkit edellisessä viestissä ?[/i:6d6477c4b8]
Taisivatpa lainausmerkit jäädä huomaamatta, mutta tällöinhän kysymys ei todellakaan enää ole itse pyhimykseltä saatavasta taikuudesta, jos ihmiset opettavat sitä toisilleen.
[i:6d6477c4b8] Styygian henoteisteilla kyllä, tästähän puhuttiin aiemminkin jo pitkään. Sen sijaan en edelleenkään usko että sama henkilö käyttäisi styygeilläkään sekä riimu- että velhotaikuutta[/i:6d6477c4b8]
Miksi ihmeessä ei? Miksi pyhimyksinä palvotut jumalat eivät antaisi normaalia taikuuttaan? Ei kai niillä itse palvontamuodollisuuksilla niin kamalasti ole väliä?
[i:6d6477c4b8] Mutta Aeolin kirkolla, jossa tuo St. Worlathkin on, sieltä pamahtaa velhotaikuutta. Vrt. St. Taurox:[/i:6d6477c4b8]
Tuo on yhtä kaikki kuitenkin tuota uutta Hero Warsin systeemiä, jolla ei taida olla mitään tekemistä RuneQuest-sääntöjen kanssa. Esimerkiksi [url=http://www.crashbox.com/nikk/sturox.htm]Nikk Effingham[/url] on ratkaissut homman RuneQuestiin minusta paljon mielenkiintoisemmalla tavalla tuomalla Monijumalaiseen kirkkoon riimu- ja henkitaikuutta.
[i:6d6477c4b8] Varanorlanthia ajoin takaa. Kyllä kaveri on aika primaalinen.[/i:6d6477c4b8]
Tosiaan. Nämä mainitsemasi tosin taitavat edustaa aika äärikantoja.
[i:6d6477c4b8] Ilman muuta, mutta Orlanthcarlin ja Drogarsin palvominen yhtä aikaa onkin jo mutkikkaampi juttu. Orlanthcarl on elättäjä, vastuullinen työntekijä, käytännön mies. Drogarsi on esiintyjä ja matkalainen. Initiaatin on "elettävä" kummankin jumalan opin mukaisesti, ja se on vaikeaa, joskaan ei mahdotonta.[/i:6d6477c4b8]
Eiköhän paikallaan pysyvä ja vastuullisesti työtä tekevä ihminen riittäisi kuvaamaan näitä Orlanthin ihanteita? Minusta ei noviisin muutenkaan tarvitse aivan piirun tarkasti seurata jumalansa tekoja, vaan ainoastaan myötäillä hänen linjaansa ja arvojaan.
[i:6d6477c4b8] Järkevää ? Millä tavalla ? Dara Happalainen ei halua omistautua millekään jumalalle niin paljon että antaisi sen merkittävästi vaikuttaa elämäänsä. Ei kulttivelvotteita, ei mitään vaatimuksia. Mukavaa.[/i:6d6477c4b8]
Darahappalaiset maanviljelijäthän juuri tekevät sitä Peloralle pyhää hommaa eli viljelevät maata. Siinähän se menee kätevästi ihan normaalina työnä. Vastineena saa sitten vain taikuutta, joka parantaa peltojen tuottavuutta ja kenties muutenkin edistää elämää jumalattaren siunauksella.
[i:6d6477c4b8] HW:ssa ei käsittääkseni tällaisia ole...[/i:6d6477c4b8]
Valitettavasti jätit lainauksessasi pois kirjoittamani kohdan, jossa luki "RuneQuestissa". Sanomani oli siis se, että RuneQuestin systeemillä darahappalaisen maanviljelijän kannattaa hyvinkin olla jonkin sopivan kultin noviisi.
[i:6d6477c4b8] Anyways, Dara Happassa on miljoona ihmistä. Kyllä heillä on aivan riittävästi noviisejakin temppelien täyttämiseksi. Siis eivät noviisit mitenkään harvinaisia ole, suurin osa (>50%) vain ei moiseen vaivaudu.[/i:6d6477c4b8]
Tällaisen systeemin taikuuden tuotto ei sitten varmaan olisi kovin maksimaalinen, jos yli puolet ihmisistä ei lisäisikään panostansa maagisissa rituaaleissa.
[i:6d6477c4b8] Ehkä niin, mutta meikäläisen mielestä tämä taas valottaa sitä, ettei noviisius ole pelkkää juhlimista ja uhrisapuskojen mutustelua. Vaan on olemassa kokonainen kulttuuri, jolle tuon tasoinen omistautuminen ei ole erityisemmin mieleen.[/i:6d6477c4b8]
Eihän noviisius tietenkään ole pelkillä ruusuilla tanssimista, kuten ei elämä yleensäkään. Hyvä noviisi antaa jumalansa ihanteiden näkyä elämässä, olipa se sitten vihollisten veren vuodattamista tai raatamista pelloilla. Suuria maagisia hetkiä ovat tietysti palvontamenot, joissa harras noviisi voi tuntea jumalansa/jumalattarensa hyväksynnän ja kokea elämäntyönsä arvokkaaksi maailmanjärjestyksen ylläpitämiseksi. Hän saa tuntea olevansa mukana jumalallisissa myyteissä, joiden pohjalta maailma on muotoutunut. Kaipa siinä on palkkiota jo melkoisesti.
|
|
Argenteus
linkki
13. tammikuuta 2002 kello 12.44
|
|
Argenteus
13. tammikuuta 2002 kello 12.44
linkki
|
[i:5aa1aa79e5] Miksi pyhimyksinä palvotut jumalat eivät antaisi normaalia taikuuttaan? Ei kai niillä itse palvontamuodollisuuksilla niin kamalasti ole väliä?[/i:5aa1aa79e5]
Noh, nuo "muodollisuudet" nyt sattuvat määrittämään palvojan maailmankatsomuksen, joka puolestaan määrittelee taikuuden. Mutta ei tämä taida niin hirveästi liittyä tähän keskusteluun, enkä oikeastaan välttämättä muutenkaan jaksaisi aiheeseen palata.
