|
Plentonius
linkki
9. lokakuuta 2001 kello 9.13
|
|
Plentonius
9. lokakuuta 2001 kello 9.13
linkki
|
Onko tämä oikea paikka keskustella tästä, vai pitäisikö siirtää jonnekin muualle kuin sääntöjen alle?
No oli miten oli. Jatketaan aiheesta kun alkuperäinen hiiviskelysääntöjen pohdiskelu taisi jo loppua.
Aivan aluksi asetaaneista. Asetaani ei juurikaan partioi itse, vaan toimii partioiden organisoijana ja upseerina. Keskiverto klaanilla on noin 10 asetaania, jotka valitaan sotureina kunnostautuneista miehistä päällikön ja ringin päätöksellä. Paikka on siis yhtä poliittinen kuin mikä tahansa upseeriksi ylentäminen. Varmasti on todennäköisempää että asetaani osaa miekalla hutkia, mutta yhtä todennäköistä on se, että suurten sukujen patriarkoilla ei edes välttämättä löydy aikaa moiselle ammatille ja he voivat olla enemmänkin sodassa kunnostautuneita.
Eulogia amatöörisotilaille:
Heillä on yleensä aina jokin syy minkä takia taistella, ammattilaisilla raha. Miettikääpä oikeasti tuota vanhan ajan sodankäyntiä, niin huomaatte, että kansan hurjuus on vaikuttanut kaikkein eniten sodankäyntiin. Jo Caesar kirjoittaa että mitä pohjoisemmaksi mentiin, niin sitä vaarallisemmiksi miehet muuttuivat. Eivätkä joidenkin germaanien armeijat koostuneet ammattisotilaista vaan tavallisista maanviljelijöistä, joiden rinnalla HD jätkät varmaan pissaisivat allensa.
Pääasia on se, että sodankäyntiä ei opi kuin sotimalla. Sitä ei opi "olemalla sotilas", tai muuten kapiaiset olisivat aivan suvereeneja sotureita. Ei se niin mene. Vasta taistelukokemus antaa mahdollisuuden oppia jotain. Keskiverto lammaspaimen Talastarissa joutuu sotimaan enemmän kuin keisarikunnan ammattisotilas. Heillä on puolellaan vain organisaatio, kuri ja aseistus. Näistä kuri on se tärkein. Kurittomilla ammattilaisilla ei tee juuri mitään.
On niin, että juuri massataistelussa kuri antaa suuren edun, roomalaiset voittivat kurittomat barbaarit juuri sen avulla, mutta yksittäisinä taistelijoina olivat alakynnessä. Eikö tämä jo todistaisi sen puolesta, että ammattimaisuudella ei ole mitään tekemistä pieksemis-taidon kanssa? Vaikka mies saattoi olla kaksikymmentä vuotta intissä, niin silti maanviljelijä Germaanian metsistä piti itseään ylivertaisena sellaisen vässykän kanssa, jolta puuttui hurja luonto.
Yhteenvetona sanon vielä kerran: vain taistelukokemus yhdistettynä luonnolliseen hurjuuteen tekee miehistä voittavia sotureita, ei harjoitukset ikinä. Niillä voi vain paikata luonnollisen hurjuuden puutetta.
Ja lopuksi, otan milloin tahansa metsään mielummin purnaavia ja valittavia intin käyneitä suomalaismiehiä kuin jenkkiläisiä ammattisotilaita. Ja jos todella saisi valita, niin muutama sodankäynyt afgaanipaimen varmaan vastaisi noin sataa suomalaistakin. Valitettavasti. (Eihän ymmärretä väärin ja vedetä tätä juttua mihinkään ihan toisiin sfääreihin, eihän?)
|
|
Argenteus
linkki
9. lokakuuta 2001 kello 8.29
|
|
Argenteus
9. lokakuuta 2001 kello 8.29
linkki
|
[i:e4eee1f994] Onko tämä oikea paikka keskustella tästä[/i:e4eee1f994]
No eipä tässä paljon säännöistä ole, mutta ei kai se ketään haittaa :smile:
[i:e4eee1f994] Heillä on yleensä aina jokin syy minkä takia taistella, ammattilaisilla raha. [/i:e4eee1f994]
Toki, mutta joskus motiivi ei ole yhtään sen parempi kuin raha. Jos tätä orlanthi-tapausta jatketaan, niin ryöstöretkellä oleva orlanthi tuskin eroaa motivaationsa puolesta satunnaisesta palkkasoturista.
[i:e4eee1f994] kansan hurjuus on vaikuttanut kaikkein eniten sodankäyntiin[/i:e4eee1f994]
Niin, asenteen pitää olla kohdallaan. Eihän siitä mitään tulee jos rupeaa heti käkimään silpaistuaan vastustajan suolet nurmelle.
Ja moraalistahan taistelun kulku riippuu paljon. Eiköhän sen "hurjuuden" iso merkitys olekin juuri siinä, että karjuva ja irvistävä barbaari on aika pelottava näky. Jos ei itse pysty siihen vastaamaan, niin on oltava aika kylmähermoinen kaveri jos taistelukyky ei sitä katsellessa heikkene.
[i:e4eee1f994] Keskiverto lammaspaimen Talastarissa joutuu sotimaan enemmän kuin keisarikunnan ammattisotilas[/i:e4eee1f994]
Nyt kyllä päästit sammakon suustasi :smile: Esim. Carmaanialaisilla on Kuningattaren Rykmentin kaltaisia tositoimiin jatkuvasti hakeutuvia yksiköitä, joihin pehmeämistä pelkäävät soltut voivat värväytyä. Ja Alkothilaisista nyt en rupea edes puhumaan...
Tokihan se on myönnettävä ettei keskiverto Pelandalainen keihäsmies tositaistelussa kovin usein ole, mutta he muodostavatkin puolustavat yksiköt; ja ulkomaalaisethan tunnetusti yleensä kahinoivat sen hyökkäävän kärjen kanssa.
[i:e4eee1f994] Heillä on puolellaan vain organisaatio, kuri ja aseistus.[/i:e4eee1f994]
Ei kai se nyt ihan noinkaan ole. Käsittääkseni vanhan ajan sotilaan päiväohjelmaan kuului aseelliset harjoitukset, joten eiköhän ammattisotilas ole keskiverto karlia taitavampi. Tästähän tietysti päästään siihen sääntöpuoleen, koska perhettään puolustava karli saattaa silti olla liian kova pala em. ammattisoltulle, taitoedusta huolimatta.
[i:e4eee1f994] Eikö tämä jo todistaisi sen puolesta, että ammattimaisuudella ei ole mitään tekemistä pieksemis-taidon kanssa? [/i:e4eee1f994]
No ei :smile:
Gootit saattoivat olla aika hurjaa porukkaa, mutta en silti usko että keskiverto gootti välttämättä pärjäisi [b:e4eee1f994] taidossa[/b:e4eee1f994] legioonalaiselle. Mutta kuten sanottu, kaikki ei ole taidosta kiinni.
[i:e4eee1f994] vain taistelukokemus yhdistettynä luonnolliseen hurjuuteen tekee miehistä voittavia sotureita, ei harjoitukset ikinä[/i:e4eee1f994]
Oletat ilmeisesti ettei ammattisotilas voi olla hurja ? Itselläni on sellainen käsitys että moni ammatikseen sotiva nimenomaan on aika hurja sälli, vaikka eivät toki kaikki. Kyllähän se nyt pitäisi kaikkien jo värväytymisvaiheessa tajuta, ettei sinne lähdetä vaan torvia soittelemaan.
Ja muistaakseni roomalaisetkin rupesivat värväämään kelttejä ym. legiooniinsa heti kun nämä olivat rauhoittuneet. Tuskin luonne siinä värväyspaikalla yhtäkkiä laimentuu ?
Ja edelleen, kun kaikki ovat kaukana kotoa, luottaisin enemmän palkkasoturin kykyihin kuin sen kuuluisan orlanthi karlin.
Mutta siitä ollaan varmaan yhtä mieltä, että varsinainen taistelukokemus on kaiken a ja o. Tosin hyvä harjoittelu parantaa mahdollisuuksia selvitä hengissä siitä ekasta hässäkästä...
No niin, pääsinpä minäkin avaamaan sanaisen arkkuni :smile:
|
|
Nysalor
linkki
9. lokakuuta 2001 kello 11.33
|
|
Nysalor
9. lokakuuta 2001 kello 11.33
linkki
|
Plentonius:
[i:fd70bc1bf3] Asetaani ei juurikaan partioi itse, vaan toimii partioiden organisoijana ja upseerina.[/i:fd70bc1bf3]
Joka tapauksessa thane taitaa käyttää enemmän aikaa asetaitojen harjoittamiseen kuin tavallinen maajussi tai muu nostomies. Thane ei kai jouda maata viljelemään.
[i:fd70bc1bf3] Heillä on yleensä aina jokin syy minkä takia taistella, ammattilaisilla raha.[/i:fd70bc1bf3]
Kyllähän ammattilaisilla voi olla myös motiivina oman kultin/valtion/ihmisten puolustaminen.
[i:fd70bc1bf3] Pääasia on se, että sodankäyntiä ei opi kuin sotimalla.[/i:fd70bc1bf3]
Ja sotivatko muka tavalliset nostomiehet enemmän kuin ammattisotilaat? Jos siis verrataan kahta samanlaista aluetta. Nimenomaan ammattilaiset voivat saada kokemusta sodassa, vaikka harjoittelullakin lienee sijansa. Muistaakseni juuri huomautinkin, etten väitä mitään kasarmilla maleskelevia elättejä kunnon ammattisotilaiksi, vaan edellytän ammattilaiselta jatkuvaa harjoittelua.
[i:fd70bc1bf3] Keskiverto lammaspaimen Talastarissa joutuu sotimaan enemmän kuin keisarikunnan ammattisotilas. Heillä on puolellaan vain organisaatio, kuri ja aseistus. Näistä kuri on se tärkein. Kurittomilla ammattilaisilla ei tee juuri mitään.[/i:fd70bc1bf3]
Vertaapa mieluummin keisarikunnan tavallista nostomiestä ja ammattisotilasta tai lammaspaimenta ja thanea. Ehkä huomaat jotakin eroa.
[i:fd70bc1bf3] Yhteenvetona sanon vielä kerran: vain taistelukokemus yhdistettynä luonnolliseen hurjuuteen tekee miehistä voittavia sotureita, ei harjoitukset ikinä. Niillä voi vain paikata luonnollisen hurjuuden puutetta.[/i:fd70bc1bf3]
En kylläkään väittäisi, että pelkällä hurjuutensa voimalla taisteleva uroxi kukistaisi automaattisesti taistelukoulutusta saaneen viileän humaktin, joka on tottunut kuolaaviin ja vauhkoaviin vihulaisiin.
[i:fd70bc1bf3] Ja lopuksi, otan milloin tahansa metsään mielummin purnaavia ja valittavia intin käyneitä suomalaismiehiä kuin jenkkiläisiä ammattisotilaita.[/i:fd70bc1bf3]
Entäpä jos jenkeillä on taistelukokemusta vaikkapa Persianlahden sodasta, paljon suomalaisia parempi aseistus ja tiukka kuri?
Argenteus:
[i:fd70bc1bf3] Ja moraalistahan taistelun kulku riippuu paljon. Eiköhän sen "hurjuuden" iso merkitys olekin juuri siinä, että karjuva ja irvistävä barbaari on aika pelottava näky. Jos ei itse pysty siihen vastaamaan, niin on oltava aika kylmähermoinen kaveri jos taistelukyky ei sitä katsellessa heikkene.[/i:fd70bc1bf3]
Niin, kaipa esimerkiksi Rooman armeijan teho perustui siihen, että heillä pysyi tiukka kuri barbaarisista vastustajista huolimatta. Ja kyllähän ammattisotilaatkin varmasti voivat joutua taistelukiihkon valtaan, mutta pitää silti koulutuksen suoman kurin.
[i:fd70bc1bf3] Nyt kyllä päästit sammakon suustasi Esim. Carmaanialaisilla on Kuningattaren Rykmentin kaltaisia tositoimiin jatkuvasti hakeutuvia yksiköitä, joihin pehmeämistä pelkäävät soltut voivat värväytyä. Ja Alkothilaisista nyt en rupea edes puhumaan[/i:fd70bc1bf3]
Jep, keisarillisia joukkoja ei pitäisi suinkaan väheksyä. Heillä on luullakseni kyllä yllin kyllin taistelukokemusta.
[i:fd70bc1bf3] Ja muistaakseni roomalaisetkin rupesivat värväämään kelttejä ym. legiooniinsa heti kun nämä olivat rauhoittuneet. Tuskin luonne siinä värväyspaikalla yhtäkkiä laimentuu ?[/i:fd70bc1bf3]
Roomalaisessa koulutuksessa ehkä tuli mukaan kuitenkin myös kurinalaisuutta, joka oli roomalaisten yksi valtti.
|
|
Juha R
linkki
9. lokakuuta 2001 kello 17.36
|
|
Juha R
9. lokakuuta 2001 kello 17.36
linkki
|
Tämä se ei ole niitä helpoimpia foorumeita seurattavaksi, täältäkin löytyi puolivahingossa mielenkiintoinen aihe...
Se, mikä on realistista ja onko hurja talonpoika todella kovempi kuin veltto korpraali on aika vaikea pala ratkaistavaksi. (GD:ssä tätä joskus puitiin rasittavan pitkään. Tuntuu siltä, että jokaisen kirjoittajan oma suosikkikulttuuri on aina kovempia sotureita täynnä ja Ne Toiset haiseekin pahalta.)
Minun lähtökohtani on se, että kyse on herooisen fiktion, ei nykyisen tai menneen todellisuuden simuloinnista. Ja herooiseen fiktioon todellakin kuuluu se, että asenne ja intohimot ovat tärkeitä. Joten olen paljolti samaa mieltä kuin Plentonius, joskin ehkä eri osittain syistä. Myytti hurjista barbaareista voi olla historiankirjoittajien ylidramatisointia meille, mutta pelissä se voi silti olla kirjaimellinen totuus.
|
|
Plentonius
linkki
9. lokakuuta 2001 kello 17.28
|
|
Plentonius
9. lokakuuta 2001 kello 17.28
linkki
|
Juha:
[i:bd86db9c63] Myytti hurjista barbaareista voi olla historiankirjoittajien ylidramatisointia meille, mutta pelissä se voi silti olla kirjaimellinen totuus. [/i:bd86db9c63]
Hyvä pointti tämäkin. Mutta oikeasti, antiikin kulttuuria pitkälti opiskelleena, hurja barbaari ei ole myytti. Caesar itse sanoi mies miestä vastaa taisteltaessa barbaarin pieksevän roomalaisen useammin kuin toisinpäin, kymmenen vs kymmenen tappelussa tilaston olevan 50-50 ja sata roomalaista vastaan sata barbaaria roomalaisten voittavan aina.
Veljeni hopeinen:
[i:bd86db9c63] Nyt kyllä päästit sammakon suustasi Esim. Carmaanialaisilla on Kuningattaren Rykmentin kaltaisia tositoimiin jatkuvasti hakeutuvia yksiköitä, joihin pehmeämistä pelkäävät soltut voivat värväytyä. Ja Alkothilaisista nyt en rupea edes puhumaan...[/i:bd86db9c63]
Sammakot ovat erikoisalaani. Määrittele jatkuvasti tositoimiin hakeutuva. Väitän, että keskiverto lammaspaimenella on tilaisuus joka vuosi vuodattaa verta ja painin merkeissä tulee enemmän tai vähemmän joka päivä vietettyä jos on halukas. Eivät keisarin sotilaat voi yksinkertaisesti taistella niin usein kun haluaisivat, mutta olen valmis hyväksymään väitteesi, että sieltäkin löytyy hurjaa väkeä. "Isi reagoi aina hiukan huonosti sanaan Darjiin"...
[i:bd86db9c63] Käsittääkseni vanhan ajan sotilaan päiväohjelmaan kuului aseelliset harjoitukset, joten eiköhän ammattisotilas ole keskiverto karlia taitavampi. [/i:bd86db9c63]
Ah, mutta minä en puhu taistelu_taidosta_ vaan tehokkuudesta. Väitän yhä, että aseellisella harjoituksella voi jopa heikentää joukkojen kykyä sotia, jos se tekee heistä liian luottavaisia taistelussa. Tiedän, että tämä tarvitsee selitystä, mutta en nyt kerkeä.
[i:bd86db9c63] , mutta en silti usko että keskiverto gootti välttämättä pärjäisi taidossa legioonalaiselle. Mutta kuten sanottu, kaikki ei ole taidosta kiinni.[/i:bd86db9c63]
Ei todellakaan. Taito on hevonpaskaa oikeassa taistelussa (olisiko tässä taas sammakon paikka?). Kun kilpimuurit läsähtävät yhteen, niin se että osaa millintarkasti heiluttaa asettaan on vähemmän tärkeää kuin oikea asenne IMHO.
[i:bd86db9c63] Oletat ilmeisesti ettei ammattisotilas voi olla hurja ? [/i:bd86db9c63]
En. Ilmaisin itseäni väärin jos annoin näin ymmärtää. Tarkoitukseni oli taas kirkastaa sitä toista puolta, jotta nähtäisiin se kaunis kultainen keskitie. Hurja ammattisotilas on hyvä, mutta liian pitkä ammattimaisuus voi tylsyttää hurjankin miehen. Varjaagit Bysantin hovissa tai germaanit Rooman armeijassa vasta kovia olivatkin.
[i:bd86db9c63] Itselläni on sellainen käsitys että moni ammatikseen sotiva nimenomaan on aika hurja sälli, vaikka eivät toki kaikki. Kyllähän se nyt pitäisi kaikkien jo värväytymisvaiheessa tajuta, ettei sinne lähdetä vaan torvia soittelemaan.[/i:bd86db9c63]
Olet oikeassa osittain, mutta sanotaan nyt vaikka moderni ammattisolttu voisi voida pahoin ihmisiä silvottaessa. Eikä nakkikioski hurjia voi verrata elämän ja kuoleman parissa koko ikänsä asuneita. Kysymys on paljolti vertailusta, jotkut ovat hurjempia kuin toiset ja ne jyllää.
[i:bd86db9c63] Tuskin luonne siinä värväyspaikalla yhtäkkiä laimentuu ?[/i:bd86db9c63]
Ei. Motivaatio jonkun verran jos joutuu tappelemaan pelkästä rahasta eikä puolustaakseen rakkaimpiansa. Sekä kymmenen vuoden jälkeen sitä pakostakin leipääntyy ja rupeaa miettimään eläkepäiviänsä. Siis noin keskiarvolla.
[i:bd86db9c63] Mutta siitä ollaan varmaan yhtä mieltä, että varsinainen taistelukokemus on kaiken a ja o. Tosin hyvä harjoittelu parantaa mahdollisuuksia selvitä hengissä siitä ekasta hässäkästä...[/i:bd86db9c63]
Aivan! Ja sitä Orlantheilla piisaa, riippumatta duunista.
Mitä oikeastaan haluaisin on se, että huomaisitte ammattien ja uskontojen olevan sivuseikkoja sen rinnalla, että mikä on ihmisen luonne. Barntarin mies voi olla heimonsa paras soturi, jos on sen luonteinen. Miettikää itse sitä, että jos olisitte maanviljelijä tuollaisessa yhteisössä, niin ettekö jumalauta olisi joka helvetin kahakassa mukana, sillä ne puolustettavat ovat omaa sukuanne ja vertanne? Hei kamoon...
Ja Elämän valo:
[i:bd86db9c63] Joka tapauksessa thane taitaa käyttää enemmän aikaa asetaitojen harjoittamiseen kuin tavallinen maajussi tai muu nostomies. Thane ei kai jouda maata viljelemään.[/i:bd86db9c63]
Taani kyllä kyntää ja niittää. On sillä omat lehmät ja lampaat myös. Orlanth kyntää myös. Mutta vähemmän kuin muut. Ja asetaidot ovat mielestäni soopaa joka tapauksessa.
[i:bd86db9c63] Nimenomaan ammattilaiset voivat saada kokemusta sodassa, vaikka harjoittelullakin lienee sijansa. [/i:bd86db9c63]
Kyllä. Mutta ei yksikään heortling porukka sodi kymmenen miehen voimalla (niistähän nyt puhut?). Mitä yritin sanoa on se, että ei ole saletti, että asetaani on parempi soturi kuin maanviljelijä. Varmaa on se, että arvalla valittaessa on todennäköistä, että asetaani voittaa sen muuta ammattia harjoittavan. Sitäkö tarkoitat? Olen samaa mieltä alunperinkin.
[i:bd86db9c63] Ehkä huomaat jotakin eroa.[/i:bd86db9c63]
Edellämainitun lisäksi en muuta. Luonne ratkaisee. Minun kampanjoissani todella kovat kaverit eivät jouda minään asetaaneina hillumaan vaan heillä on kokonainen verisuku, jonka päällikkönä pitää olla, tai sitten kokonaisen klaanin.
Muistakaa myös se, että viime sodassa ne suurimmat uroteot tuli tehtyä ihan tavallisten reserviläisten toimesta (monilla tosin suojeluskuntakokemusta, mutta se kertoo enemmän asenteesta ja luonteesta), ei kantapeikkojen.
Siis todella, ei minun peleissäni ainakaan tosiäijät automaattisesti ole asetaaneja.
[i:bd86db9c63] En kylläkään väittäisi, että pelkällä hurjuutensa voimalla taisteleva uroxi kukistaisi automaattisesti taistelukoulutusta saaneen viileän humaktin, joka on tottunut kuolaaviin ja vauhkoaviin vihulaisiin.[/i:bd86db9c63]
Se on sitten aika hurja Humppeli :smile: . Kyllä se vaatii luonteenlujuutta taistella vauhkoa Uroxia vastaan.
[i:bd86db9c63] Entäpä jos jenkeillä on taistelukokemusta vaikkapa Persianlahden sodasta, paljon suomalaisia parempi aseistus ja tiukka kuri?[/i:bd86db9c63]
Hehe, ai kokemusta pommittamisesta? Tiukka kuri? Aseistuksen voisin nipin napin myöntääkin, ellei niiden runnäri olisi niin syvältä. Jos nämä kaikki pitäisivät paikkansa, niin kaippa joutuisin myöntämään, mutta onneksi ei sentään niin kauheasti ole asiat.
[i:bd86db9c63] Roomalaisessa koulutuksessa ehkä tuli mukaan kuitenkin myös kurinalaisuutta, joka oli roomalaisten yksi valtti. [/i:bd86db9c63]
Aivan. Kuri (tai se, että pelkää omia upseerejaan enemmän kuin vihollista) on hyvä juttu sodassa. Kuri ja hurjuus (Lakedaimonialaiset ja Makedonialaiset) on sitten lyömätön yhdistelmä.
[i:bd86db9c63] Jep, keisarillisia joukkoja ei pitäisi suinkaan väheksyä. Heillä on luullakseni kyllä yllin kyllin taistelukokemusta.[/i:bd86db9c63]
Ei nyt kuitenkaan liioitella. Keisarikunnan armeijat eivät koskaan ole samaan aikaan yhdessä paikassa ja taisteluja ei tule kaikille joukoille joka vuosi. Puhumattakaan jonkun Hopeavarjon satraappikunnan puolustusjoukoista.
Mutta loistavaa, että sai hiukan provosoitua ihmisiä puhumaan. Lempiaiheitani.
|
|
Nysalor
linkki
9. lokakuuta 2001 kello 13.28
|
|
Nysalor
9. lokakuuta 2001 kello 13.28
linkki
|
[i:aadabd6b52] Varjaagit Bysantin hovissa tai germaanit Rooman armeijassa vasta kovia olivatkin.[/i:aadabd6b52]
Ammattisotilaita kai kummatkin, eivät pelkkiä nostomiehiä.
[i:aadabd6b52] Mutta vähemmän kuin muut. Ja asetaidot ovat mielestäni soopaa joka tapauksessa.[/i:aadabd6b52]
Kaipa niillä asetaidoilla on käyttöä, kun taistellaan mies miestä vastaan.
[i:aadabd6b52] Varmaa on se, että arvalla valittaessa on todennäköistä, että asetaani voittaa sen muuta ammattia harjoittavan. Sitäkö tarkoitat? Olen samaa mieltä alunperinkin.[/i:aadabd6b52]
No, sittenhän taidamme olla samaa mieltä siinä, että keskiverto thane päivittää keskiverron nostomiehen. Hienoa!
[i:aadabd6b52] Edellämainitun lisäksi en muuta. Luonne ratkaisee. Minun kampanjoissani todella kovat kaverit eivät jouda minään asetaaneina hillumaan vaan heillä on kokonainen verisuku, jonka päällikkönä pitää olla, tai sitten kokonaisen klaanin.[/i:aadabd6b52]
Oletko siis tosiaan sitä mieltä, että raivokas pelorialainen nostomies pieksee mennen tullen kokeneen ja taistelukokemusta omaavan hopliitin, joka ottaa taistelun hiukan rauhallisemmin ja ammattimaisemmin? Toki orlantheilla on varmasti parempia sotureitakin kuin thaneja, mutta ehkä nämä soturit harvemmin ovat tavallisia nostomiehiä.
[i:aadabd6b52] Se on sitten aika hurja Humppeli . Kyllä se vaatii luonteenlujuutta taistella vauhkoa Uroxia vastaan.[/i:aadabd6b52]
Ehkä ei hurja, vaan pikemminkin kokenut eli sellainen humakti, joka on ennenkin taistellut villejä uroxeja vastaan ja pystyy suhtautumaan tilanteeseen kylmästi ja laskelmoivasti.
[i:aadabd6b52] Hehe, ai kokemusta pommittamisesta? Tiukka kuri? Aseistuksen voisin nipin napin myöntääkin, ellei niiden runnäri olisi niin syvältä. Jos nämä kaikki pitäisivät paikkansa, niin kaippa joutuisin myöntämään, mutta onneksi ei sentään niin kauheasti ole asiat.[/i:aadabd6b52]
Ei pommituksesta, vaan ihan maasodasta. Enpä kyllä usko, että jenkit olivat mitenkään irakilaisia raivokkaampia silloin sotimaan, mutta materiaaliylivoima puri aika hyvin ja varmasti koulutuksella oli oma osansa asiassa.
[i:aadabd6b52] Keisarikunnan armeijat eivät koskaan ole samaan aikaan yhdessä paikassa ja taisteluja ei tule kaikille joukoille joka vuosi. Puhumattakaan jonkun Hopeavarjon satraappikunnan puolustusjoukoista.[/i:aadabd6b52]
Kyllä lunarilaiset voittivat sartarilaiset barbaarit, vaikka nämä kai olivat aika hurjia. Kun taikuuskin tulee mukaan peliin, niin se auttaa taistelussa varmasti enemmänkin kuin pelkkä uroxin hurjuus.
[i:aadabd6b52] Mutta loistavaa, että sai hiukan provosoitua ihmisiä puhumaan. Lempiaiheitani.[/i:aadabd6b52]
Tarkoitat varmaankin kirjoittamaan. :smile: Mutta ihan kivahan se.
|
|
Argenteus
linkki
9. lokakuuta 2001 kello 10.27
|
|
Argenteus
9. lokakuuta 2001 kello 10.27
linkki
|
Plento:
[i:224c3f78ce] Määrittele jatkuvasti tositoimiin hakeutuva. [/i:224c3f78ce]
No, Imperiumi ei ole nähnyt rauhan vuotta syntymästään saakka. Nykyaikana (1620-luku) varsinainen rintama löytyy etelästä, Maniriasta. Väittäisin että monet Provinssiarmeijan veteraanit ovat nähneet useampia taisteluja kuin yksikään fyrdiin lukeutuva (siis ei "ammattisoturi") orlanthi. Provinssiarmeijan soltut puolestaan ovat käsittääkseni ammattilaisia...
Toisaalla taas Orayan soltut joutuvat epäilemättä vähän väliä vastatusten Pentin hevospaimentolaisten kanssa; Worionilaiset ja Doblialaiset (hei pitäishän sun tietää ! :smile: ) kinastelevat ajoittain Talastarin ja Brolian orlanthien kanssa, ja Sylilalaiset puolestaan Aggarin orlanthien kanssa...
Se mitä ajan takaa on, että yksikkö joka todella haluaa taisteluita (kuten tuo Kuningattaren Rykmentti) varmasti löytää sellaisia, eikä tarvitse Sartariinkaan saakka rynnätä.
Ja todellisille urhoille löytyy aina Tork ja Dorastor :smile:
[i:224c3f78ce] "Isi reagoi aina hiukan huonosti sanaan Darjiin"...[/i:224c3f78ce]
:smile: :smile:
[i:224c3f78ce] Taito on hevonpaskaa oikeassa taistelussa (olisiko tässä taas sammakon paikka?). [/i:224c3f78ce]
Jep, kurnutusta kuuluu :smile:
[i:224c3f78ce] Kun kilpimuurit läsähtävät yhteen, niin se että osaa millintarkasti heiluttaa asettaan on vähemmän tärkeää kuin oikea asenne IMHO.[/i:224c3f78ce]
No tätä en rupea ollenkaan kiistämään. Vaikka olet kuinka D'Artagnan niin se ei paljon auta jos tosipaikan tullen pöksyt kastuu ja miekka tärisee kädessä...
Mutta, jos hermot pitää, alkaa taidolla olla yhä enemmän vaikutusta. Toki berserkki voi silti pyyhkiä pöytää itseään paljon taitavamman kylmähermoisen Humaktin sisälmyksillä...
Mutta tottahan hurja mutta kädetön Uroxi ottaa nekkuun hurjalta mutta erittäin taitavalta Uroxilta. Mutta tätä et varmaan kiistänytkään...
[i:224c3f78ce] Hurja ammattisotilas on hyvä, mutta liian pitkä ammattimaisuus voi tylsyttää hurjankin miehen. [/i:224c3f78ce]
Jep, hurja ammattisotilas lienee se paras vaihtoehto. En tiedä onko tuo mielen tylsyminen Gloranthassa sellainen ongelma: ainakin tiettyjen kulttien jäsenet pystyvät varmasti saamaan itsensä murhaavaan raivoon palveltuaan jo 30 vuottakin. Ilman ns. taikuuttakin.
[i:224c3f78ce] Olet oikeassa osittain, mutta sanotaan nyt vaikka moderni ammattisolttu voisi voida pahoin ihmisiä silvottaessa. [/i:224c3f78ce]
Useimmat, luulisin. Tahto vahingoittaa vihollista on se ensimmäinen hyvän soturin vaatimus.
[i:224c3f78ce] Mitä oikeastaan haluaisin on se, että huomaisitte ammattien ja uskontojen olevan sivuseikkoja sen rinnalla, että mikä on ihmisen luonne. [/i:224c3f78ce]
Olen sinänsä samaa mieltä, mutta tämän kääntäminen roolipeliin onkin sitten jo helpommin sanottu kuin tehty. Ja edelleen väitän, että kun tuo luonnepuoli alkaa olla kunnossa, niin sitten myös taidoista yms. tulee yhä ratkaisevampia.
Gloranthasta taas sen verran että siellähän uskonto vastaa usein aika tarkasti luonnetta. Kun on mistä valita ja varsinkin initiaatioon asti mentäessä uskonnosta tulee kovin tärkeä osa elämää.
[i:224c3f78ce] Minun kampanjoissani todella kovat kaverit eivät jouda minään asetaaneina hillumaan vaan heillä on kokonainen verisuku, jonka päällikkönä pitää olla, tai sitten kokonaisen klaanin.[/i:224c3f78ce]
Niin ei kai asetaanien tarvitse suinkaan olla parhaita tappelijoita. Ei välttämättä edes Clan Champion. Mutta tämäkin kai riippuu paljolti tuosta mitä sanoit, eli muista velvollisuuksista. Jos olet satunnainen heppu ja samalla klaanin paras soturi, niin varmasti sosiaaliset paineet on aika kovat sinne Clan Championin virkaan. Jos taas olet klaanin tärkeimmän suvun pää, niin tuskin.
[i:224c3f78ce] Puhumattakaan jonkun Hopeavarjon satraappikunnan puolustusjoukoista.[/i:224c3f78ce]
Hehee, virkaveljeni unohtaa että Hopeavarjon puolustusvoima koostuu ennnenkaikkea [b:224c3f78ce] erittäin[/b:224c3f78ce] voimakkaista maagisista joukoista, joilta en usko kokemustakaan puuttuvan. Rivimiehet luultavasti kyllä ovatkin aika vätyksiä, vaikka kyllähän niidenkin pitää vähän väliä olla mellakoita raivaamassa. Se nyt on kumminkin vielä aika kaukana sodasta.
Nysalor:
[i:224c3f78ce] Kyllä lunarilaiset voittivat sartarilaiset barbaarit, vaikka nämä kai olivat aika hurjia. [/i:224c3f78ce]
Noh, Sartarinhan valloittivat käytännössä Tarshilaiset joukot, jotka puolestaan ovat olleet sodissa ja sisällissodissa suurin piirtein pitempään kuin Sartarin kuningaskunta on ollut olemassa... sitä paitsi Tarshilaiset ovat itsekin orlantheja, vaikkeivat Orlanthia sinänsä palvokaan.
Mutta pointti sinänsä, kyllä Lunarin ammattilaiset ihan päteviä on. Tulokset puhuu puolestaan.
Jenkit ja afgaanit jätän muiden puitaviksi :smile:
|
|
Guzmo
linkki
9. lokakuuta 2001 kello 20.18
|
|
Guzmo
9. lokakuuta 2001 kello 20.18
linkki
|
[i:96ef6c8a3b]
Kun kilpimuurit läsähtävät yhteen, niin se että osaa millintarkasti heiluttaa asettaan on vähemmän tärkeää kuin oikea asenne IMHO.
[/i:96ef6c8a3b]
Toki. Ammattisotilailla luulisi löytyvän sekä asennetta ja taitoa. Vertauksia tosielämään ei voi täysin rinnastaa, sillä gloranthassa barbaarit ovat ainakin miljoona kertaa hurjempia kuin villiintyneet mongoolit/gootit/afgaanit. Taikuus ja megaherot muuttavat myös taistelun punnuksia. Aika monessa taistelussa Harrekit ja vastaavat ovat suunnilleen yksin pyyhkineet vihollisjoukon yksikköjä.
[i:96ef6c8a3b]
No tätä en rupea ollenkaan kiistämään. Vaikka olet kuinka D'Artagnan niin se ei paljon auta jos tosipaikan tullen pöksyt kastuu ja miekka tärisee kädessä...
[/i:96ef6c8a3b]
Eipäs solvata maailman muita viileempiä jätkiä viileempää jätkää, eli D'Artagnia :smile:
[i:96ef6c8a3b]
Mutta, jos hermot pitää, alkaa taidolla olla yhä enemmän vaikutusta. Toki berserkki voi silti pyyhkiä pöytää itseään paljon taitavamman kylmähermoisen Humaktin sisälmyksillä...
[/i:96ef6c8a3b]
Kyllä minun päähäni on pinttynyt se, että aseensa käytön mestari tietää tasan 36 ja puol niksiä millä tapetaan se villiintynyt berserkki. Jos toinen sohii kirveellään suu vaahdossa niin pistoa vaan keuhkoon. Mestarisohija ja kuolaava Uroxi on taas eri asia, mutta yhtä taitavaa vastaan berserkkerang tarjoaa edun lähinnä kestävyydessä haavoja ja väsymystä vastaan.
[i:96ef6c8a3b]
Noh, Sartarinhan valloittivat käytännössä Tarshilaiset joukot, jotka puolestaan ovat olleet sodissa ja sisällissodissa suurin piirtein pitempään kuin Sartarin kuningaskunta on ollut olemassa... sitä paitsi Tarshilaiset ovat itsekin orlantheja, vaikkeivat Orlanthia sinänsä palvokaan.
[/i:96ef6c8a3b]
Ehkä se auttaa, että Tarshilaiset ovat kuitenkin osittain itsekkin Orlantheja. Tietävät vihollisen taistelutaktiikasta ja maastostakin enemmän kuin maaseudusta täysin pihalla olevat lunarit.
[i:96ef6c8a3b]
Mutta pointti sinänsä, kyllä Lunarin ammattilaiset ihan päteviä on. Tulokset puhuu puolestaan.
[/i:96ef6c8a3b]
Paljon siinä auttaa muurit ja 1000 hurjaa barbaaria kun punainen lepakko rysäyttää päin :smile:
[i:96ef6c8a3b]
Jenkit ja afgaanit jätän muiden puitaviksi
[/i:96ef6c8a3b]
No mä puin heitä sitten. Elikkä armeijan käyneenä voin sanoa, että oma koulutukseni oli aika tyhjän kanssa. Aseettomasta ja aseellisesta taistelusta olen oppinut pikkupoikana enemmän kavereitten kanssa painiessa. Jos joku väittää, että sisulla ja puunkalikka aseenani pieksisin erikoisjoukkojen sällejä niin ok-kei. Miksei me olla jo sitten vallattu Ämerikkaa? :smile: Nykysodankäynti on muutenkin huono rinnastus tälle keskustelulle sillä taistelut ovat aika lailla muuta kuin käsikähmää ja pistimellä tökkimistä.
- Guzmo
|
|
Anonymous
linkki
10. lokakuuta 2001 kello 17.21
|
|
Anonymous
10. lokakuuta 2001 kello 17.21
linkki
|
Heitänpä lisää keppejä roviolle...
Eli _tosi_ taistelussa "skilli" on toissijainen... esim. Miekkailun maailmanmestari sais 99% varmuudella turpaan joltain muutaman kunnon taistelun käyneeltä barbaarilta... Se laskis housuunsa jo pelkästään siinä vaiheessa kun barbaari karjaisis... Eli vaikka kaverilla ois säilän heiluttelu 100% niin Barbaari jolla taito "vain" 60% vetäis sitä kypärään pelkällä asenteella ja hurjuudella.(ei toki runequest tai HW säännöillä, mutta oikeessa elämässä kyllä)
Ja Plentoniuksen kanssa olen muutenkin samaa mieltä, että kyllä ne on Paimenet ja Metsästäjät jotka jyrää =)
Oikeesti meidän peliporukassa on ollut alunperin aika vähän mitään asettaaneja, mikä on mielestäni hyvä asia. Omat hahmot on ollut paimen ja tämän hetkinen Odaylan jumalille puhuja joka ei osaa juurikaan tapella mutta p*rkele ei anna periksi tuumaakaan... edes Pelinjohtajalle :smile:
|
|
Waylander
linkki
10. lokakuuta 2001 kello 10.03
|
|
Waylander
10. lokakuuta 2001 kello 10.03
linkki
|
Kärjistämpä hiukan:
Väitän että keskiverto samurai (harjoitellut, muttei välttämättä paljon taistellut) kylmän viileä kaveri hakkaa 95% maailman maajusseista, oli germaani tai sitten keltti joka rynniin kuolaten päälle taisteluhuutojaan karautellen.
Väitän myös että nykyajan kendo-kaverit (ne asenteelliset) jotka ovat harrastaneet aktiivisesti 10v lajia hakkaavat berserkin germaani turpeenpuskijan 75% ajasta.
Olen sitä mieltä että hurjuus häviää kylmälle harkintakyvylle ja taidolle lähes aina, 'lähes' sen takia että tuuri-faktori on olemassa. Se on sama kaikissa asioissa, sohimisella ei saa mitään merkittävää aikaiseksi ja tämä pätenee myös taisteluun.
Massataistelussa kuri on tärkein, ja Rooman viholliset huomasivat sen. Kuri on ammattilaisuutta jota ei löydy metsäläisiltä jotka eivät ole tottuneet toimimaan yhteistyössä. Kuria ei ole myöskään barbaarien 'open-horde' taistelumuodostelmassa jossa kaikki taistelevat yksinään, olivat he sitten thaaneja tai carleja.
Se mitä olen sotakuvauksista lukenut niin ne jotka selviävät ensimmäisestä taistelusta, tappavat jonkun ja näkevät sen 'aftermathin', kasvavat tavallaan siihen hommaan tai murtuvat. Kasvaminen tarkoittaa sopeutumista eli sitä ettei laattaa kun vastustajat aivot pärskyvät naamalle. Se että nykyajan sotakuvauksissa on niin paljon näitä vellihousuja jotka parkuvat kohtaloaan johtuu mielestäni siitä että nykyajan sodankäynti on satakertaa kauheampaa kuin mitä se on koskaan ennen tuliaseita ollut. Ennen pystyi vaikuttamaan jotenkin kohtaloonsa, nyt ei juurikaan.
|
|
Guzmo
linkki
10. lokakuuta 2001 kello 14.07
|
|
Guzmo
10. lokakuuta 2001 kello 14.07
linkki
|
[i:2af80cddca]
Eli _tosi_ taistelussa "skilli" on toissijainen... esim. Miekkailun maailmanmestari sais 99% varmuudella turpaan joltain muutaman kunnon taistelun käyneeltä barbaarilta... Se laskis housuunsa jo pelkästään siinä vaiheessa kun barbaari karjaisis... Eli vaikka kaverilla ois säilän heiluttelu 100% niin Barbaari jolla taito "vain" 60% vetäis sitä kypärään pelkällä asenteella ja hurjuudella.
