|
Vash the Stampede
linkki
30. lokakuuta 2001 kello 19.27
|
|
Vash the Stampede
30. lokakuuta 2001 kello 19.27
linkki
|
Olen tässä jonkun verran lukenut näitä juttuja ja yksi asia on pistänyt silmään. Jotenkin tuntuu, että suurin osa hahmoista joita täällä esiintyy on huomattavasti "tavallista" pelaajahahmoa kovempi. Tavallinen pelaajahahmo (minulle) = asekyvyt n.60%, panssari alle 7 pistettä, ehkä 5 loitsua, mahdollisesti taikapistematriisi jne... (hmm, mitähän tuo jne vielä on) Ja tuollainenkaan hahmo ei synny tyhjästä. Yleensä olen aloittanut hahmolla joka on tuota "tavallista" vielä hieman huonompi (l. kokemattomampi).
Enkä kyllä ymmärrä mitä hauskaa on pelata hahmolla, joka peittoaa 10 vastustajaa mennen tullen eikä tule edes hiki. Taktikointi jää kokonaan pois jos ei tarvi pelätä edes haavoittuvansa.
En tiedä ovatko nämä kysymykset heränneet vasta sitten kun hahmot ovat kehittyneet näinkin koviksi kun ne tällä palstalla kuulostavat olevan, mutta minulle tuollaiset hahmot ovat pelkkää legendaa. Edes monen vuoden pelin (niin peliajassa kuin oikeastikin) jälkeen paras hahmoni on ollut vain joiltakin osilta riimuloordin vaatimukset täyttävä. Ja minusta se pitää pelin mielenkiintoisena. Tietenkin kamppanjassa on omat porkkanansa, mutta kyllä minulle oman hahmon kehittäminen on aina ollut tärkeää. Vähän kuin että katotaanpa miten äijän käy.
Pitäisi varmaan esittää kysymykset hieman selvemmin:
1) Olenko ainut jota ihmetyttää tämän palstan hahmojen kovuus ja yleisyys?
2) Ovatko taikaesineet niin yleisiä, että lähes jokaisella hahmolla on mokomia?
3) Ovatko vastustajatkin sen verran kovia, että heiltä saadut tavarat/taikaesineet vastaavat useita, ellei jopa kymmeniä tuhansia markk... öh, lunareita?
4) Kummasta päästä nakki syödään?
|
|
Nysalor
linkki
30. lokakuuta 2001 kello 3.22
|
|
Nysalor
30. lokakuuta 2001 kello 3.22
linkki
|
[i:63beeb3a81] Olen tässä jonkun verran lukenut näitä juttuja ja yksi asia on pistänyt silmään. Jotenkin tuntuu, että suurin osa hahmoista joita täällä esiintyy on huomattavasti "tavallista" pelaajahahmoa kovempi.[/i:63beeb3a81]
En minä ole kylläkään peluuttanut kuin yhtä kampanjaa, jossa hahmot olivat todella kovatasoisia ja jossa tapettiin jumalia. Esimerkiksi kahdessa irkkipelissäni hahmot ovat olleen ihan "tavallisia" pelihahmoja, eikä kolmanteenkaan mitään aivan riimutasoa tule. Ehkä yksi akolyytti, muttei vahvempaa.
[i:63beeb3a81] Enkä kyllä ymmärrä mitä hauskaa on pelata hahmolla, joka peittoaa 10 vastustajaa mennen tullen eikä tule edes hiki. Taktikointi jää kokonaan pois jos ei tarvi pelätä edes haavoittuvansa.[/i:63beeb3a81]
Eihän taistelu ole mikään ainoa roolipelin elementti, vaikka kyllä kovemmillekin tyypeille voisi tietysti löytää vastuksia. Sankaritason hahmoille tietysti sankaritason vastustajia. Antoisaa voi kuitenkin olla myös se, että keskittyy vähemmän väkivaltaisiin juttuihin. Eiväthän kovatkaan tyypit voi alkaa miten päin tahansa haastamaan riitaa alueella, jossa järjestystä pitää voimakas koneisto. Sen sijaan juonittelu ja sellainen sopii mainiosti rauhalliseen Peloriaankin, jossa hahmot eivät ehkä voi kovin rankasti harjoittaa julkista väkivaltaa. Tällöin taktikointi ja varovaisuus nousevat arvoon arvaamattomaan.
[i:63beeb3a81] 2) Ovatko taikaesineet niin yleisiä, että lähes jokaisella hahmolla on mokomia?[/i:63beeb3a81]
Kyllähän ainakin minun luomillani hahmoilla on useinkin jokin taikaesine. Jostakin kumman syystä sellaisia kertyy heille enemmän kuin keskivertoihmiselle. :smile: Eipä se huonokaan juttu ole, koska pieni maaginen avustus saattaa tuoda peliin mieltä, ettei tarvitse tuskailla sen kanssa, että vapaa ÄLY loppuu kesken tai etteivät taikapisteet riitä millään loitsimiseen.
[i:63beeb3a81] 3) Ovatko vastustajatkin sen verran kovia, että heiltä saadut tavarat/taikaesineet vastaavat useita, ellei jopa kymmeniä tuhansia markk... öh, lunareita?[/i:63beeb3a81]
Minä ainakin suhtaudun aika nihkeästi taikaesinekauppaan. Siksipä onkin kiva temppu laittaa vihollisen taikaesineeseen rajoituksia, joiden vuoksi hahmo ei esineestä paljonkaan hyödy. Mutta kyllä varsinkin riimutason viholaisilla taikaesineitä on, vaikkeivät ne välttämättä toimi pelihahmon käsissä.
|
|
Vash the Stampede
linkki
30. lokakuuta 2001 kello 18.42
|
|
Vash the Stampede
30. lokakuuta 2001 kello 18.42
linkki
|
En teitenkään tarkoita, että roolipelaaminen olisi pelkkää hack´n´slashia. Mutta mielestäni sellaiset tilanteet ja tapahtumat jotka vaativat muuta kuin raakaa voimaa tai taikoja vaativat enemmän pelaajalta kuin hahmolta. Kun taas tappeleminen on hyvin suurelta osalta kiinni hahmon taidoista. Tästä syystä hahmot tahtovat kehittyä enemmän taistelijoiksi/taikojiksi kuin sananiekoiksi. Tottakai kommunikointikykyjä ja tietokykyjä tarvitaan, mutta huomattavasti pienemmissä määrin.
Eikä taikaesineet huonoja ole, en minä sitä tarkoita. Tulevat todella tarpeen jos meinaa pärjätä pidemmän päälle. Mutta meneekö niistä maku jos niitä lahjoitetaan tuon tuosta pelaajille tai niitä löytyy yhä useammalta viholliselta tai eph:lta? Oppiiko niitä arvostamaan tai käyttämään oikein tai oikeissa tilanteissa?
|
|
Nysalor
linkki
30. lokakuuta 2001 kello 12.32
|
|
Nysalor
30. lokakuuta 2001 kello 12.32
linkki
|
[i:9a2610c82d] Mutta mielestäni sellaiset tilanteet ja tapahtumat jotka vaativat muuta kuin raakaa voimaa tai taikoja vaativat enemmän pelaajalta kuin hahmolta.[/i:9a2610c82d]
Voihan se noinkin olla. Roolipelaaminen kai tulee selvimmin näkyviin juuri rauhanomaisessa kanssakäymisessä kuin taistelussa, jossa jokainen vain yrittää selvitä hengissä ja tehdä vastustajastaan selvää. Aivan varmasti pelkkää sääntöjen mukaan tapahtuvaa mätkimistä voi tehdä vähän kuka tahansa säännöt tunteva, mutta todellinen roolipelaaminen vaatinee enemmän ponnisteluja.
[i:9a2610c82d] Tästä syystä hahmot tahtovat kehittyä enemmän taistelijoiksi/taikojiksi kuin sananiekoiksi.[/i:9a2610c82d]
Hmm. Hahmot kai haluavat sitä, mitä pitävät tärkeänä omien arvojensa ja pyrkimystensä mukaan. Kyllä se taitaa olla Gloranthassakin niin, että kaikenlaisia itseään taistelijoiksi kutsuvia kurkunleikkaajia löytyy millä mitalla, mutta kunnolliset sananiekat saattavat olla harvemmassa. Silti kauppiaiden tapaiset tyypit ovat aika kiinnostavia, koska he varmaan mieluummin neuvottelevat kuin taistelevat. Ja voihan sitä kauppiashahmolla olla etujakin, kuten mukavat rahat hyvistä kaupoista. Kauppiaille kommunikointi ja tietokyvyt ovat ensiarvoisen tärkeitä, vaikkeivät taistelukyvytkään ole pahitteeksi.
[i:9a2610c82d] Mutta meneekö niistä maku jos niitä lahjoitetaan tuon tuosta pelaajille tai niitä löytyy yhä useammalta viholliselta tai eph:lta?[/i:9a2610c82d]
Kyllä varmastikin menee. Siksi taikaesineiden määrää lienee hyvä hiukan rajoittaa juuri rajoitusten kaltaisilla kikoilla. Toisaalta voimakkaammassa pelissä heikoimmat taikaesineet saattavat olla vain turhaa kamaa, jonka kuljettaminen mukana ei ole vaivan arvoista.
[i:9a2610c82d] Oppiiko niitä arvostamaan tai käyttämään oikein tai oikeissa tilanteissa?[/i:9a2610c82d]
Kyllä taikaesineistä voi olla kosolti hyötyä, kuten aikaisemmin totesin. Kyllä sitä varmasti alkaa arvostaa Suoja-matriisia, jos se pelastaa taistelussa hengen. Taikuuden yhdistäminen taistelutaktiikkaan on muutenkin aika hyödyllistä.
|
|
Guzmo
linkki
30. lokakuuta 2001 kello 0.43
|
|
Guzmo
30. lokakuuta 2001 kello 0.43
linkki
|
[quote:20dd71803f]
Pitäisi varmaan esittää kysymykset hieman selvemmin:
1) Olenko ainut jota ihmetyttää tämän palstan hahmojen kovuus ja
yleisyys?
[/quote:20dd71803f]
Tuskin. Itse en ole vetänyt yhtään megatason kampanjaa. Jumalten kukistaminen
ja sivilisaatioiden tuhoaminen/valloitus on ollut meidän kampanjan pelaajien voimien
ulottumattomissa.
RQ säännöillä hahmojen kehitys on kylläkin aika huimaa. Ja riimutasolle pääsee aika nopeasti
normaalilla pelailulla.
[quote:20dd71803f]
2) Ovatko taikaesineet niin yleisiä, että lähes jokaisella hahmolla on
mokomia?
[/quote:20dd71803f]
Tästä voidaan olla monta mieltä, mutta kyllä Glorantha on maaginen maailma. Tietysti jokaisella maanviljelijällä
ei ole taikaroinaa, mutta pelaajat ovat [b:20dd71803f] yleensä[/b:20dd71803f] erikoisempi yksilöitä.
Omassa Gloranthassani muutaman pisteen taikapistekristallit ja yhden pisteen loitsumatriisit ovat melko yleistä tavaraa. Ei niitä
kaupan hyllyltä saa, mutta Issariesin papilla voi olla "tuttaville" myynnissä muutakin kuin oravan nahkoja.
[quote:20dd71803f]
3) Ovatko vastustajatkin sen verran kovia, että heiltä saadut tavarat/taikaesineet vastaavat
useita, ellei jopa kymmeniä tuhansia markk... öh, lunareita?
[/quote:20dd71803f]
Kyllä. Runessa taito ei merkkaa loppujen lopuksi niinkään paljoa. Riimuloitsuilla ja maagisella tilpehöörillä
saa boostattu itseään aika paljon. Ongelmahan syntyy siitä, että keskitason ylittäneillä pelaajilla vihollistenkin täytyy olla kovempia.
Kovilla vihuilla on järjen mukaan myös kovia kamoja -> Pelaajat voittavat pahikset -> pelaajat ovat taas 2x rikkaampia.
Mutta kunnon Heortling ei tee kolikoilla mitään. Lehmät ovat pop ja harvemmin peikot kantavat niitä mukana hyökkäykseen :wink:
[quote:20dd71803f]
4) Kummasta päästä nakki syödään?
[/quote:20dd71803f]
Riippuu oletko nakkisi mikrossa/uunissa lämmittänyt vai kunnon hiilloksessa paistanut. Sanoisin, että keskeltä ja ilman
sinappia.
- Guzm0
|
|
Waylander
linkki
31. lokakuuta 2001 kello 0.06
|
|
Waylander
31. lokakuuta 2001 kello 0.06
linkki
|
Kymmenen vuotta ollaan pelattu samoilla hahmoilla ja porukan rakenne on tämä: Kestoa 35-50p, panssaria kolmella taistelijalla 15-30p / osumapaikka ja velholla vain siellä täällä joitain pisteitä. Aseiden keskiarvo vahingot siinä 20-25, mahtia n.30p keskimäärin ja matriiseja joitain kymmeniä pisteitä. Osumaprosentit pyörivät siinä 130% (velho) - 300% (paras taistelija) välillä.
Yleiset kyvyt jakautuvat epätasaisesti siten että joku osaa jotakin sieltä täältä ihan kohtuullisesti. Mestaruuksia on joka kategoriassa itse kenelläkin.
Äkkiseltään vaikuttuaa noiden numeroiden valossa siltä että onpas taistelupainotteista peliä, mutta kyllä se enemmän on jäänyt sinne taakse ne kahina ajat mistä nuokin arvot periytyvät. Nykyään (viimeiset 3-4v) on ollut hiljaisempaa taistelurintamalla, vaikka vanhaan kunnon tyyliin suuret ratkaisutilanteet yleensä ratkeavat valtaisan megamörön niittaamiseen :smile:
Hahmot ovat kansansa johtajia ja uskonsa sankareita. Heidän pääasiallinen tehtävä tällä haavaa on valtakunnan perustaminen villiiin erämaahan barbaarien ja vanhojen rotujen keskelle. Vaatii kovasti diplomatiaa ja taitoa saada homma pyörimään. Taistelukyvyistä ei ole juurikaan hyötyä niissä hommissa.
Eli tarkoitan sanoa että huolimatta siitä että hahmot ovat kovia ja heillä on jos vaikka minkälaista statusta niin peli voi olla haastavaa. Peli kehittyy kaikilta osin hahmojen, pelaajien ja PJ:n mukana ja numerot ovat vain referenssiä.
Meillä on myös vaihtoehtopelinä "RQ2" eli sellainen erittäin 'low-power' tyylinen peli jossa hahmot ovat alle tuon kuvaamasi tason ja joiden silmien kautta on tarkoitus tarjota maanpinnan näkökulma 'ykköshahmojen' saavutuksiin ja siinä sivussa kokien tietenkin oman elämänsä autuuden. :smile:
|
|
Guzmo
linkki
31. lokakuuta 2001 kello 20.42
|
|
Guzmo
31. lokakuuta 2001 kello 20.42
linkki
|
JJaho: Kuinka pelaajahahmot pysyvät hengissä kymmenen vuotta? Vaikka GM ei olisi edes mitenkään nilkki niin tuurillakin viholliset saavaat aikaan sen, että joku isku menee välillä pahasti perille ja syntyy raatoja.
|
|
Vash the Stampede
linkki
31. lokakuuta 2001 kello 16.02
|
|
Vash the Stampede
31. lokakuuta 2001 kello 16.02
linkki
|
Pakko myöntää, että nuo JJahon kuvailemat hahmot kuulostavat aika kovilta. Mutta täytyy sanoa että olen samaa mieltä Guzmon kanssa, että miten ihmeen kaupalla ne hahmot saa pidettyä hengissä nuin kauan. Kun on noin kovat hahmot niin siitä yleensä seuraa että vastustajatkin ovat samalla tasolla. Se kai on yleensä tavoitteena, että otettaisiin mittaa tasavertaisten(ainakin melkein) kanssa. Oli kyseessä sitten taistelu tai älyllinen koitos. Mutta jos vauriot ovat tuota luokkaa, niin yksi pieni virhe voi maksaa hengen. Jos vastustaja osaa hyödyntää tilaisuuden. Esim. kompuroinnin seurauksena putoaa kypärä => tähtää päähän. Ja jos osumaprosentti on edes samalla sataluvulla kuin tuon tason hahmoilla, niin ei se päähän osuminen ole kovin vaikeata. Kun taas heikommilla hahmoilla(ja siten vastustajilla) kompurointi ei aina meinaa varmaa kuolemaa tai edes minkäänlaista vahinkoa. Minun mielestä tuurille ei jää tarpeeksi sijaa, jos kyvyt ovat noinkin suuret. Ja kyllä tuurilla on minun mielestäni tärkeä osa, onhan kuitenkin kyseessä "noppapeli".
Tottakai seikkailut/kampanjat voivat olla mielenkiintoisia, vaikka niissä olisi yksi nyrkkitappelu viidessä pelikerrassa. Mutta sanon vieläkin ettei se vaadi hahmoilta lähellekään niin paljoa kuin pelaajilta. Puhumattakaan pelinjohtajasta, jonka pitää keksiä uskottavia ja vaikeahkoja älyllisiä pulmia. Mutta kyllä sellaisesta varasta tuo-tapa nuo -tehtävästä saa diplomaattisen ja älyä vaativan oikealla sijoituksella ja ympäristöllä.
|
|
Guzmo
linkki
31. lokakuuta 2001 kello 6.48
|
|
Guzmo
31. lokakuuta 2001 kello 6.48
linkki
|
Luulen, että JJahon pelaajilla on
a) uskomaton munkki noppien kanssa. "Kato taas kriittinen. Jar-EEk taitaa nyt kyllä kuolla. Damagee tulossa 2000 pistettä ja paikka on ....20..! PÄÄ!"
b) Chala Arroyn parantaja aina mukana. Kyseisellä CA:lla on tietenkin 10 x Henkiinherätys loitsuvarastossaan ja MHT vähintään 45.
c) Liian kiltti GM :smile:
"Jos mä tilaan sulle pizzan niin pistätkö vähän bonuksia seuraavaan heittoon?"
d) Sankarimatkoilta tai kaaoksen kanssa veljeilemällä saatuja regeneraatiokykyjä
No tämähän on vain ilkeämielistä panettelua kun en saa oman kampanjan pelaajia pysymään hengissä kuin n. 5 pelikertaa :D
- Guzmo
|
|
Argenteus
linkki
31. lokakuuta 2001 kello 21.30
|
|
Argenteus
31. lokakuuta 2001 kello 21.30
linkki
|
Guzmo:
[i:71226ad3e9] No tämähän on vain ilkeämielistä panettelua kun en saa oman kampanjan pelaajia pysymään hengissä kuin n. 5 pelikertaa [/i:71226ad3e9]
Kuules !! :smile:
Täytyy kyllä myöntää että pitää olla sanoisinko ihmeellisen kiltti PJ ennen kuin saa PH:t säilymään hengissä 10v. Itse kun olen pelejä vetänyt, niin jossain vaiheessa pelaajat kumminkin saavat itsensä sellaiseen liemeen ettei heitä saa hengissä pidettyä millään ilman että maailman uskottavuus kärsii... kaikkia tuo ei toki häiritse, ja se on tietysti täysin ok.
Ja harvemmin Guzmonkaan peleissä PH:t kupsahtelee ilman syytä. Tosin syy voi olla vittumainen pelaaja :smile:
|
|
Vash the Stampede
linkki
31. lokakuuta 2001 kello 19.07
|
|
Vash the Stampede
31. lokakuuta 2001 kello 19.07
linkki
|
Totta. Hahmot tuppaa kuolemaan vaikka sitä ei kummemmin yritäkään. Eikä uusinkaan hahmo ole tarkalleen ottaen kuolemalta välttynyt. Sattui onneksi kuolemaan aivan kaupungin vieressä, joten saivat herätettyä henkiin... Ikävä arpi vaan kaulassa :wink: Ja ihka eka hahmo ikinä kuoli ekassa seikkailussa. Hmph!
Jos joku pelaaja sattuu menestymään, niin yht'äkkiä sitä huomaa varovansa ja yleensa vielä ihan turhaan. Tai eihän varovaisuudessa mitään vikaa ole, mutta rupeaa varomaan jo pienintäkin kahakkaa tai vihollista. Ja silloin kehitys lakkaa ja sitten tulee noutaja kun luulee itsestään liikoja... ei oo helppoo olla gloranthalainen köyhä seikkailija.
|
|
Waylander
linkki
1. marraskuuta 2001 kello 21.04
|
|
Waylander
1. marraskuuta 2001 kello 21.04
linkki
|
Kyllä ne on kuolleet aina välillä, ja ominaisuudetkin ovat laskeneet moneen otteeseen sen seurauksena. Mitään erityistä parantajaa ei ole mukana mutta parantavat yrtit ja salvat ovat varmaan se suurin syy miten tiukoista tilanteista on selvitty. |I:/ -->
Eräs asia mikä myös vaikuttaa on se että pelaamme aikalailla modifoiduilla säännöillä joissa kuoleminen on hieman hankalampaa kuin perussäännöissä - vammautumisen kustannuksella. Eli kun kesto menee miinuksille niin jokainen negatiivinen piste on 5%, ja tämä luku on se mahdollisuus jolla hahmo kuolee ja heitto tehdään kun miinuksilla ollutta hahmoa aletaan parantamaan. Nykyään taitaa olla niin että ei kuolema pelaajia pelota vaan hulluksi tuleminen.
Seikkailumme ovat haasteellisia monella eri tavalla ja tietenkin se riippuu että mitä hahmot maailmassa tekevät. Jos heidän tekonsa ajavat heidät toistuvasti vaaratilanteisiin niin toki henki on katkolla useammin. Nyt tilanne on pitkään ollut se että todelliset vaaratilanteet ovat harvassa pelaajien tekemisten vuoksi. Kärjistetysti: Ei virkamies viikoittain kohtaa joitain hirviöitä työmatkallaan.
Viime pelikerralla eräs hahmo kuoli lunarin heittämään henkikatkoon ja se heräsi Kohtalon jumalan väliintulolla (-8Mht). Edellisestä onkin sitten aikaa melko lailla, pelaajat muistavat tuollaiset paremmin.
|
|
Guzmo
linkki
1. marraskuuta 2001 kello 10.57
|
|
Guzmo
1. marraskuuta 2001 kello 10.57
linkki
|
[quote:19dce0bd3d] [b:19dce0bd3d] Argenteus[/b:19dce0bd3d]
Täytyy kyllä myöntää että pitää olla sanoisinko ihmeellisen kiltti
PJ ennen kuin saa PH:t säilymään hengissä 10v. Itse kun olen pelejä
vetänyt, niin jossain vaiheessa pelaajat kumminkin saavat itsensä
sellaiseen liemeen ettei heitä saa hengissä pidettyä millään ilman
että maailman uskottavuus kärsii... kaikkia tuo ei toki
häiritse, ja se on tietysti täysin ok.
[/quote:19dce0bd3d]
Niin se on kumma kun vihamiehet aina lisääntyy oli kuinka kiltti tahansa.
[quote:19dce0bd3d]
Ja harvemmin Guzmonkaan peleissä PH:t kupsahtelee ilman syytä. Tosin syy voi olla vittumainen pelaaja
[/quote:19dce0bd3d]
No myönnetään, että yhden pelaajan hengen lähtö oli oman kämmini syy. Moni pelaaja on kyllä taas menettänyt hahmonsa
ihan omaa tyhmyyttään. Tässä kohtaa voi taas palata siihen tarinaan Humaktista, joka päätti tapella nyrkeillä kaaoksen etanan kanssa...
[quote:19dce0bd3d] [b:19dce0bd3d] JJaho[/b:19dce0bd3d]
Kyllä ne on kuolleet aina välillä, ja
ominaisuudetkin ovat laskeneet moneen otteeseen sen
seurauksena. Mitään erityistä parantajaa ei ole mukana mutta
parantavat yrtit ja salvat ovat varmaan se suurin syy miten
tiukoista tilanteista on selvitty.
[/quote:19dce0bd3d]
??
Älä kerro pelaajilleni mistä moisia salvoja löytää. Ei paljon auta hieroa Mobilaattia
niskaan jos Cacodemon on purrut sinut
kilon paloihin :smile:
[quote:19dce0bd3d]
Eräs asia mikä myös vaikuttaa on se että pelaamme aikalailla
modifoiduilla säännöillä joissa kuoleminen on hieman hankalampaa
kuin perussäännöissä - vammautumisen kustannuksella. Eli kun kesto
menee miinuksille niin jokainen negatiivinen piste on 5%, ja tämä
luku on se mahdollisuus jolla hahmo kuolee ja heitto tehdään kun
miinuksilla ollutta hahmoa aletaan parantamaan.
[/quote:19dce0bd3d]
Okkei. Olet kiltti GM :smile:
[quote:19dce0bd3d]
Nykyään taitaa
olla niin että ei kuolema pelaajia pelota vaan hulluksi tuleminen.
[/quote:19dce0bd3d]
Meillä hahmot ovat jo valmiiksi hulluja :smile:
[quote:19dce0bd3d]
Kärjistetysti: Ei virkamies viikoittain
kohtaa joitain hirviöitä työmatkallaan.
[/quote:19dce0bd3d]
Jep ja jos kohtaa, niin ne 20 palkkasoturia kyllä hoitaa satunnaiset tielle eksyneet Broot.
Siis pelaajathan vaan alkaisivat ihmetellä jos koko ajan vastaan mönkisi Jättiläisbroita ja kuuskätisiä Walktapuksia
rautahaarniskassa.
[quote:19dce0bd3d]
Viime pelikerralla eräs hahmo kuoli lunarin heittämään
henkikatkoon ja se heräsi Kohtalon jumalan väliintulolla
(-8Mht). Edellisestä onkin sitten aikaa melko lailla,
pelaajat muistavat tuollaiset paremmin.[/quote:19dce0bd3d]
Jees. Ajattelin pitää uusia HW:n resurrect sääntöjä joissa homma ei ole ihan itseenselvää.
Lunarit perskuleet saavat kai edelleen voimakkaampaa taikuutta tämän suhteen :sad:
- Guzmo
|
|
Plentonius
linkki
1. marraskuuta 2001 kello 10.35
|
|
Plentonius
1. marraskuuta 2001 kello 10.35
linkki
|
Huomenta Lassie
En oikein osaa enää RQ kehyksessä puhua, mutta minun peleissäni inflaatio kävi suht koht pahaksi ja peikkojen DModit +3D6 10 pointin Murskauksella aikaansaivat hiukan voimakkaita inhoreaktioita vastustajissa.
RQssa kun POWin lisääminen on kaikki kaikessa, jos kerran viikossa tai seikkailussa kerää yhden pointsin uhrattavaksi jumaltaikuuteen, niin parin kymmenen pelikerran jälkeen tuosta papista/riimuloordista tulee aikasen kova jehu. Jos RQta pelaattem, niin disrarit laulaa sano.
Mutta tosiaan, en puutu sanallakaan RQn sääntömekaniikkaan - asianajajani on kieltänyt minua siitä...
|
|
Vash the Stampede
linkki
1. marraskuuta 2001 kello 19.14
|
|
Vash the Stampede
1. marraskuuta 2001 kello 19.14
linkki
|
No en tiiä oonko ainut pelaaja RQ:n historiassa, jonka ainut tavoite taisteluissa ei ole MHT:n kasvattaminen. Eikä meillä PJ tykkää, että jotain kiviliskoa aletaan joukolla loitsimaan kuoliaaksi, että kaikki saisivat MHT-lisäysheiton. Enkä oiken usko että tavanmies alkaa vihollisen nähtyään heti miettimään, että kuinka paljon mahti kasvaa tämän taistelun jälkeen. Ja kuulostaa jotenkin tyhmältä seikoilulta semmonen, että yks loitsu ja sitte kaupunkiin lepäilemään ja heti takasin, onnistui tai ei.
Eikä tuo MHT:n uhraaminen riimuloitsuihin heti kun sitä on saanut lisää oikein nappaa. Eikä minun hahmot ole mitään pappeja eikä riimuloordeja, joten se mahdin uhraaminen menee melkein harakoille. Sitten kun MHT alkaa olla luokkaa 17, niin tulevat pisteet voi (ehkä) uhratakin.
Ja kyllä minä pyrin pysymään pelatessa siinä roolissa, minkä olen pöljyyksissäni mennyt valitsemaan. Enkä jostain hullun päähän pistosta rupea vaihtamaan roolia ja keräilemään MHT:a. Eiköhän se kerry siinä sivussa. Roolipelaaminen kunniaan!
|
|
Plentonius
linkki
31. lokakuuta 2001 kello 22.24
|
|
Plentonius
31. lokakuuta 2001 kello 22.24
linkki
|
[i:5cf78579fa] No en tiiä oonko ainut pelaaja RQ:n historiassa, jonka ainut tavoite taisteluissa ei ole MHT:n kasvattaminen. Eikä meillä PJ tykkää, että jotain kiviliskoa aletaan joukolla loitsimaan kuoliaaksi, että kaikki saisivat MHT-lisäysheiton. [/i:5cf78579fa]
Saattanet olla :smile: . Enkä tykännyt minäkään. On kuitenkin vaikea aina sanoa, että missä se raja menee. Pelaajat kun ovat sopeutuvaisia pikku paskiaisia ja vaikka hommasivat varteenotettavan rähinän, jotta saivat oman "Poviruksinsa".
[i:5cf78579fa] Eikä tuo MHT:n uhraaminen riimuloitsuihin heti kun sitä on saanut lisää oikein nappaa. Eikä minun hahmot ole mitään pappeja eikä riimuloordeja, joten se mahdin uhraaminen menee melkein harakoille. Sitten kun MHT alkaa olla luokkaa 17, niin tulevat pisteet voi (ehkä) uhratakin. [/i:5cf78579fa]
Meillä taas moni ei edes halunnut nostaa Powia yli 14 kun sen jälkeen sen nostaminen vaikeutui huomattavasti. Itse asiassa tunsin pappeja, joidenka Pow oli jatkuvasti 8-10.
[i:5cf78579fa] Roolipelaaminen kunniaan! [/i:5cf78579fa]
Oikein!!! Ja sitten taas sensuroitua tavaraa meinasi tulla näppäimistöstä. Siinä on joku demoni selvästi ujuttautunut.
|
|
Nysalor
linkki
1. marraskuuta 2001 kello 3.31
|
|
Nysalor
1. marraskuuta 2001 kello 3.31
linkki
|
[i:ea4f82b596] No en tiiä oonko ainut pelaaja RQ:n historiassa, jonka ainut tavoite taisteluissa ei ole MHT:n kasvattaminen.[/i:ea4f82b596]
Et varmaankaan ole. Luulenpa, että Plentonius kirjoittaa vain omista kokemuksistaan, joihin ehkä on sitten kuulunut valtava mahdinhamstraaminen.
[i:ea4f82b596] Eikä meillä PJ tykkää, että jotain kiviliskoa aletaan joukolla loitsimaan kuoliaaksi, että kaikki saisivat MHT-lisäysheiton.[/i:ea4f82b596]
Enpä minäkään pelinjohtajana tuollaisesta välttämättä antaisi mahdinkorotusheittoa. Muutenkin olen kai aika tiukka noissa heitoissa, joten ehkä minun peleissäni ei edes toimisi tuollainen mahdinkeruustrategia.
[i:ea4f82b596] Ja kyllä minä pyrin pysymään pelatessa siinä roolissa, minkä olen pöljyyksissäni mennyt valitsemaan. Enkä jostain hullun päähän pistosta rupea vaihtamaan roolia ja keräilemään MHT:a. Eiköhän se kerry siinä sivussa. Roolipelaaminen kunniaan![/i:ea4f82b596]
Tuosta olen aivan samaa mieltä. Eihän edes kaikkien hahmojen rooliin kuulu mikään valtava voimien kokoaminen, vaan tavoitteita on paljon muitakin. Noviiseille ja muille kulttien jäsenille mahdin uhraaminen saattaa olla roolin puolesta selvä juttu, vaikka se saattaa pelimekaanisesti olla hänelle kannattamatonta. Minusta ainakin on kiva, jos pelaaja yrittää pelata hahmoaan, vaikka sillä tavalla ei mitään valtavia rikkauksia ja muita aarteita kerättäisikään.
|
|
Nysalor
linkki
1. marraskuuta 2001 kello 9.54
|
|
Nysalor
1. marraskuuta 2001 kello 9.54
linkki
|
[i:93b2601e20] On kuitenkin vaikea aina sanoa, että missä se raja menee. Pelaajat kun ovat sopeutuvaisia pikku paskiaisia ja vaikka hommasivat varteenotettavan rähinän, jotta saivat oman "Poviruksinsa".[/i:93b2601e20]
Pelinjohtajahan sen rajan vetää. Jos pelinjohtaja katsoo, ettei tuollainen kikkailu ole hyväksi, niin tuskin pelaajat saavat mahtia lisää, vaikka yrittäisivät saada aikaan millaisen rähäkän tahansa. Varteenotettavuus on pelinjohtajan päätettävissä.
[i:93b2601e20] Meillä taas moni ei edes halunnut nostaa Powia yli 14 kun sen jälkeen sen nostaminen vaikeutui huomattavasti. Itse asiassa tunsin pappeja, joidenka Pow oli jatkuvasti 8-10.[/i:93b2601e20]
Kuvittelisi, että tuollaiset tyypit ovat helisemässä henkitaistelussa. Pappi, jolla MHT on 8-10, on kai aika helppo saalis pahantahtoisille hengille, ellei hänellä ole loitsuja suojanaan. Eivätpä MHT x jotakin -heitotkaan taida silloin vahvimmillaan olla ja henkitaikuuden osaaminenkin kärsii.
|
|
Plentonius
linkki
2. marraskuuta 2001 kello 15.39
|
|
Plentonius
2. marraskuuta 2001 kello 15.39
linkki
|
[i:fbb785163b] Pelinjohtajahan sen rajan vetää. Jos pelinjohtaja katsoo, ettei tuollainen kikkailu ole hyväksi, niin tuskin pelaajat saavat mahtia lisää, vaikka yrittäisivät saada aikaan millaisen rähäkän tahansa. Varteenotettavuus on pelinjohtajan päätettävissä.[/i:fbb785163b]
Tietenkin, mutta täten julistat, että mikään konflikti ei ole riittävän iso povin kohottamiseen. Vai toimitko kenties mielivaltaisesti...? En pikkulinnuista antanut kokemusta. Annat kuitenkin ilmeisesti aseella hyökkäykseen joskus rukseja? Annatko samoissa taisteluissa Poviin?
[i:fbb785163b] Kuvittelisi, että tuollaiset tyypit ovat helisemässä henkitaistelussa. Pappi, jolla MHT on 8-10, on kai aika helppo saalis pahantahtoisille hengille, ellei hänellä ole loitsuja suojanaan. Eivätpä MHT x jotakin -heitotkaan taida silloin vahvimmillaan olla ja henkitaikuuden osaaminenkin kärsii. [/i:fbb785163b]
On. Paitsi, että jos on kymmenen pointtia Spirit Blockia käytettävissä. Ja niitä on aika nopeastikin, jos vaan alussa uskaltaa riskeerata. Tämä on kalkuloitu riski, aluksi on heikompi, mutta parin vuoden päästä paljon voimakkaampi kuin kaveri, joka haluaa pitää Powinsa 18-20 lukemissa. Uskokaa pois.
Lisäksi, jokainen pappi, jolla on edes vähänkin pyhiä päiviä (kerran kuussa) saa hyvin paljon POW rukseja. Eikö niin? Vai kiellätkö sinä nämäkin?
|
|
Nysalor
linkki
2. marraskuuta 2001 kello 13.44
|
|
Nysalor
2. marraskuuta 2001 kello 13.44
linkki
|
[i:8d33493853] Tietenkin, mutta täten julistat, että mikään konflikti ei ole riittävän iso povin kohottamiseen. Vai toimitko kenties mielivaltaisesti...?[/i:8d33493853]
Ei kai ole mielivaltaista, mikäli sallii mahdinkorotukset sellaisissa tilanteissa, joihin ei ole tarkoituksellisesti mahdinkotusmielessä hankkiuduttu? Sitä paitsi mitä voimakkaampi vastustaja on vastassa, sitä tiukemmalle hahmot varmaankin joutuvat. Eli se, sallinko mahdinkorotuksen, riippuu pikemminkin tilanteen vaativuudesta suhteessa hahmoihin kuin siitä, kuinka paljon vastustajilla on numeromäärällisesti mahtia tai loitsuja.
[i:8d33493853] Annat kuitenkin ilmeisesti aseella hyökkäykseen joskus rukseja? Annatko samoissa taisteluissa Poviin?[/i:8d33493853]
En todellakaan laske kokemusmerkintöjä taistelun mukaan, vaan mieluummin katson tilanteita yksittäisinä tekoina. Ei ole siis varmaa, että avuttoman peikkolaisen listimisestä saa kokemusmerkinnän, kun on iskenyt ensin jotakuta todella vakavassa tilanteessa. Lisäksi kokemusmerkinnät ovat hahmokohtaisia, eikä yhdestä taistelusta välttämättä heltiä jokaiselle kokemusta, jos joku joutuu tiukkaan tilanteeseen ja joku toinen taas selviää helpolla.
[i:8d33493853] On. Paitsi, että jos on kymmenen pointtia Spirit Blockia käytettävissä. Ja niitä on aika nopeastikin, jos vaan alussa uskaltaa riskeerata.[/i:8d33493853]
Tuollaisen voi tietysti estää tai sitä voi hankaloittaa, kun ei anna kovin auliisti mahdinkorotusheittoja. Kymmenen pistettä riimutaikuutta on minun mielestäni jo aika paljon, joten kymmenen pistettä Henkikilpeä olisi varmasti vain todella voimakkaalla papilla.
[i:8d33493853] Lisäksi, jokainen pappi, jolla on edes vähänkin pyhiä päiviä (kerran kuussa) saa hyvin paljon POW rukseja. Eikö niin? Vai kiellätkö sinä nämäkin?[/i:8d33493853]
Jos laskee pyhäpäivän palvontamenoja pidettävän kerran vuodenajassa, niin kaipa siitä tulee sitten viisi kertaa vuodessa. Näistäkään kaikilla kerroilla mahdin korottaminen ei ehkä onnistu. Ei viisi pistettäkään vuodessa minun nähdäkseni mitenkään mielettömän paljon ole, eikä pappi varmaankaan uhraa näitä pisteitä automaattisesti Henkikilpeen, vaan myös muut riimuloitsut ja lumoukset vaativat osansa.
|
|
Vash the Stampede
linkki
2. marraskuuta 2001 kello 7.55
|
|
Vash the Stampede
2. marraskuuta 2001 kello 7.55
linkki
|
Yhä enemmän alkaa tuntua, että kaikki tälle palstalle kirjoittaja, paitsi minä, on jotain pappeja tai muite sellasia prkleen kovia äijiä. Pitäis varmaan perustaa oma ryhmä tai irc-kanava, luokkaa "Runequest for dummies". Siellä kukaan ei pähkäilisi liian vakavia ongelmia, kuten kannattaako uhrata 3 pistettä Henkikilpeen ja 1 Murskaukseen ja vielä 3 Henkikatkoon ja vielä jotain parilla pojolla... Kaikki sinne kirjoittavat pelais jotain kuupapeeloja, jotka miettii kahdesti ennen kuin käy rotan kimppuun. Tulis mulle parempi olo ku vois uhota että oonpas kerran melkein pelannut kovalla hahmolla, hoh hoh hoo! (ei se nykyinen hahmo nyt ihan penaalista ole, jos ihan tarkka olen... kiukkunen myrskyhärkä!)
Mutta voiko olla tilannetta että tarvii 10 pistettä Henkikilpeä. En äkkiä muista mitään pahiksia muita kuin Pahan Miehen eikä silläkään ollut mahti ku jotain 35. Niin no sankarimatkoilla saatta kyllä tulla eteen pahempiakin tilanteita, mutta minun heikot aivot eivät suostu edes ajattelemaan moista, saati sitten miettimään.