[i:5aa1aa79e5] Tuo on yhtä kaikki kuitenkin tuota uutta Hero Warsin systeemiä[/i:5aa1aa79e5]
Voi voi tätä anti-HW -touhua :wink:
Nii-in, HW-tavaraahan tuo on, mutta se on myöskin ensimmäinen virallinen kannanotto (tietääkseni) siihen minkälaista taikuutta St. Tauroxilta saa. Mikään ei siis sen kummemmin ole RQ-ajoista muuttunut, koska RQ ei sanonut juuta eikä jaata.
Pitääpä silti käydä katsomassa Nikkin juttuja, voivat ne vallan käyttökelpoisia olla vaikkeivat ihan särmästi Gloranthan todellisuutta seurailisikaan. Peli on peliä ja tämä on nipotusta.
Olen joka tapauksessa sitä mieltä että kun tuo Taurox kuuluu velhotaikuususkontoon, niin velhotaikuutta sen pitäisi myös tikata.
[i:5aa1aa79e5] Eiköhän paikallaan pysyvä ja vastuullisesti työtä tekevä ihminen riittäisi kuvaamaan näitä Orlanthin ihanteita? [/i:5aa1aa79e5]
Mutta Orlanth on myös seikkaileva hurjapää, sotaherra ja ties mitä muuta. Kaikkea tätä on hyvin hyvin hankala sisällyttää omaan elämäänsä yhtä aikaa. -> tarve aspekteille ja alakulteille.
[i:5aa1aa79e5] Tällaisen systeemin taikuuden tuotto ei sitten varmaan olisi kovin maksimaalinen, jos yli puolet ihmisistä ei lisäisikään panostansa maagisissa rituaaleissa.[/i:5aa1aa79e5]
Olet varmaan oikeassa, luulen. Tosin digestillä ja muualla ovat jotkut puhuneet, että DH:n spesialistijärjestelmä on aivan yhtä tehokas kuin orlanthien, joilla kaikki osaavat jonkin verran taikuutta... onhan se niinkin että DH:n erikoistuneessa yhteiskunnassa pappeja yms. taikuusspesialisteja pystytään ylläpitämään enemmän kuin orlanthien erikoistumattomassa yhteiskunnassa. Tiedä häntä sitten, en itse sano mitään. Voit hyvin olla oikeassa.
Mutta tuo menee sinänsä vähän ytimen ohi. Eihän kulttuurin ole mikään pakko pyrkiä maksimoimaan taikuuskapasiteettiaan ? Jos initiaatio ei ole yhteiskunnan tapojen mukaista, niin ei sitä pelkkä hyötynäkökulma mihinkään muuta. Ajetaanhan oikeassakin maailmassa jenkkiraudoilla vaikka luontoa voisi säästää pienemmillä menopeleillä.
Siis, noviisius on jo ihan kohtuullista omistautumista uskonnolle. Meillä päin moisia sanottaisiin hihhuleiksi. Dara Happalaiset ovat tässä asiassa suopeampia, eivätkä sinänsä pidä noviiseja erityisen kummallisina ihmisinä. Valtaosalle se homma ei vain sovi siinä kulttuurissa.
Tämähän on juuri tätä Gloranthan monipuolisuutta. Miksi kaikissa teistisissä kulttuureissa pitäisi joka ikisen aatamin kuulua noviisina johonkin kulttiin ?
... en nyt väitä että itsekään rakastaisin tätä kyseistä ratkaisua, enkä ollenkaan vihastuisi jos vaikka (toivottavasti)tuleva Dara Happa -kirja tekisi kaikista Dara Happalaisista noviiseja. Mutta ei mulla mitään tätä tämänhetkistäkään käsitystä vastaan ole.
|
|
Juha R
linkki
13. tammikuuta 2002 kello 21.17
|
|
Juha R
13. tammikuuta 2002 kello 21.17
linkki
|
[i:cc01d8b661] Jotkut käsittääkseni ihan tosissaan uskovat, että kristittyjen Jumala ja muslimien Allah ovat ihan sama juttu[/i:cc01d8b661]
Väitinkö jotain muuta? On itsestään selvää, että jotkut näkevät kahden [b:cc01d8b661] monoteistisen[/b:cc01d8b661] kulttuurin jumalan samana olentona. Viestini koskikin ihan muuta, nimittäin väitettäsi siitä, että näiden kahden eri kulttuurin Jumalat olisivat eri aspekteja jostain. Mistä olennosta ne muka olisivat aspekteja? Aspekti on aina osa jotain suurempaa, ja koska Jumala on jo suurin ja täydellisin mahdollinen olento, ei hän [b:cc01d8b661] voi[/b:cc01d8b661] olla vain aspekti jostain vielä suuremmasta.
[i:cc01d8b661] Olen jo aikaisemminkin todennut, ettei tavallinen ihminen varmaankaan pysty käsittämään Orlanthia täydellisesti sen enempää kuin mitään muutakaan jumalaa.[/i:cc01d8b661]
Ja kuitenkin vastustat Orlanthin aspekteja sillä perusteella, etteivät tavalliset ihmiset sellaisia tarvitse.
[i:cc01d8b661] Hurskaat muslimit ja kristityt kai pyrkivät kai kuitenkin noudattamaan Jumalansa hyveitä, kuten orlanthit oman jumalansa.[/i:cc01d8b661]
Nii-in. Siksi kirjoitin jo että 'tavoitteena on tuntea jumalan läsnäolo ja noudattaa elämässä hänen lakejaan.' Nuo lait (ohjeet, Koraani, Raamattu) jne. sisältävät nuo hyveet.
[i:cc01d8b661] Koska Jumala on heidän mielestään kai täydellinen, niin siihen varmaan ihmisetkin pyrkivät, vaikkeivät koskaan sitä omasta mielestään saavutakaan. Eikö tämä ole jonkinlaista samaistumista?[/i:cc01d8b661]
Eivät [b:cc01d8b661] todellakaan[/b:cc01d8b661]pyri. Täydellistä Jumalaa totellaan, kunnioitetaan, pelätään, rakastetaan jne - ei koskaan jäljitellä tai pyritä olemaan hänen kaltaisensa. Kysyhän joskus joltain kristityltä jos satut sellaisen näkemään.