[/i:2af80cddca]
Olympiamiekkailu ja oikea miekkataistelu eivät oikein ole vertailukelpoisia. Edellisessä on säännöt, jälkimmäisessä ei ainuttakaan. Ei paljon kalvan heiluttelu MM tasolla auta, jos uroxi hyppää niskaan ja puree korvan irti :smile:
- Guzmo
|
|
Meriatan
linkki
9. lokakuuta 2001 kello 21.43
|
|
Meriatan
9. lokakuuta 2001 kello 21.43
linkki
|
No niin,
pitkän hiljaiselon ja lurkkimisen jälkeen on aika taas kirjoittaa. Plentoniuksella on kyllä pointti kirjoituksessaan, eli olen osin samaa mieltä. Jos haetaan hurjuus vs. ammattimaisuus esimerkkejä reaalimaailmasta, niin Nysalorin mukaan Suomen olisi pitänyt hävitä Talvisota, USA:n vallata Vietnam ja Neuvostoliiton Afganistan. Lisäksi Ranska hallitsisi suurta osaa Pohjois-Amerikasta, ja Meksiko olisi USA:n hallussa.
Mutta näitähän emme voi täysin soveltaa Gloranthaan. Viime kädessä mies miestä vastaan se on yksilö mikä ratkaisee. Hurjuudessaan tarpeeksi vahva yksilö ei joudu berserkerimäisen raivon valtaan vaan kylmän rauhallisesti tappaa kaiken tielleen tulevan punaisen usvan läpi. Omaa maataan puolustava taistelee hurjemmin, koska on oikeasti asioita puolustettavana. Strategiset edut tulevat myöhemmin. Vieraalla maalla on kaikin puolin huono sotia.
Tässä vaiheessa joku ottaa todennäköisesti esimerkikseen Rooma vs Germaanit tms. Roomalla oli miesylivoima, massataistelukoulutus ja kehittyneempi teknologia. Germaanit olivat enemmän kahakoijia. Ei siitä sen enempää. Hurjuus ja ammattitaito on tosiaan pelottava yhdistelmä.
Meriatan
|
|
Anonymous
linkki
10. lokakuuta 2001 kello 19.45
|
|
Anonymous
10. lokakuuta 2001 kello 19.45
linkki
|
Vaikka tää kirjoittaminen on liikuntarajoitteisuuden takia hankalaa(fyysisesti), aattelin kantaa korteni kekoon tähän mielenkiintoisaan aiheeseen. :smokin:
Sana strategia mainitaan vain yhden kerran! Ja tähän aattelin puuttua.
[i:d3ade05fff]
Caesar itse sanoi mies miestä vastaa taisteltaessa barbaarin pieksevän roomalaisen useammin kuin toisinpäin, kymmenen vs kymmenen tappelussa tilaston olevan 50-50 ja sata roomalaista vastaan sata barbaaria roomalaisten voittavan aina.[/i:d3ade05fff]
Tämä kuvaa hyvin strategian merkitystä! Ja mitä tuohon roomalaisten sotilaisiin tulee, niin he harjoittelivat päivittäin taistelutaitojaan ellei sitten rakentaneet varustuksia valloittamilleen vihollisen alueille.
Ja mitä tulee pohjoisen hurjiin miehiin(esim viikinkeihin) ja keltteihin, eli tavallisia maanviljelijöitä. Niin he harjoittelivat myös taistelutaitojaan erilaisin pelein ja leikein; kirveen heitto, paini, keppi tappelu ja ym vastaavin harjoituksin. Näistä on myös saaneet alkunsa nykyään käytävät voimamies kilpailut, ja jos tuollaiselle karjulle lyödään kirves käteen on jälki varmaan hurjaa. >D
Ihmisluontoon kuluu selvietymymistaitojen hiominen, vrt suomalaisten miesten juovuspäissään harjoittamat voimanmittelyt! :b
Sama on nähtävissä myös eläimillä jotka leikin varjolla harjoitava mm metsästystaitojaan. Hyvänä esimerkkinä perheeni omistamat 3 mäyräkoiraa joista yksi on saaliina ja jonka toinen ajaa kolmannen "syliin" joka hyökkää kurkkuun tappaen näin leikisti "saaliin"! :b
Eli jos yksinäisen sotilaan laittaa pimeään metsään jossa on lauma nälkäisiä susia, niin...
Onko tämä sitä Guzmon mainitsemaa Lowfantasyä? :smokin:
Tässä panokseni tällä kertaa.
Edited by: blackvampire at: 10/10/01 4:16:28 pm
|
|
Guzmo
linkki
10. lokakuuta 2001 kello 20.54
|
|
Guzmo
10. lokakuuta 2001 kello 20.54
linkki
|
[i:7e99369291]
Eli jos yksinäisen sotilaan laittaa pimeään metsään jossa on lauma nälkäisiä susia, niin...
Onko tämä sitä Guzmon mainitsemaa Lowfantasyä?
[/i:7e99369291]
Susien ruokkiminen metsään eksyneillä pelaajahahmoilla ei ole lowfantasyä, se on jokaisen GM:n oikeus ja nautinto :smile:
- Guzmo
|
|
Nysalor
linkki
10. lokakuuta 2001 kello 13.26
|
|
Nysalor
10. lokakuuta 2001 kello 13.26
linkki
|
Argenteus:
[i:b42bf4f526] Noh, Sartarinhan valloittivat käytännössä Tarshilaiset joukot, jotka puolestaan ovat olleet sodissa ja sisällissodissa suurin piirtein pitempään kuin Sartarin kuningaskunta on ollut olemassa... sitä paitsi Tarshilaiset ovat itsekin orlantheja, vaikkeivat Orlanthia sinänsä palvokaan.[/i:b42bf4f526]
Lunarilaistuneen Tarshin joukot ovat kai kuitenkin ammattilaisia, eikä kai pelkkiä nostomiehiä Sartarin valloitukseen lähetetty. Arvelen myös, että nämä lunarilaistuneen Tarshin joukot ovat vähemmän villejä kuin vaikka Maran Gorin porukat.
Luigi:
[i:b42bf4f526] Eli vaikka kaverilla ois säilän heiluttelu 100% niin Barbaari jolla taito "vain" 60% vetäis sitä kypärään pelkällä asenteella ja hurjuudella.[/i:b42bf4f526]
Epäilenpä kovasti, että kyllä 100 %:n miekkamestariltakin löytyy jonkinlaista taistelukokemusta Gloranthan raa’assa maailmassa. Joten tuskin hän kuolee sydänkohtaukseen hurjan barbaarin nähdessään.
JJaho:
[i:b42bf4f526] Olen sitä mieltä että hurjuus häviää kylmälle harkintakyvylle ja taidolle lähes aina, 'lähes' sen takia että tuuri-faktori on olemassa. Se on sama kaikissa asioissa, sohimisella ei saa mitään merkittävää aikaiseksi ja tämä pätenee myös taisteluun.[/i:b42bf4f526]
Nimenomaan. Olen tosiaan samoilla linjoissa.
meriatan:
[i:b42bf4f526] Jos haetaan hurjuus vs. ammattimaisuus esimerkkejä reaalimaailmasta, niin Nysalorin mukaan Suomen olisi pitänyt hävitä Talvisota, USA:n vallata Vietnam ja Neuvostoliiton Afganistan. Lisäksi Ranska hallitsisi suurta osaa Pohjois-Amerikasta, ja Meksiko olisi USA:n hallussa.[/i:b42bf4f526]
Vaikka tämä meneekin vähän ohi aiheesta, niin kyllä Suomi olisi varmasti saanut kyytiä, jos neuvostojoukot olisivat olleet ammattimaisempia ja jos niillä olisi ollut parempi taisteluhenki. Et kai tosiaan väitä, että talvisodan neuvostojoukot olisivat hyvä esimerkki ammattiarmeijasta? Vietnamin sodassa jenkit eivät olleet todellakaan motivoituneita, eivätkä kai edes aina kyvykkäitäkään. Ymmärtääkseni myös sodanjohto oli surkeaa. Afganistanissa sodankäynti oli enemmän sissisotaa kuin varsinaista sodankäyntiä ja Neuvostoliittoa vastustavat afgaanit saivat modernia aseistusta jenkeiltä ja he olivat harjaantuneita sissisodankäyntiin. Sen sijaan nostaisin esiin vaikkapa Etelä-Amerikan intiaanit ja espanjalaiset valloittajat tai Pohjois-Amerikan intiaanit ja valkoiset. Kuinkas pitkälle pelkällä hurjuudella pärjättiin parempaa aseistusta ja osin ammattisotilaitakin vastaan?
|
|
Anonymous
linkki
9. lokakuuta 2001 kello 21.29
|
|
Anonymous
9. lokakuuta 2001 kello 21.29
linkki
|
[i:daa95ada8f] Epäilenpä kovasti, että kyllä 100 %:n miekkamestariltakin löytyy jonkinlaista taistelukokemusta Gloranthan raa’assa maailmassa. Joten tuskin hän kuolee sydänkohtaukseen hurjan barbaarin nähdessään.[/i:daa95ada8f]
Jos nyt näillä RuneQuestin prosenttisysteemeillä leikitellään, niin jo koulutussäännötkin tukevat edellistä kommenttia. Yli 75% kykyä kun ei voi koulutuksella parantaa, ainoastaan kokemuksella.
|
|
Argenteus
linkki
10. lokakuuta 2001 kello 17.23
|
|
Argenteus
10. lokakuuta 2001 kello 17.23
linkki
|
JJaho:
[i:a86d459ae2] Väitän että keskiverto samurai (harjoitellut, muttei välttämättä paljon taistellut) kylmän viileä kaveri hakkaa 95% maailman maajusseista[/i:a86d459ae2]
Plentoniuksen pointti lieneekin pitkälti siinä, että samurai joka on kylmänviileä teeseremoniassa ei todellakaan välttämättä ole sitä kun päin ryntää päätä pidempi roteva barbaari täynnä testosteronista hurmosta. Pelko on heikkoutta ja heikkous johtaa kuolemaan. Olen kyllä sinänsä samaa mieltä, kuten jo tuli sanottua, että taitava kaveri joka pitää itsensä kasassa luultavasti peittoaa hurjemmankin aloittelijan.
Sivumennen sanoen, en oikein pidä tästä samurai-vertauksesta, koska heillä oli hieman erilainen näkemys elämän arvosta kuin länsimaisilla, ja sillä tavalla eivät aivan sovi vertailukohdaksi. Mutta eipäs lähdetä sille tielle.
[i:a86d459ae2] Olen sitä mieltä että hurjuus häviää kylmälle harkintakyvylle [/i:a86d459ae2]
Olen eri mieltä, ja edelleen, se kylmänä pysyminen on se vaikein kohta.
Guzmo:
[i:a86d459ae2] Susien ruokkiminen metsään eksyneillä pelaajahahmoilla ei ole lowfantasyä, se on jokaisen GM:n oikeus ja nautinto [/i:a86d459ae2]
Ei nyt susia tule mieleen, 6-metrinen jättiläisbroo kylläkin :smile:
Nysalor
[i:a86d459ae2] Lunarilaistuneen Tarshin joukot ovat kai kuitenkin ammattilaisia, eikä kai pelkkiä nostomiehiä Sartarin valloitukseen lähetetty[/i:a86d459ae2]
Enimmäkseen ammattilaisia, sanoisin. Tarkoituksena olikin nimenomaan todeta että lunarin ammattilainen pystyy kyllä sartarilaiset peittoamaan.
[i:a86d459ae2] Arvelen myös, että nämä lunarilaistuneen Tarshin joukot ovat vähemmän villejä kuin vaikka Maran Gorin porukat.[/i:a86d459ae2]
Hehheh, eiköhän MG:n tytöt ja pojat ole aika lailla villimpiä kuin Sartarinkaan joukot :smile:
Totta sinänsä, etteivät Tarshilaiset, ainakaan kaikki, enää elä yhtä 'barbaarista' elämää kuin ennen Lunareja, mutta ei se kansa välttämättä muutamassa vuosikymmenessä hirveästi muutu.
|
|
Nysalor
linkki
10. lokakuuta 2001 kello 15.38
|
|
Nysalor
10. lokakuuta 2001 kello 15.38
linkki
|
[i:9678a7f13a] Sivumennen sanoen, en oikein pidä tästä samurai-vertauksesta, koska heillä oli hieman erilainen näkemys elämän arvosta kuin länsimaisilla, ja sillä tavalla eivät aivan sovi vertailukohdaksi. Mutta eipäs lähdetä sille tielle.[/i:9678a7f13a]
Eihän tässä mistään länsimaisesta näkemyksestä keskustellakaan, vaan yleensä rauhallisuuden ja hurjuuden eduista ja haitoista. Samurailla taitaa olla juuri tuo pitkä ja huolellinen koulutus sekä taistelukokemus apuna kaikenlaisia kiljuvia villejä vastaan.
[i:9678a7f13a] Tarkoituksena olikin nimenomaan todeta että lunarin ammattilainen pystyy kyllä sartarilaiset peittoamaan.[/i:9678a7f13a]
Tämä oli minunkin pointtini. Ei siis auta paljon sartarilaisen, heikosti aseistetun ja koulutetun nostomiehen hurjuus, kun vastassa on lunarilaisia tai tarshilaisia ammattilaisia.
[i:9678a7f13a] Totta sinänsä, etteivät Tarshilaiset, ainakaan kaikki, enää elä yhtä 'barbaarista' elämää kuin ennen Lunareja, mutta ei se kansa välttämättä muutamassa vuosikymmenessä hirveästi muutu.[/i:9678a7f13a]
Tarsh tuli kylläkin lunarien valtapiiriin jo vuonna 1490 A.A., vaikka alue rauhoittuikin ja lunarilaistui vasta aikojen kuluessa. Joten kyllä lunarilaisella kulttuurilla on jo pohjaa enemmän kuin muutama kymmenen vuotta. Varmasti ammattisotilaiden taistelutapakin on muuttunut tämän myötä kurinalaisemmaksi.
|
|
Waylander
linkki
11. lokakuuta 2001 kello 13.53
|
|
Waylander
11. lokakuuta 2001 kello 13.53
linkki
|
[i:b9c43b7096] samurai joka on kylmänviileä teeseremoniassa[/i:b9c43b7096]
Usko tai älä,mm. teeseremonia on eräs 'viileys' harjoitus. En osaa kuvitella samuraita panikoimassa taistelutilanteessa kun tietää kuinka tyynesti kaverit suolistavat itsensä kunniansa menetettyään, tai vaikkapa ylemmän henkilön käskystä.
Hurjuus on käsittääkseni sellainen piirre joka tulee esiin kun ei ole mitään muuta reserviä josta vetää itselleen apuja. Kun ei enää muuta voida tehdä niin riehutaan päättömästi ja toivotaan parasta. Kunnon harjoittelu ja tilanteeseen valmistelu lisää harkintakykyä ja luottamusta omaan osaamiseen, jolloin hosumiselle ei ole perusteita.
|
|
Guzmo
linkki
11. lokakuuta 2001 kello 6.25
|
|
Guzmo
11. lokakuuta 2001 kello 6.25
linkki
|
Eikös useimmat muinaisajan sotilasyksiköt huutaneet kurkkusuorana taisteluun rynnätessä ihan vaan pelottaakseen vastustajia? Ja sitten nämä kilpien hakkaukset aseilla ja sotamaalit ynm.. Ja onhan se muutenkin kiva huutaa kurkkusuorana luvan kanssa, ainakin minun mielestäni :smile:
Eroja taisteluissa tuli myös varustuksen suhteen. Ei pidä vähätellä Rooman legioonalaisten isoja kilpiä ja metallipanssareita. Kyllä niidenkin avulla moni jäi henkiin siinä missä villapaitaan ja pipoihin pukeutuneet germaanit purivat nurmesta.
[i:8162bca9eb]
[b:8162bca9eb] Argenteus[/b:8162bca9eb]
Broo selkkaus metsässä.
[/i:8162bca9eb]
EU-normien mukaan luonnossa eläviä susia ei saa ruokkia kuin pätevöityneet riistanvartijat. Broot ovat EU:n ulkopuolella, joten... :wink:
- Guzmo
|
|
Argenteus
linkki
11. lokakuuta 2001 kello 4.18
|
|
Argenteus
11. lokakuuta 2001 kello 4.18
linkki
|
Nysalor:
[i:3ce8c9f076] Eihän tässä mistään länsimaisesta näkemyksestä keskustellakaan[/i:3ce8c9f076]
Ei varsinaisesti. Ajan takaa sitä, että Japanin soturikulttuuriin kuului buddhalaisuuden tulon jälkeen se, että elämää ei arvostettu samalla tavalla kuin mihin meikäläiset ovat tottuneet. Kuolema on parempi kuin tappio. Tämä ajattelumalli, joka on iskostunut pienestä pitäen, on oman tyylistä hurjuuttaan. Samanlaista kuin mitä esim. useimmat Humaktit esittävät. Käytän siis "hurjuus" sanaa aika laajassa merkityksessä.
Se minkä takia taas en pidä samuraita kovin hyvänä vertailukohtana selittyy tuolla, eli he ovat pitkälti näitä "hurjia ammattilaisia" joiden kovuudesta ei kai kenelläkään ollut mitään purnaamista. Toki kaunokirjallisuus on varmasti ylilyönyt samuraiden urheutta, mutta silti. Eli turha verrata sellaiseen tyyppiin joka on pelkästään "hurja".
[i:3ce8c9f076] Ei siis auta paljon sartarilaisen, heikosti aseistetun ja koulutetun nostomiehen hurjuus, kun vastassa on lunarilaisia tai tarshilaisia ammattilaisia.[/i:3ce8c9f076]
Kyllä se sen verran auttaa että orlanthit aina välillä vetävät lunareja nekkuun :smile:
En pysty tuota oikein muullakaan selittämään, sillä kuten sanottu, lunarit ovat paremmin organisoituja ja aseistettuja, yleensä myös taitavampiakin.
[i:3ce8c9f076] Tarsh tuli kylläkin lunarien valtapiiriin jo vuonna 1490 A.A.[/i:3ce8c9f076]
Ok, mulla olikin sellainen fiilis että tuli jauhettua påskaa noiden vuosilukujen osalta.
Tarkoitinkin lähinnä sitä, että Tarshin ylämailla orlanthi-kulttuuri on pitkälti samanlaista klaanipohjaista nahistelua kuin ennen valloitustakin, ja sen johdosta väittäisin että keskiverto Tarshilainen pärjää keskiverto Sartarilaiselle tappelussa, kunhan ei ole mikään kaupunkilaistunut nyhverö.
[i:3ce8c9f076] Varmasti ammattisotilaiden taistelutapakin on muuttunut tämän myötä kurinalaisemmaksi. [/i:3ce8c9f076]
Epäilemättä. Heidän taustansa on silti aika samanlainen kuin sartarilaisilla.
JJaho:
[i:3ce8c9f076] Hurjuus on käsittääkseni sellainen piirre joka tulee esiin kun ei ole mitään muuta reserviä josta vetää itselleen apuja. [/i:3ce8c9f076]
Totaalisen eri mieltä.
Yritänpä vähän selvittää mistä puhun niin ehkä aletaan päästä samalle aaltopituudelle.
Eli, hyvän taistelijan perusvaatimus on se että on [b:3ce8c9f076] halu tappaa vihollinen[/b:3ce8c9f076]. Tämä löytyy lähes kaikilta orlantheilta heidän väkivaltaisen kulttuurinsa vuoksi. Te (Nysalor & JJaho) tunnutte olettavan, että tämä "tappajan vaisto" automaattisesti löytyy kaikilta ammattisotureilta. Ja kehtaan väittää että näin ei suinkaan välttämättä ole - tappaminen ei ole mitään helppoa puuhaa. Jos et ole valmis tappamaan, et ole taistelussa mukana koko sielullasi, ja mahdollisuutesi voittaa pienenevät merkittävästi.
Edelleen, tämä orlanthien "hurjuus" mistä puhutaan on myös hyvin pelottavaa vastustajille; tästähän Guzmokin puhui. Todella kokenut soturi pystyy pitämään hermonsa kasassa tästä huolimatta. Te tunnutte taas olettavan, että ammattisoturi pystyy automaattisesti voittamaan pelkonsa, ja jälleen väitän että näin ei ole. Jos pelkäät, et pysty toimimaan 100% teholla, ja jälleen mahdollisuutesi voittaa pienenevät merkittävästi.
Summa summarum, todelliset eliittijoukot eivät välttämättä paljon välitä hurjemmasta vastustajasta, mutta [b:3ce8c9f076] tavalliselle[/b:3ce8c9f076] ammattisotilaalle joita lunarin armeijakin on täynnä, se voi olla ylitsepääsemätön este. Jos luonne ei ole tehty sodan kauhuja varten, niin sitten se ei ole.
[i:3ce8c9f076] Kun ei enää muuta voida tehdä niin riehutaan päättömästi ja toivotaan parasta. [/i:3ce8c9f076]
En tarkoita hurjuudella päätöntä riehumista, vaan sitä että tekee adrenaliinin virratessa kaikkensa vihollisen tappamiseksi.
Nykyviihde on täynnä tilanteita, joissa sankari puolikuolleenakin keihäs tms sisuksissa loputtomalta näyttävällä tahdonvoimalla kukistaa itseään taitavamman vihollisen. Tahtojen taisto se on miekkatappelukin - olettaen tietysti että vastustajat ovat kutakuinkin samantasoisia.
Guzmo:
[i:3ce8c9f076] Ei pidä vähätellä Rooman legioonalaisten isoja kilpiä ja metallipanssareita. [/i:3ce8c9f076]
Muistaakseni kelteilläkin oli kyllä metallipanssareita, he kun kai opettivat roomalaisille raudankäsittelyn. Vaan eipä tietysti joka keltille moista sotisopaa ollut.
|
|
Argenteus
linkki
11. lokakuuta 2001 kello 16.48
|
|
Argenteus
11. lokakuuta 2001 kello 16.48
linkki
|
Niin yksi juttu vielä. Eli se on kaiketi selviö, että joukkojen moraali on yksi erittäin tärkeä taistelun kulkuun vaikuttava tekijä. Omien joukkojen hurjuus (ilmenemismuotoina esim. laulut, kilpien kalisuttaminen, uhoaminen, sotahuudot yms, sekä maine) nostattaa omien joukkojen moraalia ja laskee vastustajan moraalia.
Tältäkin pohjalta väittäisin että joukkojen hurjuus on aika tärkeä etu mättämisessä.
|
|
Anonymous
linkki
11. lokakuuta 2001 kello 1.51
|
|
Anonymous
11. lokakuuta 2001 kello 1.51
linkki
|
[i:960b8a8494]
Guzmo:
Ei pidä vähätellä Rooman legioonalaisten isoja kilpiä ja metallipanssareita.
[/i:960b8a8494]
Lisäksi he myös aikoinaan kehittivät aseistustaan vihollisen mukaan; eräällä idän sotaretkellä vihollisella oli käytössä vesurin kaltainen miekka, jonka alaspäin suuntaan käyrä teräpää lävisti roomalaisten pyöreät kypärät, roomalaiset näin kärsivät suuria miestappioita. Mutta kun he lisäsivät kypäriin päälle vahvikkeen vihollisen etu katosi!
|
|
Nysalor
linkki
11. lokakuuta 2001 kello 13.42
|
|
Nysalor
11. lokakuuta 2001 kello 13.42
linkki
|
[i:7a1663bad2] Samanlaista kuin mitä esim. useimmat Humaktit esittävät.[/i:7a1663bad2]
Ja varmaan myös lunarilaiset Yanafal Tarnilsin palvojat, joilla lienee vain etuna, että heidät sentään saa herättää henkiin, jos oikein pahasti käy taistelussa.
[i:7a1663bad2] Se minkä takia taas en pidä samuraita kovin hyvänä vertailukohtana selittyy tuolla, eli he ovat pitkälti näitä "hurjia ammattilaisia" joiden kovuudesta ei kai kenelläkään ollut mitään purnaamista.[/i:7a1663bad2]
Ehkä olen ymmärtänyt hurjuuden aivan toisella tavalla, koska käsitän sen villinä ja raivon voimalla suoritettuna hyökkäyksenä, josta puuttuu kurinalaisuus.
[i:7a1663bad2] Kyllä se sen verran auttaa että orlanthit aina välillä vetävät lunareja nekkuun[/i:7a1663bad2]
Joo, varsinkin silloin, kun pelinjohtaja sattuu olemaan lunarilaisvastainen. :smile: No, avointa vastarintaa Sartarissa harjoittavat kai vastarintaliikkeet, jotka luottavat ilmeisesti enemmän oveluuteen kuin hurjuuteen.
[i:7a1663bad2] Tarkoitinkin lähinnä sitä, että Tarshin ylämailla orlanthi-kulttuuri on pitkälti samanlaista klaanipohjaista nahistelua kuin ennen valloitustakin, ja sen johdosta väittäisin että keskiverto Tarshilainen pärjää keskiverto Sartarilaiselle tappelussa, kunhan ei ole mikään kaupunkilaistunut nyhverö.[/i:7a1663bad2]
Hmm. Minä kyllä pistäisin rahat likoon sartarilaisen puolesta, koska Tarsh lienee kuitenkin hiukan rahallisempaa aluetta kuin Sartar ja Tarshissa lunarilainen sivistys on levinnyt varsin laajalle, eikä Orlanthia enää palvota. Etenkin jokilaakson maanviljelijät ovat kai omaksuneet lunarilaisen kulttuurin.
[i:7a1663bad2] Epäilemättä. Heidän taustansa on silti aika samanlainen kuin sartarilaisilla.[/i:7a1663bad2]
Mutta toisin kuin sartarilainen soturi, tarshilainen soturi on arvatenkin elänyt melkoisen pitkään lunarilaisen kulttuurin vallitessa.
[i:7a1663bad2] Te (Nysalor & JJaho) tunnutte olettavan, että tämä "tappajan vaisto" automaattisesti löytyy kaikilta ammattisotureilta. Ja kehtaan väittää että näin ei suinkaan välttämättä ole - tappaminen ei ole mitään helppoa puuhaa. Jos et ole valmis tappamaan, et ole taistelussa mukana koko sielullasi, ja mahdollisuutesi voittaa pienenevät merkittävästi.[/i:7a1663bad2]
Olenkin jo aikaisemmin rajannut ammattisoturit sillä tavalla, että heillä on tosiaan aitoa taistelukokemusta ja tällöin he ovat arvatenkin joutuneet katsomaan vihollista silmästä silmään ja tappamaan vihollisia. Silti kykenevyys tappamiseen ei tarkoita, että soturin pitäisi olla kuolaava villi, vaan kylmän viileä humakti pystyy aivan hyvin tappamaan ja katsomaan itsekin kuolemaa silmästä silmään. Kaipa jo soturikulttien noviisikokeissa karsitaan jyvät akanoista. Vaikea uskoa, että humaktit hyväksyisivät joukkoonsa henkilön, jolle tappaminen olisi vaikeaa.
[i:7a1663bad2] Te tunnutte taas olettavan, että ammattisoturi pystyy automaattisesti voittamaan pelkonsa, ja jälleen väitän että näin ei ole. Jos pelkäät, et pysty toimimaan 100% teholla, ja jälleen mahdollisuutesi voittaa pienenevät merkittävästi.[/i:7a1663bad2]
Enpä tiedä sitten, onko mielipuolinen hurjuuskaan kovin hyvä tapa selvitä vielä seuraavaankin taisteluun hengissä. Omasta hyvinvoinnistaan piittaamattomat ja hurjasti vihollista kohti ryntäävät soturit saattavat jäädä melko lyhytikäisiksi. Sen sijaan humakti tuskin pelkää kuolemaa, vaikka varookin itseään. Kuoleman jälkeenhän on kai luvassa paikka Humaktin rinnalta, mutta pelkuruus taas estää tällaisen kohtalon mahdollisesti ikuisesti.
[i:7a1663bad2] En tarkoita hurjuudella päätöntä riehumista, vaan sitä että tekee adrenaliinin virratessa kaikkensa vihollisen tappamiseksi.[/i:7a1663bad2]
Tuskin tuo enää sitten on hurjuutta, jos vain yrittää tappaa vihollisen kaikin keinoin, mutta pitää silti huolta omasta hyvinvoinnistaan.
[i:7a1663bad2] Nykyviihde on täynnä tilanteita, joissa sankari puolikuolleenakin keihäs tms sisuksissa loputtomalta näyttävällä tahdonvoimalla kukistaa itseään taitavamman vihollisen.[/i:7a1663bad2]
Nykyviihde on tietysti aivan erikseen, mutta tokihan sattumallakin on jonkinlainen merkitys taistelussa. Eikä tuon esimerkinkään tarvitse olla hurjuutta, vaan yksinkertaisesti sisua ja kestävyyttä.
[i:7a1663bad2] Omien joukkojen hurjuus (ilmenemismuotoina esim. laulut, kilpien kalisuttaminen, uhoaminen, sotahuudot yms, sekä maine) nostattaa omien joukkojen moraalia ja laskee vastustajan moraalia.[/i:7a1663bad2]
Minä en kyllä laskisi mitään sotalauluja tai muita joukkohenkeä nostattavia juttuja hurjuuteen. Pikemminkin ne voivat ilmaista hyvää moraalia ja yhteishenkeä.
|
|
Argenteus
linkki
10. lokakuuta 2001 kello 23.15
|
|
Argenteus
10. lokakuuta 2001 kello 23.15
linkki
|
Nysalor:
[i:3d5505a00b] Ja varmaan myös lunarilaiset Yanafal Tarnilsin palvojat, joilla lienee vain etuna, että heidät sentään saa herättää henkiin, jos oikein pahasti käy taistelussa.[/i:3d5505a00b]
Mjoo, no itse väittäisin että 1 vs 1 Humakti yleensä voittaa Yanafalin, mutta 100 vs 100 häviää melkein aina... Yanafalin voima kun piilee nimenomaan joukkojen koordinoimisessa. Mutta tämä taitaa mennä ohi aiheen.
[i:3d5505a00b] Ehkä olen ymmärtänyt hurjuuden aivan toisella tavalla, koska käsitän sen villinä ja raivon voimalla suoritettuna hyökkäyksenä, josta puuttuu kurinalaisuus.[/i:3d5505a00b]
Ahaa. No ilmeisesti olemme puhuneet vähän eri asioista :smile:
Tuossa aivan alussa Plento kutsui tavallisia orlantheja hurjiksi, ja niin teen minäkin. He eivät kuitenkaan mitään raivohulluja ole, vaikkeivat toki kurinalaisiakaan.
[i:3d5505a00b] No, avointa vastarintaa Sartarissa harjoittavat kai vastarintaliikkeet, jotka luottavat ilmeisesti enemmän oveluuteen kuin hurjuuteen.[/i:3d5505a00b]
Niin kai. Mutta pistäisin tämän sen piikkiin, että lunareilla on 1620-luvun alussa aina liian iso ylivoima, jotta orlanthit voisivat edes toivoa pystyvänsä normaaliin sodankäyntiin. Kun Broyan ja Kallyr pistävät hösseliksi, torvet soivat taas ja voidaan pistää lunskuja nekkuun oikein olan takaa :smile:
[i:3d5505a00b] Tarsh lienee kuitenkin hiukan rahallisempaa aluetta kuin Sartar ja Tarshissa lunarilainen sivistys on levinnyt varsin laajalle[/i:3d5505a00b]
Niin, kai se viime aikoina on ollut rauhallisempaa. Mutta käsittääkseni maaseudulla orlanthilainen meno on aika samanlaista kuin aina ennenkin. Tuo "lunarilainen sivistys" kai keskittyy lähinnä kaupunkeihin.
[i:3d5505a00b] eikä Orlanthia enää palvota. [/i:3d5505a00b]
Mutta onhan orlanthi yhä orlanthi, vaikkei Orlanthia palvoisikaan ? Kyllähän siellä edelleen saa rauhassa palvoa Humaktia ja Myrskyhärkää ja muita vähemmän rauhallisia jumaluuksia.
[i:3d5505a00b] Etenkin jokilaakson maanviljelijät ovat kai omaksuneet lunarilaisen kulttuurin.[/i:3d5505a00b]
En väitä tietäväni asiasta kovin paljoa, mutta kyllähän normaalin ihmisen elämä jatkuu pitkälti samanlaisena kuin ennenkin vaikka Lunarit ovatkin ottaneet vallan... suurin osa palvoo samoja jumalia jne. (no ei Orlanthia tietenkään mutta muuten). Olettaen että ne hölmöt ymmärtävät parastaan, toisin kuin Sartarissa :smile:
[i:3d5505a00b] Mutta toisin kuin sartarilainen soturi, tarshilainen soturi on arvatenkin elänyt melkoisen pitkään lunarilaisen kulttuurin vallitessa.[/i:3d5505a00b]
Hän on silti pohjimmiltaan orlanthi, eikä välttämättä pehmene siitä mihinkään niin kauan kuin äksöniä riittää.
[i:3d5505a00b] Olenkin jo aikaisemmin rajannut ammattisoturit sillä tavalla, että heillä on tosiaan aitoa taistelukokemusta ja tällöin he ovat arvatenkin joutuneet katsomaan vihollista silmästä silmään ja tappamaan vihollisia. [/i:3d5505a00b]
Okei. Itse taas puhuin pitkälti "vihreistä" ammattisotilaista... tämähän selittääkin vähän mielipide-eroja. Niin kyllähän veteraani pakostakin oppii oikean asenteen (ellei ryhdy karkuriksi tai kuole), niinhän se loppujen lopuksi barbaareillakin tapahtuu.
[i:3d5505a00b] Kaipa jo soturikulttien noviisikokeissa karsitaan jyvät akanoista. [/i:3d5505a00b]
Hm. No joo. Mutta jos katsotaan taas vaikka orlanthien sotajoukkoja, niin se 85% on Orlanthin palvojia, eivätkä siis varsinaisesti soturikulttien jäseniä. Sama homma muillakin kulttuureilla. Myönnän, että vaikkapa Humpan initiaatiosta ei luultavasti selviä kuin tosi äijä.
[i:3d5505a00b] Enpä tiedä sitten, onko mielipuolinen hurjuuskaan kovin hyvä tapa selvitä vielä seuraavaankin taisteluun hengissä. [/i:3d5505a00b]
Noh, kuten sanottu, en ole "mielipuolisesta hurjuudesta" ikinä puhunutkaan, ihan vain tavallisesta hurjuudesta. Mielestäni Conan on hurjista hurjin jätkä, eikä hän suinkaan mikään mielipuoli ole. Ei myöskään mikään viilipytty, vaan sanalla sanoen, hurja. Ja vihollisia lakoaa kuin heinää. Ja lattialuukussa on demoni. Demonilla on lonkeroita. Ja... okei :smile:
[i:3d5505a00b] Sen sijaan humakti tuskin pelkää kuolemaa[/i:3d5505a00b]
Hehheh, on siinäkin hassu ajatus :smile:
Humakt onkin aika... jännä kultti, enkä ihan sellaisista ole puhunut. Humaktejakin on kuitenkin koko Sartarissa alle 1000.
[i:3d5505a00b] Tuskin tuo enää sitten on hurjuutta, jos vain yrittää tappaa vihollisen kaikin keinoin, mutta pitää silti huolta omasta hyvinvoinnistaan.[/i:3d5505a00b]
Hurjuus <> berserkki tai mielipuoli. Mutta tämä alkaa mennä tähän sana nypräämiseksi.
[i:3d5505a00b] Eikä tuon esimerkinkään tarvitse olla hurjuutta, vaan yksinkertaisesti sisua ja kestävyyttä.[/i:3d5505a00b]
Kuten sanottu, luen tämän "hurjuuteen". Vaikka kaveri normaalisti tappelisikin viilipytyn omaisesti, niin ainoastaan hurja jätkä pystyy tuollaiseen.
[i:3d5505a00b] Minä en kyllä laskisi mitään sotalauluja tai muita joukkohenkeä nostattavia juttuja hurjuuteen. Pikemminkin ne voivat ilmaista hyvää moraalia ja yhteishenkeä. [/i:3d5505a00b]
Niin, eihän niiden tarvitse hurjuutta edustaa, mutta mielestäni voivat kyllä. Erityisesti vaikkapa Martin Laurien ehdottama laulu joka meni jotenkin näin:
Kill kill kill
Blood blood blood
Gore gore gore
Kill kill kill
jne.
Mielestäni tuota voi sanoa hurjaksi :smile:
|
|
Nysalor
linkki
11. lokakuuta 2001 kello 19.08
|
|
Nysalor
11. lokakuuta 2001 kello 19.08
linkki
|
[i:33e96b93e7] Mjoo, no itse väittäisin että 1 vs 1 Humakti yleensä voittaa Yanafalin, mutta 100 vs 100 häviää melkein aina... Yanafalin voima kun piilee nimenomaan joukkojen koordinoimisessa.[/i:33e96b93e7]
Kyllä Yanafalin palvojat minusta ovat ihan yhtä hyviä kaksintaistelijoita kuin humaktitkin. Sanotaanhan Yanafalinkin voittaneen mestarinsa. Toisaalta lunarit ovat kyllä varmasti parempia organisoimaan armeijoiden tasoisia porukoita.
[i:33e96b93e7] Tuossa aivan alussa Plento kutsui tavallisia orlantheja hurjiksi, ja niin teen minäkin. He eivät kuitenkaan mitään raivohulluja ole, vaikkeivat toki kurinalaisiakaan.[/i:33e96b93e7]
Minä tarkoitin hurjuudella sitä, etteivät joukot ole lainkaan kurinalaisia, vaan käyvät vihollista päin juurikaan itseään varomatta.
[i:33e96b93e7] Mutta pistäisin tämän sen piikkiin, että lunareilla on 1620-luvun alussa aina liian iso ylivoima, jotta orlanthit voisivat edes toivoa pystyvänsä normaaliin sodankäyntiin.[/i:33e96b93e7]
Entä silti tiedä, onko tämä ylivoima ihan miesmääräistä vai johtuuko se pikemmin lunarilaisten joukkojen kurinalaisuudesta ja ammattilaisuudesta sekä lunarien harjoittamasta rauhoituspolitiikasta.
[i:33e96b93e7] Niin, kai se viime aikoina on ollut rauhallisempaa. Mutta käsittääkseni maaseudulla orlanthilainen meno on aika samanlaista kuin aina ennenkin. Tuo "lunarilainen sivistys" kai keskittyy lähinnä kaupunkeihin.[/i:33e96b93e7]
Ainakin jokilaakson maanviljelijöiden sanotaan lunarilaistuneen. Saattavathan syrjäisemmät seudut olla tietysti vielä vähemmän sivistyneitä.
[i:33e96b93e7] Mutta onhan orlanthi yhä orlanthi, vaikkei Orlanthia palvoisikaan ? Kyllähän siellä edelleen saa rauhassa palvoa Humaktia ja Myrskyhärkää ja muita vähemmän rauhallisia jumaluuksia.[/i:33e96b93e7]
Lunarit kai suhtautuvat aika nuivasti Myrskyhärkään, eivätkä hänen palvojansakaan taida olla kaikkein ystävällisimpiä lunareille. Humaktin sijaan tarshilaiset palvovat kai enemmän Yanafal Tarnilsia lunarilaisen sivistyksen mukaan. Tarshilaisten orlanthilaisuuteen kuuluu kai enemmän Barntarin ja Ernaldan palvonta, jotka eivät ole luonteeltaan erityisen villejä.
[i:33e96b93e7] En väitä tietäväni asiasta kovin paljoa, mutta kyllähän normaalin ihmisen elämä jatkuu pitkälti samanlaisena kuin ennenkin vaikka Lunarit ovatkin ottaneet vallan... suurin osa palvoo samoja jumalia jne. (no ei Orlanthia tietenkään mutta muuten). Olettaen että ne hölmöt ymmärtävät parastaan, toisin kuin Sartarissa[/i:33e96b93e7]
Olot ovat tainneet vain rauhoittua suuresti menneisiin vuosiin verrattuna ja ehkä sotaisten jumalien palvonta on siksi vähentynyt. Tuskin ainakaan kaikkein Uroxin kaltaisia villejä jumalia palvotaan, kun lunarilaisuus on vallannut alaa.
[i:33e96b93e7] Hän on silti pohjimmiltaan orlanthi, eikä välttämättä pehmene siitä mihinkään niin kauan kuin äksöniä riittää.[/i:33e96b93e7]
En oikein usko tuollaiseen ihmisen pohjimmaiseen luonteeseen. Malkionismiin käännytetyt pakanatkin ovat omaksuneet yhden Jumalan uskon, joten miksipä orlanthit eivät voisi sopeutua lunarilaiseen kulttuuriin?
[i:33e96b93e7] Okei. Itse taas puhuin pitkälti "vihreistä" ammattisotilaista... tämähän selittääkin vähän mielipide-eroja. Niin kyllähän veteraani pakostakin oppii oikean asenteen (ellei ryhdy karkuriksi tai kuole), niinhän se loppujen lopuksi barbaareillakin tapahtuu.[/i:33e96b93e7]
Jep, kyllä minä tarkoitin ammattilaisella sellaisia sotilaita, jotka ovat kolunneet taistelujakin.
[i:33e96b93e7] Mutta jos katsotaan taas vaikka orlanthien sotajoukkoja, niin se 85% on Orlanthin palvojia, eivätkä siis varsinaisesti soturikulttien jäseniä.[/i:33e96b93e7]
Eivätpä orlanthien sotajoukoista läheskään kaikki ole ammattilaisia. Sama koskee Auringon kreivikuntaa, jossa todella pahan paikan tullen kutsuttaisiin nostomiehet aseisiin. Voi vain kuvitella, kummat ovat pystyvämpiä taistelijoita, temppeliherrat, jotka ovat ammattilaisia ja osaltaan myös palkkasotilaita, vai nostomiehet, jotka puolustavat kotejaan. Luulen kyllä, että ammattilaisista olisi silti suurempi apu kuin "hurjista" nostomiehistä.