Mulle pj:nä tilanteen vakavuus yleisesti on aika tärkeä kriteeri mht-lisäysheittoa antaessani. Jos kaikki on kuoleman kielissä ja ois tärkeätä saada joku vastustaja, vaikka heikompikin, pois pelistä niin silloin voin kuvitella myöntäväni mht-lisäysheiton. Jos se temppu siis onnistuu. Eiku siis... noh, eiköhän pointti tullu selväksi.
Samaa linjaa noudatan myös kokemusheitoissa, vaikka jos kaikki on kuoleman kielissä niin se tahtoo sanoa että on jo tovi tullu tapeltua => hahmoilla on ennestään kokarit, mutta...
Paras lopettaa ku alkaa läpän taso olla jo niin heikkoa, että hirvittää jo kirjoittaessa.
|
|
Nysalor
linkki
2. marraskuuta 2001 kello 3.22
|
|
Nysalor
2. marraskuuta 2001 kello 3.22
linkki
|
[i:2bc6c3e489] Yhä enemmän alkaa tuntua, että kaikki tälle palstalle kirjoittaja, paitsi minä, on jotain pappeja tai muite sellasia prkleen kovia äijiä.[/i:2bc6c3e489]
Minä olen vannoutunut pelinjohtaja, joten kyllä minä pelailen kaikenlaisia pappejakin. :smile: Siitä siis kaikenlainen tietämys pappien asioistakin.
[i:2bc6c3e489] Mutta voiko olla tilannetta että tarvii 10 pistettä Henkikilpeä. En äkkiä muista mitään pahiksia muita kuin Pahan Miehen eikä silläkään ollut mahti ku jotain 35. Niin no sankarimatkoilla saatta kyllä tulla eteen pahempiakin tilanteita, mutta minun heikot aivot eivät suostu edes ajattelemaan moista, saati sitten miettimään.[/i:2bc6c3e489]
Kyllä niitä Pahaa Miestä kovempia otuksia voi tulla vastaan ihan sisemmässä maailmassakin. Esimerkiksi Dorastorissa on otuksia, joiden mahti on joitakin satoja. Silloin saattaa Henkikilvestä tosiaan olla hyötyä.
[i:2bc6c3e489] Mulle pj:nä tilanteen vakavuus yleisesti on aika tärkeä kriteeri mht-lisäysheittoa antaessani. Jos kaikki on kuoleman kielissä ja ois tärkeätä saada joku vastustaja, vaikka heikompikin, pois pelistä niin silloin voin kuvitella myöntäväni mht-lisäysheiton. Jos se temppu siis onnistuu. Eiku siis... noh, eiköhän pointti tullu selväksi.[/i:2bc6c3e489]
Joo, olen samoilla linjoilla kanssasi tuossa asiassa.
|
|
Guzmo
linkki
2. marraskuuta 2001 kello 1.59
|
|
Guzmo
2. marraskuuta 2001 kello 1.59
linkki
|
[i:50746bcd26]
Kymmenen pistettä riimutaikuutta on minun mielestäni jo aika paljon, joten kymmenen pistettä Henkikilpeä olisi varmasti vain todella voimakkaalla papilla.
[/i:50746bcd26]
Papin vaatimuksiin kuuluu se 10 pistettä riimutaikuutta. Tämän takia jos pelaaja tekee alussa sääntöjen mukaan papin hänen MHT:sa on todella huono. (MHT käytetty loppuun, jotta täyttäisi papin vaatimukset). Sitten loitsut lisääntyvät n. 1-3 pistettä vuosi, eli vanha pappi voi olla älyttömän kova. Tämän takia olen samoilla linjoilla Plenton kanssa. Kyllä se 30 pistettä riimutaikuutta rokkaa enemmän kuin MHT 18. MHT kun tosiaan nousee helpommin mitä pienempi se on. Minä pidän sitä sääntöjen juttua, että jos onnistuminen on 95% varmaa niin ei mitään merkintää saa. Gloranthassa kun on sekin mahdollista, että Orava johon yritit nokkelana kaverina heittää haavaa onkin voimakas metsän jumala :smile:
[i:50746bcd26]
Lisäksi, jokainen pappi, jolla on edes vähänkin pyhiä päiviä (kerran kuussa) saa hyvin paljon POW rukseja.[/i:50746bcd26]
En mä nyt kerran kuussa viitti antaa MHT:ia ilmatteeksi. Tai sitten kyllä niillä täytyy ostaa näitä palvo jumalaa loitsuja.
[i:50746bcd26]
Jos laskee pyhäpäivän palvontamenoja pidettävän kerran vuodenajassa, niin kaipa siitä tulee sitten viisi kertaa vuodessa. Näistäkään kaikilla kerroilla mahdin korottaminen ei ehkä onnistu. [/i:50746bcd26]
Eikö se tule automaattisesti?
[i:50746bcd26]
Ei viisi pistettäkään vuodessa minun nähdäkseni mitenkään mielettömän paljon ole, eikä pappi varmaankaan uhraa näitä pisteitä automaattisesti Henkikilpeen, vaan myös muut riimuloitsut ja lumoukset vaativat osansa. [/i:50746bcd26]
Viisi pistettä UUSIUTUVAA riimutaikuutta vuodessa on aika paljon. Sanotaan, että pappi käyttää 2 pistettä turhuuksiin (lumoukset) ja kolme pistettä loitsuihin.
Hank pääsee papiksi 22 vuotiaana (aika myöhään. Powergameri olisi pappi jo siinä 18 vuotiaana). Hän on hurskas pappi 30-vuotta (30*3=90 pistettä riimutaikuutta).
52-vuotispäivänään tulaa lähestyy lunareitten partio. Hank päättää, että miksipäs ei ja läväyttää joukkoa Ukkonen III*30 loitsulla. Lunareista tulee pekonia silmänräpäyksessä.
No joo, taas näitä mun esimerkkejä todellisesta fantasiaelämästä :smile:
- Guzmo
|
|
Nysalor
linkki
2. marraskuuta 2001 kello 12.57
|
|
Nysalor
2. marraskuuta 2001 kello 12.57
linkki
|
[i:04bd80afba] Papin vaatimuksiin kuuluu se 10 pistettä riimutaikuutta. Tämän takia jos pelaaja tekee alussa sääntöjen mukaan papin hänen MHT:sa on todella huono. (MHT käytetty loppuun, jotta täyttäisi papin vaatimukset).[/i:04bd80afba]
Tottakai pappia tehdessä täytyy huomioida myös se mahti, jota hän on voinut saada muutenkin kuin pelkästään vuosittaisen mahtipisteen kautta. Mielestäni ei ole järkevää rajoittua vain siihen, mitä hahmonluontisäännöt sanovat.
[i:04bd80afba] Kyllä se 30 pistettä riimutaikuutta rokkaa enemmän kuin MHT 18.[/i:04bd80afba]
Kyllä varmastikin, mutta minusta kyllä papin velvollisuus olisi pitää mahtinsa kohtuullisen korkealla. Mahtihan kuvaa myös hahmon sopivuutta maailmaan ja osaansa siinä ja heikkomahtisesta papista ei ehkä tulisi kovin hyvää kultin johtajaa. Siksipä pelkät sääntökikkailut joutavat roskakoriin tai pelinjohtaja voi rajoitella niitä halunsa mukaan.
[i:04bd80afba] En mä nyt kerran kuussa viitti antaa MHT:ia ilmatteeksi. Tai sitten kyllä niillä täytyy ostaa näitä palvo jumalaa loitsuja.[/i:04bd80afba]
Joo, Palvo jumalaa -loitsuihin uhraaminen olisi hyvä ajatus.
[i:04bd80afba] Eikö se tule automaattisesti?[/i:04bd80afba]
Ei ymmärtääkseni. Ainakin Riimumestarin kirjan mukaan korotus on ihan tavallinen mahdinlisäysheitto.
[i:04bd80afba] Viisi pistettä UUSIUTUVAA riimutaikuutta vuodessa on aika paljon. Sanotaan, että pappi käyttää 2 pistettä turhuuksiin (lumoukset) ja kolme pistettä loitsuihin.[/i:04bd80afba]
Täytyy tietysti huomioida sekin, että eri pyhäpäivinä saattavat eri papit pitää palvontamenot, jos temppelissä on useampiakin pappeja. Pelkkä osanotto ei siis riitä mahdinkorotusheittoon, ellei kyseessä oli korkein pyhäpäivä. Ei ole myöskään sanottua, että pappi käyttäisi enemmän pisteitä loitsuihin kuin lumouksiin ja loitsuistakin aluksi tärkeimmät taitavat olla Kysymys, Pyhitys, Loitsun opetus ja vastaavat papin tehtäviin tarvittavat loitsut.
[i:04bd80afba] Hank pääsee papiksi 22 vuotiaana (aika myöhään. Powergameri olisi pappi jo siinä 18 vuotiaana).[/i:04bd80afba]
Luullakseni Gloranthassa eivät kai kamalan monet ihmiset tule papeiksi noin varhaisessa iässä. Vaikka kokelas täyttäisi muodolliset kyky- ym. vaatimukset, häneltä vaaditaan varmasti myös elämänkokemusta, kultin myyttien hyvää tuntemista, hurskaita tekoja, jne. Tietysti uudelle papille täytyy myös olla tarvetta, jota ilmenee kai lähinnä silloin, kun vanha pappi on kuollut tai jos perustetaan uusi temppeli.
[i:04bd80afba] Hän on hurskas pappi 30-vuotta (30*3=90 pistettä riimutaikuutta). 52-vuotispäivänään tulaa lähestyy lunareitten partio. Hank päättää, että miksipäs ei ja läväyttää joukkoa Ukkonen III*30 loitsulla. Lunareista tulee pekonia silmänräpäyksessä.[/i:04bd80afba]
Jotenkin tuntuu aika epäuskottavalta, että esimerkkihenkilösi edes uhraisi kaikki mahtipisteitä juuri yhteen ainoaan loitsuun. Onhan kai paljon tärkeämpiäkin loitsuja, joihin pitäisi mahtia uhrata.
[i:04bd80afba] No joo, taas näitä mun esimerkkejä todellisesta fantasiaelämästä[/i:04bd80afba]
Nuo ovat minusta pikemminkin esimerkkejä siitä, mihin päädytään, jos ei käytetä sääntöjen rinnalla myös hiukan harkintakykyä ja aseteta muitakin rajoituksia kuin pelkkiä sääntöjen sanelemia rajoituksia.
|
|
Vash the Stampede
linkki
2. marraskuuta 2001 kello 15.56
|
|
Vash the Stampede
2. marraskuuta 2001 kello 15.56
linkki
|
Ääh, taas rupeaa Lazzien pienessä päässä pyörimään kysymyksiä. Eikös se ole thanein(thanien, thane+monikon genetiivi) tehtävä puolustaa tulaa? Tuskin pappi alkaa boostaamaan itseään ja hommaamaan yhä useampia tappoloitsuja. Minusta on hyvin uskottavaa, että jos klaanilla menee hyvin, pappi ei tee mitään muuta kuin jatkaa jumalanpalvelusten pitämistä ja muuta pappishommia. Mutta jos pappia pelaa ihan oikea ihminen, niin "tietenkin" hän ottaa kaiken hyödyn irti näistä mht-lisäysheitoista uhraamalla ne loitsuihin. Mutta eikö tällöin ajauduta papin roolista hieman syrjään? Hahmoilla, vaikka ei pelaajilla, voi olla jonakin tavoitteena papiksi pääseminen ja tuskin siitä haluaa äkkiä luopua. Mutta jos pappi alkaa osoittamaan suurempaa ja suurempaa halua tapella tms. niin tuskin klaanirinki(clanring, onko sillä ees suomennosta?) siitä kovin tykkää. Voip saada vaikka potkut tai jotain.
Mutta eikö tässä anneta papeista sellainen kuva että ne on aina ensimmäisenä taistelemassa ja tappamassa? Eikös papin vaatimuksissa sanota että 90% ajasta kultille? Ja minusta se meinaa sitä että ollaan siellä temppelissä rukoilemassa ja opettamassa loitsuja ja muutenkin ei-tappelemassa... Minulle se klaani on eri asia kuin kultti.
Edited by: Lazzie at: 11/2/01 10:11:30 pm
|
|
Nysalor
linkki
2. marraskuuta 2001 kello 7.55
|
|
Nysalor
2. marraskuuta 2001 kello 7.55
linkki
|
[i:cc7e536a65] Eikös se ole thanein(thanien, thane+monikon genetiivi) tehtävä puolustaa tulaa?[/i:cc7e536a65]
Kaipa se on orlanthien yhteiskunnissa.
[i:cc7e536a65] Mutta eikö tässä anneta papeista sellainen kuva että ne on aina ensimmäisenä taistelemassa ja tappamassa? Eikös papin vaatimuksissa sanota että 90% ajasta kultille? Ja minusta se meinaa sitä että ollaan siellä temppelissä rukoilemassa ja opettamassa loitsuja ja muutenkin ei-tappelemassa...[/i:cc7e536a65]
Tuo tietysti riippuu vähän papin kultista. Humaktin miekalle tappaminen on juuri sitä pyhää työtä jumalansa puolesta ja Uroxin/Myrskyhärän papilta vaadittaneen kaaoksen tappamista. Orlanthilla taas papit taitavat olla hiukan rauhanomaisempia, koska tuulilordit ovat kaiketi erikoistuneet enemmän taisteluun. Silti kulttitehtävät voivat liittyä myös maallisiin asioihin ja klaanin hyvinvoinnin turvaamiseen Orlanthin ihanteiden mukaan. Yksi vuodenaika täytyy käyttää myös kultin jäsenten koulutukseen.
[i:cc7e536a65] Mutta jos pappia pelaa ihan oikea ihminen, niin "tietenkin" hän ottaa kaiken hyödyn irti näistä mht-lisäysheitoista uhraamalla ne loitsuihin. Mutta eikö tällöin ajauduta papin roolista hieman syrjään?[/i:cc7e536a65]
Joo, kyllä siinä mielestäni saatetaan ajautua syrjään roolista, jos pappi ajattelee vain oman mahtinsa kasvattamista, eikä kultilleen ja jumalalleen tärkeiden tekojen suorittamista. Minusta kyllä pelaajan kannattaisi ajatella muutakin kuin vain sitä, että hänen papistaan tulee kovin ja mahtavin tyyppi.
|
|
Zorak Zoran
linkki
3. marraskuuta 2001 kello 2.51
|
|
Zorak Zoran
3. marraskuuta 2001 kello 2.51
linkki
|
Muks, no siis ainakin oma "paras" hahmoni (muutenkin kuin kyvyllisesti, sällillä on persoonaa!) on pitkän pelaamisen tulos, ei kuitenkaan ihan kymmeniä vuosia mutta vuosi, pari on tullut sillä pelattua. Ja ei maku ole mennyt vaikka hopliitteja tms kaatuu vaikka vasurilla tai hedareilla tosta noin vaan. Ja taktikointia on nykyään enemmän kuin koskaan!
Meillä ainakin on pelaaminen siirtynyt hieman laajempaan alaan hahmojen kovetessa, enään ei mennäkkään sen peikon perässä metikössä etsimässä sitä kadonnutta penskaa vaan esimerkiksi mietitään miten sen oman temppelin saisi perustettua Dorastorin keskelle, tai miten yhdistää keskenään riitelevät maat uudeksi valtakunnaksi, noppia ei paiskota tälläisten asioiden kanssa ("Heitäppä "yhdista valtakunnat" kykyä vastaan ni nähään miten homma hoituu!".... :smile: . Vaan pitää ajatella, juonia (hiihhihii...) ja taktikoida. Ja kun joskus se taistelu tilanne on, on yleensä vastassa kovempaa porukkaa koska muiden kanssa on tulos selvä...
Tosin riippuu kokonaan PJ:stä miten pelataan, jos PJllä ei riitä mielikuvitusta keksiä seikkailuja/vihollisia sälleille jotka pistää armeijoita kenoon niin kannattanee tehdä uudet hahmot... Itse pelaan "wanna be" Sankari hahmoa kovilla kyvyillä, sekä Orlanth nuorukaista joka on "vain" pelkkä Asethane. Kumpiakin on yhtä mielekäs pelata, ja kummastakin löytyy haastetta yhtä paljon. Olkoon se nuorukaisella ryösteleviä kulkureita tai KalzaBah Suurpeikko maagilla se vastaan rymistävä pieni armeija...
Kuten jo sanoin, kaikki riippuu ja roikkuu PJ:stä...
Taikaesineet myöskin... Yksikään hahmoni ei ole saanut käsiinsä "tosi mahtavaa" esinettä vielä RuneQuestissa, itse tehtyjä matriiseja ja muilta kössittyjä kylläkin ja muuta sälää...
*Odottaa kanssapelaajien whineä taikaesine jaosta*
Zorak Zoran
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
3. marraskuuta 2001 kello 13.15
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
3. marraskuuta 2001 kello 13.15
linkki
|
Lazzie:
Ropettaminenhan on tarinankerrontaa tavallaan..
Tosiaan monia eri pelityylejä on kyllä ihan kiitettävästi. Nää supermegahyperkovat sankarit on vaan yks tyyli pelata. Sitten on vaikka mitä pelityylejä. Ja hahmojen kuolemis määrä kyllä tosiaan määräytyy ihan peliporukasta. Eihän tällasten "teini x supersankareiden" pelaaminen ole mitenkään väärin? Siis jos pelaajilla ja pj:llä on hauskaa, kun ne nostaa statteja ja powwia ja kehittyy hurjan koviksi tappelijoiksi ja heroiksi, niin ei siinä mitään vikaa minusta ole varsiaisesti.
Toisaalta ihan mielenkiintoista on se, että kun on joku sääntö kehys missä voi kehittyä (rq), niin pelaajat (ja hahmot) usein sitten jostain syystä keskittää tämän hahmojen kehittämisen juuri näille sääntö alueille(shield 20 , thunderbolt*30, murskaus 13??), eikä ehkä niin usein asioille, kuten kaupungin parhaaksi sepäksi tulemiselle. Päteminen on aika jännää.. Mistä sitä itsetuntoo hakee.
Ropettamisessa, tietokone pelien pelaamisessa ja kaikessa on meillä immeisillä aina kumma tapa haluta onnistua tai päteä!
Se on niinkun niin keskeinen homma meidän motivaatiossa.
Miksi pelataan esim. baldurs gatea, rallia tai mitään, muuten kun, että haluaa onnistua?? Ropettamisessa on sama juttu.
Sitten kun on tosiaan sääntökehys missä voi kehittyä tietyillä tahoilla, (vrt. tietokone ropet fallout2 ym.) niin tietysti kehitystä haluaa juuri niillä tahoilla! RQ tekee kovia tappelijoita ja maageja koska se kuvaa tappelua ja magiaa! Voi kehittyä muillakin tasoilla vaikka kuinka paljon, mutta haluaa tietysti kehittyä myös sääntösysdeeman sisällä.
Tosiaan onko ropettaminen sitten pelkää pätemistä? Ei oo..
Mutta on päteminen yks osa sitä kuitenkin, niinkun on elämääkin.
Mutta tarinan kerrontana ropettaminen on sitten juuri sitä, että eri tarinankertojilla on erilaiset tarinat. Joillan on sellaista sankari epiikkaa (vrt. kirjallisuudessa vaikka joku heppoinen teini x saaga belgarion jossa päähenkilö kehittyy kokoajan ja lopussa matsailee jumalan kanssa.Hauska oli aikoinaan lukea!). Joillain on ihmisiin keskittyvää tarinaa, joillain kulttuurista tutkintaa ym.
Heåp! Keksin just! Onko kukaan pelannut sellaista Traagista kampanjaa jossa hahmoille käy huonosti vaikka kuinka paljon yrittää??
Eli toisaalta vaikka ropetus on tarinan kerrontaa, on se useimmiten juuri tuollaista sankari epiikkaa, koska se on varmaan osa ihmisluontoa haluta päteä!
Mutta kyllä tuo stattien,powwin ja skillzien nostaminen käy nopeesti tylsäks ellei keksi valtavasti lisää nostettavaa tai sitten pitää keksiä jotain muuta, kuten kuningaskuntien ja klaanien valtapelit ja sodat ja sun muut!
Mutta siis tämä on jännä ilmiö..
Editoitu, ku huomasin, et viesti vaikutti siltä, et olisin powergametuksen "puolella" ja se viesti oli hieman hyökkäävän tuntunenkin vielä. Eli korjaan: powergametus kyllä usein vie huomiota muilta asioilta pelissä, joka ei oo kyl hyvä.
Edited by: Topi Hiski Viljami Salmi at: 11/5/01 2:10:23 am
|
|
Plentonius
linkki
4. marraskuuta 2001 kello 9.08
|
|
Plentonius
4. marraskuuta 2001 kello 9.08
linkki
|
[i:34292e3cd9] Heåp! Keksin just! Onko kukaan pelannut sellaista Traagista kampanjaa jossa hahmoille käy huonosti vaikka kuinka paljon yrittää?? [/i:34292e3cd9]
On. Balmyrien perustamiskampanja oli alusta alkaen kirjailtu sellaiseksi. Nousu, hybris ja tuho. Toimii hyvin.
Muuten ei minusta asetaanit voi olla mitään ainuita taistelijoita, heitä on vaan kourallinen. Ja papit tekee mitä lystäävät, persoonansa mukaan. IMHO.
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
4. marraskuuta 2001 kello 3.01
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
4. marraskuuta 2001 kello 3.01
linkki
|
[i:ac85ba2939] On. Balmyrien perustamiskampanja oli alusta alkaen kirjailtu sellaiseksi. Nousu, hybris ja tuho. Toimii hyvin.[/i:ac85ba2939]
Jeba! Aika loistavaa.
|
|
Guzmo
linkki
5. marraskuuta 2001 kello 3.27
|
|
Guzmo
5. marraskuuta 2001 kello 3.27
linkki
|
[quote:c0bad3f2a6]
Ääh, taas rupeaa Lazzien pienessä päässä pyörimään kysymyksiä. Eikös se ole thanein(thanien,
thane+monikon genetiivi) tehtävä puolustaa tulaa?
[/quote:c0bad3f2a6]
Kyllä sitä Tulaa puolustaa koko klaani fyrdin ja Thanejen kera. Thanejahan on kuitenkin vain murto-osa klaanista ja
he eivät välttämättä ole mitenkään merkittäviä taistelijoita. Ellet sitten sekoita sanaa weaponthaneihin. Mutta heitäkin on vain
rajattu määrä klaanissa.
[quote:c0bad3f2a6]
Tuskin pappi alkaa boostaamaan itseään ja
hommaamaan yhä useampia tappoloitsuja. Minusta on hyvin uskottavaa, että jos klaanilla menee
hyvin, pappi ei tee mitään muuta kuin jatkaa jumalanpalvelusten pitämistä ja muuta pappishommia.
Mutta jos pappia pelaa ihan oikea ihminen, niin "tietenkin" hän ottaa kaiken hyödyn irti näistä
mht-lisäysheitoista uhraamalla ne loitsuihin. Mutta eikö tällöin ajauduta papin roolista hieman
syrjään?
[/quote:c0bad3f2a6]
Riippuu täysin kultista, mutta Orlanth on sotaisa jumala -> palvojat osaavat taistella.
Ukkonen * 30 oli tarkoituksella kärjistetty esimerkki, mutta kyllä minusta Orlanthin pappi ilman ainuttakaan
taistelutaikaa on erikoinen ajatus.
Papeillahan se klaanin voimakkain taikuus yleensä on. Ei heidän tarvitse rynnätä suoraan meleeseen, mutta kiva pehmittää vihollista
valmiiksi muutamalla hyvin tähdätyllä salamalla...
[quote:c0bad3f2a6]
Hahmoilla, vaikka ei pelaajilla, voi olla jonakin tavoitteena papiksi pääseminen ja
tuskin siitä haluaa äkkiä luopua. Mutta jos pappi alkaa osoittamaan suurempaa ja suurempaa
halua tapella tms. niin tuskin klaanirinki(clanring, onko sillä ees suomennosta?) siitä
kovin tykkää. Voip saada vaikka potkut tai jotain.
[/quote:c0bad3f2a6]
Riippuu taas ihan kultista. Uroxi, joka ei halua tapella on yhtä erikoinen kuin Chalana Arroy, joka suu
veressä haluaa päästä tappelemaan. Kummatkin vielä rikkovat kulttinsa sääntöjä ja koko klaani kärsii.
[quote:c0bad3f2a6]
Mutta eikö tässä anneta papeista sellainen kuva että ne on aina ensimmäisenä taistelemassa
ja tappamassa? [/quote:c0bad3f2a6]
No se on ehkä vähän väärä kuva. Pappeus on kuitenkin poliittinen ja uskonnollinen instanssi ja ei siinä välttämättä ehdi
koko aikaa kirveen kanssa juoksennella.
[quote:c0bad3f2a6]
Eikös papin vaatimuksissa sanota että 90% ajasta kultille? Ja minusta se
meinaa sitä että ollaan siellä temppelissä rukoilemassa ja opettamassa loitsuja ja
muutenkin ei-tappelemassa... Minulle se klaani on eri asia kuin kultti.
[/quote:c0bad3f2a6]
Klaani on vähintään yhtä tärkeä kuin kultti ja klaanin etu on yleensä myös kultin etu.
Ja kyllä niihin askareisiin kuuluu muutakin kuin rukoileminen ja temppelin moppaus.
Ja kyllä minunkin mielestäni hahmon kehitys kuuluu yleensä pelin luonteeseen. Oli se kehitys sitten henkistä kasvua tai taas yhden
tosimiehan hankkimista loitsurepertuaariin.
- Guzmo
|
|
Vash the Stampede
linkki
5. marraskuuta 2001 kello 14.43
|
|
Vash the Stampede
5. marraskuuta 2001 kello 14.43
linkki
|
Joo, kyllä minä meinasin että thane=weaponthane. Enkä minä sitä tarkoittanut, että vain ja ainoastaan he olisivat taistelemassa. Heidät palkataan ja varustetaan hoitamaan tulan puolustamista, jotta papeilla olisi enenmmän aikaa kultille ja muille papin tehtäville, kuten suhteiden hoito muiden klaanien kera, avioliitot, riidat klaanin sisällä jne... Asemestarit taas eivät muuta teekään kuin harjoittelevat, partioivat, harjoittelevat, (ehkä) vahvistavat linnoituksia, kouluttavat halukkaita klaanilaisia yms...
Tottakai papilla on taisteluloitsuja, paitsi jos hän on joku pasifistihippi. Minua kiinnostaa lähinnä Orlanthilaiset klaanit. Ja miksei siinä sivussa samankaltaiset klaanitkin.
Edited by: Lazzie at: 11/5/01 10:35:36 pm
|
|
Plentonius
linkki
7. marraskuuta 2001 kello 6.33
|
|
Plentonius
7. marraskuuta 2001 kello 6.33
linkki
|
[i:279a14e569] Joo, kyllä minä meinasin että thane=weaponthane. Enkä minä sitä tarkoittanut, että vain ja ainoastaan he olisivat taistelemassa. Heidät palkataan ja varustetaan hoitamaan tulan puolustamista, jotta papeilla olisi enenmmän aikaa kultille ja muille papin tehtäville, kuten suhteiden hoito muiden klaanien kera, avioliitot, riidat klaanin sisällä jne... Asemestarit taas eivät muuta teekään kuin harjoittelevat, partioivat, harjoittelevat, (ehkä) vahvistavat linnoituksia, kouluttavat halukkaita klaanilaisia yms...[/i:279a14e569]
Asemestarit? En välttämättä ymmärrä. Kuvailet ilmeisesti asetaanien tehtäviä. Paitsi että minä en usko heidän juurikaan harjoittelevan tai saavan palkkaa... mutta siitä joskus toiste. Lahjattomat harjoittelee tavattiin meidän pukuhuoneessa sanoa. Ja halukkuudesta vielä, että kaikki Orlanth miehet (se klassinen 85%) ovat velvoitettuja fyrdiin. Pappeja tuskin on yhdessä klaanissa kuin pari hassua, Ernaldan ja Orlanthin sekä niiden, joiden palvontaan riittää initiaatteja - siis joku pari kolme kulttia. No, ehkä nämä isommat temppelit saattavat jopa omata enemmän kuin yhden papin. Jumalillepuhujia saattaa olla muutama höyrähtänyt tietysti.
[i:279a14e569] Minua kiinnostaa lähinnä Orlanthilaiset klaanit. Ja miksei siinä sivussa samankaltaiset klaanitkin. [/i:279a14e569]
Ottaisin ja lukisin ihan ensimmäiseksi muutaman islantilaisen saagan, vaikka pitkähkön Egilin saagan, niin pääsisin mukaan tunnelmaan saman tien. Kaikki miehet ovat väkeviä ja sotaisia. Eivät pelkästään ne, joilla on "asetaani" lätkä takapuskurissaan.
|
|
Vash the Stampede
linkki
6. marraskuuta 2001 kello 23.59
|
|
Vash the Stampede
6. marraskuuta 2001 kello 23.59
linkki
|
Jostain kuulin, että weaponthane ois suomennettu asemestariksi. Ei kai asetaani oo vielä erikseen? Ja varmaan tuo 85% on ihan hyvä kuvaamaan niitä taistelevia Orlanthilaisia. Raha ei tietääkseni ole mikään tärkeä asia Orlanthilaisessa yhteiskunnassa, mutta jos asemestarit(käytän itsepintaisesti tuota sanaa ennenkuin joku tappaa minut tai todistaa vääräksi) saavat hevosen ja paremmat varusteet niin kyllä se minulle sanoo että he saavat parempaa "palkkaa". Minusta asemestarin päivittäisiä toimia voi jotenkin verrata sotilaaseen suuremmissa armeijoissa. Treeniä jos ollaan kotona. Eihän siinä tietenkään kerkeä ruveta partioiden välissä kouluttamaan jotakin kykyä, mutta tuskin ne tyhjän pantteina istuvat siellä. Pitävät vaan tatsia yllä.
|
|
Nysalor
linkki
8. marraskuuta 2001 kello 14.07
|
|
Nysalor
8. marraskuuta 2001 kello 14.07
linkki
|
Plentonius:
[i:b30704e822] Paitsi että minä en usko heidän juurikaan harjoittelevan tai saavan palkkaa... mutta siitä joskus toiste. Lahjattomat harjoittelee tavattiin meidän pukuhuoneessa sanoa.[/i:b30704e822]
Olen jälleen kerran harjoittelusta hiukan eri mieltä. Thunder Rebelsin mukaan klaanin todelliset taistelijat ovat todennäköisesti hyvin koulutettuja ja hyvin varustettuja. Näitä ammattimaisia sotureita siis ovat päällikkö, hänen asethanensa ja miehet, jotka yrittävät saavuttaa mainetta. Kuten arvata saattaa, näitä todellisia taistelijoita on klaanissa aika vähän.
[i:b30704e822] Ja halukkuudesta vielä, että kaikki Orlanth miehet (se klassinen 85%) ovat velvoitettuja fyrdiin.[/i:b30704e822]
Ainakin Thunder Rebelsin mukaan todellinen prosenttiluku normaaliin sotilaalliseen puolustukseen on miehistä vain 50 % ja koko populaatiosta suunnilleen 20 %. Tietysti sitten todella pahan tilanteen tullen jokainen kynnelle kykenevä mies tai nainen on valmis puolustamaan klaaniaan. Joka tapauksessa fyrd on luullakseni tarkoitettu ainoastaan puolustukseen, joten se ei oikein ryöstelyyn tai valloitukseen sovi.
|
|
Guzmo
linkki
8. marraskuuta 2001 kello 3.03
|
|
Guzmo
8. marraskuuta 2001 kello 3.03
linkki
|
[quote:2b47ebb3cd] [b:2b47ebb3cd] Lazzie[/b:2b47ebb3cd]
Jostain kuulin, että weaponthane ois suomennettu
asemestariksi. Ei kai asetaani oo vielä erikseen?
[/quote:2b47ebb3cd]
Asemestari kuullostaa minun korvissani henkilöltä, joka osaa [b:2b47ebb3cd] vain[/b:2b47ebb3cd]
käsitellä hyvin asettaan. Asetaani on ehkä kuvaavampi nimitys. Tai kotikalle
= (huscarl) :smile:
[quote:2b47ebb3cd]
Raha ei tietääkseni
ole mikään tärkeä asia Orlanthilaisessa yhteiskunnassa,
mutta jos asemestarit(käytän itsepintaisesti tuota
sanaa ennenkuin joku tappaa minut tai todistaa vääräksi)
saavat hevosen ja paremmat varusteet niin kyllä
se minulle sanoo että he saavat parempaa "palkkaa".
[/quote:2b47ebb3cd]
Niin ei varsinaisesti mitään lunaripussillista jokaisen viikon alussa, mutta
klaani elättää ja tarjoaa aseet ja sotisovat. Naiset varmaan diggaa myös aika
paljon hurjista sankareista. Todennäköisesti muutama Cottarikin hoitamassa pikkuasioita.
Mielestäni aika hyvä homma, vaaroista huolimatta.
[quote:2b47ebb3cd]
Minusta asemestarin päivittäisiä toimia voi jotenkin
verrata sotilaaseen suuremmissa armeijoissa.
Treeniä jos ollaan kotona. Eihän siinä
tietenkään kerkeä ruveta partioiden
välissä kouluttamaan jotakin kykyä,
mutta tuskin ne tyhjän pantteina istuvat
siellä. Pitävät vaan tatsia yllä.[/quote:2b47ebb3cd]
Luulisin, että hommaa riittää. Ainahan sitä kaaos/peikot/lunarit/naapurit/ynm.
on puskemassa kimppuun.
[quote:2b47ebb3cd] [b:2b47ebb3cd] Nysalor[/b:2b47ebb3cd]
Ainakin Thunder Rebelsin mukaan todellinen prosenttiluku
normaaliin sotilaalliseen puolustukseen on miehistä vain 50 %
ja koko populaatiosta suunnilleen 20 %. Tietysti sitten todella
pahan tilanteen tullen jokainen kynnelle kykenevä mies tai nainen
on valmis puolustamaan klaaniaan. Joka tapauksessa fyrd on
luullakseni tarkoitettu ainoastaan puolustukseen, joten se ei
oikein ryöstelyyn tai valloitukseen sovi.
[/quote:2b47ebb3cd]
Onhan sen 85% sisällä vaikka minkälaista Orlanthin alakulttia ja hiihtäjää. Useimmat
kuitenkin osallistuvat edes jotenkin puolustukseen. Thunder Ebeleitten mukaan
fyrdi ei tosiaan osallistu hyökkäävään taisteluun. Taitaa olla moiset hommat enemmän Weaponthanejen ja
hurjien yksilöitten asiaa.
Mutta osaako joku kertoa, mitä tapahtuu todella isoissa taisteluissa?
Otetaanko seudun klaaneista vain weaponthanet mukaan ja jätetään loput miehet vahtimaan lampaita?
Tuskin kuitenkaan näin? Kai se fyrdikin lähtee sotaan jos tarve vaatii. Fyrdissäkin on suhteellisen osaavia
yksilöitä mukana. Kyllähän moiset äijät ovat armeijassa enemmän hyödyksi kuin mahdollinen vihollisen cannon fodder eturivi, joka
koostuu rauhassa eläneistä maanviljelijöistä kuokilla aseistettuina.
- guzmo
|
|
Vash the Stampede
linkki
9. marraskuuta 2001 kello 14.38
|
|
Vash the Stampede
9. marraskuuta 2001 kello 14.38
linkki
|
Sori Guzmo, mutta pitäydyn vielä asemestarissa. Varsinkin kun se on jotakuinkin iskostunut tuohon pelaamaani kampanjaan. Tuota huscarlia en käytä vaikka maksettas :smile:
Jos miehiä on puolet => 50%, alle 15v(tietääkseni yleisesti rajana) näistä 10-15% => 35-40%, vanhukset 5% => 30-35%, ja jotain kuupoja vielä 5%, niin luokkaa 25-30% minun järkeilyllä koko klaanista niitä äijiä jotka tappelee... Tuohan ois miehistä jotain 50-70%. Tuokin saattaa olla aivan ehdoton max tai sitte aivan liian vähän. Riippuu mistä roikkuu, varmaan tehtävän tai taistelun tärkeydestä.
Toki ne kaaoksen perkeleet ja muut pahikset on tulossa kimppuun, mutta eihän ne taistelut sentään päiviä kestä. Se on sankareiden hommia se eeppisten taistelujen käynti, jotka kestävät päiväkausia, ellei jopa vuosia. Jos joku hyökkää, niin he luultavasti uskovat pärjäävänsä (paitsi kaaosörmyt, jotka hyökyilee muuten vaan) ja näin ollen heillä on aika lailla jokainen kynnelle kykenevä jannu mukana. Ja jos hyökkäys torjutaan, niin tuskin sieltä ollaan heti uudestaan hyökkäämässä kimppuun, olettaen että puolustajat saivat tehtyä jonkinlaista vahinkoa hyökkääjille. Että jos ei parhaalla poppoolla pärjänny ni miten vois pärjätä vähän heikommalla. Eli vois luulla että vähän aikaa siinä kerkeäis vetää lonkkaa. Ei kaikki kerrallaan, mutta.... you know. Mutta jos hyökkäystä ei torjuta eli lähti henki, niin, noh sitten lähti henki. Eihän ne kaikki tietenkään kuole, joten älkää siitä kuittailko :wink:
Taistelevista papeista: jos hyökkääjiä on vaikka 200, ni saa olla melkonen pappi että pistää moisen poppoon nurin yksin, lähes mahdotonta siis. Täten pelkkä tappoloitsuihin satsaaminen saattaa mennä täysin harakoille. Ja vaikka pappi olisikin kova tappaen vaikka 20 ennen ku kukaan kerkeää kissaa sanoa(sais olla aika äijä pappi), niin mikä estää vastustajan loitsijoita tekemästä samaa? Tilanne ois jälleen tasan. Kyllä minä vieläkin olen sitä mieltä, että pappi joka hommaa pelkkiä tappamisloitsuja on hieman erikoinen tapaus. Ainakin minä kartan mokomia. Kilpi, Paranna vamma, Torju kaaos kuulostavat äkkiseltään erittäin hyödyllisiltä, eivätkä ainoastaan papeille.
|
|
Argenteus
linkki
9. marraskuuta 2001 kello 12.01
|
|
Argenteus
9. marraskuuta 2001 kello 12.01
linkki
|
Taas näitä meikäläisen örinöitä.
Guzmo:
[i:c65e7bae72] Kai se fyrdikin lähtee sotaan jos tarve vaatii.[/i:c65e7bae72]
Kyllä mä siitä lähtisin. Asethaanien lukumäärä on kumminkin niin säälittävä, ettei koko Sartarkaan saisi kokoon kuin muutaman tuhannen miehen armeijan. Vaikka olisivat kuinka kovia niin sellainen määrä on aika heittopussi Lunarien Maakunta-armeijalle. Eikä paikallaan olevista fyrdeistä ole puolustaessakaan juuri mitään hyötyä - kaatuvat sitten yksi kerrallaan ylivoiman edessä.
Tosin luulisin, ettei fyrdeistä lähde sotailemaan kuin kohtuullisen pieni osa.
Lazzie:
[i:c65e7bae72] Kilpi, Paranna vamma, Torju kaaos kuulostavat äkkiseltään erittäin hyödyllisiltä, eivätkä ainoastaan papeille. [/i:c65e7bae72]
Jaa jaa, mutta itse kyllä pelaajana luen joka ikisen näistä [b:c65e7bae72] taistelutaiaksi[/b:c65e7bae72], koska parantamisenkin pääkäyttö on taistelussa.
Sitä paitsi... mikä siinä on niin kamalaa että papilla on taistelutaikoja ? Eihän hän niitä normaalisti (lue: NPC) itseensä visko, vaan Clan Championiin... tokihan kaikki ovat kuulleet kikasta, jolla 10 pappia voivat ajatuslinkkien avulla lukea sotaurhoonsa Kilpi L:n ..?