[i:cc01d8b661] Tämä keskustelu tosin alkaa mennä jo hiukan filosofiselle tasolle.[/i:cc01d8b661]
Ikävä kyllä.
[i:cc01d8b661] Ihan mahdotontahan tavallisen ihmisen on tehdä kaikkea, mitä Orlanth on tehnyt (vaikka en nyt tiedä, onko Orlanth ollut myös villi ja metsässä juoksennellut alkuihminen), mutta hän voi toki rajoitetussa mielessä seurata Orlanthin ihanteita.[/i:cc01d8b661]
Niin voi. Nuori mies voi palvoa Orlanth Seikkailijaa alakultteineen. Kun hän rauhoittuu ja asettuu aloilleen hän voi olla maanviljelijä ja laintuntija. Hän voi siis siirtyä Orlanth Iki-Isään. Mutta hän tuskin palvoo heitä samaan aikaan. Ihminen voi yrittää toteuttaa [b:cc01d8b661] koko[/b:cc01d8b661] elämänsä aikana monia Orlanthin puolia - mutta kuolevainen ei voi olla niitä samaan aikaan kaikkia.
Joten aspekteja voi vaihtaa, mutta niitä ei voi haalia kaikkia samaan aikaan.
Argenteus (joka sanoo paljon järkevää)
[i:cc01d8b661] Mutta DH:n porukoista suurin osa on tosiaan "maallikkojäseniä", systeemistä riippumatta. Heillä ei ole minkäänlaista taikuutta käytettävissään; HW:ssa tosin Worship Celestial Pantheon- kyvyllä saattaa jotain saada aikaiseksi. Sillähän ne uhraukset ja seremoniat satunnaisille jumaluuksille tehdään silloin kun ei ao. palvojia ole lähettyvillä.[/i:cc01d8b661]
Pieni selvennys: tämähän on 10%:n satsaus eli saman verran kuin RQ-noviisilla. Eli kyllähän normaalit DH:t jumalia palvovat, mutta eivät omistaudu yhdelle niinkuin paksupäät barbaarit. Tämä vain selvennykseksi Nysalorille, kun HW:n initiaateista puhutaan niin on hyvä tietää että nämä käyttävät selvästi enemmän resursseistaan uskontoon kuin RQ:n noviisit.
[i:cc01d8b661] Tässä oikeassa maailmassa ei vain taida olla taikuutta, kun taas Gloranthassa on. Gloranthassa noviisiksi liittyminen antaa hyvin konkreettisia tuloksia, kun noviisi voi vaikuttaa taikuudellaan maailmaan aivan silminnähtävästi.[/i:cc01d8b661]
Surullinen asenne. Plentsuhan kirjoitti jonnekin tänne muutama kk. sitten jotain, joka jäi mieleen, ja se meni suunnilleen: 'Meidän maailmamme eroaa Gloranthasta vähemmän kuin luulisikaan'. Se on hyvin sanottu.
|
|
Nysalor
linkki
13. tammikuuta 2002 kello 6.07
|
|
Nysalor
13. tammikuuta 2002 kello 6.07
linkki
|
Argenteus:
[i:176a6574d5] Noh, nuo "muodollisuudet" nyt sattuvat määrittämään palvojan maailmankatsomuksen, joka puolestaan määrittelee taikuuden.[/i:176a6574d5]
Jumalan kannalta ne saattaa kuitenkin olla aika epäolennaista, lausutaanko tietty rituaalijuttu kahteen tai kolmeen kertaan tai jotakin vastaavaa. Tuskin Orlanthiakaan palvotaan kaikkialla samalla tavalla ja varmasti Chalana Arroyn palvontamenot ovat erilaisia Sartarin orlanthien kuin haltioiden keskuudessa. Tällä ei kai vain ole kovin suurta merkitystä itse jumalan kannalta.
[i:176a6574d5] Olen joka tapauksessa sitä mieltä että kun tuo Taurox kuuluu velhotaikuususkontoon, niin velhotaikuutta sen pitäisi myös tikata.[/i:176a6574d5]
Vaikka malkionit yleensä käyttävät vain velhotaikuutta, niin ei minusta tarvitsisi pitää siitä tiukasti kiinni styygialaisten suhteen, sillä hehän ovat kovin erikoisia. Mutta en pyri tyrkyttämään sinulle tätä ajatusta, joka minusta vain tekisi RuneQuestin systeemillä Gloranthasta kiinnostavamman ja monipuolisemman.
[i:176a6574d5] Mutta Orlanth on myös seikkaileva hurjapää, sotaherra ja ties mitä muuta. Kaikkea tätä on hyvin hyvin hankala sisällyttää omaan elämäänsä yhtä aikaa. -> tarve aspekteille ja alakulteille.[/i:176a6574d5]
Minusta ei olekaan koko Orlanthin palvomisessa olennaista, että juuri tasan tarkkaan täyttää kaikki orlanthin roolit. Maanviljelyynkin on olemassa monia menetelmiä, mutta tuskin kukaan niitä kaikkia kerralla käyttää. Silti yhtäkin keinoa käyttävä harjoittaa maanviljelyä.
[i:176a6574d5] Olet varmaan oikeassa, luulen. Tosin digestillä ja muualla ovat jotkut puhuneet, että DH:n spesialistijärjestelmä on aivan yhtä tehokas kuin orlanthien, joilla kaikki osaavat jonkin verran taikuutta... onhan se niinkin että DH:n erikoistuneessa yhteiskunnassa pappeja yms. taikuusspesialisteja pystytään ylläpitämään enemmän kuin orlanthien erikoistumattomassa yhteiskunnassa. Tiedä häntä sitten, en itse sano mitään. Voit hyvin olla oikeassa.[/i:176a6574d5]
Näin näen asian ihan vain RuneQuestin sääntöjen kautta. Pyhätön ylläpitämiseen tarvitaan jo 75 noviisia, kun taas pieni temppeli vaatii heitä vähintään 150. Keskikokoinen temppeli tarvitsee noviiseja ainakin 400 ja suuri peräti yli 1500. Tämän vuoksi olisi tarpeen, että maalaiskylässä olisi noviiseja, jotka voisivat ylläpitää pyhättöä ja sitä hoitavaa pappi, joka taikuudella parantaa satoa.