[i:33e96b93e7] Kuten sanottu, luen tämän "hurjuuteen". Vaikka kaveri normaalisti tappelisikin viilipytyn omaisesti, niin ainoastaan hurja jätkä pystyy tuollaiseen.[/i:33e96b93e7]
No, minusta vain hurjuus ei ole kovin kuvaava nimitys tyynen taktisesti taistelevan soturin tilaa kuvaamaan. Enemmän liittäisin hurjuuden uroxeihin ja zorakzoraneihin. Mutta ehkä tämä sitten on vain makuasia.
[i:33e96b93e7] Niin, eihän niiden tarvitse hurjuutta edustaa, mutta mielestäni voivat kyllä.[/i:33e96b93e7]
Eiköhän mene niin, että sotalauluja voivat laulaa hurjien uroxien lisäksi myös viileän ammattilaiset Yanafalin soturitkin. Ei siis pelkkä sotalaulu tee soturista hurjaa.
|
|
Guzmo
linkki
11. lokakuuta 2001 kello 0.29
|
|
Guzmo
11. lokakuuta 2001 kello 0.29
linkki
|
ämän aiheen nimi pitäisi olla "mitä hurjuus on" :smile:
[quote:cc4989f712] [b:cc4989f712] Punainen äpä.. eh keisari[/b:cc4989f712]
Mielestäni Conan on hurjista hurjin jätkä, eikä hän suinkaan mikään
mielipuoli ole. Ei myöskään mikään viilipytty, vaan sanalla sanoen,
hurja. Ja vihollisia lakoaa kuin heinää. Ja lattialuukussa on demoni.
Demonilla on lonkeroita. Ja... okei
[/quote:cc4989f712]
No ihmettelinkin jo missä Conan viipyi :D
[quote:cc4989f712] [b:cc4989f712] Argenteus[/b:cc4989f712]
Mjoo, no itse väittäisin että 1 vs 1 Humakti yleensä voittaa Yanafalin, mutta 100 vs 100
häviää melkein aina... Yanafalin voima kun piilee nimenomaan joukkojen koordinoimisessa.
[b:cc4989f712] Nysalor[/b:cc4989f712]
Kyllä Yanafalin palvojat minusta ovat ihan yhtä hyviä kaksintaistelijoita kuin humaktitkin.
Sanotaanhan Yanafalinkin voittaneen mestarinsa. Toisaalta lunarit ovat kyllä varmasti parempia
organisoimaan armeijoiden tasoisia porukoita.
[/quote:cc4989f712]
Äh, tuotahan Argenteus juuri tarkoittikin. Ainakin jos epävirallista YT kulttikuvausta on katsominen
niin osa taikuudesta on juuri joukkojen hallintaan ja moraaliin vaikuttavaa. Minun päässäni joukko ei ole
yksinäinen YT palvoja vastaan yksittäinen Humaktin palvoja.
[quote:cc4989f712] [b:cc4989f712] Nysalor varmaan[/b:cc4989f712]
Niin, kai se viime aikoina on ollut rauhallisempaa. Mutta käsittääkseni maaseudulla orlanthilainen meno on aika samanlaista kuin aina ennenkin. Tuo "lunarilainen sivistys" kai keskittyy lähinnä kaupunkeihin.
[b:cc4989f712] tuskin kukaan muukaan kuin Argenteus[/b:cc4989f712]
Ainakin jokilaakson maanviljelijöiden sanotaan lunarilaistuneen. Saattavathan syrjäisemmät seudut olla tietysti vielä vähemmän sivistyneitä.
[/quote:cc4989f712]
Kallioille, kukkuloille kuljempi.. Siellä siis elelee "villimpiä" & "hurjempia" Orlantheja jotka palvovat salaa Orlanthia ja muita Impperiumin kieltämiä jumalia.
Jokilaakson aivopestyt Tarshilaiset tiedetään. Pitävät lemmikkeinään koiriakin...
[quote:cc4989f712] [b:cc4989f712] Nysalor[/b:cc4989f712]
Eiköhän mene niin, että sotalauluja voivat laulaa hurjien uroxien lisäksi myös viileän ammattilaiset Yanafalin soturitkin. Ei siis pelkkä sotalaulu tee soturista hurjaa.
[/quote:cc4989f712]
Ei toki, mutta onhan se laulajasta kiinni miten kipale uppoaa vastustajiin. Esim. jos esittäjä on Asorlorth, 10v Orlanthi poika vai 35 vuotias Urox Khan GoreMax UltraTerrorChaosKillah :smile:
[quote:cc4989f712] Sen sijaan humakti tuskin pelkää kuolemaa[/quote:cc4989f712]
Ainakin humaktihahmoa pelaavat pelkäävät hahmonsa kuolemaa :wink:
- Guzm0
|
|
Nysalor
linkki
11. lokakuuta 2001 kello 16.05
|
|
Nysalor
11. lokakuuta 2001 kello 16.05
linkki
|
[i:5ce5022693] Minun päässäni joukko ei ole yksinäinen YT palvoja vastaan yksittäinen Humaktin palvoja.[/i:5ce5022693]
Argenteus kirjoittikin, että humakti olisi parempi yksi yhtä vastaan -taistelussa. En menisi kuitenkaan väittämään, että Yanafalin palvojat olisivat kaksintaisteluissa huonompia kuin humaktit, vaikka YT:n sotilailla saattaa olla parempi organisaatiokyky. Toisaalta löytyy Humaktiltakin Moraali, joka edellyttää oikeaa soturijoukkoa humakteja. Mutta molempien jumalien palvojat lienevät kuitenkin vaikka uroxeihin verrattuna viileitä ammattilaisia, jotka eivät vähästä hätkähdä, vaikka kuolaava uroxi hyökkäisi kohti.
[i:5ce5022693] Ainakin humaktihahmoa pelaavat pelkäävät hahmonsa kuolemaa[/i:5ce5022693]
Jep, se on tietysti selvä. Ehkä kannattaisi vaihtaa Yanafaliin ja kääntyä Jumalattareen päin? :wink:
|
|
Waylander
linkki
12. lokakuuta 2001 kello 12.46
|
|
Waylander
12. lokakuuta 2001 kello 12.46
linkki
|
Tässä keskustelussa tuntuu olevan hieman yksilöllisiä näkemyseroja käsitteeseen 'hurjuus'.
Tulipa tuosta mieleeni että taistelussa eräs merkittävimmistä asioista joka vaikuttaa lopputulokseen on se seikka että uskooko omiin kykyihinsä. Esimerkiksi kun spartalaiset Thermopylaissa nöyryyttivät persialaisia (häviten lopussa petoksella), sukupolvien ajan uskottiin spartalaisten olevan käytännnössä voittamattomia taistelussa, mitä he enemmän tai vähemmän olivatkin tietysti 'ammattilaisuutensa' vuoksi. Tämä taas sai aikaan sen että aina kun spartalaiset tulivat taistelukentällä vastaan niin porukka ajatteli automaattisesti että turpaan tulee suurella todennäköisyydellä, jolloin taistelu oli jo käytännössä hävitty. Ammattilaisuutta on mm. että näkee sen silmiensä eteen lasketun verhon lävitse joka yrittää kertoa että tuo ja tuo on voittamaton (vrt. viikingit), ei välitä äänistä mitä karvainen barbaari suustaan päästelee, eikä lamaannu hurjan näköisten mutta usein epäkäytännöllisten aseiden edessä.
Huh, vähän hakee tämä teksti mutta kait tuosta tajunnanvirrasta jotain selvää saa. :smile:
Minä tarkoitain ammattisoturilla sellaista henkilöä joka on harjoitellut asetaitoja, ymmärtää kurin, on ollut joissain suurissa taisteluissa mukana, tappanut ja nähnyt kuolemaa. Eli taitaa olla niin että useimmat Lunarin maakunta-armeijan tyypit eivät yllä tähän kategoriaan, mutta ne jotka yltävät, pistävät sartarin heinähattuja (ei thaaneja) nekkuun 80% ajasta tai useammin, ellei kyseessä ole jotain berserkkiä, jolloin tapaus on yleensä tasuri.
|
|
Plentonius
linkki
11. lokakuuta 2001 kello 21.17
|
|
Plentonius
11. lokakuuta 2001 kello 21.17
linkki
|
Huoh, aivan liian paljon materiaalia yksityiskohtaiseen nysväykseen. Laitetaampa tärkeimpiä asioita kuitenkin ylös.
Termeistä. Ammattilainen on minun kielenkäytössä sana, joka viittaa ihmisen tienaavan palkkansa kyseisellä toimella. Haluatteko, että muutan jotenkin kielenkäyttöäni?
Sitten hurjuus. Hmm, luulen, että alkuperäisessä mielikuvassani hurjuus ei ole mitään stereotyyppistä "raivopäisyyttä", vaan sitä hurjaa luontoa, joka kaikissa luonnon parissa elävillä ihmisillä löytyy äidinmaidosta imettynä. Hiljainen mies se vasta hurja voi ollakin.
Olisiko tässä mitään, ajatelkaa joukkuepelejä ja niissä pärjääviä. Koulussa pelatessani huomasin, että aina samat tyypit jäivät jalkoihin oli laji mikä tahansa ja vaikka joku luonnoltaan hujra ei tainnut vaikka koripallon heittämistä, niin hän sitten hurjuudellaan kykeni laittamaan pallon pussiin taitavempia mutta luonnoltaan kesympiä paremmin.
Nyt jatkan vielä analogiaa ja esitän, että kurinalaisesti valmennetut pelaajat, joiden hurjuus ei ole suurta luokkaa pystyvät pieksemään joukkueena vaikka kuinka hurjat yksilöt, joilla ei taitoa liiemmälti ole. Sitten taas jos joukkueessa on yksi hurja mies, jolta löytyy myös ylivertaista taitoa, niin hän yleensä pystyy johtamaan joukkonsa voittoon pelkällä omalla osaamisellaan.
Joku varmaan jo tässä vaiheessa huutaa, että ovathan ammattilaiset parempia kuin amatöörit, mutta vastaan heille, että pelaavat ammattilaiset kyllä. Tältä kohdin analogia ei sitten toimikaan. Koripalloa tai muuta sellaista peliä voi tosissaan harrastaa joka halvatun päivä, sotimista ei.
Eikö todella? Eikö salilla rehkimistä voi samaistaa sulkeisissa ja harjoitteisssa käymiseen? Kyllä osittain mielestäni, mutta perustavaa kuoleman kanssa tekemisissä olemista ei voi harjoitella.
Nyt kuvitelkaa ammattilaisista koostuva jalkapallojoukkue, joka ei koskaan pelaisi ja harjoittelukin olisi lähinnä palkan vuoksi jolkottelua. PR tilaisuuksissa ja mainoksissa sen sijaan tulee juostua. Sitten pannaan heidät Milanolaisten pizzerioiden läheteistä koostuvan joukkueen kanssa peliin. Väitän, että jos lähetit ovat pelanneet puulaakia (sangen pätevien vastustajien kanssa) vuodesta toiseen, ovat edes jonkun verran organisoituja ja sisältävät edes jonkun verran hyviä pelaajia, että he voittaisivat.
Varmasti parhaimpia joukkueita ovat ammattimaiset lähes joka päivä kuolemanvaarassa olevat yksiköt, joilla on rautainen kuri ja suunnaton itseluottamus, mutta näitä yksiköitä löytyy vain henkivartiokaartista (Carmaaneista ei todellakaan, ne pojat ovat nykyään ihan vässyköitä), enkä sitä alunperin halunnut kiistääkään.
Alunperin nimittäin halusin teidän miettivän tuota paljon parempaa kohtaa, eli jokaisen omat kokemukset joukkueurheilussa ja hurjuuden merkitys niissä.
Tarshista vielä sen verran, että ovat nuo ylämaat hieman erilaisia ja että alamaillakin palvotaan ukkosveljiä. Itse asiassa termi "kuulaistunut" kaipaa hieman täsmentämistä. Ja YT vs Humppe, kannattaa lukea Martin Laurien vastaukset HW palstalla jollekkin.
|
|
Nysalor
linkki
12. lokakuuta 2001 kello 14.40
|
|
Nysalor
12. lokakuuta 2001 kello 14.40
linkki
|
[i:d13b43d929] Termeistä. Ammattilainen on minun kielenkäytössä sana, joka viittaa ihmisen tienaavan palkkansa kyseisellä toimella. Haluatteko, että muutan jotenkin kielenkäyttöäni?[/i:d13b43d929]
Minä tarkoitin ammattisotilaalla enemmän sellaista ihmistä, joka tienaa leipänsä sotimalla. Tähän siis en laskisi mitään paikallisia nostomiesjoukkoja tai sellaista kaupungin järjestyskaartia, joka vain valvoo katuja ja silloin tällöin rauhoittelee pikkuisia tappeluita. Ehkä pitäisi keksi jokin parempi nimitys, joka kuvaisi tätä ulottuvuutta paremmin. Ehdotuksia?
[i:d13b43d929] Sitten hurjuus. Hmm, luulen, että alkuperäisessä mielikuvassani hurjuus ei ole mitään stereotyyppistä "raivopäisyyttä", vaan sitä hurjaa luontoa, joka kaikissa luonnon parissa elävillä ihmisillä löytyy äidinmaidosta imettynä. Hiljainen mies se vasta hurja voi ollakin.[/i:d13b43d929]
Epäilenpä, ettei hurjuutta imetä mistään äidinmaidosta, vaan se pikemminkin tulee kokemuksen myötä ja riippuu myös perimästä. Arkat oli kai hurja tyyppi, koska hänen isänsä oli ehkä itse Humakt (tai ainakin villi barbaarisoturi) ja koska hän pienestä pitäen harjoitteli sotimista tai sotataitoja. Minusta hurjuudella ja huimapäisyydellä on aika paljon yhteistä.
[i:d13b43d929] Eikö salilla rehkimistä voi samaistaa sulkeisissa ja harjoitteisssa käymiseen? Kyllä osittain mielestäni, mutta perustavaa kuoleman kanssa tekemisissä olemista ei voi harjoitella.[/i:d13b43d929]
Nähdäkseni juuri harjoittelussa ammattisotilaalle tulee tietty rutiini, joka taatusti helpottaa häntä toimimaan taistelussa kuolemanvaarasta huolimatta. Harjoittelu ei tietenkään poista kokonaan mahdollisuutta, että lamaantuukin ensimmäisessä taistelussa, mutta kyllä se luullakseni antaa tukea ja voimaa, kun tuntee jo kaavan, jonka mukaan toimia.
[i:d13b43d929] Nyt kuvitelkaa ammattilaisista koostuva jalkapallojoukkue, joka ei koskaan pelaisi ja harjoittelukin olisi lähinnä palkan vuoksi jolkottelua. PR tilaisuuksissa ja mainoksissa sen sijaan tulee juostua.[/i:d13b43d929]
Ovatko nämä jalkapalloilijat muka taitavia? Epäilenpä kovasti, ettei jalkapallossa pidetä henkilöä ammattilaisena, jollei hän pidä yllä taitojaan ja kuntoaan. Tällainen joukkue putoaisi varmasti hyvin nopeasti alempiin sarjoihin.
[i:d13b43d929] Varmasti parhaimpia joukkueita ovat ammattimaiset lähes joka päivä kuolemanvaarassa olevat yksiköt, joilla on rautainen kuri ja suunnaton itseluottamus, mutta näitä yksiköitä löytyy vain henkivartiokaartista (Carmaaneista ei todellakaan, ne pojat ovat nykyään ihan vässyköitä), enkä sitä alunperin halunnut kiistääkään.[/i:d13b43d929]
Kuri ja taistelurutiinien tunteminen antaa minusta kyllä etua silloinkin, vaikka sotilaat eivät aivan päivittäin olisikaan kuolemanvaarassa. Esimerkiksi Auringon kreivikunnan temppeliherrat ovat nähdäkseni juuri tällaisia ammattilaisia, jotka harjoittelevat alituisesti, mutteivät suinkaan ole päivittäin sodassa. Heille kuitenkin kertyy palvelusvuosien myötä reilusti kokemusta sotimisesta ja kuolemanvaarasta ja arvatenkin he pystyisivät lyömään pelkän hurjuuden voimalla hyökkäävät amatöörit.
|
|
Argenteus
linkki
12. lokakuuta 2001 kello 12.14
|
|
Argenteus
12. lokakuuta 2001 kello 12.14
linkki
|
Nysalor:
[i:0512d649d2] Kyllä Yanafalin palvojat minusta ovat ihan yhtä hyviä kaksintaistelijoita kuin humaktitkin. [/i:0512d649d2]
No, niin itse asiassa minunkin mielestäni, mutta Gregillä näyttäisi olevan vähän eri käsitys. Ainakin HW:n peruskirjan perusteella, sillä Humakt antaa huomattavasti monipuolisempaa taistelutaikuutta kuin YT. Siis taistelijan omia kykyjä parantavaa taikuutta, komentajille soveltuvaa taikuuttahan YT suorastaan pursuaa.
Tosin kyllä ennustaisin, että kunhan ILH-1 tulee ulos, niin YT:kin on raakattu Storm Tribe-maiseen formaattiin, ja häneltä pitäisi löytyä ainakin kaksi alakulttia jotka painottavat yksittäistä taistelijaa (Soturi ja Pukki). Mutta luultavasti suurin osa Yanafaleista keskittyisi sittenkin tuohon kentsupuoleen.
[i:0512d649d2] Tarshilaisten orlanthilaisuuteen kuuluu kai enemmän Barntarin ja Ernaldan palvonta, jotka eivät ole luonteeltaan erityisen villejä.[/i:0512d649d2]
Ja sartarilaisillekko Ernalda ei kuulu ? :smile:
Mutta, eihän sälli siitä automaattisesti luonnettaan muuta vaikka kulttia vaihtaisikin. Soturi on soturi vaikka Barntaria palvoisikin. Taikuus tietysti vähän kärsii.
[i:0512d649d2] Malkionismiin käännytetyt pakanatkin ovat omaksuneet yhden Jumalan uskon, joten miksipä orlanthit eivät voisi sopeutua lunarilaiseen kulttuuriin?[/i:0512d649d2]
No ilman muuta voivat ! Mutta mikä estää olemasta lunarilaistunut orlanthi ? Kyllähän Sylilakin on näitä täynnä, ja Sartarissakin on muutamia. Sehän on Imperiumin pääpiirteitä että se on täynnä erilaisia kulttuureja, myös orlantheja.
Niin ja tarkoitan siis orlanthilla kyseisen kulttuurin jäsentä, en Orlanthia palvovaa jeppeä.
[i:0512d649d2] Jep, kyllä minä tarkoitin ammattilaisella sellaisia sotilaita, jotka ovat kolunneet taistelujakin.[/i:0512d649d2]
Mutta kyllähän soltut ovat palkkalistoilla, eli ammattilaisia, jo ennen ensimmäistä taisteluakin. Mutta ymmärrän kyllä mitä tarkoitat.
[i:0512d649d2] Eivätpä orlanthien sotajoukoista läheskään kaikki ole ammattilaisia.[/i:0512d649d2]
Juu ei, mutta puhuinkin siitä, etteivät kaikki ammattilaiset missään maassa suinkaan palvo ääri-soturikultteja kuten Humaktia, vaan pikemminkin alueen merkittävintä jumalaa. Sartarissa siis Orlanth, Peloriassa vaikkapa Lodril. Ja tällöin taas initiaatio ei sotilaallisessa mielessä 'karsi jyviä akanoista'.
[i:0512d649d2] Jep, se on tietysti selvä. Ehkä kannattaisi vaihtaa Yanafaliin ja kääntyä Jumalattareen päin? [/i:0512d649d2]
Vihdoinkin joku puhuu asiaa ! :wink:
YLISTÄKÄÄ PUNAISTA KUUTA !!!
:smile:
JJaho:
[i:0512d649d2] Tulipa tuosta mieleeni että taistelussa eräs merkittävimmistä asioista joka vaikuttaa lopputulokseen on se seikka että uskooko omiin kykyihinsä. [/i:0512d649d2]
Nimenomaan, ja tätä olen yrittänyt sanoakin. Sen tähden esim. orlanthien hurjuus tekee heistä tehokkaita taistelukentällä, koska se lisää heidän omaa itseluottamustaan ja heikentää vastustajien.
[i:0512d649d2] Ammattilaisuutta on mm. että näkee sen silmiensä eteen lasketun verhon lävitse joka yrittää kertoa että tuo ja tuo on voittamaton (vrt. viikingit), ei välitä äänistä mitä karvainen barbaari suustaan päästelee, eikä lamaannu hurjan näköisten mutta usein epäkäytännöllisten aseiden edessä.[/i:0512d649d2]
Okei. Mutta mielestäni ammattisotilas ei suinkaan ole välttämättä ammattilainen tässä sinun esittämässäsi mielessä. Veteraanit varmasti ovatkin.
[i:0512d649d2] Eli taitaa olla niin että useimmat Lunarin maakunta-armeijan tyypit eivät yllä tähän kategoriaan[/i:0512d649d2]
Minä taas väittäisin että nimenomaan maakunta-armeijassa siihen päästään, koska he ovat olleet tositoimissa niin pitkään.
Plentonius:
[i:0512d649d2] Ammattilainen on minun kielenkäytössä sana, joka viittaa ihmisen tienaavan palkkansa kyseisellä toimella. [/i:0512d649d2]
Jep, näin minäkin. Samaten tuo hurjuuden määrittelysi on aika pitkälti sama kuin mulla. Johtuu ehkä siitä että tästä tuli aiemminkin jo turistua...
[i:0512d649d2] Carmaaneista ei todellakaan, ne pojat ovat nykyään ihan vässyköitä[/i:0512d649d2]
Noh, olen edelleen eri mieltä ja viittaan taas tuohon Kuningattaren Rykmenttiin. Ja kai niistä jatkuvista turnajaisistakin nyt JOTAIN hyötyä on... en sitten tiedä kuinka verisiä ne ovat Carmaniassa. Populan tuntien mahdollisesti hyvinkin.
[i:0512d649d2] Alunperin nimittäin halusin teidän miettivän tuota paljon parempaa kohtaa, eli jokaisen omat kokemukset joukkueurheilussa ja hurjuuden merkitys niissä.[/i:0512d649d2]
Itse olen pelaillut lähinnä ultimatea, ja siinä tuolla nyt ei välttämättä niin suurta merkitystä ole. Luottamus omiin kykyihin on tietysti a ja o, ilman sitä voi mennä suoraan vaihtoon.
Futiksessa ehkä sitten voi tällä hurjuudella jo jotain tehdäkin ("svittu tää on MUN pallo" -asenne)... mutta pitää tunnustaa että alkaa koko sana jo sapettaa =)
[i:0512d649d2] Itse asiassa termi "kuulaistunut" kaipaa hieman täsmentämistä. [/i:0512d649d2]
Tästäkin tuli peistä väännettyä; itse käsitän tällä nykyään "lunarilaisen maailmankatsomuksen omaksumista". Mutta jos tästä enemmän aikoo höpöttää, niin olisi varmaan uuden aiheen paikka.
[i:0512d649d2] Ja YT vs Humppe, kannattaa lukea Martin Laurien vastaukset HW palstalla jollekkin. [/i:0512d649d2]
Niin, YT ei ole ihan "Punainen Humakt joka sallii henkiinherätyksen ja käyttää sapelia"...
Taas Nysalor:
[i:0512d649d2] Harjoittelu ei tietenkään poista kokonaan mahdollisuutta, että lamaantuukin ensimmäisessä taistelussa, mutta kyllä se luullakseni antaa tukea ja voimaa, kun tuntee jo kaavan, jonka mukaan toimia.[/i:0512d649d2]
Ok, aletaan olla samalla aaltopituudella.
[i:0512d649d2] Heille kuitenkin kertyy palvelusvuosien myötä reilusti kokemusta sotimisesta ja kuolemanvaarasta ja arvatenkin he pystyisivät lyömään pelkän hurjuuden voimalla hyökkäävät amatöörit. [/i:0512d649d2]
Niin. Entäs ne nuoret klopit ? Ammattilaisiahan nekin ovat.
|
|
Nysalor
linkki
12. lokakuuta 2001 kello 4.12
|
|
Nysalor
12. lokakuuta 2001 kello 4.12
linkki
|
[i:32a8403849] Mutta luultavasti suurin osa Yanafaleista keskittyisi sittenkin tuohon kentsupuoleen.[/i:32a8403849]
Joka tapauksessa lienee kuitenkin parasta huomioida, ettei Yanafal Tarnilsin palvoja ole mitenkään automaattisesti kaksintaistelun häviäjä.
[i:32a8403849] Mutta, eihän sälli siitä automaattisesti luonnettaan muuta vaikka kulttia vaihtaisikin. Soturi on soturi vaikka Barntaria palvoisikin. Taikuus tietysti vähän kärsii.[/i:32a8403849]
Ehkä Barntarin palvojat kuitenkin harvemmin ovat niitä hurjia ja villejä sotureita. Luullakseni kyseinen jumaluus ei tosiaankaan kannusta taistelutaitoihin.
[i:32a8403849] No ilman muuta voivat ! Mutta mikä estää olemasta lunarilaistunut orlanthi ? Kyllähän Sylilakin on näitä täynnä, ja Sartarissakin on muutamia. Sehän on Imperiumin pääpiirteitä että se on täynnä erilaisia kulttuureja, myös orlantheja.[/i:32a8403849]
Nähdäkseni lunarilaistuminen tuo mukanaan enemmän pelorialaisen tyylin, jossa maajussit eivät tosiaankaan harrasta asetaitoja yhtä innokkaasti kuin Sartarin väki. Pelorialaiset maanviljelijät eivät ehkä ole yhtä hurjia kuin sartarilaiset, joten kenties tarshilaisten maanviljelijöidenkin kulttuuri on mennyt lunarilaistumisen myötä rauhanomaisempaa suuntaan.
[i:32a8403849] Juu ei, mutta puhuinkin siitä, etteivät kaikki ammattilaiset missään maassa suinkaan palvo ääri-soturikultteja kuten Humaktia, vaan pikemminkin alueen merkittävintä jumalaa. Sartarissa siis Orlanth, Peloriassa vaikkapa Lodril. Ja tällöin taas initiaatio ei sotilaallisessa mielessä 'karsi jyviä akanoista'.[/i:32a8403849]
Lienee kuitenkin eroa sillä, palvooko maanviljelijä rauhanomaista Barntaria vai sotaisempaa Orlanthia. Luulenpa silti, että sotaisten kulttien jäsenistä suhteellisesti ottaen useammat ovat ammattilaisia kuin näistä vähemmän sotaisista jumalista. Eli Humaktin palvoja lienee todennäköisemmin ammattilainen kuin Orlanthia palvova.
[i:32a8403849] Sen tähden esim. orlanthien hurjuus tekee heistä tehokkaita taistelukentällä, koska se lisää heidän omaa itseluottamustaan ja heikentää vastustajien.[/i:32a8403849]
Vaan eikö hurjuus voi saada soturin myös yliarvioimaan omat kykynsä? Jos hurja amatöörisoturi kuvittelee voittavansa kokeneen ja hyvin varustetun ammattisotilaan, joka ottaa taistelun kylmän viileästi, hän on ehkä turhankin luottavainen omiin kykyihinsä. Voi olla, ettei tällainen hurja soturi elä yhtä pitkään kuin neutraalimmin mahdollisuuksiaan arvioiva ammattilainen.
[i:32a8403849] Futiksessa ehkä sitten voi tällä hurjuudella jo jotain tehdäkin ("svittu tää on MUN pallo" -asenne)... mutta pitää tunnustaa että alkaa koko sana jo sapettaa =)[/i:32a8403849]
Ehkä tuolla hurjuudella ei juuri ammattilaisliigoissa pärjätä. Jääkiekostakin löytyy aina sellaisia hurjia tyyppejä, joilla ei taito riitä. NHL:ssä kovimman palkan taitavat kuitenkin nostaa ne, joilla on taitoa ja jotka eivät yritä toimia vain hurjuudellansa.
[i:32a8403849] Niin. Entäs ne nuoret klopit ? Ammattilaisiahan nekin ovat.[/i:32a8403849]
Viittasinkin jo aiemmin siihen, että tämä minun tarkoittamani juttu, eroaa sellaisista sotilaista, jotka saavat rahansa pelkistä vartiotehtävistä, mutta ovat nimellisesti sotilaita. Kysyinkin teiltä muilta, olisiko hyviä ehdotuksia kuvaamaan minun määrittelemääni juttu. Kaipa nuoret klopitkin muuten muutaman taistelun jälkeen saavat rutiinia otteisiinsa.
|
|
Argenteus
linkki
12. lokakuuta 2001 kello 0.39
|
|
Argenteus
12. lokakuuta 2001 kello 0.39
linkki
|
Nysalor:
[i:22896f91bd] Joka tapauksessa lienee kuitenkin parasta huomioida, ettei Yanafal Tarnilsin palvoja ole mitenkään automaattisesti kaksintaistelun häviäjä.[/i:22896f91bd]
No ei toki. Tosimiekkaa keuhkoon ja sillä hyvä.
[i:22896f91bd] Ehkä Barntarin palvojat kuitenkin harvemmin ovat niitä hurjia ja villejä sotureita. [/i:22896f91bd]
Uh... siis jos hurja ja villi soturi, joka palvoo Orlanthia, kääntyy Lunarien painostuksesta Barntariin, hän ei enää ole hurja ja villi ? Tai hurja ja villi nuorukainen, joka liittyisi varmasti Orlanthiin, muttei Lunarien vuoksi voi, lakkaa olemasta hurja ja villi ? Ei se noin nähdäkseni toimi.
[i:22896f91bd] Luullakseni kyseinen jumaluus ei tosiaankaan kannusta taistelutaitoihin.[/i:22896f91bd]
Ei, mutta niinkuin suurin osa orlanthien miesten jumaluuksista, ei Barntar myöskään mitenkään kiellä väkivaltaa; "Väkivalta on aina vaihtoehto" sopii Barntarilaisen suuhun siinä missä Uroxinkin.
[i:22896f91bd] Nähdäkseni lunarilaistuminen tuo mukanaan enemmän pelorialaisen tyylin, jossa maajussit eivät tosiaankaan harrasta asetaitoja yhtä innokkaasti kuin Sartarin väki. [/i:22896f91bd]
Hetkonen !
Eiväthän Lunarit Pelorialaista kulttuuria levitä, vaan ns. "lunar-kulttuuria", jos nyt sellaista voi sanoa olevan olemassakaan.
Eihän suuri osa väestöstä Imperiumin sisälläkään kuulu ns. Pelorialaiseen kulttuuriin (joka sekin on turkasen monimuotoinen, sen takia ns) vaan esim. Carmanialaiseen tai Dara Happalaiseen kulttuuriin. Ja vaikka Carmanialaiset tosiaan, kuten Plentonius sanoi, ovat viime aikoina pehmentyneet vihollisten puutteessa, niin he ovat edelleen varsin sotaisa kansa.
En siis oikein näe, miten lunarilaistuminen muuttaisi maajussien sotaisuutta mihinkään suuntaan.
[i:22896f91bd] Lienee kuitenkin eroa sillä, palvooko maanviljelijä rauhanomaista Barntaria vai sotaisempaa Orlanthia. [/i:22896f91bd]
Niin, näkisin että ero on lähinnä taikuudessa.
Ja myönnän sinänsä, että vaikkapa Raliosissa missä porukat saavat vapaasti palvoa mitä lystäävät, ne sotaisammat heput tuskin liittyvät Barntariin. Vaan mistäs sitä tietää; poikkeuksia aina löytyy niin kuin tietysti pitääkin.
Joka tapauksessa, puhuin Tarshista ja Sartarista, joissa Orlanth ei aina ole optio.
[i:22896f91bd] Luulenpa silti, että sotaisten kulttien jäsenistä suhteellisesti ottaen useammat ovat ammattilaisia kuin näistä vähemmän sotaisista jumalista. [/i:22896f91bd]
Varmasti.
[i:22896f91bd] Vaan eikö hurjuus voi saada soturin myös yliarvioimaan omat kykynsä? [/i:22896f91bd]
No kyllä kai, miksei. Siis [b:22896f91bd] voi[/b:22896f91bd]. Tuo on enemmän poikkeus kuin sääntö.
[i:22896f91bd] NHL[/i:22896f91bd]
Ottaen huomioon että tähän meikäläisen hurjuus-käsitteeseen kuuluu sellainenkin kun suomalainen sisu, en usko että huipulle voi päästä ilman sitä. Mutta tätä et varmaan vastustakaan.
[i:22896f91bd] Kaipa nuoret klopitkin muuten muutaman taistelun jälkeen saavat rutiinia otteisiinsa. [/i:22896f91bd]
Jup, mutta niinkun Plento sanoi, niitä taisteluja ei kasva puissa. Vastaan tallustava ammattisotilas on ihan kohtuullisella todennäköisyydellä "vihreä", varsinkin jos maassa ei ole ollut sotaa pitkään aikaan.
|
|
Nysalor
linkki
12. lokakuuta 2001 kello 8.25
|
|
Nysalor
12. lokakuuta 2001 kello 8.25
linkki
|
[i:0e80288f66] Uh... siis jos hurja ja villi soturi, joka palvoo Orlanthia, kääntyy Lunarien painostuksesta Barntariin, hän ei enää ole hurja ja villi ? Tai hurja ja villi nuorukainen, joka liittyisi varmasti Orlanthiin, muttei Lunarien vuoksi voi, lakkaa olemasta hurja ja villi ? Ei se noin nähdäkseni toimi.[/i:0e80288f66]
Villit ja hurjat soturit ovat saattaneet saada surmansa jo aikaisemmin tai sitten he eivät ole edes jääneet lunarilaismiehittäjien hallitsemille alueille. Sen sijaan uudempi sukupolvi on voinut kasvaa rauhallisemmassa ympäristössä, eikä siksi himoitsi sotaa yhtä suuresti kuin aikaisemmat sukupolvet. Toisaalta soturin taipumuksia osoittavat nuorukaiset ohjataan varmaankin nykyisen hallinnon aikana mieluummin lunarilaisiin sotakultteihin, kuten juuri Yanafal Tarnilsin pariin. Siellä heidän taipumuksensa valjastetaan palvelemaan imperiumin etua.
[i:0e80288f66] Ei, mutta niinkuin suurin osa orlanthien miesten jumaluuksista, ei Barntar myöskään mitenkään kiellä väkivaltaa; "Väkivalta on aina vaihtoehto" sopii Barntarilaisen suuhun siinä missä Uroxinkin.[/i:0e80288f66]
Lieneeköhän tuo ajattelu kuitenkin lieventynyt, kun rauhallisemmat jumaluudet ovat saaneet lisää alaa? Ainakin rauhallisten jumalien palvojat kai mieluummin turvautuvat rauhanomaisiin keinoihin, eivätkä ala heti kaivaa kirvestä esiin, kun jokin asia ei miellytä.
[i:0e80288f66] Eiväthän Lunarit Pelorialaista kulttuuria levitä, vaan ns. "lunar-kulttuuria", jos nyt sellaista voi sanoa olevan olemassakaan.[/i:0e80288f66]
No, joka tapauksessa lunarilainen kulttuuri ei kai kannusta kovin innokkaasti tavallisia maajusseja tarttumaan aseisiin, vaan se pikemminkin ylläpitää vakinaista armeijaa.
[i:0e80288f66] Ja vaikka Carmanialaiset tosiaan, kuten Plentonius sanoi, ovat viime aikoina pehmentyneet vihollisten puutteessa, niin he ovat edelleen varsin sotaisa kansa.[/i:0e80288f66]
Eivätkös carmanialaiset harjoita perinteistä malkionien kastijakoa? Sen perusteella kai maanviljelijöiden suojeleminen olisi sotilaiden tehtävä.
[i:0e80288f66] No kyllä kai, miksei. Siis voi. Tuo on enemmän poikkeus kuin sääntö.[/i:0e80288f66]
Minä näenkin hurjuuden juuri tuollaisena itsensä yliarvioimisena, kun ei malteta pysähtyä miettimään, olisiko kuitenkaan järkevää hyökätä selvästi ylivoimaisempien vihollisten kimppuun.
[i:0e80288f66] Jup, mutta niinkun Plento sanoi, niitä taisteluja ei kasva puissa. Vastaan tallustava ammattisotilas on ihan kohtuullisella todennäköisyydellä "vihreä", varsinkin jos maassa ei ole ollut sotaa pitkään aikaan.[/i:0e80288f66]
Aika monissa paikoissa on kuitenkin sotaisia konflikteja, joissa kokemusta kyllä karttuu. Esimerkiksi Safelsterin kaupunkivaltioissa on jatkuvasti kiistoja, Seshnelan kuningaskunta käy rajakahakoita Noloksen kanssa ja aatelisherrat kai riitelevät keskenäänkin, esrolialaiset joutuvat torjumaan lännestä ja mereltä tulevia hyökkääjiä, Auringon kreivikunta joutuu puolustautumaan peikkoja, paimentolaisia ja muita tunkeilijoita vastaan, jne. Joten eivät taistelut hevillä lopu, kunhan ei vain satu asumaan tylsässä Peloriassa. :smile:
|
|
Argenteus
linkki
12. lokakuuta 2001 kello 17.24
|
|
Argenteus
12. lokakuuta 2001 kello 17.24
linkki
|
[i:2e9e719d9e] Villit ja hurjat soturit ovat saattaneet saada surmansa jo aikaisemmin tai sitten he eivät ole edes jääneet lunarilaismiehittäjien hallitsemille alueille. [/i:2e9e719d9e]
Kyllähän orlanthit tajuavat, milloin kannattaa sotiminen lopettaa siinä kuin muutkin kansat vaikka ovatkin vähän hitaita. Eli en näe, että lunarit joutuisivat tappamaan kaikki soturit (orlantheilla n. 30% väestöstä! ), joten kyllä heitä on valloitetuillakin alueilla.
Maiseman vaihtoa en valloitettujen orlanthimaiden osalta ole nähnyt kuin Tarshin tapauksessa.
[i:2e9e719d9e] Toisaalta soturin taipumuksia osoittavat nuorukaiset ohjataan varmaankin nykyisen hallinnon aikana mieluummin lunarilaisiin sotakultteihin, kuten juuri Yanafal Tarnilsin pariin.[/i:2e9e719d9e]
Tarshilla on massiivinen armeija, enkä usko että YT-palvojat täyttävät siitä kuin pienen murto-osan (upseerit). Ja kun kaikilla muillakin alueilla lunarit antavat ihmisten palvoa vanhoja jumaliaan (kunhan vain hyväksyvät lunar-jumalat) olivat ne sitten sotaisia tai ei, niin uskoisin että Tarshissakin suurin osa on ihan perinteisistä kulteista.
Joku jolla on Unspoken Word 1 voisi tietysti valaista asiaa tarkemmin.
[i:2e9e719d9e] No, joka tapauksessa lunarilainen kulttuuri ei kai kannusta kovin innokkaasti tavallisia maajusseja tarttumaan aseisiin, vaan se pikemminkin ylläpitää vakinaista armeijaa.[/i:2e9e719d9e]
Nähdäkseni lunarilainen "kulttuuri" ei sano juuta eikä jaata sotilaallisiin asioihin. Peloriassa homma tosiaan toimii noin, mutten edelleenkään näe miksi asioiden pitäisi radikaalisti muuttua Tarshissa. Käsittääkseni Sylila, Saird ja Holay luottavat edelleen tiukan paikan tullen jokamiehen armeijaan, joskaan osanotto ei välttämättä ole niin kokonaisvaltaista kuin vaikka Sartarissa. On heillä toki vakituinenkin armeija.
[i:2e9e719d9e] Eivätkös carmanialaiset harjoita perinteistä malkionien kastijakoa? Sen perusteella kai maanviljelijöiden suojeleminen olisi sotilaiden tehtävä.[/i:2e9e719d9e]
Juu, mutta Carmanialaiset ovat lähinnä sellainen herrarotu, ja maajussikasti täyttyy kai pitkälti alistetuista Pelandalaisista. Varsinaiset Carmanialaiset täyttävät sitten muut kastit, ml tuo soturikasti.
No joka tapauksessa, näen kyllä heidät aika sotaisana kansana.
[i:2e9e719d9e] Joten eivät taistelut hevillä lopu, kunhan ei vain satu asumaan tylsässä Peloriassa. [/i:2e9e719d9e]
Hei eipäs ruveta solvaamaan meikäläisen kotikontuja :smile:
Vaan onhan sitä pitkää rauhaa muuallakin, esim. Kralorelassa, vaikka Trowjangilaiset ja hsunchet välillä härnääkin.
|
|
Nysalor
linkki
13. lokakuuta 2001 kello 16.11
|
|
Nysalor
13. lokakuuta 2001 kello 16.11
linkki
|
[i:6f5b72c4ce] Eli en näe, että lunarit joutuisivat tappamaan kaikki soturit (orlantheilla n. 30% väestöstä! ), joten kyllä heitä on valloitetuillakin alueilla.[/i:6f5b72c4ce]
Tarkoitinkin lähinnä sellaisia päätoimisia sotureita, jotka eivät alistuisi osaksi lunarilaismielisen hallinnon armeijaa. Tavalliset maajussit voivat toki palata takaisin pelloilleen palvomaan Orlanthin sijasta Barntaria ja hyväksyä uuden hallinnon.