Ja kun vauhtiin päästiin, niin hommahan käy vielä hauskemmaksi jos otetaan satakunta Yelmin pappia, vähän Venytyksiä ja niitä Yelmin spesiaaliloitsuja. Sillä tavalla saadaan kokonaiselle rykmentille vaikkapa Kilpi CCCC sadaksi vuodeksi. Eikä maksa kuin 4 MHT kullekin papille. Ahh, munchkinismin autuutta :smile: :smile:
|
|
Nysalor
linkki
9. marraskuuta 2001 kello 14.56
|
|
Nysalor
9. marraskuuta 2001 kello 14.56
linkki
|
Guzmo:
[i:f1f8b0d541] Thunder Ebeleitten mukaan fyrdi ei tosiaan osallistu hyökkäävään taisteluun. Taitaa olla moiset hommat enemmän Weaponthanejen ja hurjien yksilöitten asiaa.[/i:f1f8b0d541]
Jep, näin voisi olettaa. Ja näitä kovempia tyyppejähän on sitten paljon vähemmän kuin koko fyrdin miesluku.
[i:f1f8b0d541] Otetaanko seudun klaaneista vain weaponthanet mukaan ja jätetään loput miehet vahtimaan lampaita? Tuskin kuitenkaan näin? Kai se fyrdikin lähtee sotaan jos tarve vaatii. Fyrdissäkin on suhteellisen osaavia yksilöitä mukana.[/i:f1f8b0d541]
Ei kai sentään koko fyrd lähde, vaikka sen osaavimmat miehet lähtisivät hyökkäyssotaan asethanejen johdolla? Lienee aika turhaa teurastusta, jos mukaan otetaan niitä kuokilla varustettuja maajusseja, jotka ovat eläneet rauhallista elämää.
Lazzie:
[i:f1f8b0d541] Taistelevista papeista: jos hyökkääjiä on vaikka 200, ni saa olla melkonen pappi että pistää moisen poppoon nurin yksin, lähes mahdotonta siis.[/i:f1f8b0d541]
Niin, kyllä tavallisella papilla on varmasti ongelmia hoidella yksin parisataa hyökkääjää – jos nämä hyökkääjät siis ovat edes jonkinlaisia taistelijoita.
Argenteus:
[i:f1f8b0d541] Eikä paikallaan olevista fyrdeistä ole puolustaessakaan juuri mitään hyötyä - kaatuvat sitten yksi kerrallaan ylivoiman edessä.[/i:f1f8b0d541]
Hyökkäävä fyrd varmaankin sortuisi ylivoiman edessä vielä nopeammin kuin puolustava. Klaanin mailla on kai sentään etuna maaston tuntemus ja mahdolliset suojarakennelmat.
[i:f1f8b0d541] Tosin luulisin, ettei fyrdeistä lähde sotailemaan kuin kohtuullisen pieni osa.[/i:f1f8b0d541]
Joo, näin minäkin arvelen. Silloin taas, kun klaani taistelee suorastaan olemassaolostaan, niin jokainen kynnelle kykenevä ihminen tulee mukaan taisteluun.
[i:f1f8b0d541] Sitä paitsi... mikä siinä on niin kamalaa että papilla on taistelutaikoja ? Eihän hän niitä normaalisti (lue: NPC) itseensä visko, vaan Clan Championiin...[/i:f1f8b0d541]
Eihän siinä ole mitään väärää, jos papilla on taistelutaikoja, mikäli se sopii hänen jumalansa olemukseen. Sen sijaan pappi, joka uhraa ainoastaan taistelutaikoihin, ei varmaankaan olisi hyvä pappi lainkaan, koska myös Palvo (jumalaa), Kysymys, Pyhitys, Loitsunopetus ja muut tuollaiset loitsut ovat papin velvollisuuksien suorittamiselle olennaisia.
[i:f1f8b0d541] tokihan kaikki ovat kuulleet kikasta, jolla 10 pappia voivat ajatuslinkkien avulla lukea sotaurhoonsa Kilpi L:n ..?[/i:f1f8b0d541]
Vähintäänkin hankalalta tuollainen kuulostaa. Pitäisi kai ensin olla tarpeeksi Ajatuslinkkejä, jotta kaikki voisivat jakaa keskenään loitsutietoja. Tuntuu myös hiukan epäilyttävältä, että pappien osaamat erilliset loitsut voisi yhdistää yhdeksi voimakkaaksi loitsuksi. Pikemminkin ne kai olisivat aina erillisiä loitsuja, joita voisi olla voimassa vain yksi kerrallaan. Näin minä siis asiaa tulkitsisin ja lannistaisin kierojen pelaajien pyrkimykset. :smile:
[i:f1f8b0d541] Ja kun vauhtiin päästiin, niin hommahan käy vielä hauskemmaksi jos otetaan satakunta Yelmin pappia, vähän Venytyksiä ja niitä Yelmin spesiaaliloitsuja. Sillä tavalla saadaan kokonaiselle rykmentille vaikkapa Kilpi CCCC sadaksi vuodeksi. Eikä maksa kuin 4 MHT kullekin papille.[/i:f1f8b0d541]
Jos tarkoitat Siunaa palvojat -loitsua, niin sen yhteydessä voi ymmärtääkseni käyttää ainoastaan yhtä loitsua, vaikka pinoamalla pisteitä loitsun vastaanottajien määrää voi kasvattaa. Kilpeä ei siis arvatenkaan saisi venytetyksi kestämään sataa vuotta. Tuskin myöskään Ajatuslinkki auttaisi tässäkään tapauksessa kasaamaan erillisiä heikompia loitsuja yhdeksi vahvemmaksi. Tällöin sadasta papista ei olisi suurtakaan iloa.
|
|
Plentonius
linkki
9. marraskuuta 2001 kello 11.23
|
|
Plentonius
9. marraskuuta 2001 kello 11.23
linkki
|
[i:901f04b263] Jep, näin voisi olettaa. Ja näitä kovempia tyyppejähän on sitten paljon vähemmän kuin koko fyrdin miesluku.[/i:901f04b263]
Pakko puuttua tähän keskusteluun taas. Totta kai vähemmän, koska ei kaikkia voi lähettää tulan ulkopuolelle.
[i:901f04b263] Ei kai sentään koko fyrd lähde, vaikka sen osaavimmat miehet lähtisivät hyökkäyssotaan asethanejen johdolla? Lienee aika turhaa teurastusta, jos mukaan otetaan niitä kuokilla varustettuja maajusseja, jotka ovat eläneet rauhallista elämää.[/i:901f04b263]
Tässä on se suurin ongelma meidän välillämme. Kuokilla varustettuja rauhallista elämää eläviä heppuja ei löydy minun pelistäni eikä viikinkisaagoista. Ei _kukaan_ heortling mies ole niin vieraantunut sotimisesta, että pelkäisi tai olisi vässykkä ylipäätään.
[i:901f04b263] Niin, kyllä tavallisella papilla on varmasti ongelmia hoidella yksin parisataa hyökkääjää – jos nämä hyökkääjät siis ovat edes jonkinlaisia taistelijoita.[/i:901f04b263]
Samaa mieltä, tai itse asiassa vielä jyrkemminkin tätä mieltä. On tietysti olemassa epänormaaleja pappeja (pikemminkin jumalia lähellää olevia, sillä pappeus on poliittinen virka eikä mikään muu), jotka saattavat kyetä hoitelemaan rymentillekin miehiä ongelmia.
Lopusta RQ mekaniikkaa koskevaa osiota en aio puida, koska en a) osaa, b) viitsi. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että mitenkään väheksyisin sellaista. Eiks niin pojat?
|
|
Guzmo
linkki
9. marraskuuta 2001 kello 14.39
|
|
Guzmo
9. marraskuuta 2001 kello 14.39
linkki
|
[i:f8e5f0725b] [b:f8e5f0725b] Lazzzzie[/b:f8e5f0725b]
Sori Guzmo, mutta pitäydyn vielä asemestarissa. Varsinkin kun se on jotakuinkin iskostunut
tuohon pelaamaani kampanjaan.[/i:f8e5f0725b]
Siitä vaan.
[i:f8e5f0725b]
Taistelevista papeista: jos hyökkääjiä on vaikka 200, ni saa olla melkonen
pappi että pistää moisen poppoon nurin yksin, lähes mahdotonta siis. [/i:f8e5f0725b]
Ei todellakaan yksin vaan tukien omia joukkoja loitsuillaan.
Todennäköisesti pappi on asetaidoiltaan fyrdin tasoa ellei kuulu erikoisempaan kulttiin. Taikuudeltaan
pappi voi olla hyvinkin voimakas ja näin antaa tukea sen avulla taistelussa.
[i:f8e5f0725b]
Kyllä minä vieläkin olen sitä mieltä, että pappi joka hommaa pelkkiä
tappamisloitsuja on hieman erikoinen tapaus. Ainakin minä
kartan mokomia. Kilpi, Paranna vamma, Torju
kaaos kuulostavat äkkiseltään erittäin hyödyllisiltä,
eivätkä ainoastaan papeille. [/i:f8e5f0725b]
Onhan näitä sotaisia kultteja, joiden papit ovat myös sotaisia tappajia.
Kyllähän riimuloitsuja voi noviisit opetella, mutta merkittäviksi ne muodostuvat vasta ollessaan uusiutuvia.
Naurettava esimerkki on omenakujan ankka, jolla oli Salama-V. Hyvin on ankka pantannut loitsunsa käyttämistä. Kerran tosipaikan
tullen tulee heittämään sen ja huomaa, ettei sillä ole juurikaan vaikutusta huonon MHT:sa takia.
Mitä kilvellä tekee ei-taistelukäytössä? Voi suojautua vihasilta sonneilta navetassa? :smile:
[i:f8e5f0725b]
Ja kun vauhtiin päästiin, niin hommahan käy vielä hauskemmaksi jos otetaan satakunta
Yelmin pappia, vähän Venytyksiä ja niitä Yelmin spesiaaliloitsuja. Sillä tavalla saadaan
kokonaiselle rykmentille vaikkapa Kilpi CCCC sadaksi vuodeksi. Eikä maksa kuin 4 MHT
kullekin papille. Ahh, munchkinismin autuutta
[/i:f8e5f0725b]
Jaa-jaa. En nyt muista menikö se tosiaan noin, mutta ei sillä ajatuslinkillä muuten mitään tekisi.
[i:f8e5f0725b] [b:f8e5f0725b] Nysalor[/b:f8e5f0725b]
Niin, kyllä tavallisella papilla on varmasti ongelmia hoidella yksin
parisataa hyökkääjää – jos nämä hyökkääjät siis ovat edes jonkinlaisia taistelijoita.
[/i:f8e5f0725b]
Mäkin näkisin 200 vihollisen yksin hoitelemisen jo aika megaluokan herotteluna. Siinä touhussa pappistitteli on pienin
meriitti.
[i:f8e5f0725b] [b:f8e5f0725b] Plentonius[/b:f8e5f0725b]
Tässä on se suurin ongelma meidän välillämme. Kuokilla varustettuja rauhallista elämää eläviä heppuja
ei löydy minun pelistäni eikä viikinkisaagoista.
[/i:f8e5f0725b]
Ei löydy minunkaan pelistäni. Poikkeuksia toki löytyy, mutta ei nyt aleta saivartelemaan siitä onko joku puutarhuri
hurja vai ei. Fyrdinhän minimivarustuksiin kuuluu kilpi ja keihäs. (jos nyt oikein muistin). Eli kyse ei ole mistään kuokilla
huitomisesta. Ja keihäs on aseena varmasti halpuutensa takia.
- Guzmo
|
|
Vash the Stampede
linkki
8. marraskuuta 2001 kello 23.36
|
|
Vash the Stampede
8. marraskuuta 2001 kello 23.36
linkki
|
Ei minun aikomukseni ole koskaan ollut väittää, etteikö pappi saa hommata tappoloitsuja. Jos olen sellaista väittänyt niin olen erehtynyt. Mutta on eri asia hommata papin virkaan tarvittavia loitsuja + tappoloitsuja kuin hommata pelkkiä tappoloitsuja. Tappoloitsua ei kannata heittää itseensä. Clan championista puhumattakaan. Tappotaika on eri kuin taistelutaika.
Ja vaikka Kilpi on taistelutaika on se vielä KAUKANA tappoloitsusta. Sama pätee Torju kaaokseen, ja vielä enemmän Paranna vammaan. On kai niitä muitakin taistelussa käytettäviä ei-tappoloitsuja. Kyllä minusta joku Paranna vamma on hyödyllisempi kun ei taistella. Jos se sonni sattuu potkaisemaan kun siivoaa karsinaa, niin Ukkosellako ammut, että ootkos kunnolla. Ei se sonni taida kyllä yhdestä Ukkosesta kuolla, mutta kuitenkin. Henkikatko voisi jo toimia. Voisi klaani vaan vetää pimikset jos tappaisi parhaan sonnin.
|
|
Argenteus
linkki
9. marraskuuta 2001 kello 0.44
|
|
Argenteus
9. marraskuuta 2001 kello 0.44
linkki
|
Nysalor:
[i:6f15b5e71f] Hyökkäävä fyrd varmaankin sortuisi ylivoiman edessä vielä nopeammin kuin puolustava. [/i:6f15b5e71f]
Ööh... siis pointtihan on siinä että [b:6f15b5e71f] liikkuvat[/b:6f15b5e71f] fyrdit pystyvät yhdistymään yhdeksi kohtuullisen kokoiseksi armeijaksi, jolloin heillä itsellään saattaa olla ylivoima... oltiin sitten hyökkäävässä tai puolustavassa sodassa. Kun taas omilla tulillaan möllöttelevät fyrdit voi isompi armeija napsia yksi kerrallaan ilman ihmeempiä tappioita.
Tuota siis ajoin takaa kun totesin, että osa fyrdeistä otetaan mukaan kun heimot tai valtakunnat sotivat. Muuten ne olisivat hyödyttömiä.
[i:6f15b5e71f] Tuntuu myös hiukan epäilyttävältä, että pappien osaamat erilliset loitsut voisi yhdistää yhdeksi voimakkaaksi loitsuksi. [/i:6f15b5e71f]
Näin se ainakin Sandy Petersenin mukaan toimii. Ja luulisi miehen tietävän kun on systeemin suunnitellut :smile:
...Sandyn niksinurkassahan on esimerkkinä pappistaikuuden kivoista puolista Babeester Gorin noviisit jotka tekevät yhdestä championinsa ajatuslinkkien avulla. Kirvestranssi 200 taikapisteellä ja Viilto XX lähtee jo parinkymmenen noviisin voimin :wink:
[i:6f15b5e71f] Jos tarkoitat Siunaa palvojat -loitsua, niin sen yhteydessä voi ymmärtääkseni käyttää ainoastaan yhtä loitsua, vaikka pinoamalla pisteitä loitsun vastaanottajien määrää voi kasvattaa. [/i:6f15b5e71f]
Kirjaa mulla ei ole, mutta Venytyksen yhteydessähän sanotaan että sen voi pinota muiden loitsujen kanssa... toki on ihan fiksua vetää jalat alta noilta tempauksilta. Sellanen rykmentti jossa jokasella on 800 pisteen suojat ja vastataikuus ei oo kiva enää kenellekään...
Plentonius:
[i:6f15b5e71f] Kuokilla varustettuja rauhallista elämää eläviä heppuja ei löydy minun pelistäni eikä viikinkisaagoista. [/i:6f15b5e71f]
Pop.
Lazzie:
[i:6f15b5e71f] Mutta on eri asia hommata papin virkaan tarvittavia loitsuja + tappoloitsuja kuin hommata pelkkiä tappoloitsuja. [/i:6f15b5e71f]
Siis siitä Guzmon Ukkonen XXX jutustako tässä nyt kinastellaan ? Yrittäkää nyt ihmiset ymmärtää että se oli täysin tuulesta temmattu esimerkki, spekulaatio ja/tai vitsi, ei Guzmolla sellasia pappeja todellakaan peleissä ole !
Mitä tulee omiin pappishahmoihini joita on pari ollut, molemmilla on kyllä repertuaarissaan Pyhitys, Palvo, Loitsun opetus yms. papille [b:6f15b5e71f] välttämättömiä[/b:6f15b5e71f] loitsuja. Noita loitsuja sumpliessa mä olen aina lähtenyt siitä ettei ilman ton tyylisiä loitsuja voi pappi ollakaan...
[i:6f15b5e71f] Ja vaikka Kilpi on taistelutaika on se vielä KAUKANA tappoloitsusta. [/i:6f15b5e71f]
Noh, en tiedä mitä tarkoitat tuolla "tappoloitsulla" - ilmeisesti jotain ukkosen kaltaista ? - mutta mielestäni taisteluloitsuja ei ole kovin järkevää erotella toisistaan sen kummemmin. Tosiasia kun on se ettei niitä muualla käytetä kuin tappelussa. Pappi jolla on Kilpi III on mielestäni täsmälleen yhtä sotaisa taikuutensa puolesta kuin se toinen jolla on Ukkonen. Menetelmät vaan on erilaiset.
|
|
Vash the Stampede
linkki
9. marraskuuta 2001 kello 13.09
|
|
Vash the Stampede
9. marraskuuta 2001 kello 13.09
linkki
|
Ei täällä mitään kinastella. Ja vaikka kinastellaankin, niin eikös se ole tämän palstan tarkoitus?
|
|
Nysalor
linkki
9. marraskuuta 2001 kello 2.06
|
|
Nysalor
9. marraskuuta 2001 kello 2.06
linkki
|
Plentonius:
[i:9a90dc72da] Tässä on se suurin ongelma meidän välillämme. Kuokilla varustettuja rauhallista elämää eläviä heppuja ei löydy minun pelistäni eikä viikinkisaagoista. Ei _kukaan_ heortling mies ole niin vieraantunut sotimisesta, että pelkäisi tai olisi vässykkä ylipäätään.[/i:9a90dc72da]
Täytynee silti muistaa, että viikinkisaagat varmastikin liioittelevat sitä, mitä todella tapahtui, eivätkä niiden antamat kuvat sankareista ole välttämättä totuudenmukaisia. Muutenkaan orlanthit eivät taida olla suinkaan mitään viikinkien klooneja, vaan jossakin määrin sallivampia ja kiltimpiä. Eipä kai viikinkien yhteiskunnassa olisi oikein hyväksytty naismaisia miehiä, eikä maanviljelykään tainnut olla viikinkien parissa yhtä kunniakasta kuin orlanthien parissa. Vaikka Orlanth olisikin kyntänyt, viikinkien jumalat eivät kai olleet yhtä innostuneita tästä puuhasta. Eivätkä muuten minun tietojeni mukaan läheskään kaikki viikingit olleet niin sotaisia kuin ehkä usein ajatellaan, vaan monet olivat kauppiaita ja käsityöläisiä. Tuskin pelkokaan oli tuntematonta viikingeillä ja varmasti orlanthitkin voivat pelätä.
Guzmo:
[i:9a90dc72da] Ei löydy minunkaan pelistäni. Poikkeuksia toki löytyy, mutta ei nyt aleta saivartelemaan siitä onko joku puutarhuri hurja vai ei. Fyrdinhän minimivarustuksiin kuuluu kilpi ja keihäs. (jos nyt oikein muistin). Eli kyse ei ole mistään kuokilla huitomisesta. Ja keihäs on aseena varmasti halpuutensa takia.[/i:9a90dc72da]
Itsehän sinä kuokat otit esiin. Joka tapauksessa fyrdin taistelijoiden varustus varmasti ovat varmasti nuo keihäs ja kilpi, mutta nämähän ovat normaali varustus myös esimerkiksi Auringon kreivikunnan nostomiehillä. Eli nämä aseet eivät todellakaan tee taistelijoista sellaisia, että heitä olisi hyvä käyttää myös organisoituun hyökkäyssotaan, josta oli aiemmin kyse.
Argenteus:
[i:9a90dc72da] Ööh... siis pointtihan on siinä että liikkuvat fyrdit pystyvät yhdistymään yhdeksi kohtuullisen kokoiseksi armeijaksi, jolloin heillä itsellään saattaa olla ylivoima... oltiin sitten hyökkäävässä tai puolustavassa sodassa. Kun taas omilla tulillaan möllöttelevät fyrdit voi isompi armeija napsia yksi kerrallaan ilman ihmeempiä tappioita.[/i:9a90dc72da]
Mutta kun ainakin Thunder Rebelsin mukaan "fyrd ei koskaan jätä tulaa, sillä sen tarkoitus on puolustus, ei ryöstely tai valloitus". Niinpä luulisin, että kauemmas kotikonnuiltaan lähtevät taistelemaan sitten ne paremmat yksilöt, ei koko fyrd. Eikä fyrd nähdäkseni ole kovin paljon parempi sotajoukko kuin Auringon kreivikunnan nostomiesjoukotkaan, joilla hyökkääminen hyvänkokoisen ammattiarmeijan kimppuun olisi kai melkoinen verilöyly. Ylivoimastakaan ei ehkä ole suurta hyötyä, jos vihallinen on koulutettu, tiukan kurinalainen ja jos vihollisella on paremmat aseet ja panssarit kuin maajusseilla. Sen sijaan puolustauduttaessa tulan mailla näistäkin maajusseista voi olla paljon kiusaa, koska he tuntevat hyvin maansa ja voivat järjestää vihollisille kosolti ongelmia.
Argenteus:
[i:9a90dc72da] Näin se ainakin Sandy Petersenin mukaan toimii. Ja luulisi miehen tietävän kun on systeemin suunnitellut[/i:9a90dc72da]
Sandyllähän on omat tulkintansa säännöistä, koska luullakseni missään ei sanota, että eri pappien loitsuja voisi pinota Ajatuslinkin kautta. Minä tulkitsisin ne joka tapauksessa erillisiksi loitsuiksi, joten kieroille pelaajille ei olisi Sandyn vihjeistä hyötyä.
[i:9a90dc72da] Kirjaa mulla ei ole, mutta Venytyksen yhteydessähän sanotaan että sen voi pinota muiden loitsujen kanssa... toki on ihan fiksua vetää jalat alta noilta tempauksilta. Sellanen rykmentti jossa jokasella on 800 pisteen suojat ja vastataikuus ei oo kiva enää kenellekään...[/i:9a90dc72da]
Siunaa palvojat -loitsun yhteydessä kuitenkin puhutaan vain yhdestä loitsusta, jonka kanssa tämän loitsun voi pinota. Siksipä leikkaisin siivet liioilta taikuusyhdistelmiltä päättämällä, että Siunaa palvojat -loitsun voi kyllä pinota Venytyksen kanssa, mutta ettei tähän pysty laittamaan enää kolmatta loitsua. Tällöin Siunaa palvojat ja Venytys -yhdistelmä on aivan turha, koska se ei vaikuta millään tavalla. Toki näin saa halutessaan tehdä, mutta eipä kannata.
[i:9a90dc72da] Siis siitä Guzmon Ukkonen XXX jutustako tässä nyt kinastellaan ? Yrittäkää nyt ihmiset ymmärtää että se oli täysin tuulesta temmattu esimerkki, spekulaatio ja/tai vitsi, ei Guzmolla sellasia pappeja todellakaan peleissä ole ![/i:9a90dc72da]
Joo, eipä sitä sitten kannata antaa minään kunnollisena esimerkkinä. Lienee siis paras unohtaa Guzmon 30-vuotias pappi, joka tuollaisia loitsuja käyttää. Koko esimerkki kuulostaakin enemmän pelkältä vitsiltä kuin todelliselta hahmolta, jollainen minun sääntöjeni puitteissa voisi kehittyä.
[i:9a90dc72da] Mitä tulee omiin pappishahmoihini joita on pari ollut, molemmilla on kyllä repertuaarissaan Pyhitys, Palvo, Loitsun opetus yms. papille välttämättömiä loitsuja. Noita loitsuja sumpliessa mä olen aina lähtenyt siitä ettei ilman ton tyylisiä loitsuja voi pappi ollakaan...[/i:9a90dc72da]
Jep, papin ei siis todellakaan tule kerätä ainoastaan mahdollisimman suurta määrää Ukkosia, vaan noiden papillisten loitsujen saaminen olisi paljon tärkeämpää. Taistelu on kai tavallisen Orlanthin papin elämästä vain pieni osa, kun taas loitsujen opettaminen palvojille, palvontamenojen suorittaminen, jumalansa kanssa kommunikointi, pyhien paikkojen pyhittäminen ja muute velvollisuudet ovat tavallista arkea.
[i:9a90dc72da] Noh, en tiedä mitä tarkoitat tuolla "tappoloitsulla" - ilmeisesti jotain ukkosen kaltaista ? - mutta mielestäni taisteluloitsuja ei ole kovin järkevää erotella toisistaan sen kummemmin.[/i:9a90dc72da]
Kyllä Kilpi tosiaan on aika yleisesti taisteluloitsu, joten ehkä sopivampi termi todella aktiivisesti taistelussa toimiville ja vihollista vahingoittaville loitsuille olisi hyökkäysloitsu eli Ukkoset, Salamat, Valokeihään ja muut kivat viritykset. Kilven, Tosiaseen ja tuollaiset loitsut voisi sitten kai lukea taistelussa vahvistaviin loitsuihin. Kelpaisivatko nämä määritelmät paremmin?
[i:9a90dc72da] Pappi jolla on Kilpi III on mielestäni täsmälleen yhtä sotaisa taikuutensa puolesta kuin se toinen jolla on Ukkonen.[/i:9a90dc72da]
Tuosta en ole ihan samaa mieltä. Kyllä Chalana Arroyn papilla voi olla Kilpi 3 (Orlanthilta saatuna), mutta arvatenkaan Ukkonen ei kuulu CA:n hyväksymiin loitsuihin. Tässä on hyökkäysloitsujen ja suojaavien loitsujen ero eli suojaavia voivat käyttää parantajat.
Lazzie:
[i:9a90dc72da] Ei täällä mitään kinastella. Ja vaikka kinastellaankin, niin eikös se ole tämän palstan tarkoitus?[/i:9a90dc72da]
Väittely olisi minusta parempi nimitys tälle keskustelulle. Kaipa me yritämme esittää kunnon perusteita kannoillemme, emmekä vain kinastele. No, jos olisimme kaikki aivan samaa mieltä, niin ei siitä ehkä näin kiinnostavaa keskustelua syntyisikään.
|
|
newsalor
linkki
10. marraskuuta 2001 kello 20.03
|
|
newsalor
10. marraskuuta 2001 kello 20.03
linkki
|
Nysalor:<br>
<i>Mutta kun ainakin Thunder Rebelsin mukaan "fyrd ei koskaan ja:ta: tulaa, silla: sen tarkoitus on puolustus, ei ryo:stely tai valloitus". Niinpa: luulisin, etta: kauemmas kotikonnuiltaan la:hteva:t taistelemaan sitten ne paremmat yksilo:t, ei koko fyrd.</i><br>
Ne samat sällit voi silti lähteä hyökkäämään, mutta ne eivät silloin enää ole "fyrd". He eivät siis saa fyrdille kuuluvia maagisia bonuksia. Uskoisin, että kun klaani lähtee sotaan niin jokainen mukaan lähtevä thane koppaa mukaansa 1-5 miestä tukemaan itseään. Lisäksi päällikkö voi päättää irrottaa miehiä puolustuksesta mukaan hyökkäykseen. Vihollisklaanien kanssa nahistellessa onkin parempi olla paljon miehiä mukana, jos aikoo pieksää niiden fyrdin.<br>
Käytteän HW:n arvoja ohjenuorina voidaan todeta, että cottarit, elikkäs myös ne perus farmarit, ovat kohtalaisen päteviä torrakoitansa heiluttelemaan (CC 15). He ovat Dara Happalaisen Peltast -yksikön tasoisia. Sotimisessa on kuitenkin se ongelma, että näillä cottareilla ei ole tukenaan taikuutta. Fyrdillä on tukenaan taikuutta, vihulaisten yksiköillä on taikuutta tukenaan. Ehkä, jos mukaan sattuu oikein pätevä Dragarsin pelimies, tai kyse on perinteisistä vihollisista, niin cottarit saavat maagista tukea. Niinpä Sartarin joukot eivät oikein sovi järjestelmälliseen sotaan. Klaanien väliset nahistelut ja ryöstöretket taas ovat orlanthien alaa.<br>
|
|
Plentonius
linkki
10. marraskuuta 2001 kello 20.06
|
|
Plentonius
10. marraskuuta 2001 kello 20.06
linkki
|
Niin tästä fyrdistä vielä, niin tosiasiahan on se, että kun valitaan ne, jotka lähtevät hyökkäilemään ulkomaille, niin ei niitä valita parhaimmuuden mukaan vaan sen mukaan, että onko niillä muita velvoitteita jne. Eli nuoret hurjapäät ja muuten halukkaat miehet ja naiset lähtevät, mutta kokeneet miehet luultavasti jäävät perheidensä pariin.
Kaiken riippuessa tilanteesta tosin. Tarvitseeko lähettää parhaimpia miehiä, tai tuntuuko siltä klaanin miesten keskuudessa ja sen sellaisia seikkoja. Monesti tuollaisille hyökkäysretkille lähtevät intomielisimmät, ne jotka haluavat itselleen nimeä, eivät välttämättä ne hurjimmat ja kokeneimmat vanhat jäärät, joilla on jo vanhuuden tuomaa näkemystä.
[i:2127233f09] Täytynee silti muistaa, että viikinkisaagat varmastikin liioittelevat sitä, mitä todella tapahtui, eivätkä niiden antamat kuvat sankareista ole välttämättä totuudenmukaisia.[/i:2127233f09]
En väitäkään niin. Sehän tässä onkin se perusero, että minä yritän saada aikaan saagaa enkä realismia. Kuka hitto uskoisi sellaisia tarinoita, mitä minun peleissäni Gloranthasta tulee? Yksi hahmoistani on Odaylan suuri jumalillepuhuja Orkel Ennustettu, joka nukahti vuonna 1387 ja heräsi talviuniltaan vasta vuonna 1618. Mies joka viime pelikerralla voitti karhun painimalla? Vähän on epärealistista, mutta minun mielestäni sitäkin parempaa legendana. Itse asiassa pidän enemmän tämäntyylisestä tarinasta. Jätän realismin Harniin, mihin se kuuluukin.
[i:2127233f09] Muutenkaan orlanthit eivät taida olla suinkaan mitään viikinkien klooneja, vaan jossakin määrin sallivampia ja kiltimpiä. Eipä kai viikinkien yhteiskunnassa olisi oikein hyväksytty naismaisia miehiä, eikä maanviljelykään tainnut olla viikinkien parissa yhtä kunniakasta kuin orlanthien parissa. [/i:2127233f09]
Ei klooneja, keltit ja germaanit ovat kuvioissa mukana myös. Tarkoitatko Nandania tällä toisella kommentillasi? Sillä ei minun Balmyrit mitään vässykkä miehiä hyväksy vaan nauraa ilkikurisesti niille. Nandanin tyypithän ovat naisia - vain miehen ruumiissa - ja siten immuuneja moiselle. Ja hm, minun käsitykseni mukaan maanviljelijät olivat todella arvostettuja viikinkien keskuudessa, sillä lähes jokainen suuri sankari mitä Islannissakin vaikutti saagoissa on maanviljelijä. Itse asiassa ei ole muuta vaihtoehtoa, ihmisen on viljeltävä maata, metsästettävä ja kalastettava jos aikoo selvitä hengissä. Nämä miehet ovat suurten tilojen herroja ja voimallisia sotureita, jotka kuitenkin keväällä kyntävät peltonsa koska se on kunniakasta ja miehuullista.
Itse asiassa, kokeileppa kerran kyntämistä, niin havaitset, että se todella on miehisen tuntuista.
[i:2127233f09] Vaikka Orlanth olisikin kyntänyt, viikinkien jumalat eivät kai olleet yhtä innostuneita tästä puuhasta. Eivätkä muuten minun tietojeni mukaan läheskään kaikki viikingit olleet niin sotaisia kuin ehkä usein ajatellaan, vaan monet olivat kauppiaita ja käsityöläisiä. Tuskin pelkokaan oli tuntematonta viikingeillä ja varmasti orlanthitkin voivat pelätä.[/i:2127233f09]
Etkö ole lukenut Asterixia? Mutta siis todella, unohdatko nyt Freyn, suuren maan isän, joka oli yksi kunnioitetuimmista jumalista? En ole viikinkimytologian expertti, mutta luulen että väitteesi on hiukan vailla pohjaa. Kauppiaita ja käsityöläisiä on aina olemassa yhteisön täydentäjinä, mutta ota huomioon, että siinä yhteisössä ei tuo työväen erikoistuminen ole vielä iso ja suurimman osan kaupasta hoitivat juuri nuo samaiset maanviljelijät laivoillaan. He olivat todella jokapaikan höyliä, sotureita, kauppiaita, maanviljelijöitä, kalastajia ja rosvoja, kukin mieltymystensä mukaan. Kukaan ei kuitenkaan voi elää ilman maata ja sukua, tai ehkä muutamat, mutta he olivat joko surkimuksia tai rosvoja vailla tulevaisuutta.
Minä näen Quivinimaan urhot aika paljon samassa valossa, ei siellä kukaan pysty ihmeemmin erikoistumaan ammattiinsa. No, ehkä jokunen seppä ja käsityöläinen kaupungeissa. On sillä metsästäjälläkin oma vihannesmaansa ja klaanin "kauppias" kyntää peltonsa jos haluaa syödä. Teidän Gloranthanne luultavasti eroavat tässä ja luulen, että myös hyvin monen muunkin. Tämä kuitenkin on se tapa, jolla minä näen tuon arkaaisen kulttuurin ja luulen, että se on lähellä herrojen Dunham/Richards tyyliä.
|
|
Nysalor
linkki
10. marraskuuta 2001 kello 17.08
|
|
Nysalor
10. marraskuuta 2001 kello 17.08
linkki
|
newsalor:
[i:3a55900a8d] Ne samat sällit voi silti lähteä hyökkäämään, mutta ne eivät silloin enää ole "fyrd". He eivät siis saa fyrdille kuuluvia maagisia bonuksia.[/i:3a55900a8d]
Tuo kuulostaa aika hyvältä selitykseltä.
Plentonius:
[i:3a55900a8d] Niin tästä fyrdistä vielä, niin tosiasiahan on se, että kun valitaan ne, jotka lähtevät hyökkäilemään ulkomaille, niin ei niitä valita parhaimmuuden mukaan vaan sen mukaan, että onko niillä muita velvoitteita jne. Eli nuoret hurjapäät ja muuten halukkaat miehet ja naiset lähtevät, mutta kokeneet miehet luultavasti jäävät perheidensä pariin.[/i:3a55900a8d]
Tästä olen – yllättävää kyllä :smile: – samaa mieltä.
[i:3a55900a8d] En väitäkään niin. Sehän tässä onkin se perusero, että minä yritän saada aikaan saagaa enkä realismia.[/i:3a55900a8d]
Sepä taitaakin olla eromme. Minä taas mielelläni ajattelen enemmän historian kuin liioiteltujen tarinoiden kautta sitä, millaisia orlanthit voisivat olla. Eipä sen puoleen, kyllä varmasti tälläkin tavalla tulee suuria ja voimakkaita sankareita, mutta minun näkemykseni mukaan läheskään jokainen orlanthi ei ole vahva, taitava, pelkäämätön, jne. Gloranthassa on kuitenkin taikuutta, joka saa aikaan asioita, joita meidän maailmassamme ei oikein voisi tehdä.
[i:3a55900a8d] Kuka hitto uskoisi sellaisia tarinoita, mitä minun peleissäni Gloranthasta tulee? Yksi hahmoistani on Odaylan suuri jumalillepuhuja Orkel Ennustettu, joka nukahti vuonna 1387 ja heräsi talviuniltaan vasta vuonna 1618. Mies joka viime pelikerralla voitti karhun painimalla? Vähän on epärealistista, mutta minun mielestäni sitäkin parempaa legendana. Itse asiassa pidän enemmän tämäntyylisestä tarinasta. Jätän realismin Harniin, mihin se kuuluukin.[/i:3a55900a8d]
Kyllähän varmasti ihan meidän historiammekin ihminen kukistaisi karhun painimalla, jos hänellä olisi apunaan samanlaista taikuutta kuin gloranthalaisilla. Vähän Suojaa, Voimakkuutta, Rautakouraa ja muita sopivia loitsuja, niin mesikämmen kyllä kupsahtaa. Silti olen sitä mieltä, että gloranthalaiset liioittelevat tarinoissaan aivan samalla tavalla kuin meidänkin maailmamme ihmiset, eivätkä siksi kaikki kerrotut ihmeelliset tarinat ole totta.
[i:3a55900a8d] Tarkoitatko Nandania tällä toisella kommentillasi? Sillä ei minun Balmyrit mitään vässykkä miehiä hyväksy vaan nauraa ilkikurisesti niille. Nandanin tyypithän ovat naisia - vain miehen ruumiissa - ja siten immuuneja moiselle.[/i:3a55900a8d]
Luulenpa, etteivät tällaiset miehet olisi viikinkien yhteiskunnassa pelkällä ilkkumisella päässeet.
[i:3a55900a8d] Itse asiassa ei ole muuta vaihtoehtoa, ihmisen on viljeltävä maata, metsästettävä ja kalastettava jos aikoo selvitä hengissä. Nämä miehet ovat suurten tilojen herroja ja voimallisia sotureita, jotka kuitenkin keväällä kyntävät peltonsa koska se on kunniakasta ja miehuullista.[/i:3a55900a8d]
Luullakseni rikkailla ihmisillä oli kuitenkin orjat sitä varten, että he viljelisivät maata ja paimentaisivat karjaa. Pienemmillä tiloilla kai sitten kaikkien oli osallistuttava maatöihin.
[i:3a55900a8d] Mutta siis todella, unohdatko nyt Freyn, suuren maan isän, joka oli yksi kunnioitetuimmista jumalista? En ole viikinkimytologian expertti, mutta luulen että väitteesi on hiukan vailla pohjaa.[/i:3a55900a8d]
Tarkoitinkin enemmän Odinia ja suosittua Toria. Nämä eivät tainneet olla erityisemmin maanviljelyksen suojelijoita, eivätkä kai kyntäneet.
[i:3a55900a8d] Minä näen Quivinimaan urhot aika paljon samassa valossa, ei siellä kukaan pysty ihmeemmin erikoistumaan ammattiinsa. No, ehkä jokunen seppä ja käsityöläinen kaupungeissa. On sillä metsästäjälläkin oma vihannesmaansa ja klaanin "kauppias" kyntää peltonsa jos haluaa syödä. Teidän Gloranthanne luultavasti eroavat tässä ja luulen, että myös hyvin monen muunkin.[/i:3a55900a8d]
Minä taas näen asian enemmän niin, että orlanthien yhteiskunnassakin on erikoistuneita ihmisiä, jotka maanviljelemisen sijaan tekevät jotakin muuta elantonsa eteen. Kaupankäynti oli kai viikingeilläkin sellainen ammatti, jossa ei tarvinnut itse kyntää peltoja. Suuremmat viikinkiarmeijatkin taisivat koostua enemmän värvätyistä ammattisotilaista kuin asevelvollisista maanviljelijöistä. Mutta Gloranthan voi tietysti nähdä monella eri tavalla.
|
|
Anonymous
linkki
9. marraskuuta 2001 kello 22.47
|
|
Anonymous
9. marraskuuta 2001 kello 22.47
linkki
|
Hmm.. näyttää siltä, että keskustelu on hieman edennyt peruskysymysten jälkeen, mutta vastaan nyt ainakin ekaksi niihin.
1) Olenko ainut jota ihmetyttää tämän palstan hahmojen kovuus ja yleisyys?
-Et ilmeisesti, mutta mua ei ainakaan moinen haittaa millään tavalla. Vahvoilla hahmoilla on ihan hauska pelata tarttee vaan asennoitua hieman uudella tavalla.
2) Ovatko taikaesineet niin yleisiä, että lähes jokaisella hahmolla on mokomia?