[i:176a6574d5] Mutta tuo menee sinänsä vähän ytimen ohi. Eihän kulttuurin ole mikään pakko pyrkiä maksimoimaan taikuuskapasiteettiaan ? Jos initiaatio ei ole yhteiskunnan tapojen mukaista, niin ei sitä pelkkä hyötynäkökulma mihinkään muuta.[/i:176a6574d5]
Usein vain yhteiskunnat tuntuvat suosimaan sellaisia menetelmiä, joilla saa lisää satoa ja saa aikaan muuta toivottavaa. Lunarin imperiumikin ylläpitää melkoista määrää ihmisiä, jotka eivät tuota suoraan ravintoa, joten luulisi mahdollisimman suurien satojen olevan tarpeen.
[i:176a6574d5] Tämähän on juuri tätä Gloranthan monipuolisuutta. Miksi kaikissa teistisissä kulttuureissa pitäisi joka ikisen aatamin kuulua noviisina johonkin kulttiin ?[/i:176a6574d5]
Eiväthän tietenkään kaikki kuulu johonkin kulttiin, mutta minä näkisin sen hyvin tavanomaisena asiana. Juuri kulttiin kuulumisen kautta saa niitä taikavoimia, joita ihmiset mielellään haluavat.
Juha R:
[i:176a6574d5] Väitinkö jotain muuta? On itsestään selvää, että jotkut näkevät kahden monoteistisen kulttuurin jumalan samana olentona. Viestini koskikin ihan muuta, nimittäin väitettäsi siitä, että näiden kahden eri kulttuurin Jumalat olisivat eri aspekteja jostain. Mistä olennosta ne muka olisivat aspekteja? Aspekti on aina osa jotain suurempaa, ja koska Jumala on jo suurin ja täydellisin mahdollinen olento, ei hän voi olla vain aspekti jostain vielä suuremmasta.[/i:176a6574d5]
Jos Allah ja Jumala ovat erillisiä, mutta pohjimmiltaan kuitenkin sama, niin eikö tämä kuulostaisi siltä, että ne yhdessä ovat jotakin suurempaa kuin yksinään? Tämä tosin menee jo aivan ohi Gloranthasta ja heitin tuon koko jutun enemminkin rankan tekstin kevennykseksi. Ehkä on parasta, että unohdetaan koko juttu.
[i:176a6574d5] Ja kuitenkin vastustat Orlanthin aspekteja sillä perusteella, etteivät tavalliset ihmiset sellaisia tarvitse.[/i:176a6574d5]
En vain yksinkertaisesti pidä siitä, ettei ihminen voisi saada palvonnallaan taikuutta, joka liittyy erilaisiin Orlanthin tekoihin. Minusta on ihan OK, jos maajussi voi uhrata Orlanthille saadakseen säähän vaikuttavaa taikuutta että taistelutaikuutta. Tavallinen noviisi voi ihan hyvin tuntea Orlanthin kultin myyttejä pääpiirteittäin, muttei kaikkia salaisuuksia. Näin minä asian näen.
[i:176a6574d5] Eivät todellakaanpyri. Täydellistä Jumalaa totellaan, kunnioitetaan, pelätään, rakastetaan jne - ei koskaan jäljitellä tai pyritä olemaan hänen kaltaisensa. Kysyhän joskus joltain kristityltä jos satut sellaisen näkemään.[/i:176a6574d5]
Siis eivätkö kristityt sinun mielestäsi pyri ainakin omasta mielestään olemaan hyviä ja rakastamaan toisiaan? Näin minä olen ymmärtänyt heidän tekevän. Ja jos kerran Jumala on myös hyvä ja rakastaa ihmisiä, niin eikö siinä muka ole minkäänlaista jäljittelyä?
[i:176a6574d5] Niin voi. Nuori mies voi palvoa Orlanth Seikkailijaa alakultteineen. Kun hän rauhoittuu ja asettuu aloilleen hän voi olla maanviljelijä ja laintuntija. Hän voi siis siirtyä Orlanth Iki-Isään. Mutta hän tuskin palvoo heitä samaan aikaan. Ihminen voi yrittää toteuttaa koko elämänsä aikana monia Orlanthin puolia - mutta kuolevainen ei voi olla niitä samaan aikaan kaikkia.[/i:176a6574d5]
Eihän kai Orlanth itsekään voi myyteissäkään olla tuolla tavalla monia asioita samaan aikaan. En vain näkisi näitä roolien muutoksia tällaisina dramaattisina siirtyminä, vaan enemmänkin kaikkena sinä, mitä hyvä Orlanthin palvoja voi olla.
[i:176a6574d5] Pieni selvennys: tämähän on 10%:n satsaus eli saman verran kuin RQ-noviisilla. Eli kyllähän normaalit DH:t jumalia palvovat, mutta eivät omistaudu yhdelle niinkuin paksupäät barbaarit. Tämä vain selvennykseksi Nysalorille, kun HW:n initiaateista puhutaan niin on hyvä tietää että nämä käyttävät selvästi enemmän resursseistaan uskontoon kuin RQ:n noviisit.[/i:176a6574d5]
Olen yrittänyt selventää tuota Argenteuksen väittämää, että darahappalaisista suurin osa olisi maallikoita millä tahansa systeemillä. Eli RuneQuestin noviisisatsausko siis vastaa Hero Warsin maallikon satsausta? Jos näin on, niin ilmeisesti darahappalaisten enemmistö ei olisikaan maallikkoja kaikilla systeemeillä.