[i:6f5b72c4ce] Joku jolla on Unspoken Word 1 voisi tietysti valaista asiaa tarkemmin.[/i:6f5b72c4ce]
Minulla sattuu tuo lehdykäinen olemaan. Siinä luetellaan seuraavat tarshilaisten kaupunkien ja laaksojen sotajumalat: Stakval, Yavor, Yelmalio, Humakt, Heler, Maran Gor, Vinga, Yanafal Tarnils. Alamailla palvotaan seuraavia: Stakval, Destor, Yavor, Elmal, Humakt, Heler, Maran Gor, Babeester Gor, Vinga, Yanafal Tarnils. Ylämaiden sotajumalia ovat seuraavat: Destor, Stakval, Yavor, Elmal, Humakt, Heler, Maran Gor, Babeester Gor, Vinga. Listassa ensiksi mainittuja palvotaan enemmän, mutta muuten en tiedä tarkasta suosiosta. Destor, Stakval ja Yavor ovat minulle kyllä aika tuntemattomia suuruuksia, vaikka tietoa varmasti löytyisi jostakin. Kiinnostavaa on muuten huomata, ettei listasta löydy lainkaan hurjaa Uroxia.
[i:6f5b72c4ce] Peloriassa homma tosiaan toimii noin, mutten edelleenkään näe miksi asioiden pitäisi radikaalisti muuttua Tarshissa.[/i:6f5b72c4ce]
Tarshilla on tosiaankin aika massiivinen armeija, UW:n mukaan yhteensä 20 000 taistelijaa. Ehkäpä juuri tämän vuoksi tavallisilla jokilaaksojen maanviljelijöillä ei ole kovaa tarvetta sotia.
[i:6f5b72c4ce] Juu, mutta Carmanialaiset ovat lähinnä sellainen herrarotu, ja maajussikasti täyttyy kai pitkälti alistetuista Pelandalaisista. Varsinaiset Carmanialaiset täyttävät sitten muut kastit, ml tuo soturikasti.[/i:6f5b72c4ce]
Minä taas ajattelin carmanialaisia kyseisen maan kaikkina asukkaina, enkä pelkästään Fronelasta paenneiden jälkeläisinä. Maajussit eivät siis tosiaankaan taida olla kovin sotaisia, vaan sotimishommista vastaavat ammattilaiset eli soturikastin jäsenet, joita kai myös hasaareiksi kutsutaan.
[i:6f5b72c4ce] Vaan onhan sitä pitkää rauhaa muuallakin, esim. Kralorelassa, vaikka Trowjangilaiset ja hsunchet välillä härnääkin.[/i:6f5b72c4ce]
Niin, Kralorela on myös suhteellisen rauhallinen maa. Kralorelan sijainti on sen verran hyvä, ettei sillä ole mitään valtavan suurta uhkaa aiheuttavia naapureita. Merirosvot lienevät suurin uhka, mutta Kralorelalla on pystyvä laivastokin. Ehkä sen sotilaat hankkivatkin kokemuksensa näissä kahakoissa. Niin rauhallisia paikkoja kuin Kralorela ja Peloria ei vain ole kovin paljon.
|
|
Argenteus
linkki
13. lokakuuta 2001 kello 5.06
|
|
Argenteus
13. lokakuuta 2001 kello 5.06
linkki
|
[i:d0f6f556ec] Tarkoitinkin lähinnä sellaisia päätoimisia sotureita, jotka eivät alistuisi osaksi lunarilaismielisen hallinnon armeijaa. [/i:d0f6f556ec]
Ei kai isänmaallisuus ole ammatista kiinni ? Sanoisin että maanpakoon lähti samassa suhteessa sotureita ja maajusseja. Tosin tämä ei ole järkevä jaottelu kun puhutaan orlantheista.
[i:d0f6f556ec] Tavalliset maajussit voivat toki palata takaisin pelloilleen palvomaan Orlanthin sijasta Barntaria ja hyväksyä uuden hallinnon.[/i:d0f6f556ec]
Urgh. Kaikki orlanthit ovat sotureita. Tämä ei tosiaankaan ole hyvä jaottelu orlantheista puhuttaessa. Ja tätä olen yrittänyt sanoa: orlanthi joka kääntyy pakotettuna Orlanthista Barntariin [b:d0f6f556ec] ei[/b:d0f6f556ec] menetä taistelutaitojaan tai -halujaan ! Eli näkisin että Tarshissa kaikki ovat edelleen sotureita, lukuunottamatta kenties kaupunkien lähiympäristöjä.
[i:d0f6f556ec] Stakval, Destor, Yavor[/i:d0f6f556ec]
No tämä rupeaa menemään kyllä vähän hassuksi. Nämähän ovat Orlanthin alakultteja ! Ja kovasti on toitotettu että "Tarshilaiset ovat orlantheja-ilman-Orlanthia"... vaikka ehkäpä siinä selitetään tuota tarkemminkin, en ole lukenut...
Sen sijaan omaa näkemystäni Yanafalien suhteellisesta harvinaisuudesta tuo tukee kyllä.
[i:d0f6f556ec] Destor, Stakval ja Yavor ovat minulle kyllä aika tuntemattomia suuruuksia, vaikka tietoa varmasti löytyisi jostakin. [/i:d0f6f556ec]
Thunder Repelssiä vaan selailemaan. Destor kuuluu Adventurous-aspektiin, Starkval Allfatheriin ja Yavor Thunderousiin, mikä antaisi vieläpä ymmärtää että kaikki Orlanthin aspektit ovat voimissaan Tarshissa. Mene ja tiedä.
[i:d0f6f556ec] Kiinnostavaa on muuten huomata, ettei listasta löydy lainkaan hurjaa Uroxia.[/i:d0f6f556ec]
Jännä detalji sinänsä. Mutta kyllä Babeester Gorilla aika pitkälle sinnitellään :smile:
[i:d0f6f556ec] Ehkäpä juuri tämän vuoksi tavallisilla jokilaaksojen maanviljelijöillä ei ole kovaa tarvetta sotia.[/i:d0f6f556ec]
Ei niin kauan kuin maahan ei hyökätä. Uskoisin että siinä vaiheessa taas koottaisiin fyrdit.
[i:d0f6f556ec] Minä taas ajattelin carmanialaisia kyseisen maan kaikkina asukkaina, enkä pelkästään Fronelasta paenneiden jälkeläisinä. [/i:d0f6f556ec]
No, määritelmä tuokin, mutta silloin heistä on hankala puhua enää yhtenä kulttuurina. Itse puhuin siis nimenomaan Syranthirin porukoitten jälkeläisistä. Ja he taas ovat edelleen aika sotaisaa porukkaa vaikka ovatkin pesunkestäviä lunarilaisia. Eli, en näe että lunarilaistuminen mitenkään automaattisesti pehmentäisi kansaa.
[i:d0f6f556ec] Niin rauhallisia paikkoja kuin Kralorela ja Peloria ei vain ole kovin paljon. [/i:d0f6f556ec]
Ei tule Genertelasta mieleen enempää. Pamaltelasta en sitten mitään tiedäkään.
|
|
Anonymous
linkki
13. lokakuuta 2001 kello 8.43
|
|
Anonymous
13. lokakuuta 2001 kello 8.43
linkki
|
Aattelin jälleen kantaa korteni kekoon tähän mielenkiintoisaan aiheeseen.
Tuosta hurjudesta ja kylmäpäidyydestä:
Harrastin aikoinaan potkunyrkkeilyä, ja jos kehässä hurjistui niin toinen joka pysyi "viileenä" mätki hurjana riehuvaa kylmästi turpaan!
Mutta ei kova harjoittelu korvaa kuitenkaan kokemusta; Hyvänä esimerkkinä esim portsarit jotka melkein päivittäin joutuvat käyttämään taitojaan! Meinaan tällä sitä että vaikka pärjäsin kehässä niin portsarit yleensä voittivat 6-0! :smokin:
Edited by: blackvampire at: 10/13/01 2:52:09 pm
|
|
Nysalor
linkki
13. lokakuuta 2001 kello 11.16
|
|
Nysalor
13. lokakuuta 2001 kello 11.16
linkki
|
Argenteus:
[i:45e0715d4e] Ei kai isänmaallisuus ole ammatista kiinni ? Sanoisin että maanpakoon lähti samassa suhteessa sotureita ja maajusseja. Tosin tämä ei ole järkevä jaottelu kun puhutaan orlantheista.[/i:45e0715d4e]
Tarkoitan vain lähinnä sitä, että ehkä isänmaalliselle soturille ei oikein enää löydy paikkaa lunarilaismielisestä armeijasta, kun taas maanviljelijän on helpompi palata viljelemään maitaan. Juuri nämä isänmaalliset ammattisoturit nähdäkseni voisivat aiheuttaa potentiaalisen uhan, mikäli heidät päästetään soluttautumaan armeijaan. Maanviljelijöistä ei varmaankaan olisi samanlaista uhkaa.
[i:45e0715d4e] Kaikki orlanthit ovat sotureita. Tämä ei tosiaankaan ole hyvä jaottelu orlantheista puhuttaessa.[/i:45e0715d4e]
Vaan kaikki eivät ole niitä taitavia ammattisotureita, jotka voivat olla suuremmaksi uhaksi kuin tavalliset maajussit.
[i:45e0715d4e] Ja tätä olen yrittänyt sanoa: orlanthi joka kääntyy pakotettuna Orlanthista Barntariin ei menetä taistelutaitojaan tai -halujaan ! Eli näkisin että Tarshissa kaikki ovat edelleen sotureita, lukuunottamatta kenties kaupunkien lähiympäristöjä.[/i:45e0715d4e]
Mutta kun joskus muinoin lunarilaisia vastaan taistellut tarshilainen on kääntynyt Barntariin ja elänyt rauhallista maanviljelijän elämää, niin siinä kai pakostikin taistelutaidot ruostuvat. Ja vielä kun sukupolvi vaihtuu, niin tulee sellaisia maanviljelijöitä, jotka eivät ole muunlaista elämää kokeneetkaan kuin isän tai isoisän kaihoisien tarinoiden kautta. Tarkoitan siis nimenomaan jokilaaksoja, en ylänköjen villimpiä seutuja.
[i:45e0715d4e] No tämä rupeaa menemään kyllä vähän hassuksi. Nämähän ovat Orlanthin alakultteja ! Ja kovasti on toitotettu että "Tarshilaiset ovat orlantheja-ilman-Orlanthia"... vaikka ehkäpä siinä selitetään tuota tarkemminkin, en ole lukenut.[/i:45e0715d4e]
Tämä kyllä selvittääkin aika paljon. Niin, he palvovat Orlanthin alakultteja erillisinä jumaluuksina, eivät myrskykuninkaan aspekteina.
[i:45e0715d4e] Sen sijaan omaa näkemystäni Yanafalien suhteellisesta harvinaisuudesta tuo tukee kyllä.[/i:45e0715d4e]
Joo, taidanpa myöntää, että lunarilaiset ovatkin kanavoineet Tarshin armeijan voimaa vanhojen kulttien kautta.
[i:45e0715d4e] Thunder Repelssiä vaan selailemaan. Destor kuuluu Adventurous-aspektiin, Starkval Allfatheriin ja Yavor Thunderousiin, mikä antaisi vieläpä ymmärtää että kaikki Orlanthin aspektit ovat voimissaan Tarshissa. Mene ja tiedä.[/i:45e0715d4e]
Kiitos vaan tiedosta. En ole kovin tarkasta tuota Thunder Rebelsiä lukenut, koska orlanthit eivät ole aivan ykköslistalla kiinnostuksenkohteistani. Mutta UW:n mukaan nuo alakultit siis toimivat erillisinä jumaluuksina ja Orlanthin palvominen muuten on kai kuolemanrangaistuksen uhalla kielletty.
[i:45e0715d4e] Jännä detalji sinänsä. Mutta kyllä Babeester Gorilla aika pitkälle sinnitellään[/i:45e0715d4e]
Joo, siellä hiukan villimmillä seuduilla. Eivätpä Babeester Gorin palvojat ehkä kovin hyvin kaupunkeihin tai rauhallisiin jokilaaksoihin sopisikaan.
[i:45e0715d4e] Ei niin kauan kuin maahan ei hyökätä. Uskoisin että siinä vaiheessa taas koottaisiin fyrdit.[/i:45e0715d4e]
Täytyy kai olla jo todella massiivinen hyökkäys, jos Tarshin 20 000 sotilaan armeija ei sitä pystyisi torjumaan. Eikä Tarshiin kai ole hyökättykään sitten lunarien miehityksen. Sankarien sodat sitten voivat kyllä tuoda korjauksen siihenkin asiaan.
[i:45e0715d4e] Ja he taas ovat edelleen aika sotaisaa porukkaa vaikka ovatkin pesunkestäviä lunarilaisia. Eli, en näe että lunarilaistuminen mitenkään automaattisesti pehmentäisi kansaa.[/i:45e0715d4e]
Fronelasta muuttaneiden jälkeläiset ovatkin nähdäkseni herroja, eivät kansaa. Kyllä muuallakin imperiumissa sotilaat voivat olla kovia, mutta luulenpa, että maanviljelijät ovat aika pehmeitä suurimmassa osassa imperiumia, koska rauha on vallinnut, eikä jokaisen ole tarvinnut tarttua aseisiin.
blackvampire:
[i:45e0715d4e] Harrastin aikoinaan potkunyrkkeilyä, ja jos kehässä hurjistui niin toinen joka pysyi "viileenä" mätki hurjana riehuvaa kylmästi turpaan![/i:45e0715d4e]
Sama taitaisi myös tapahtua sodassa tai kaksintaistelussa.
[i:45e0715d4e] Mutta ei kova harjoittelu korvaa kuitenkaan kokemusta; Hyvänä esimerkkinä esim portsarit jotka melkein päivittäin joutuvat käyttämään taitojaan! Meinaan tällä sitä että vaikka pärjäsin kehässä niin portsarit yleensä voittivat 6-0![/i:45e0715d4e]
Se ei tainnutkaan olla ihan tasapuolista, koska sinulla ei ollut kokemusta portsareita vastaan tappelemisesta. :smile: Mutta kaipa hurjakin portsari saisi kyytiä, jos nousisi potkunyrkkeilykehään ilman kunnon harjoittelua.
|
|
Guzmo
linkki
12. lokakuuta 2001 kello 22.09
|
|
Guzmo
12. lokakuuta 2001 kello 22.09
linkki
|
Tarshista
Uroxit on ymmärrettävistä syistä johtuen tapettu/karkotettuTarshista. Babsit ovat usein mestaajina. Tyydyttää heidän verenhimon ja ei tarvitse pitää Babseja kaduilla riehumassa. Vaihtoehtona heillä oli muistaakseni niskalaukaus saunan takana. Useimmat babsit sitten ovat kiltisti "valtion hommissa".
Orlanthin subcultteja saakin palvoa, mutta suora Orlanthin palvominen kiellettyä/paheksuttua. Ja ei se lunarilaistuminen suoraan käännä entisiä Lightbringers pantheonin kulttien jäseniä seittemän äidin noviisiksi. Enemmän se lunarilaistuminen on IMO tapojen ja arvojen muuttamista.
Ja siinä olen kyllä Argenteuksen linjoilla, että vaikka Orlanthia palvova painostetaan kääntymään Barntarin palvojaksi hän edelleen osaa heiluttaa miekkaansa jos niikseen tulee. HW:n sääntöjen mukaan kultin vaihdossa kärsii ennen kaikkea taikuus. Siis ei perus Orlanthin palvoja ole mikään
YT on mielestäni enemmän upseeritason kulttia. Eli rivisotilaat taitavat palvoa impperiumissa muita sotaisia lunarkultteja (joita on myös aika läjä). Saatan olla väärässäkin, mutta YT:tä ei ole julkaistu toistaiseksi mitään [b:39e086905a] virallista[/b:39e086905a] niin jokainen mielipide on osittain oikea :wink:
Nyt pois. hei hei. Nähdään taas huomenna :smile:
- GuzmO
|
|
Plentonius
linkki
13. lokakuuta 2001 kello 1.14
|
|
Plentonius
13. lokakuuta 2001 kello 1.14
linkki
|
Huomenta taas kaikille pupuliineille.
[i:e6f798686b] Minä taas ajattelin carmanialaisia kyseisen maan kaikkina asukkaina, enkä pelkästään Fronelasta paenneiden jälkeläisinä. Maajussit eivät siis tosiaankaan taida olla kovin sotaisia, vaan sotimishommista vastaavat ammattilaiset eli soturikastin jäsenet, joita kai myös hasaareiksi kutsutaan.[/i:e6f798686b]
Mutta jos Carmaanit ovat ihan vain vähemmistönä mestoilla, niin hyväksytkö meidän näkemyksemme, joka erottaa Carmaaneista Pelandalaiset?
Guzmo:
[i:e6f798686b] Siis ei perus Orlanthin palvoja ole mikään [/i:e6f798686b]
Jäikö jotain pois?
[i:e6f798686b] YT on mielestäni enemmän upseeritason kulttia. Eli rivisotilaat taitavat palvoa impperiumissa muita sotaisia lunarkultteja (joita on myös aika läjä). Saatan olla väärässäkin, mutta YT:tä ei ole julkaistu toistaiseksi mitään virallista niin jokainen mielipide on osittain oikea [/i:e6f798686b]
Aika pitkälti niin, mutta on keisarikunnassa paljon kultteja, joissa YT on perustava kultti rykmentille. Joten siis riippuu tilanteesta.
A:
[i:e6f798686b] No tämä rupeaa menemään kyllä vähän hassuksi. Nämähän ovat Orlanthin alakultteja ! Ja kovasti on toitotettu että "Tarshilaiset ovat orlantheja-ilman-Orlanthia"... vaikka ehkäpä siinä selitetään tuota tarkemminkin, en ole lukenut...[/i:e6f798686b]
Ukkosveljiä hyvä ystävä. Ei ristiriitaa. UW1 antaa kuvan Tarshista, jossa on omat elementtinsä ja mikään ennalta annettu sapluuna ei toimi. Kulttuurit sulautuvat, mutta perus Orlanthius on kaiken alla.
N:
[i:e6f798686b] Eikä Tarshiin kai ole hyökättykään sitten lunarien miehityksen. [/i:e6f798686b]
Lue KoS uudestaan.
[i:e6f798686b] Sama taitaisi myös tapahtua sodassa tai kaksintaistelussa.[/i:e6f798686b]
Hohhoijaa, haluatko tahalleen väärinymmärtää sen, mitä tarkoitin hurjuudella?
[i:e6f798686b] Ehkä Barntarin palvojat kuitenkin harvemmin ovat niitä hurjia ja villejä sotureita. Luullakseni kyseinen jumaluus ei tosiaankaan kannusta taistelutaitoihin.[/i:e6f798686b]
Tässä on se suurin vastakkaisuus meidän aatemailmoissamme. Sinä ajattelet maailmaa tämänkaltaisten stereotypioiden kautta, minä taas näen ihmisen psyykkeessä vallitsivien ominaisuuksien kuten persoonallisuus olevan paljon täkeämpiä kuin ammatti tai uskonto.
Nyt kysyn teiltä hyvät toverit, että kun ajattelette omaa ympäristönänne, niin kuinka hyvin voitte pelkillä stereotypioilla jäsentää maailmaanne? Onko jokainen joka työskentelee IT alalla nörtti? Jokainen joka viljelee maata yksinkertainen? Voi hyvää päivää jos uskotte edes vähimmässäkään määrin tälläisiin luonteen luokitteluihin. Tehkää pelaajillenne palvelus ja tehkää jokaisesta ihmisestä persoona riippumatta uskonnosta tai ammatista.
Ja vielä:
[i:e6f798686b] Niin. Entäs ne nuoret klopit ? Ammattilaisiahan nekin ovat.[/i:e6f798686b]
Tämä on hyvä huomio, jos taito ja kokemus olisivat kaikista merkittävimpiä asioita, niin mikä selittäisi urheilijat, jotka nousevat suoritustasoltaan maailman eliittiin teini-ikäisenä?
Katsokaa maailmaa, älkääkä pelimekaniikkojanne. Tai itämaisia kamppailulajeja ihannoivia elokuvia. Samurai häviää aina pyhää Jaakkoa huutavalle conquistadorille. Itämainen taitoon perustuva ideologia on mielestäni väärässä. Kertokaa minulle vaikka kuinka monta kertaa samurait voittivat Mogoolit.
|
|
Nysalor
linkki
13. lokakuuta 2001 kello 4.39
|
|
Nysalor
13. lokakuuta 2001 kello 4.39
linkki
|
[i:9941590283] Uroxit on ymmärrettävistä syistä johtuen tapettu/karkotettuTarshista.[/i:9941590283]
Heidän mukanaan on varmasti kadonnut aimo annos hurjuutta ja sotureille on tullut sen tilalle enemmän kurinalaisuutta.
[i:9941590283] Useimmat babsit sitten ovat kiltisti "valtion hommissa".[/i:9941590283]
Niin ja heidät kai mielellään pidetään poissa rauhallisemmista paikoista.
[i:9941590283] Ja ei se lunarilaistuminen suoraan käännä entisiä Lightbringers pantheonin kulttien jäseniä seittemän äidin noviisiksi. Enemmän se lunarilaistuminen on IMO tapojen ja arvojen muuttamista.[/i:9941590283]
Eipä käännäkään, mutta antaa etenkin nuoremmille paljon suuremman mahdollisuuden luopua perinteisistä kulteista ja liittyä lunarkultteihin, jotka tarjoavat uusia mahdollisuuksia. Juuri tapojen ja arvojen muuttumisen kautta tarshilaisetkin saattavat pian huomata Lunarin kulttien edut ja mahdollisuuden päästä lunarkulttien kautta imperiumissa korkeaan asemaan.
[i:9941590283] Ja siinä olen kyllä Argenteuksen linjoilla, että vaikka Orlanthia palvova painostetaan kääntymään Barntarin palvojaksi hän edelleen osaa heiluttaa miekkaansa jos niikseen tulee.[/i:9941590283]
Mutta mikäli hän ei ole vuosiin taistellut, niin luulisinpa asetaitojen kärsineen. Kolmekymppiset miehetkään eivät enää muista muuta aikaa kuin lunarien valtakauden. Eli joskus muinoin imperiumia vastaan taistelleet miehet ovat nyt jo aika vanhoja ja varmasti monet heistä jo kuolleet. Siksi luulisin, ettei maajussien keskuudessa elä enää samanlainen taisteluhenki kuin levottoman Sartarin väen keskuudessa.
|
|
Nysalor
linkki
13. lokakuuta 2001 kello 8.01
|
|
Nysalor
13. lokakuuta 2001 kello 8.01
linkki
|
[i:ad0d146ffc] Mutta jos Carmaanit ovat ihan vain vähemmistönä mestoilla, niin hyväksytkö meidän näkemyksemme, joka erottaa Carmaaneista Pelandalaiset?[/i:ad0d146ffc]
Olenhan jo myöntänyt, että hasaarit ovat kyllä sotilaita, mutta että Carmanian maajusseista tuskin on tarttumaan aseisiin, eikä heidän varmastikaan edes haluttaisi olla sotaisia.
[i:ad0d146ffc] Lue KoS uudestaan.[/i:ad0d146ffc]
Voisitko antaa hiukan tarkempia viitteitä? Mitä hyökkäyksiä Tarshiin on ollut vuoden 1590 A.A. jälkeen, kun maa lopullisesti rauhoitettiin?
[i:ad0d146ffc] Hohhoijaa, haluatko tahalleen väärinymmärtää sen, mitä tarkoitin hurjuudella?[/i:ad0d146ffc]
Taidan tarkoittaa aivan eri asiaa hurjuudella kuin sinä.
[i:ad0d146ffc] Tässä on se suurin vastakkaisuus meidän aatemailmoissamme. Sinä ajattelet maailmaa tämänkaltaisten stereotypioiden kautta, minä taas näen ihmisen psyykkeessä vallitsivien ominaisuuksien kuten persoonallisuus olevan paljon täkeämpiä kuin ammatti tai uskonto.[/i:ad0d146ffc]
Mutta eivätkö henkilökohtaiset ominaisuudet kuitenkin ohjaa ihmisen liittymään tietynlaiseen kulttiin? Eivätkö luonteeltaan rauhalliset ihmiset liity mieluummin Barntariin kuin Humaktiin? En halua mitenkään stereotypisoida, mutta minusta vain tuntuu, että jumalan palvojat saattavat usein juuri osoittaa näitä jumalansa luonteenpiirteitä. Ammattikin kai valikoituu usein juuri luonteenpiirteiden mukaan.
[i:ad0d146ffc] Onko jokainen joka työskentelee IT alalla nörtti? Jokainen joka viljelee maata yksinkertainen?[/i:ad0d146ffc]
Kaipa silti voisi sanoa, että keskimääräinen IT-alalla työskentelevä tietää todennäköisesti enemmän tietokoneista kuin vaikkapa keskimääräinen maanviljelijä. Vaikka tekee tällaisen yleistyksen, niin ei sen tietenkään tarvitse merkitä sitä, etteikö joku maanviljelijä tietäisi enemmän tietokoneista kuin joku IT-ammattilainen. Silti varmasti jokin tietty ammatti kerää nimenomaan sellaisia ihmisiä, jotka siihen soveltuvat. Enkä missään nimessä halua leimata maanviljelijöitä miksikään tyhmiksi, vaikka Gloranthassa he varmasti osaavat keskimäärin sotia huonommin kuin ammattisotilaat tai kirjoittaa keskimäärin huonommin (jos ollenkaan) kuin kirjurit. Yksilöt puolestaan voivat olla hyvinkin värikkäitä ja kaukana keskiarvoista.
[i:ad0d146ffc] Tämä on hyvä huomio, jos taito ja kokemus olisivat kaikista merkittävimpiä asioita, niin mikä selittäisi urheilijat, jotka nousevat suoritustasoltaan maailman eliittiin teini-ikäisenä?[/i:ad0d146ffc]
Eiköhän urheilijoillakin ole yleensä takanaan harjoittelu lapsesta saakka ja tietysti vielä nuoren ihmisen fysiikka, joka ei ole vielä alkanut rapistumaan. Kyllä sitä urheilussa taidolla pärjätään. Eipä taida olla kauhean paljon sellaisia nuoria, jotka ilman mitään harjoittelu jossakin lajissa voittavat paljon kokeneemman henkilön heti ensi yrittämällä.
[i:ad0d146ffc] Samurai häviää aina pyhää Jaakkoa huutavalle conquistadorille. Itämainen taitoon perustuva ideologia on mielestäni väärässä. Kertokaa minulle vaikka kuinka monta kertaa samurait voittivat Mogoolit.[/i:ad0d146ffc]
Et kai sentään väitä, että mongolit olisivat olleet jotenkin kokemattomia sotureita? Eikö heillä kuitenkin ollut paljon kokemusta taisteluista? Eivät kai he yleensä mitään ensikertalaisia olleet? No, samuraiden ja mongolien mahdollisesta kohtaamisesta en osaa sanoa oikein mitään, koska en ole perehtynyt tuohon historiaan.
|
|
Juha R
linkki
13. lokakuuta 2001 kello 23.25
|
|
Juha R
13. lokakuuta 2001 kello 23.25
linkki
|
[i:b92f7b5312] Katsokaa maailmaa, älkääkä pelimekaniikkojanne. Tai itämaisia kamppailulajeja ihannoivia elokuvia. Samurai häviää aina pyhää Jaakkoa huutavalle conquistadorille. Itämainen taitoon perustuva ideologia on mielestäni väärässä. Kertokaa minulle vaikka kuinka monta kertaa samurait voittivat Mogoolit. [/i:b92f7b5312]
Näihin viimeisiin lauseisiin on pakko takertua. Mikä ihmeen itämainen 'taitoon perustuva ideologia'? Jonkun verran olen viime aikoina lueskellut Japanista ja Kiinasta ja olen hiukan kummissani. Samuraitaidot ja niiden nykyiset perilliset pitävät taitoja välineinä pyrkimyksissä henkisiin päämääriin, käsittääkseni. Näihin päämääriin ei kuulune suunnaton hurjuus vaan pikemminkin päinvastoin, mutta taitojen hiominen on metodi, ei tavoita.
Toisekseen, mitä ajat takaa mongoleihin (kai?) viitatessasi? Ainakin jos puhutaan 1200-luvun sodista niin viime kädessä ne ratkaisi myrsky (joka varmaan oli hurja :wink: eikä todellista vertailua päässyt syntymään, tiemmä.
|
|
Argenteus
linkki
14. lokakuuta 2001 kello 10.33
|
|
Argenteus
14. lokakuuta 2001 kello 10.33
linkki
|
Ratsuväki näyttää saapuneen Guzmon ja Plentoniuksen muodossa :smile:
Nysalor muutama posti sitten:
[i:7f83f0017e] ehkä isänmaalliselle soturille ei oikein enää löydy paikkaa lunarilaismielisestä armeijasta[/i:7f83f0017e]
Niin, ei varmaankaan armeijasta, mutta mikä estää häntä jatkamasta hommiaan klaaninsa asetaanina tai, *älynväläys* ryhtymästä itse viljelemään maata ?
[i:7f83f0017e] Maanviljelijöistä ei varmaankaan olisi samanlaista uhkaa.[/i:7f83f0017e]
No voi grunt sentään. Siis lukemattomat hampaisiin asti aseistetut "maajussit" joilla on (hävityn sodan jälkeen) monen taistelun kokemus ovat pienempi uhka kuin kourallinen "ammattisotilaita" joilla ei ole juurikaan sen isompaa kokemusta tositoimista ?
Toistan vielä tämän kantani: orlantheilla kaikki ovat sotureita, ja sodan jälkeen (lähes) kaikki ovat myös veteraaneja. Viimeistään siinä vaiheessa erottelu ammattilaisiin ja amatööreihin on aika ontuva muutoin kuin elinkeinoa kuvaavana.
[i:7f83f0017e] Joo, taidanpa myöntää, että lunarilaiset ovatkin kanavoineet Tarshin armeijan voimaa vanhojen kulttien kautta.[/i:7f83f0017e]
Niin, näinhän se toimii muuallakin imperiumissa.
Plentonius pitkästä aikaa:
[i:7f83f0017e] Aika pitkälti niin, mutta on keisarikunnassa paljon [b:7f83f0017e] kultteja[/b:7f83f0017e], joissa YT on perustava kultti rykmentille. [/i:7f83f0017e]
Ohhoh, tämä virke jäi ymmärtämättä :smile:
Tarkoitatko että imperiumissa on rykmenttejä joissa YT on ainoa jumala ? En tiedä onko tällaisia olemassa.
No, jokusen minuutin tässä pähkäiltyäni en tosiaan osaa sanoa tuohon juuta enkä jaata. Suurimmassa osassa Lunarien yksiköistä soltut ovat joka tapauksessa jotain muuta kuin Yanafaleja, ja Yanafalit taas ovat monissa yksiköissä upseereina...
Nysalor nyttemmin:
[i:7f83f0017e] Siksi luulisin, ettei maajussien keskuudessa elä enää samanlainen taisteluhenki kuin levottoman Sartarin väen keskuudessa. [/i:7f83f0017e]
Mutta eihän lunarilaistuminen mitenkään murra klaaniyhteiskuntaa ! Johon taas puolestaan kuuluu orlantheilla aika kiinteästi tämä ainainen nahistelu.
Uskon kyllä sinänsä, että Tarshissa jossa heimot ja myös valtakunta ovat voimakkaampia tekijöitä yhteiskunnallisessa mielessä kuin Sartarissa, klaanien väliset taistelut ovat harvinaisempia kuin Sartarissa, mutta en usko että ne ovat kokonaan häipyneet.
Ja edelleen olen valmis uskomaan, että lunarilainen ideologia joissain tapauksissa saattaa estää konfliktit tilanteissa joissa wanhaan hyvään aikaan sellainen olisi varmasti tullut. Silti väitän että vallankin ylämailla Tarshilaiset eivät ole juurikaan sen leudompia kuin sartarilaiset.
[i:7f83f0017e] Carmanian maajusseista tuskin on tarttumaan aseisiin, eikä heidän varmastikaan edes haluttaisi olla sotaisia.[/i:7f83f0017e]
Pahoin pelkään että nämä maajussitkin ovat kohtuullisen halukkaita tarttumaan aseisiin siinä vaiheessa kun haluavat kohentaa asemiaan Carmanialaisten (minun määritelmäni Carmaanit) ikeen alla. Mutta en toki menisi heitä sotaisiksi sinänsä väittämään, toisin kuin näitä varsinaisia Carmaaneja.
[i:7f83f0017e] Voisitko antaa hiukan tarkempia viitteitä? Mitä hyökkäyksiä Tarshiin on ollut vuoden 1590 A.A. jälkeen, kun maa lopullisesti rauhoitettiin?[/i:7f83f0017e]
Hm ? Siis luuletko että Tarshilaiset tyynesti avasivat porttinsa kun Argrath marssi Imperiumia vastaan ? En sano, että tämä edes välttämättä tulee tulevissa kampanjakirjoissa tapahtumaan, mutta KoSsissa aivan varmasti. Ja eikö Mularik nimenomaan ollut valloitetun Tarshin sijaishallitsija ?
[i:7f83f0017e] Taidan tarkoittaa aivan eri asiaa hurjuudella kuin sinä.[/i:7f83f0017e]
Tämä on kai ollut jo pitkään selvää. Kun sinä puhut hurjuudesta, tarkoitat lähes berserkkimäistä käyttäytymistä ja otan tämän huomioon tulkitessani puheitasi. Olisi helpompaa keskustella jos itse tekisit saman kun minä tai Plento puhumme oman käsityksemme mukaisesta hurjuudesta, joka on kovin erilaista.
[i:7f83f0017e] Mutta eivätkö henkilökohtaiset ominaisuudet kuitenkin ohjaa ihmisen liittymään tietynlaiseen kulttiin? [/i:7f83f0017e]
Voi einari. Eikös tässä pitkään ole puhuttu nimenomaan Tarshista, jossa kulttiin liittymisiä ei ohjaa niinkään mieltymykset tai henk koht ominaisuudet vaan giljotiini ..?
[i:7f83f0017e] Eipä taida olla kauhean paljon sellaisia nuoria, jotka ilman mitään harjoittelu jossakin lajissa voittavat paljon kokeneemman henkilön heti ensi yrittämällä.[/i:7f83f0017e]
No, meidän oma Tupuhupulupu-lätkäketjumme '95 peittosi kyllä aika paljon kokeneempiakin vastustajia. Nyttemmin Lehtinen voitti Stanley Cupin ja Koivu on Montrealin kapteeni. Joillain se on vaan verissä.
Luullakseni tästä luontaisesta kyvykkyydestä Plento puhui. Ei toki ilman harjoittelua kannata kaukaloon mennä.
[i:7f83f0017e] Samuraitaidot ja niiden nykyiset perilliset pitävät taitoja välineinä pyrkimyksissä henkisiin päämääriin, käsittääkseni. [/i:7f83f0017e]
Taas Plenton motiiveja tulkiten luulen hänen tarkoittaneen sitä, ettei tämä heidän taitoilunsa välttämättä auttanut näitä mongoleja vastaan. En itsekään muista näiden veikkojen kohdanneen toisiaan sodassa, mutta ehkä Plentoniuksella on enemmän tietoa. Ehkä Japanin mannerhyökkäyksien aikana ?
|
|
Anonymous
linkki
14. lokakuuta 2001 kello 9.37
|
|
Anonymous
14. lokakuuta 2001 kello 9.37
linkki
|
Kerjään kai verta nenästäni? :b
Mutta ei haittaa.
Keskustelu alkaa minusta olla vaarassa leimahtaa, cool down boys!
Koska mongolit ja japsit ottivat yhteen? Tämä on tosi mielenkiintoisaan, muistan jotain hämärästi...mutta tästä olisi mielenkiintoisaan kuulla lisää! (vaikka se ei RQ:n kuulukkaan)
IT-tyypit nörttejä, mikä loukkaus! :smokin:
|
|
Nysalor
linkki
13. lokakuuta 2001 kello 22.51
|
|
Nysalor
13. lokakuuta 2001 kello 22.51
linkki
|
[i:c805d2b8e8] Niin, ei varmaankaan armeijasta, mutta mikä estää häntä jatkamasta hommiaan klaaninsa asetaanina tai, *älynväläys* ryhtymästä itse viljelemään maata ?[/i:c805d2b8e8]
No, maata viljelevän soturin asetaidot varmaankin alkavat ajan myötä ruostua.
[i:c805d2b8e8] No voi grunt sentään. Siis lukemattomat hampaisiin asti aseistetut "maajussit" joilla on (hävityn sodan jälkeen) monen taistelun kokemus ovat pienempi uhka kuin kourallinen "ammattisotilaita" joilla ei ole juurikaan sen isompaa kokemusta tositoimista ?[/i:c805d2b8e8]
Niin, taistelun jälkeen sitä sotakokemusta on, mutta kuinka on asian laita kolmenkymmenen rauhan vuoden jälkeen? Kaipa juuri ammattisotilaatkin olivat mukana Sartaria valloittamassa, eivätkä pelkät maanviljelijät.
[i:c805d2b8e8] Toistan vielä tämän kantani: orlantheilla kaikki ovat sotureita, ja sodan jälkeen (lähes) kaikki ovat myös veteraaneja. Viimeistään siinä vaiheessa erottelu ammattilaisiin ja amatööreihin on aika ontuva muutoin kuin elinkeinoa kuvaavana.[/i:c805d2b8e8]
Mutta millainen on tilanne tarshilaisilla orlantheilla? Minä kun olen jotenkin ymmärtänyt, että jokilaaksojen maanviljelijät viettävät aika rauhallista elämää vakituisen armeijan suojatessa heitä. Onhan kai niin Carmaniassa kuin Peloriassakin aika selvät erot siinä, ketkä ovat sotilaita ja ketkä maanviljelijöitä. Nähdäkseni ammattisotilaiden toimenkuvaan kuuluu jatkuva harjoittelu, asetaitojen ylläpito ja taistelukuvioiden hiominen.
[i:c805d2b8e8] Uskon kyllä sinänsä, että Tarshissa jossa heimot ja myös valtakunta ovat voimakkaampia tekijöitä yhteiskunnallisessa mielessä kuin Sartarissa, klaanien väliset taistelut ovat harvinaisempia kuin Sartarissa, mutta en usko että ne ovat kokonaan häipyneet.[/i:c805d2b8e8]
Luulenpa, että nimenomaan heimojenväliset konfliktit ovat muuttuneet ovat muuttuneet ”lunarilaisemmiksi” eli mitään suurimittaisia yhteenottoja ei ehkä käydä. Näin eivät tavalliset maajussitkaan kai kärsi sodasta, vaikka heimojen ja sukujen välillä olisikin kahnauksia.
[i:c805d2b8e8] Silti väitän että vallankin ylämailla Tarshilaiset eivät ole juurikaan sen leudompia kuin sartarilaiset.[/i:c805d2b8e8]
Jep, kyllä ylämailla asuu traditionaalisempia orlantheja, joilla on vielä hurjuutta enemmän jäljellä kuin rauhallisten jokilaaksojen maanviljelijöillä.
[i:c805d2b8e8] Pahoin pelkään että nämä maajussitkin ovat kohtuullisen halukkaita tarttumaan aseisiin siinä vaiheessa kun haluavat kohentaa asemiaan Carmanialaisten (minun määritelmäni Carmaanit) ikeen alla. Mutta en toki menisi heitä sotaisiksi sinänsä väittämään, toisin kuin näitä varsinaisia Carmaaneja.[/i:c805d2b8e8]
Onkohan Carmaniassa sitten ollut vähään aikaan rahvaan kapinoita? Jotenkin olen kuvitellut, että nahistelut ovat enemmän hallitsevien sukujen välisiä ja että maajussit pidetään samalla tavalla kurissa ja herran suhteessa kuin vaikkapa Seshnelassa. Kapinointihan olisi syntiä ja seurauksena olisi kai aikamoinen verilöyly.
[i:c805d2b8e8] Hm ? Siis luuletko että Tarshilaiset tyynesti avasivat porttinsa kun Argrath marssi Imperiumia vastaan ? En sano, että tämä edes välttämättä tulee tulevissa kampanjakirjoissa tapahtumaan, mutta KoSsissa aivan varmasti. Ja eikö Mularik nimenomaan ollut valloitetun Tarshin sijaishallitsija ?[/i:c805d2b8e8]
Minulle nuo vuoden 1621 A.A. jälkeen tapahtuvat jutut ovat vasta tulevaisuutta. Olin siis kiinnostunut tietämään, onko Tarshiin hyökätty välillä 1590-1621 A.A.
[i:c805d2b8e8] Olisi helpompaa keskustella jos itse tekisit saman kun minä tai Plento puhumme oman käsityksemme mukaisesta hurjuudesta, joka on kovin erilaista.[/i:c805d2b8e8]
Minusta vain sellainen hurjuus on aika erikoista, jos hurjuudeksi väitetään sitä, kun samurai kylmän viileästi listii kimppuunsa ryntäävät vihulaiset. Ehkä pitäisi katsoa, mitä sanakirja antaa hurjan merkitykseksi?
[i:c805d2b8e8] Voi einari. Eikös tässä pitkään ole puhuttu nimenomaan Tarshista, jossa kulttiin liittymisiä ei ohjaa niinkään mieltymykset tai henk koht ominaisuudet vaan giljotiini ..?[/i:c805d2b8e8]
Tämä kommenttini, johon viittaat, oli vastine Plentoniuksen väitteeseen, että näkisin maailman jotenkin stereotypioiden kautta. Se ei siis varsinaisesti koskenut Tarshia, vaan Glorantha-näkemystäni yleensä.