-Mielestäni taikaesineet ovat Gloranthassa ja näin myös pelissä yleisiä, eli jokaisella pikku metsästäjälläkin on omansa niin miksi ei hahmoilla?
3) Ovatko vastustajatkin sen verran kovia, että heiltä saadut tavarat/taikaesineet vastaavat useita, ellei jopa kymmeniä tuhansia markk... öh, lunareita?
Voivat ollakin?
4) Kummasta päästä nakki syödään?
-Sehän syödään tietenkin alapäästä. Tämä on tiettävästi mukavampaa kummallekin osapuolelle.
|
|
Argenteus
linkki
11. marraskuuta 2001 kello 4.08
|
|
Argenteus
11. marraskuuta 2001 kello 4.08
linkki
|
Lazzie
[i:d9ea77b0f5] Ei täällä mitään kinastella. Ja vaikka kinastellaankin, niin eikös se ole tämän palstan tarkoitus? [/i:d9ea77b0f5]
Jep, enkä suinkaan yritä latistaa keskustelua. Tuntui taas vaan siltä että peistä väännetään kovasti vaikka kaikki ovat oikeasti asiasta samaa mieltä...
Nysalor:
[i:d9ea77b0f5] Niinpä luulisin, että kauemmas kotikonnuiltaan lähtevät taistelemaan sitten ne paremmat yksilöt, ei koko fyrd. [/i:d9ea77b0f5]
Joo, muistaakseni TR kutsuu tätä porukkaa nimellä warband. Samoista hemmoista se kumminkin koostuu, vaikka warband onkin pienempi kuin fyrd.
[i:d9ea77b0f5] Eikä fyrd nähdäkseni ole kovin paljon parempi sotajoukko kuin Auringon kreivikunnan nostomiesjoukotkaan[/i:d9ea77b0f5]
Niinno, minä näen asian niin että väkivalta ja taistelu ovat osa jokaikisen orlanthin elämää, kun kreivikunnan nostoväki näkee keihäitä vain harjoituskentällä. Sen takia orlanthit ovat kaikki ihan ok taistelijoita - miten he muuten saisivatkaan ajettua Lunarit pois Lohikäärmesolasta ala King of Sartar ?
[i:d9ea77b0f5] Sandyllähän on omat tulkintansa säännöistä, koska luullakseni missään ei sanota, että eri pappien loitsuja voisi pinota Ajatuslinkin kautta. [/i:d9ea77b0f5]
Tulkintakysymys, kai. Ajatuslinkissähän sanotaan että kukin hahmo pystyy käyttämään kaikkia ajatuslinkissä mukana olevien loitsuja. Miksei siis myös pinoamaan ?
Ja Sandy tosiaan näki että pystyy. Muutenhan Ajatuslinkki onkin aika kädetön loitsu, ja henkitaikuuden Ajatuspuhe pesee sen käytännössä aina, koska se ei altista koko porukkaa Masennuksille tms. loitsuille. Taikapisteiden ja loitsujen jakaminen ilman pinoamismahdollisuutta on aika marginaalinen etu ottaen huomioon riimutaikuuden hintavuuden.
Alkaa kyllä mennä sääntöpuolelle...
[i:d9ea77b0f5] Joo, eipä sitä sitten kannata antaa minään kunnollisena esimerkkinä[/i:d9ea77b0f5]
Niin, toinen vaihtoehto olisi kai ollut todeta simppelisti, että 100p riimutaikuutta ja MHT 15 on parempi kuin 15p riimutaikuutta ja MHT 19. Guzmo nyt päätti havainnollistaa tätä vetämällä megaukkoset kehiin sen sijaan että olisi ryhtynyt erikseen erittelemään jokaikisen loitsun noista sadasta pisteestä. Kyllä se mun mielestä oli ihan relevantti esimerkki, mutta turha tästäkään kai on sen kummemmin torailla.
[i:d9ea77b0f5] Jep, papin ei siis todellakaan tule kerätä ainoastaan mahdollisimman suurta määrää Ukkosia, vaan noiden papillisten loitsujen saaminen olisi paljon tärkeämpää. [/i:d9ea77b0f5]
Jup, ja tästä tosiaan varmaan ovat kaikki samaa mieltä.
[i:d9ea77b0f5] Tuosta en ole ihan samaa mieltä. Kyllä Chalana Arroyn papilla voi olla Kilpi 3 (Orlanthilta saatuna), mutta arvatenkaan Ukkonen ei kuulu CA:n hyväksymiin loitsuihin. [/i:d9ea77b0f5]
Ok, jos sen noin ajattelee. Yleisesti vaan Kilpi kuuluu varsinaisten mättäjien loitsuihin, joten sikäli näkisin sen varsin sotaisana loitsuna. Sen sijaan että käräyttää viholliset siististi salamalla ottaa kirveen käteen ja alkaa irrottelemaan jäseniä.
[i:d9ea77b0f5] Minä taas näen asian enemmän niin, että orlanthien yhteiskunnassakin on erikoistuneita ihmisiä, jotka maanviljelemisen sijaan tekevät jotakin muuta elantonsa eteen. [/i:d9ea77b0f5]
Kyllä kai erikoistumista on, muttei läheskään niin paljon kuin Peloriassa tai vaikkapa Seshnelassa. Mä näen homman niin että jokainen orlanthi on 1. maanviljelijä ja 2. soturi...
Ja olen muuten vähän eri mieltä siitä että orlanthit olisivat jotenkin kiltimpiä kuin viikingit. Orlanthit kun ovat vielä sotaisampia, ja kohtuullisen moni palvoo käsittämättömän väkivaltaisia jumalia niinkuin Humaktia tai Uroxia.
Suvaitsevampia kyllä, sen myönnän.
|
|
Nysalor
linkki
11. marraskuuta 2001 kello 7.25
|
|
Nysalor
11. marraskuuta 2001 kello 7.25
linkki
|
[i:543ba1a9c8] Niinno, minä näen asian niin että väkivalta ja taistelu ovat osa jokaikisen orlanthin elämää, kun kreivikunnan nostoväki näkee keihäitä vain harjoituskentällä. Sen takia orlanthit ovat kaikki ihan ok taistelijoita - miten he muuten saisivatkaan ajettua Lunarit pois Lohikäärmesolasta ala King of Sartar ?[/i:543ba1a9c8]
Kyllähän kreivikunnan nostomiehet joutuvat toisinaan tositoimiinkin, vaikka pahimmat tilanteet jätetään temppeliherrojen kontolle. Kyllä Prax on ihan yhtä karu ja vaarallinen paikka asua kuin Lohikäärmesolakin ja vaaroja on aina broista ja paimentolaisista villieläimiin. Siksipä väkivallan uhka on olemassa päivittäin, eikä syrjäisien maatilojen väellä ole aina mahdollisuutta saada temppeliherroja apuun.
[i:543ba1a9c8] Tulkintakysymys, kai. Ajatuslinkissähän sanotaan että kukin hahmo pystyy käyttämään kaikkia ajatuslinkissä mukana olevien loitsuja. Miksei siis myös pinoamaan ?[/i:543ba1a9c8]
Minusta tuo Ajatuslinkin kautta pinoaminen on vähän sama juttu kuin että saisi tehokkaamman Parannuksen aikaan, kun käyttää omaa heikkoa Parannusta ja Ajatuslinkin kautta toista heikkoa Parannusta. Ei sekään onnistuisi. Sama juttu olisi mielestäni, jos koettaisi pinota taikaesineessä matriisina olevaa riimuloitsua ja omaa riimuloitsuaan. Näistäkään ei minun tulkintani mukaan saisi yhtä vahvaa loitsua, vaan ainoastaan kaksi heikompaa loitsua. Mutta tietysti tämä on tulkintaa ja kukin käyttäköön sitä, mikä itsestä hyvältä tuntuu.
[i:543ba1a9c8] Muutenhan Ajatuslinkki onkin aika kädetön loitsu, ja henkitaikuuden Ajatuspuhe pesee sen käytännössä aina, koska se ei altista koko porukkaa Masennuksille tms. loitsuille. Taikapisteiden ja loitsujen jakaminen ilman pinoamismahdollisuutta on aika marginaalinen etu ottaen huomioon riimutaikuuden hintavuuden.[/i:543ba1a9c8]
Kyllä minusta loitsujen ja taikapisteiden jakaminen on aika hyvä etu, kun taas riimuloitsujen pinoaminen saattaa olla paljon pienempi homma. Onhan jo muutenkin tosi kova juttu, että pääsee käyttämään toisen riimutaikuutta – ja vieläpä ilman tämän henkilön erillistä lupaa loitsujen käyttämiseen. Samaan pystyy kai suunnilleen vain Thanatarin loitsuilla. Kannattaa myös muistaa, että Ajatuspuheeseen verrattuna Ajatuslinkin kesto on kolminkertainen.
[i:543ba1a9c8] Niin, toinen vaihtoehto olisi kai ollut todeta simppelisti, että 100p riimutaikuutta ja MHT 15 on parempi kuin 15p riimutaikuutta ja MHT 19.[/i:543ba1a9c8]
Ehkä vielä parempi vaihtoehto olisi 15 pistettä riimutaikuutta ja MHT 100. :smile: No, joka tapauksessa sadan riimutaikuuspisteen kerääminen ei ole mikään aivan pikkujuttu, mikäli pitää mahdinkorotuksia yhtä tiukalla kuin minä.
[i:543ba1a9c8] Kyllä kai erikoistumista on, muttei läheskään niin paljon kuin Peloriassa tai vaikkapa Seshnelassa.[/i:543ba1a9c8]
Joo, sivistyneillä alueilla erikoistumista on tietysti todella paljon enemmän.
[i:543ba1a9c8] Ja olen muuten vähän eri mieltä siitä että orlanthit olisivat jotenkin kiltimpiä kuin viikingit. Orlanthit kun ovat vielä sotaisampia, ja kohtuullisen moni palvoo käsittämättömän väkivaltaisia jumalia niinkuin Humaktia tai Uroxia.[/i:543ba1a9c8]
Siinä mielessä orlanthit kyllä ovat kiltimpiä, että orjuus ei ole kai mitenkään hirveän suuressa huudossa, kun vapaus on suuri arvo. Viikingeille orjakauppa oli ihan normaalia toimintaa. Mutta kyllähän viikinkien jumalatkin vaativat ihmisuhreja, eikä kai sodassakaan tappamista vältetty. Erimielisyydetkin saatettiin ratkaista kaksintaistelulla, jolloin voittaja tietysti oli oikeassa. No, joka tapauksessa minusta Gloranthassa Yggin saarten porukat muistuttavat ehkä viikinkejä enemmän kuin orlanthit.
|
|
Guzmo
linkki
12. marraskuuta 2001 kello 8.55
|
|
Guzmo
12. marraskuuta 2001 kello 8.55
linkki
|
[i:92113cb8c6] [b:92113cb8c6] Lazzie[/b:92113cb8c6]
Mutta on eri asia hommata papin virkaan tarvittavia loitsuja + tappoloitsuja kuin hommata pelkkiä tappoloitsuja. Tappoloitsua ei kannata heittää itseensä. Clan championista puhumattakaan. Tappotaika on eri kuin taistelutaika.
[/i:92113cb8c6]
Äh, joku näkemysero siitä mikä on [b:92113cb8c6] tappo[/b:92113cb8c6]loitsu ja mikä ei.
Niin no onhan se ukkonen enemmän tappoa kuin kilpi, mutta kilpeä käytetään välillisesti kuitenkin samaan tarkoitukseen.
[i:92113cb8c6]
Kyllä minusta joku Paranna vamma on hyödyllisempi kun ei taistella.
[/i:92113cb8c6]
Ehkä juuri siksi paranna vamma onkin yleinen riimuloitsu.
[i:92113cb8c6]
Jos se sonni sattuu potkaisemaan kun siivoaa karsinaa, niin Ukkosellako ammut, että ootkos kunnolla.
[/i:92113cb8c6]
Kyllä minä näkisin sen näin :smile:
[i:92113cb8c6]
Ei se sonni taida kyllä yhdestä Ukkosesta kuolla, mutta kuitenkin.
[/i:92113cb8c6]
Aika kova sonni jos ei ukkonen XXX:n tipahda. Siinä vaan palaa navetta ja monta hyvää lehmääkin samalla. Ei fiksu pappi viitti moisiin pyroteknisiin suorituksiin lähteä. Kirvestä vaan.
[i:92113cb8c6] [b:92113cb8c6] Argenteus[/b:92113cb8c6]
Näin se ainakin Sandy Petersenin mukaan toimii. Ja luulisi miehen tietävän kun on systeemin suunnitellut
[/i:92113cb8c6]
Sandy on vaan eri setä keksimään porsaanreikiä omiin sääntöihinsä. En haluaisi häntä ikinä pelaamaan RuneQuestia omaan kampanjaani.
[i:92113cb8c6]
Siis siitä Guzmon Ukkonen XXX jutustako tässä nyt kinastellaan ? Yrittäkää nyt ihmiset ymmärtää että se oli täysin tuulesta temmattu esimerkki, spekulaatio ja/tai vitsi, ei Guzmolla sellasia pappeja todellakaan peleissä ole !
[/i:92113cb8c6]
Hösh vaan! Et ole vielä nähnyt mihin Eystin pystyy..
Mutta oikeasti. Älkää hyvät ihmiset ajatelko mun sääntökikkailuesimerkkejäni todesta. Ne ovat sääntöjen puitteissa yleensä täysin sallittuja/mahdollisia, mutta pelissä niitä ei esiinny.
[i:92113cb8c6]
Mitä tulee omiin pappishahmoihini joita on pari ollut, molemmilla on kyllä repertuaarissaan Pyhitys, Palvo, Loitsun opetus yms. papille välttämättömiä loitsuja. Noita loitsuja sumpliessa mä olen aina lähtenyt siitä ettei ilman ton tyylisiä loitsuja voi pappi ollakaan...[/i:92113cb8c6]
Ja tämän takia sääntöjen mukaan järkevästi tehty pappi ei ole alottavalla hahmolla aina se paras vaihtoehto...
[i:92113cb8c6] [b:92113cb8c6] Nysalor[/b:92113cb8c6]
Itsehän sinä kuokat otit esiin.
[/i:92113cb8c6]
Viittasin kuokilla muiden kulttuureiden maanviljelijöihin joilla ei ole Orlanthien kaltaista taistelukokemusta. Heillä on kuokat. Ei Orlantheilla.
[i:92113cb8c6]
Joka tapauksessa fyrdin taistelijoiden varustus varmasti ovat varmasti nuo keihäs ja kilpi, mutta nämähän ovat normaali varustus myös esimerkiksi Auringon kreivikunnan nostomiehillä. Eli nämä aseet eivät todellakaan tee taistelijoista sellaisia, että heitä olisi hyvä käyttää myös organisoituun hyökkäyssotaan, josta oli aiemmin kyse.[/i:92113cb8c6]
Ei toki, mutta eri asia huitoa keihäällä kuin lapiolla. Myönnät varmaan tämän?
[i:92113cb8c6]
Joo, eipä sitä sitten kannata antaa minään kunnollisena esimerkkinä. Lienee siis paras unohtaa Guzmon 30-vuotias pappi, joka tuollaisia loitsuja käyttää. Koko esimerkki kuulostaakin enemmän pelkältä vitsiltä kuin todelliselta hahmolta, jollainen minun sääntöjeni puitteissa voisi kehittyä.
[/i:92113cb8c6]
Sääntöjen puitteissa täysin mahdollista. Sehän se pointtini olikin. Ja kyllä, useimmat esimerkkini ovat vitsejä siitä mitä sääntöjen puitteissa voi tehdä.
[i:92113cb8c6]
Jep, papin ei siis todellakaan tule kerätä ainoastaan mahdollisimman suurta määrää Ukkosia, vaan noiden papillisten loitsujen saaminen olisi paljon tärkeämpää. [/i:92113cb8c6]
Täysin totta, mutta lämmittää pientä munchinia kun pääsee täräyttämään peikoista ilmat pois sillä ukkosella :smile:
[i:92113cb8c6]
Kyllä Kilpi tosiaan on aika yleisesti taisteluloitsu, joten ehkä sopivampi termi todella aktiivisesti taistelussa toimiville ja vihollista vahingoittaville loitsuille olisi hyökkäysloitsu eli Ukkoset, Salamat, Valokeihään ja muut kivat viritykset. Kilven, Tosiaseen ja tuollaiset loitsut voisi sitten kai lukea taistelussa vahvistaviin loitsuihin. Kelpaisivatko nämä määritelmät paremmin?
[/i:92113cb8c6]
Varmasti niille, jotka määritelmiä tarvitsevat. Henkikatko MHT 10:llä on kuitenkin eri kaliiberia kuin tosimiekka heebolle, jonka heilutus kyky on 100%.
[i:92113cb8c6]
Tuosta en ole ihan samaa mieltä. Kyllä Chalana Arroyn papilla voi olla Kilpi 3 (Orlanthilta saatuna), mutta arvatenkaan Ukkonen ei kuulu CA:n hyväksymiin loitsuihin. [/i:92113cb8c6]
Voi sitä ukkosta käyttää kai "valaisuunkin"?
[i:92113cb8c6]
Muutenkaan orlanthit eivät taida olla suinkaan mitään viikinkien klooneja, vaan jossakin määrin sallivampia ja kiltimpiä. [/i:92113cb8c6]
Orlanthit = kilttejä ?
[i:92113cb8c6] [b:92113cb8c6] Varmaan Plento[/b:92113cb8c6]
Itse asiassa, kokeileppa kerran kyntämistä, niin havaitset, että se todella on miehisen tuntuista.
[/i:92113cb8c6]
Minä jättäisin kyllä kyntämiset Cottareille :smile:
[i:92113cb8c6] [b:92113cb8c6] Argenteus[/b:92113cb8c6]
Sen takia orlanthit ovat kaikki ihan ok taistelijoita - miten he muuten saisivatkaan ajettua Lunarit pois Lohikäärmesolasta ala King of Sartar ?
[/i:92113cb8c6]
Ei kai ainakaan tuurilla.
[i:92113cb8c6] [b:92113cb8c6] Nysalor[/b:92113cb8c6]
Ehkä vielä parempi vaihtoehto olisi 15 pistettä riimutaikuutta ja MHT 100. No, joka tapauksessa sadan riimutaikuuspisteen kerääminen ei ole mikään aivan pikkujuttu, mikäli pitää mahdinkorotuksia yhtä tiukalla kuin minä.
[/i:92113cb8c6]
Tämä oli taas näitä kärjistettyjä esimerkkejä. Pelissä hahmoilla on ollut maksimissaan n. 20 pistettä riimutaikuutta.
- Guzmo
|
|
newsalor
linkki
11. marraskuuta 2001 kello 23.21
|
|
newsalor
11. marraskuuta 2001 kello 23.21
linkki
|
Guzmo:
[i:9240bc2bab] Orlanthit = kiltteja: ?[/i:9240bc2bab]
Johtuu varmaan siitä, että orlanthien kulttuuriin on otettu mallia skottilaisestakin (puhumattakaan muista brittein saarten...) kulttuurista. :wink:
|
|
Waylander
linkki
12. marraskuuta 2001 kello 3.50
|
|
Waylander
12. marraskuuta 2001 kello 3.50
linkki
|
Argenteus:
[i:bd90737bfe] Niinno, minä näen asian niin että väkivalta ja taistelu ovat osa jokaikisen orlanthin elämää, kun kreivikunnan nostoväki näkee keihäitä vain harjoituskentällä. Sen takia orlanthit ovat kaikki ihan ok taistelijoita - miten he muuten saisivatkaan ajettua Lunarit pois Lohikäärmesolasta ala King of Sartar ?
[/i:bd90737bfe]
No miten lunarit saivat vallattua Sartarin alunperin? Ne vaan jyräsi! Ja KoS:ssa homma hoituu toiseen suuntaan Arghrathin ja jos vaikka minkälaisten liittolaisten avulla lohikäärmeitä ja tosijättiläisiä ei sovi unohtaa. :smile:
|
|
Argenteus
linkki
12. marraskuuta 2001 kello 20.04
|
|
Argenteus
12. marraskuuta 2001 kello 20.04
linkki
|
Nysalor:
[i:566094c298] Minusta tuo Ajatuslinkin kautta pinoaminen on vähän sama juttu kuin että saisi tehokkaamman Parannuksen aikaan, kun käyttää omaa heikkoa Parannusta ja Ajatuslinkin kautta toista heikkoa Parannusta.[/i:566094c298]
Mjaa - henkiloitsut nyt eivät muutenkaan ole pinoutuvia. Kyllähän hahmo voi sinänsä hyvin osata sekä Parannus-2:n että Parannus-3:n, jolloin niitä ei kuitenkaan voi yhdistää Parannus-5:ksi. (Eri asia sitten mitä hyötyä on osata nuo loitsut, mutta kyllä se käsittääkseni onnistuu.)
[i:566094c298] Sama juttu olisi mielestäni, jos koettaisi pinota taikaesineessä matriisina olevaa riimuloitsua ja omaa riimuloitsuaan. [/i:566094c298]
Jep, tämä ei kyllä onnistu. Näitä saa toki tulkita miten tahtoo, mutta itse olisin Sandyn näkemyksen kannalla.
[i:566094c298] Kyllä minusta loitsujen ja taikapisteiden jakaminen on aika hyvä etu[/i:566094c298]
Sanotaan näin, että tilanne jossa moisesta olisi kummempaa hyötyä on aika epätavallinen. Ainoastaan taistelussa (muutoinhan ajatuspuhe hoitaa kommunikaation ja kukin voi itse lukea loitsut), ja kun vertaa taisteluloitsuihin niin kyllähän ne kas kummaa ovat tappelussa parempia kuin Ajatuslinkki.
Kun sitten käytännössä jokainen vihollinen osaa mieleen vaikuttavaa taikuutta, on riski sen verran iso että en itse kyllä oikein keksi miksi kukaan investoisi tuohon loitsuun.
[i:566094c298] pääsee käyttämään toisen riimutaikuutta – ja vieläpä ilman tämän henkilön erillistä lupaa loitsujen käyttämiseen[/i:566094c298]
Taas yksi syy olla käyttämättä moista nöyhtäloitsua...
Ja vastaanottajienhan piti olla vapaaehtoisia joten viholliseen tuota ei voi lukea.
[i:566094c298] orjuus ei ole kai mitenkään hirveän suuressa huudossa[/i:566094c298]
Eipä se mitenkään kaameatakaan ole orlantheille. Thrallit on tosiasia monessa klaanissa.
JJaho:
[i:566094c298] No miten lunarit saivat vallattua Sartarin alunperin? Ne vaan jyräsi! [/i:566094c298]
Noh, sota Tarsh & Sartar -liittoumaa vastaan kesti vuosikymmeniä. Ei nyt vaikuta ihan siltä että nämä orlanthi "maajussit" olisi vain pyyhkäisty pois.
[i:566094c298] Ja KoS:ssa homma hoituu toiseen suuntaan Arghrathin ja jos vaikka minkälaisten liittolaisten avulla lohikäärmeitä ja tosijättiläisiä ei sovi unohtaa. [/i:566094c298]
Jees, herottamisen makua, mutta kyllähän se niin kumminkin on ettei yksinäiset herot sotien kulkua Gloranthassa määrää, vaan ne armeijat. Kansa henkilöityy sankariin, mutta kansa se kuitenkin taistelee.
Harrek on jo sen verran kova poika, että voi tuottaa ongelmia, mutta käsittääkseni hän luopui lunarien mättämisestä aika nopeasti ja kipitti takaisin ryöstelemään Pyhää Maata...
Niin ja olihan Lunareillakin ihan Argrathia vastaavaa porukkaa mestoilla. Tatius ei välttämättä kuulosta kovalta KoS:ssa, mutta se onkin orlanthi-propagandaa pahimmillaan. Taikakollegion rehtori on kumminkin yksi koko keisarikunnan kovimmista loitsijoista.
|
|
Nysalor
linkki
12. marraskuuta 2001 kello 21.57
|
|
Nysalor
12. marraskuuta 2001 kello 21.57
linkki
|
Guzmo:
[i:f15302d488] Viittasin kuokilla muiden kulttuureiden maanviljelijöihin joilla ei ole Orlanthien kaltaista taistelukokemusta. Heillä on kuokat. Ei Orlantheilla.[/i:f15302d488]
Ehkä taistelevat maanviljelijät kuitenkin vähän kaikkialla käyttävät jotakin muuta kuin kuokkia. Onhan Auringon kreivikunnan nostoväkikin sentään aseistettu keihäillä ja kilvillä.
[i:f15302d488] Ei toki, mutta eri asia huitoa keihäällä kuin lapiolla. Myönnät varmaan tämän?[/i:f15302d488]
Toki. Ehkä silti keihäilläkään varustettujen maanviljelijöiden paikka ei ole hyökkäävien armeijoiden kärjessä, vaan enemmän puolustukseen. Paitsi sitten ne erikoisemmat yksilöt.
[i:f15302d488] Sääntöjen puitteissa täysin mahdollista. Sehän se pointtini olikin. Ja kyllä, useimmat esimerkkini ovat vitsejä siitä mitä sääntöjen puitteissa voi tehdä.[/i:f15302d488]
Se riippuu kyllä vähän myös siitä, kuinka sääntöjä tulkitsee.
[i:f15302d488] Voi sitä ukkosta käyttää kai "valaisuunkin"?[/i:f15302d488]
Hyökkäys se kai silti on, vaikka yrittäisi valaistakin.
[i:f15302d488] Orlanthit = kilttejä ?[/i:f15302d488]
Ei, vaan kiltimpiä kuin viikingit. Se oli siis komparatiivimuoto.
Argenteus:
[i:f15302d488] Jep, tämä ei kyllä onnistu. Näitä saa toki tulkita miten tahtoo, mutta itse olisin Sandyn näkemyksen kannalla.[/i:f15302d488]
No, minusta kuitenkaan kahdesta eri lähteestä tulevaa riimuloitsua ei oikein voi pinota. Mikä pätee matriisiin, pätee siis myös silloin, kun kyseessä on toinen ihminen eli eri taikuudenlähde. Mutta sinä voit tietysti tulkita, miten tahdot.
[i:f15302d488] Sanotaan näin, että tilanne jossa moisesta olisi kummempaa hyötyä on aika epätavallinen. Ainoastaan taistelussa (muutoinhan ajatuspuhe hoitaa kommunikaation ja kukin voi itse lukea loitsut), ja kun vertaa taisteluloitsuihin niin kyllähän ne kas kummaa ovat tappelussa parempia kuin Ajatuslinkki.[/i:f15302d488]
Lemmikki ja isäntähän hyödyntävät aika usein Ajatuslinkin kaltaisia etuja. Onhan se aika kätevää heittää itselleen jokin loitsu, jota itse ei lainkaan osaa.
[i:f15302d488] Kun sitten käytännössä jokainen vihollinen osaa mieleen vaikuttavaa taikuutta, on riski sen verran iso että en itse kyllä oikein keksi miksi kukaan investoisi tuohon loitsuun.[/i:f15302d488]
Tuskin nyt jokainen vihollinen tuollaista taikuutta osaa ja käyttäminenkin on sitten aivan toinen juttu. Loitsuja vastaanhan voi sitten puolustautua omilla taikapisteillään, jos käy niin, että vihollinen sellaisen tosiaan heittää.
[i:f15302d488] Ja vastaanottajienhan piti olla vapaaehtoisia joten viholliseen tuota ei voi lukea.[/i:f15302d488]
Riimutaikuudella voi kuitenkin tehdä kaikkea kivaa – etenkin jos tuon toisen henkilön loitsut ovat uusiutuvia.
[i:f15302d488] Eipä se mitenkään kaameatakaan ole orlantheille. Thrallit on tosiasia monessa klaanissa.[/i:f15302d488]
Orlanthit kuitenkin rakastavat vapautta, eikä orjuus kai ole enää kovassa huudossa paitsi niiden klaanien keskuudessa, jotka ovat lunareille ystävällisiä. Lunarithan ovat perinteisiä orjanomistajia ja orlanthit haluaisivat erottua selvästi heistä. Orlanthien orjista kai suurin osa on orjia velkojen tai rikoksien vuoksi, vaikka jonkin verran on ilmeisesti myös sotavankeja.
[i:f15302d488] Jees, herottamisen makua, mutta kyllähän se niin kumminkin on ettei yksinäiset herot sotien kulkua Gloranthassa määrää, vaan ne armeijat. Kansa henkilöityy sankariin, mutta kansa se kuitenkin taistelee.[/i:f15302d488]
Katselin tässä Wesley Quadrosin sivuilta lunarilaisvastaisia armeijoita ja aika paljon siellä näyttäisi olevan ihan vakinaisia armeijayksiköitä. Ei siis ehkä ihan tavallisia maajusseja.
|
|
Guzmo
linkki
13. marraskuuta 2001 kello 7.28
|
|
Guzmo
13. marraskuuta 2001 kello 7.28
linkki
|
[i:a4aefd8cd9]
Ehkä taistelevat maanviljelijät kuitenkin vähän kaikkialla käyttävät jotakin muuta kuin kuokkia. Onhan Auringon kreivikunnan nostoväkikin sentään aseistettu keihäillä ja kilvillä.
[/i:a4aefd8cd9]
No kaikilla ei voi olla keihästä. piste
[i:a4aefd8cd9]
Se riippuu kyllä vähän myös siitä, kuinka sääntöjä tulkitsee.
[/i:a4aefd8cd9]
Tulkita voi aina oman edun ja mielen mukaisesti. Ja Argenteuksen tulkinnat tuntuvat siltä, että ensi pelissä pelaajat tekevät jotain todella erikoista ja sääntöjä rikkovaa pistäen GM:n kiipeliin pahimman kerran :smile:
[i:a4aefd8cd9] [b:a4aefd8cd9]
Voi sitä ukkosta käyttää kai "valaisuunkin"?
[/b:a4aefd8cd9]
Hyökkäys se kai silti on, vaikka yrittäisi valaistakin.
[/i:a4aefd8cd9]
Lauseen kirjoittaminen ilman hymiötä ei tarkoita sitä, etteikö siinä voisi olla iroaniaa :wink:
[i:a4aefd8cd9]
Ei, vaan kiltimpiä kuin viikingit. Se oli siis komparatiivimuoto.
[/i:a4aefd8cd9]
Ok. Kuulosti vaan tosiaan hauskalta.
[i:a4aefd8cd9]
Tuskin nyt jokainen vihollinen tuollaista taikuutta osaa ja käyttäminenkin on sitten aivan toinen juttu. Loitsuja vastaanhan voi sitten puolustautua omilla taikapisteillään, jos käy niin, että vihollinen sellaisen tosiaan heittää.
[/i:a4aefd8cd9]
Tässä kohtaa voi huomauttaa, että Argenteuksen hahmojen MHT on usein aika alhainen eli se taikapisteillä puolustautuminen on vähän mitä on... Tekemilläni vihollisilla on tietysti MHT aina 18. Kyllä, oravillakin :smile:
[i:a4aefd8cd9]
Orlanthit kuitenkin rakastavat vapautta, eikä orjuus kai ole enää kovassa huudossa paitsi niiden klaanien keskuudessa, jotka ovat lunareille ystävällisiä. Lunarithan ovat perinteisiä orjanomistajia ja orlanthit haluaisivat erottua selvästi heistä. Orlanthien orjista kai suurin osa on orjia velkojen tai rikoksien vuoksi, vaikka jonkin verran on ilmeisesti myös sotavankeja.
[/i:a4aefd8cd9]
En nyt ole varma asiasta, mutta tuskin se orjuus automaattisesti lunarilaistumista merkitsee.
Kun käydään naapuriklaanissa ryöstämässä pari lehmää niin miksei samalla voi ryöstää muutaman cottarinkin mukaan kuokkimaan ojia?
- Guzmo
|
|
Waylander
linkki
13. marraskuuta 2001 kello 3.57
|
|
Waylander
13. marraskuuta 2001 kello 3.57
linkki
|
Argenteus:
[i:6047d9a696] Jees, herottamisen makua, mutta kyllähän se niin kumminkin on ettei yksinäiset herot sotien kulkua Gloranthassa määrää, vaan ne armeijat. Kansa henkilöityy sankariin, mutta kansa se kuitenkin taistelee.[/i:6047d9a696]
En ole samaa mieltä. Imperiumissa on miljoonia asukkaita johon verrattuna Sartar on tuppukylä - eivät ne hurjat maajussit millään olisi saaneet aikaiseksi sitä mitä KoS:ssa kuvataan jos meidän maailmamme otettaisiin vertailukohdaksi. Eikä kiitos mitään inkojen nöyryytystä tähän keskusteluun, ei ole relevanssia. Taikuus ja sankarit luovat eron Gloranthassa, eivät armeijat, joskin armeijoita kuitenkin TARVITAAN. Se että Argrath teki mitä teki oli puhdasta romantiikkaa jossa vapaus voitti pahan peri-amerikkalaiseen malliin joka toteutuu fantasiassa mutta harvoin tai ei koskaan todellisuudessa. Sen tarinan oli yksinkertaisesti PAKKO päättyä niin ja vaikka siinä on mielestäni paljon keksimällä keksittyä legendaa joka ampuu kovastikin yli niin olen kuitenkin itse sitä mieltä että se päättyi oikein.
Muutenkin näissä keskusteluissa menee tuo barbaarien kunnioitus aivan överiksi. Eivät he ole niin asenteellista ja ihailtavaa porukkaa jos lukee lähteitä tutkailee karmiinin punaisten lasien lävitse :smile: . Lunar on onnistunut pitämään sen porukan täydellisesti nöyryytettynä kohta 20v, he ovat hajoittaneet heimoja, asettaneet kuninkaiksi 'omia' miehiään ja kieltäneet Orlanthin palvonnan. Jos ne barbaarit olisivat niin kovia jannuja kuin mitä jokin Thunder Rebels antaa ymmärtää niin yksikään niistä ei suostuisi elämään päivääkään siinä alennustilassa missä he ovat olleet kohta sukupolven ajan. Että repikää siitä, karvanaamat! :b
|
|
Argenteus
linkki
13. marraskuuta 2001 kello 2.33
|
|
Argenteus
13. marraskuuta 2001 kello 2.33
linkki
|
Nysalor:
[i:c46bab0c1a] Ei, vaan kiltimpiä kuin viikingit. [/i:c46bab0c1a]
Millaisista viikingeistä nyt oikein puhut ? Kyllä he olivat ihan ihmisiä siinä missä muutkin. Orlantheilta löytyy molempiin suuntiin kärjistetympiä näkemyksiä & porukkaa kuin mitä viikingeillä oli - toisella puolella CA:n parantajat yms. ja toisella Humaktin ja Babeester Gorin karmaisevat palvojat.
[i:c46bab0c1a] Lemmikki ja isäntähän hyödyntävät aika usein Ajatuslinkin kaltaisia etuja. [/i:c46bab0c1a]
En ole ikinä velhoilijalla pelannut, mutta muistaakseni velho ei altistu lemmikkiin heitetyille loitsuille, mikä tekee tuosta ajatuslinkistä heti huomattavasti käyttökelpoisemman.
[i:c46bab0c1a] Tuskin nyt jokainen vihollinen tuollaista taikuutta osaa ja käyttäminenkin on sitten aivan toinen juttu. [/i:c46bab0c1a]
Jos puhutaan sälleistä joilla on Ajatuslinkkejä ja uusiutuvaa riimutaikuutta, ovat vastustajat jotka eivät osaa taikuutta kohtuullisesta aika mitättömiä. Kun katsoo Gloranthan kulteista Masennuksen ja Hämäännyksen yleisyyttä niin sanoisin että vakavissa tappeluissa olisi poikkeuksellista jos yksikään vihollinen ei näitä osaisi...
jank jank :smile:
[i:c46bab0c1a] Orlanthit kuitenkin rakastavat vapautta[/i:c46bab0c1a]
Ottaen huomioon että Punainen Jumalatar synnytettiin vapauttamaan Peloria Carmaanien ikeen alta, ja että koko uskonto oli alunperin näillä linjoilla, samaa voi kai sanoa Lunareistakin ?
[i:c46bab0c1a] eikä orjuus kai ole enää kovassa huudossa paitsi niiden klaanien keskuudessa, jotka ovat lunareille ystävällisiä[/i:c46bab0c1a]
Örf, en usko että suhtautuminen thralleihin riippuu mitenkään suhtautumisesta Lunareihin. Thrallien pitäminen on heortlingien perinteiden ja lakien mukaan täysin sallittua, ollut jo myyttisistä ajoista lähtien.
[i:c46bab0c1a] Lunarithan ovat perinteisiä orjanomistajia [/i:c46bab0c1a]
Mjaa. Riippuu taas siitä mitä Lunareilla tarkoitat. Keisarikunnan alueella asuu toki kansoja, jotka ovat "perinteisiä orjanomistajia" eli Dara Happalaiset ja Carmaanit. Ja nämä ovat toki se näkyvin osa, koska muodostavat edelleen imperiumin yläluokan.
Mutta onhan siellä paljon kansakuntia, isojakin, jotka eivät tietääkseni juuri orjia käytä: Naverialaiset ja Darsenilaiset esimerkiksi. Lisäksi on Rinliddiläiset ja Darjiinilaiset, joiden käytännöistä en tiedä, mutta ainakaan Darjiinilaiset eivät päällepäin ole mitään orjuuttajia. Kuuluisat Pelandalaiset kyllä tunnustavat orjat yhdeksi ihmisluokaksi, mutta hehän ovat itse olleet niitä orjia ajan alusta saakka... eli en nyt sanoisi että keskiverto imperiumissa asuva heebo olisi mitenkään pro-orjuus linjoilla.
Jos taas puhut varsinaisista Lunareista niin taas pitää olla eri mieltä. Dara Happojen tai Carmaanien parista tulevat varsinaiset Lunarit noudattavat kyllä luultavasti edelleen emokulttuurinsa tapoja tässäkin suhteessa. Kuitenkin Lunar-uskonnon ytimessä oleva "We Are All Us"-ideologia on historian aikana johtanut luokkaerojen pienenemiseen esim. Dara Happan alueella, ja vapaus on tosiaan suurin piirtein yhtä iso osa Lunar-uskoa kuin orlantheillakin.
Tulipas aiheen vaihto :smile:
[i:c46bab0c1a] Katselin tässä Wesley Quadrosin sivuilta lunarilaisvastaisia armeijoita ja aika paljon siellä näyttäisi olevan ihan vakinaisia armeijayksiköitä. [/i:c46bab0c1a]
En nyt ehdi perehtymään, mutta uskon kyllä että valtaosa armeijasta oli silti tavallista fyrdiä.
Guzmo:
[i:c46bab0c1a] Argenteuksen tulkinnat tuntuvat siltä, että ensi pelissä pelaajat tekevät jotain todella erikoista ja sääntöjä rikkovaa pistäen GM:n kiipeliin pahimman kerran [/i:c46bab0c1a]
Höpsistä ! Kyllä se onnistuu ihan sääntöjenkin puitteissa kun kaikki ryhtyy taas tekemään mitä sattuu :smile:
[i:c46bab0c1a] Tässä kohtaa voi huomauttaa, että Argenteuksen hahmojen MHT on usein aika alhainen [/i:c46bab0c1a]
Hei hei! Ei 15 nyt kovin alhanen ole. Tai riippuu tietty mihin vertaa...
[i:c46bab0c1a] Kun käydään naapuriklaanissa ryöstämässä pari lehmää niin miksei samalla voi ryöstää muutaman cottarinkin mukaan kuokkimaan ojia? [/i:c46bab0c1a]
Nimenomaan. Joillain klaaneilla se on vaan aina kuulunut toimintatapoihin, eikä se sitä tarkoita että olisi vähemmän orlanthilainen tai enemmän lunarilainen.