[i:176a6574d5] Surullinen asenne. Plentsuhan kirjoitti jonnekin tänne muutama kk. sitten jotain, joka jäi mieleen, ja se meni suunnilleen: 'Meidän maailmamme eroaa Gloranthasta vähemmän kuin luulisikaan'. Se on hyvin sanottu.[/i:176a6574d5]
Mainitsemani ero taitaa kuitenkin olla melko selvä: meidän maailmassamme ei ole taikuutta, mutta Gloranthassa on. En ole ainakaan meidän maailmassamme vielä nähnyt sellaista, että joku saisi tulen syttymään vain loitsua lukemalla. Gloranthassa voi panna salaman iskemään vihollistaan tai lennellä taikuuden voimasta, mutta minun kokemuspiiriini ei tällaista kuulu. Meidän maailmastamme ei tuntuisi oikein löytyvän haltioita, eikä peikkojakaan, joten eikö tämäkin ole ero? Meidän maailmassamme ja Gloranthassa voi olla paljonkin samanlaista, mutta minusta olisi outoa ryhtyä väittämään, että edellä mainitsemanikin asiat olisivat molemmissa maailmoissa samalla tavalla.
|
|
Juha R
linkki
13. tammikuuta 2002 kello 5.19
|
|
Juha R
13. tammikuuta 2002 kello 5.19
linkki
|
[i:241942d3f2] Siis eivätkö kristityt sinun mielestäsi pyri ainakin omasta mielestään olemaan hyviä ja rakastamaan toisiaan? .... Ja jos kerran Jumala on myös hyvä ja rakastaa ihmisiä, niin eikö siinä muka ole minkäänlaista jäljittelyä?[/i:241942d3f2]
Ei. Se ei ole jäljittelyä, se on Jumalan tahdon noudattamista.
Monoteistinen Jumala ei ole roolimalli. Sitä varten uskonnossa on pyhimyksiä jne.
Se, mitä haluan sanoa on: aspektit eivät liity (pelimekaanisesti tai millään muullakaan tavalla) monoteistiseen Jumalaan. Ne liittyvät polyteismin tärkeimpiin jumaluuksiin.
[i:241942d3f2] Eli RuneQuestin noviisisatsausko siis vastaa Hero Warsin maallikon satsausta?[/i:241942d3f2]
Hero Warsissa matalin aste on communal worshipper, joka palvoo käytännössä koko pantheonia. Olennaista on se, että DH communal worshipperit osallistuvat menoihin, uhraavat jumalille ja antavat taustatukea papeille jne - RQ:n maallikkojäsenet eivät. Communal worshipper saa mahdollisuuden jumalalliseen väliintuloon, ei juuri muuta - mutta hän voi pyytää väliintuloa keneltä tahansa pantheonin jumalalta.
Eli olen hiukan eri mieltä Argenteuksen kanssa siitä, olisivatko he RQ:ssa maallikoita - pikemminkin he olisivat koko pantheonia palvovia noviiseja ilman yhdenkään kultin spesifiä riimutaikuutta.
|
|
Nysalor
linkki
13. tammikuuta 2002 kello 11.13
|
|
Nysalor
13. tammikuuta 2002 kello 11.13
linkki
|
[i:2895528efe] Ei. Se ei ole jäljittelyä, se on Jumalan tahdon noudattamista. Monoteistinen Jumala ei ole roolimalli. Sitä varten uskonnossa on pyhimyksiä jne.[/i:2895528efe]
Ellen olen aivan väärässä, niin kai hurskaat kristityt mielestään jäljittelevät Jumalan hyvyyttä, vaikkeivät sitä koskaan saavutakaan. Vai kiistätkö tämän?
[i:2895528efe] Eli olen hiukan eri mieltä Argenteuksen kanssa siitä, olisivatko he RQ:ssa maallikoita - pikemminkin he olisivat koko pantheonia palvovia noviiseja ilman yhdenkään kultin spesifiä riimutaikuutta.[/i:2895528efe]
RuneQuest ei vain tunne tuollaisia noviiseja, joten kaipa heidät sääntöjen mukaan noviiseiksi luokiteltaisiin. Kuulostavat vain maagisesti aika kurjilta ihmisiltä noin Hero Warsin sääntöjen mukaan.
|
|
Argenteus
linkki
14. tammikuuta 2002 kello 20.41
|
|
Argenteus
14. tammikuuta 2002 kello 20.41
linkki
|
Nysalor:
[i:0da10f5b17] Jumalan kannalta ne saattaa kuitenkin olla aika epäolennaista, lausutaanko tietty rituaalijuttu kahteen tai kolmeen kertaan tai jotakin vastaavaa. [/i:0da10f5b17]
No joo, en vain tiedä kuinka hyödyllistä tätä on ajatella jumalan kannalta. Palvoja se kumminkin ennemmin taikuuden laadun määrää... mutta ei siitä sen enempää.
[i:0da10f5b17] Tämän vuoksi olisi tarpeen, että maalaiskylässä olisi noviiseja, jotka voisivat ylläpitää pyhättöä ja sitä hoitavaa pappi, joka taikuudella parantaa satoa.[/i:0da10f5b17]
Juu jos noita temppeleitä ajattelee niin kyllähän niihin sääntöjen mukaan noviisejakin tarvitaan. Siis RQ:ssa. Silti olisi mielestäni väärin pistää keski verto DH:laiselle riimutaikuutta. Ehkäpä voisi ruulata että ne maallikkojäsenetkin jeesaavat tossa temppelin ylläpitämisessä ?
Tuo on sikäli kyllä aika ikävä sääntö kaiken kaikkiaankin, että sen mukaan normaalilla klaanilla ei ole mahdollisuutta ylläpitää mitään muuta kuin Orlanthin ja Ernaldan temppeleitä. Mitä nyt KoDPia muistelee niin kaikennäköistä häkkyrää sinne tuli kumminkin rakenneltua.
[i:0da10f5b17] Usein vain yhteiskunnat tuntuvat suosimaan sellaisia menetelmiä, joilla saa lisää satoa ja saa aikaan muuta toivottavaa. [/i:0da10f5b17]
Noviisiudesta saatava hyöty on millä tahansa sääntösysteemillä aika pieni esim. maanviljelyssä, ellei tosiaan paneudu asiaansa. Ei siinä mun mielestä ole mitään ihmeellistä että kansa ei halua muuttaa elämänmalliaan sellaisen takia.