[i:c805d2b8e8] No, meidän oma Tupuhupulupu-lätkäketjumme '95 peittosi kyllä aika paljon kokeneempiakin vastustajia. Nyttemmin Lehtinen voitti Stanley Cupin ja Koivu on Montrealin kapteeni. Joillain se on vaan verissä.[/i:c805d2b8e8]
Kyllähän luontaiset taipumukset vaikuttavat asiaan, mutta varmastikaan kukaan noista mainitsemistasi henkilöistä ei olisi pärjännyt ilman todella kovaa harjoittelua. He ovat ammattilaisia ja pitävät tasoaan yllä nimenomaan jatkuvalla harjoittelulla. No, Koivu nyt on poikkeus sairautensa vuoksi, mutta ei hänkään pärjännyt ilman harjoittelua.
|
|
Waylander
linkki
14. lokakuuta 2001 kello 9.25
|
|
Waylander
14. lokakuuta 2001 kello 9.25
linkki
|
Eräs merkittävä ero maajussin ja ammattisotilaan välillä on varustus. Pelkästään tämä olennainen ero tekee maajussista useimmiten kylmää lihaa.
En minäkään ole varma tuosta samuraitten ja mongolien kohtaamisesta...minusta tuntuu että eivät ne japsit kovin suurella joukolla menneet sinne mantereen puolelle. Eivät ainakaan millään miljoonasakilla, ja mongolejahan oli aika pitkälti satojatuhansia siellä odottamassa...ei siinä kuri ja taito auta noilla oddseilla (jos olen oikeassa mittasuhteissa). |I:/ -->
|
|
Argenteus
linkki
14. lokakuuta 2001 kello 2.58
|
|
Argenteus
14. lokakuuta 2001 kello 2.58
linkki
|
Blackvampire:
[i:7bdeb87558] Keskustelu alkaa minusta olla vaarassa leimahtaa, cool down boys![/i:7bdeb87558]
Noo, tuo edellinen postini oli ehkä vähän kärttyisän sävyinen, mutta Nysalor vaikuttaa sen verran rauhalliselta kaverilta että tuskin vielä tuollaisesta tuohtuu :smile:
Nysalor:
[i:7bdeb87558] No, maata viljelevän soturin asetaidot varmaankin alkavat ajan myötä ruostua.[/i:7bdeb87558]
Olettaen että klaanit eivät nahistele, niin näin voi tosiaan käydä. Jos taas nahistelu jatkuu, niin kai se asetaitokin kohtuullisen hyvin pysyy yllä. Vaihtelee tosiaan varmaan alueittain.
[i:7bdeb87558] Niin, taistelun jälkeen sitä sotakokemusta on, mutta kuinka on asian laita kolmenkymmenen rauhan vuoden jälkeen?[/i:7bdeb87558]
Juuh kyllä se varmasti alkaa ruostua. Taas olettaen että klaanit elävät rauhassa.
[i:7bdeb87558] Kaipa juuri ammattisotilaatkin olivat mukana Sartaria valloittamassa, eivätkä pelkät maanviljelijät.[/i:7bdeb87558]
:smile:
Joo en usko että fyrdejä otettiin tuolloin mukaan. Sikäli sodankäynti onkin varmasti muuttunut että Tarshin fyrdit lienevät nykyään vain ja ainoastaan puolustusta ja naapureiden kurmottamista varten. Sartarilaisethan varmaankin ottaisivat osan fyrdeistään mukaan vaikka lähtisivät ulkomaillekin saakka.
[i:7bdeb87558] Minä kun olen jotenkin ymmärtänyt, että jokilaaksojen maanviljelijät viettävät aika rauhallista elämää vakituisen armeijan suojatessa heitä. [/i:7bdeb87558]
Voit hyvin olla oikeassa. Kai siinä UW1:ssä on jotain asiasta sanottu ?
[i:7bdeb87558] Onhan kai niin Carmaniassa kuin Peloriassakin aika selvät erot siinä, ketkä ovat sotilaita ja ketkä maanviljelijöitä. [/i:7bdeb87558]
Kyllä, mutta Tarsh onkin barbaarinen orlanthivaltio, jossa en edelleenkään näe kahtiajakoa läheskään yhtä jyrkkänä kuin vaikka Peloriassa.
[i:7bdeb87558] Onkohan Carmaniassa sitten ollut vähään aikaan rahvaan kapinoita? [/i:7bdeb87558]
En osaa tähän suoralta kädeltä vastata, mutta veikkaisin että ei. Sen sijaan olisin hyvin HYVIN ihmeissäni jos tätä ei jo 1630-luvun kuluessa tapahtuisi. Peter Metcalfesta se periaatteessa on kiinni, mutta tosiaan, olisin kovasti yllättynyt jos Pelandalaiset eivät alkaisi rytisemään.
[i:7bdeb87558] Minulle nuo vuoden 1621 A.A. jälkeen tapahtuvat jutut ovat vasta tulevaisuutta. Olin siis kiinnostunut tietämään, onko Tarshiin hyökätty välillä 1590-1621 A.A.[/i:7bdeb87558]
Ok. Ja ei toki ole.
[i:7bdeb87558] Minusta vain sellainen hurjuus on aika erikoista, jos hurjuudeksi väitetään sitä, kun samurai kylmän viileästi listii kimppuunsa ryntäävät vihulaiset. [/i:7bdeb87558]
Saatanpa tietää mistä tämä kiikastaa. Sinä puhut hurjasta [b:7bdeb87558] käyttäytymisestä[/b:7bdeb87558] kun minä puhun hurjasta [b:7bdeb87558] luonteesta[/b:7bdeb87558]. Hurja luonne voi hyvin näkyä hurjana käyttäytymisenä, mutta ei ollenkaan välttämättä.
[i:7bdeb87558] Tämä kommenttini, johon viittaat, oli vastine Plentoniuksen väitteeseen, että näkisin maailman jotenkin stereotypioiden kautta. [/i:7bdeb87558]
No niimpä olikin. Minun virheeni.
Tosin tuohon pitää kyllä sanoa, että kyllä Barntarilainen voi hyvin olla hurja soturi. Tai vaikka Ernaldalainen !
Lätkästä:
[i:7bdeb87558] He ovat ammattilaisia ja pitävät tasoaan yllä nimenomaan jatkuvalla harjoittelulla. [/i:7bdeb87558]
Ei kai tätä kukaan ollut kiistämässäkään. Vaan pointti oli siinä että luonne ja sitä kautta asenne ovat äärimmäisen merkittäviä tekijöitä.
JJaho:
[i:7bdeb87558] Eräs merkittävä ero maajussin ja ammattisotilaan välillä on varustus. [/i:7bdeb87558]
No joo, tämä pitänee paikkansa orlantheillakin, joskaan ei läheskään niin jyrkästi kuin sivistyneemmissä kulttuureissa. Kyllähän kaikilla orlantheilla on hyvät aseet, useimmilla panssaritkin. Mutta toki klaani kustantaa taaneilleen tasokkaammat vehkeet kuin mihin muilla on varaa.
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
14. lokakuuta 2001 kello 7.52
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
14. lokakuuta 2001 kello 7.52
linkki
|
Nysalori:
[i:05d1ea5da8] Minulle nuo vuoden 1621 A.A. jälkeen tapahtuvat jutut ovat vasta tulevaisuutta. Olin siis kiinnostunut tietämään, onko Tarshiin hyökätty välillä 1590-1621 A.A.
Snips
Ehkä pitäisi katsoa, mitä sanakirja antaa hurjan merkitykseksi?[/i:05d1ea5da8]
Hihhih.. Tai voisit edes yrittää ymmärtää mitä toinen haluaa sanoa? Siis tiedät ilman sanakirjaa jo, mitä esim. Plento tarkoittaa hurjuudellaan, eikä siihen sanakirjaa tartte.
Plenton pointti oli, että hurjuudella voittaa melkein aina taidon. Tai ainakin sen tuosta samurait vs. Mongoolit vertauksesta ymmärsin.
Tää onkin aika radikaali idea, että hurjuudella ja "pahansuopuudella" voittaa useammin harjoitellun "taidon".
En ole kyllä tosiaan aivan samaa mieltä. Sodissa on omat luonteenpiirteet millä pärjää. Ja niin on tappelussakin.
Mutta on monia, monia eri vaikutustekijöitä taistelussa kuin vain hurjuus.
Tosiaan ammattisotilaalla ei välttämättä todellakaan ole taistelukokemusta. Siis ammattisotilas vs. amatööri palstan voisi uudelleenimetä kokenut vs. amatööri.
Tosiaan hurjuudella on kyllä suuren suuri merkitys taistelussa.
Melkein tosiaan suurempi kuin kokemuksen. Mutta minusta hurjuutta voi opetella ja sitä oppiikin taistelemalla! Ja taistelu hurjuus voi olla todella kontrolloitua, eikä vain mitään hulluna huitomista.
Siis lähitaistelussa taitoa oppii parhaiten vain tappelemalla, ei missään dojoissa niin hyvin kuin tappelemalla.
Lähitaistelussa on monta vaikuttajaa: pahansuopuus,taito(jos on treenannut),koko,voima ja vaikka mitkä!
Mutta hurjuus on minustakin suurimpia vaikuttajia, siis se, että on valmis iskeen nuijan tai miekan pään läpi heti, ilman epäröintiä!
Siis hurjuus voi olla samuraiden kuoleman hyväksymistä, tai sitten viikinkien tappelupainotteinen yhteiskunta.
Mutta tosiaan orlanthi barbaarien kostoyhteiskunnassa jossa tapellaan kokoajan (vaikka ei tappavasti aina) on parempi luomaan hurjia sotureita, kuin esim. prelorian turvallisilta niityiltä juuri tullut "ammattisotilas". 20 vuotta lunarisolttujen ikeen alla tuo varmaan mukavasti hurjuutta lisää orlantheille. :smile:
|
|
Nysalor
linkki
14. lokakuuta 2001 kello 11.35
|
|
Nysalor
14. lokakuuta 2001 kello 11.35
linkki
|
[i:bf6f611fa3] Noo, tuo edellinen postini oli ehkä vähän kärttyisän sävyinen, mutta Nysalor vaikuttaa sen verran rauhalliselta kaverilta että tuskin vielä tuollaisesta tuohtuu[/i:bf6f611fa3]
Joo, enhän minä kovin helpolla tuohdu. Tällaista kiivasta tämä keskustelu vain usein on, kun Glorantha herättää niin suuria intohimoja.
[i:bf6f611fa3] Olettaen että klaanit eivät nahistele, niin näin voi tosiaan käydä. Jos taas nahistelu jatkuu, niin kai se asetaitokin kohtuullisen hyvin pysyy yllä. Vaihtelee tosiaan varmaan alueittain.[/i:bf6f611fa3]
Jep, veikkaan, että ylämaiden maanviljelijöillä on tosiaan paljon paremmat asekyvyt kuin jokilaaksojen maajusseilla.
[i:bf6f611fa3] Sikäli sodankäynti onkin varmasti muuttunut että Tarshin fyrdit lienevät nykyään vain ja ainoastaan puolustusta ja naapureiden kurmottamista varten. Sartarilaisethan varmaankin ottaisivat osan fyrdeistään mukaan vaikka lähtisivät ulkomaillekin saakka.[/i:bf6f611fa3]
Niin, tässä kai näkyy juuri tuo ero.
[i:bf6f611fa3] Voit hyvin olla oikeassa. Kai siinä UW1:ssä on jotain asiasta sanottu ?[/i:bf6f611fa3]
Minä olen saanut UW:n perusteella sellaisen kuvan, että nimenomaan jokilaaksojen maanviljelijät ovat niitä rauhallisia tyyppejä. Tosin tunnustan kyllä, etten ole lukenut lehdykäistä kokonaan, vaan ainoastaan selaillut.
[i:bf6f611fa3] Kyllä, mutta Tarsh onkin barbaarinen orlanthivaltio, jossa en edelleenkään näe kahtiajakoa läheskään yhtä jyrkkänä kuin vaikka Peloriassa.[/i:bf6f611fa3]
Mutta nähdäkseni se on juuri tuohon jyrkempään suuntaan menossa pelorilaisten vaikutteiden vuoksi. Ylämaat ovat sitten tietysti asia erikseen.
[i:bf6f611fa3] Sen sijaan olisin hyvin HYVIN ihmeissäni jos tätä ei jo 1630-luvun kuluessa tapahtuisi. Peter Metcalfesta se periaatteessa on kiinni, mutta tosiaan, olisin kovasti yllättynyt jos Pelandalaiset eivät alkaisi rytisemään.[/i:bf6f611fa3]
Niin, tulevaisuus saattaa mullistaa hyvin rauhallisiakin alueita. Carmaniassa varmaan alkaa pian tapahtua jotakin on onhan suljettu Charg aivan vieressä.
[i:bf6f611fa3] Tosin tuohon pitää kyllä sanoa, että kyllä Barntarilainen voi hyvin olla hurja soturi. Tai vaikka Ernaldalainen ![/i:bf6f611fa3]
Ehkäpä, mutta todennäköisyys lienee paljon pienempi kuin vaikkapa Uroxin palvojien kohdalla.
[i:bf6f611fa3] Ei kai tätä kukaan ollut kiistämässäkään. Vaan pointti oli siinä että luonne ja sitä kautta asenne ovat äärimmäisen merkittäviä tekijöitä.[/i:bf6f611fa3]
Kyllähän luonne ja asenne ovat erittäin tärkeitä tekijöitä, koska ne ovat ohjaamassa henkilöä juuri sitkeään harjoitteluun, joka voi tuottaa ammattilaisuuden. Mukana on tietystä hyvä olla myös ihan synnynnäistä lahjakkuuttakin.
[i:bf6f611fa3] Hihhih.. Tai voisit edes yrittää ymmärtää mitä toinen haluaa sanoa? Siis tiedät ilman sanakirjaa jo, mitä esim. Plento tarkoittaa hurjuudellaan, eikä siihen sanakirjaa tartte.[/i:bf6f611fa3]
Ajattelin vain, että voitaisiin ottaa selville, mitä kielitieteilijät tästä sanasta ajattelevat. Siis kumman määritelmä hurjuudesta on lähempänä.
[i:bf6f611fa3] Plenton pointti oli, että hurjuudella voittaa melkein aina taidon. Tai ainakin sen tuosta samurait vs. Mongoolit vertauksesta ymmärsin.[/i:bf6f611fa3]
Minusta vertaus oli aika huono siinä mielessä, että mongoleilla olisi varmasti myös paljon kokemusta, vaikkakin erilaista kuin samurailla. Lisäksi pitäisi myös katsoa, onko taistelijoiden lukumäärä aivan sama.
|
|
Juha R
linkki
14. lokakuuta 2001 kello 12.09
|
|
Juha R
14. lokakuuta 2001 kello 12.09
linkki
|
[i:1836b34786] minusta tuntuu että eivät ne japsit kovin suurella joukolla menneet sinne mantereen puolelle. Eivät ainakaan millään miljoonasakilla, ja mongolejahan oli aika pitkälti satojatuhansia siellä odottamassa...[/i:1836b34786]
Eh? Ainakin siinä kuuluisimmassa japanilaisten ja mongolien konfliktissa (1200-luvulla) mongolit hyökkäsivät Japaniin. Ja matsin voitti myrsky, joka tuhosi mongolien laivaston. Eli mistä mahdat puhua?
[i:1836b34786] Peter Metcalfesta se periaatteessa on kiinni, mutta tosiaan, olisin kovasti yllättynyt jos Pelandalaiset eivät alkaisi rytisemään.[/i:1836b34786]
Ihan uteliaisuuttani kysyn: miten niin Peter Metcalfesta kiinni? Mitä Carmaniaan liittyvää hän tulee kirjoittamaan?
|
|
Argenteus
linkki
14. lokakuuta 2001 kello 20.58
|
|
Argenteus
14. lokakuuta 2001 kello 20.58
linkki
|
Nysalor:
[i:e2ab729552] Mutta nähdäkseni se on juuri tuohon jyrkempään suuntaan menossa pelorilaisten vaikutteiden vuoksi. [/i:e2ab729552]
Mniin... en nyt taas tiedä näistä pelorialaisista vaikutteista. Kuten sanottu, ei lunarilaistuminen automaattisesti tarkoita pelorialaistumista. Välillisesti kyllä varmaankin jossain määrin.
Jos jatketaan tätä Tarsh-esimerkkiä, niin heillähän kruununprinssit ovat jo pitkään opiskelleet tai muuten viettäneet pitkiä aikoja Glamourissa. Glamour taas on Imperiumin pääkaupunki ja Keisarin (juu se oon mä :smile: ) asuinpaikka. Eli keisarikunnan valtakeskus. Tästä voi ylimystölle syntyä jonkinlainen Glamourin ihannointi, mikä taas voi johtaa vaikkapa Glamourin ja/tai Dara Happan tyyliseen rakentamiseen ja kulttuurin matkimiseen. Ilmeisesti Kaukaisin on saanut enemmänkin vaikutteita DH:sta, jos siellä kolosseumit sun muut on...
Mutta en tosiaan tiedä vaikuttaako tämä paljoakaan ylimystön ja julkisen rakentamisen ulkopuolella. Voin toki olla väärässäkin.
[i:e2ab729552] Niin, tulevaisuus saattaa mullistaa hyvin rauhallisiakin alueita. Carmaniassa varmaan alkaa pian tapahtua jotakin on onhan suljettu Charg aivan vieressä.[/i:e2ab729552]
Mjoo. Omasta puolestani Sulku voisi Chargista poistua piakkoin niin saisivat ainakin Bindleläiset jotain tekemistä.
[i:e2ab729552] Ehkäpä, mutta todennäköisyys lienee paljon pienempi kuin vaikkapa Uroxin palvojien kohdalla.[/i:e2ab729552]
Totta kyllä.
JuhaR:
[i:e2ab729552] Ihan uteliaisuuttani kysyn: miten niin Peter Metcalfesta kiinni? Mitä Carmaniaan liittyvää hän tulee kirjoittamaan? [/i:e2ab729552]
No ei välttämättä mitään. Lunar-tiimihän on Martin Laurie, Wesley Quadros ja Mark Galeotti.
Mutta Martinin poliittisessa Lunar-postipelissä Pete hallinnoi Pelandalaisia, ja tuon pelin kulusta pitäisi tulla soveltuvin osin "virallista" Gloranthan historiaa niihin HW kampanjakirjoihin. Oma puolueeni on Oronin, ja herra Metcalfen tuntien hän tulee varmasti olemaan sanoisinko kipu peffan puolella :smile:
Sama koskee Plentoakin, hänenkin alueellaan kun niitä pirullisia ja laiskottelevia Pelandalaisia on mielin määrin.
|
|
Guzmo
linkki
15. lokakuuta 2001 kello 6.37
|
|
Guzmo
15. lokakuuta 2001 kello 6.37
linkki
|
[i:4d37d32a08]
Jos jatketaan tätä Tarsh-esimerkkiä, niin heillähän kruununprinssit ovat jo pitkään opiskelleet tai muuten viettäneet pitkiä aikoja Glamourissa. Tästä voi ylimystölle syntyä jonkinlainen Glamourin ihannointi, mikä taas voi johtaa vaikkapa Glamourin ja/tai Dara Happan tyyliseen rakentamiseen ja kulttuurin matkimiseen. Ilmeisesti Kaukaisin on saanut enemmänkin vaikutteita DH:sta, jos siellä kolosseumit sun muut on...[/i:4d37d32a08]
Juu, Furthesista yritetään rakentaa hienoa DH kaupunkia ja siltä se jo vaikuttaakin. Tietysti tämmöinen voimakas lunarilaistuminen kaupungin arkkitehtuurissa ja palveluissa vaikuttaa myös ihmisiin.
Kaksi Tarshilaista maanviljelijää keskustelee lannanluomisen ohella.
"Serkkupoiko Olomir asuu Kaukaisessa. Niillä on siellä kohta Kolosseumit, raviradat ("VERMO" :smile: ) ja kaikki."
"On se huisaa!"
"Muutetaanko mekin sinne?"
"Joo ja aletaan palvoa kuuta. Niillä on kuulemma siellä orgiatkin."
"Mennään jo!"
Mutta se mitä kuningas Moirades aikoo Tarshillaan tehdä, ei ole ihan tervettä. Ehkä asiasta kerrotaan enemmän tulevissa julkaisuissa.
[i:4d37d32a08]
Mutta en tosiaan tiedä vaikuttaako tämä paljoakaan ylimystön ja julkisen rakentamisen ulkopuolella. Voin toki olla väärässäkin.
[/i:4d37d32a08]
Jos ylimystö on avosylein ottanut vastaan lunskulaisuuden niin kyllähän se heidän kauttaan leviää alaskin päin.
- GuzmO
|
|
Waylander
linkki
14. lokakuuta 2001 kello 23.26
|
|
Waylander
14. lokakuuta 2001 kello 23.26
linkki
|
[i:a44547798c] Eh? Ainakin siinä kuuluisimmassa japanilaisten ja mongolien konfliktissa (1200-luvulla) mongolit hyökkäsivät Japaniin. Ja matsin voitti myrsky, joka tuhosi mongolien laivaston. Eli mistä mahdat puhua?[/i:a44547798c]
Mahdan puhua siitä ett missä vaiheessa myrskyn kouriin joutuneet mongolit kohtasivat samuraita taistelussa, missä?
Ailahtelevan muistini mukaan mongolit ja samurait eivät ainakaan kirjoitetussa historiassa ole kohdanneet toisiaan tasavertaisina taistelukentällä, jolloin olisi ollut historiallista referenssiä sille että mongolien legendaarinen hurjuus olisi taittunut katanoiden kärkiin VARMASTI. Tasavertaisuudella tarkoitan jotain muuta kuin 500 samuraita vastaan 500 000 'hurjaa' mongolia, jos niitä japsien mantereelle ulottuvia keikkoja on ollutkin.
|
|
Waylander
linkki
15. lokakuuta 2001 kello 8.16
|
|
Waylander
15. lokakuuta 2001 kello 8.16
linkki
|
Sanonpa sen verran vielä pienenä yhteenvetona käydystä keskustelusta että tiettyjen tällä palstalla juttelevien pelinjohtajien porukoissa tekisin ilman muuta maajussihahmot, nehän ovat parempia taistelijoita kuin ammattisoturit ja osaavat vielä viljellä maatakin (hurjasti, epäilemättä) mitä etua sotureilla ei ole.
Ei kiitos. Taidan pysyä omassa Gloranthassani jossa thaaneja kunnioitetaan pelottavina taistelijoina tavallisten fyrdiläisten joukossa, ei minään kuokanruokana. Puhumattakaan siitä seikasta että Pääskysen Ritarikunnan jäsenet epäilemättä ottaisivat turpaan 6-0 joltain hurjistuneelta ylämaiden barbaari cottarilta jos eksyisivät hänen lampaidensa lähettyville.
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
15. lokakuuta 2001 kello 8.24
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
15. lokakuuta 2001 kello 8.24
linkki
|
[i:aca66634b6]
Ei kiitos. Taidan pysyä omassa Gloranthassani jossa thaaneja kunnioitetaan pelottavina taistelijoina tavallisten fyrdiläisten joukossa, ei minään kuokanruokana. Puhumattakaan siitä seikasta että Pääskysen Ritarikunnan jäsenet epäilemättä ottaisivat turpaan 6-0 joltain hurjistuneelta ylämaiden barbaari cottarilta jos eksyisivät hänen lampaidensa lähettyville.[/i:aca66634b6]
Siis joo. Tässä parissa kohtaa alettiin jo sanoa, että hurjuus tai raivokkuus olisi ainoa asia millä on väliä tappelussa.
Vertasinkin sellasta "ammatti"(tyyliin just tullu sotimaan koti tilalta) sotilasta ja esim. heortling maanviljelijää.
Eli siinä vain, että kun joukot sotii, niin tosiaan ei ne "ammatti" armeijat välttämättä takaa parempia voittoja.. Tai noh.. riippuu taktiikasta. (vrt. Caesarin vertaus)
Siis ehkä en laittaisi itseasiassa hurjuutta taistelussa tärkeimmäksi asiaksi, vaan sen voisi uudelleen määritellä:
Epäröimättömyydeksi(?) . Eli että ei epäröi ja hidastele, vaan tapppaa. Hurjuudellla saa toiseen epäröivyyttä :smile:
Tätä epäröimyttömyyttä saa vain tappamalla, tappelemalla ja jonkun verran treenaamalla.
Ja sitten on kokemus, taidot! On niillä todellakin väliä.
Siis onha kehä ihan eri asia, ku oikee elämä ,mutta mustavamppyyril oli hyvä esimerkki: hermostunutta mätkii kylmän rauhallinen.
Ja sitten on vielä se taistelun päämäärään idea, että jos vaikka suojelet perhettä tai muuta vastaavaa, niin tappelet paremmin.
Joohh... just heräsin ja näin aika outoja unia :smile:
|
|
Guzmo
linkki
15. lokakuuta 2001 kello 19.13
|
|
Guzmo
15. lokakuuta 2001 kello 19.13
linkki
|
[i:409f8d6d56]
Sanonpa sen verran vielä pienenä yhteenvetona käydystä keskustelusta että tiettyjen tällä palstalla juttelevien pelinjohtajien porukoissa tekisin ilman muuta maajussihahmot, nehän ovat parempia taistelijoita kuin ammattisoturit ja osaavat vielä viljellä maatakin (hurjasti, epäilemättä) mitä etua sotureilla ei ole.
[/i:409f8d6d56]
Siis tässä oma mielipiteeni hyvinkin kärkkäästi heitettyyn kommenttiin. Orlanthi farmari osaa taistella koska peikot, paimenkansa, lunarit, kaaos ja naapurit pukkaa koko ajan kimppuun. Useimmin taistelleet ovat jo jonkun sortin veteraaneja. Mutta...
Weaponthanet ovat ainakin omassa pelissäni ylivoimaisia farmariin verrattuna. Niin taidoiltaan kuin varustukseltaan. Poikkeuksia [b:409f8d6d56] on[/b:409f8d6d56], mutta ne ovatkin poikkeuksia. Asethaanini osaavat möys joukkojen johdon, mutta myös [b:409f8d6d56] henkilökohtainen aseenheiluttelytaito ja "the hurjuus"[/b:409f8d6d56] on sillä tasolla, että lampaita kaitseva [b:409f8d6d56] yksittäinen[/b:409f8d6d56] farmari ottaa 97% varmuudella lukua.
Perusfarmari on ehkä nähnyt paljon keihäänkalistelua, mutta hänen varustuksensa jäävät toiseksi kun Tarshista tulee King Slayerit joilla jokaisella on rautaa niskassa enemmän kuin uudessa Ladassa :smile:
RQ säännöillähän tämä tarkoittaa sitä, että ne 200 farmaria heittelevät noppaaa kunnes joku saa kriittisen millä vahinko menee lumotusta rautapanssarista läpi. Tietysti joka vuoro kuolee 30 farmari vihollisen [b:409f8d6d56] tosi[/b:409f8d6d56]miekkoihin ja muuhun taistelutaikuuteen. -> Taistelu loppuu ja muutamat hengissä selvinneet palaavat tiluksilleen -> armoton morkkis -> hirveet plexit -> puheita kostosta -> kutsutaan naapurit apuun -> kutsutaan joku Argath niminenkin tyyppi mukaan -> mennään vetää joukolla Tarshilaisia dunkkuun -> it wörks! :smile:
- GuzmO
|
|
Argenteus
linkki
15. lokakuuta 2001 kello 6.56
|
|
Argenteus
15. lokakuuta 2001 kello 6.56
linkki
|
[b:69e8826e04] Guzmo:[/b:69e8826e04]
[i:69e8826e04] Mutta se mitä kuningas Moirades aikoo Tarshillaan tehdä, ei ole ihan tervettä. [/i:69e8826e04]
Barbaarien panettelua.
[i:69e8826e04] Jos ylimystö on avosylein ottanut vastaan lunskulaisuuden niin kyllähän se heidän kauttaan leviää alaskin päin. [/i:69e8826e04]
Ehkä, mutta lunarilaisuus <> pelorialaisuus. Ovathan Sylilalaisetkin umpilunareita (luetaan Sydänmaihin) ja silti barbaarisia Odaylalaisia...
[b:69e8826e04] JJaho:[/b:69e8826e04]
[i:69e8826e04] Sanonpa sen verran vielä pienenä yhteenvetona käydystä keskustelusta että tiettyjen tällä palstalla juttelevien pelinjohtajien porukoissa tekisin ilman muuta maajussihahmot, nehän ovat parempia taistelijoita kuin ammattisoturit ja osaavat vielä viljellä maatakin (hurjasti, epäilemättä) mitä etua sotureilla ei ole.[/i:69e8826e04]
Jaa.
No en jaksa tästä vouhotuksesta nyt sen enempää provosoitua. Mutta sanonpa silti hyvä mies, ettei kukaan ole kiistänyt sitä, että kokenut ammattisoturi jolla on [b:69e8826e04] vankka taistelutahto[/b:69e8826e04] on soturi parhaasta päästä ja teloo innokkaankin maajussin mennen tullen. Jos et usko niin katso vaikka tämän aiheen ekaa sivua; jopa Plentonius myöntää siellä tämän empimättä.
Ja ihan tiedoksi vaan niin en ole ikinä Gloranthassa peliä vetänyt :smile: ... enkä varmaan vedäkään. Pelata aion kyllä :smile:
[b:69e8826e04] Topi Salmi[/b:69e8826e04] näyttää olevan asioista pitkälti samaa mieltä kuin minäkin. En sano tuohon muuta kuin että nukut pitkään :smile:
[b:69e8826e04] Guzmo:[/b:69e8826e04]
[i:69e8826e04] Weaponthanet ovat ainakin omassa pelissäni ylivoimaisia farmariin verrattuna. [/i:69e8826e04]
Niin ovat, eikä se meikäläistä haittaa ollenkaan. Varsinkin kun
[i:69e8826e04] Poikkeuksia on, mutta ne ovatkin poikkeuksia. [/i:69e8826e04]
Mutta silti näkisin että naapuriklaanin kirotun asethaanin rynnätessä vaimon kimppuun voi ukko saada sellaisen hepulin että asethaanikin lähtee luikkimaan. Hänellä kun on paljon vähemmän pelissä ja sikäli paljon vähemmän tahtoa viedä homma karuun loppuun.
Näin tällä kertaa.
|
|
Guzmo
linkki
15. lokakuuta 2001 kello 18.30
|
|
Guzmo
15. lokakuuta 2001 kello 18.30
linkki
|
[i:1a110ea786]
Guzmo:
Mutta se mitä kuningas Moirades aikoo Tarshillaan tehdä, ei ole ihan tervettä.
Barbaarien panettelua.
[/i:1a110ea786]
No kyllä siinä muutkin kun barbaarit itkee kun (tuttavallisesti) Mora saa "tuomionpäivän" kojeensa valmiiksi.
[i:1a110ea786]
Ehkä, mutta lunarilaisuus <> pelorialaisuus. Ovathan Sylilalaisetkin umpilunareita (luetaan Sydänmaihin) ja silti barbaarisia Odaylalaisia...
[/i:1a110ea786]
No whatever, mutta silti joo :wink:
[i:1a110ea786]
Topi Salmi näyttää olevan asioista pitkälti samaa mieltä kuin minäkin. En sano tuohon muuta kuin että nukut pitkään
[/i:1a110ea786]
Saiskin nukkuu pitkään.
[i:1a110ea786]
Mutta silti näkisin että naapuriklaanin kirotun asethaanin rynnätessä vaimon kimppuun voi ukko saada sellaisen hepulin että asethaanikin lähtee luikkimaan. Hänellä kun on paljon vähemmän pelissä ja sikäli paljon vähemmän tahtoa viedä homma karuun loppuun.
[/i:1a110ea786]
Ukko hakee paikalle serkkunsa, joka on Humakti, Uroxi, Vinga, tai Babeester Gori. Sitten on yksi kuollut naapuriklaanin Thane. Tämän jälkeen ollaankin kunnolla tukkanuottasilla. Soditaan viikko kunnes joku päästää maaäidin sanomaan, että voidaan olla riehumattakin. Kaikilla on taas kivaa. Näin se etenee.
Tämä hurjuus keskustelu alkaa olla jo aika finaalissa. Aletaan väittelemään seuraavaksi jostakin toisesta adjektiivista.
Miten olisi monen foorumilaisen lempiväri eli [b:1a110ea786] punainen[/b:1a110ea786]? :wink:
- GuzMo
|
|
Nysalor
linkki
15. lokakuuta 2001 kello 7.10
|
|
Nysalor
15. lokakuuta 2001 kello 7.10
linkki
|
Argenteus:
[i:41f1911ddb] Mniin... en nyt taas tiedä näistä pelorialaisista vaikutteista. Kuten sanottu, ei lunarilaistuminen automaattisesti tarkoita pelorialaistumista. Välillisesti kyllä varmaankin jossain määrin.[/i:41f1911ddb]
Pelorialaista tai darahappalaista kulttuuria taitaa kuitenkin edustaa suurin osa imperiumin väestöstä. Näihin voidaan kai laskea mukaan vielä Carmania, jossa sielläkin on ymmärtääkseni aika tarkasti eritellyt sotilaat ja maajussit. Tällä perusteella voisi olettaa, että Lunarin kulttuuri yleisesti ottaen suosii nimenomaan ammattisotilaita, eikä kannusta mihinkään yleiseen asevelvollisuuteen. Poikkeuksia toki on, kuten Lunarin kulttuurissa kai vähän kaikessa.
[i:41f1911ddb] Ovathan Sylilalaisetkin umpilunareita (luetaan Sydänmaihin) ja silti barbaarisia Odaylalaisia[/i:41f1911ddb]
Hmm. Dorastor-kirjasta (s. 16) löytyi kyllä seuraava käännetty lainaus koskien vuotta 1561: "Tämä sulttaanikunta [Sylila] hylkäsi suurimmalta osin vanhan orlanthikukkulakulttuurin tavat ja siitä tuli täysin sulautunut lunarilainen sulttaanikunta." Enpä tiedä sitten, onko tuo gregattu vai tarkoitatko kenties barbaarisilla joitakin muita kuin Sylilan hallitsevia lunarilaistuneita porukoita.
Topi Hiski Viljami Salmi:
[i:41f1911ddb] Vertasinkin sellasta "ammatti"(tyyliin just tullu sotimaan koti tilalta) sotilasta ja esim. heortling maanviljelijää.[/i:41f1911ddb]
Vertaa sitten kokemustasoltaan samanvertaisia henkilöitä. Tuskin kokenut maanviljelijä on hurjanakaan yhtä hyvä taistelemaan kuin kokenut ammattisotilas. Minä olen yrittänyt juuri ilmaista tätä kokemuksen ja jatkuvan harjoittelun antamaa etua pelkkää hurjuutta vastaan – siis sellaista hurjuutta, joka näkyy selvästi ulospäin.
[i:41f1911ddb] Epäröimättömyydeksi(?) . Eli että ei epäröi ja hidastele, vaan tapppaa. Hurjuudellla saa toiseen epäröivyyttä Tätä epäröimyttömyyttä saa vain tappamalla, tappelemalla ja jonkun verran treenaamalla.[/i:41f1911ddb]
Joo, kyllä minäkin arvostan tällaista epäröimättömyyttä, joka nähdäkseni on aika pitkälti kokemuksen tulos, kun on tappanut taistelussa paljon väkeä. Kaipa sitä siis löytyy vähän jokaiselta kokeneelta ammattisotilaalta.
[i:41f1911ddb] Ja sitten on kokemus, taidot! On niillä todellakin väliä. Siis onha kehä ihan eri asia, ku oikee elämä ,mutta mustavamppyyril oli hyvä esimerkki: hermostunutta mätkii kylmän rauhallinen.[/i:41f1911ddb]
Niinpä.
[i:41f1911ddb] Ja sitten on vielä se taistelun päämäärään idea, että jos vaikka suojelet perhettä tai muuta vastaavaa, niin tappelet paremmin.[/i:41f1911ddb]
Minun nähdäkseni siitä ei vain ole hirveän paljon apua kokeneita taistelijoita vastaan, joilla on hyvä varustuskin. Kyllä se varmasti puhtia ja hurjuutta antaa, mutta se ei aina riitä.
Guzmo:
[i:41f1911ddb] Jos ylimystö on avosylein ottanut vastaan lunskulaisuuden niin kyllähän se heidän kauttaan leviää alaskin päin.[/i:41f1911ddb]
Niinpä.
[i:41f1911ddb] Asethaanini osaavat möys joukkojen johdon, mutta myös henkilökohtainen aseenheiluttelytaito ja "the hurjuus" on sillä tasolla, että lampaita kaitseva yksittäinen farmari ottaa 97% varmuudella lukua.[/i:41f1911ddb]
Jep, tässä näkyy juuri se ero todellisen kokeneen soturin ja nostomiehen välillä.
|
|
Juha R
linkki
15. lokakuuta 2001 kello 11.54
|
|
Juha R
15. lokakuuta 2001 kello 11.54
linkki
|
[i:ac6f236264] Mutta Martinin poliittisessa Lunar-postipelissä Pete hallinnoi Pelandalaisia, ja tuon pelin kulusta pitäisi tulla soveltuvin osin "virallista" Gloranthan historiaa niihin HW kampanjakirjoihin. Oma puolueeni on Oronin, ja herra Metcalfen tuntien hän tulee varmasti olemaan sanoisinko kipu peffan puolella[/i:ac6f236264]
Vai tästä oli kysymys. Aika kiinnostavaa. Toisilla sitä löytyy aikaa ja energiaa...
|
|
Juha R
linkki
14. lokakuuta 2001 kello 23.05
|
|
Juha R
14. lokakuuta 2001 kello 23.05
linkki
|
[i:6db2afb22c]Mahdan puhua siitä ett missä vaiheessa myrskyn kouriin joutuneet mongolit kohtasivat samuraita taistelussa, missä?
Ailahtelevan muistini mukaan mongolit ja samurait eivät ainakaan kirjoitetussa historiassa ole kohdanneet toisiaan tasavertaisina taistelukentällä, jolloin olisi ollut historiallista referenssiä sille että mongolien legendaarinen hurjuus olisi taittunut katanoiden kärkiin VARMASTI.[/i:6db2afb22c]
Okei, ymmärrän. Olet oikeassa ja tätä minä sanoin jo aiemmin Plentoniuksen postia kritisoidessani. Mongoli-samurai -esimerkki ei kerro mitään koska nämä kansat eivät koskaan ottaneet kunnolla yhteen.
Japanilaiset eivät kait hyökänneet mantereelle mongolivaltakunnan ollessa voimissaan.
|
|
Argenteus
linkki
15. lokakuuta 2001 kello 15.10
|
|
Argenteus
15. lokakuuta 2001 kello 15.10
linkki
|
Guzmo:
[i:42a6c5a4af] Ukko hakee paikalle serkkunsa, joka on Humakti, Uroxi, Vinga, tai Babeester Gori. Sitten on yksi kuollut naapuriklaanin Thane. Tämän jälkeen ollaankin kunnolla tukkanuottasilla. Soditaan viikko kunnes joku päästää maaäidin sanomaan, että voidaan olla riehumattakin. Kaikilla on taas kivaa. Näin se etenee.[/i:42a6c5a4af]
:smile: :smile:
[i:42a6c5a4af] Tämä hurjuus keskustelu alkaa olla jo aika finaalissa. [/i:42a6c5a4af]
Totta vikiset. Tosiaan.
Nysalor:
[i:42a6c5a4af] Dorastor-kirjasta (s. 16) löytyi kyllä seuraava käännetty lainaus [/i:42a6c5a4af]
No kyseistä kirjaa en yllättäen ole lukenut kun olen juuri pelaajana tuossa kampanjassa :smile:
[i:42a6c5a4af] "Tämä sulttaanikunta [Sylila] hylkäsi suurimmalta osin vanhan orlanthikukkulakulttuurin tavat ja siitä tuli täysin sulautunut lunarilainen sulttaanikunta." [/i:42a6c5a4af]
Hm. Itse olen saanut vähän erilaisen kuvan. Joka tapauksessa Sylilan Suuri Jumala on tiettävästi Odayla, mikä viittaisi enemmän tuohon barbaarimeininkiin.
[i:42a6c5a4af] Tuskin kokenut maanviljelijä on hurjanakaan yhtä hyvä taistelemaan kuin kokenut ammattisotilas. [/i:42a6c5a4af]
Vielä kerran taistoon. Tämä saa kyllä olla vimonen kerta :smile:
Tästä en voi oikein muuta sanoa kun että olen vähän eri mieltä. Jos farmari tosiaan on kokenut, on hänellä jo kohtuulliset taidotkin. Tällöin hän omaa maataan puolustaessa (koska miksi farmari muutoin taistelisi) omaa nähdäkseni hyvällä todennäköisyydellä selvästi paremman taistelutahdon kuin vieraasta maasta tuleva solttu, etenkin jos on vielä simperin "hurja". Jolloin väittäisin punttien olevan suht tasan.
Eri asia on sitten tuon farmarin rinnalla taisteleva yhtä kokenut ammattisolttu, joka myös taistelee [b:42a6c5a4af] oman maansa puolesta[/b:42a6c5a4af]. Tämä jätkä on näistä kolmesta tässä tilanteessa kovin. Jos taas mennään sen kolmannen kaverin maille, osat vaihtuvat.