JJaho:
[i:c46bab0c1a] Imperiumissa on miljoonia asukkaita johon verrattuna Sartar on tuppukylä [/i:c46bab0c1a]
Niin, he ovat tosiaan Imperiumissa Tarshin pohjoispuolella, eivät Sartarissa. Ja edelleen on pakko painottaa, että orlantheilla *kaikki* (85% :smile: ) ovat sotureita, mikä ei Peloriassa päde.
[i:c46bab0c1a] Eikä kiitos mitään inkojen nöyryytystä tähän keskusteluun, ei ole relevanssia. [/i:c46bab0c1a]
Kiitos varoituksesta, mutten minäkään tiedä miten se tähän liittyisi :smile:
[i:c46bab0c1a] Taikuus ja sankarit luovat eron Gloranthassa, eivät armeijat, joskin armeijoita kuitenkin TARVITAAN[/i:c46bab0c1a]
En nyt tiedä kuinka kirjaimellisesti tämä pitäisi ottaa... siis tarkoitatko että Argrath voittaisi Imperiumin ihan minkä tahansa armeijan avulla ? 1000 5-vuotiasta kakaraa ? Etpä varmaankaan.
Totta kai taikuus ja sankarit ovat tärkeitä Gloranthassa, sehän on koko maailman pointti ! Mutta ei niilläkään ihmeitä tehdä - armeijoiden on oltava edes suurin piirtein samalla tasolla ennen kuin sankarit pystyvät sodan kääntämään. Jos näin on, niin *sitten* sankarit ratkaisevat. Tai niin minä sen näen.
[i:c46bab0c1a] Se että Argrath teki mitä teki oli puhdasta romantiikkaa jossa vapaus voitti pahan peri-amerikkalaiseen malliin [/i:c46bab0c1a]
Lipsahdettiinko taas perinteiseen Sartar = HYVÄ, Lunar = PAHA -ajatteluun ? Jos näin niin olen kyllä täysin eri aaltopituudella, mutta toisaalta luulen kyllä olevani vähemmistössä... minkäs teet.
Anyways, Argrathin tempaukset eivät suinkaan olleet aina todellakaan erityisen ihailtavia. Hän käytti liittolaisinaan sellaisia hirviöitä kuin Harrek Berserkki ja Sheng Seleris; hänen adjutanttinsa Mularik Rautasilmä oli pahin tyranni mitä Tarsh oli historiassaan kohdannut. Jne. Ei minulle todellakaan jäänyt sellaista kuvaa KoSsista että "hyvä" olisi jotenkin voittanut "pahan".
Sitä paitsi Gregin näkemyksen mukaan Argrath tuhosi kaikki maailman jumalat siinä viimeisessä mylläkässä (-> Gloranthan 4. aika ilman jumalia ja taikuutta). Siitä nyt voi sitten kukin olla mitä mieltä haluaa.
[i:c46bab0c1a] Muutenkin näissä keskusteluissa menee tuo barbaarien kunnioitus aivan överiksi. [/i:c46bab0c1a]
Sanos muuta.
[i:c46bab0c1a] Eivät he ole niin asenteellista ja ihailtavaa porukkaa jos lukee lähteitä tutkailee karmiinin punaisten lasien lävitse [/i:c46bab0c1a]
Niin, tai IMHO ihan vain nykyaikaisen länsimaisen ihmisen silmin... ei se naapurien ainainen tappaminen nyt niin hirveän siistiä ole.
[i:c46bab0c1a] Lunar on onnistunut pitämään sen porukan täydellisesti nöyryytettynä kohta 20v, he ovat hajoittaneet heimoja[/i:c46bab0c1a]
Ja tämäkin vasta Sartarissa. Kun lykkää mukaan Tarshin, Holayn, Aggarin, Vanchin, Sylilan, Brolian ja Talastarin, niin kyllähän se imperiumi on ihan tehokkaasti orlantheja kurmottanut tässä parin vuosisadan ajan.
[i:c46bab0c1a] Että repikää siitä, karvanaamat! [/i:c46bab0c1a]
Mistäs tiesit että mulla on karvainen naama ? :smile: :smile:
|
|
Waylander
linkki
13. marraskuuta 2001 kello 3.01
|
|
Waylander
13. marraskuuta 2001 kello 3.01
linkki
|
[i:495148093d] Örf, en usko että suhtautuminen thralleihin riippuu mitenkään suhtautumisesta Lunareihin. Thrallien pitäminen on heortlingien perinteiden ja lakien mukaan täysin sallittua, ollut jo myyttisistä ajoista lähtien.[/i:495148093d]
Ymmärtääkseni tämä on barbaarien takin kääntö jolla he pyrkivät tekemään itsestään paremman kuvan ja saamaan pontta kapinalleen. He ovat pitäneet thralleja AINA ennen Lunarin tuloa. Kun he huomasivat että Lunarillakin on orjia niin he luopuivat käytännöstä. Borea.
[i:495148093d] Niin, he ovat tosiaan Imperiumissa Tarshin pohjoispuolella, eivät Sartarissa. Ja edelleen on pakko painottaa, että orlantheilla *kaikki* (85% ) ovat sotureita, mikä ei Peloriassa päde.[/i:495148093d]
En pidä tuota *kaikki* lukua mahdollisena, sanoi lähteet mitä sanovat. Esimerkiksi 85% naisista palvoo Ernaldaa. Ovatko hekin sotureita? Miehissä on vanhuksia ja lapsia enemmän kuin tuo jäljelle jäävä 15% ja heitä ei voi pitää kovin kummoisina taistelijoina.
[i:495148093d] Totta kai taikuus ja sankarit ovat tärkeitä Gloranthassa, sehän on koko maailman pointti ! Mutta ei niilläkään ihmeitä tehdä - armeijoiden on oltava edes suurin piirtein samalla tasolla ennen kuin sankarit pystyvät sodan kääntämään. Jos näin on, niin *sitten* sankarit ratkaisevat. Tai niin minä sen näen.[/i:495148093d]
En suostu ottamaan kuuleviin korviini sellaista legendaa että Sartarin puskajussit olisivat voineet marssittaa tasavertaisen armeijan Lunaria vastaan, NEVER. Kyllä sodan ratkaisi Arghrathin Arkatmainen uhrautuminen ja keinoilla-millä-hyvänsä tyylinen määrätietoisuus johon liittyi olennaisesti yllättävien liittolaisten käyttö ilman sen kummempia selityksiä mistä nämä liittolaiset putkahtivat milloinkin.
Armeijat ovat pelkkää ilmaa kun herot jyllää. En muista yhtäkään taistelua KoS:sta joka olisi ratkennut ilman Argrathin herboilua. Suoraan sanoen en pidä tästä mielikuvasta mutta onneksi minulla on oma Gloranthani jossa tällaisista asioista ei tarvitse huolehtia. :smile:
[i:495148093d] Lipsahdettiinko taas perinteiseen Sartar = HYVÄ, Lunar = PAHA -ajatteluun ? Jos näin niin olen kyllä täysin eri aaltopituudella, mutta toisaalta luulen kyllä olevani vähemmistössä... minkäs teet.[/i:495148093d]
Oma mielikuvani asiasta ei todellakaan ole noin mustavalkoinen. En ylipäätään pidä montaakaan asiaa Gloranthassa pahana, ja ainakaan Lunar ei kuulu niihin, melkeinpä päinvastoin muttei kuitenkaan...Barbaarit ja Lunarit ovat vain toistensa vihollisia ja sillä siisti. Me PJ:t olemme tuon yläpuolella ja pelaajat ovat hahmonsa näkökannan takana.
[i:495148093d] Mistäs tiesit että mulla on karvainen naama ?[/i:495148093d]
Nimimerkistä johtuva mielleyhtymä. :smile:
|
|
Plentonius
linkki
13. marraskuuta 2001 kello 4.59
|
|
Plentonius
13. marraskuuta 2001 kello 4.59
linkki
|
[i:feb2d145d2] Ymmärtääkseni tämä on barbaarien takin kääntö jolla he pyrkivät tekemään itsestään paremman kuvan ja saamaan pontta kapinalleen. He ovat pitäneet thralleja AINA ennen Lunarin tuloa. Kun he huomasivat että Lunarillakin on orjia niin he luopuivat käytännöstä. Borea.[/i:feb2d145d2]
Anteeksi kuinka? Luopuivat???? Ei varmaankaan. Ja Thralli ei ole teknisesti orja vaan vähän niinkuin ryöstö-orja, jos näillä nyt mitään eroa onkaan. Siis se juttu, että thrallin lapsi on vapaa.
Veikkaisin, että mies thralleja on häviävän pieni määrä ja nekin niitä, jotka on jo lapsena saatu vangiksi.
[i:feb2d145d2] En pidä tuota *kaikki* lukua mahdollisena, sanoi lähteet mitä sanovat. Esimerkiksi 85% naisista palvoo Ernaldaa. Ovatko hekin sotureita? Miehissä on vanhuksia ja lapsia enemmän kuin tuo jäljelle jäävä 15% ja heitä ei voi pitää kovin kummoisina taistelijoina. [/i:feb2d145d2]
Nyt luet sanoja hiukan väärin. 85% on taisteluikäisistä miehistä, eli noin 15-55. Naisista taas se 15%. Tämä tekee yhteensä sen, että noin neljännes kaikesta kansasta voi ottaa sen kuuluisan keihään käteensä. Eikös niin?
[i:feb2d145d2] En suostu ottamaan kuuleviin korviini sellaista legendaa että Sartarin puskajussit olisivat voineet marssittaa tasavertaisen armeijan Lunaria vastaan, NEVER. [/i:feb2d145d2]
Miten sitten sulatat sen, että Varuksen legioonien perään joutui Augustus turhaan itkemään? Tai sen, että suomen puskajussit ja maalaiset laittoivat ryssän suurvalta-armeijalle kampoihin? Tai edes kuinka makedonialaiset vuohipaimenet hajoittivat kaikista sivistyneimmän ja lähinnä Lunarin armeijaa koostumukseltaan olevan armeijan matalaksi useammin kuin kerran? Niin, Aleksanteri oli se hurja barbaari ja Persialaiset niitä imperialisteja. Tosiasia kuitenkin on se, että nuo makedonian paimenet kykenivät organisoidusti ja menestyksekkäästi taistelemaan - ainoa mikä erotti heidät muista barbaareista oli tuo loistava johto ja organisaatio, mitä Philippos ja Aleksanteri tarjosivat.
Itse asiassa Aleksanteri - Argrath, siinä on oiva rinnastus/analogia.
[i:feb2d145d2] Me PJ:t olemme tuon yläpuolella ja pelaajat ovat hahmonsa näkökannan takana. [/i:feb2d145d2]
Tsk tsk, fasismin käryä. Minä olen pesunkestävä kulttuurirelativisti ja olen npcdeni katsontakantojen kannalla. Samaa tarkoittanemme.
|
|
Nysalor
linkki
13. marraskuuta 2001 kello 8.50
|
|
Nysalor
13. marraskuuta 2001 kello 8.50
linkki
|
Guzmo:
[i:2d36927799] En nyt ole varma asiasta, mutta tuskin se orjuus automaattisesti lunarilaistumista merkitsee. Kun käydään naapuriklaanissa ryöstämässä pari lehmää niin miksei samalla voi ryöstää muutaman cottarinkin mukaan kuokkimaan ojia?[/i:2d36927799]
Orlanthit lienevät kyllä vähitellen luopumassa orjanasemasta, mikäli Thunder Rebelsiin on uskominen (s. 41). Muutenkin vankien ottaminen orjiksi on ymmärtääkseni aika epätavallista: kuka haluaisikaan vihamielisen toisheimolaisen kyttämään omaan tupaansa?
JJaho:
[i:2d36927799] Taikuus ja sankarit luovat eron Gloranthassa, eivät armeijat, joskin armeijoita kuitenkin TARVITAAN.[/i:2d36927799]
Niin, armeijoita kyllä tarvitaan, kun tällä tarkoitetaan kunnollisia ja taikuuttakin hallitsevia yksiköitä.
Argenteus:
[i:2d36927799] Millaisista viikingeistä nyt oikein puhut ? Kyllä he olivat ihan ihmisiä siinä missä muutkin. Orlantheilta löytyy molempiin suuntiin kärjistetympiä näkemyksiä & porukkaa kuin mitä viikingeillä oli - toisella puolella CA:n parantajat yms. ja toisella Humaktin ja Babeester Gorin karmaisevat palvojat.[/i:2d36927799]
Ihmisiä viikingit toki olivat, mutta nähdäkseni heidän kulttuurinsa oli raaempi, väkivaltaisempi ja suvaitsemattomampi kuin orlanthien. Kuten aikaisemmin totesin, viikinkien parissa luullakseni kiistatkin saatettiin ratkaista kaksintaistelussa, rauhallisilta munkeilta katkottiin surutta kauloja, ihmisiä uhrattiin monille jumalille, orjuus oli aivan tavallista, isännän valta oli tinkimätön, jne.
[i:2d36927799] En ole ikinä velhoilijalla pelannut, mutta muistaakseni velho ei altistu lemmikkiin heitetyille loitsuille, mikä tekee tuosta ajatuslinkistä heti huomattavasti käyttökelpoisemman.[/i:2d36927799]
No, minun lemmikki-ilmaukseni tarkoittaa myös pappien liittolaisia, jotka usein ovat jossakin eläimessä tai esineessä. Tämä yhteys lienee kai suurelta osin Ajatuslinkin kaltainen.
[i:2d36927799] Jos puhutaan sälleistä joilla on Ajatuslinkkejä ja uusiutuvaa riimutaikuutta, ovat vastustajat jotka eivät osaa taikuutta kohtuullisesta aika mitättömiä. Kun katsoo Gloranthan kulteista Masennuksen ja Hämäännyksen yleisyyttä niin sanoisin että vakavissa tappeluissa olisi poikkeuksellista jos yksikään vihollinen ei näitä osaisi...[/i:2d36927799]
Minä en ainakaan aina jaksa panna EPH:ja heittelemään loitsuja, jos vastassa näyttää olevan jokin pappi tai riimulordi. Tehokkaampaa on käyttää mahdollinen ennen yhteenottoa suotu aika taistelussa vahvistaviin loitsuihin. Tämä on tietysti vain minun näkemykseni.
[i:2d36927799] Ottaen huomioon että Punainen Jumalatar synnytettiin vapauttamaan Peloria Carmaanien ikeen alta, ja että koko uskonto oli alunperin näillä linjoilla, samaa voi kai sanoa Lunareistakin ?[/i:2d36927799]
Imperiumissa orjuus kai on kuitenkin ihan sallittua. Eihän lunarilainen vapaus nyt mitään orjuuden loppumista tarkoita. :smile:
[i:2d36927799] Örf, en usko että suhtautuminen thralleihin riippuu mitenkään suhtautumisesta Lunareihin. Thrallien pitäminen on heortlingien perinteiden ja lakien mukaan täysin sallittua, ollut jo myyttisistä ajoista lähtien.[/i:2d36927799]
Vaan tavat lienevät muuttumassa. Näin siis ainakin Thunder Rebelsin mukaan.
[i:2d36927799] En nyt ehdi perehtymään, mutta uskon kyllä että valtaosa armeijasta oli silti tavallista fyrdiä.[/i:2d36927799]
En minäkään kamalan tarkasti asiaan perehtynyt, mutta aika vähän näytti olevan ihan nimellisiä fyrdejä.
[i:2d36927799] Sitä paitsi Gregin näkemyksen mukaan Argrath tuhosi kaikki maailman jumalat siinä viimeisessä mylläkässä (-> Gloranthan 4. aika ilman jumalia ja taikuutta). Siitä nyt voi sitten kukin olla mitä mieltä haluaa.[/i:2d36927799]
Onkohan hänen näkemyksensä tosiaan tuollainen? Minä kyllä muistaisin, että tätä on vain tulkittu erinäisistä vihjeistä, mutta saatan olla tietysti väärässä.
Plentonius:
[i:2d36927799] Anteeksi kuinka? Luopuivat???? Ei varmaankaan. Ja Thralli ei ole teknisesti orja vaan vähän niinkuin ryöstö-orja, jos näillä nyt mitään eroa onkaan. Siis se juttu, että thrallin lapsi on vapaa.[/i:2d36927799]
Eivät sentään luopuneet, mutta orjien käyttö on kai hiipumassa Sartarin lunarilaisvastaisten orlanthien keskuudessa. Orjat ovat kai orjia velhojen tai rikosten vuoksi tai harvemmin he ovat sotavankeja.
[i:2d36927799] Nyt luet sanoja hiukan väärin. 85% on taisteluikäisistä miehistä, eli noin 15-55. Naisista taas se 15%. Tämä tekee yhteensä sen, että noin neljännes kaikesta kansasta voi ottaa sen kuuluisan keihään käteensä. Eikös niin?[/i:2d36927799]
Ei ainakaan Thunder Rebelsin mukaan. Se ilmoittaa prosenttiosuudeksi koko kansasta ainoastaan 20 % ja suunnilleen puolet miespuolisesta väestöstä puolustustarkoituksiin.
[i:2d36927799] Tai sen, että suomen puskajussit ja maalaiset laittoivat ryssän suurvalta-armeijalle kampoihin?[/i:2d36927799]
Eivät suomalaiset olisi enää pärjänneet jatko- tai talvisodassa, ellei rauhaa olisi syntynyt. Kannattaa myös muistaa, ettei Neuvostoliiton armeija ollut suinkaan mikään pelkästään ammattilaisista koostunut armeija. Suomihan sai jatkosodassa aseistusta Saksalta, mikä oli myös elintärkeä juttu puolustuksen keston kannalta.
|
|
Plentonius
linkki
13. marraskuuta 2001 kello 16.35
|
|
Plentonius
13. marraskuuta 2001 kello 16.35
linkki
|
[i:8a1726e220] Orlanthit lienevät kyllä vähitellen luopumassa orjanasemasta, mikäli Thunder Rebelsiin on uskominen (s. 41). Muutenkin vankien ottaminen orjiksi on ymmärtääkseni aika epätavallista: kuka haluaisikaan vihamielisen toisheimolaisen kyttämään omaan tupaansa?[/i:8a1726e220]
Minä en usko tähän. Luulen, että noin kolmannes klaaneista harrastaa thrallien ottamista niin kuin ennenkin. Thrallien ottaminen on osoitus omasta vallasta. Ei potentiaalisesti vaarallisia tapauksia otetakaan vangiksi vaan miehet pannaan hengiltä (kuten jo vastustajan kunnioittamiseen kuuluu) ja naiset + lapset sekä muut imeväiset vain thralleiksi. Kyllä se näin on mennyt ihmisten historiassa.
[i:8a1726e220] Ihmisiä viikingit toki olivat, mutta nähdäkseni heidän kulttuurinsa oli raaempi, väkivaltaisempi ja suvaitsemattomampi kuin orlanthien. Kuten aikaisemmin totesin, viikinkien parissa luullakseni kiistatkin saatettiin ratkaista kaksintaistelussa, rauhallisilta munkeilta katkottiin surutta kauloja, ihmisiä uhrattiin monille jumalille, orjuus oli aivan tavallista, isännän valta oli tinkimätön, jne.[/i:8a1726e220]
Ihmisuhrien määrä Viikingeillä ei liennyt yhtä runsasta kuin Kelteillä. Ja kyllä meillä rauhallisilta Sedenyan munkeilta katkotaan surutta kaulat. Kaiken kaikkiaan kuvailet juuri sitä maailmaa, jossa minä pelaan. Isännän valta se vasta kaunein valta on. Onpa meillä poikkeavat käsitykset itse Heortlingiudesta!
[i:8a1726e220] Vaan tavat lienevät muuttumassa. Näin siis ainakin Thunder Rebelsin mukaan.[/i:8a1726e220]
Propagandaa. Tavat palautuvat (jos edes ikinä muuttuvatkaan) hyvin nopeasti kunhan saadaan moinen ulkoinen tekijä pois.
[i:8a1726e220] En minäkään kamalan tarkasti asiaan perehtynyt, mutta aika vähän näytti olevan ihan nimellisiä fyrdejä.[/i:8a1726e220]
Oli se viimeinen taistelu sellainen jossa Kuun puoli oli itsensä JarEelin valitsemaa. Edellisissä taisteluissa hiukan erilaista tavaraa.
[i:8a1726e220] Orjat ovat kai orjia velhojen tai rikosten vuoksi tai harvemmin he ovat sotavankeja.[/i:8a1726e220]
Häh? Kuinka niin? Siis puhutko nyt Heortlingien thralleista vai keisarikunnan orjista? Orjat (erotuksena thralleista) ovat enimmäkseen syntyneitä säätyynsä kuten klassisessa maailmassa, uusia tulee kaupunkien välisissä sodissa (tiedän, pax luna estää nykyään tämän) ja ostoina ulkopuolisilta barbaareilta. Miesorja on syntynyt asemaansa, sillä kukaan mies ei entisinä aikoina orjaksi jäänyt vaan vaikka kuoli mielummin, jos oli vapaaksi syntynyt. Näin ainakin kirjoittavat muinaiset viisaat.
[i:8a1726e220] Ei ainakaan Thunder Rebelsin mukaan. Se ilmoittaa prosenttiosuudeksi koko kansasta ainoastaan 20 % ja suunnilleen puolet miespuolisesta väestöstä puolustustarkoituksiin.[/i:8a1726e220]
Hehe, vain sinä, ystäväiseni, voit nähdä tässä ristiriidan. Neljännes tai viidennes, minun matematiikan taitoni eivät kanna kaikkia suhdelukuja laskemaan. Mutta hyvä, että myönsit että olen oikeassa. :smile: Juuri tuota tarkoitin, mitä sanoit.
[i:8a1726e220] Eivät suomalaiset olisi enää pärjänneet jatko- tai talvisodassa, ellei rauhaa olisi syntynyt. Kannattaa myös muistaa, ettei Neuvostoliiton armeija ollut suinkaan mikään pelkästään ammattilaisista koostunut armeija. Suomihan sai jatkosodassa aseistusta Saksalta, mikä oli myös elintärkeä juttu puolustuksen keston kannalta.[/i:8a1726e220]
Puutut nyt vain yhteen seikkaan siinä kirjoituksessa, mitä kirjoitin. Lue mielummin se Aleksanteri esimerkki ja vastaa sen pohjalta. Heitin Suomi jutun vain lisäpainoksi enkä ajatellut että sen tarvitsisi olla täydellisesti analoginen enää.
Mitä tulee väitteisiisi, niin näen niissä tyypipllistä nuoren polven ajattelua, aseet muka ratkaisivat. Jos aseet tai aseistus olisi ratkaissut niin kiistämättä amatööriarmeija (lue tarkasti, puhun suurvalta-armeijasta tässä kohtaa) Venäjältä olisi puskenut läpi helposti. Niin ei käynyt. Ja tosissaan se porukka yritti lävitse tulla, mutta ei pystynyt. Rauha syntyi vasta kun molemmilla kerroilla hyökkäys oli pysäytetty, ei se mitenkään "pelastanut" suomen armeijaa. Venäläisten oli vain todettava tosiasiat ja huomattava helpommalla päästävän jos aselepo solmitaan. Tärkeämpää suomelle vuonna -44 oli saksalaisten vilja, ei aseet. Muuten täällä olisi kuollut porukkaa ja siis todella paljon.
Mutta tämä on turhaa pajatusta. Mene nyt siihen pointtiini ja tarkastele sitä. Miten on mahdollista, että vuohipaimenten maasta tulee armeija joka pienempänä silti hakkaa suurvalta-armeijan, jolla on kaikki mahdolliset edut paitsi hurjuus takanaan. Älä puutu muotoseikkoihin. Ethän? Kiitos.
|
|
Argenteus
linkki
13. marraskuuta 2001 kello 18.51
|
|
Argenteus
13. marraskuuta 2001 kello 18.51
linkki
|
JJaho:
[i:7a1a9c08c6] En suostu ottamaan kuuleviin korviini sellaista legendaa että Sartarin puskajussit olisivat voineet marssittaa tasavertaisen armeijan Lunaria vastaan, NEVER[/i:7a1a9c08c6]
Marssittaa Lunaria vastaan ? Tarkoitat valloittaa Peloriaa vai mitä ? Ei, siihen ei tosiaan Sartarin porukat pystyisi, yksistään jo sen takia ettei sitä ole tarpeeksi. Mutta olihan heillä liittolaiset ! Enkä nyt tarkoita jättiläisiä yms. joilla varmasti oli sinänsä merkitystä, vaan niitä Pyhältä Maalta, Praxista ja myöhemmin Raliosista ja ennen kaikkea Pentistä saatavia [b:7a1a9c08c6] armeijoita[/b:7a1a9c08c6]. Nämä ratkaisevat, se on edelleen mielipiteeni.
Jos taas puhut siitä mitä tapahtui Sartarissa itsessään (josta minä muuten puhuin) niin siellä taas käsittääkseni nimenomaan Sartarilaiset itse hoitivat homman. Toki apua tuli Broyanin porukoilta ja myös Susipiraateilta, mutta kyllä Sartarilaiset itse olivat pääosassa. Ja mikseivät onnistuisi ? Sartarin soturit vastaan 10-20000 Lunarin solttua ? Sartarilaisilla on jo lähtökohtaisesti melkoinen ylivoima. Vai mitä tarkoitat ?
[i:7a1a9c08c6] Armeijat ovat pelkkää ilmaa kun herot jyllää. [/i:7a1a9c08c6]
Jos tykkäät sellaisesta. Omasta mielestäni tuo on suunnattoman tylsää. Siis sinun mielestäsi on täysin sama mitä miljoonat ja taas miljoonat ihmiset tekevät - loppujen lopuksi kaikki riippuu vain parista kolmesta tyypistä ? Onko hurrikaanikapina todella täysin merkityksetön ja Argrath tekee kaiken ? En halua provosoida, mutta mihin oikein enää Gloranthan kansoja tarvitset ?
Ja sitten voisin tehdä Digestimäisen vedon ja ottaa lautapelit mukaan keskusteluun vaikken ole niitä ikinä pelannutkaan. Argrath herobandinsa kanssa (n. 50-100 pappia, "riimulordia" tai vähäisempää sankaria) vastaa keskiverto rykmenttiä, jossa on 1000 sotilasta (johtajina jokunen vähäisempi sankari, mukana varmasti myös joitakin pappeja jne.)
Tuollakin perusteella sanoisin etteivät sankarit ilman armeijoita mitään sotia missään tapauksessa voita.
KoS on muuten kirjoitettu propagandistisen myytin muotoon, niinkuin varmaan tiedätkin. Siinä on tarkoituksella pistetty kaikki mahdollinen Argrathin tekemäksi - mitä sitä myytissä satunnaisilla armeijoilla päätään vaivaamaankaan ? HW:n sääntömekaniikkahan toimii samalla periaatteella. Kun Harvald kukistaa Härkäkäden yhdellä mahtavalla iskulla, jää kertomatta se että hänen kaksi kaveriaan suikkivat koko ajan miekalla jostain välistä :smile:
Argrathin tekoja on KoSsissa muutenkin liioiteltu aika massiivisesti. Ensinnäkin nykytiedon mukaan "Argratheja" on useita, mahdollisesti tusina tai jotain. Kaikki ei siis tosiaankaan ole yhden heebon tekemää. Ja eihän (yksikään) Argrath edes sytyttänyt Sartarin Liekkiä, vaan sen teki Kallyr...
Noh, lähdin näköjään tangentin suuntaan mutten nyt jaksa noita pyyhkiäkään :smile:
[i:7a1a9c08c6] Suoraan sanoen en pidä tästä mielikuvasta mutta onneksi minulla on oma Gloranthani jossa tällaisista asioista ei tarvitse huolehtia[/i:7a1a9c08c6]
Aivan.
[i:7a1a9c08c6] Oma mielikuvani asiasta ei todellakaan ole noin mustavalkoinen. [/i:7a1a9c08c6]
Erinomaista. Ehkä täälläkin alkaa näkymään enemmän pro-lunar kommentteja kunhan HW:n lunar-kirjat ilmestyvät ja jotkut rupeavat ehkä pelaamaan heillä...
Plentonius:
[i:7a1a9c08c6] Nyt luet sanoja hiukan väärin. 85% on taisteluikäisistä miehistä, eli noin 15-55. Naisista taas se 15%[/i:7a1a9c08c6]
Jes, tätähän minä tietysti tarkoitin.
Nysalor:
[i:7a1a9c08c6] Kuten aikaisemmin totesin, viikinkien parissa luullakseni kiistatkin saatettiin ratkaista kaksintaistelussa, [/i:7a1a9c08c6]
Niin Orlantheillakin. Tuttua KoDPista.
[i:7a1a9c08c6] rauhallisilta munkeilta katkottiin surutta kauloja, [/i:7a1a9c08c6]
Plentonius jo tähän jotain tokaisikin.
Mutta entäs se että Orlanthit n. 50% todennäköisyydellä lahtaavat jokaisen tulalleen tulevan muukalaisen, joka ei osaa orlanthien tervehdystä (jälleen vrt. KoDP ja neuvonantajien näkemykset kun vaikkapa velhot tai "seikkailijat" tulevat kylille).
[i:7a1a9c08c6] ihmisiä uhrattiin monille jumalille, [/i:7a1a9c08c6]
Ana Gor. Tarshin pakolaiset käsittääkseni käyttävät ihmisuhreja aivan riittävän usein.
[i:7a1a9c08c6] orjuus oli aivan tavallista, [/i:7a1a9c08c6]
Oliko ? En ole tällaiseen törmännyt.
[i:7a1a9c08c6] isännän valta oli tinkimätön, jne[/i:7a1a9c08c6]
Klaanin neuvosto päättää kuka nai kenet jne.
[i:7a1a9c08c6] Imperiumissa orjuus kai on kuitenkin ihan sallittua. Eihän lunarilainen vapaus nyt mitään orjuuden loppumista tarkoita. [/i:7a1a9c08c6]
Ei suisinkaan. Kyllähän imperiumissa orjia on.
(4. aikaan viitaten)
[i:7a1a9c08c6] Onkohan hänen näkemyksensä tosiaan tuollainen? Minä kyllä muistaisin, että tätä on vain tulkittu erinäisistä vihjeistä, mutta saatan olla tietysti väärässä.[/i:7a1a9c08c6]
No itse ainakin toivon että se olisi muuttunut - KoSsin kirjoituksen aikoihin Gregin Gloranthahan oli vähän kupsahtamassa, mutta nyt näyttää intoa taas riittävän. Ehkä tuokin on muuttunut. Ja voishan se olla mukavaa pelata 4. ajan Gloranthassakin, jossa kyllä tulee taikuutta olla. Muuten voi mennä pihalle leikkimään hippaa :smile:
... ryssiin, makedonialaisiin ja sen sellaisiin en tässä välissä puutu. Ajatuslinkkinikin on katkennut :wink:
|
|
newsalor
linkki
14. marraskuuta 2001 kello 9.22
|
|
newsalor
14. marraskuuta 2001 kello 9.22
linkki
|
Uskoakseni KoSsissa esitetty visio on Gregin näkemyksen mukaan yksi mahdollinen tulevaisuus. Voi olla, että tämän Argrathin visio toteutuu, mutta voi myös olla, että Loppuen lopuksi Kralorelalaiset voittavat ja maailma lohikäärmeistyy tms.
|
|
Guzmo
linkki
14. marraskuuta 2001 kello 10.55
|
|
Guzmo
14. marraskuuta 2001 kello 10.55
linkki
|
Tämähän menee taas aika vääntämiseksi. Talvisotakin pääsi taas mukaan keskusteluihin. Niin sitä pitää.
Hymiöt ovat myös saaneet uuden hienomman ulkoasun.
[i:bc2ea3e400]
Minä en ainakaan aina jaksa panna EPH:ja heittelemään loitsuja, jos vastassa näyttää olevan jokin pappi tai riimulordi. Tehokkaampaa on käyttää mahdollinen ennen yhteenottoa suotu aika taistelussa vahvistaviin loitsuihin. Tämä on tietysti vain minun näkemykseni.[/i:bc2ea3e400]
Siis mitä loitsuja? Riimu, henki vai häh?
[i:bc2ea3e400]
Vaan tavat lienevät muuttumassa. Näin siis ainakin Thunder Rebelsin mukaan.
[/i:bc2ea3e400]
Orjuus tavat siis. No jos kirjassa näin seisoo niin pakkohan se kai uskoa. Olen silti Plenton linjalla, että useimmissa klaaneissa orjuus popittaa yhä ja kun lunskut ajetaan pois niin vanhat tavat palaavat.
[i:bc2ea3e400]
Eivät suomalaiset olisi enää pärjänneet jatko- tai talvisodassa, ellei rauhaa olisi syntynyt. Kannattaa myös muistaa, ettei Neuvostoliiton armeija ollut suinkaan mikään pelkästään ammattilaisista koostunut armeija. [/i:bc2ea3e400]
Juu ryssät oli yhtä kylmissään kuin suomalaiset, mutta oli niillä joukkojen määrässä ja varustelussa etua.
[i:bc2ea3e400]
Ja sitten voisin tehdä Digestimäisen vedon ja ottaa lautapelit mukaan keskusteluun vaikken ole niitä ikinä pelannutkaan. Argrath herobandinsa kanssa (n. 50-100 pappia, "riimulordia" tai vähäisempää sankaria) vastaa keskiverto rykmenttiä, jossa on 1000 sotilasta (johtajina jokunen vähäisempi sankari, mukana varmasti myös joitakin pappeja jne.)
[/i:bc2ea3e400]
Vastapuolella on kuitenkin yleensä saman tasoinen hero ja mitäs järkeä armeijoilla tosiaan olisi jos herot hoitaisivat kaikki hommat. Lohikäärmesolan tragediassa kuoli kyllä armeijoittain populaa, mutta pitäähän kai tosilohnareiden johonkin pystyä.
[i:bc2ea3e400]
Tuollakin perusteella sanoisin etteivät sankarit ilman armeijoita mitään sotia missään tapauksessa voita.
[/i:bc2ea3e400]
Kyllä ne kyliä ja kaupunkeja valtaa, mutta koko kansakunnan yhteen nousseen armeijan murskaaminen on vähän liikaa minunkin mielestäni. Ja Valkomuuriltakin fiksut Orlanthit lähtivät juuri ajoissa pois kun impperiumin ykkös hyökkäyskone lebakko tuli paikalle.
[i:bc2ea3e400]
Argrathin tekoja on KoSsissa muutenkin liioiteltu aika massiivisesti. Ensinnäkin nykytiedon mukaan "Argratheja" on useita, mahdollisesti tusina tai jotain. Kaikki ei siis tosiaankaan ole yhden heebon tekemää. [/i:bc2ea3e400]
Jeps. Muutama virallista Argrathia ja kiljoona henkilöä, jotka nimettiin Argrathiksi tai tarinoissa vaihdettiin tylsä nimi Argrathiksi. Jättää vapaat kädet myös omille kampanjoille kun pelaajat voivat ottaa Argrathin roolin.
[i:bc2ea3e400]
Mutta entäs se että Orlanthit n. 50% todennäköisyydellä lahtaavat jokaisen tulalleen tulevan muukalaisen, joka ei osaa orlanthien tervehdystä (jälleen vrt. KoDP ja neuvonantajien näkemykset kun vaikkapa velhot tai "seikkailijat" tulevat kylille).
[/i:bc2ea3e400]
Se siitä Orlanthien vapaamielisyydestä ja avoimuudesta :smile:
[i:bc2ea3e400]
Ana Gor. Tarshin pakolaiset käsittääkseni käyttävät ihmisuhreja aivan riittävän usein.
[/i:bc2ea3e400]
Tykkää kai lepytellä Maran Goria tai jotain.
- Guzmo
|
|
Waylander
linkki
14. marraskuuta 2001 kello 3.00
|
|
Waylander
14. marraskuuta 2001 kello 3.00
linkki
|
Aleksanteri Suuri ceissi:
Makedonialaiset olivat sotineet tauotta satoja vuosia ennen kuin Philippos sai liitettyä erilaiset kansat/heimot yhteen ja luotua armeijan joka kurinalaisuudessaan vastasi spartalaisia jotka jo tuolloin olivat hiipuva kansa. Philippos käytti taktiikkanaan Xenophonin aikoinaan persiansotaretkillään hyväksi havaittuja menetelmiä ja spartalainen palkkasoturi nimeltä Parmenion jatkojalosti näitä taktiikoita ja opetti Aleksanterin sotimaan.
Makedonian barbaarit löivät HAJANAISEN kreikan joka koostui useista kaupunkivaltioista jotka eivät pystyneet yhteistyöhön. Jos Theba, Ateena ja Sparta olisivat yhdistäneet voimansa niin silloin makedonialaiset nimekkäine kuninkaineen olisivat purreet nurmea alta aikayksikön ja jälkimaailma ei ihmettelisi nyt Aleksanterin maailmanvalloitusta.
Tämä ei kuitenkaan vie kunniaa Aleksanterin persian sotaretkeltä joka oli äärimmäisen uhkarohkea teko. Hän joutui useaan otteeseen taistelemaan valtavaa ylivoimaa vastaan mutta onnistui aina yllättämään vastustajansa jollain tavalla, kuten Argrathkin tekee.
Lähteenä lukion historia ja muutama herkkä tuokio antiikin historiankirjojen parissa. Tulkinnan varaa on lähinnä sen Parmenion nimisen palkkasoturin vaikutuksessa mistä ei olla varmoja.
[i:e1e26ee970] Mutta tämä on turhaa pajatusta. Mene nyt siihen pointtiini ja tarkastele sitä. Miten on mahdollista, että vuohipaimenten maasta tulee armeija joka pienempänä silti hakkaa suurvalta-armeijan, jolla on kaikki mahdolliset edut paitsi hurjuus takanaan. Älä puutu muotoseikkoihin. Ethän? Kiitos.[/i:e1e26ee970]
Tämän selitin ylhäällä. Toivottavasti tuo "suuttunut maajussi pieksää ritarit mennen tullen" keskustelu ei ala uudelleen...
Armeijoiden merkitys Gloranthassa:
En tarkoittanut ettei armeijoilla olisi mitään merkitystä sankareiden rinnalla. Ikävä kyllä siltä se näyttää kun lukee KoS:a mutta kuten kirjoitin niin tällaista se ei ole eikä tule olemaan minun Gloranthassani.
Meidän maailmamme historia tuntee erilaisia tapoja johtaa kansaa taistelussa. On ensinnäkin strategisia johtajia jotka eivät millään tavalla inspiroi joukkoja, vaan tehokkaalla toiminnallaan saavat tilanteen kääntymään edukseen. Esimerkkinä Caesar. Sitten on sankarijohtajia jotka tällä hurjuudellaan ja henkilökohtaisella karismallaan ja johtamiskyvyllään inspiroivat seuraajansa huimiin suorituksiin. Tällaisia johtajia ovat mielestäni Richard Leijonanmieli, William Wallace ja vaikka Hannibal. Sellaiset johtajat jotka yhdistävät nämä kaksi ovat niitä jotka jättävät jälkensä historiaan ja mielestäni Aleksanteri Suuri oli sellainen. Gloranthassa tuon strategian korvaa mielestäni taikuus ja hurjan johtamismeiningin sankaruus.
Pidän siitä ajatuksesta että sankarit merkitsevät ehken sen 10-20% taistelun lopputuloksen kannalta, mutta eivät missään tapauksessa enempää.
|
|
newsalor
linkki
14. marraskuuta 2001 kello 15.14
|
|
newsalor
14. marraskuuta 2001 kello 15.14
linkki
|
Harrek kyllä yksinäänkin pistää jonkun kaupungin paskaksi. Tilannetta tasoittaa aina se, että vastustajillakin on omia sankareita siellä sodissa mukana. On tullut havaittua, että Harrek, Jar-Eel tai Androgeus voivat lopettaa Dragon Pass lautapelin aika nopeasti. Jos vastustajan sankarin saa tapettua ja oma säilyy hengissä, niin silloin on leikki kaukana. Joissakin scenuissa Androgeuksen liittolaiseksi pääseminen on todella tärkeää. On se sitten eri kiva, kun vastustajan linjojen sivuun iskee 'nuken veroinen mörssäri! Se se vasta on suffelia.