[i:0da10f5b17] Juuri kulttiin kuulumisen kautta saa niitä taikavoimia, joita ihmiset mielellään haluavat.[/i:0da10f5b17]
Juuri kuntosalille menemällä saa terveen ja timmin kropan, jonka ihmiset mielellään haluavat. Vaan eipä näy sikspäkkiä omankaan pötsin kohdalla.
[i:0da10f5b17] Eli RuneQuestin noviisisatsausko siis vastaa Hero Warsin maallikon satsausta? [/i:0da10f5b17]
Ajallisesti kyllä, muutoin ei. Esim elämäntapa ei tietenkään kuulu pakettiin.
Juha:
[i:0da10f5b17] Eli olen hiukan eri mieltä Argenteuksen kanssa siitä, olisivatko he RQ:ssa maallikoita - pikemminkin he olisivat koko pantheonia palvovia noviiseja ilman yhdenkään kultin spesifiä riimutaikuutta.[/i:0da10f5b17]
Näinpä juuri, mutta moinen asema pitäisi sitten sääntöihinkin ympätä. Muuten käy niin että ne DH:n maajussit täräyttelevät valokeihäitä kapakkatappeluissa.
Juu juu, eivät ne Yelmiä palvo eikä valokeihästä voi heittää sisällä, mutta kumminkin :wink:
Eli minkään kultin erityistaikuutta ei heillä pitäisi olla. Parannusta ja sen sellaista kenties kylläkin.
|
|
Nysalor
linkki
14. tammikuuta 2002 kello 20.05
|
|
Nysalor
14. tammikuuta 2002 kello 20.05
linkki
|
Argenteus:
[i:4ec40cbf6e] No joo, en vain tiedä kuinka hyödyllistä tätä on ajatella jumalan kannalta. Palvoja se kumminkin ennemmin taikuuden laadun määrää... mutta ei siitä sen enempää.[/i:4ec40cbf6e]
Palvojathan tietysti uskovat, etteivät nuo kaukaiset kansat nyt oikealla tavalla palvo ja ettei rituaaleja voi suorittaa toisella tavalla.
[i:4ec40cbf6e] Juu jos noita temppeleitä ajattelee niin kyllähän niihin sääntöjen mukaan noviisejakin tarvitaan. Siis RQ:ssa. Silti olisi mielestäni väärin pistää keski verto DH:laiselle riimutaikuutta. Ehkäpä voisi ruulata että ne maallikkojäsenetkin jeesaavat tossa temppelin ylläpitämisessä ?[/i:4ec40cbf6e]
Kaikki noviisit eivät edes uhraa riimutaikuutta varten. Ehkä tuon voisi siksi hahmottaa RuneQuestin kautta sillä tavalla, että darahapat ovat kyllä noviiseja, mutteivät useinkaan vaivaudu uhraamaan riimutaikuutta varten.
[i:4ec40cbf6e] Tuo on sikäli kyllä aika ikävä sääntö kaiken kaikkiaankin, että sen mukaan normaalilla klaanilla ei ole mahdollisuutta ylläpitää mitään muuta kuin Orlanthin ja Ernaldan temppeleitä. Mitä nyt KoDPia muistelee niin kaikennäköistä häkkyrää sinne tuli kumminkin rakenneltua.[/i:4ec40cbf6e]
King of Dragon Passissa taisikin saada rakentaa melkoisen paljon temppeleitä. Minä ainakin ajattelisin, että temppeleissä täytyy käydä väkeäkin, että niihin saadaan tehoa.
[i:4ec40cbf6e] Noviisiudesta saatava hyöty on millä tahansa sääntösysteemillä aika pieni esim. maanviljelyssä, ellei tosiaan paneudu asiaansa. Ei siinä mun mielestä ole mitään ihmeellistä että kansa ei halua muuttaa elämänmalliaan sellaisen takia.[/i:4ec40cbf6e]
Noviisiudesta on myös se hyöty, että kultin pappi tai akolyytti voi käydä heittämässä hiukan kasvua edistävää taikuutta pelloille. Kultin kautta saa myös henkitaikuutta, joka voi olla kätevää ihan jokapäiväisissä hommissakin.
[i:4ec40cbf6e] Näinpä juuri, mutta moinen asema pitäisi sitten sääntöihinkin ympätä. Muuten käy niin että ne DH:n maajussit täräyttelevät valokeihäitä kapakkatappeluissa.[/i:4ec40cbf6e]
Eipä Pelora tarjoa kenellekään taistelutaikuutta, joten sen suhteen ei ole ongelmia. Peloran noviisina darahappalainen maajussi ei siis saisi mitään pahaa aikaan. :smile: Muutenkin tavallinen maajussi saattaisi hyvinkin tyytyä kultin tarjoamaan henkitaikuuteen.
|
|
Juha R
linkki
14. tammikuuta 2002 kello 19.11
|
|
Juha R
14. tammikuuta 2002 kello 19.11
linkki
|
[i:8504e41654] Ellen olen aivan väärässä, niin kai hurskaat kristityt mielestään jäljittelevät Jumalan hyvyyttä, vaikkeivät sitä koskaan saavutakaan. Vai kiistätkö tämän?[/i:8504e41654]
Kyllä kiistän. Itse asiassa olen yrittänyt tehdä sitä jo monessa viestissä.
Minkä tahansa esimerkkinä pyörähtäneen monoteistisen uskonnon edustaja torjuisi välittömästi väitteen siitä, että hänen uskoonsa kuuluisi Jumalan jäljitteleminen.
Heroquestithan ovat tämän jäljittelyn ja oman jumalan roolin ottamisen äärimmäinen muoto. Voisitko kuvitella malkionin lähtevän heroquestille, jossa hän omaksuisi Näkymättömän Jumalan roolin?