[i:42a6c5a4af] Joo, kyllä minäkin arvostan tällaista epäröimättömyyttä, joka nähdäkseni on aika pitkälti kokemuksen tulos, kun on tappanut taistelussa paljon väkeä. [/i:42a6c5a4af]
Ja tämän epäröimättömyyden voi saada myös luonnonlahjana. "Hurjilla" kavereilla (niin, juuri niin, minun "hurjuuteni") tämä on.
[i:42a6c5a4af] Kaipa sitä siis löytyy vähän jokaiselta kokeneelta ammattisotilaalta.[/i:42a6c5a4af]
Ei kai tätäkään taas ole kukaan kiistänyt. Jos ei opi lahtaamaan niin tulee tuossa ammatissa nopeasti itse lahdatuksi.
Ja taas kerran tämä fakta: ammattisotilas [b:42a6c5a4af] ei[/b:42a6c5a4af] ole kokenut, ellei hän tosiaan oikeasti ole taistelussa ollut. Jos katsotaan vaikka Suomen kapiäijiä, niin eipä niistä kovinkaan moni ole taisteluja kokenut. Rauhanturvajoukoissa korkeintaan, ja sekin on vähän eri asia.
Tiedän että tarkoitat ammattisotilaalla yleensä heppua, joka on myös kokenut. Mutta minä en näe tätä millään tavalla itsestään selvänä. Ei niitä taisteluja tosiaankaan joka puussa kasva.
|
|
Argenteus
linkki
15. lokakuuta 2001 kello 17.24
|
|
Argenteus
15. lokakuuta 2001 kello 17.24
linkki
|
Mutta tosiaan, mitä jos liikuttaisiin eteenpäin uusiin aiheisiin ? Tämä alkaa olla puhki kulunut.
|
|
Nysalor
linkki
16. lokakuuta 2001 kello 15.53
|
|
Nysalor
16. lokakuuta 2001 kello 15.53
linkki
|
[i:9c118a99be] No kyseistä kirjaa en yllättäen ole lukenut kun olen juuri pelaajana tuossa kampanjassa[/i:9c118a99be]
OK. Sitten on parempi, etten ala paljastella tästä kirjasta enempiä salaisuuksia.
[i:9c118a99be] Hm. Itse olen saanut vähän erilaisen kuvan. Joka tapauksessa Sylilan Suuri Jumala on tiettävästi Odayla, mikä viittaisi enemmän tuohon barbaarimeininkiin.[/i:9c118a99be]
Enpä nyt tuotakaan menisi vannomaan. Hero Warsin Glorantha-kirjasta löytyy käännettynä tällainen tieto: "Odayla Karhua palvottiin kauan sitten. Sylilalaiset tietävät, että Jumalatar kesyttä hänet ja ratsasti hänellä." Sylilalaiset ovat sulauttaneet vanhat tapansa lunarilaisiin tapoihin ja ovat tosiaan orlanthisukua. Heidän elinkeinoistaan sanotaan sen verran, että he kasvattavat perinteisiä ohraa ja vehnää, mutta maissi on tulossa suosituksi. Hwarin Dalthippa, Valloittava tytär, on luonnollisesti tärkeä jumala Sylilassa, koska hän on sulttaanikunnan perustaja.
[i:9c118a99be] Tällöin hän omaa maataan puolustaessa (koska miksi farmari muutoin taistelisi) omaa nähdäkseni hyvällä todennäköisyydellä selvästi paremman taistelutahdon kuin vieraasta maasta tuleva solttu, etenkin jos on vielä simperin "hurja". Jolloin väittäisin punttien olevan suht tasan.[/i:9c118a99be]
Enpä usko, että puntit ovat tasan, kun sotilaalla on hyvä panssari suojanaan ja tehokkaat aseet – todennäköisesti myös sopivaa taistelutaikuutta. Nähdäkseni tässä ei pelkkä vimmattu halu puolustaa kotiaan riitä, ellei maajusseilla ole sitten reilua ylivoimaa yksinäistä sotilasta vastaan.
[i:9c118a99be] Ja tämän epäröimättömyyden voi saada myös luonnonlahjana. "Hurjilla" kavereilla (niin, juuri niin, minun "hurjuuteni") tämä on.[/i:9c118a99be]
Epäröimättömyys on mielestäni tosiaankin parempi sana tätä ominaisuutta kuvaamaan kuin hurjuus. Kyllä luulen vaan, että henkilöllä, joka ei ole koskaan ennen ollut taistelussa, ei ehkä tämä epäröimättömyys ole aivan synnynnäisesti. Saattaa se tietysti olla jo lapsena hankittu, mutta tuskin silloin, jos on viettänyt koko nuoruutensa rauhallisessa kylässä rauhallisia hommia tehden.
[i:9c118a99be] Ja taas kerran tämä fakta: ammattisotilas ei ole kokenut, ellei hän tosiaan oikeasti ole taistelussa ollut.[/i:9c118a99be]
Näinhän asia on.
[i:9c118a99be] Tiedän että tarkoitat ammattisotilaalla yleensä heppua, joka on myös kokenut. Mutta minä en näe tätä millään tavalla itsestään selvänä. Ei niitä taisteluja tosiaankaan joka puussa kasva.[/i:9c118a99be]
Kyllä niitä taisteluita kai ammattisotilaalle silloin tällöin osuu, ellei satu viettämään aikaansa rauhallisessa Peloriassa tai Kralorelassa. Joka tapauksessa näilläkin seuduilla voi olla rosvoja tai kapinointia, joiden kukistamiseksi täytyy ehkä taistella. Kyllä sitä kai aika helpolla jonkinlaiseen metakkaan joutuu mukaan, varsinkin kun ajattelee näitä muita, hiukan levottomampia alueita.
[i:9c118a99be] Mutta tosiaan, mitä jos liikuttaisiin eteenpäin uusiin aiheisiin ? Tämä alkaa olla puhki kulunut.[/i:9c118a99be]
Joo, kyllä minun puolestani. Laita silti mieluiten ihan uusi aihe, jos jotakin kivaa keksit.
Edited by: Nysalor at: 10/16/01 7:57:07 pm
|
|
Argenteus
linkki
15. lokakuuta 2001 kello 23.56
|
|
Argenteus
15. lokakuuta 2001 kello 23.56
linkki
|
Nysalor:
[i:78cd7092a4] Sylilalaiset ovat sulauttaneet vanhat tapansa lunarilaisiin tapoihin ja ovat tosiaan orlanthisukua. [/i:78cd7092a4]
Kävinpä minäkin nyysimässä Plentoniukselta uuden Glorantha-kirjan. Niin, tämä Odayla-juttu näyttää tosiaan menevän noin. Silti, heillä on myös Alakoringilaisia perinteitä, ja hallitsevat Lunarin Kansalaiset moittivat heidän Orlanthi-tapojaan. Mutta hallitsevat tosiaan Pelorialaiseen malliin.
Mutta ei kai tästäkään kannata enempää kinastella ?
[i:78cd7092a4] Joo, kyllä minun puolestani. Laita silti mieluiten ihan uusi aihe, jos jotakin kivaa keksit. [/i:78cd7092a4]
Juuh, eihän tänne varmaan enää kukaan muu katsokaan :smile:
Ja olen valmis antamaan sinulle kuuluisan Viimeisen Sanan :smile:
|
|
Guzmo
linkki
17. lokakuuta 2001 kello 4.51
|
|
Guzmo
17. lokakuuta 2001 kello 4.51
linkki
|
[i:e832483121]
Juuh, eihän tänne varmaan enää kukaan muu katsokaan
[/i:e832483121]
Mä katsoin ja viimeinen sana olkoon... JOO!
TEro, pistäs vaikka lukkoa tälle vyyhdille niin päästään eteenpäin uusiin sfääreihin.
- Guzmo
|
|
Nysalor
linkki
17. lokakuuta 2001 kello 20.24
|
|
Nysalor
17. lokakuuta 2001 kello 20.24
linkki
|
[i:7c7fe5e9fb] Mutta ei kai tästäkään kannata enempää kinastella ?[/i:7c7fe5e9fb]
Eipä niin. Voidaan vain todeta, että lunarilaiset tavat koskevat myös hyvin vahvasti Sylilaakin ja että sylilalaisilla on aika vahva sivistysmeininki.
[i:7c7fe5e9fb] Ja olen valmis antamaan sinulle kuuluisan Viimeisen Sana[/i:7c7fe5e9fb]
Kiitos vaan! :smile:
|
|
Juhno
linkki
7. tammikuuta 2002 kello 12.18
|
|
Juhno
7. tammikuuta 2002 kello 12.18
linkki
|
Mielenkiintoinen aihe, täytyy sanoa. Kerrankin jotain "ei niin Gloranthaa" johon normaalikin ihminen voi osallistua :wink:
Argenteus: Itseasiassa, uskoisin roomalaisten oppineen raudankäsittelyn kreikkalaisilta tai Lähi-idästä. Lähi-idässä rautakausi alkoi n. 1400 eKr. ja Kreikassa n. 1100 eKr. Toisaalta Rooman alueita hallitsivat etruskit, ennen tuhoutumistaan about 500-400 eKr. Osasyynä tähän on RAUDANTUOTANNON loppuminen. Eli tuskin roomalaiset sitä rautankäyttöä kelteiltä oppivat.
Itse aiheeseen. Pahoja olette joo pistäneet. Hurjat barbaarit, jotka usein tunsivat maaston ja siinä liikkumisen niksit paremmin, kuin valloittaja-armeijamiehittäjät. Hurjuuden, voiman, moraalin ym. avulla barbaarit ja muut vastaavat saavat (tai voivat saada) edun TAISTELUSSA, mutta kunnon järjestelmälliset ja organisoidut sotilasyksiköt pystyvät toteuttamaan manööverejä, joukkojensiirtoja yms. helpommin. Tämä taas mahdollisti voiton sodassa, vaikka hurja partainen barbaari olisikin vahvoilla 1 vs. 1 mittelyssä. Samoin, mahdollisen voiton saavutettuaan organisoidut yksiköt pystyvät tehokkaampaan takaa-ajoon, ja voiton hyödyntämiseen.
Täällä on keskusteltu harjoittelun merkityksestä. Mielestäni harjoittelu antaa hyvät perusedellytykset hengissä selviämiseen ja organisoidussa yksikössä taistelemiseen. Toisaalta barbaarit, tai ainakin osa heistä, "harjoittelivat" varmasti myös. Ryöstämällä toisten heimojen karjaa, naisia, verikostot ym.
Nysalor viittasi intiaanien ja Konkistadorien väliseen yhteenottoon. No itseasiassa oikeastaan hieman huono vertaus, osittain. Tuliaseet ja keihäs ovat vähän eri luokkaa keskenään. Varsinkin kun eurooppalaiset käyttivät "biologista sodankäyntiä" (vahingossa), joka joskus tuhosi kokonaisia heimoja. Mutta juuri tässä tulee esille se, että hurjuudella voitetaan taisteluja, ei sotaa. Tuskin kukaan voi väittää, että taistelu intiaaneja vastaan oli jatkuvaa marssia voitosta voittoon? Ainakaan P-Amerikassa.
Yleisesti ottaen. Hyvä sodanjohto, taktiikka ja upseeristokomentajat ovat yleensä kaiken a ja o, ja tämä toimii parhaiten, edes vähän (kuten suomalaiset talvi -ja jatkosodass) koulutusta saaneessa, ja edes vähän kurinalaisuutta omaavassa armeijassa.
Ja mitä pohjoisemmas mennään, sitä kovempia ihmisiä (entisaikoina tuli), sillä pelkästään siellä selviäminen vaati jatkuvaa työtä ja suunnittelua. Heikot ja laiskat karsiutuivat pois =) Vähän eri kaliiperin tyyppejä kestävyydeltään, kuin roomalaiset. Vaikka karaistuu kyllä harjoituksissakin.
Täytyy vielä kerran painottaa maaston merkitystä. Esim. talvi-ja jatkosodassa Ukrainasta ja Siperian aroilta tuodut sotilaat olivat aluksi kauhuissaan, kun näkivät metsän. Tätä nyt ei ihan voi verrata roomalaisiin Englannissa tai nykyisessä Saksassa, mutta kuitenkin..
Täytyy valmistautua siihen, että mielipiteeni tallotaan maanrakoon =)
|
|
Argenteus
linkki
9. tammikuuta 2002 kello 18.51
|
|
Argenteus
9. tammikuuta 2002 kello 18.51
linkki
|
Sissos. Heräsikö se henkiin ?
:wink:
|
|
Nysalor
linkki
9. tammikuuta 2002 kello 12.01
|
|
Nysalor
9. tammikuuta 2002 kello 12.01
linkki
|
Juhno:
[i:edc4ca58ae] Hurjuuden, voiman, moraalin ym. avulla barbaarit ja muut vastaavat saavat (tai voivat saada) edun TAISTELUSSA, mutta kunnon järjestelmälliset ja organisoidut sotilasyksiköt pystyvät toteuttamaan manööverejä, joukkojensiirtoja yms. helpommin. Tämä taas mahdollisti voiton sodassa, vaikka hurja partainen barbaari olisikin vahvoilla 1 vs. 1 mittelyssä.[/i:edc4ca58ae]
Epäilenpä vain, että tavalliselle orlanthilaismaajussille saattaisi käydä köpelösti myös kaksintaistelussa lunarilaista ammattisotilasta (jolla tarkoitan tosiaankin säännöllisesti harjoittelevaa taistelijaa, enkä mitään velttoilijaa) vastaan, vaikka orlanthi taistelisi kotinsakin puolesta. Lunarilla olisi varmasti etua aseistuksesta, panssarista, harjoittelusta ja sotakokemuksesta. Jos taas vastassa olisi ammattimaisempi ja siten paremmin aseistettu orlanthisoturi, niin puntit varmasti tasoittuisivat kovasti.
[i:edc4ca58ae] Täällä on keskusteltu harjoittelun merkityksestä. Mielestäni harjoittelu antaa hyvät perusedellytykset hengissä selviämiseen ja organisoidussa yksikössä taistelemiseen. Toisaalta barbaarit, tai ainakin osa heistä, "harjoittelivat" varmasti myös. Ryöstämällä toisten heimojen karjaa, naisia, verikostot ym.[/i:edc4ca58ae]
Tuskin silti satunnaiset ryöstöretket ajavat samaa asiaa kuin jatkuva ja päivittäinen harjoittelu, jonka minä liitän tähän ammattisotilas-nimikkeeseen. Ja eivätkös orlanthien karjavarkaudetkin ole enemmän salavihkaista urheilua kuin raivokasta taistelua?
[i:edc4ca58ae] Nysalor viittasi intiaanien ja Konkistadorien väliseen yhteenottoon. No itseasiassa oikeastaan hieman huono vertaus, osittain. Tuliaseet ja keihäs ovat vähän eri luokkaa keskenään. Varsinkin kun eurooppalaiset käyttivät "biologista sodankäyntiä" (vahingossa), joka joskus tuhosi kokonaisia heimoja.[/i:edc4ca58ae]
Annoin tämän silloin vain esimerkkinä siitä, ettei pelkällä hurjuudella ja maastontuntemuksella kamalan pitkälle pötkitä, jos vastustajalla on muita suuria etuja. Espanjalaisiahan luultiin Etelä-Amerikassa jumaliksikin ja he osasivat juonitella todella taitavasti.
[i:edc4ca58ae] Mutta juuri tässä tulee esille se, että hurjuudella voitetaan taisteluja, ei sotaa. Tuskin kukaan voi väittää, että taistelu intiaaneja vastaan oli jatkuvaa marssia voitosta voittoon? Ainakaan P-Amerikassa.[/i:edc4ca58ae]
Esimerkiksi intiaaneista apassien vastarinta olikin kai yleensä enemmän sissitaktiikkaa, joka tosiaan puri maastoon tottumattomiin vihollisiin. Kun ei ollut pysyviä asumuksia, niin liikkuminen perheineen kaikkineen oli suhteellisen vaivatonta ja siten apassit saattoivat pysytellä turvassa viholliselta. Jos taas otetaan orlanthit esiin, niin tämä taktiikka ei välttämättä pure: lunarilaiset kun saattavat kostaa orlanthisissien tekoset klaanille, jonka mailla sissit liikkuvat.
[i:edc4ca58ae] Yleisesti ottaen. Hyvä sodanjohto, taktiikka ja upseeristokomentajat ovat yleensä kaiken a ja o, ja tämä toimii parhaiten, edes vähän (kuten suomalaiset talvi -ja jatkosodass) koulutusta saaneessa, ja edes vähän kurinalaisuutta omaavassa armeijassa.[/i:edc4ca58ae]
Suomalaisilla oli tosiaan sodissa monia etuja vihollista vastaan, vaikka kyllä suomalaisten vastarinta olisi tietysti ennen pitkää murtunut. Eipä puna-armeijan koulutuskaan tainnut olla mitenkään kovin ammattimaista.
[i:edc4ca58ae] Täytyy vielä kerran painottaa maaston merkitystä. Esim. talvi-ja jatkosodassa Ukrainasta ja Siperian aroilta tuodut sotilaat olivat aluksi kauhuissaan, kun näkivät metsän.[/i:edc4ca58ae]
On tämä myös osaltaan koulutuskysymys, sillä tokihan aroilta peräisin olevat sotilaatkin pärjäävät metsässä, jos saavat siihen koulutusta.
[i:edc4ca58ae] Täytyy valmistautua siihen, että mielipiteeni tallotaan maanrakoon =)[/i:edc4ca58ae]
Enpä minä ainakaan tallo. :smile:
Argenteus:
[i:edc4ca58ae] Sissos. Heräsikö se henkiin ?[/i:edc4ca58ae]
Riippuu siitä, jaksaako kukaan minun jälkeeni enää vastailla. :smile:
|
|
Plentonius
linkki
9. tammikuuta 2002 kello 17.50
|
|
Plentonius
9. tammikuuta 2002 kello 17.50
linkki
|
[i:43d09f3579] Argenteus: Itseasiassa, uskoisin roomalaisten oppineen raudankäsittelyn kreikkalaisilta tai Lähi-idästä. Lähi-idässä rautakausi alkoi n. 1400 eKr. ja Kreikassa n. 1100 eKr. Toisaalta Rooman alueita hallitsivat etruskit, ennen tuhoutumistaan about 500-400 eKr. Osasyynä tähän on RAUDANTUOTANNON loppuminen. Eli tuskin roomalaiset sitä rautankäyttöä kelteiltä oppivat. [/i:43d09f3579]
Rauta on paljon monisyisempi juttu kuin uskoisikaan. Rautaa on ollut jo Heettiläisillä 2000ekr ja se ei ollut mikään salatiede sen tekeminen. Rauta on demokraattinen metalli, koska sitä on joka puolella kun taas tinaa löytyi vain Baktriasta ja Britanniasta. Rauta levisi välimeren kulttuuripiiriin ihan normaaleja kulttuurin leviämisen lakeja noudattaen monista eri suunnista.
[i:43d09f3579] Epäilenpä vain, että tavalliselle orlanthilaismaajussille saattaisi käydä köpelösti myös kaksintaistelussa lunarilaista ammattisotilasta (jolla tarkoitan tosiaankin säännöllisesti harjoittelevaa taistelijaa, enkä mitään velttoilijaa) vastaan, vaikka orlanthi taistelisi kotinsakin puolesta. Lunarilla olisi varmasti etua aseistuksesta, panssarista, harjoittelusta ja sotakokemuksesta. Jos taas vastassa olisi ammattimaisempi ja siten paremmin aseistettu orlanthisoturi, niin puntit varmasti tasoittuisivat kovasti.[/i:43d09f3579]
Tässä me eroamme kuten tunnettua on. Minä perustan väitteeni esim Viikinkien ylivoimaan etelän ammattisotureita vastaan ja omiin kokemuksiini ihmisluonnosta, herra Nysalor ei halua uskoa tätä. Sitten Juhno iskee naulan kantaan:
[i:43d09f3579] mutta kunnon järjestelmälliset ja organisoidut sotilasyksiköt pystyvät toteuttamaan manööverejä, joukkojensiirtoja yms. helpommin. [/i:43d09f3579]
Aivan. Strateginen kyvykkyys vastaan taktinen. Kysymys on myös siitä, että Heortlingin on lopetettava taistelu kyntääkseen peltonsa, mitä ongelmaa ammattilaisella ei ole.
Pellosta tulee mieleen seikka, että muistakaa Roomalaisten valloittaneen suurimman osan alueistaan amatööreillä. Legioonat Mariuksen reformeihin asti olivat talonpoikia, jotka joutuivat taistelemaan ja näitä joukkoja historiankirjoitus on tavannut pitää paljon voimakkaampina kuin keisarillisen kauden joukkoja.
Nysse: [i:43d09f3579] ja päivittäinen harjoittelu[/i:43d09f3579]
Ei kukaan ammattisotilas hyödy päivittäisestä harjoittelusta. Päin vastoin sellainen hyödytön paraatimeininki voi jopa vahingoittaa kykyä taistella. Taistelussa kun ei ole kysymys mistään koreografiasta jossa hiotaan liikkeiden hienoutta. Usko pois.
Itse asiassa sulkeisharjoittelussa jo viikon harjoittelulla pääsisi hyvin lähelle perfektionismia. Tämän jälkeen kerran viikossa pari tuntia kyllä riittäisi pitämään taidot lihasmuistissa - sillä sulkeismuodossa on vain rajattu määrä kuvioita jotka hyvin koulutettuna (rääkkäämällä =)jäävät selkärankaan hyvin nopeasti.
J:[i:43d09f3579] Varsinkin kun eurooppalaiset käyttivät "biologista sodankäyntiä" (vahingossa), joka joskus tuhosi kokonaisia heimoja[/i:43d09f3579]
Guns, Germs and Steel kirjan jälkeen (meniköhän ne oikeaan järkkään?) tämä biologia -argumentin käyttö on ollut ylitseampuvaa. Jos oikeasti luette niistä tempuista, niin ne ovat ihan käsittämättömiä. Kyllä Inkakeisarit saivat niin paljon sotureita kentälle kuin strategisesti oli mahdollista ja silti saivat päihin _muutamalta_ konkistadorilta. Tauteja on ollut aina, ei se vie pohjaa taisteluiden käsittämättömiltä tuloksilta, se ainoastaan helpotti strategista puolta.
N:[i:43d09f3579] On tämä myös osaltaan koulutuskysymys, sillä tokihan aroilta peräisin olevat sotilaatkin pärjäävät metsässä, jos saavat siihen koulutusta.[/i:43d09f3579]
Ei onnistu. Kukaan ei voi opettaa metsässä olemista jos siihen ei ole taipumusta kansakunnallisesti. Voi vain opettaa hiukan paremmin pärjäämään. Väitän ihan rehellisesti, että on helpompaa kouluttaa helsinkiläisiä nöösejä pärjäämään suomen metässä kuin huippumotivoituneita(?) amerikkalaisia merijalkaväen sotureita siihen. Katsoittekos eilen Sopranos sarjaa? Se kertoi jotain siitä ymmärryksestä mitä sillä kansakunnalla on metästä.
[i:43d09f3579] Enpä minä ainakaan tallo. [/i:43d09f3579]
Minä yritän parhaani mukaan.
Nimittäin:
[i:43d09f3579] Mutta juuri tässä tulee esille se, että hurjuudella voitetaan taisteluja, ei sotaa. Tuskin kukaan voi väittää, että taistelu intiaaneja vastaan oli jatkuvaa marssia voitosta voittoon? Ainakaan P-Amerikassa[/i:43d09f3579]
Minä taas väitän, että juuri espanjalaisten ja yleensäkin Indo-Eurooppalaisten hurjuus on ollut käsittämättömän iso asia ihmiskunnan historiassa ja juuri se on voittanut sotia. Ja sama hurjuus mahdollisti sen, että intiaanit joutuivat väistymään vaikka heillä olikin käsittämättömät edut puolellaan (maastontuntemus ja ihmisresurssit, eikä heiltä tuliaseitakaan puuttunut). Näkemyseroja.
Heräsi henkiin. O tempora o mores.
|
|
Waylander
linkki
9. tammikuuta 2002 kello 11.23
|
|
Waylander
9. tammikuuta 2002 kello 11.23
linkki
|
Ei voi olla totta että tästä vielä jauhetaan..taidetaan olla masokisteja kaikki. Mutta tässä lisää öljyä Long Housen liekkeihin - minun kantani tiedättekin aikaisempien kannanottojeni valossa.
Ei kukaan ammattisotilas hyödy päivittäisestä harjoittelusta.
Voimalla ja ketteryydellä on merkitystä taistelussa, ja kunnon harjoittelu kehittää näitä molempia. Aitaa rakentamalla homma ei etene. Myös 'ykseys' aseen kanssa on hyvä juttu verrattuna siihen että barbaari kerran viikossa punnitsee miltä se isoisän keihääksi ristimä umpipähkään valittu heinäseiväs kädessä tuntuu.
Kuri, muodostelmat ja yhdessä taisteleminen voittavat määrätietoisuuden ja hurjuuden ellei jokin satunnainen tekijä yllätä osapuolia.
Ajatellaanpa barbaarien open-horde muodostelmaa joka muodostuu joukosta yksilöitä jotka sankarillisesti taistelevat YKSINÄÄN mutta yhteisen asian eteen. Näillä heroilla on sekalainen aseistus, usein pitkähköjä miekkoja ja kirveitä jotka vaativat tilaa ympärilleen, sanotaan nyt vaikka puolitoista metriä jottei vahingossa tule huiskittua kavereita. Haarniskasta löytyy useimmiten nahkaa.
Heitä vastassa on muodostelma olkapäät vastakkain olevia kurinalaisia sotilaita joilla on aseinaan lyhyet miekat ja kilvet. Puolentoistametrin säteeseen mahtuu kolme tällaista äijää. Miettikää tilannetta ja todetkaa sama kuin minä: Yhdellä barbaarilla on vastassaan KOLME kurinalaista sotilasta. Ei voi oikein voittaa, sano. Jos taas nämä barbaarit tulevat aivan iholle niin silloin he menettävät aseidensa tehon mikä taas sopii hyvin legioonille joiden lyhyttä miekkaa ei hidasta mikään tilan puute. Toisin sanoen, vasta kolminkertainen ylivoima antaa barbaareille tasavertaiset lähtökohdat.
[/i]Minä taas väitän, että juuri espanjalaisten ja yleensäkin Indo-Eurooppalaisten hurjuus on ollut käsittämättömän iso asia ihmiskunnan historiassa ja juuri se on voittanut sotia.[/i]
Ilman taikauskoaan atsteekit, inkat ja mayat olisivat tuhonneet konkistdorit viimeiseen mieheen eikä nykyään näytettäisi dokumentteja niistä tekopyhistä uskonsotureista.
Saapas nähdä mitä tästä seuraa.
Mutta kommentoikaapas tätä asiaa:
Kumpi johtamistyyli on tehokkaampaa: Strateginen nerokkuus mutta muuten inspiroimaton, ei sotilaallinen olemus joka ei anna henkilökohtaista esimerkkiä taistelussa vai sankarillinen kuningas joka taistelee miestensä rinnalla ja pitää hurmoksellisia puheita?
|
|
Plentonius
linkki
9. tammikuuta 2002 kello 9.59
|
|
Plentonius
9. tammikuuta 2002 kello 9.59
linkki
|
[i:f3171cb90f] Voimalla ja ketteryydellä on merkitystä taistelussa, ja kunnon harjoittelu kehittää näitä molempia. Aitaa rakentamalla homma ei etene. Myös 'ykseys' aseen kanssa on hyvä juttu verrattuna siihen että barbaari kerran viikossa punnitsee miltä se isoisän keihääksi ristimä umpipähkään valittu heinäseiväs kädessä tuntuu.[/i:f3171cb90f]
Totta. Mutta "aitaa rakentamalla" ja muilla maanviljelyyn/metsästämiseen liittyvillä ruumiillisilla töillä kyllä kehitetään ruumista jatkuvasti. Muistakaa, heortlingit ovat viikinkien maanviljelijöitä, ei keskiaikaisia maaorjia! Kirvestä varmaan käyttää mies kuin mies päivittäin, varstaa ja erilaisia seipäitä usein. Ei se ole niin yksiselitteistä, että pitäisi olla leikkimässä jonkun miekan kanssa että käsi olisi jäntevä ja vahva. Ajatelkaa isoisiänne, kuka heistä ei olisi osannut käyttää kirvestä paremmin kuin esimerkiksi te, rakkaat urbaanit vätykseni?
[i:f3171cb90f] Ajatellaanpa barbaarien open-horde muodostelmaa joka muodostuu joukosta yksilöitä jotka sankarillisesti taistelevat YKSINÄÄN mutta yhteisen asian eteen. Näillä heroilla on sekalainen aseistus, usein pitkähköjä miekkoja ja kirveitä jotka vaativat tilaa ympärilleen, sanotaan nyt vaikka puolitoista metriä jottei vahingossa tule huiskittua kavereita. Haarniskasta löytyy useimmiten nahkaa.[/i:f3171cb90f]
Ei ajatella, koska ei sellaista juuri ole. Heortlingien kilpimuuri on vain toinen nimi falangille. Muistakaa, että kreikkalaiset olivat niitä verenhimoisia barbaareja myös, niin ymmärrätte. Keltit käyttivät monimutkaisiakin muotoja ja monesti kurinalaisesti. Niin myös Heortlingit käsittääkseni. Keihäs ja kilpi on Orlanthin ase miekan ja kirveen ohella. Ei fyrdin taistelu ole niin hajanaista kuin elokuvat antaisivat ymmärtää.
[i:f3171cb90f] Miettikää tilannetta ja todetkaa sama kuin minä: Yhdellä barbaarilla on vastassaan KOLME kurinalaista sotilasta.[/i:f3171cb90f]
Mikä on mielenkiintoista, niin alkuperäinen roomalainen legioona on paljon väljempi ryhmitys kuin kelttien kilpimuuri. Ei se ole näin yksinkertaista.
[i:f3171cb90f] Ilman taikauskoaan atsteekit, inkat ja mayat olisivat tuhonneet konkistdorit viimeiseen mieheen eikä nykyään näytettäisi dokumentteja niistä tekopyhistä uskonsotureista.[/i:f3171cb90f]
Pöh. Taikausko karisi jo ennen kuin miehet saapuivat Cuzcoon. Se tiedetään alkuperäislähteistä jo. Tekopyhyys on täysin irrelevanttia kun kysymys on hurjuudesta. Kuinka moni teistä lähtisi rynnäköimään 200 000 inkasoturin kimppuun kymmenellä hevosella?
[i:f3171cb90f] Kumpi johtamistyyli on tehokkaampaa: Strateginen nerokkuus mutta muuten inspiroimaton, ei sotilaallinen olemus joka ei anna henkilökohtaista esimerkkiä taistelussa vai sankarillinen kuningas joka taistelee miestensä rinnalla ja pitää hurmoksellisia puheita? [/i:f3171cb90f]
Riippuu tilanteesta, väitän että jälkimmäinen tässä kontekstissa.
|
|
Nysalor
linkki
9. tammikuuta 2002 kello 7.56
|
|
Nysalor
9. tammikuuta 2002 kello 7.56
linkki
|
Plento:
[i:03cfe8aaec] Tässä me eroamme kuten tunnettua on. Minä perustan väitteeni esim Viikinkien ylivoimaan etelän ammattisotureita vastaan ja omiin kokemuksiini ihmisluonnosta, herra Nysalor ei halua uskoa tätä.[/i:03cfe8aaec]
En vain usko sitä, että juuri viikinkien hurjuus olisi ollut se ratkaiseva tekijä, vaan ajattelen taustalla olleen myös taistelukokemus. Eipä kai viikinkien aseistuskaan ollut mitenkään valtavan huonoa.
[i:03cfe8aaec] Ei kukaan ammattisotilas hyödy päivittäisestä harjoittelusta. Päin vastoin sellainen hyödytön paraatimeininki voi jopa vahingoittaa kykyä taistella. Taistelussa kun ei ole kysymys mistään koreografiasta jossa hiotaan liikkeiden hienoutta. Usko pois.[/i:03cfe8aaec]
Olet tainnut ymmärtää minut väärin, sillä en todellakaan tarkoita aikaisemmassa kirjoituksessani harjoittelulla pelkästään mitään paraatimeininkiä, vaan myös taisteluharjoituksia ja sellaista. Jos päivittäin harjoittelee miekkailua ja muita taistelutaitoja, niin on kai se ihme, ellei siitä ole sitten taistelussakin jotain iloa.
[i:03cfe8aaec] Kukaan ei voi opettaa metsässä olemista jos siihen ei ole taipumusta kansakunnallisesti.[/i:03cfe8aaec]
Taipumusta kansakunnallisesti? Minusta aika omituinen käsitys, koska nähdäkseni ihmiset ovat kuitenkin yksilöitä, jotka ovat elämänsä aikana tottuneet metsään tai eivät. Minunlaiselleni kaupunkilaiselle suomalaisessa metsässä sotiminen ei varmasti olisi mitenkään helpompaa kuin jenkillekään.
[i:03cfe8aaec] Väitän ihan rehellisesti, että on helpompaa kouluttaa helsinkiläisiä nöösejä pärjäämään suomen metässä kuin huippumotivoituneita(?) amerikkalaisia merijalkaväen sotureita siihen.[/i:03cfe8aaec]
Pärjäsivät jenkit kyllä Persianlahden sodassakin aavikolla, vaikka se ei varmaankaan ollut heille mikään aivan tavanomainen paikka. Heillä oli ehkä saattanut olla koulutusta juuri sellaisia maasto-olosuhteita varten ja tietysti kalustokin sopi aavikolle.
[i:03cfe8aaec] Ja sama hurjuus mahdollisti sen, että intiaanit joutuivat väistymään vaikka heillä olikin käsittämättömät edut puolellaan (maastontuntemus ja ihmisresurssit, eikä heiltä tuliaseitakaan puuttunut).[/i:03cfe8aaec]
Eipä intiaaneilla aluksi kyllä paljon tuliaseita tainnut olla ja myöhemminkin valkoisten aseet olivat tietysti modernimpia. Tuskin jenkkisotilaat nyt niin kamalan hurjia olivat, mutta aseistus heillä oli kai viholliseensa nähden hyvä ja kuriakin ilmeisesti kohtuullisesti.
[i:03cfe8aaec] Mutta "aitaa rakentamalla" ja muilla maanviljelyyn/metsästämiseen liittyvillä ruumiillisilla töillä kyllä kehitetään ruumista jatkuvasti. Muistakaa, heortlingit ovat viikinkien maanviljelijöitä, ei keskiaikaisia maaorjia![/i:03cfe8aaec]
Tämä pelkkä ruumiin kehittäminen ei ehkä kuitenkaan anna taisteluosaamista, jota taas ammattisotilaiden taisteluharjoitukset voivat antaa. Kyllähän maaorjatkin tekivät todella raskaasti töitä ja heillä varmaan oli myös ruumiillista voimaa, jota töihin tarvittiin, muttei se varmaankaan olisi auttanut ritarien sotilaallista osaamista ja parempia aseita vastaan.
JJaho:
[i:03cfe8aaec] Voimalla ja ketteryydellä on merkitystä taistelussa, ja kunnon harjoittelu kehittää näitä molempia.[/i:03cfe8aaec]
Niin, kyllä minustakin harjoittelulla on väliä.
[i:03cfe8aaec] Kumpi johtamistyyli on tehokkaampaa: Strateginen nerokkuus mutta muuten inspiroimaton, ei sotilaallinen olemus joka ei anna henkilökohtaista esimerkkiä taistelussa vai sankarillinen kuningas joka taistelee miestensä rinnalla ja pitää hurmoksellisia puheita?[/i:03cfe8aaec]
Tuo tosiaan riippuu aika pitkälti porukasta, sillä pelkkä kartan ääressä liikkeitä suunnitteleva johtaja ei saisi varmaankaan orlantheja oikein hyvin taistelemaan, kun taas sankarillinen kuningas voisi valaa orlantheihin taisteluintoa. Lunareilla taas sotapäälliköt varmasti suunnittelevat enemmän ja sotivat itse vähemmän.
|
|
Waylander
linkki
9. tammikuuta 2002 kello 4.23
|
|
Waylander
9. tammikuuta 2002 kello 4.23
linkki
|
[i:261e0b896e] Ajatelkaa isoisiänne, kuka heistä ei olisi osannut käyttää kirvestä paremmin kuin esimerkiksi te, rakkaat urbaanit vätykseni?[/i:261e0b896e]
En tiedä, mutta sen tiedän että jos olisin ollut kaksi viikkoa miekkaharjoituksissa kilven kanssa ja minulla olisi ollut haarniska päällä niin pappa olisi lähtenyt manan majoille oli sillä kirves tai ei.
[i:261e0b896e] Ei ajatella, koska ei sellaista juuri ole. Heortlingien kilpimuuri on vain toinen nimi falangille. Muistakaa, että kreikkalaiset olivat niitä verenhimoisia barbaareja myös, niin ymmärrätte. Keltit käyttivät monimutkaisiakin muotoja ja monesti kurinalaisesti. Niin myös Heortlingit käsittääkseni. Keihäs ja kilpi on Orlanthin ase miekan ja kirveen ohella. Ei fyrdin taistelu ole niin hajanaista kuin elokuvat antaisivat ymmärtää.[/i:261e0b896e]
Mistä saa tietoa heorthlingien sodankäynnistä? En todellakaan arvannut että he käyttävät muodostelmia ja kyllä minulla on sellainen kuva että fyrd on epämääräinen joukko eikä mikään muodostelmassa marssiva yksikkö..:\ Enkä ole nähnyt yhtään Gloranthalaista elokuvaa mutta jos heorthlingeja rinnastetaan viikingeihin tai skotteihin niin kyllä ne juuri olivat sitä open-horde porukkaa kaikki tyynni. Vai hä? Olenko täysin väärässä tässäkin? :o
Keltit eivät olleet kai pahin vastus roomalaisille eivätkä ole mikään hyvä läpileikkaus roomalaisten vastustajista. Ja dunkkuunhan nekin saivat kotiseuturakkaudesta, muodostelmista ja turpeenpuskennasta huolimatta. Oli kattoos professionaleja vastassa... :smile: (non-provocative comment)
[i:261e0b896e] Kuinka moni teistä lähtisi rynnäköimään 200 000 inkasoturin kimppuun kymmenellä hevosella?[/i:261e0b896e]
Uskoisin että kaikki kymmenen jos vain vaihtoehtona olisi istua ja kuolla. En sitten tiedä kun ei ole sivistyneelle länsimaiselle ihmiselle tuo kuolema niin läheinen asia.
|
|
Guzmo
linkki
9. tammikuuta 2002 kello 11.46
|
|
Guzmo
9. tammikuuta 2002 kello 11.46
linkki
|
[i:3453dded1f]
Pärjäsivät jenkit kyllä Persianlahden sodassakin aavikolla, vaikka se ei varmaankaan ollut heille mikään aivan tavanomainen paikka. Heillä oli ehkä saattanut olla koulutusta juuri sellaisia maasto-olosuhteita varten ja tietysti kalustokin sopi aavikolle.
[/i:3453dded1f]
Jenkeillä oli vaan ziljoonan dollarin ohjukset, pommit ja vermeet.
[i:3453dded1f]
Eipä intiaaneilla aluksi kyllä paljon tuliaseita tainnut olla ja myöhemminkin valkoisten aseet olivat tietysti modernimpia. Tuskin jenkkisotilaat nyt niin kamalan hurjia olivat, mutta aseistus heillä oli kai viholliseensa nähden hyvä ja kuriakin ilmeisesti kohtuullisesti.
[/i:3453dded1f]
Ihan oikein jenkeillä että vaihtoivat/myivät tuliaseita inkkareille. Historia toistaa hauskasti itseään.
Mutta miksi tämä topicci heräs henkiin?
Antakaa kuolleiden jo levätä :smile:
- GuzmO
|
|
Anonymous
linkki
15. tammikuuta 2002 kello 21.08
|
|
Anonymous
15. tammikuuta 2002 kello 21.08
linkki
|
Nyt te unohdatte yhden tärkeän asian... Hurjat jätkät tappelussa ei ole ne jotka on karatessa hyviä ja hurjuus ei ole se jolla taisteluita voitetaan. No on poikkeuksia vaikka se nakki-jono-vittu-ai-mää-vai meininki mutta jos on kyse meleestä silloin kovat jätkät ei hätkähdä mitään, eli ne jatkaa vaan tappamista vaikka väliin tulis vähän naisia-ja-lapsia. Me ollaan tehty sääntöihin kaikkee radikaalia, mutta parhain (sujuvin) sääntö on Juuri taistelukokemuksen määrittäminen eli miten karaistunut tappaja tämä hahmo on. tasoja on 4. Lande on 4. Normaali miekan omistava jorma (kok norm. Npp norm.) on 3 ja kovanluokan rivimies on myös 3. Siis normaalit ihmiset joilla on miekka 75% on 3. 2 on taas VITUnmoiset taisteliat siis sellaset Willjam wallaset (ja kromit). numero tarkoittaa sitä kuinka kauvan on rauhallista ennen seuraavaa iskua. Eli siis monta Ih:ta on oltava välissä ennen uutta iskua. Ne teistä jotka kaatu penkillä juuri niin kertokaas mikä tässä ei toimi. Eli siis kuvaa hahmon "tulensietokykyä" . Meillä ollaan otettu että jos hahmot "seikkailee" vuoden niin kassotaan tilanteet ja katotaan laskeekos taso, Yhellä on laskenut se ikinä (parilla on ollut se alussa. Tässä vaiheessa sanotaan se että jos kokemus on 2 on jo oltava ÄLY alle 14... jottei mieti asioita liikaa... ala Bruus lee... Jos miettii on jo myöhässä. No on meillä muitakin sääntöja.. huijaukset yms... PERKELE eikös teitä hävetä pelata sellasta "roolipeliä" missä sanotaan sääntökirjassa ---ei saa tehdä ... ja ei voi tehdä-- "KAIKKEA VOI TEHDÄ TILEE VAAN VITUSTI MIINUKSIA NOPPAAN " se on mun totuus kaikelle pelaaja kansalle... NO saatana ei taho katketa millään.