Toisaalta ainakin Hero Wars korosta sankaruuden yhteiskunnallista aspektia. Se ei oikein luonnistu ilman ihmismassojen tukea. HW korostaa sitä, että sankarit ovat osa yhteiskuntaa. Harva "sankari" on yhteiskunnan rakenteiden ulkopuolinen. HeroQuestit vaativat massojen tukea.
|
|
Nysalor
linkki
14. marraskuuta 2001 kello 14.02
|
|
Nysalor
14. marraskuuta 2001 kello 14.02
linkki
|
Plentonius:
[i:30205d1785] Minä en usko tähän. Luulen, että noin kolmannes klaaneista harrastaa thrallien ottamista niin kuin ennenkin. Thrallien ottaminen on osoitus omasta vallasta. Ei potentiaalisesti vaarallisia tapauksia otetakaan vangiksi vaan miehet pannaan hengiltä (kuten jo vastustajan kunnioittamiseen kuuluu) ja naiset + lapset sekä muut imeväiset vain thralleiksi. Kyllä se näin on mennyt ihmisten historiassa.[/i:30205d1785]
No, minä vain kerron, mitä olen saanut selville Thunder Rebelsistä. Aika oudolta kyllä vaikuttaisi, ellei Hero Warsin virallinen Glorantha nyt olisikaan tuollainen, mitä kirjoissa sanotaan, kun TR:n tieto on aika tuoretta. Sinun Gloranthassasi tietysti asiat voivat tietysti olla eri tavalla kuin Hero Warsin virallisessa maailmassa, kuten olet tainnutkin jo aikaisemmin todeta.
[i:30205d1785] Propagandaa. Tavat palautuvat (jos edes ikinä muuttuvatkaan) hyvin nopeasti kunhan saadaan moinen ulkoinen tekijä pois.[/i:30205d1785]
Propagandaa? Orlanthien omassa kirjassa? En muuten kirjoittanut siitä, mitä joskus tulee tapahtumaan, vaan siitä, millainen tilanne on tällä hetkellä. Eli orjuuden suosio on hiipumassa.
[i:30205d1785] Häh? Kuinka niin? Siis puhutko nyt Heortlingien thralleista vai keisarikunnan orjista?[/i:30205d1785]
Kirjoitin nimenomaan siitä, millaisia orjat ovat Sartarin orlanthien yhteiskunnissa. Siellä orjat ovat kai orjia velkojen tai rikosten vuoksi tai harvemmin he ovat sotavankeja.
[i:30205d1785] Hehe, vain sinä, ystäväiseni, voit nähdä tässä ristiriidan. Neljännes tai viidennes, minun matematiikan taitoni eivät kanna kaikkia suhdelukuja laskemaan. Mutta hyvä, että myönsit että olen oikeassa. Juuri tuota tarkoitin, mitä sanoit.[/i:30205d1785]
Sitten olet varmaan samaa mieltä Thunder Rebelsin kanssa, jo myönnät miespuolisesta väestöstä 50 % olevan kelvollisia puolustukseen.
[i:30205d1785] Jos aseet tai aseistus olisi ratkaissut niin kiistämättä amatööriarmeija (lue tarkasti, puhun suurvalta-armeijasta tässä kohtaa) Venäjältä olisi puskenut läpi helposti.[/i:30205d1785]
Eivät aseet ja aseistus tietenkään olleet ainoa ratkaiseva seikka, mutta kyllä ne olivat silti luullakseni tärkeitä: pahahan sitä ilman aseita on taistella. Taistelumotivaatio oli varmasti yksi seikka, joka auttoi suomalaisia.
[i:30205d1785] Rauha syntyi vasta kun molemmilla kerroilla hyökkäys oli pysäytetty, ei se mitenkään "pelastanut" suomen armeijaa. Venäläisten oli vain todettava tosiasiat ja huomattava helpommalla päästävän jos aselepo solmitaan.[/i:30205d1785]
Aselepo oli kuitenkin suomalaista etu, sillä ymmärtääkseni suomalaisten puolustus ei olisi kestänyt enää pitkään. Tokihan se oli venäläisillekin helpompi ratkaisu, mutta kyllä he olisivat silti Suomen kukistaneet.
[i:30205d1785] Miten on mahdollista, että vuohipaimenten maasta tulee armeija joka pienempänä silti hakkaa suurvalta-armeijan, jolla on kaikki mahdolliset edut paitsi hurjuus takanaan. Älä puutu muotoseikkoihin. Ethän? Kiitos.[/i:30205d1785]
JJaho taisikin jo sanoa tästä painavan sanansa, johon minulla ei taida olla juurikaan lisättävää.
Argenteus:
[i:30205d1785] Niin Orlantheillakin. Tuttua KoDPista.[/i:30205d1785]
Yksilöiden väliset kaksintaistelut ovat ainakin Thunder Rebelsin mukaan harvinaisia, koska heidän lakisysteeminsä ei rohkaise sellaiseen puuhaan.
[i:30205d1785] Mutta entäs se että Orlanthit n. 50% todennäköisyydellä lahtaavat jokaisen tulalleen tulevan muukalaisen, joka ei osaa orlanthien tervehdystä (jälleen vrt. KoDP ja neuvonantajien näkemykset kun vaikkapa velhot tai "seikkailijat" tulevat kylille).[/i:30205d1785]
Onhan se aika suvaitsevaista, jos velhoilta ei heti katkota automaattisesti kauloja. Mistä muuten tämä prosenttiluku?
[i:30205d1785] Ana Gor. Tarshin pakolaiset käsittääkseni käyttävät ihmisuhreja aivan riittävän usein.[/i:30205d1785]
Mutta eikö nyt ollut kyse enemmän sartarilaisista? Eivätkös heillä ihmisuhrit ole vain pahimpia aikoja varten tai jotakin? Eivätkä kai läheskään kaikki jumalat rohkaise ihmisten uhraamiseen.
[i:30205d1785] Oliko ? En ole tällaiseen törmännyt.[/i:30205d1785]
Kyllähän viikingeillä oli orjia ja he kävivät luullakseni myös orjilla kauppa.
Guzmo:
[i:30205d1785] Siis mitä loitsuja? Riimu, henki vai häh?[/i:30205d1785]
Tarkoitin siis hyökkäysloitsuja, joissa täytyy voittaa vastustajan taikapisteet. Sellaisia ei ole ehkä kovin kannattavaa heitellä, jos vastustaja näyttää olevan pappi tai muu riimutyyppi.
[i:30205d1785] Orjuus tavat siis. No jos kirjassa näin seisoo niin pakkohan se kai uskoa. Olen silti Plenton linjalla, että useimmissa klaaneissa orjuus popittaa yhä ja kun lunskut ajetaan pois niin vanhat tavat palaavat.[/i:30205d1785]
Se, mitä tulevaisuudessa seuraa, on kai vielä aika tuntematonta. Mistäpäs sitä tietää, vaikka tavat muuttuisivat pysyvästi?
|
|
Guzmo
linkki
14. marraskuuta 2001 kello 16.36
|
|
Guzmo
14. marraskuuta 2001 kello 16.36
linkki
|
[i:ab25fdc7d8]
Kirjoitin nimenomaan siitä, millaisia orjat ovat Sartarin orlanthien yhteiskunnissa. Siellä orjat ovat kai orjia velkojen tai rikosten vuoksi tai harvemmin he ovat sotavankeja.
[/i:ab25fdc7d8]
Niin, mutta kyllä orjaksi otetaan myös tulalle eksyneet irtolaiset ja miksei sotavankejakin. Siis jos orjia nyt edes klaanissa pidetään.
[i:ab25fdc7d8]
Sitten olet varmaan samaa mieltä Thunder Rebelsin kanssa, jo myönnät miespuolisesta väestöstä 50 % olevan kelvollisia puolustukseen.
[/i:ab25fdc7d8]
Lopettakaas nyt toi luvuilla pelleileminen. Jättäkää se mun huvikseni :smile:
[i:ab25fdc7d8]
Yksilöiden väliset kaksintaistelut ovat ainakin Thunder Rebelsin mukaan harvinaisia, koska heidän lakisysteeminsä ei rohkaise sellaiseen puuhaan.
[/i:ab25fdc7d8]
Useimmat taistelut saattavat kyllä loppua siihen, että clan championien kohdatessa "sotajoukon" ensimmäisinä yksiköinä toinen häviää. Moraali menee ja ei kannata vuodattaa turhaan verta kun klaanin kovinkin jätkä jo kaatui. Mutta tämä kommentti ei välttämättä liity niin asiaan.
Heörtlingit tosiaan välttävät klaanin sisäisiä 1 on 1 matseja sillä Kinstrife on paha juttu.
Mutta ei kuolemaan johtava dueli on kai ihan yleistä huvia, ainakin leväperäisimmissä klaaneissa.
Kritulit tekee kai niissäkin välillä vähän "vahinkoja"...
[i:ab25fdc7d8]
Onhan se aika suvaitsevaista, jos velhoilta ei heti katkota automaattisesti kauloja. Mistä muuten tämä prosenttiluku?
[/i:ab25fdc7d8]
En näe suvaitsevaisena sitä, että muukalaisilta katkotaan päät n. 50% todennäköisyydellä. Prosentit on vedetty varmaan hatusta, mutta kuvaavat todennäköisesti aika hyvin myös totuutta. Ne päättömät velhot ja muut ovat todennäköisesti juuri se 50% tulalle eksyneistä [b:ab25fdc7d8] pahantahtoisista[/b:ab25fdc7d8] ja suustaan varomattomista vierailijoista.
[i:ab25fdc7d8] [b:ab25fdc7d8] Ihmisuhrit ja liharuuat[/b:ab25fdc7d8]
Mutta eikö nyt ollut kyse enemmän sartarilaisista? Eivätkös heillä ihmisuhrit ole vain pahimpia aikoja varten tai jotakin? Eivätkä kai läheskään kaikki jumalat rohkaise ihmisten uhraamiseen.[/i:ab25fdc7d8]
Kai ihmisuhri on yleensä se viimeinen keino lepyttää jumalat.
Hurjimmilla jumalilla Babsit, Marat ynm. en pitäisi ihmisuhreja yhtään kummallisina palvotamenojen höysteinä.
[i:ab25fdc7d8]
Tarkoitin siis hyökkäysloitsuja, joissa täytyy voittaa vastustajan taikapisteet. Sellaisia ei ole ehkä kovin kannattavaa heitellä, jos vastustaja näyttää olevan pappi tai muu riimutyyppi.
[/i:ab25fdc7d8]
Ok. Pitänee paikkansa.
[i:ab25fdc7d8]
Se, mitä tulevaisuudessa seuraa, on kai vielä aika tuntematonta. Mistäpäs sitä tietää, vaikka tavat muuttuisivat pysyvästi?
[/i:ab25fdc7d8]
No jokainen voi vetää historian kehitystä omalla tavallaan. Itselleni se ei ole niinkään suuri asia onko orjia vai ei.
Liityin keskusteluun koska mielestäni lunarit ei ole mikään tärkein syy orjien pitämiseen tai niistä luopumiseen. Voin
olla hyvinkin väärässä.
Hyvää yötä
- Guzmo
|
|
Nysalor
linkki
15. marraskuuta 2001 kello 9.31
|
|
Nysalor
15. marraskuuta 2001 kello 9.31
linkki
|
[i:f480da8fe8] Niin, mutta kyllä orjaksi otetaan myös tulalle eksyneet irtolaiset ja miksei sotavankejakin. Siis jos orjia nyt edes klaanissa pidetään.[/i:f480da8fe8]
En ole kylläkään nähnyt missään mainintaa irtolaisista orjina. Sotavankien ottaminen orjiksi ei ymmärtääkseni ole yleistä Thunder Rebelsin mukaan. Täysin vastentahtoisten ihmisten pitäminen klaanin parissa – vaikka orjinakin – ei ehkä ole erityisen turvallista, koska tällaisiin orjiin ei voi oikein luottaa.
[i:f480da8fe8] Heörtlingit tosiaan välttävät klaanin sisäisiä 1 on 1 matseja sillä Kinstrife on paha juttu. Mutta ei kuolemaan johtava dueli on kai ihan yleistä huvia, ainakin leväperäisimmissä klaaneissa.[/i:f480da8fe8]
Viikingeillä tämä taas taisi olla keino ratkaista riidat, myös yksilöiden välillä. Orlantheilla esitaistelijajärjestelmähän kaiketi koskee enemmän klaanien välisiä juttuja.
[i:f480da8fe8] Kai ihmisuhri on yleensä se viimeinen keino lepyttää jumalat. Hurjimmilla jumalilla Babsit, Marat ynm. en pitäisi ihmisuhreja yhtään kummallisina palvotamenojen höysteinä.[/i:f480da8fe8]
Viikingeillä kai vähän kaikki jumalat olivat valmiita hyväksymään ihmisuhrit. Orlantheilla kai eivät.
[i:f480da8fe8] No jokainen voi vetää historian kehitystä omalla tavallaan. Itselleni se ei ole niinkään suuri asia onko orjia vai ei. Liityin keskusteluun koska mielestäni lunarit ei ole mikään tärkein syy orjien pitämiseen tai niistä luopumiseen. Voin olla hyvinkin väärässä.[/i:f480da8fe8]
Joo, historiaa voi vetää haluamallaan tavalla ja Issaries tulee varmasti tulevaisuudessa kehittämään historiaa johonkin suuntaan. Nähtäväksi sitten jää, vaikuttavatko tulevat tapahtumat miten pysyvästi orlanthien tapoihin. Thunder Rebels joka tapauksessa sanoo, että orjan asema on poistumassa käytöstä ja syyksi sanotaan rakkaus vapautta kohtaan ja halu erottua orjia omistavista lunareista. Erityisesti Lunarin oppia seuraavat heimot tosin harrastavat vieläkin orjuutta.
[i:f480da8fe8] Hyvää yötä[/i:f480da8fe8]
Sitä samaa.
|
|
Waylander
linkki
14. marraskuuta 2001 kello 22.11
|
|
Waylander
14. marraskuuta 2001 kello 22.11
linkki
|
[i:6fcb636a30] Viikingeillä kai vähän kaikki jumalat olivat valmiita hyväksymään ihmisuhrit. Orlantheilla kai eivät.[/i:6fcb636a30]
Eiköhän se ole orlantheilla vähän harvinaisempaa tuo uhraus homma ellei mukaan lasketa Guzmon mainitsemia jumalia ja tietysti Humaktia.
Viikingeistä en tiedä lainkaan mutta sellainen tuntuma on etteivät he uhranneet ihmisiä...hmmm. :/
|
|
Juha R
linkki
15. marraskuuta 2001 kello 5.48
|
|
Juha R
15. marraskuuta 2001 kello 5.48
linkki
|
[i:d7e482a8cf] Propagandaa? Orlanthien omassa kirjassa?[/i:d7e482a8cf]
[i:d7e482a8cf] Thunder Rebels joka tapauksessa sanoo, että orjan asema on poistumassa käytöstä ja syyksi sanotaan rakkaus vapautta kohtaan ja halu erottua orjia omistavista lunareista. [/i:d7e482a8cf]
Missä muussa kirjassa pro-orlanthi -propagandaa sitten olisi? Thunder Rebelsissä sanotaan paljon kaikenlaista. Orjuus voi olla poistumassa Sartarista vanhassa muodossaan, mutta se, että se johtuisi vapaudenrakkaudesta ON propagandaa, sartarilaisen patriootin veruke. Sitä paitsi unohdat, että orlanthilainen kulttuuri on ollut olemassa satoja - tuhansia vuosia, ja siihen on koko ajan kuulunut orjuus, piste. Se sotii orlanthilaista vapauden ideaalia vastaan, totta. Mutta tällainen kaksinaismoralismi kuuluu KAIKKIIN kulttuureihin.
Thunder Rebels on tarkoitettu pelaajan käsikirjaksi hahmoa varten ja sisältää paljon asioita, joita ei voi pitää objektiivisena totuutena - tuskin nielet kaikkia kommentteja esim. lähialueitten kansoistakaan.
Tätä, niin kuin muitakin Glorantha-aiheisia kirjoja on tarkoitettu luettavaksi myös rivien välistä. Myös niitä kohtia, joita ei ole kirjoitettu 'narratiivi-fontilla'.
Viikingeistä sen verran, että viikinkiaika kesti monta sataa vuotta ja tähän aikaan mahtuu paljon erilaisia tapoja. Kulttuurin varhaisvaiheet olivat erilaisia kuin aikakauden lopussa. Sama koskee orlantheja. Kumpiinkiin kulttuureihin KUULUU kaikki nämä em. ikävät piirteet - kuinka keskeisinä, vaihtelee ajasta ja paikasta riippuen. Orlanthien ja viikinkien keskinäisen, keskimääräisen 'kiltteyden' vertailu on toivotonta ja naivia.
Lähinnä haluan sanoa, että niitä kirjoja ei kannata lukea kuin piru raamattua. Niistä löytää usein (vrt. yllä) eväitä täysin päinvastaisiin tulkintoihin. Itse suosittelisin sitä, ettei purematta nielisi mitään, mitä esim TR:ssa sanotaan.
UGH!
--Juha
|
|
newsalor
linkki
15. marraskuuta 2001 kello 5.46
|
|
newsalor
15. marraskuuta 2001 kello 5.46
linkki
|
Klaanit, joiden perinteisiin kuuluu thrallien otto ottavat mielellään thralliksi sotavangit ja irtolaiset. Yämähän palkitaan KoPDissakin esi-isien tyytyväisyydellä. Sotavankien asemaanhan nimenomaan kuuluu se, että ellei heistä puliteta rahoja tai mulleja, niin heistä tulee thralleja. Thrallien ottaminen on lähiaikoina muuttunut kannattamattomammaksi, koska ne klaanit, joiden perinteisiin se ei ole koskaan kuulunut, eivät useimmiten voi vaihtaa thralleja rahaksi. Työvoimaakaan ei enää nykyään tarvita - ruuastakin on puute. Klaanit, jotka ovat ennen ottaneet kovasti thralleja ovat mitä luultavimmin olleet sotaklaaneja ja heillähän on asiat huonosti, koska he ovat ottaneet eniten iskua lunareilta. Mielestäni oman kampanjani Gwandorit ovat tästä erinomainen esimerkki. Kun tilanne on parantunut, niin on niitä thrallejakin joitain otettu.
Mielestäni thralleja ei tulisi sanoa orjiksi, koska heillä on kuitenkin ihmisarvo jne. Heille ei saa tehdä ihan mitä huvittaa ja heillä on oikeuksia. Ainakin he eroavat lunarien orjista huomattavasti, joten näitä ihmisryhmiä ei tulisi mielestäni rinnastaa.
Viikinkien ja orlanthien eroista voisin sanoa sen verran, että niitä on. Suosittelisin Tales 17 (tms.) olevaan orlanthien oikeutta käsittelevään artikkeliin tutustumista. Itse oikeus tulee mukaan asta, kun tilanne meinaa riistäytyä käsistä. Ensimmäinen velvollisuus on kostaa, sitten kun kostaminen muuttuu mahdottomaksi tai jutusta syttyisi ilmisota, on tilanteen sovittelu edessä. Viikingeistä on harmittaan vähän puolueetonta tietoa. Juuri vaikka tiedot ihmisuhreista voivat hyvinkin olla suurilta osin viholliskansojen propagandaa.
|
|
Waylander
linkki
15. marraskuuta 2001 kello 2.37
|
|
Waylander
15. marraskuuta 2001 kello 2.37
linkki
|
[i:0a577bccfa] Lähinnä haluan sanoa, että niitä kirjoja ei kannata lukea kuin piru raamattua. Niistä löytää usein (vrt. yllä) eväitä täysin päinvastaisiin tulkintoihin. Itse suosittelisin sitä, ettei purematta nielisi mitään, mitä esim TR:ssa sanotaan.[/i:0a577bccfa]
Mutta niille orlantheille siellä Sartarissa on olemassa absoluuttinen totuus asiasta kuin asiasta, olkoonkin se aikakausi sidonnainen tai ei. Ei sellainen asia, kuin että hyväksyykö kulttuuri orjuuden vai ei, voi olla tulkinnanvarainen asia. Sitä joko pidetään orjia tai sitten ei. Mielestäni lähdekirjoja jotka kuvaavat orlanthien elämää pitää lukea kuin piru raamattua koska ne ovat totuus asiasta ja jos joku ei halua pelata niiden mukaan niin hän on luonut oman totuutensa.
|
|
Nysalor
linkki
15. marraskuuta 2001 kello 0.15
|
|
Nysalor
15. marraskuuta 2001 kello 0.15
linkki
|
JJaho:
[i:53215581c7] Eiköhän se ole orlantheilla vähän harvinaisempaa tuo uhraus homma ellei mukaan lasketa Guzmon mainitsemia jumalia ja tietysti Humaktia. Viikingeistä en tiedä lainkaan mutta sellainen tuntuma on etteivät he uhranneet ihmisiä...hmmm.[/i:53215581c7]
Niin, kyllä minun käsitykseni mukaan Sartarin orlanthit harjoittavat aika niukasti ihmisten uhraamista. Viikingit minun lähteideni mukaan uhrasivat ihmisiä, etenkin sotavankeja.
Juha R:
[i:53215581c7] Missä muussa kirjassa pro-orlanthi -propagandaa sitten olisi? Thunder Rebelsissä sanotaan paljon kaikenlaista. Orjuus voi olla poistumassa Sartarista vanhassa muodossaan, mutta se, että se johtuisi vapaudenrakkaudesta ON propagandaa, sartarilaisen patriootin veruke.[/i:53215581c7]
Kyllähän vapaudenrakkaus kuuluu aika hyvin tähän kuvaan, mutta varmasti toinen syy on juuri halu erottua orjia omistavista lunareista. Joka tapauksessa tämän kirjasen pitäisi kai antaa myös puolueetonta tietoa, jonka avulla tosiaan voisi määrittää, kuinka paljon orlanthit pitävät orjia ja mistä syystä se on vähenemässä. Kyllä tämä normaalilla kirjasintyypillä kirjoitettu teksti tuntuu olevan enemmän ulkopuolisen tarkkailijan kirjoittamaan kuin orlanthien itsensä.
[i:53215581c7] Sitä paitsi unohdat, että orlanthilainen kulttuuri on ollut olemassa satoja - tuhansia vuosia, ja siihen on koko ajan kuulunut orjuus, piste. Se sotii orlanthilaista vapauden ideaalia vastaan, totta. Mutta tällainen kaksinaismoralismi kuuluu KAIKKIIN kulttuureihin.[/i:53215581c7]
Mitä sitten, vaikka orjuus olisi ennen kuulunut orlanthikulttuuriin? Ei kai se tarkoita, etteivätkö tavat voisi olla muuttumassa? Todennäköisesti sankarien sotien myötä Gloranthassa tulee tapahtumaan paljon kaikenlaista – myös pysyvää. Kaipa silloin voivat kulttuurien tavatkin muuttua, vaikka tätä on varmasti tapahtunut menneiden aikojenkin kuluessa.
[i:53215581c7] Thunder Rebels on tarkoitettu pelaajan käsikirjaksi hahmoa varten ja sisältää paljon asioita, joita ei voi pitää objektiivisena totuutena - tuskin nielet kaikkia kommentteja esim. lähialueitten kansoistakaan.[/i:53215581c7]
Ehkä on kuitenkin järkevää erottaa orlanthien oma näkökulma ja enemmän ulkopuolisen tarkkailijan näkökulma.
[i:53215581c7] Kumpiinkiin kulttuureihin KUULUU kaikki nämä em. ikävät piirteet - kuinka keskeisinä, vaihtelee ajasta ja paikasta riippuen. Orlanthien ja viikinkien keskinäisen, keskimääräisen 'kiltteyden' vertailu on toivotonta ja naivia.[/i:53215581c7]
Alkuperäinen pointtini oli joka tapauksessa se, että viikingit ja orlanthit eroavat toisistaan, eikä siksi ole välttämättä kovin osuvaa rinnastaa orlantheja ja saagojen viikinkisankareita.
newsalor:
[i:53215581c7] Mielestäni thralleja ei tulisi sanoa orjiksi, koska heillä on kuitenkin ihmisarvo jne. Heille ei saa tehdä ihan mitä huvittaa ja heillä on oikeuksia. Ainakin he eroavat lunarien orjista huomattavasti, joten näitä ihmisryhmiä ei tulisi mielestäni rinnastaa.[/i:53215581c7]
Suomessa on vain aika niukalti orjasanoja. Toki joku kuvaavampi nimitys voisi olla tarpeen. Orlanthien yhteiskunnassa orjat ovat ymmärtääkseni omaisuutta samalla tavalla kuin alynx, lehmä tai hevonen. Ihmisarvosta en sitten tiedä. Joka tapauksessa viikingeillä oli kai tapana, että isäntä sai tappaa orjansa, kunhan vain ilmoitti siitä julkisesti saman päivän aikana. En sitten ole varma, onko orlantheilla sama käytäntö, joka ei kovin kiltiltä vaikuta.
[i:53215581c7] Viikinkien ja orlanthien eroista voisin sanoa sen verran, että niitä on.[/i:53215581c7]
Näitä eroja olenkin yrittänyt tässä kaivaa esiin. Kuulisin mielelläni lisää näitä eroja, jos muutkin ovat niitä kerran löytäneet.
|
|
Juha R
linkki
15. marraskuuta 2001 kello 16.30
|
|
Juha R
15. marraskuuta 2001 kello 16.30
linkki
|
JJAho:
[i:cf4d419fb6] Ei sellainen asia, kuin että hyväksyykö kulttuuri orjuuden vai ei, voi olla tulkinnanvarainen asia. Sitä joko pidetään orjia tai sitten ei.[/i:cf4d419fb6]
Ja väitinkö jotain muuta sitten? Subjektiivista ei tässä ole se, mitä tehdään, vaan miksi. Se, että Harmaakoiran klaanilla on 900 lehmää ja 14 orjaa on objektiivinen asia. Mutta jos he päättävät luopua orjistaan voi se johtua esim. siitä, että he uskovat kirkasotsaisina vapauden hyveeseen tai siitä, että post-lunarilaisessa Sartarissa orjien pito ei esim. taloudellisesti kannata (syystä tai toisesta). Ja ihmisillä on tapana sanoa toimintansa syyksi jotain sellaista, joka kuulostaa hyvältä.
[i:cf4d419fb6] Mielestäni lähdekirjoja jotka kuvaavat orlanthien elämää pitää lukea kuin piru raamattua koska ne ovat totuus asiasta ja jos joku ei halua pelata niiden mukaan niin hän on luonut oman totuutensa.[/i:cf4d419fb6]
'Totuus asiasta'? Avataanpa vaikka TR:n sivu 53, jonka mukaan Paha Keisarikunta pakottaa tarshlaiset palvomaan Kaaosta. Praxin ainoat kunnon ihmiset ovat Orlanthia palvovia pol joneja. Ja niin edelleen. (Tämä teksti oli siis normaalifonttia, ei-kertojaäänellä.) TR antaa luotettavan kuvan siitä, millainen on heortlaisen ihminen [i:cf4d419fb6] maailmankuva[/i:cf4d419fb6]. TR ei ota kantaa siihen, onko tuo kuva kaikilta osin [i:cf4d419fb6] tosi[/i:cf4d419fb6]. Siihen sisältyy myös ennakkoluuloja ja väärinkäsityksiä.
Nysalor:
[i:cf4d419fb6] Niin, kyllä minun käsitykseni mukaan Sartarin orlanthit harjoittavat aika niukasti ihmisten uhraamista. Viikingit minun lähteideni mukaan uhrasivat ihmisiä, etenkin sotavankeja.[/i:cf4d419fb6]
Ja koska et pysty esittämään luotettavia lukumääriä ihmisten uhraamisesta kummassakaan kulttuurissa, käteen jää vain se, että molemmat sitä ajoittain ovat harjoittaneet.
[i:cf4d419fb6] Kyllä tämä normaalilla kirjasintyypillä kirjoitettu teksti tuntuu olevan enemmän ulkopuolisen tarkkailijan kirjoittamaan kuin orlanthien itsensä.[/i:cf4d419fb6]
Yllä on jo esimerkkejä, jotka osoittavat, ettei asia ole niin.
[i:cf4d419fb6] Mitä sitten, vaikka orjuus olisi ennen kuulunut orlanthikulttuuriin? Ei kai se tarkoita, etteivätkö tavat voisi olla muuttumassa? ... Alkuperäinen pointtini oli joka tapauksessa se, että viikingit ja orlanthit eroavat toisistaan, eikä siksi ole välttämättä kovin osuvaa rinnastaa orlantheja ja saagojen viikinkisankareita.[/i:cf4d419fb6]
Alkuperäinen pointtisi oli se, että orlanthikulttuuri on 'kiltimpi' kuin viikinkien, ja demonstroit tätä kiltteyttä mm. kulttuurien suhtautumisella orjuuteen. Näitä esittämiäsi näennäisiä eroja minä ja muut kritisoimme. Se, ovatko tavat kenties muuttumassa on sitten toinen juttu.
Ja jos orjuus on todella katoamassa orlanthikulttuurista, niin logiikkasi mukaan orlanthien alistaminen Sartarissa on siis tehnyt sartarilaisten kulttuurista ykskaks kiltimpää. Vaikea kuvitella kapinahenkeä kytevästä raskaan verotaakan alla vaikeroivasta provinssista...
Mitä viikinkisaagoihin tulee, niin voit vapaasti jättää ne huomiotta ja käyttää jotain muuta inspiraationa orlanthikultuuriin. Tottakai viikingit ja orlanthit eroavat toisistaan. Se ei poista silti sitä asiaa, että saagat ovat toimineet Gregin orlanthien merkittävänä inspiraationa ja ovat varmaankin paras malli orlantheille tämän maailman yksittäisistä kulttuureista.
Nyt tukin suuni.
--Juha
|
|
Nysalor
linkki
16. marraskuuta 2001 kello 13.34
|
|
Nysalor
16. marraskuuta 2001 kello 13.34
linkki
|
[i:b49fbf6fed] 'Totuus asiasta'? Avataanpa vaikka TR:n sivu 53, jonka mukaan Paha Keisarikunta pakottaa tarshlaiset palvomaan Kaaosta. Praxin ainoat kunnon ihmiset ovat Orlanthia palvovia pol joneja. Ja niin edelleen. (Tämä teksti oli siis normaalifonttia, ei-kertojaäänellä.)[/i:b49fbf6fed]
Minä kyllä tulkitsisin, että tuossa selostetaan orlanthien näkemyksiä nimenomaan ulkopuolisen tarkkailijan tavalla. Kaipa on helppo tunnistaa, etteivät tuossa ole kysymyksessä faktat.
[i:b49fbf6fed] Ja koska et pysty esittämään luotettavia lukumääriä ihmisten uhraamisesta kummassakaan kulttuurissa, käteen jää vain se, että molemmat sitä ajoittain ovat harjoittaneet.[/i:b49fbf6fed]
En valitettavasti voi antaa mitään luotettavia määriä. Sen vain olen saanut selville, että viikingit uhrasivat ainakin Odinille ja Frojille. Ehkä pitäisi etsiä tarkempia tietoja tosiaan.
[i:b49fbf6fed] Alkuperäinen pointtisi oli se, että orlanthikulttuuri on 'kiltimpi' kuin viikinkien, ja demonstroit tätä kiltteyttä mm. kulttuurien suhtautumisella orjuuteen. Näitä esittämiäsi näennäisiä eroja minä ja muut kritisoimme. Se, ovatko tavat kenties muuttumassa on sitten toinen juttu.[/i:b49fbf6fed]
Siitä kyllä muistaakseni lähdin liikkeelle, etteivät orlanthit ja viikingit ole suinkaan samanlaisia, vaan eroja löytyy. Minusta ihmisuhrit vaikuttivat viikingeillä yleisemmiltä kuin orlantheilla. Eräs viikinkikuningas kai antoi uhrata oman poikansakin sotaonnen kääntämiseksi. Tällainen ei ehkä ole sitten orlantheille soveliasta. Lisäksi Nandanin kaltaista sallivuutta ei kai ole ollut viikinkien parissa. Viikingit tietääkseni kävivät myös orjakauppaa, joka ei kai ole orlantheille tavanomaista. Ja kysehän oli tietenkin tämänhetkisestä orlanthikulttuurista, eikä siitä, millainen se on ollut ennen.
[i:b49fbf6fed] Ja jos orjuus on todella katoamassa orlanthikulttuurista, niin logiikkasi mukaan orlanthien alistaminen Sartarissa on siis tehnyt sartarilaisten kulttuurista ykskaks kiltimpää. Vaikea kuvitella kapinahenkeä kytevästä raskaan verotaakan alla vaikeroivasta provinssista...[/i:b49fbf6fed]
Eihän orjuudesta luopuminen taida olla muuta kuin meidän näkökulmastamme kilttiä. Joka tapauksessa Nandanin kaltainen sallivuus tuntuisi jotenkin heijastelevan meidän länsimaisia arvojamme ja jotenkin luulisin, ettei tämä todellakaan ole mikään viikingeille tyypillinen piirre. Eipä silti, vaikka kannatan meidän maailmassamme kovasti tasa-arvoa ja ihmisoikeuksia, Gloranthassa sellaisia ei todellakaan tarvitse olla.
[i:b49fbf6fed] Mitä viikinkisaagoihin tulee, niin voit vapaasti jättää ne huomiotta ja käyttää jotain muuta inspiraationa orlanthikultuuriin. Tottakai viikingit ja orlanthit eroavat toisistaan. Se ei poista silti sitä asiaa, että saagat ovat toimineet Gregin orlanthien merkittävänä inspiraationa ja ovat varmaankin paras malli orlantheille tämän maailman yksittäisistä kulttuureista.[/i:b49fbf6fed]
Ei minulla ole mitään viikinkisaagoja vastaan, mutta en vain pidä ajatuksesta, että ihmiset olisivat valtavan hyviä, valtavan pahoja, valtavan rohkeita, valtavan ikeitä, jne. Pidän jotenkin hiukan raadollisemmasta ihmiskuvasta, siitä, ettei Arkatkaan olisi välttämättä ollut mikään kohtalon määräämä sankari tai että isä valehtelee kertoessaan isoisänsä tappaneen karhun paljain käsin. En ole ihastunut siihen, että jokainen orlanthimies olisi jo luonnostaan soturi ja siksi suuri taistelija, vaan minusta paljon parempi ajatus on, että taidot saavutetaan vain kovalla työllä tai tekemällä vaarallisia sankarimatkoja. Tämä on siis minun näkemykseni, ettei elämä Gloranthassa ole vain kaunista ja jännittävää viikinkisaagaa.
|
|
Plentonius
linkki
16. marraskuuta 2001 kello 20.13
|
|
Plentonius
16. marraskuuta 2001 kello 20.13
linkki
|
Suokaa anteeksi tämä OT aihe, mutta liikutaan omassa erikoisalassani.
[i:d361b9ab22] Makedonialaiset olivat sotineet tauotta satoja vuosia ennen kuin Philippos sai liitettyä erilaiset kansat/heimot yhteen ja luotua armeijan joka kurinalaisuudessaan vastasi spartalaisia jotka jo tuolloin olivat hiipuva kansa.[/i:d361b9ab22]
Kyllä ja ei ihan. Makedoonit olivat joutuneet tappelemaan hyvin paljon ja siten täyttävät "hurja lammaspaimen" luokan hyvin. Mitä tulee Lakedaimonin alennustilaan, niin vielä Aleksanterin aikoihin he onnistuivat aikaansaamaan hyvin vakavan sodan Makedooneja vastaan. Ehkä hiipuva on hyvä sana silti.
[i:d361b9ab22] Philippos käytti taktiikkanaan Xenophonin aikoinaan persiansotaretkillään hyväksi havaittuja menetelmiä ja spartalainen palkkasoturi nimeltä Parmenion jatkojalosti näitä taktiikoita ja opetti Aleksanterin sotimaan.[/i:d361b9ab22]
Tämä on hivenen spekulaatiota, kyllähän Aleksanteri jo Khaironeian taistelussa teini-ikäisenä johti hetairot voittoon Demostheneen liittoutumasta, en sanoisi hänen kenraalien olleen ratkaisevassa asemassa. Ratkaisevassa asemassa oli hänen isänsä Philippos (rakastaja-hevosen), jonka uudistuksiin armeija paljolti rakentui. Ja Xenofon ei ollut mikään iso strategi, vaan enemmän Ateenalainen ylimys, joka joutui Mesopotamiassa sattumien johdosta niiden kymmenen tuhannen etunenään.
[i:d361b9ab22] Makedonian barbaarit löivät HAJANAISEN kreikan joka koostui useista kaupunkivaltioista jotka eivät pystyneet yhteistyöhön. Jos Theba, Ateena ja Sparta olisivat yhdistäneet voimansa niin silloin makedonialaiset nimekkäine kuninkaineen olisivat purreet nurmea alta aikayksikön ja jälkimaailma ei ihmettelisi nyt Aleksanterin maailmanvalloitusta.[/i:d361b9ab22]
Spekulaatiota. Voit olla oikeassa, mutta Khaironeian taistelussa ratkaistiin kohtalo pitkälti. Väittäisin, että vaikka Lakedaimonin miehet olisivat olleet kehissä, niin silti Makedonian miehet olisivat voittaneet. En olisi noin varma väitteestäsi.
[i:d361b9ab22] Tämä ei kuitenkaan vie kunniaa Aleksanterin persian sotaretkeltä joka oli äärimmäisen uhkarohkea teko. Hän joutui useaan otteeseen taistelemaan valtavaa ylivoimaa vastaan mutta onnistui aina yllättämään vastustajansa jollain tavalla, kuten Argrathkin tekee.[/i:d361b9ab22]
Niinpä. Tämä oli minunkin pointtini ja siten olemme siis samaa mieltä kaikesta muusta kuin yksityiskohdista.
[i:d361b9ab22] Lähteenä lukion historia ja muutama herkkä tuokio antiikin historiankirjojen parissa. Tulkinnan varaa on lähinnä sen Parmenion nimisen palkkasoturin vaikutuksessa mistä ei olla varmoja.[/i:d361b9ab22]
On mielestäni muussakin =), en usko, että edes yhdistetty kreikka olisi pystynyt vastustamaan Filipposta. Ja Parmenion ei ollut se tärkein kenraali, niitä oli liuta vanhoja Filippoksen kenraaleja mukana, jotka uskoivat kaikkien Aleksanterin voittojen olevan enemmän Filippoksen työtä kuin Aleksanterin.
Nysalor:
[i:d361b9ab22] . Eli orjuuden suosio on hiipumassa.[/i:d361b9ab22]
Sic. En usko. Väitteesi on liian voimakas ja vailla selittävää tekijää. Uskon joidenkin klaanien tai yksilöiden pullistelevan sillä, että he kannattavat vapautta jne, mutta en usko tarjoamaasi paljaaseen tulkintaan.
[i:d361b9ab22] Kirjoitin nimenomaan siitä, millaisia orjat ovat Sartarin orlanthien yhteiskunnissa. Siellä orjat ovat kai orjia velkojen tai rikosten vuoksi tai harvemmin he ovat sotavankeja.[/i:d361b9ab22]
Ei minun mielestäni. Minä uskon juuri päinvastaiseen. Harvinaisempaa se on minun mielestäni oman klaanin heppuja pakottaa thralliuteen kuin vierailevan klaanin. Sekä KoDPissa minä thrallini aina vierailta sotimalla sain. Ei rikoksesta thralliksi joudu vaan karkoitetuksi. Ei, ei ja vielä kerran ei.
[i:d361b9ab22] Sitten olet varmaan samaa mieltä Thunder Rebelsin kanssa, jo myönnät miespuolisesta väestöstä 50 % olevan kelvollisia puolustukseen.[/i:d361b9ab22]
Juuri sitä tarkoitin. Puolet liian vanhoja tai vielä initioimattomia. Tai sitten peräti vässyköitä! Siis se viitisen prosenttia lahjattomia nahjuksia.