[i:8504e41654] Kuulostavat vain maagisesti aika kurjilta ihmisiltä noin Hero Warsin sääntöjen mukaan.[/i:8504e41654]
Itsekin totesit jo, että suurin osa noviiseista omankaan käsityksesi mukaan ei omaa riimutaikutta. Communal worshipper voi kuitenkin rukoilla samantapaista jumalallista väliintuloa kuin minkä RQ tuntee - ja hän voi pyytää apuun ketä tahansa pantheonin jumaluuksista. Lisäksi on huomattava, ettei HW-mekaniikassa 'laskuteta' taikuuden käytöstä samalla tavalla kuin RQ:ssa MHTia.
Ja jos communal worshipper on 'maagisesti kurja' niin kuinka mahtava sinun Gloranthassasi on malkionimaanviljelijä?
|
|
Juha R
linkki
14. tammikuuta 2002 kello 1.37
|
|
Juha R
14. tammikuuta 2002 kello 1.37
linkki
|
Argenteus:
[i:21c1a4fc46] Näinpä juuri, mutta moinen asema pitäisi sitten sääntöihinkin ympätä. Muuten käy niin että ne DH:n maajussit täräyttelevät valokeihäitä kapakkatappeluissa. [/i:21c1a4fc46]
Aivan, mutta eipä se toisaalta vaikeaa olisi. Maallikkojäsenyys, johon kuuluisi jonkinnäköinen aikamäärävaatimus yhteisön yleisiin juhlapäiviin osallistumisesta, ja etuna mahdollisuus jumalallisen väliintulon tapaiseen mekanismiin.
Neljän sivun jälkeen siis vahingossa takaisin aiheeseen 'miten käyttää HW:n tuomia lisäyksiä kultteihin ja taikuuteen RQ:ssa'
Oho.
|
|
Nysalor
linkki
14. tammikuuta 2002 kello 21.14
|
|
Nysalor
14. tammikuuta 2002 kello 21.14
linkki
|
Juha R:
[i:2944c64dae] Kyllä kiistän. Itse asiassa olen yrittänyt tehdä sitä jo monessa viestissä. Minkä tahansa esimerkkinä pyörähtäneen monoteistisen uskonnon edustaja torjuisi välittömästi väitteen siitä, että hänen uskoonsa kuuluisi Jumalan jäljitteleminen.[/i:2944c64dae]
Minun näkemykseni on kuitenkin se, että jos Jumala kerran olisi kaikkihyvä, niin hyvyyteen pyrkivä kristitty matkisi häntä.
[i:2944c64dae] Heroquestithan ovat tämän jäljittelyn ja oman jumalan roolin ottamisen äärimmäinen muoto. Voisitko kuvitella malkionin lähtevän heroquestille, jossa hän omaksuisi Näkymättömän Jumalan roolin?[/i:2944c64dae]
Malkionit eivät kaiketi kuvittelekaan Näkymätöntä Jumalaa samalla tavalla kaikkihyväksi kuin meidän maailmamme kristityt. Näkymätön Jumala tuntuisi olevan kaiken lisäksi vähemmän persoonallinen kuin kristittyjen Jumala.
[i:2944c64dae] Ja jos communal worshipper on 'maagisesti kurja' niin kuinka mahtava sinun Gloranthassasi on malkionimaanviljelijä?[/i:2944c64dae]
Ehkä hän ei olekaan tuon selostuksesi mukaan maagisesti niin kovin kurja, riippuen siitä, miten helposti hän voi noita jumalansa voimia kutsua auttamaan. RuneQuestin säännöillä malkionimaanviljelijä voi heitellä päivässä niin monta velholoitsua kuin taikapisteet antavat myöten. Henkitaikuuttakin voi keskimääräinen maajussi heitellä kymmenisen pistettä päivässä. Vaikeahan minun on sanoa, onko tämä enemmän kuin Hero Warsissa, koska en ole Hero Warsin systeemeihin perehtynyt.
[i:2944c64dae] Neljän sivun jälkeen siis vahingossa takaisin aiheeseen 'miten käyttää HW:n tuomia lisäyksiä kultteihin ja taikuuteen RQ:ssa'[/i:2944c64dae]
No, minä ainakin mieluummin säilytän tuon ihan normaalin noviisiuden, jossa palvoja saa jonkin verran taikuutta. Aikaa ja tulojahan pitää antaa tavallisesti kymmenisen prosenttia ja vastineeksi saa kultin tukea ja hiukan taikuutta.
|
|
Juha R
linkki
14. tammikuuta 2002 kello 2.57
|
|
Juha R
14. tammikuuta 2002 kello 2.57
linkki
|
[i:564effbe53] Minun näkemykseni on kuitenkin se, että jos Jumala kerran olisi kaikkihyvä, niin hyvyyteen pyrkivä kristitty matkisi häntä.[/i:564effbe53]
Matkimisen ja Jumalan antamien sääntöjen noudattamisen välillä on ero joka ei ehkä tunnu isolta mutta on todella tärkeä. Tiedän kyllä että et usko minua, joten tarjota näkemystäsi jollekin teologille ja katsoa miten hän reagoi...
[i:564effbe53] Malkionit eivät kaiketi kuvittelekaan Näkymätöntä Jumalaa samalla tavalla kaikkihyväksi kuin meidän maailmamme kristityt. Näkymätön Jumala tuntuisi olevan kaiken lisäksi vähemmän persoonallinen kuin kristittyjen Jumala.[/i:564effbe53]
Osa ei, osa kyllä. Jotkut lahkot uskovat persoonallisempaan Jumalaan. Oli miten oli, huomasit varmasti itsekin ajatuksen naurettavuuden.