Eli siis kaikki ei ole vain ase % vaan pallit ratkaisee... mutta ei ne ole sellaisia jotka kompensoisivat toisiaan MUUTAKUIN lopputuloksen kannalta. Esim isossa mätössä selviää hengissä kun ei mene sinne taisteluun.
Niin ja roomalaiset kun hakkas keltit.. Niin se oli sama kun USA pommitti Ählyjä--- Roomalla oli tekninen ylivoima.
Pilum... heittokeihäs (siitä katkee terä niin ei voi heittää takas) ... Suuri kilpi... paremmat materiaalit... STRATEGIA... no ei sitä ollut kelteillä. JA se pieni miekka se oli kaiken ydin... ahdistettiin vihollinen kilpimuurin viereen ja ei miekoilla pystynyt huitoon vaan pikkumiekoilla kilpien välistä...
|
|
Plentonius
linkki
15. tammikuuta 2002 kello 3.17
|
|
Plentonius
15. tammikuuta 2002 kello 3.17
linkki
|
mutta nyt on pakko puuttua jottei historiaa raiskattaisi.
[i:0fcac712df] Nyt te unohdatte yhden tärkeän asian... Hurjat jätkät tappelussa ei ole ne jotka on karatessa hyviä ja hurjuus ei ole se jolla taisteluita voitetaan.[/i:0fcac712df]
Näin yksinkertaista se olikin.
[i:0fcac712df] tasoja on 4. Lande on 4. [/i:0fcac712df]
"Lande" on ihmistyypiltään kaikista parhain soturi, voittaa urbaanin ja keräilykulttuurin miehen milloin tahansa.
[i:0fcac712df] Normaali miekan omistava jorma (kok norm. Npp norm.) on 3 ja kovanluokan rivimies on myös 3. Siis normaalit ihmiset joilla on miekka 75% on 3. 2 on taas VITUnmoiset taisteliat siis sellaset Willjam wallaset (ja kromit). numero tarkoittaa sitä kuinka kauvan on rauhallista ennen seuraavaa iskua. Eli siis monta Ih:ta on oltava välissä ennen uutta iskua. Ne teistä jotka kaatu penkillä juuri niin kertokaas mikä tässä ei toimi. Eli siis kuvaa hahmon "tulensietokykyä" .[/i:0fcac712df]
Eli öö siis on olemassa nössöjä, tavallisia ja koviksia. Mikä ettei. Mutta mitäpä minä RQ viritelmiä lähden puimaan, koskeen vaan koko systeemi, niin ei tartte viritellä.
[i:0fcac712df] Meillä ollaan otettu että jos hahmot "seikkailee" vuoden niin kassotaan tilanteet ja katotaan laskeekos taso, Yhellä on laskenut se ikinä (parilla on ollut se alussa. Tässä vaiheessa sanotaan se että jos kokemus on 2 on jo oltava ÄLY alle 14... jottei mieti asioita liikaa... ala Bruus lee... Jos miettii on jo myöhässä. No on meillä muitakin sääntöja.. huijaukset yms... PERKELE eikös teitä hävetä pelata sellasta "roolipeliä" missä sanotaan sääntökirjassa ---ei saa tehdä ... ja ei voi tehdä-- "KAIKKEA VOI TEHDÄ TILEE VAAN VITUSTI MIINUKSIA NOPPAAN " se on mun totuus kaikelle pelaaja kansalle... NO saatana ei taho katketa millään. [/i:0fcac712df]
Nyt tipuin kärryiltä. Mutta kannatan isoilla kirjoitettua maksiimia. Jokin on ehkä mahdotonta tietysti.
[i:0fcac712df] Eli siis kaikki ei ole vain ase % vaan pallit ratkaisee...[/i:0fcac712df]
No nyt taas puhut todella asiaa. Taito on toissijaista minunkin mielestäni.
[i:0fcac712df] mutta ei ne ole sellaisia jotka kompensoisivat toisiaan MUUTAKUIN lopputuloksen kannalta. Esim isossa mätössä selviää hengissä kun ei mene sinne taisteluun. [/i:0fcac712df]
Se kun oma porukka lähtee karkuun on se suurin syy kuolemalle, muistakaahan tämä.
Sitten tämä historia juttu:
[i:0fcac712df] Niin ja roomalaiset kun hakkas keltit.. Niin se oli sama kun USA pommitti Ählyjä--- Roomalla oli tekninen ylivoima.[/i:0fcac712df]
Höpöhöpö. A) Roomalaiset sai köniinsä vähän kaikilta barbaareilta, oliko niillä sitten paremmat vehkeet? B) Itse asiassa Roomalaisilla oli monesti kehnommat kamat kuin vastustajillaan.
[i:0fcac712df] Pilum... heittokeihäs (siitä katkee terä niin ei voi heittää takas) ... Suuri kilpi... paremmat materiaalit... STRATEGIA... no ei sitä ollut kelteillä. JA se pieni miekka se oli kaiken ydin... ahdistettiin vihollinen kilpimuurin viereen ja ei miekoilla pystynyt huitoon vaan pikkumiekoilla kilpien välistä... [/i:0fcac712df]
Miekka oli espanjalainen miekka ja pilumin teho on aika kyseenalainen Sarissaan verrattuna. Lisäksi Roomalaisten ratsuväki oli laajentumisvaiheessa todella kehno.
Yksikään historiankirja ei selitä roomalaisten laajenemista materiaalisilla seikoilla vaan roomalaisen talonpojan ylenvertaisella asenteella sotimiseen. Oikeesti. Lukekaa asiasta jotain muutakin kuin internet höttöä.
Ajattelin jo jättää tämän jutun vaikka olin kirjoittanut kauhean litanian kaikkia vastineita. Tämä on niin juupas eipäs juttua. Lopetan(ko?) tältä erää lausumalla muutamia sanoja kenraali Montgomeryltä 50-luvulta (koska epäilen että ette uskoisi vanhempia teoreetikkoja):
"Moraali on tärkein seikka, johon sodankäynti perustuu."
"jos liiallinen ylellisyys pääsee vallalle maan miespuolisen väestön keskuudessa ja sotilaalliset ominaisuudet lyödään laimin, kansa on todennäköisesti kukistuva."
Oikeasti teidän mielenne on sumentunut näistä "sodista" mitä on viime aikoina käyty yhdysvaltain ilma-aseen avulla. Te ette kykene ymmärtämään sitä, että itse asiassa viimeinen sota, mitä Jenkkilä on käynyt oli _Vietnamin_ sota. Siellä se porukka sai niin pataansa kuin olla ja vaan voi, koska ne machopellet ei ole _oikeasti_ hurjia. Koittakaa ymmärtää todellisen hurjuuden ja nakkikiska elämöinnin ero.
Olen lukenut historiaa nyt melkein kymmenen vuotta yliopistossa ja voisin kertoa miljoona esimerkkiä siitä kuinka heikommin varustettu armeija on perinyt voiton. Kertokaa minulle miksi kansainvaellukset eivät pysähtyneet Rooman suuriin resursseihin ja tekniseen ylivoimaan. Kertokaa miksi Bysantti ei pystynyt pysäyttämään Turkkilaisia ja Bulgaareja vaan siihen kykenivät paljon heikommin varustautuneet Frankit. Kertokaa miksi viikingit peittosivat koko läntisen euroopan unkarilaisten kanssa. Voin jatkaa loputtomiin, mutta en jaksa.
Sen vielä sanon, että kaikki ammattisotilaat, joita olen lukenut, joiden kanssa olen keskustellut ovat olleet lähes poikkeuksetta samaa mieltä. En pysty teitä ylipuhumaan, tiedän sen, mutta pyydän teitä vaikka lukemaan Clausewitzia. Tai vaikka tuota Rooman historiaa, koska on niin älyttömän paljon virheellisiä kuvitelmia aiheesta. Jookosta?
Niin, ei tarkoitukseni ollut olla näin hurjistunut uudelle kirjoittajalle, se oli yhtälailla suunnattu kaikille. Tervetuloa vaan kehiin, kirjoituksesi on mielestäni hyvä ja vähintäänkin yhtä arvokas kuin mikä tahansa oma raapusteluni.
Huoh.
|
|
Nysalor
linkki
15. tammikuuta 2002 kello 19.03
|
|
Nysalor
15. tammikuuta 2002 kello 19.03
linkki
|
Plentonius:
[i:a5ad27428e] "Lande" on ihmistyypiltään kaikista parhain soturi, voittaa urbaanin ja keräilykulttuurin miehen milloin tahansa.[/i:a5ad27428e]
Tällainen ihmistyyppien luokittelu tuntuu minusta jotenkin ontuvalta. Vaikka keskiajan maaorjat olivat landelaisia, niin tuskin se heistä teki mitenkään ylivertaisia linnojen ritareihin verrattuna.
[i:a5ad27428e] Eli öö siis on olemassa nössöjä, tavallisia ja koviksia. Mikä ettei. Mutta mitäpä minä RQ viritelmiä lähden puimaan, koskeen vaan koko systeemi, niin ei tartte viritellä.[/i:a5ad27428e]
Ettet vain yritä provosoida minua puolustamaan tuota sinun halveksimaasi systeemiä? :smile:
[i:a5ad27428e] Yksikään historiankirja ei selitä roomalaisten laajenemista materiaalisilla seikoilla vaan roomalaisen talonpojan ylenvertaisella asenteella sotimiseen. Oikeesti. Lukekaa asiasta jotain muutakin kuin internet höttöä.[/i:a5ad27428e]
Eikös näillä talonpoikaissotureilla ollut myös jonkinlainen palvelusaikakin vai olivatko he ihan vain osapäiväsotilaita? Säännöllistä harjoittelua kai Rooman armeijakin harrasti joka tapauksessa.
[i:a5ad27428e] "Moraali on tärkein seikka, johon sodankäynti perustuu."[/i:a5ad27428e]
Tokihan moraali on tärkeä seikka, sitä en kiistä. Mutta tuskin se läheskään aina korvaa materiaalista ylivoimaa. Toisaalta kai ammattimainen asenne sotimiseen ja taistelukokemus kasvattavat moraalia, kun tositoimiin joudutaan.
[i:a5ad27428e] "jos liiallinen ylellisyys pääsee vallalle maan miespuolisen väestön keskuudessa ja sotilaalliset ominaisuudet lyödään laimin, kansa on todennäköisesti kukistuva."[/i:a5ad27428e]
Ehkä tuo on siinä mielessä vanhanaikaista ajattelua, että kyllähän nykyään on maita, joissa on palkka-armeija asevelvollisuuden sijaan. Eivät nämä maat sen vuoksi ole ainakaan toistaiseksi kukistuneet. Muutenkin nykyään tuntuisi olevan suuntaus siihen, että miesmäärältään suurien armeijoiden sijaan painotetaan laatuun, koulutukseen ja tekniikkaan.
[i:a5ad27428e] Oikeasti teidän mielenne on sumentunut näistä "sodista" mitä on viime aikoina käyty yhdysvaltain ilma-aseen avulla. Te ette kykene ymmärtämään sitä, että itse asiassa viimeinen sota, mitä Jenkkilä on käynyt oli _Vietnamin_ sota. Siellä se porukka sai niin pataansa kuin olla ja vaan voi, koska ne machopellet ei ole _oikeasti_ hurjia. Koittakaa ymmärtää todellisen hurjuuden ja nakkikiska elämöinnin ero.[/i:a5ad27428e]
Sotien luonne on vain tuntunut muuttuvan modernin tekniikan vuoksi ja ilma-ase on yksi osa sitä. Kaipa jenkeille kävikin Vietnamissa huonosti, kun he taisivat lähteä hiukan soitellen sotaan, eivätkä olleet varautuneet siihen, mitä oli luvassa. Mutta joka tapauksessa jenkkejäkin vastaan oli tarpeen saada sellaista aseistusta, jolla saa pudotettua helikoptereita ja sellaista.
[i:a5ad27428e] Kertokaa minulle miksi kansainvaellukset eivät pysähtyneet Rooman suuriin resursseihin ja tekniseen ylivoimaan. Kertokaa miksi Bysantti ei pystynyt pysäyttämään Turkkilaisia ja Bulgaareja vaan siihen kykenivät paljon heikommin varustautuneet Frankit. Kertokaa miksi viikingit peittosivat koko läntisen euroopan unkarilaisten kanssa. Voin jatkaa loputtomiin, mutta en jaksa.[/i:a5ad27428e]
Eikös Rooma ollut jo kansainvaellusten aikaan melkoisen heikko? Armeijakin oli ymmärtääkseni alkanut rapistua, kun emämaasta ei voitu enää palkata lisää sotilaita, vaan jouduttiin ottamaan epäluotettavaa väkeä provinsseista. Bysantti ei kai ollut mikään suuri sotilasmahti, vaan minun käsittääkseni he mieluummin lahjoivat vihollisia kullalla ja pestasivat palkkasotilaita. Muualta tulleen palkkasotilaan uskollisuus ei välttämättä ollut sitten suuri.
Viikingit olivat kyllä kai aikanaan kovia sotureita, jotka varmasti hallitsivat asetaidot. Heidän taktiikkansakin läntisessä Euroopassa taisi olla enemmän ryöstöretkeilyä kuin maanvalloitusta. Mutta sitten lopulta koetti aika, jolloin ei viikingeistä ollut enää vastusta feodaaliherrojen ritareille. Kirja nimeltä Viikingit sanoo esimerkiksi näin: "Monet Euroopan valtiot omaksuivat feodaalijärjestelmän, jossa lääninherroille annettiin maata ja rikkauksia palkkioksi heidän palveluksistaan ratsumiehinä. Viikingeistä ei ollut vastusta näille raskaasti aseistetuille ja hyvin koulutetuille sotilaille."
|
|
Plentonius
linkki
16. tammikuuta 2002 kello 9.44
|
|
Plentonius
16. tammikuuta 2002 kello 9.44
linkki
|
[i:0ed1e5e0b2] Tällainen ihmistyyppien luokittelu tuntuu minusta jotenkin ontuvalta. Vaikka keskiajan maaorjat olivat landelaisia, niin tuskin se heistä teki mitenkään ylivertaisia linnojen ritareihin verrattuna.[/i:0ed1e5e0b2]
...jotka olivat oikeastaan enemmän "landeja". Aika ontuva esimerkki. Kerroppa urbaanista kulttuurista, joka on ollut miestyypiltään sotaisampi. Minulle ei tule mieleen kuin siirtomaavallan aikaiset Indo-eurooppalaiset kansat, mutta IE porukka onkin minun kirjoissani erityistapaus.
[i:0ed1e5e0b2] Ettet vain yritä provosoida minua puolustamaan tuota sinun halveksimaasi systeemiä? [/i:0ed1e5e0b2]
Minäkö provosoisin? Sanoin ehkä hiukan tuohtuneena nuo sanat.
[i:0ed1e5e0b2] Eikös näillä talonpoikaissotureilla ollut myös jonkinlainen palvelusaikakin vai olivatko he ihan vain osapäiväsotilaita? Säännöllistä harjoittelua kai Rooman armeijakin harrasti joka tapauksessa.[/i:0ed1e5e0b2]
Eipä juurikaan. Legioonat kasattiin silloin kun oli tarvis. Suurin tasavallan ajan valtiomiehistä sai kuulla diktaattoriksi valintaansa auran äärestä (ja luonnollisesti palasi sen saman auran ääreen kun hommat oli hoidettu). Vasta Mariuksen reformit alkoivat muuttaa armeijaa kenttäarmeijan suuntaan ja silloinkin sen väki koostui maanviljelijöistä. Harjoittelu on marsseja, urheilua, painimista varsinaisen aseella pätkimisen yhteydessä, näistä monia mies harrastaa vaikka ei väessä olisikaan.
[i:0ed1e5e0b2] Tokihan moraali on tärkeä seikka, sitä en kiistä. Mutta tuskin se läheskään aina korvaa materiaalista ylivoimaa. Toisaalta kai ammattimainen asenne sotimiseen ja taistelukokemus kasvattavat moraalia, kun tositoimiin joudutaan.[/i:0ed1e5e0b2]
Materiaalista tai pikemminkin resurssien ylivaltaa on vaikeampi kumota, mutta varsin usein se on onnistunut. Mutta sitten taas et näe mielestäni metsää puilta; hurjaluontoiset miehet ovat varmasti parempia kun ovat myös kokeneita, mutta luonnoltaan kelvottomille ei mikään määrä ammattimaisuutta riitä.
[i:0ed1e5e0b2] Ehkä tuo on siinä mielessä vanhanaikaista ajattelua, että kyllähän nykyään on maita, joissa on palkka-armeija asevelvollisuuden sijaan. Eivät nämä maat sen vuoksi ole ainakaan toistaiseksi kukistuneet. Muutenkin nykyään tuntuisi olevan suuntaus siihen, että miesmäärältään suurien armeijoiden sijaan painotetaan laatuun, koulutukseen ja tekniikkaan.[/i:0ed1e5e0b2]
Voi hyvä jumala, tämä on kirjoitettu Englannissa, missä on perinteikäs palkka-armeija ja vieläpä atomisodan ajalla. Ammattiarmeija on varsin kelvollinen järjestelmä tietyn kokoisille maille, mutta se käytännössä mädättää kansan miehuuskunnon mikäli sitä ei muilla keinoin pidetä yllä. Panosta sinä tekniikkaan ja paraatimarssiin, mutta selvää on se, että kansainvaellukset ovat jo omalla tavallaan käynnissä.
[i:0ed1e5e0b2] Sotien luonne on vain tuntunut muuttuvan modernin tekniikan vuoksi ja ilma-ase on yksi osa sitä. Kaipa jenkeille kävikin Vietnamissa huonosti, kun he taisivat lähteä hiukan soitellen sotaan, eivätkä olleet varautuneet siihen, mitä oli luvassa. Mutta joka tapauksessa jenkkejäkin vastaan oli tarpeen saada sellaista aseistusta, jolla saa pudotettua helikoptereita ja sellaista.[/i:0ed1e5e0b2]
Taisi olla jo herra Montyn aikoina iso osa. Ja soitellen sotaan? Äijiät olivat siellä yli kymmenen vuotta ja usko pois, varsin suuria resursseja kaadettiin viidakkoon. Totta kai on tarpeellista saada hyvää aseistusta, mutta eivät Minhin miehet siihen olisi kaatuneet jos niitä ei olisi ollut. Kyllä se sota hävittiin miesten sieluissa.
[i:0ed1e5e0b2] Eikös Rooma ollut jo kansainvaellusten aikaan melkoisen heikko?[/i:0ed1e5e0b2]
Kyllä, mutta miksi, siinä on tuo kysymys. Kyllä heillä enemmän oli rahaa ja resursseja kuin gooteilla ja germaaneilla.
[i:0ed1e5e0b2] Armeijakin oli ymmärtääkseni alkanut rapistua, kun emämaasta ei voitu enää palkata lisää sotilaita, vaan jouduttiin ottamaan epäluotettavaa väkeä provinsseista.[/i:0ed1e5e0b2]
Ah, mutta kiitos sinun ammattiarmeijasi, juuri kukaan Italiassa tai edes provinsseissa ei halunnut liittyä armeijaan. Jos liittyikin, niin teki sitä vain rahasta. Itse asiassa germaanit ja muut barbaarit pitivät sitä systeemiä pystyssä.
[i:0ed1e5e0b2] Bysantti ei kai ollut mikään suuri sotilasmahti, vaan minun käsittääkseni he mieluummin lahjoivat vihollisia kullalla ja pestasivat palkkasotilaita. Muualta tulleen palkkasotilaan uskollisuus ei välttämättä ollut sitten suuri.[/i:0ed1e5e0b2]
Ei se ole juuri sen parempi kotimaisellakaan. Bysantti oli suuri sotilasmahti. Kataphraktoi olivat sen ajan suurimpia ratsusotilaita - aseistukseltaan parempia kuin frankit väittäisin.
[i:0ed1e5e0b2] Viikingit olivat kyllä kai aikanaan kovia sotureita, jotka varmasti hallitsivat asetaidot. Heidän taktiikkansakin läntisessä Euroopassa taisi olla enemmän ryöstöretkeilyä kuin maanvalloitusta. Mutta sitten lopulta koetti aika, jolloin ei viikingeistä ollut enää vastusta feodaaliherrojen ritareille.[/i:0ed1e5e0b2]
Hei, minä pidän frankkiritaria vähintään yhtä kovana heppuna kuin viikinkiä, normanniritaria näiden yhdistelmien hienona summana, joka vähintäänkin menee konkistadorien rinnalle.
[i:0ed1e5e0b2] Kirja nimeltä Viikingit sanoo esimerkiksi näin: "Monet Euroopan valtiot omaksuivat feodaalijärjestelmän, jossa lääninherroille annettiin maata ja rikkauksia palkkioksi heidän palveluksistaan ratsumiehinä. Viikingeistä ei ollut vastusta näille raskaasti aseistetuille ja hyvin koulutetuille sotilaille." [/i:0ed1e5e0b2]
No kyllähän sitä mielummin ryöstää ilman verenvuodatusta. Kovasti joku Englannin kuningas fyrdeineen pani Vilhelm Äpärää vastaan joka tapauksessa. Ei se ole näin mustavalkoista. Mutta tosiaan, jos luulette, että haluan laittaa viikingit paremmiksi kuin frankit, niin erehdytte. Frankithan perhana olivat vasta pari vuosisataa sitten pistäneet roomalaisille käkättimeen.
|
|
Nysalor
linkki
16. tammikuuta 2002 kello 12.46
|
|
Nysalor
16. tammikuuta 2002 kello 12.46
linkki
|
Plentonius:
[i:2ed7f9e6cd] ...jotka olivat oikeastaan enemmän "landeja". Aika ontuva esimerkki. Kerroppa urbaanista kulttuurista, joka on ollut miestyypiltään sotaisampi. Minulle ei tule mieleen kuin siirtomaavallan aikaiset Indo-eurooppalaiset kansat, mutta IE porukka onkin minun kirjoissani erityistapaus.[/i:2ed7f9e6cd]
Todella vaikea antaa historiasta esimerkkejä kaupungistuneesta ja sotaisasta väestä, koska entisaikoinahan kansojen enemmistö vähän kaikkialla on asunut maaseudulla. Ritariesimerkilläni yritin vain tuoda esiin sitä, ettei keskiajan ritareilla ymmärtääkseni ollut tapana tehdä voimaa vaativia maatöitä, vaan nämä olivat maaorjien hommaa. Sen sijaan ritariahan koulutettiin taistelemaan jo pienestä asti ja kaipa he koulutuksensa ja varusteidensa avulla pystyivät peittoamaan yhden kapinoivan maaorjan.
[i:2ed7f9e6cd] Materiaalista tai pikemminkin resurssien ylivaltaa on vaikeampi kumota, mutta varsin usein se on onnistunut. Mutta sitten taas et näe mielestäni metsää puilta; hurjaluontoiset miehet ovat varmasti parempia kun ovat myös kokeneita, mutta luonnoltaan kelvottomille ei mikään määrä ammattimaisuutta riitä.[/i:2ed7f9e6cd]
Tuskin ihmisluonne on mitenkään kiveen hakattu, vaan kokemuksen kautta voi kai ennen rauhanomaisesta ihmisestäkin tulla tappaja ja heikkokin voi harjoittelemalla kehittää itseään sotilaaksi. Minusta sinä siis hiukan aliarvioit ihmisen kehitysmahdollisuudet.
[i:2ed7f9e6cd] Voi hyvä jumala, tämä on kirjoitettu Englannissa, missä on perinteikäs palkka-armeija ja vieläpä atomisodan ajalla. Ammattiarmeija on varsin kelvollinen järjestelmä tietyn kokoisille maille, mutta se käytännössä mädättää kansan miehuuskunnon mikäli sitä ei muilla keinoin pidetä yllä. Panosta sinä tekniikkaan ja paraatimarssiin, mutta selvää on se, että kansainvaellukset ovat jo omalla tavallaan käynnissä.[/i:2ed7f9e6cd]
Et kai nyt vain tarkoituksella yritä kuvitella, että minun mielestäni paraatimarssit tekisivät sotilaan? Olenhan nimenomaan painottanut, että taisteluharjoitukset ne luovat sotimisrutiinia, eivät paraatimarssit. Arvelisin myös, että tekniset vempaimet varmasti helpottavat sotimista, kun vihollisen päälle voi syytää pommeja ja elektroniset tähtäysjärjestelmät helpottavat ampumista.
[i:2ed7f9e6cd] Taisi olla jo herra Montyn aikoina iso osa. Ja soitellen sotaan? Äijiät olivat siellä yli kymmenen vuotta ja usko pois, varsin suuria resursseja kaadettiin viidakkoon. Totta kai on tarpeellista saada hyvää aseistusta, mutta eivät Minhin miehet siihen olisi kaatuneet jos niitä ei olisi ollut. Kyllä se sota hävittiin miesten sieluissa.[/i:2ed7f9e6cd]
Kyllä minä sen uskon, etteivät jenkkien moraali ja sotainto Vietnamissa olleet varmastikaan kovin korkealla. Lisäksi he olivat arvatenkin paljon huonompia toimimaan viidakossa kuin vihollisensa. Koko jenkkien epäonnistumisen syy Vietnamin sodassa oli varmaankin mutkikkaampi juttu kuin ainoastaan jokin puuttuva hurjuus.
[i:2ed7f9e6cd] Kyllä, mutta miksi, siinä on tuo kysymys. Kyllä heillä enemmän oli rahaa ja resursseja kuin gooteilla ja germaaneilla.[/i:2ed7f9e6cd]
Tein lukiossa tutkielman Rooman imperiumin hajoamisesta ja päädyin siihen johtopäätökseen, että hajoamiseen oli aika monia syitä aina kristittyjen vainoista orjatalouteen, armeijan tärkeyteen ja henkiseen rappioon. Rooma oli kaikkiaan paisunut niin valtavaksi, että valtakunnan ylläpitäminenkin kysyi valtavasti resursseja. Vihollisiakin oli paljon, vaikkei mikään vihollinen ehkä yksinään ollut valtavan voimakas.
[i:2ed7f9e6cd] Ah, mutta kiitos sinun ammattiarmeijasi, juuri kukaan Italiassa tai edes provinsseissa ei halunnut liittyä armeijaan. Jos liittyikin, niin teki sitä vain rahasta. Itse asiassa germaanit ja muut barbaarit pitivät sitä systeemiä pystyssä.[/i:2ed7f9e6cd]
Oletko tosiaan sitä mieltä, että kukistetuista kansoista värvätyt sotilaat olivat kaikkein luotettavimpia?
[i:2ed7f9e6cd] Ei se ole juuri sen parempi kotimaisellakaan. Bysantti oli suuri sotilasmahti. Kataphraktoi olivat sen ajan suurimpia ratsusotilaita - aseistukseltaan parempia kuin frankit väittäisin.[/i:2ed7f9e6cd]
Bysantti kesti aika pitkään, mutta lopultahan senkin kävi huonosti.
[i:2ed7f9e6cd] Hei, minä pidän frankkiritaria vähintään yhtä kovana heppuna kuin viikinkiä, normanniritaria näiden yhdistelmien hienona summana, joka vähintäänkin menee konkistadorien rinnalle.[/i:2ed7f9e6cd]
Keskiajan ritarithan olivat joka tapauksessa sellaisia ammattisotilaita, jotka eivät kai juuri katsoneet arvolleen sopivaksi viljellä maata.
[i:2ed7f9e6cd] No kyllähän sitä mielummin ryöstää ilman verenvuodatusta. Kovasti joku Englannin kuningas fyrdeineen pani Vilhelm Äpärää vastaan joka tapauksessa. Ei se ole näin mustavalkoista. Mutta tosiaan, jos luulette, että haluan laittaa viikingit paremmiksi kuin frankit, niin erehdytte. Frankithan perhana olivat vasta pari vuosisataa sitten pistäneet roomalaisille käkättimeen.[/i:2ed7f9e6cd]
Totta, asiat eivät useinkaan ole kovin mustavalkoisia. Joka tapauksessa feodaalijärjestelmän mukanahan tulivat ritarit, jotka eivät oikein maanviljelyä itse harrastaneet.
|
|
Waylander
linkki
17. tammikuuta 2002 kello 3.46
|
|
Waylander
17. tammikuuta 2002 kello 3.46
linkki
|
Eivät konkistadorit varmasti viljelleet maata vaan olivat käsittääkseni ammattisotilaita. Mitenkäs tämä uppoaa Plenton filosofiaan?
Paraatimarssit: Armeija on hitosti enemmän kuin marssiharjoitukset ja sulkeiset. BTW, sulkeisten tarkoitus on saada miehistö tottelemaan vaistomaisesti annettua käskyä sen kummemmin ajattelematta. Kouluttamaton heinähattu ei tee käskettäessä mitään tai vähintään kyseenalaistaa saamansa ohjeet. Tämä ratkaisee taistelun lopputuloksen nykyaikana ja mielestäni sama on siirrettävissä historiaan esimerkiksi spartalaisten menestyksen perusteella.
Plento: Voisitko antaa joitain vinkkejä sellaisista HYVISTÄ lähteistä (suomi/englanti) joissa kerrotaan jotain muinaisten aikojen sodankäynnistä (antiikista eteenpäin)...? Kiitos etukäteen!
|
|
Plentonius
linkki
17. tammikuuta 2002 kello 13.21
|
|
Plentonius
17. tammikuuta 2002 kello 13.21
linkki
|
Huomenta
Nopeasti JJaholle:
[i:c4b2a57e73] Eivät konkistadorit varmasti viljelleet maata vaan olivat käsittääkseni ammattisotilaita. Mitenkäs tämä uppoaa Plenton filosofiaan?[/i:c4b2a57e73]
Miten niin? Eikös Espanjalaiset olleet suhteellisen agraarista väkeä noihin aikoihin? Itse ammattina varmaan puolet olivat puhtaita onnenonkijoita mitä Pizarrolla oli mukana, mutta se ei ole tärkeätä. Vaikka he kaikki olisivat olleet ammaatisotilaita, niin se tärkein elementti on se luontainen hurjuus. Ja väitän että espanjalaiset olivat hyvin luontaisesti kovia miehiä - muistakaa että reconquista oli vasta juuri päättynyt.
[i:c4b2a57e73] Paraatimarssit: Armeija on hitosti enemmän kuin marssiharjoitukset ja sulkeiset. BTW, sulkeisten tarkoitus on saada miehistö tottelemaan vaistomaisesti annettua käskyä sen kummemmin ajattelematta. Kouluttamaton heinähattu ei tee käskettäessä mitään tai vähintään kyseenalaistaa saamansa ohjeet. Tämä ratkaisee taistelun lopputuloksen nykyaikana ja mielestäni sama on siirrettävissä historiaan esimerkiksi spartalaisten menestyksen perusteella.[/i:c4b2a57e73]
Mies puhuu asiaa. Sulkeisissa on se huomoitava, että viikon parin intensiivisellä harjoittelulla saavutetaan vaistonvarainen tottelevaisuus. Siitä kun tuota harjoittelua jatketaan, niin tehokasta lisää toimintaan ei juuri saa vaan tarkoitus on enemmänkin ylläpitää tuota vaistonvaraista liikettä. Näin uskon muunkin fyysisen harjoittelun juontuvan.
Mitä sitten tarvitaan on kokemusta erilaisista tilanteista, jotta kyetään toimimaan neuvokkaasti yllättävissäkin tilanteissa. Mutta mitä ei voi opettaa on murhanhimo. Valitettavasti. Tai metsässä kulkeminen. Niihin tarvitaan kansalta luontaista taipumusta ja perinteitä.
[i:c4b2a57e73] Plento: Voisitko antaa joitain vinkkejä sellaisista HYVISTÄ lähteistä (suomi/englanti) joissa kerrotaan jotain muinaisten aikojen sodankäynnistä (antiikista eteenpäin)...? Kiitos etukäteen! [i/]
Suosittelisin alkuperäisteoksia. Siis Thukydidestä, Caesaria, Ksenofonia jne. Ne on suomennettu ja lähimmässä kirjastossasi luultavimmin. Ne miehet oikeesti tietävät asioista ja eivät millään tavalla ole "vanhanaikaisia" tai mitään sellaista mitä moderni ihminen luulee helposti (yksi mielenkiintoisimpia seikkoja klassisen kreikan kirjailijoissa on se, että kuinka vähän he poikkeavat nykyihmisestä - vähemmän kuin jotkut keskiaikaiset persoonat mielestäni).
Jos sitten kiinnostut enemmän, niin tässä on linkki suht koht hyvään bibliografiaan, tsekkaa faq, niin tiedät mitä kirjaa mihin lääkkeeseen: [url]www.fiu.edu/~eltonh/army.html[/url]
Sitten herr Nysalor:
Todella vaikea antaa historiasta esimerkkejä kaupungistuneesta ja sotaisasta väestä, koska entisaikoinahan kansojen enemmistö vähän kaikkialla on asunut maaseudulla. Ritariesimerkilläni yritin vain tuoda esiin sitä, ettei keskiajan ritareilla ymmärtääkseni ollut tapana tehdä voimaa vaativia maatöitä, vaan nämä olivat maaorjien hommaa. Sen sijaan ritariahan koulutettiin taistelemaan jo pienestä asti ja kaipa he koulutuksensa ja varusteidensa avulla pystyivät peittoamaan yhden kapinoivan maaor[/i:c4b2a57e73]
Ymmärrän. Rooman kaupunkilaiskulttuuri on kyllä yksi sellainen, vaikka paljon väkeä maaseudulla asuikin. Ritarit metsästivät, sitä ei kukaan maaorja saanut tehdä - lihaa ja harjoitusta (Ksenofonin mielestä metsästys on parasta harjoitusta sotaa varten), joka teki ritareista jättejä (mukaanlue geneettinen germaani perimä) verrattuna maaorjiin.
[i:c4b2a57e73] Tuskin ihmisluonne on mitenkään kiveen hakattu, vaan kokemuksen kautta voi kai ennen rauhanomaisesta ihmisestäkin tulla tappaja ja heikkokin voi harjoittelemalla kehittää itseään sotilaaksi. Minusta sinä siis hiukan aliarvioit ihmisen kehitysmahdollisuudet.[/i:c4b2a57e73]
Ehkä vähän, mutta kysymys ei nyt ole yksilöistä vaan kansoista.
[i:c4b2a57e73] Et kai nyt vain tarkoituksella yritä kuvitella, että minun mielestäni paraatimarssit tekisivät sotilaan? Olenhan nimenomaan painottanut, että taisteluharjoitukset ne luovat sotimisrutiinia, eivät paraatimarssit. Arvelisin myös, että tekniset vempaimet varmasti helpottavat sotimista, kun vihollisen päälle voi syytää pommeja ja elektroniset tähtäysjärjestelmät helpottavat ampumista.[/i:c4b2a57e73]
En, vaan tarkoitin sitä, että liika harjoittelu johtaa siihen, että ei välttämättä kyetä ymmärtämään muuta kuin harjoiteltu liike. Sotimisrutiinia ei oikeastaan luo mikään muu kuin sotiminen itsessään. Muuten olen samaa mieltä, tekniikka helpottaa asioita.
[i:c4b2a57e73] Kyllä minä sen uskon, etteivät jenkkien moraali ja sotainto Vietnamissa olleet varmastikaan kovin korkealla. Lisäksi he olivat arvatenkin paljon huonompia toimimaan viidakossa kuin vihollisensa. Koko jenkkien epäonnistumisen syy Vietnamin sodassa oli varmaankin mutkikkaampi juttu kuin ainoastaan jokin puuttuva hurjuus.[/i:c4b2a57e73]
Varmaan joo, mutta kiteytettävissä siihen. Vai millä sitten selittäisit paremman teknologian ja resurssien maan häviön?
[i:c4b2a57e73] Tein lukiossa tutkielman Rooman imperiumin hajoamisesta[/i:c4b2a57e73]
Minä myös! Sen nimi oli Rooman nousu ja tuho tai jotain sellaista mieletöntä mahtipontisuutta.
[i:c4b2a57e73] ja päädyin siihen johtopäätökseen, että hajoamiseen oli aika monia syitä aina kristittyjen vainoista orjatalouteen, armeijan tärkeyteen ja henkiseen rappioon. Rooma oli kaikkiaan paisunut niin valtavaksi, että valtakunnan ylläpitäminenkin kysyi valtavasti resursseja. Vihollisiakin oli paljon, vaikkei mikään vihollinen ehkä yksinään ollut valtavan voimakas.[/i:c4b2a57e73]
Henkinen rappio, siinäpä se. Kristittyjen vainoista en juuri syytä löytäisi. Mutta eipä lähdetä näin isosta väittelemään tässä foorumissa.
[i:c4b2a57e73] Oletko tosiaan sitä mieltä, että kukistetuista kansoista värvätyt sotilaat olivat kaikkein luotettavimpia?[/i:c4b2a57e73]
Tehokkaampia. Kun kukaan ei jaksanut sotia, niin pakko jonkun sekin homma hoitaa. Vertaa kehitys nykyajan ammattiarmeijoissa. Eli ei luotettavempia. Nyt kuitenkin osut homman ytimeen, koska kansa on niin luonnostaan kelvoton, niin se on matkalla jo tuhoonsa. Sama juttu koskee nykyajan ammattiarmeijoita. Keitä te luulette jossain amerikan armeijassa?
[i:c4b2a57e73] Bysantti kesti aika pitkään, mutta lopultahan senkin kävi huonosti.[/i:c4b2a57e73]
Oikein.
[i:c4b2a57e73] Keskiajan ritarithan olivat joka tapauksessa sellaisia ammattisotilaita, jotka eivät kai juuri katsoneet arvolleen sopivaksi viljellä maata.[/i:c4b2a57e73]
Nyt mennään semanttiselle puolelle. Hyväksytään väitteesi. Ritarilaitos on mielenkiintoinen seikka. Kartanomaidensa toimitusjohtajia etupäässä toiset, toiset näiden toimitusjohtajien luottomiehiä.
[i:c4b2a57e73] Totta, asiat eivät useinkaan ole kovin mustavalkoisia. Joka tapauksessa feodaalijärjestelmän mukanahan tulivat ritarit, jotka eivät oikein maanviljelyä itse harrastaneet. [/i:c4b2a57e73]
Eivät niin, mutta miten tämä nyt oikein liittyy asiaan? En ole väittänyt, että vain ja ainoastaan maan auraaminen tekee hyväksi sotijaksi, vaan että kansakunta joka on maanviljelykseen sidottu tuottaa hurjia ja parhaita sotureita. Muistakaa, että metsästys oli se juttu, missä ritarit enemmän viettivät aikaansa kuin sotimassa. Lihaa jotta kasvoivat isoiksi pojiksi ja oppivat tappamaan säälimättä.
|
|
Nysalor
linkki
18. tammikuuta 2002 kello 12.25
|
|
Nysalor
18. tammikuuta 2002 kello 12.25
linkki
|
Plento:
[i:b6383e49e9] Ymmärrän. Rooman kaupunkilaiskulttuuri on kyllä yksi sellainen, vaikka paljon väkeä maaseudulla asuikin. Ritarit metsästivät, sitä ei kukaan maaorja saanut tehdä - lihaa ja harjoitusta (Ksenofonin mielestä metsästys on parasta harjoitusta sotaa varten), joka teki ritareista jättejä (mukaanlue geneettinen germaani perimä) verrattuna maaorjiin.[/i:b6383e49e9]
Kaipa Rooman valtakunnan aikaankin valtavan suuri osa väestöstä asui maaseudulla, joten eipä sitäkään voi kovin kaupungistuneeksi kulttuuriksi sanoa. Huvittavaa koko kysymyksenasettelussasi tuntuu olevan vain se, että jos muinaisina aikoina vähän kaikki kansat olivat landelaisia, niin lienee aivan turha edes erottaa urbaaneja ja landelaisia näistä ajoista puhuttaessa.
[i:b6383e49e9] Ehkä vähän, mutta kysymys ei nyt ole yksilöistä vaan kansoista.[/i:b6383e49e9]
Minusta on silti naurettavaa kuvitella jonkinlainen kansan luonne. Se, että olen suomalainen, ei varmastikaan tee minua automaattisesti hyväksi metsätaistelijaksi, vaan sen tekee ihan vain elämänkokemus, ei mikään kollektiivinen kansan luonne. Vai tarkoitammeko aivan samaa asiaa, mutta vain eri termeillä?