[i:d361b9ab22] Kyllähän viikingeillä oli orjia ja he kävivät luullakseni myös orjilla kauppa.[/i:d361b9ab22]
Niin. Thralleja. Juuri tästä yhteisöstä tuo nimikin saa alkunsa. Thrallit yhteisöluokkana ja kulttuurielementtinä on juuri viikingeiltä alkunsa saanut.
[i:d361b9ab22] Suomessa on vain aika niukalti orjasanoja[/i:d361b9ab22]
Kielitieteilijänä haluan huomauttaa, että Arjalainen ja Orja ovat samaa sukua, suomen kielihän omaa paljon lainasanoja muinaisesta persiasta (porsas ja muita maanviljelykseen liittyviä), ja epäillään, että suomen orja on tullut arjalaisista "orjista" (vanhan suomen vokaalistossa ei "r" foneemia ennen voinut olla "a" foneemia vaan se korvautui "o"lla). Arjalaiset ovat orjia, vähän sama kuin slaavit ja svenskien orjasana.
JR:
[i:d361b9ab22] . Se ei poista silti sitä asiaa, että saagat ovat toimineet Gregin orlanthien merkittävänä inspiraationa ja ovat varmaankin paras malli orlantheille tämän maailman yksittäisistä kulttuureista.[/i:d361b9ab22]
Aamen, paitsi että keltit ovat toinen, ja ehkä loppujen lopuksi painavampi juttu. Ehkä.
Ja vielä tuosta näkökulmasta. Kun katsoin G:IttHW kirjan johdantoa, niin sielläkin todetaan sen olevan vain Jumaloppineiden kirjoitusta ja siten ei kelpaa "absoluuttiseksi totuudeksi" niin kuin joskus täällä päin kuulee mainittavan. En jaksaisi TRääkään sellaiseksi väittää. Saahan sitä joku pitää sellaisena, mutta älköön muita pakottako siihen uskomaan.
|
|
Nysalor
linkki
16. marraskuuta 2001 kello 4.03
|
|
Nysalor
16. marraskuuta 2001 kello 4.03
linkki
|
[i:0a7f25f389] Sic. En usko. Väitteesi on liian voimakas ja vailla selittävää tekijää. Uskon joidenkin klaanien tai yksilöiden pullistelevan sillä, että he kannattavat vapautta jne, mutta en usko tarjoamaasi paljaaseen tulkintaan.[/i:0a7f25f389]
Väitteeni saanee joka tapauksessa tukea Thunder Rebelsistä, ellei se sitten ole mielestäsi aivan liian epäluotettava lähde kertomaan edes muutoksen suuntaa. Ja orjuudesta luopuminen siis koskee nimenomaan ns. vapaita orlantheja.
[i:0a7f25f389] Ei minun mielestäni. Minä uskon juuri päinvastaiseen. Harvinaisempaa se on minun mielestäni oman klaanin heppuja pakottaa thralliuteen kuin vierailevan klaanin. Sekä KoDPissa minä thrallini aina vierailta sotimalla sain. Ei rikoksesta thralliksi joudu vaan karkoitetuksi. Ei, ei ja vielä kerran ei.[/i:0a7f25f389]
Thunder Rebels kuitenkin sanoo seuraavasti: "Most thralls are debt slaves or other criminals, or occasionally recalcitrant war prisoners." Olisin vain tulkitsevinani tämän tarkoittavan ihan yleistystä orlanthien orjista yleensä ja kuvittelisin tämän tekstin olevan juuri Gregin aatoksia orlanthien orjista. Lisäksi tuntuu jotenkin epävarmalta ottaa orjiksi sotavankeja, joiden luotettavuudesta ei voi olla todellakaan kovin varma. Ehkä tämä voisi myös olla käytännönsyynä.
[i:0a7f25f389] Juuri sitä tarkoitin. Puolet liian vanhoja tai vielä initioimattomia. Tai sitten peräti vässyköitä! Siis se viitisen prosenttia lahjattomia nahjuksia.[/i:0a7f25f389]
OK. Tästä olemme ilmeisesti päässeet yhteisymmärrykseen.
[i:0a7f25f389] Kielitieteilijänä haluan huomauttaa, että Arjalainen ja Orja ovat samaa sukua, suomen kielihän omaa paljon lainasanoja muinaisesta persiasta (porsas ja muita maanviljelykseen liittyviä), ja epäillään, että suomen orja on tullut arjalaisista "orjista" (vanhan suomen vokaalistossa ei "r" foneemia ennen voinut olla "a" foneemia vaan se korvautui "o"lla). Arjalaiset ovat orjia, vähän sama kuin slaavit ja svenskien orjasana.[/i:0a7f25f389]
Kiinnostavaa etymologiaa. Joka tapauksessa Suomen kielen perussanakirja antaa orja-sanalle merkityksen ’epävapaa, toisen ihmisen omistuksissa oleva ihminen’. Tämä siis lienee se yleisimmin käytetty merkitys. Täytyy tunnustaa kyllä, etten tunne sanojen thrall ja slave tarkkaa eroa, kun en ole erityisen haka englannissa. Epäilen kuitenkin, ettei vakiintuneesta suomen kielen sanastosta löydy yhtä paljon orjaa ilmaisevia sanoja kuin englannista.
[i:0a7f25f389] Ja vielä tuosta näkökulmasta. Kun katsoin G:IttHW kirjan johdantoa, niin sielläkin todetaan sen olevan vain Jumaloppineiden kirjoitusta ja siten ei kelpaa "absoluuttiseksi totuudeksi" niin kuin joskus täällä päin kuulee mainittavan. En jaksaisi TRääkään sellaiseksi väittää. Saahan sitä joku pitää sellaisena, mutta älköön muita pakottako siihen uskomaan.[/i:0a7f25f389]
Pelin tarpeiksi Thunder Rebelsiin voi kai luottaa, sillä olisihan aika hankalaa saada aikaiseksi mitään, ellei voi luottaa siihen, että TR:n mukaan orjan asema on poistumassa käytöstä vapaiden orlanthien keskuudessa. Pelinjohtajan näkökulmasta vaikuttaisi kyllä ihan järkeenkäyvältä, että orlanthit haluavat erottautua lunareista luopumalla orjuuskäytännöstä. En kuitenkaan missään tapauksessa halua tyrkyttää sinulle Thunder Rebelsin tietoja minään ehdottomana totuutena, vaikka minä kai niiden pohjalta hahmottelisin oman tulkintani orlantheista.
|
|
Guzmo
linkki
16. marraskuuta 2001 kello 18.51
|
|
Guzmo
16. marraskuuta 2001 kello 18.51
linkki
|
[i:919e9043da]
Väitteeni saanee joka tapauksessa tukea Thunder Rebelsistä, ellei se sitten ole mielestäsi aivan liian epäluotettava lähde kertomaan edes muutoksen suuntaa. Ja orjuudesta luopuminen siis koskee nimenomaan ns. vapaita orlantheja.
[/i:919e9043da]
Täytyy kai tutkailla mitä TR:ssä tosiaan lukee tämän suhteen. Menee muuten niin vänkäämiseksi. Mutta tosiaan, kirjaa ei pidä lukea absoluuttisena totuutena.
[i:919e9043da]
Thunder Rebels kuitenkin sanoo seuraavasti: "Most thralls are debt slaves or other criminals, or occasionally recalcitrant war prisoners." Olisin vain tulkitsevinani tämän tarkoittavan ihan yleistystä orlanthien orjista yleensä ja kuvittelisin tämän tekstin olevan juuri Gregin aatoksia orlanthien orjista. Lisäksi tuntuu jotenkin epävarmalta ottaa orjiksi sotavankeja, joiden luotettavuudesta ei voi olla todellakaan kovin varma. Ehkä tämä voisi myös olla käytännönsyynä.
[/i:919e9043da]
Juuri tilansa laiminlyönnistä tai pikkurikoksista voikin joutua thralliksi. Pahimmissa rikoksissa seuraa karkoitus tai niskalaukaus. Ja kyllähän tuossa lauseessa mainitaan juuri se, että thralliksi voi päästä myös sotavankeuden kautta.
Ja miksei voisi pitää thralleina sotavankeja? Vaikka he eivät olisikaan ketjuissa yötäpäivää niin kyllä yksi pätevä vahti tai moraalin murskaaminen pitää heidät ruodussa. Aseeton mies on kuitenkin aika alakynnessä vaikka olisikin muuten nakkikiskan kovin jätkä.
Mutta kukin voi pitää tämän Thralli jutun kuten haluaa. En minäkään kaikkea TR ja ST tavaraa omaan peliini ota.
- Guzmo
|
|
Plentonius
linkki
16. marraskuuta 2001 kello 16.51
|
|
Plentonius
16. marraskuuta 2001 kello 16.51
linkki
|
Luin kohdan TRstä vihdoin ja huomaan, että tulkitsemme tekstiä hiukan eri lailla. Minä pidän huomautusta thrallien pidon epämuodikkuudesta vain värittävänä tekijänä, kun taas sinä paljon isompana juttuna. Noh, olen varma, että tässä on vedenjakajana se, että kuinka klaanissa on ajateltu ennen. Ne jotka eivät ole pitäneet thralleja varmastikin kauhistelevat juttua nyt kuulaisten ikeessä, mutta ne jotka pitävät niitä painottavat thrallien eroa orjiin.
Lisäksi minä luin tuon syykohdan jälleen erilailla. Sana "occasionally" ei tarkoita sitä että sodankäynnin kautta olisi mitenkään harvinaisempi keino saada orjia. Se tarkoittanee, että eivät kaikki sotavangit orjiksi joudu. Ja velkaorjuus on aika raa'an miehen ratkaisu, mutta varmasti säälimättömiä patriarkkoja löytyy Quivinimaasta, jotka eivät paljon vikinöitä eräpäivän ylityksen jälkeen kuuntele.
Eli ollaan varmaan taas samasta asiasta samaa ja eri mieltä.
[i:6afe55a8d1] Ja miksei voisi pitää thralleina sotavankeja? Vaikka he eivät olisikaan ketjuissa yötäpäivää niin kyllä yksi pätevä vahti tai moraalin murskaaminen pitää heidät ruodussa. Aseeton mies on kuitenkin aika alakynnessä vaikka olisikin muuten nakkikiskan kovin jätkä. [/i:6afe55a8d1]
Kyllä joo, mutta ei aikuista vapaata miestä pysty luontoa murtamaan niin, että se alistuisi. Se mielummin kuolee kuin rupeaa polvillaan elämään (lue se kuuluisat 85% yleistykseeni). Mitä hyötyä on orjasta, joka ei tee mitään, mutta jota on vartioitava koko ajan?
Siis näin ainakin kreikkalaiset, jotka minua paremmin tunsivat orjuutettavien taipumuksia, ajattelivat asiasta. En usko että miesorjia on paljoakaan, muutama kersana vangittu, mutta siinäpä se, kun thrallin lapsi on vapaa.
[i:6afe55a8d1] Kiinnostavaa etymologiaa. Joka tapauksessa Suomen kielen perussanakirja antaa orja-sanalle merkityksen ’epävapaa, toisen ihmisen omistuksissa oleva ihminen’.[/i:6afe55a8d1]
Epävakaa? Mielenkiintoista.
[i:6afe55a8d1] Tämä siis lienee se yleisimmin käytetty merkitys. Täytyy tunnustaa kyllä, etten tunne sanojen thrall ja slave tarkkaa eroa, kun en ole erityisen haka englannissa. Epäilen kuitenkin, ettei vakiintuneesta suomen kielen sanastosta löydy yhtä paljon orjaa ilmaisevia sanoja kuin englannista.[/i:6afe55a8d1]
Thrall on enemmän muinaisruotsia ja siitä minäkään en juuri perusta. Luulen että sanat sinällään eivät poikkea, mutta käytäntö eri kulttuurien välillä jonkun verran. En kuitenkaan välttämättä usko siihen, että thrallit pohjolassa olivat niin ihanassa asemassa kuin utopia-sartarissa (voi kuinka vihaankaan kaikkea sitä lässytystä ja väkisinväännettyä onnelaa Gloranthassa =). Mutta minä en tunne englannin kielessä muuta orja -sanaa kuin "slave", joka tulee myös pohjolasta. Rusit kun panivat slaavia markkinoille... Latinan kielestä peräisin oleva "servitor" ei välttämättä enää englannissa merkitse orjaa vaan palvelijaa yleensä.
[i:6afe55a8d1] Pelinjohtajan näkökulmasta vaikuttaisi kyllä ihan järkeenkäyvältä, että orlanthit haluavat erottautua lunareista luopumalla orjuuskäytännöstä[/i:6afe55a8d1]
Olemme samaa mieltä, mutta vain jos hyväksyt tämän väitteen olevan klaanin omiin uskomuksiin sidonnainen - ei yleispätevä.
[i:6afe55a8d1] En kuitenkaan missään tapauksessa halua tyrkyttää sinulle Thunder Rebelsin tietoja minään ehdottomana totuutena, vaikka minä kai niiden pohjalta hahmottelisin oman tulkintani orlantheista. [/i:6afe55a8d1]
Kuinka jalomielistä. Lohdutukseksi kuitenkin sanon, että niin teen minäkin. Tulkitsemme vain tuota kirjaa hivenen eri tavoin.
|
|
Juha R
linkki
16. marraskuuta 2001 kello 21.49
|
|
Juha R
16. marraskuuta 2001 kello 21.49
linkki
|
Nysalor:
[i:f34250a843] Minä kyllä tulkitsisin, että tuossa selostetaan orlanthien näkemyksiä nimenomaan ulkopuolisen tarkkailijan tavalla.[/i:f34250a843]
Aivan. Ja näkemykset eivät muutu totuudeksi vain siitä syystä, että niitä selostetaan ulkopuolisen näkökulmasta.
[i:f34250a843] En valitettavasti voi antaa mitään luotettavia määriä. Sen vain olen saanut selville, että viikingit uhrasivat ainakin Odinille ja Frojille. Ehkä pitäisi etsiä tarkempia tietoja tosiaan.[/i:f34250a843]
Vaikka saisitkin tästä jotain tarkempaa tietoa (minä luulen, ettei sellaista ole) et voisi verrata sitä mihinkään, koska mitään lukuja tms. eksaktia ei ole orlantheistakaan. Kannattaa muistaa myös, että Odin on melko synkeä jumaluus, eikä ollut viikinkien palvotuin jumala, joten hänelle uhraaminen voi hyvinkin olla lieveilmiö viikingeille samalla tavoin kuin ihmisuhrit Ana Gorin kautta ovat heorteille.
[i:f34250a843] Siitä kyllä muistaakseni lähdin liikkeelle, etteivät orlanthit ja viikingit ole suinkaan samanlaisia, vaan eroja löytyy.[/i:f34250a843]
Tästä olen ilman muuta samaa mieltä. Ei muuta kuitenkaan miksikään sitä seikkaa, että saagojen maailma on mahdollisimman lähellä orlanthien mentaliteettia, ainakin orlanthilaisen käytöksen [i:f34250a843] ihannetta[/i:f34250a843].
Yksi ero viikinkeihin omasta mielestäni on se, että Eddan ja saagojen perusteella viikingit ovat mahdottoman fatalistisia - oman näkemykseni mukaan orlanthit uskovat kohtaloon ja tulevaisuuteen vaikuttamiseen paljon vahvemmin.
[i:f34250a843] Viikingit tietääkseni kävivät myös orjakauppaa, joka ei kai ole orlantheille tavanomaista. Ja kysehän oli tietenkin tämänhetkisestä orlanthikulttuurista, eikä siitä, millainen se on ollut ennen.[/i:f34250a843]
TR s. 41: "The Sambari run a thriving business selling slaves to Lunars"... Eli mites se nyt olikaan? Kyllä sambarit orlantheja ovat vaikka lunarien kanssa kauppaa käyvätkin.
Se, kuinka TAVALLISTA tämä on kummassakaan kulttuurissa, on kysymys, joihin kumpikaan meistä ei pysty vastaamaan.
Ja nykyhetkeä ei voi irrottaa menneisyydestä. Osa klaaneista käy orjakauppaa, osa ei mutta hyväksyy orjuuden, osa kammoksuu sitä. Näin on siis nyt, ja näin on ollut läpi orlanthien historian.
Nandanilla on loppujen lopuksi aika vähän tekemistä seksuaalisuuden tai muunkaan suvaitsevuuden kanssa, ja vielä vähemmän nykyaikaisten tasa-arvoihanteiden. Heortit näkevät tämän asian niin, että ihmisten on toteltava jumaltensa kutsua ja tahtoa, ja nandaanimiehellä ei oikeastaan ole vaihtoehtoja (heidän mielestään). Kyse ei ole mistään 'tee mitä ikinä haluat'-mentaliteetista.
Nandan sitäpaitsi ei ole mitenkään tyhjästä keksitty. Mm. suomalaisissa maalaiskylissä vielä vuosisadan alussa tiedetään olleen usein miehiä, jotka pukeutuivat naisten vaatteisiin ja tekivät naisten töitä - ja tämä oli täysin hyväksyttävää.
[i:f34250a843] Ei minulla ole mitään viikinkisaagoja vastaan, mutta en vain pidä ajatuksesta, että ihmiset olisivat valtavan hyviä, valtavan pahoja, valtavan rohkeita, valtavan ikeitä, jne. ... En ole ihastunut siihen, että jokainen orlanthimies olisi jo luonnostaan soturi ja siksi suuri taistelija, vaan minusta paljon parempi ajatus on, että taidot saavutetaan vain kovalla työllä .... Tämä on siis minun näkemykseni, ettei elämä Gloranthassa ole vain kaunista ja jännittävää viikinkisaagaa.[/i:f34250a843]
Suo anteeksi jos olen väärässä, mutta tämä kommentti luo vaikutelman, ettet ole yhtäkään saagaa lukenut. Ne eivät ole mitään herttasarjaa. Mustavalkoista hyvä vastaan paha-asetelmaa löytyy nykypäivän roskafantasiasta, ei viikinkisaagoista.
Eikä kukaan ole väittänyt, että jokainen orlanthimies olisi luonnostaan suuri taistelija. Kaikki (85%) ovat tarvittaessa.
Mutta osa ON luonnostaan suuria sotureita ja sankareita. Tärkein saagojen yhtäläisyys orlantheihin on herooisen mentaliteetin IHANNE, jota kaikki tietenkään eivät noudata, mutta ne, joista saagoja myöhemmin tehdään, noudattavat.
Tähän kuuluu se, että omaa asiaa ajettaessa ei punnita riskejä häviöön laskimella vaan tehdään, niinkuin pitää, vaikka aavistettaisiinkin huonosti käyvän.
Jos jumalat kerran ovat totta, niin miksei maailmaan mahtuisi myös sankareita? Ei Orlanthkaan ei ole tavallinen kaveri, jolla vaan on käynyt hiton hyvä tuuri MHT-heitoissa...
--Juha
|
|
Plentonius
linkki
16. marraskuuta 2001 kello 13.43
|
|
Plentonius
16. marraskuuta 2001 kello 13.43
linkki
|
Olen ehtottomasti hyvin samaa mieltä useasta asiasta edellisen puhujan kanssa. Mutta jottei tämä menisi ihan pelkäksi nyökyttelyksi, niin:
[i:0260e9d95c] Yksi ero viikinkeihin omasta mielestäni on se, että Eddan ja saagojen perusteella viikingit ovat mahdottoman fatalistisia - oman näkemykseni mukaan orlanthit uskovat kohtaloon ja tulevaisuuteen vaikuttamiseen paljon vahvemmin.[/i:0260e9d95c]
Minulle taas wyrd merkitsee hyvin läheistä elementtiä myös Heortlingeilla. Wyrd on mukana myös SFC kampanjoissa. Noh, se on makuasia. Minun kampanjoissa sankarit ovat niitä, joilla on suotuisa kohtalo (nykyään HP mekanismi konkreettisesti) ja muu väki ymmärtää sen. "Johda sinä meitä, Ueni Mahtiparta, koska sinun Wyrdisi on meistä kaikista suotuisin."
[i:0260e9d95c] ja nandaanimiehellä ei oikeastaan ole vaihtoehtoja (heidän mielestään). Kyse ei ole mistään 'tee mitä ikinä haluat'-mentaliteetista.[/i:0260e9d95c]
Jep, Nandania kuvaa parhaiten sanat "nainen, jonka ulkomuoto on miehen", niin kuin ST sen jotenkin sinne päin heittää. Eli he ovat de facto naisia, eivät miehiä.
[i:0260e9d95c] . Mm. suomalaisissa maalaiskylissä vielä vuosisadan alussa tiedetään olleen usein miehiä, jotka pukeutuivat naisten vaatteisiin ja tekivät naisten töitä - ja tämä oli täysin hyväksyttävää. [/i:0260e9d95c]
Tätä en tiennyt, kuullostaa sangen mielenkiintoiselta. Voitko heittää viitteellä?
[i:0260e9d95c] Mustavalkoista hyvä vastaan paha-asetelmaa löytyy nykypäivän roskafantasiasta, ei viikinkisaagoista.[/i:0260e9d95c]
Näin on. Egil ei ole mikään hyvä jätkä.
[i:0260e9d95c] Eikä kukaan ole väittänyt, että jokainen orlanthimies olisi luonnostaan suuri taistelija. Kaikki (85%) ovat tarvittaessa.[/i:0260e9d95c]
Puhut kuten olisin halunut itse sanoa. Onneksi on aina joku joka osaa paremmin muotoilla sanottavansa. Koska kukaan ei voi puurtamalla tulla soturiksi, on jokaisen oltava sitä oman luontonsa ja kykyjensä mukaan.
Tässä onkin se ongelmakohta, mistä kaikki juontuu (ihan kuin sitä ei kaikki jo tietäisikään). Minä inhoan roolipelimäistä kehityskaarta kaikkine exp elementteineen, koska tunnen oikean elämän olevan hyvin kaukana sellaisesta ja Nysalor taas kannattaa kehityksen kautta taitoa. Tästä me kyllä olemme puhuneet jo aivan tarpeeksi.
Ja tämä ihanne -käsitteen mukaantuonti on sangen hyvä juttu myös.
|
|
Juha R
linkki
16. marraskuuta 2001 kello 3.31
|
|
Juha R
16. marraskuuta 2001 kello 3.31
linkki
|
[i:451f8f610b] Minulle taas wyrd merkitsee hyvin läheistä elementtiä myös Heortlingeilla. Wyrd on mukana myös SFC kampanjoissa. Noh, se on makuasia.[/i:451f8f610b]
Jees, en tarkoittanut sitä, ettei tätä samaa ilmiötä olisi orlantheilla, mutta ajattelen, että tämä vapausihanne ja 'no one can make me do anything' jonkun verran lieventää fatalismia. Eli ero viikkimiehiin on se, että orlanthit uskovat enemmän kohtalon voivan myös muuttua omien tekojen kautta. John Hughes kirjoitti alle vuosi sitten tämäntapaisia ajatuksia HeroWars-listoilla, ja pohjaan lähinnä niihin. Plus sitten siihen, että viikinkijumalat tietävät tuhoutuvansa Ragnarökissä; käsitykseni mukaan orlantheilla ei ole samanlaista maailmanloppuprofetiaa eli tulevaisuus on avoin.
Mutta minulle kyse on siis aste-erosta.
[i:451f8f610b] Mm. suomalaisissa maalaiskylissä vielä vuosisadan alussa tiedetään olleen usein miehiä, jotka pukeutuivat naisten vaatteisiin ja tekivät naisten töitä - ja tämä oli täysin hyväksyttävää.
Tätä en tiennyt, kuullostaa sangen mielenkiintoiselta. Voitko heittää viitteellä?[/i:451f8f610b]
Valitettavasti en, tämä on joskus lehdestä lukemani juttu jossa kai haastateltiin jotain aiheen tutkijaa.
[i:451f8f610b] Minä inhoan roolipelimäistä kehityskaarta kaikkine exp elementteineen, koska tunnen oikean elämän olevan hyvin kaukana sellaisesta ja Nysalor taas kannattaa kehityksen kautta taitoa.[/i:451f8f610b]
Aivan. Erityisongelma minulle on se, ettei tavanomainen peli useinkaan kannusta edellä kuvailemaani herooiseen toimintaan. Pidän pelejä, joissa mm. hahmon kuolema ei ole niin herkässä kuin RQ:ssa siksi parempina.
Huh. Yllättäen olemme ilmeisesti palanneet takaisin alkuperäiseen aiheeseen!
|
|
Nysalor
linkki
16. marraskuuta 2001 kello 7.30
|
|
Nysalor
16. marraskuuta 2001 kello 7.30
linkki
|
Plentonius:
[i:29409713bb] Luin kohdan TRstä vihdoin ja huomaan, että tulkitsemme tekstiä hiukan eri lailla. Minä pidän huomautusta thrallien pidon epämuodikkuudesta vain värittävänä tekijänä, kun taas sinä paljon isompana juttuna. Noh, olen varma, että tässä on vedenjakajana se, että kuinka klaanissa on ajateltu ennen. Ne jotka eivät ole pitäneet thralleja varmastikin kauhistelevat juttua nyt kuulaisten ikeessä, mutta ne jotka pitävät niitä painottavat thrallien eroa orjiin.[/i:29409713bb]
Niin, tulkintamme taitavat tosiaan erota. Sitä en ole lainkaan kiistänyt, etteivätkö lunarien kanssa hyvin toimeentulevat orlanthit pitäisi orjia, mutta muiden keskuudessa tulkitsisin tosiaankin orjuuden olevan hiipumassa.
[i:29409713bb] Lisäksi minä luin tuon syykohdan jälleen erilailla. Sana "occasionally" ei tarkoita sitä että sodankäynnin kautta olisi mitenkään harvinaisempi keino saada orjia. Se tarkoittanee, että eivät kaikki sotavangit orjiksi joudu. Ja velkaorjuus on aika raa'an miehen ratkaisu, mutta varmasti säälimättömiä patriarkkoja löytyy Quivinimaasta, jotka eivät paljon vikinöitä eräpäivän ylityksen jälkeen kuuntele.[/i:29409713bb]
Minä olen ymmärtänyt, että occasionally tässä tarkoittaisi jotakin sellaista kuin ’silloin tällöin’ tai ’toisinaan’. Myönnän kyllä englannintaitoni olevan aika kehno, joten olen saattanut ymmärtää asian väärin. Mutta jos sanotaan useimpien orjien olevan velkaorjia tai muita rikollisia tai toisinaan niskoittelevia sotavankeja, niin ymmärtäisin kyllä sotavankien olevan suhteellisen harvinaisia orjina.
[i:29409713bb] Kyllä joo, mutta ei aikuista vapaata miestä pysty luontoa murtamaan niin, että se alistuisi. Se mielummin kuolee kuin rupeaa polvillaan elämään (lue se kuuluisat 85% yleistykseeni). Mitä hyötyä on orjasta, joka ei tee mitään, mutta jota on vartioitava koko ajan?[/i:29409713bb]
Tässä olen kyllä samaa mieltä, sillä taistelussa vangittu ja orjaksi pakotettu orlanthi ei välttämättä ole erityisen luotettava orja. Jos tällainen vastentahtoinen orja pakenee, niin häntä saattaa olla paljon vaikeampi saada kiinni kuin jossakin sivistyneemmillä mailla, joita valvoo tiukka keskusjohto. Yksi vartijakaan ei taatusti ole tae, että orja pysyisi nöyränä, eikä livistäisi.
[i:29409713bb] Epävakaa? Mielenkiintoista.[/i:29409713bb]
Ei sentään epävakaa, vaan epävapaa, kuten kirjoitin. :smile:
[i:29409713bb] Thrall on enemmän muinaisruotsia ja siitä minäkään en juuri perusta. Luulen että sanat sinällään eivät poikkea, mutta käytäntö eri kulttuurien välillä jonkun verran[/i:29409713bb]
Näin sitten varmaankin on.
[i:29409713bb] En kuitenkaan välttämättä usko siihen, että thrallit pohjolassa olivat niin ihanassa asemassa kuin utopia-sartarissa (voi kuinka vihaankaan kaikkea sitä lässytystä ja väkisinväännettyä onnelaa Gloranthassa =).[/i:29409713bb]
Joo, tästä minäkin olen samaa mieltä. Suomessa orjan lapset eivät tainneet tulla mitenkään automaattisesti vapaiksi ihmisiksi.
[i:29409713bb] Olemme samaa mieltä, mutta vain jos hyväksyt tämän väitteen olevan klaanin omiin uskomuksiin sidonnainen - ei yleispätevä.[/i:29409713bb]
Jos orlanthit tosiaan haluavat luopua orjuusjärjestelmästä siksi, että he haluavat erottua lunareista ja uskovat näin tekevänsä, niin mikäpä minä olisinkaan sitä kiistämään.
[i:29409713bb] Tässä onkin se ongelmakohta, mistä kaikki juontuu (ihan kuin sitä ei kaikki jo tietäisikään). Minä inhoan roolipelimäistä kehityskaarta kaikkine exp elementteineen, koska tunnen oikean elämän olevan hyvin kaukana sellaisesta ja Nysalor taas kannattaa kehityksen kautta taitoa. Tästä me kyllä olemme puhuneet jo aivan tarpeeksi.[/i:29409713bb]
Joo, tästä on tosiaankin väitelty jo hurjasti. Olen vieläkin tinkimättä sitä mieltä, että kokemus on valttia, olipa kysymyksessä sitten villi mongoli, viileä samurai tai ammattimainen roomalainen. Silti Gloranthassa voi sankarimatkailun avulla nousta paljon tavallista osaavaa sotilasta paremmaksi taistelijaksi ja jumalallinen syntyperä tai muu vastaava voi auttaa suuresti kehittymään hyväksi soturiksi. Mutta tuskin jokainen syntyvä luathakaan on soturi syntyessään, vaikka hänen vanhempansa olisivat. Soturiksi tulemiseen tarvitaan paljon harjoittelua. Näin siis minun mielestäni, mutta jätetään tämä homma tähän, koska siitä ei taideta saada sopua aikaan.
Juha R:
[i:29409713bb] Aivan. Ja näkemykset eivät muutu totuudeksi vain siitä syystä, että niitä selostetaan ulkopuolisen näkökulmasta.[/i:29409713bb]
Ehkä minä kuitenkin pelinjohtajana pyörittäisin maailmaa juuri sen kautta, että orlanthit todella toimivat suurelta osin Thunder Rebelsissä kuvatulla tavalla ja ettei sen teksti ole pelkkää orlanthien propagandaa. Enpä sitten tiedä, pitäisikö tuota kutsua totuudeksi, pelinjohtajan näkökulmaksi vai miksi.
[i:29409713bb] Kannattaa muistaa myös, että Odin on melko synkeä jumaluus, eikä ollut viikinkien palvotuin jumala, joten hänelle uhraaminen voi hyvinkin olla lieveilmiö viikingeille samalla tavoin kuin ihmisuhrit Ana Gorin kautta ovat heorteille.[/i:29409713bb]
Viikingit uhrasivat myös Fröjlle, joka oli hedelmällisyydenjumala. Sen sijaan vastaava ei ehkä oikein sopisi Ernaldaan tai muuhun kasvua parantavaan jumaluuteen. Kuten aikaisemmin totesin, eräs viikinkikuningas antoi uhrata myös oman poikansa sotaonnen kääntämiseksi. Luulisin kuitenkin, ettei tällainen olisi oikein hyväksyttävää orlantheille, eikä kai edes Maran Gorin porukoiden lapsia sentään uhrata.
[i:29409713bb] Tästä olen ilman muuta samaa mieltä. Ei muuta kuitenkaan miksikään sitä seikkaa, että saagojen maailma on mahdollisimman lähellä orlanthien mentaliteettia, ainakin orlanthilaisen käytöksen ihannetta.[/i:29409713bb]
Joo, ihannettahan saagatkin kai kuvaavat. En kuitenkaan sanoisi, että saagat kuvaisivat todellisuutta, vaan pikemminkin juuri tuota ihannetta.
[i:29409713bb] Yksi ero viikinkeihin omasta mielestäni on se, että Eddan ja saagojen perusteella viikingit ovat mahdottoman fatalistisia - oman näkemykseni mukaan orlanthit uskovat kohtaloon ja tulevaisuuteen vaikuttamiseen paljon vahvemmin.[/i:29409713bb]
Kiinnostava näkökanta.
[i:29409713bb] TR s. 41: "The Sambari run a thriving business selling slaves to Lunars"... Eli mites se nyt olikaan? Kyllä sambarit orlantheja ovat vaikka lunarien kanssa kauppaa käyvätkin.[/i:29409713bb]
Kysehän on tässä yhdestä heimosta, joka myy orjia nimenomaan lunareille. Ja tämä heimo lienee kai juuri näitä lunarien kavereita, jotka eivät ole aikeissakaan luopua orjuudesta.
[i:29409713bb] Nandan sitäpaitsi ei ole mitenkään tyhjästä keksitty. Mm. suomalaisissa maalaiskylissä vielä vuosisadan alussa tiedetään olleen usein miehiä, jotka pukeutuivat naisten vaatteisiin ja tekivät naisten töitä - ja tämä oli täysin hyväksyttävää.[/i:29409713bb]
Viikinkeihinhän orlantheja nyt verrattiin, enkä ole kyllä kuullut viikingeillä vastaavasta käytännöstä. Mistähän tämä mainitsemasi tapa on muuten peräisin? Onkohan se sitten vielä vanhempaa perua?
[i:29409713bb] Suo anteeksi jos olen väärässä, mutta tämä kommentti luo vaikutelman, ettet ole yhtäkään saagaa lukenut. Ne eivät ole mitään herttasarjaa. Mustavalkoista hyvä vastaan paha-asetelmaa löytyy nykypäivän roskafantasiasta, ei viikinkisaagoista.[/i:29409713bb]
Niin, tunnustan kyllä, etten ole yhtään saagaa lukenut, vaan arveluni perustuvat ihan vain siihen, millaista kaikenlaiset muut tarut tuntuvat olevan. Niissä kai korostetaan sankarien ominaisuuksia tavalla, joka ei ehkä pidä paikkansa. Pahoittelen, jos käsitykseni viikinkisaagoista on aivan virheellinen ja jos niissä tosiaan on raadollisempi ja todellisempi ihmiskuva kuin ole osannut arvatakaan. Pitäisi kai sitten tutustua saagoihin, jotta saisin ensikäden tietoa. Mitähän suosittelisitte?
[i:29409713bb] Eikä kukaan ole väittänyt, että jokainen orlanthimies olisi luonnostaan suuri taistelija. Kaikki (85%) ovat tarvittaessa.[/i:29409713bb]
Kaipa sitä vähän jokainen taistelee, jos pakkotilanne tulee. Varmasti myös Auringon kreivikunnan maajussit ovat tarvittaessa taistelijoita ja siihen kai pystyvät pakon edessä Carmanian sorretut maanviljelijätkin.
[i:29409713bb] Mutta osa ON luonnostaan suuria sotureita ja sankareita. Tärkein saagojen yhtäläisyys orlantheihin on herooisen mentaliteetin IHANNE, jota kaikki tietenkään eivät noudata, mutta ne, joista saagoja myöhemmin tehdään, noudattavat. Tähän kuuluu se, että omaa asiaa ajettaessa ei punnita riskejä häviöön laskimella vaan tehdään, niinkuin pitää, vaikka aavistettaisiinkin huonosti käyvän.[/i:29409713bb]
Saagat voivat hyvinkin kuvata orlanthien ajattelemaa ihannetta, mutta nähdäkseni ei ole mitään takeita, että orlanthien sankarit olisivat näitä myöhempien tarujen sankareita. Kuten aikaisemminkin on todettu King of Sartarin jututkin lienevät samalla tavalla koristeltua ja muunneltua totuutta kuin viikinkien saagatkin.
[i:29409713bb] Jos jumalat kerran ovat totta, niin miksei maailmaan mahtuisi myös sankareita? Ei Orlanthkaan ei ole tavallinen kaveri, jolla vaan on käynyt hiton hyvä tuuri MHT-heitoissa...[/i:29409713bb]
Kyllähän Gloranthassa sankareita on, sitä en kiistä. Mutta se, ovatko he suorastaan sankareiksi syntyneitä, lienee aivan toinen juttu. Eivätkä sankarit minun nähdäkseni suinkaan olleet välttämättä sellaisia, jollaisiksi myöhempien aikojen ylistävät laulut ja kertomukset heidät kuvaavat. Tuskin myöskään Orlanth pelkästään syntyperänsä vuoksi nousi suureksi jumalaksi, vaan pikemminkin se kai johtui hänen omista teoistaan ja ehkä osaltaan suotuisista sattumistakin. Jos siis halutaan olettaa, että myytit todella ovat tapahtuneet, eivätkä ole vain kansojen kuvitelmia.
Edited by: Nysalor at: 11/16/01 6:54:50 pm
|
|
Juha R
linkki
15. marraskuuta 2001 kello 22.10
|
|
Juha R
15. marraskuuta 2001 kello 22.10
linkki
|
[i:f68805ae9a] Ehkä minä kuitenkin pelinjohtajana pyörittäisin maailmaa juuri sen kautta, että orlanthit todella toimivat suurelta osin Thunder Rebelsissä kuvatulla tavalla[/i:f68805ae9a]
Tottakai. Vielä viimeisen kerran: se miten orlanthit toimivat, ei ole kiistanalaista TR:ssa tai muutenkaan. Se MIKSI esim. orjuus on ehkä hiipumassa on toinen juttu.
[i:f68805ae9a] Viikingit uhrasivat myös Fröjlle, joka oli hedelmällisyydenjumala. Sen sijaan vastaava ei ehkä oikein sopisi Ernaldaan tai muuhun kasvua parantavaan jumaluuteen. Kuten aikaisemmin totesin, eräs viikinkikuningas antoi uhrata myös oman poikansa sotaonnen kääntämiseksi. Luulisin kuitenkin, ettei tällainen olisi oikein hyväksyttävää orlantheille, eikä kai edes Maran Gorin porukoiden lapsia sentään uhrata.[/i:f68805ae9a]
Ha. Tähän on ilo vastata:
Storm Tribe sivut 192-3. Ihmisiä uhraavat kultit orlantheilla:
Ty Kora Tek, Maran, B. Gor, Esrola.
Näistä Esrola on Ernaldan aspekti ja siten osa hänen kulttiaan.
Maranista mainitaan erikseen alakultti Sorana Tor, jonka ylipapitar synnyttää pojan, josta tulee uhrattava kuningas.
[i:f68805ae9a] TR s. 41: "The Sambari run a thriving business selling slaves to Lunars"...
Kysehän on tässä yhdestä heimosta, joka myy orjia nimenomaan lunareille. Ja tämä heimo lienee kai juuri näitä lunarien kavereita, jotka eivät ole aikeissakaan luopua orjuudesta.[/i:f68805ae9a]
Näytä sitten lähde, jonka mukaan KAIKKI viikingit harjoittivat alinomaa orjakauppaa. Veikkaan, että orjakaupan kanssa olivat tekemisissä ulkomaita reissanneet rosmot/kauppiaat eli pieni vähemmistö koko viikinkipopulaatiosta.
[i:f68805ae9a] Viikinkeihinhän orlantheja nyt verrattiin, enkä ole kyllä kuullut viikingeillä vastaavasta käytännöstä. Mistähän tämä mainitsemasi tapa on muuten peräisin? Onkohan se sitten vielä vanhempaa perua?[/i:f68805ae9a]
Niin viitattiin, halusin vain Nandanista sivumennen mainita, ettei häntä ole peliin ympätty vain seksuaalisen tasa-arvon airuena vaan että historia tuntee vapaamielisyyttä myös vanhemmissa kulttuureissa. Niinkuin jo kirjoitin en valitettavasti muista lähdettä. Ja ei, tapa ei varmaan ole ollut kauhean yleinen.