[i:564effbe53] RuneQuestin säännöillä malkionimaanviljelijä voi heitellä päivässä niin monta velholoitsua kuin taikapisteet antavat myöten.[/i:564effbe53]
Se ei paljon auta jos hän ei saa sitä oppia, niinkuin yleensä on tilanne. Tarkoitin ihmisiä en sääntöjä.
|
|
Nysalor
linkki
13. tammikuuta 2002 kello 23.13
|
|
Nysalor
13. tammikuuta 2002 kello 23.13
linkki
|
Juha R:
[i:fd5ac4f115] Osa ei, osa kyllä. Jotkut lahkot uskovat persoonallisempaan Jumalaan. Oli miten oli, huomasit varmasti itsekin ajatuksen naurettavuuden.[/i:fd5ac4f115]
Kaipa sitten ne malkionit, jotka kuvittelevat Näkymättömän Jumalan kaikkihyväksi, yrittävät matkia tätä hänen hyvyyttään. Tuntuuhan tämä Näkymätön Jumala, jos häntä ajatellaan vain yhtenä olentona, olevan aika monisärmäinen, jos hän kerran on lähettänyt niin monenlaisia profeettoja, kun lunarilaismieliset malkionit näkevät Punaisen Jumalattaren Jumalan profeettana, kun taas useimmat muut eivät tätä hyväksy.
[i:fd5ac4f115] Se ei paljon auta jos hän ei saa sitä oppia, niinkuin yleensä on tilanne. Tarkoitin ihmisiä en sääntöjä.[/i:fd5ac4f115]
Voisitkohan nyt lopulta sanoa, onko tämä Hero Warsin communal worshipper sitten maagisesti kurja eli saako hän vähemmän taikuutta kuin RuneQuestin noviisi? Onko tämä Hero Warsin systeemi siis maagisesti yhtä helposti käytettävä ja yksinkertainen kuin henkitaikuus? Minun aikomukseni on kyllä peluuttaa niin, että darahappalaiset voivat olla ihan noviiseja ja saada sitä kautta henkitaikuutta ja halutessaan myös riimutaikuutta. Tosin nämä riimuloitsutkaan eivät ole mitään suuria taisteluloitsuja, vaan liittyvät enemmänkin arkiseen elämään.
|
|
Juha R
linkki
14. tammikuuta 2002 kello 18.33
|
|
Juha R
14. tammikuuta 2002 kello 18.33
linkki
|
[i:7df82ed1e0] Kaipa sitten ne malkionit, jotka kuvittelevat Näkymättömän Jumalan kaikkihyväksi, yrittävät matkia tätä hänen hyvyyttään.[/i:7df82ed1e0]
Sen sijaan että jankutamme sanojen merkityksistä vastaa mieluummin siihen argumenttiin jonka esitin aiemmin: voitko kuvitella yhdenkään malkionin HeroQuestaavan ottaen ekplisiittisesti Jumalan roolissa?
[i:7df82ed1e0] Voisitkohan nyt lopulta sanoa, onko tämä Hero Warsin communal worshipper sitten maagisesti kurja eli saako hän vähemmän taikuutta kuin RuneQuestin noviisi?[/i:7df82ed1e0]
Tällainen vertailu ei ole mielekäs sääntörakenteen eron vuoksi. Kaipa voi kuitenkin sanoa, että RQ-noviisi voi *varastoida* itselleen taikuutta potentiaalisesti enemmän. Mutta tässä unohtuu yhteisöllisyys: communal worshipper osallistuu kulttimenoihin, jotta *yhteisö* ja hän sen osana saa taikuutta. Jos hän sitten tarvitsee siunausta, menee hän papin luo. Yhteisön tuen vuoksi kukaan ei ole 'maagisesti köyhä'.
Kerropa sinä nyt sitten puolestasi miten maagisesti rikas on malkionimaanviljelijä, joka ei velhotaikuutta saa käyttää kun sivuutit sen tuossa aiemmin viittaamalla sääntöihin (jotka eivät maanviljelijää paljon auta)?
|
|
Nysalor
linkki
14. tammikuuta 2002 kello 0.58
|
|
Nysalor
14. tammikuuta 2002 kello 0.58
linkki
|
Juha R:
[i:7f8ebaf1b0] Sen sijaan että jankutamme sanojen merkityksistä vastaa mieluummin siihen argumenttiin jonka esitin aiemmin: voitko kuvitella yhdenkään malkionin HeroQuestaavan ottaen ekplisiittisesti Jumalan roolissa?[/i:7f8ebaf1b0]
Aika vaikeaa minun olisi tuollaista kuvitella, mutta sen sijaan minusta olisi aivan luontevaa kuvitella malkioni, joka matkii Jumalansa kaikkihyvyyttä.
[i:7f8ebaf1b0] Tällainen vertailu ei ole mielekäs sääntörakenteen eron vuoksi. Kaipa voi kuitenkin sanoa, että RQ-noviisi voi *varastoida* itselleen taikuutta potentiaalisesti enemmän. Mutta tässä unohtuu yhteisöllisyys: communal worshipper osallistuu kulttimenoihin, jotta *yhteisö* ja hän sen osana saa taikuutta. Jos hän sitten tarvitsee siunausta, menee hän papin luo. Yhteisön tuen vuoksi kukaan ei ole 'maagisesti köyhä'.[/i:7f8ebaf1b0]
Tokihan RuneQuestin noviisikin vahvistaa yhteisöänsä olemalla mukana palvontamenoissa. Ei minusta tuo palvontamenojen onnistuminen rajoitu ainoastaan henkilökohtaisen taikuuden saamiseen, vaan onnistuneet rituaalit parantavat viljasatoa, saavat ihmiset voimaan paremmin ja lehmät poikimaan enemmän, jne. Ja tietysti kaiken tämän ohella onnistuneet rituaalit lisäävät yhteisön läheisyyttä jumaliinsa.
[i:7f8ebaf1b0] Kerropa sinä nyt sitten puolestasi miten maagisesti rikas on malkionimaanviljelijä, joka ei velhotaikuutta saa käyttää kun sivuutit sen tuossa aiemmin viittaamalla sääntöihin (jotka eivät maanviljelijää paljon auta)?[/i:7f8ebaf1b0]
Ei saa käyttää velhotaikuutta? Kyllä kaikissa minun tuntemissani malkionilahkoissa maanviljelijätkin sentään saavat loitsuja käyttää, vaikka taikakyvyt onkin varattu korkeammille ihmisille. Luonnollisesti kylän papin johtamissa rukouksissa pyydetään myös pyhimyksiä ja Jumalaa siunaamaan sadon ja varmasti tällaisella palvontamenolla on myös merkitystä, kuten teisteilläkin.
|