[i:f68805ae9a] Pitäisi kai sitten tutustua saagoihin, jotta saisin ensikäden tietoa. Mitähän suosittelisitte?[/i:f68805ae9a]
Itse luin äskettäin Lohilaaksolaisten saagan ja pidin. Poltetun Njalin saaga on myös cool. Yksi kirjastosta löytyvä opus on nimeltään yksinkertaisesti Saagat, ja sisältää useampia.
Minulle taruissa muuten kyse ei ole kaunistelusta ja vääristelystä vaan tiivistämisestä. Tylsät kohdat pois.
Tottakai Gloranthaan mahtuu sekä raadollista ja arkipäiväistä että eeppistä ja herooista. Niin kuin tähänkin maailmaan. Saagoissa on minusta hedelmällinen sekoitus molempia.
[i:f68805ae9a] Varmasti myös Auringon kreivikunnan maajussit ovat tarvittaessa taistelijoita ja siihen kai pystyvät pakon edessä Carmanian sorretut maanviljelijätkin.[/i:f68805ae9a]
Toki. Idea onkin se, että orlanthiyhteiskunnassa ei ole varaa samalla tavoin erikoistua kuin sivistyneemmillä mailla. Orlanthien oikeus pohjaa siihen, että jos ei itse pidä huolta omista oikeuksistaan, mikään esivalta ei tee sitä puolestasi.
Siksi jokaisen miehen on oltava valmis puolustamaan oikeuksiaan aseella. Kuten Orlanth on englanniksi tokaissut: "The good man does everything".
|
|
Nysalor
linkki
16. marraskuuta 2001 kello 13.41
|
|
Nysalor
16. marraskuuta 2001 kello 13.41
linkki
|
[i:a162d34109] Tottakai. Vielä viimeisen kerran: se miten orlanthit toimivat, ei ole kiistanalaista TR:ssa tai muutenkaan. Se MIKSI esim. orjuus on ehkä hiipumassa on toinen juttu.[/i:a162d34109]
Pelinjohtajan lienee tarpeellista tietää myös, mistä tämä orjuuden hiipuminen johtuu. Siksipä olisi aika kummallista, jos Thunder Rebelsissä annettaisiin vastaukseksi pelkkää propagandaa. Minusta näyttää ihan loogiselta, että orlanthit haluaisivat erottua lunareista.
[i:a162d34109] Ha. Tähän on ilo vastata: Storm Tribe sivut 192-3. Ihmisiä uhraavat kultit orlantheilla: Ty Kora Tek, Maran, B. Gor, Esrola.[/i:a162d34109]
Niinpä tosiaan näyttää olevan. Tosin näitä uhrauksia sanotaan suoritettavan vain kaikkein harvinaisimmissa ja erikoisimmissa olosuhteissa. Näiden tässä kohdassa mainittujen jumaluuksien ulkopuolelle taitaa sitten jäädä aika paljon jumalia, jotka eivät harrasta ihmisuhreja.
[i:a162d34109] Maranista mainitaan erikseen alakultti Sorana Tor, jonka ylipapitar synnyttää pojan, josta tulee uhrattava kuningas.[/i:a162d34109]
Kiinnostava juttu, jota en olekaan aikaisemmin huomannut.
[i:a162d34109] Näytä sitten lähde, jonka mukaan KAIKKI viikingit harjoittivat alinomaa orjakauppaa. Veikkaan, että orjakaupan kanssa olivat tekemisissä ulkomaita reissanneet rosmot/kauppiaat eli pieni vähemmistö koko viikinkipopulaatiosta.[/i:a162d34109]
Eivät toki kaikki viikingit, mutta luullakseni orjakauppa ei viikingeillä kuitenkaan rajoittunut mitenkään vain yhteen porukkaan.
[i:a162d34109] Niin viitattiin, halusin vain Nandanista sivumennen mainita, ettei häntä ole peliin ympätty vain seksuaalisen tasa-arvon airuena vaan että historia tuntee vapaamielisyyttä myös vanhemmissa kulttuureissa. Niinkuin jo kirjoitin en valitettavasti muista lähdettä. Ja ei, tapa ei varmaan ole ollut kauhean yleinen.[/i:a162d34109]
Joo, vapaamielisyyttä on kyllä tunnettu historiassa, mutta viikinkien parissa ei ehkä senkään vertaa kuin orlanthien parissa. Siksi tässä ehkä voisi olla yksi ero.
[i:a162d34109] Itse luin äskettäin Lohilaaksolaisten saagan ja pidin. Poltetun Njalin saaga on myös cool. Yksi kirjastosta löytyvä opus on nimeltään yksinkertaisesti Saagat, ja sisältää useampia.[/i:a162d34109]
Täytyypä miettiä, jos vaikka tutustuisi.
[i:a162d34109] Minulle taruissa muuten kyse ei ole kaunistelusta ja vääristelystä vaan tiivistämisestä. Tylsät kohdat pois.[/i:a162d34109]
Minulla on kyllä sellainen käsitys, ettei taruista ole yleensä vain pudotettu tylsiä kohtia pois, vaan myös suurenneltu ja vääristelty tapahtumia. Tuskinpa Kalevalan Ilmarinenkaan on oikeasti mitään sampoa takonut, tuskin Jeesus on mitään ihmeparannuksia suorittanut, jne. Tuntuu vain, että nämä tarinat eivät todellakaan kerro luotettavasti, mitä todella on tapahtunut. Saagoista en nyt sitten osaa sanoa mitään, kun en ole niitä lukenut.
[i:a162d34109] Orlanthien oikeus pohjaa siihen, että jos ei itse pidä huolta omista oikeuksistaan, mikään esivalta ei tee sitä puolestasi. Siksi jokaisen miehen on oltava valmis puolustamaan oikeuksiaan aseella.[/i:a162d34109]
Kaipa se on monissa muissakin Gloranthan kulttuureissa niin, että hyvin pärjäävät ne, jotka toimivat, ja huonommin käy niille, jotka vain mankuvat.
|
|
Juha R
linkki
16. marraskuuta 2001 kello 13.00
|
|
Juha R
16. marraskuuta 2001 kello 13.00
linkki
|
[i:6229edf27d] Pelinjohtajan lienee tarpeellista tietää myös, mistä tämä orjuuden hiipuminen johtuu. Siksipä olisi aika kummallista, jos Thunder Rebelsissä annettaisiin vastaukseksi pelkkää propagandaa.[/i:6229edf27d]
Thunder Rebels on pelaajan kirja.
Sen tehtävä on auttaa pelaajaa samaistumaan hahmoon.
[i:6229edf27d] Tosin näitä uhrauksia sanotaan suoritettavan vain kaikkein harvinaisimmissa ja erikoisimmissa olosuhteissa.[/i:6229edf27d]
Jos viikinkikuninkaat uhrasivat poikiaan ihan rutiinina, niin mahtoi sukulinjat olla aika lyhkäsiä...
[i:6229edf27d] Näiden tässä kohdassa mainittujen jumaluuksien ulkopuolelle taitaa sitten jäädä aika paljon jumalia, jotka eivät harrasta ihmisuhreja.[/i:6229edf27d]
Ja viikinkijumalista olet maininnut kaksi, joille ihmiset kelpasi. Orlantheista esitin äsken enemmän. Etkö voisi pikkuhiljaa myöntää, että kaikki mitä esität orjuuden tai ihmisten uhraamisen YLEISYYDESTÄ on melkoista mutua? Pääpointti on kuitenkin se, että molemmat kulttuurit em. asioita harjoittavat.
[i:6229edf27d] Joo, vapaamielisyyttä on kyllä tunnettu historiassa, mutta viikinkien parissa ei ehkä senkään vertaa kuin orlanthien parissa. Siksi tässä ehkä voisi olla yksi ero.[/i:6229edf27d]
Totta. Mutta suurin osa kirjallisesta tiedosta, joka viikingeistä on säilynyt, on kirjoitettu kristillisenä aikana, jolloin elävä pakanausko on jo kuollut. Eli emme koskaan saa tietää varmuudella.
[i:6229edf27d] Tuskinpa Kalevalan Ilmarinenkaan on oikeasti mitään sampoa takonut, tuskin Jeesus on mitään ihmeparannuksia suorittanut, jne. [/i:6229edf27d]
Nii-in. Jos uskoo omaavansa sen ainoan oikean maailmankuvan (materialistinen ateismi) tästä maailmasta ei ole ihme, että sellaista tahtoo myös Gloranthaan... Tälläkin listalla voi joku kristitty (hui) olla joka Jeesuksen ihmetekoihin uskoo.
[i:6229edf27d] Kaipa se on monissa muissakin Gloranthan kulttuureissa niin, että hyvin pärjäävät ne, jotka toimivat, ja huonommin käy niille, jotka vain mankuvat. [/i:6229edf27d]
Mutta sivistyneemmissä yhteiskunnissa esivalta suojelee maajussia (ainakin periaatteeessa) ja rikosten oikaisu on ensi sijassa jonkun muun kuin maajussin itsensä tehtävä. Itse asiassa ylimystö voi kieltää maanviljelijältä aseiden käytön
- vastineeksi sen on suojeltava alaisiaan vääryyksiltä.
Mutta menepä orlanthille sanomaan, että jalkajouset on kielletty hei...
|
|
Nysalor
linkki
16. marraskuuta 2001 kello 7.59
|
|
Nysalor
16. marraskuuta 2001 kello 7.59
linkki
|
[i:f083cb4b3e] Thunder Rebels on pelaajan kirja. Sen tehtävä on auttaa pelaajaa samaistumaan hahmoon.[/i:f083cb4b3e]
Kaipa sen on tarkoitus antaa myös pelinjohtajalle jonkinlainen kuva siitä, millaisia orlanthit ovat ja mitä he tekevät.
[i:f083cb4b3e] Jos viikinkikuninkaat uhrasivat poikiaan ihan rutiinina, niin mahtoi sukulinjat olla aika lyhkäsiä...[/i:f083cb4b3e]
Tuskin ihan rutiinina, mutta ehkä uhraaminen ylipäänsä oli yleisempää kuin Sartarin orlantheilla, jotka uhraavat kai ihmisiä vain todellisilla hädän hetkillä.
[i:f083cb4b3e] Ja viikinkijumalista olet maininnut kaksi, joille ihmiset kelpasi. Orlantheista esitin äsken enemmän. Etkö voisi pikkuhiljaa myöntää, että kaikki mitä esität orjuuden tai ihmisten uhraamisen YLEISYYDESTÄ on melkoista mutua? Pääpointti on kuitenkin se, että molemmat kulttuurit em. asioita harjoittavat.[/i:f083cb4b3e]
Molemmat kyllä harjoittavat ihmisuhreja. Yleisyyskin on pelkkää mututuntumaani, eikä minulla ole tieteellisiä faktoja yleisyyden tueksi. Sanovatkohan sitten viikinkisaagat jotakin uhraamisen yleisyydestä?
[i:f083cb4b3e] Totta. Mutta suurin osa kirjallisesta tiedosta, joka viikingeistä on säilynyt, on kirjoitettu kristillisenä aikana, jolloin elävä pakanausko on jo kuollut. Eli emme koskaan saa tietää varmuudella.[/i:f083cb4b3e]
Niin, varmuudella ei saada arvatenkaan tietää, joten täytyy kai luottaa vain siihen tietoon, mitä on tarjolla.
[i:f083cb4b3e] Nii-in. Jos uskoo omaavansa sen ainoan oikean maailmankuvan (materialistinen ateismi) tästä maailmasta ei ole ihme, että sellaista tahtoo myös Gloranthaan... Tälläkin listalla voi joku kristitty (hui) olla joka Jeesuksen ihmetekoihin uskoo.[/i:f083cb4b3e]
En missään nimessä halua tuoda Gloranthaan omaa materialistista ateismiani – jota en pidä mitenkään absoluuttisen oikeana, vaikkakin selvästi uskottavimpana – vaan päinvastoin pidän Gloranthaa erittäin maagisena paikkana. Sen sijaan en ole oikein vakuuttunut Kalevalan tai Raamatun ihmeistä, sillä meidän maailmassamme ei näyttäisi oikein taikuutta esiintyvän – tai ainakaan minä en ole siihen törmännyt. Pelkkä uskominen ihmetekoihin ei kai tarkoita sitä, että ne olisi todella tehty. Koska Glorantha on maaginen maailma, niin Gloranthassa lienee todennäköisempää tappaa karhu paljain käsin kuin meidän maailmassamme. Silti Gloranthassakin varmasti tarinoissa liioitellaan samalla tavalla kuin meidän maailmassamme, vaikka taikuus tuokin siellä ihmeille pohjaa.
[i:f083cb4b3e] Mutta sivistyneemmissä yhteiskunnissa esivalta suojelee maajussia (ainakin periaatteeessa) ja rikosten oikaisu on ensi sijassa jonkun muun kuin maajussin itsensä tehtävä. Itse asiassa ylimystö voi kieltää maanviljelijältä aseiden käytön - vastineeksi sen on suojeltava alaisiaan vääryyksiltä.[/i:f083cb4b3e]
Auringon kreivikunnassa maajussit kuitenkin hoitavat myös poliisien ja rajaviranomaisten tehtäviä, vaikka pahemmat taistelut jätetäänkin yleensä temppeliherroille. Siellä maajussitkaan siis eivät ole aivan kädettömiä, vaikka kulttuuri sivistynyttä onkin. Joka tapauksessa oikeuden toteutuminenkin kai vaatii jonkinlaista omatoimisuutta, jotta asia saatetaan viranomaisten tietoon ja saadaan nämä vielä toimimaan.
|
|
Juha R
linkki
17. marraskuuta 2001 kello 1.18
|
|
Juha R
17. marraskuuta 2001 kello 1.18
linkki
|
[i:0e2bae41d5] Kaipa sen [Thunder Rebelsin] on tarkoitus antaa myös pelinjohtajalle jonkinlainen kuva siitä, millaisia orlanthit ovat ja mitä he tekevät.[/i:0e2bae41d5]
Kyllä. Mutta vähän pitää lukea rivien välistä välillä. Sartar Rising tulee varmaan olemaan sellainen objektiivinen jne. teos, jonka sinä luulet myös TR:n olevan.
[i:0e2bae41d5] ehkä uhraaminen ylipäänsä oli yleisempää kuin Sartarin orlantheilla, jotka uhraavat kai ihmisiä vain todellisilla hädän hetkillä.[/i:0e2bae41d5]
Jään odottamaan perusteluja siitä, miksi viikinkikuningas, joka uhraa oman poikansa, ei tekisi niin vain todellisena hädän hetkenä. Sekä siitä, että jos tarut yleensä ovat sinulle kaunistelua ja liioittelua niin miksi tämä sitten olisi kirjaimellinen totuus; eli mistä tämä esimerkki on peräisin ja voiko sen luottaa olevan totta vai onko se kristittyjen panettelua.
[i:0e2bae41d5] Sen sijaan en ole oikein vakuuttunut Kalevalan tai Raamatun ihmeistä, sillä meidän maailmassamme ei näyttäisi oikein taikuutta esiintyvän – tai ainakaan minä en ole siihen törmännyt. Pelkkä uskominen ihmetekoihin ei kai tarkoita sitä, että ne olisi todella tehty.[/i:0e2bae41d5]
Se, mihin sinä tai minä uskomme ei kelpaa perusteeksi keskustelussa. Omat uskomukset (Raamattu on satuilua) pitäisi pitää poissa argumenteista. Tätä halusin sanoa, koska se kuuluu mielestäni keskustelun perussääntöihin.
Ei missään nimessä kuitenkaan jäädä tähän jaanaamaan, ei kiinnostane ketään muuta.
[i:0e2bae41d5] Joka tapauksessa oikeuden toteutuminenkin kai vaatii jonkinlaista omatoimisuutta, jotta asia saatetaan viranomaisten tietoon ja saadaan nämä vielä toimimaan.[/i:0e2bae41d5]
No voi herranjumala. Eihän kyse ollut mistään omatoimisuudesta vaan taistelutaidosta. Koska orlanthimies joutuu itse sukunsa kanssa vastaamaan omasta omaisuudestaan, puolustuksestaan jne. on hän taatusti pätevämpi taistelija kuin sellainen, jolla ei ole edes oikeutta kantaa asetta ilman lupaa ylemmältä taholta.
|
|
Nysalor
linkki
17. marraskuuta 2001 kello 16.28
|
|
Nysalor
17. marraskuuta 2001 kello 16.28
linkki
|
[i:6d37d8c0a7] Kyllä. Mutta vähän pitää lukea rivien välistä välillä. Sartar Rising tulee varmaan olemaan sellainen objektiivinen jne. teos, jonka sinä luulet myös TR:n olevan.[/i:6d37d8c0a7]
En todellakaan luule, että kaikki Thunder Rebelsin teksti olisi neutraalia kuvausta orlantheista, joten tässä kohti olet tainnut käsittää minut hiukan väärin. Silti minusta näyttää aivan mahdolliselta, että orlanthit haluavat erottua lunareista luopumalla orjuudesta. Ehkä me luemme sitten eri tavalla rivien välistä. Tulevat kirjat saattavat sitten vielä selventää tätä asiaa, joten jäädään odottelemaan.
[i:6d37d8c0a7] Jään odottamaan perusteluja siitä, miksi viikinkikuningas, joka uhraa oman poikansa, ei tekisi niin vain todellisena hädän hetkenä.[/i:6d37d8c0a7]
Viikinkikuningas voi hyvinkin uhrata poikansa hädän hetkellä, mutta muuten ihmisuhreja saatettaan kai suorittaa useammin kuin orlanthien keskuudessa. Oman pojan uhraaminen oli ymmärtääkseni suurin uhri ja tämä saattoi tapahtua vain suuren hädän hetkinä.
[i:6d37d8c0a7] Sekä siitä, että jos tarut yleensä ovat sinulle kaunistelua ja liioittelua niin miksi tämä sitten olisi kirjaimellinen totuus; eli mistä tämä esimerkki on peräisin ja voiko sen luottaa olevan totta vai onko se kristittyjen panettelua.[/i:6d37d8c0a7]
Jos tarut yleensä ovat kaunistelua, niin kaipa voisi kuvitella viikinkien saagojenkin sellaista olevan. Vai pitäisikö uskoa, että viikingit ovat olleet niin rehellisiä, etteivät ole vääristelleet mitään tapahtumia? Se, mitä tutkijat ovat saaneet viikingeistä selville, perustuu kai kaikkeen saatavissa olevaan lähdeaineistoon, jota on sitten tulkittu unohtamatta lähdekritiikkiä.
[i:6d37d8c0a7] Se, mihin sinä tai minä uskomme ei kelpaa perusteeksi keskustelussa. Omat uskomukset (Raamattu on satuilua) pitäisi pitää poissa argumenteista. Tätä halusin sanoa, koska se kuuluu mielestäni keskustelun perussääntöihin. Ei missään nimessä kuitenkaan jäädä tähän jaanaamaan, ei kiinnostane ketään muuta.[/i:6d37d8c0a7]
Eiköhän se ole niin, ettei ihmeitä ole ennen kuin toisin todistetaan. Pelkästään se, että Raamatussa lukee jotakin, ei kai ole mikään todiste ihmeiden puolesta. Joka tapauksessa jos haluat jatkaa filosofista keskustelua, niin minut tavoittaa tähän tarkoitukseen Artic.netin filosofiafoorumilta.
[i:6d37d8c0a7] No voi herranjumala. Eihän kyse ollut mistään omatoimisuudesta vaan taistelutaidosta. Koska orlanthimies joutuu itse sukunsa kanssa vastaamaan omasta omaisuudestaan, puolustuksestaan jne. on hän taatusti pätevämpi taistelija kuin sellainen, jolla ei ole edes oikeutta kantaa asetta ilman lupaa ylemmältä taholta.[/i:6d37d8c0a7]
Kirjoitit kylläkin omista oikeuksista huolehtimisesta, jota esivalta ei tee orlanthien parissa kenenkään puolesta. Tähän lisäsit, että siksi jokaisen on oltava valmis puolustamaan oikeuksiaan aseellisesti. Ei tässä kai mistään taistelutaidoista ollut kysymys, vaan omatoimisuudesta. Sen toki myönnän, että taistelemaan joutuva orlanthi varmasti hallitsee paremmin taistelun kuin darahappalainen maajussi, joka ei koskaan taistele. Sen sijaan vaikkapa Auringon kreivikunnassa sivistyneetkin maanviljelijät joutuvat pitämään itsestään huolta, koska nostomiesjoukot koostuvat nimenomaan maanviljelijöistä ja syrjäisempien maatilojen väki joutuu varmasti puolustautumaan muutenkin itse.
|
|
Juha R
linkki
17. marraskuuta 2001 kello 19.54
|
|
Juha R
17. marraskuuta 2001 kello 19.54
linkki
|
[i:3d527e42b2] Silti minusta näyttää aivan mahdolliselta, että orlanthit haluavat erottua lunareista luopumalla orjuudesta.[/i:3d527e42b2]
Niin minustakin, osan orlantheista kohdalla. Mutta sen ei tarvitse olla ainoa tai edes tärkein syy tapojen muuttumiseen.
Mutta enempää en tästä kirjoita.
Et vastannut muihin kysymyksiini, eli missä tekstissä tämä pojan uhraaminen on mainittu ja mikä tekee siitä luotettavaa lähdemateriaalia. En yrittänytkään väittää saagoja uskottavaksi historiankirjoitukseksi (vaikka se onkin niiden tavoite), vaan kritisoin sitä, miten voit uskoa tähän esittämääsi tarinaan. Eikö se voi olla jonkun viikinkivastaisen liioittelua?
Sartarissa on varmasti niin, että ihmisuhrit ovat valtaväestön mielestä kammottavia ja sokeeraavia. Mutta kun puhutaan orlantheista yleensä niin tulee mieleen UW:n Tarshin pakolaiset, teloitusskenaario jne. jotka osoittavat, että 'villiin' orlanthikulttuuriin ihmisuhrit voivat hyvin kuulua. AIVAN samoin kuin viikingitkin oman historiansa aikana ovat varmaan sitä harjoittaneet, mutta pikkuhiljaa se on väistynyt.
Ryhdyin tähän väittelyrumbaan siksi, että käytit mielestäni argumentteja, jotka olivat virheellisiä (orjuuden asema, ihmisuhrit) päästäksesi johtopäätelmään (orlanthit on kiltimpiä kuin viikingit) joka on mielestäni ontuva. Olen esittänyt vastalauseeni niille väitteille, jossa pahiten on hongikkoon menty, ja sanonut aiheesta sanottavani, joten eiköhän tämä riitä.
Tarkoitukseni ei ole pakottaa ketään viikinkejä tai saagoja harrastamaan tai esittää että se on välttämätöntä orlanthien ymmärtämiseksi. Hauskaa kylläkin.
[i:3d527e42b2] Eiköhän se ole niin, ettei ihmeitä ole ennen kuin toisin todistetaan. Pelkästään se, että Raamatussa lukee jotakin, ei kai ole mikään todiste ihmeiden puolesta[/i:3d527e42b2]
Enkä varmaan ole mitään sellaista väittänytkään, vai mitä?
Yritin vain esittää, että Glorantha-keskustelun argumenttien tulisi olla omasta uskosta, epäuskosta ja puoluekannasta riippumatonta.
[i:3d527e42b2] Joka tapauksessa jos haluat jatkaa filosofista keskustelua, niin minut tavoittaa tähän tarkoitukseen Artic.netin filosofiafoorumilta[/i:3d527e42b2]
Ei kun yritän parhaani mukaan välttää sitä, huonolla menestyksellä :wink: Kiitos tarjouksesta kuitenkin.
[i:3d527e42b2] Ei tässä kai mistään taistelutaidoista ollut kysymys, vaan omatoimisuudesta. Sen toki myönnän, että taistelemaan joutuva orlanthi varmasti hallitsee paremmin taistelun kuin darahappalainen maajussi, joka ei koskaan taistele.[/i:3d527e42b2]
Jos katsot keskustelua taaksepäin huomaat, että tämä lähti siitä, että vastustit ajatusta siitä että kaikki orlanthimiehet olisivat 'suuria' sotureita. Ja minä vastasin, että ei, mutta kaikki OVAT sotureita. Johon esitit että kaipa kaikki ovat pakon edessä sotureita, myös carmaanit jne. Johon minä perustelin, miksi orlanthimaajussi on enemmän taistelija kuin sivistyneempien maiden maaorjat. Minä olen koko ajan puhunut siitä, miten jotkut kulttuurit tuottavat sotaisempia ja sotataitoisempia miehiä keskimäärin kuin toiset. Omatoimisuuden keksit sinä pari viestiä sitten. MUTTA koska kirjoitat nyt:
[i:3d527e42b2] Sen toki myönnän, että taistelemaan joutuva orlanthi varmasti hallitsee paremmin taistelun kuin darahappalainen maajussi, joka ei koskaan taistele.[/i:3d527e42b2]
ei meillä ole mitään todellista erimielisyyttä. Aurinkokupolilaisia en kommentoi tiedonpuutteen vuoksi.
|
|
Nysalor
linkki
17. marraskuuta 2001 kello 14.15
|
|
Nysalor
17. marraskuuta 2001 kello 14.15
linkki
|
[i:daa0e493e8] Niin minustakin, osan orlantheista kohdalla. Mutta sen ei tarvitse olla ainoa tai edes tärkein syy tapojen muuttumiseen.[/i:daa0e493e8]
Niin, ei tarvitsekaan olla ainoa syy, mutta eipä tätä hommaa kai tarvitse laskea orlanthipropagandaksi vain siksi, että se sattuu olemaan Thuner Rebelsissä.
[i:daa0e493e8] Et vastannut muihin kysymyksiini, eli missä tekstissä tämä pojan uhraaminen on mainittu ja mikä tekee siitä luotettavaa lähdemateriaalia.[/i:daa0e493e8]
En tiedä, mikä on ollut alkuperäisenä lähdemateriaalina, mutta tämän jutun minä poimin kirjasta Viikingit, jonka tekijä on John D. Clare ja kustantaja Kustannus Oy Kolibri. Siellä mainitaan, että Norjan Haakon antoi uhrata poikansa. En väitä tätä mitenkään yleiseksi hommaksi, mutta saman kirjan perusteella olen saanut käsityksen, että muuten ihmisiä uhrattiin myös juhlien ja sellaisen yhteydessä, eikä ainoastaan suurimpien hädän hetkien vallitessa, kuten kai Sartarin orlantheilla on tapana. Kyseinen teos on tosiaankin kirjoitettu ihan nykyaikana, eikä se siksi varmaankaan ole tarkoituksellisesti viikinkivastaista liioittelua.
[i:daa0e493e8] Ryhdyin tähän väittelyrumbaan siksi, että käytit mielestäni argumentteja, jotka olivat virheellisiä (orjuuden asema, ihmisuhrit) päästäksesi johtopäätelmään (orlanthit on kiltimpiä kuin viikingit) joka on mielestäni ontuva. Olen esittänyt vastalauseeni niille väitteille, jossa pahiten on hongikkoon menty, ja sanonut aiheesta sanottavani, joten eiköhän tämä riitä.[/i:daa0e493e8]
Alkuperäinen lähtökohtani oli kuitenkin se, että viikingit eivät välttämättä muistuta läheskään kaikissa suhteissa orlantheja. Kiltteys oli vain jonkinlainen kärjistys eroista. Joka tapauksessa taidamme olla samaa mieltä tästä perimmäisestä asiasta eli että viikingit eivät todella läheskään kaikissa suhteissa muistuta orlantheja – tai ainakaan niitä orlantheja, joita Glorantha-julkaisuissa on esitetty.
[i:daa0e493e8] Tarkoitukseni ei ole pakottaa ketään viikinkejä tai saagoja harrastamaan tai esittää että se on välttämätöntä orlanthien ymmärtämiseksi. Hauskaa kylläkin.[/i:daa0e493e8]
Herätit silti kiinnostukseni viikinkisaagoja kohtaan, joten täytyy ehkä katsoa, jos sellaisia vaikka ryhtyisi lukemaan.
[i:daa0e493e8] Enkä varmaan ole mitään sellaista väittänytkään, vai mitä? Yritin vain esittää, että Glorantha-keskustelun argumenttien tulisi olla omasta uskosta, epäuskosta ja puoluekannasta riippumatonta.[/i:daa0e493e8]
Minusta kyllä tuntuu aika utopistiselta, että argumentit voisivat olla täysin omasta uskosta riippumattomia. Onhan se pyrkimyksenä, mutta aika vaikealta moiseen tuntuu olevan päästä. Joka tapauksessa Gloranthassa kyllä tapahtuu sellaisia asioita, joita me varmastikin pitäisimme meidän maailmassamme ihmeinä. Siihen, ettei meidän maailmassamme ole taikuutta, on perusteluni se, etten ole sitä havainnut. Havaintoni eivät tietenkään ole mitenkään absoluuttisen varmoja, mutta aika uskottavilta ne silti vaikuttavat.
[i:daa0e493e8] Ei kun yritän parhaani mukaan välttää sitä, huonolla menestyksellä Kiitos tarjouksesta kuitenkin.[/i:daa0e493e8]
Olepa hyvä vaan, mutta ei filosofiaa kannata vältellä. :smile:
[i:daa0e493e8] Minä olen koko ajan puhunut siitä, miten jotkut kulttuurit tuottavat sotaisempia ja sotataitoisempia miehiä keskimäärin kuin toiset. Omatoimisuuden keksit sinä pari viestiä sitten.[/i:daa0e493e8]
Ehkä ymmärsin sitten väärin, mitä oikeastaan tarkoitit. Minä ajattelin enemmän sitä, ettei muutenkaan oikeutta saa, ellei sitä ryhdy hakemaan ja tätä tarkoitin omatoimisuudella. Sinä kai tarkoitit sitten oikeuden hakemista aseellisesti. Jos näin oli, niin ymmärsin nyt, mitä tarkoitit. Pahoittelen sekaannusta.
|
|
Juha R
linkki
17. marraskuuta 2001 kello 18.27
|
|
Juha R
17. marraskuuta 2001 kello 18.27
linkki
|
[i:b40d6a9875] En tiedä, mikä on ollut alkuperäisenä lähdemateriaalina, mutta tämän jutun minä poimin kirjasta Viikingit[/i:b40d6a9875]
Ettei tosiaan olisi alkup. materiaalina Norjan kuningassaagat. Kiinnostava anekdootti silti.
[i:b40d6a9875] saman kirjan perusteella olen saanut käsityksen, että muuten ihmisiä uhrattiin myös juhlien ja sellaisen yhteydessä, eikä ainoastaan suurimpien hädän hetkien vallitessa, kuten kai Sartarin orlantheilla on tapana. [/i:b40d6a9875]
Kuten olen sanonut: tämä yleistys ei taatusti päde koko viikinkiajan suhteen, eikä myöskään kaikkiin orlantheihin.
[i:b40d6a9875] Joka tapauksessa taidamme olla samaa mieltä tästä perimmäisestä asiasta eli että viikingit eivät todella läheskään kaikissa suhteissa muistuta orlantheja[/i:b40d6a9875]
Kyllä eroja on, mutta itse näen niitä eri alueilla kuin mitä tässä on käsitelty. Ja yksittäisenä todellisena kulttuurina se on paras analogia. Kelttien ohella, niinkuin Pl. lisäsi jo.
[i:b40d6a9875] Herätit silti kiinnostukseni viikinkisaagoja kohtaan, joten täytyy ehkä katsoa, jos sellaisia vaikka ryhtyisi lukemaan.[/i:b40d6a9875]
Loistavaa.
[i:b40d6a9875] Sinä kai tarkoitit sitten oikeuden hakemista aseellisesti.[/i:b40d6a9875]
Jep. Ja miksi se on tärkeää? Koska orlantheilla on ns. herooinen yhteiskunta, jonka eetoksen mukaan sääty ei ratkaise sitä, kuinka tärkeä ihmisestä saa tulla. Eli maajussistakin voi tulla suuri (sota)sankari. Tässä on vähintäänkin selvä aste-ero dara happoihin, carmaaneihin malkioineihin jne. sivistyneihin suuriin kulttuureihin.
|
|
Nysalor
linkki
18. marraskuuta 2001 kello 18.47
|
|
Nysalor
18. marraskuuta 2001 kello 18.47
linkki
|
[i:ccf743508f] Kuten olen sanonut: tämä yleistys ei taatusti päde koko viikinkiajan suhteen, eikä myöskään kaikkiin orlantheihin.[/i:ccf743508f]
Eipä tietenkään. Tämä ihmisten uhraaminen kai sopii parhaiten viikinkeihin ennen kuin kristinusko pääsi vaikuttamaan.
[i:ccf743508f] Koska orlantheilla on ns. herooinen yhteiskunta, jonka eetoksen mukaan sääty ei ratkaise sitä, kuinka tärkeä ihmisestä saa tulla. Eli maajussistakin voi tulla suuri (sota)sankari. Tässä on vähintäänkin selvä aste-ero dara happoihin, carmaaneihin malkioineihin jne. sivistyneihin suuriin kulttuureihin.[/i:ccf743508f]
Jep, maajussista voi tulla suuri sotasankari ja se tosiaankin on ero verrattuna tiukkoja luokkarajoja ylläpitäviin kulttuureihin. Tosin kaikkiin suuriin sivistyneisiin kulttuureihin tämäkään ei taida päteä, sillä esimerkiksi Loskalmin hrestolien parissa maajussista voi kai periaatteessa tulla suuri sotapäällikkö tai vaikka kuningas. Lunarin imperiumi tarjonnee suunnilleen saman mahdollisuuden.
|
|
Borg
linkki
8. helmikuuta 2002 kello 10.25
|
|
Borg
8. helmikuuta 2002 kello 10.25
linkki
|
Vielä siitä alkuperäisestä aiheesta.
Kuinka hahmot pystyy kehittämään taitonsa tasolle 200+. Meinaan, että hahmon täytyy hettää kykyä nostaessa kykylajibonarin+d100:lla yli taitonsa.
Hahmon ominaisuuksien ylärajatkaan eivät päätä huimaa: VMA:n ja R-R:n ylärajahan on korkein VMA:sta, R-R:sta ja KOK:sta, MHT:n yläraja on rodun alkuperäisen MHT:n minimi+maksimi ja NPP:n ja ULK:n maksimi on alkuperäinen arvo x1,5. Siis hahmon kykylajibonarit eivät helposti kovin korkealle pääse kohoamaan.
Siis onko magia ainut mahdollinen keino kohottaa kykynsä ja ominaisuutensa tasolle sankari?
|
|
Argenteus
linkki
8. helmikuuta 2002 kello 11.14
|
|
Argenteus
8. helmikuuta 2002 kello 11.14
linkki
|
[i:3a7c247eee]Kuinka hahmot pystyy kehittämään taitonsa tasolle 200+. Meinaan, että hahmon täytyy hettää kykyä nostaessa kykylajibonarin+d100:lla yli taitonsa. [/i:3a7c247eee]
Kun kyky on yli 100, on bonari+d100:lla saatava yli 100, ei yli kyky. Jos siis bonus on vaikka +20 niin kyky nousee joka viides kerta edelleenkin. Sanotaan kyllä säännöissäkin.
[i:3a7c247eee]Siis onko magia ainut mahdollinen keino kohottaa kykynsä ja ominaisuutensa tasolle sankari?[/i:3a7c247eee]
Aika pitkälti.
|
|
Guzmo
linkki
8. helmikuuta 2002 kello 13.02
|
|
Guzmo
8. helmikuuta 2002 kello 13.02
linkki
|
[quote:d08513a1cb]
08.02.2002 klo 12:25, Borg kirjoitti:
Kuinka hahmot pystyy kehittämään taitonsa tasolle 200+. Meinaan, että hahmon täytyy hettää kykyä nostaessa kykylajibonarin+d100:lla yli taitonsa.
[/quote:d08513a1cb]
Tähän Argenteus jo vastasikin.
[quote:d08513a1cb]
Siis onko magia ainut mahdollinen keino kohottaa kykynsä ja ominaisuutensa tasolle sankari?
[/quote:d08513a1cb]
Lähinnä juu. Ehkä siihen 200% ne saa noppaa viskomallakin, mutta tehokkaanpi boostauskeino on edelleen magia. Sankarimatkoilta voi saada jotakin tiukkaa bonusta tai kätsyjä erikoiskykyjä, mutta kiinteät bonukset sankarimatkan takia tuntuu vähän tylsiltä.
"Suoritat Lightbringers questin ja kirveshyökkäyksesi nousee +250%" boring...
Ja jos sanotaan, että Harrek da Berserkillä olisi vaikka hyökkäys prosentti 500% useiden sankarimatkojen, jalostetun geeniperimän sekä HURJAAKIN HURJEMMAN luonteen ansiosta niin Teppo Tuiki-Tavallinen riimulordi saa vielä melko helposti oman kirveensä heilumaan tuolla 500% mahdollisuudella kunhan sitä henki ja riimutaikuutta vaan löytyy takataskusta. Ja ei niitten kykyjen tartte olla mitään 200%, riittää se 100% kykykin kunhan osuu ja osumasta on laaki ja vainaa :D
Tähän ei auta mitkään mussuttamiset, jos Zorak Zoranin kuolemanlordin lyijynuijassa on murskaus VIII ja tehonuija-7 niin alle jäänyt on kokkipihveliä ellei hänen arsenaalistaan löydy saman tason stuffia. Ja viime pelikerralla nähtiin myös se, että kyllä heiveröinen Irrippi Ontorikin kellistää velhon jos käy munkki/hillo/pulla... :wink:
|
|
Nysalor
linkki
8. helmikuuta 2002 kello 13.09
|
|
Nysalor
8. helmikuuta 2002 kello 13.09
linkki
|
Borg:
[i:0ee56814f9]Kuinka hahmot pystyy kehittämään taitonsa tasolle 200+. Meinaan, että hahmon täytyy hettää kykyä nostaessa kykylajibonarin+d100:lla yli taitonsa.[/i:0ee56814f9]
Kuten Argenteus totesi, olennainen juttu on sadan prosentin ylittäminen d100:lla plus kykylajimuutoksella. Minultakin tämä juttu oli mennyt aikaisemmin ohi, kunnes Guzmo minua siitä valisti. Säännöissä sanotaan tästä seuraavaa: "Jos seikkailijalla on yli 100 %:n kyky, hänen on heitettävä yli 100, jotta tämän kyvyn kokemusheitto onnistuisi. Muista, että hahmon kykylajibonus lisätään heittoon. Tämä sääntö pätee riippumatta siitä, kuinka paljon yli 100 %:n kyky on noussut."
[i:0ee56814f9]Siis onko magia ainut mahdollinen keino kohottaa kykynsä ja ominaisuutensa tasolle sankari?[/i:0ee56814f9]
No, kyllä se vähän näin taitaa olla. Tosin aina ei välttämättä edes loitsuja tai sankarimatkoja tarvita, jos popsii maagista mettä tai ÄLY:ä kohottavia sieniä. Tällöin eivät rajoitukset välttämättä estä ominaisuuksien kohoamista ja ainakaan minä en aseta sankareille mitään rajoja MHT:n suhteen. Sankarimatkat ovat sen verran voimakkaita juttuja, että säännöissä mainitut ominaisuuksien rajat eivät ole mitään niiden rinnalla.
Tämä tosin menee jo aika sääntöteknisille linjoille, jolloin olisi parasta siirtyä keskustelemaan RuneQuestin sääntöryhmään.
|
|
Zorak Zoran
linkki
22. helmikuuta 2002 kello 11.49
|
|
Zorak Zoran
22. helmikuuta 2002 kello 11.49
linkki
|
Tuosta kyvynnoususta sen verran että pohdimme Arkatin kanssa asiaa ja tulimme seuraavaan johtopäätökseen :
Kun kyky menee ylitse 100 niin nopilla tulisi heittää 96 - 100 jotta kyky nousisi. Jos mennään nenä kirjassa kiinni niin haltijall jolla on manipulaatiobonus 35 nousee vaikka 500% taistelukyky joka kolmas kerta (about). Jä eihän tässä sinänsä ole järkeä, mutta tottakai 500 kyvyllä onkin sitten vaikeampi saada kokemusmerkintöjä...
|