[i:b6383e49e9] En, vaan tarkoitin sitä, että liika harjoittelu johtaa siihen, että ei välttämättä kyetä ymmärtämään muuta kuin harjoiteltu liike. Sotimisrutiinia ei oikeastaan luo mikään muu kuin sotiminen itsessään. Muuten olen samaa mieltä, tekniikka helpottaa asioita.[/i:b6383e49e9]
Eivätpä kai keskiajan ritarien taisteluharjoitukset olleet pelkkää tiettyjen liikkeiden harjoittelua, vaan käsittääkseni harjoituksissakin taisteltiin aika todellisesti. Ja turnajaiskulttuurihan toi myös taistelurutiinia, josta varmasti oli myös hyötyä rankemmassakin sodassa.
[i:b6383e49e9] Varmaan joo, mutta kiteytettävissä siihen. Vai millä sitten selittäisit paremman teknologian ja resurssien maan häviön?[/i:b6383e49e9]
Tällaisia juttuja on varmasti vaikea laskelmoida, sillä viidakkotaistelukokemus ja sissitaktiikka korvaavat varmasti paljon resursseja ja tekniikkaa. Eihän minulla ole edes mitään tarkkoja tilastoja siitä, millaiset resurssit kummallakin osapuolella oli Vietnamin sodassa, joten paha minun on arvioida, miten suunnattomasti suuremmat resurssit jenkeillä oli vihollisiinsa verrattuna.
[i:b6383e49e9] Minä myös! Sen nimi oli Rooman nousu ja tuho tai jotain sellaista mieletöntä mahtipontisuutta.[/i:b6383e49e9]
Heh. Minä tein otsikosta tarkoituksella hiukan laimeamman, koska kysymys ei ollut mistään äkillisestä tapahtumasta, vaan pitkäaikaisesta prosessista, johon oli monia syitä. Hauskaa kuitenkin, että joku muukin on ollut kiinnostunut aiheesta. :smile:
[i:b6383e49e9] Henkinen rappio, siinäpä se. Kristittyjen vainoista en juuri syytä löytäisi. Mutta eipä lähdetä näin isosta väittelemään tässä foorumissa.[/i:b6383e49e9]
Henkisen rappion näkisin vain yhtenä syynä. Kristittyjen vainot sen sijaan jakoivat kansaa ja sitoivat resursseja pois valtakunnan ulkoisesta puolustamisesta. Vainojen vuoksi Rooma menetti myös osan kristittyjen työpanoksesta, sillä senaikaiset kristityt olivat käsittääkseni aika usein uskossaan idealisteja ja siten ahkeria. Kaiken lisäksi nimettömät ilmiannot saattoivat olla toisinaan myös perättömiä ja vihamiehen tekemiä, mutta sepä ei kuolemantuomiota estänyt. No, parempi ehkä tosiaan jättää tämä sikseen tai jatkaa edes jossakin muualla.
[i:b6383e49e9] Tehokkaampia. Kun kukaan ei jaksanut sotia, niin pakko jonkun sekin homma hoitaa. Vertaa kehitys nykyajan ammattiarmeijoissa. Eli ei luotettavempia. Nyt kuitenkin osut homman ytimeen, koska kansa on niin luonnostaan kelvoton, niin se on matkalla jo tuhoonsa. Sama juttu koskee nykyajan ammattiarmeijoita. Keitä te luulette jossain amerikan armeijassa?[/i:b6383e49e9]
Epäilenpä kovasti, etteivät kukistetuista kansoista värvätyt sotilaat olleet tehokkaimpia omia kansojaan vastaan. Näillä sotilailla ei ollut juuri mitään uskollisuudensiteitä Roomaan päin, joten miksi he olisivat tehneet moisen valtakunnan eteen mitään erityisen vaarallista? Tässä onkin juuri eri nykyaikaisiin ammattiarmeijoihin verrattuna: eiväthän toki jenkit käy värväämässä väkeä armeijaansa omista "provinsseistaan" Etelä-Amerikasta, kuten roomalaiset valloittamiltaan alueilta. Siirtomaavallan aikana toki siirtomaissa armeijaan otettiin paljon "alkuasukkaita", mutta sehän aika on jo ollutta ja mennyttä.
[i:b6383e49e9] Nyt mennään semanttiselle puolelle. Hyväksytään väitteesi. Ritarilaitos on mielenkiintoinen seikka. Kartanomaidensa toimitusjohtajia etupäässä toiset, toiset näiden toimitusjohtajien luottomiehiä.[/i:b6383e49e9]
Kiitos hyväksynnästä. Olenkin ajanut juuri sitä takaa, että ritarit eivät viljelleet itse maata, eivätkä sillä tavalla hankkineet mitään erityistä sotaista luontoa. Feodaalijärjestelmähän perustui lähinnä perinnöllisyyteen, uskollisuusketjuun ja aateliston sotataitomonopoliin, mikä lienee kaukana roomalaisista maajusseista.
[i:b6383e49e9] Eivät niin, mutta miten tämä nyt oikein liittyy asiaan? En ole väittänyt, että vain ja ainoastaan maan auraaminen tekee hyväksi sotijaksi, vaan että kansakunta joka on maanviljelykseen sidottu tuottaa hurjia ja parhaita sotureita. Muistakaa, että metsästys oli se juttu, missä ritarit enemmän viettivät aikaansa kuin sotimassa. Lihaa jotta kasvoivat isoiksi pojiksi ja oppivat tappamaan säälimättä.[/i:b6383e49e9]
Mutta maanviljelys ei kai millään tavalla tuottanut ritareita, vaan se oli heidän kannaltaan pikemminkin halveksittavien ja alhaisten ihmisten puuhaa. Miten ihmeessä siis voit nähdä keskiajalla maanviljelyskulttuurin tuottaneet sotureita? Metsästys oli ritareille taatusti hyvää harjoitusta sodankäyntiä varten, muttei ainoastaan tappamisen vuoksi, vaan myös ratsastustaitojen, aseidenkäsittelyn, kunnon ja kaiken sellaisen harjoittamisen vuoksi. Suunnilleen seitsemänvuotiaana aatelispoika kai lähetettiin jo koulutukseen, mutta toki sitä ennenkin leikit ja muu kasvatus olivat valmistaneet häntä tulevaan. Näkisin siis tuon kokemuksen juuri sinä, jonka kautta luonne muokkautui sopivaksi taistelemaan ja tappamaan.
|
|
Plentonius
linkki
19. tammikuuta 2002 kello 17.51
|
|
Plentonius
19. tammikuuta 2002 kello 17.51
linkki
|
[i:2169334daf] Kaipa Rooman valtakunnan aikaankin valtavan suuri osa väestöstä asui maaseudulla, joten eipä sitäkään voi kovin kaupungistuneeksi kulttuuriksi sanoa.[/i:2169334daf]
Kyllä sitä mielestäni voi sanoa. Se suhdeluku mitä asui italian kaupungeissa on hämmästyttävän iso keisariajan alussa.
[i:2169334daf] Huvittavaa koko kysymyksenasettelussasi tuntuu olevan vain se, että jos muinaisina aikoina vähän kaikki kansat olivat landelaisia, niin lienee aivan turha edes erottaa urbaaneja ja landelaisia näistä ajoista puhuttaessa.[/i:2169334daf]
Siinä on jokin raja. Mesopotamian kulttuurit olivat usein kaupunkilaisia mielestäni, rooman ja kreikan kulttuurit aikanaan jne. Kyllä voi mielestäni erottaa kaupunkikulttuurin ja maalaiskulttuurin esimerkiksi kreikan historiassa.
[i:2169334daf]
Minusta on silti naurettavaa kuvitella jonkinlainen kansan luonne. Se, että olen suomalainen, ei varmastikaan tee minua automaattisesti hyväksi metsätaistelijaksi, vaan sen tekee ihan vain elämänkokemus, ei mikään kollektiivinen kansan luonne. Vai tarkoitammeko aivan samaa asiaa, mutta vain eri termeillä?[/i:2169334daf]
Saat pitää sitä naurettavana. Minä väitän siitä huolimatta että näin on. Ehkäpä ne pienet seikat jotka vaikuttavat "elämänkokemukseen" ovat monesti huomaamattomia. Sinä esimerkiksi tiedät kuinka halkoja hakataan, eikö totta? Jokainen helsinkiläinen tietää kuinka halkoja hakataan, eikö totta? Väitän, että näin triviaalilta kuullostavaa yksityikohtaa ei jossain toisessa urbaanimmassa kulttuurissa kasvanut välttämättä tiedä.
Tiedän, kuullostan hassulta, mutta se on vain osoitus siitä kuinka itsestään selvänä me pidämme joitain asioita. En väitä että olisin esimerkissäni oikeassa (sitähän en voisi tietää) mutta ymmärtäkää että puhun tämän kaltaisista hyvin itsestäänselvyyksistä meille, jotka eivät ole sellaisia monille muille.
[i:2169334daf] Eivätpä kai keskiajan ritarien taisteluharjoitukset olleet pelkkää tiettyjen liikkeiden harjoittelua, vaan käsittääkseni harjoituksissakin taisteltiin aika todellisesti. Ja turnajaiskulttuurihan toi myös taistelurutiinia, josta varmasti oli myös hyötyä rankemmassakin sodassa.[/i:2169334daf]
Kyllä, alkuperäinen turnajaishomma oli harjoitusta. Kyllä. Mutta väitän yhä, että metsästys oli tärkein ritarin taistelukuntoa ja luontoa kehittävä seikka.
[i:2169334daf] Tällaisia juttuja on varmasti vaikea laskelmoida, sillä viidakkotaistelukokemus ja sissitaktiikka korvaavat varmasti paljon resursseja ja tekniikkaa. Eihän minulla ole edes mitään tarkkoja tilastoja siitä, millaiset resurssit kummallakin osapuolella oli Vietnamin sodassa, joten paha minun on arvioida, miten suunnattomasti suuremmat resurssit jenkeillä oli vihollisiinsa verrattuna.[/i:2169334daf]
Nyt Matti hei kamoon. Puhutaan vähän eri kaliiperin maista.
[i:2169334daf] Heh. Minä tein otsikosta tarkoituksella hiukan laimeamman, koska kysymys ei ollut mistään äkillisestä tapahtumasta, vaan pitkäaikaisesta prosessista, johon oli monia syitä. Hauskaa kuitenkin, että joku muukin on ollut kiinnostunut aiheesta. [/i:2169334daf]
Minä pidän raflaavista jutuista.
[i:2169334daf] Henkisen rappion näkisin vain yhtenä syynä. Kristittyjen vainot sen sijaan jakoivat kansaa ja sitoivat resursseja pois valtakunnan ulkoisesta puolustamisesta. Vainojen vuoksi Rooma menetti myös osan kristittyjen työpanoksesta, sillä senaikaiset kristityt olivat käsittääkseni aika usein uskossaan idealisteja ja siten ahkeria. Kaiken lisäksi nimettömät ilmiannot saattoivat olla toisinaan myös perättömiä ja vihamiehen tekemiä, mutta sepä ei kuolemantuomiota estänyt. No, parempi ehkä tosiaan jättää tämä sikseen tai jatkaa edes jossakin muualla.[/i:2169334daf]
Jepos, kristinusko nyt oli vain pikku lahko alunperin.
[i:2169334daf] Epäilenpä kovasti, etteivät kukistetuista kansoista värvätyt sotilaat olleet tehokkaimpia omia kansojaan vastaan. Näillä sotilailla ei ollut juuri mitään uskollisuudensiteitä Roomaan päin, joten miksi he olisivat tehneet moisen valtakunnan eteen mitään erityisen vaarallista? Tässä onkin juuri eri nykyaikaisiin ammattiarmeijoihin verrattuna: eiväthän toki jenkit käy värväämässä väkeä armeijaansa omista "provinsseistaan" Etelä-Amerikasta, kuten roomalaiset valloittamiltaan alueilta. Siirtomaavallan aikana toki siirtomaissa armeijaan otettiin paljon "alkuasukkaita", mutta sehän aika on jo ollutta ja mennyttä.[/i:2169334daf]
Hispat on muut etniset vähemmistöt taitavat olla suuri ja merkittävä tekijä jenkkilän armeijassa - ainakin sotilaissa. Kalifornia on "provinssi". Ihan sama prosessi siellä on käynnissä ja meillä täällä euroopassa. Kansainvaellukset ovat alkaneet.
Ainakin roomalaiset olivat sitä mieltä, että germaaneille kannatti antaa läänityksiä Reinin länsipuolelta kun nämä kykenivät paremmin puolustamaan rajoja kuin vakinainen väki.
[i:2169334daf] Kiitos hyväksynnästä. Olenkin ajanut juuri sitä takaa, että ritarit eivät viljelleet itse maata, eivätkä sillä tavalla hankkineet mitään erityistä sotaista luontoa. Feodaalijärjestelmähän perustui lähinnä perinnöllisyyteen, uskollisuusketjuun ja aateliston sotataitomonopoliin, mikä lienee kaukana roomalaisista maajusseista.[/i:2169334daf]
Äh perhana, kuinka sulle saa paukutettua kaaliin, että ei se ole yksittäisen miehen duunista kysymys, ei kuokan kanssa heiluminen ole ihme-eliksiiri joka tekee autuaaksi, vaan kulttuurin perimmäinen luonne. Se että kanssaeläjät pitävät tiettyjä hyveitä hyvinä jne kaikki vaikuttaa ihmisten luontoon.
Ja mitä tulee roomalaisiin maajusseihin, niin kyllähän feodalismi "keksittiin" myöhäisajan rooman kartanoympäristössä. Väitän, että niillä germaaneilla jotka perustivat ranskaan feodaalilaitoksen on enemmän yhteistä vanhan rooman talonpoikien kanssa kuin uskotkaan.
[i:2169334daf] Mutta maanviljelys ei kai millään tavalla tuottanut ritareita, vaan se oli heidän kannaltaan pikemminkin halveksittavien ja alhaisten ihmisten puuhaa.[/i:2169334daf]
Ei per se, mutta tuo maanviljelyskulttuuri kyllä. Vai kiellätkö?
[i:2169334daf] Miten ihmeessä siis voit nähdä keskiajalla maanviljelyskulttuurin tuottaneet sotureita?[/i:2169334daf]
Eikö se juuri sitä tehnyt? Ritareita _syntyi_. Puhut itseäsi pussiin aika pahasti.
[i:2169334daf] Metsästys oli ritareille taatusti hyvää harjoitusta sodankäyntiä varten, muttei ainoastaan tappamisen vuoksi, vaan myös ratsastustaitojen, aseidenkäsittelyn, kunnon ja kaiken sellaisen harjoittamisen vuoksi. Suunnilleen seitsemänvuotiaana aatelispoika kai lähetettiin jo koulutukseen, mutta toki sitä ennenkin leikit ja muu kasvatus olivat valmistaneet häntä tulevaan. Näkisin siis tuon kokemuksen juuri sinä, jonka kautta luonne muokkautui sopivaksi taistelemaan ja tappamaan. [/i:2169334daf]
Osaltaan kyllä, mutta missaat pointin. Pointti on siinä, että ei ole tuota kouluttajaa, jos kulttuurissa ei sitä ole. Puhumme nyt kulttuureista, emme yksilöistä.
|
|
Nysalor
linkki
19. tammikuuta 2002 kello 4.35
|
|
Nysalor
19. tammikuuta 2002 kello 4.35
linkki
|
Plento:
[i:d562df97d7] Kyllä sitä mielestäni voi sanoa. Se suhdeluku mitä asui italian kaupungeissa on hämmästyttävän iso keisariajan alussa.[/i:d562df97d7]
Ja mikähän tämä maaginen suhdeluku sitten mahtoi olla?
[i:d562df97d7] Siinä on jokin raja. Mesopotamian kulttuurit olivat usein kaupunkilaisia mielestäni, rooman ja kreikan kulttuurit aikanaan jne. Kyllä voi mielestäni erottaa kaupunkikulttuurin ja maalaiskulttuurin esimerkiksi kreikan historiassa.[/i:d562df97d7]
OK. Olivatko siis antiikin Kreikan kaupunkivaltiot sinusta kaupungistuneita? Entä oliko heillä mielestäsi lainkaan kunnollisia sotilaita?
[i:d562df97d7] Sinä esimerkiksi tiedät kuinka halkoja hakataan, eikö totta? Jokainen helsinkiläinen tietää kuinka halkoja hakataan, eikö totta? Väitän, että näin triviaalilta kuullostavaa yksityikohtaa ei jossain toisessa urbaanimmassa kulttuurissa kasvanut välttämättä tiedä.[/i:d562df97d7]
Tiedän kyllä, miten halkoja hakataan, mutta tuskin käytännössä olisin kuitenkaan kovin hyvä halonhakkaaja. Vähäinen kokemukseni halonhakkuusta tulee ihan mökkeilystä ja sellaisesta. Ilman näitä kokemuksia olisin varmasti vielä kehnompi tässä lajissa. Enkä menisi vannomaan, että jokainen helsinkiläinen osaisi luonnostaan hakata halkoja. Voi hyvinkin olla sellaisiakin ihmisiä, jotka eivät ole koskaan sellaista tehneet, enkä näkisi mitään syytä uskoa heidän olevan juurikaan parempia halonhakkaajia kuin metsättömien seutujen asukkaat.
[i:d562df97d7] Nyt Matti hei kamoon. Puhutaan vähän eri kaliiperin maista.[/i:d562df97d7]
Toki puhutaan, Otto hyvä. Kannattaa myös muistaa se, etteivät jenkit satsanneet läheskään kaikkia resurssejaan sotaan, joka oli heistä katsottuna melkoisen kaukana. Luullakseni Vietnamin sodan aikana ei todellakaan suunnattu samalla tavalla valtavasti voimavaroja sotimiseen ja sotateollisuuteen kuin esimerkiksi toisen maailmansodan aikana. Minulla ei todellakaan ole mitään tietoja jenkkien käyttämän sotakaluston määrästä, eikä edes Vietnamin sodan nielemistä rahasummista, joten minun on kovin vaikea ottaa kantaa resursseihin.
[i:d562df97d7] Hispat on muut etniset vähemmistöt taitavat olla suuri ja merkittävä tekijä jenkkilän armeijassa - ainakin sotilaissa. Kalifornia on "provinssi". Ihan sama prosessi siellä on käynnissä ja meillä täällä euroopassa. Kansainvaellukset ovat alkaneet.[/i:d562df97d7]
Tokihan jenkkien armeijassa on ihmisiä myös etnisistä vähemmistöistä, mutta olennainen pointtini oli se, etteivät he ole suoraan "provinsseista" värvättyjä, vaan arvatenkin USA:n kansalaisia. Ja eivät kai nyt kalifornialaiset ole mitään kukistettuja alamaisia?
[i:d562df97d7] Ainakin roomalaiset olivat sitä mieltä, että germaaneille kannatti antaa läänityksiä Reinin länsipuolelta kun nämä kykenivät paremmin puolustamaan rajoja kuin vakinainen väki.[/i:d562df97d7]
Mutta olivatko nämä uudet alamaiset valmiita käymään sotaan kaukaisemmilla mailla valtakunnan puolesta? Jotenkin hiukan epäilen sitä.
[i:d562df97d7] Ei per se, mutta tuo maanviljelyskulttuuri kyllä. Vai kiellätkö?[/i:d562df97d7]
Minua vain vieläkin ihmetyttää, mikä kumma maanviljelyskulttuuri keskiajan ritareihin vaikutti. Et kai nyt ihan tosissasi väitä, että pelloilla raatavat maaorjat olisivat muka jollakin kumman tavalla antaneet ritareille maanviljelykulttuurin siunauksen sotimisessa? Eivätkö ritarit suorastaan kärjistäen eläneet aivan eri kulttuurissa kuin maaorjat?
[i:d562df97d7] Eikö se juuri sitä tehnyt? Ritareita _syntyi_.[/i:d562df97d7]
Voisitko nyt tarkemmin vielä selostaa, miten tuo maanviljely muka tuotti ritareita? Keskiajan säätyjakohan oli aika tiukka, eivätkä maaorjista värvätyt armeijat oikein enää tulleet kysymykseenkään. Eikö tässä nyt kuitenkin maanviljelijöiden ja sotilaiden suhde kuitenkin aikalailla katkennut, kun peliin tuli perinnöllinen ritarius?
[i:d562df97d7] Osaltaan kyllä, mutta missaat pointin. Pointti on siinä, että ei ole tuota kouluttajaa, jos kulttuurissa ei sitä ole. Puhumme nyt kulttuureista, emme yksilöistä.[/i:d562df97d7]
Ritarikulttuurihan ymmärtääkseni syntyi aikanaan vallinneesta epävarmasta tilanteesta, kun keskusvallan heikettyä paikalliset vähäisetkin ruhtinaat tahtoivat kahmia itselleen valtaa. Olot olivat epävakaita, joten toiset talonpojat hakivat suojaa kartanonherroilta, kun taas toiset talonpojat pakotettiin näiden seutujen mahtimiesten alaisiksi. Linnanherroilla ei ollut varaa palkata suuria armeijoita puolustamaan itseään, joten he palkitsivat alaisiaan läänityksillä saaden näin alaistensa uskollisuuden. Tässä epävakaassa tilanteessa ei ollut ketään rajoittamassa sotimista, joten valta pysyi tiukasti sotimismonopolin omineella aatelistolla. Näin ollen ritarijärjestelmä kai nousi aikansa tarpeista.
|
|
Plentonius
linkki
20. tammikuuta 2002 kello 2.58
|
|
Plentonius
20. tammikuuta 2002 kello 2.58
linkki
|
[i:0941c75241] Ja mikähän tämä maaginen suhdeluku sitten mahtoi olla?
[/i:0941c75241]
Suhdeluvulla ei sinänsä ole väliä, mutta jos otaksutaan arvioidut luvut italian väkijakaumasta (Rooman kaupunki n 1 miljoona - Italia 5 miljoonaa), niin tulos olisi noin 20%. Eli paljon. Mutta ei kansan urbaanisuutta tai ruraalisuutta mitata väestöjakaumilla IMHO.
[i:0941c75241] OK. Olivatko siis antiikin Kreikan kaupunkivaltiot sinusta kaupungistuneita? Entä oliko heillä mielestäsi lainkaan kunnollisia sotilaita?[/i:0941c75241]
Kreikassa siirtymä on selkeästi havaittavissa, ennen 500ekr selkeästi maalaisia, 400 luku taitekohta ja 300 luvusta eteenpäin aika velttoutunutta (verratuna ympäristöön). Tämä siis koskee lähinnä Ateenaa ja muita urbanismin kärkipäässä olleita kaupunkeja, jotkut Aitolialaiset ja Makedoonit säilyttivät pitempään luonteensa.
Oli ja ei ollut. Hellenistisellä ajalla ei enää kovin paljoa.
[i:0941c75241] Tiedän kyllä, miten halkoja hakataan, mutta tuskin käytännössä olisin kuitenkaan kovin hyvä halonhakkaaja. Vähäinen kokemukseni halonhakkuusta tulee ihan mökkeilystä ja sellaisesta. Ilman näitä kokemuksia olisin varmasti vielä kehnompi tässä lajissa. Enkä menisi vannomaan, että jokainen helsinkiläinen osaisi luonnostaan hakata halkoja. Voi hyvinkin olla sellaisiakin ihmisiä, jotka eivät ole koskaan sellaista tehneet, enkä näkisi mitään syytä uskoa heidän olevan juurikaan parempia halonhakkaajia kuin metsättömien seutujen asukkaat.[/i:0941c75241]
Ah mutta koska ihmiset ympärilläsi kyllä antavat sinulle esimerkkiä ja koko väki ympärillä käyttäytyy niin kuin se olisi (ja onkin) hyvin yksinkertaista ja tämä pätee moniin muihin samanlaisiin juttuihin, niin väitän yhä, että pärjäisit yllättävänkin hyvin. Sinulla on _alitajunnassa_ asioita, joita et itse tiedostakaan.
[i:0941c75241] Toki puhutaan, Otto hyvä. Kannattaa myös muistaa se, etteivät jenkit satsanneet läheskään kaikkia resurssejaan sotaan, joka oli heistä katsottuna melkoisen kaukana. Luullakseni Vietnamin sodan aikana ei todellakaan suunnattu samalla tavalla valtavasti voimavaroja sotimiseen ja sotateollisuuteen kuin esimerkiksi toisen maailmansodan aikana. Minulla ei todellakaan ole mitään tietoja jenkkien käyttämän sotakaluston määrästä, eikä edes Vietnamin sodan nielemistä rahasummista, joten minun on kovin vaikea ottaa kantaa resursseihin.[/i:0941c75241]
Koska kaikkia resursseja ei pysty kanavoimaan niin pieneen maahan. Puoli miljoonaa miestä (suomen asevoimien suuruus - Jenkkilälle varsin iso satsaus), 8 miljoonaa tonnia pommitusmateriaalia jne. Jo pelkkä huolto on kauhea ongelma, ei suomeenkaan voi yksinkertaisesti kuljettaa miljoonia miehiä pyssyt tanassa. (Vertailuna muuten, normandiaan rantautui joku 800 000 miestä.)
[i:0941c75241] Tokihan jenkkien armeijassa on ihmisiä myös etnisistä vähemmistöistä, mutta olennainen pointtini oli se, etteivät he ole suoraan "provinsseista" värvättyjä, vaan arvatenkin USA:n kansalaisia. Ja eivät kai nyt kalifornialaiset ole mitään kukistettuja alamaisia?[/i:0941c75241]
Keskiverto värillinen välittää yhdysvaltojen "isänmaasta" vähemmän kuin joku germaani reinin rannalla välitti roomasta. Kansainvaelluksia hyvä mies. Kyllä South Centralin veikot pitävät ilmeisesti itseään aika "kukistettuina", jos mitään "runoudesta" voi päätellä. Vai?
[i:0941c75241] Mutta olivatko nämä uudet alamaiset valmiita käymään sotaan kaukaisemmilla mailla valtakunnan puolesta? Jotenkin hiukan epäilen sitä.[/i:0941c75241]
Voi änkeröinen, jo Augustuksen ajalla Pretoriaanikaarti koostui germaaneista. Kuten muutkin legioonat. Ne miehet, jotka Gladiaattori - elokuvassa taistelevat niitä barbaareja vastaan luultavimmin olivat niistä samoista metsistä kotoisin itsekin. Suurin osa keisareita muuten tuli provinsseista, he olivat kentsuja ja silleen.
[i:0941c75241] Minua vain vieläkin ihmetyttää, mikä kumma maanviljelyskulttuuri keskiajan ritareihin vaikutti. Et kai nyt ihan tosissasi väitä, että pelloilla raatavat maaorjat olisivat muka jollakin kumman tavalla antaneet ritareille maanviljelykulttuurin siunauksen sotimisessa? Eivätkö ritarit suorastaan kärjistäen eläneet aivan eri kulttuurissa kuin maaorjat?[/i:0941c75241]
Ei se noin mene. Mikä kulttuuri, kysyt - vastaan, se missä he elivät. Jos uskot, että aateli eli eri kulttuurissa, niin sitten kenties tarkoitat myöhäiskeskiaikaa ja renessanssia.
[i:0941c75241] Voisitko nyt tarkemmin vielä selostaa, miten tuo maanviljely muka tuotti ritareita? Keskiajan säätyjakohan oli aika tiukka, eivätkä maaorjista värvätyt armeijat oikein enää tulleet kysymykseenkään. Eikö tässä nyt kuitenkin maanviljelijöiden ja sotilaiden suhde kuitenkin aikalailla katkennut, kun peliin tuli perinnöllinen ritarius?[/i:0941c75241]
Voi jösses sentään. Koittaisit keskittyä kansaan eikä yksilöihin. Ritarius ei koskaan ollut perinnöllistä.
[i:0941c75241] Ritarikulttuurihan ymmärtääkseni syntyi aikanaan vallinneesta epävarmasta tilanteesta, kun keskusvallan heikettyä paikalliset vähäisetkin ruhtinaat tahtoivat kahmia itselleen valtaa. Olot olivat epävakaita, joten toiset talonpojat hakivat suojaa kartanonherroilta, kun taas toiset talonpojat pakotettiin näiden seutujen mahtimiesten alaisiksi. Linnanherroilla ei ollut varaa palkata suuria armeijoita puolustamaan itseään, joten he palkitsivat alaisiaan läänityksillä saaden näin alaistensa uskollisuuden. Tässä epävakaassa tilanteessa ei ollut ketään rajoittamassa sotimista, joten valta pysyi tiukasti sotimismonopolin omineella aatelistolla. Näin ollen ritarijärjestelmä kai nousi aikansa tarpeista. [/i:0941c75241]
Se nousi rooman ajan epävakaisuudesta kyllä joo, mutta pohjalla oli germaanien ja goottien ikiaikainen kuningas - kuninkaan miehet systeemi. Mutta mitäpä siitä, muista, että kuka tahansa voimakas mies saattoi ansaita ritariuden (tiedetään, ei se niin yksioikoista ole).
|
|
Nysalor
linkki
20. tammikuuta 2002 kello 11.10
|
|
Nysalor
20. tammikuuta 2002 kello 11.10
linkki
|
Plento:
[i:fa1a03a73a] Ah mutta koska ihmiset ympärilläsi kyllä antavat sinulle esimerkkiä ja koko väki ympärillä käyttäytyy niin kuin se olisi (ja onkin) hyvin yksinkertaista ja tämä pätee moniin muihin samanlaisiin juttuihin, niin väitän yhä, että pärjäisit yllättävänkin hyvin. Sinulla on _alitajunnassa_ asioita, joita et itse tiedostakaan.[/i:fa1a03a73a]
Varmasti ympärilläni olevien ihmisten kautta voi välittyä osaamista, mutta se on kai jälleen ihan omaa kokemusta, eikä mitään kansan luonnetta. Epäilenpä, ettei esimerkiksi metsättömässä maastossa koko ikänsä elänyt suomalaista sukuperää oleva ihminen osaisi halonhakkuuta luonnostaan millään tavalla paremmin kuin aroilla asuvatkaan ihmiset. Eipä kai vielä suomalaisten perimästä ole löydetty mitään luontaista taipumusta halonhakkuulle.
[i:fa1a03a73a] Koska kaikkia resursseja ei pysty kanavoimaan niin pieneen maahan. Puoli miljoonaa miestä (suomen asevoimien suuruus - Jenkkilälle varsin iso satsaus), 8 miljoonaa tonnia pommitusmateriaalia jne. Jo pelkkä huolto on kauhea ongelma, ei suomeenkaan voi yksinkertaisesti kuljettaa miljoonia miehiä pyssyt tanassa. (Vertailuna muuten, normandiaan rantautui joku 800 000 miestä.)[/i:fa1a03a73a]
Tässähän se juuri näkyykin, etteivät paperilla valtavan paljon suuremmat resurssit ole välttämättä sitä käytännössä.
[i:fa1a03a73a] Keskiverto värillinen välittää yhdysvaltojen "isänmaasta" vähemmän kuin joku germaani reinin rannalla välitti roomasta. Kansainvaelluksia hyvä mies. Kyllä South Centralin veikot pitävät ilmeisesti itseään aika "kukistettuina", jos mitään "runoudesta" voi päätellä. Vai?[/i:fa1a03a73a]
Entäpä keskiverto yhdysvaltalainen sotilas? Onko hänellekin sitten isänmaallisuus ja oman maan puolustaminen aivan yhdentekevä seikka? Yritän vain sanoa sitä, että varmasti jenkeillä on enemmän yhdistäviä tekijöitä kuin Rooman imperiumin loppuaikoina provinsseista värvätyillä barbaareilla ja itse emämaan asukkailla.
[i:fa1a03a73a] Voi änkeröinen, jo Augustuksen ajalla Pretoriaanikaarti koostui germaaneista. Kuten muutkin legioonat. Ne miehet, jotka Gladiaattori - elokuvassa taistelevat niitä barbaareja vastaan luultavimmin olivat niistä samoista metsistä kotoisin itsekin. Suurin osa keisareita muuten tuli provinsseista, he olivat kentsuja ja silleen.[/i:fa1a03a73a]
Kysymys oli kylläkin ajasta, jolloin Rooman imperiumi alkoi hajota. Tokihan provinsseista värvätyt palkkasotilaat jaksoivat sotia, kunhan rahaa vain tuli. Mutta kun rahaa ei enää tullut ja armeija kärsi tappioita, niin kaipa sellaiset henkilöt olivat ensimmäisinä luopumassa, joilla ei ollut mitään erityisempiä siteitä johtoporukkaan vaan joiden kansa oli alistettu väkisin valtakunnan alaisuuteen. Esimerkiksi historiankirjani sanoo näin: "Italian niemimaalta oli myös yhä vaikeampi saada sotilaita, ja näitä oli rekrytoitava voitettujen kansojen miehistä, jotka eivät kovinkaan halukkaasti taistelleet roomalaisten puolesta. Rooman armeijasta tuli paitsi kallis myös epäluotettava."
[i:fa1a03a73a] Ei se noin mene. Mikä kulttuuri, kysyt - vastaan, se missä he elivät. Jos uskot, että aateli eli eri kulttuurissa, niin sitten kenties tarkoitat myöhäiskeskiaikaa ja renessanssia.[/i:fa1a03a73a]
Usko pois, kyllä ylimystön ja maaorjien elämä keskiajalla oli kovasti toisistaan poikkeavaa. Et ole vieläkään vastannut siihen, miten ihmeessä maaorjat vaikuttivat ritarien syntymiseen. Ja miksi ritarien tehokkuus taistelussa olisi nimenomaan johtunut maanviljelystä? Ei kai itse maanviljely tuottanut ritareita, koska sitä tekivät maaorjat?
[i:fa1a03a73a] Voi jösses sentään. Koittaisit keskittyä kansaan eikä yksilöihin. Ritarius ei koskaan ollut perinnöllistä.[/i:fa1a03a73a]
Minä keskityn kansan lisäksi yhteiskuntaluokkiin, sillä nehän kai näkyivät keskiajan yhteiskunnassa aika tehokkaasti. Ritarin varusteet olivat jo itsessään sen verran kalliita, ettei aivan köyhä ihminen yksinkertaisesti taloudellisestikaan voinut tulla ritariksi. Ritarikoulutus ei myöskään ollut ihan jokaisen saatavilla, joten tuskin maaorjalla oli kovinkaan hyvät mahdollisuuden päästä ritariksi.
[i:fa1a03a73a] Se nousi rooman ajan epävakaisuudesta kyllä joo, mutta pohjalla oli germaanien ja goottien ikiaikainen kuningas - kuninkaan miehet systeemi. Mutta mitäpä siitä, muista, että kuka tahansa voimakas mies saattoi ansaita ritariuden (tiedetään, ei se niin yksioikoista ole).[/i:fa1a03a73a]
Tuo lienee tosiaan aivan liian yksioikoista väittää, että kuka tahansa olisi voinut tulla ritariksi. Maaorjat tuskin usein tulivat ritareiksi, kun taas tämä oli kai ritarien poikien pääpyrkimys. Keskiajan yhteiskunta oli kyllä aika pitkälti syntyperään perustuva järjestelmä, vähän niin kuin Gloranthassa rokarilaisuus. Aivan ilmeisesti keskiajan ritarikulttuurissa syntyperä oli vielä tärkeämpi kuin germaanien ja goottien parissa joskus Rooman imperiumin loppuaikoina.
|
|
Plentonius
linkki
21. tammikuuta 2002 kello 12.52
|
|
Plentonius
21. tammikuuta 2002 kello 12.52
linkki
|
[i:3dffb6ecab] Eipä kai vielä suomalaisten perimästä ole löydetty mitään luontaista taipumusta halonhakkuulle.[/i:3dffb6ecab]
Eipä niin, mutta minä perustankin mielipiteeni aivan muualle kuin genetiikkaan. Lue vielä kerran, mitä kirjoitin ympäristön vaikutuksesta ihmiseen.
[i:3dffb6ecab] Tässähän se juuri näkyykin, etteivät paperilla valtavan paljon suuremmat resurssit ole välttämättä sitä käytännössä.[/i:3dffb6ecab]
Täh? Siis kuinka monta tonnia Ho sedän pojat tiputtivat etelään? Jotenkin nyt taas väistät kysymystä tapojesi mukaan puhumalla asian vierestä. Väitätkö, että jenkkilän resurssit olivat joko a) yhtäsuuret, b) pienemmät vai c) suuremmat kuin pohjois vietnamilaisilla? Jos vastaat c, niin kuinka selität, että resurssit ja suurempi määrä ammattisotilaita ei kyennyt pieksemään vähäisemmin varustettuja ja riisinviljelystä elantonsa saanutta kansanarmeijaa?
[i:3dffb6ecab] Entäpä keskiverto yhdysvaltalainen sotilas? Onko hänellekin sitten isänmaallisuus ja oman maan puolustaminen aivan yhdentekevä seikka? Yritän vain sanoa sitä, että varmasti jenkeillä on enemmän yhdistäviä tekijöitä kuin Rooman imperiumin loppuaikoina provinsseista värvätyillä barbaareilla ja itse emämaan asukkailla.[/i:3dffb6ecab]
Väittäisin aika pitkälti näin kun olen nähnyt miesten haastatteluja. On sielläkin varmasti aidosti isänmaallisia, mutta niin oli Rooman armeijassakin. Minä en usko tähän viimeiseen väitteeseesi.
[i:3dffb6ecab] Kysymys oli kylläkin ajasta, jolloin Rooman imperiumi alkoi hajota. Tokihan provinsseista värvätyt palkkasotilaat jaksoivat sotia, kunhan rahaa vain tuli. Mutta kun rahaa ei enää tullut ja armeija kärsi tappioita, niin kaipa sellaiset henkilöt olivat ensimmäisinä luopumassa, joilla ei ollut mitään erityisempiä siteitä johtoporukkaan vaan joiden kansa oli alistettu väkisin valtakunnan alaisuuteen. Esimerkiksi historiankirjani sanoo näin: "Italian niemimaalta oli myös yhä vaikeampi saada sotilaita, ja näitä oli rekrytoitava voitettujen kansojen miehistä, jotka eivät kovinkaan halukkaasti taistelleet roomalaisten puolesta. Rooman armeijasta tuli paitsi kallis myös epäluotettava."[/i:3dffb6ecab]
Juuri näin! Puhut kuin minun suullani. Mietippä vain, mitä historian kirjoittajat tulevat kirjoittamaan Euroopan ja Amerikan ammattiarmeijoista kahden tuhannen vuoden päästä.
Virhepäätelmäsi ongelma on siinä, että kuvittelet germaanien ja kelttien olleen jotenkin väkipakolla "orjuutettuja" Rooman ikeen alle. Todellisuudessa germaanit oikein tunkivat armeijaan koska siitä sai Rooman kansalaisuuden. Sekä kokonaisia heimoja tuli vapaaehtoisesti keisarikunnan alaisuuteen (vertaa nykyinen elintasovaellus). Ja Caesar valloitti Gallian kutsuttuna, ei tunkeutujana.
Loppuun en nyt kerkeä vastaamaan. Turhaa se varmaan olisikin. Minä väitän, että kulttuuri on ritarilaitoksen takana, mutta sinä kiellät sen. Ei minulla ole paljoa enää tähän kiteytykseen lisättävänä.
|
|
Nysalor
linkki
21. tammikuuta 2002 kello 8.28
|
|
Nysalor
21. tammikuuta 2002 kello 8.28
linkki
|
Plento:
[i:f4b3a89fe1] Eipä niin, mutta minä perustankin mielipiteeni aivan muualle kuin genetiikkaan. Lue vielä kerran, mitä kirjoitin ympäristön vaikutuksesta ihmiseen.[/i:f4b3a89fe1]
Aikaisemmin sinä kirjoitat aika selkeästi kansan luonteesta ja olin ymmärtävinäni, että se oli sinulle aivan jotakin muuta kuin elämänkokemus. Ympäristön vaikutus kuuluu kyllä minun ymmärtääkseni ihan ihmisen elämänkokemukseen. Pelkästä suomalaisesta syntyperästä ei ole kai mitään iloa halonhakkuussa, ellei ole myös jonkinlaisia kokemuksia halonhakkuusta, olivatpa ne sitten ihmisten puhetta aiheesta tai omakohtaista halonhakkuuta.
[i:f4b3a89fe1] Täh? Siis kuinka monta tonnia Ho sedän pojat tiputtivat etelään? Jotenkin nyt taas väistät kysymystä tapojesi mukaan puhumalla asian vierestä. Väitätkö, että jenkkilän resurssit olivat joko a) yhtäsuuret, b) pienemmät vai c) suuremmat kuin pohjois vietnamilaisilla? Jos vastaat c, niin kuinka selität, että resurssit ja suurempi määrä ammattisotilaita ei kyennyt pieksemään vähäisemmin varustettuja ja riisinviljelystä elantonsa saanutta kansanarmeijaa?[/i:f4b3a89fe1]
Olen kai jo aikaisemmin todennutkin, etten tiedä resurssien määrää. Pelkät aseelliset ja miesmäärälliset resurssit eivät sitä paitsi ratkaise koko sotaa, koska monet muutkin tekijät vaikuttavat, kuten moraali, maastontuntemus, taktiikka, jne.
[i:f4b3a89fe1] Väittäisin aika pitkälti näin kun olen nähnyt miesten haastatteluja. On sielläkin varmasti aidosti isänmaallisia, mutta niin oli Rooman armeijassakin. Minä en usko tähän viimeiseen väitteeseesi.[/i:f4b3a89fe1]
Jenkeillä on kuitenkin sellaisia yhtenäisiä piirteitä kuin sama kieli, valuutta, jossakin määrin yhtenäinen kulttuuri, jne. Televisiokin lienee yksi keino, joka tuo kaukanakin asuvia ihmisiä yhteen muiden tiedotusvälineiden ohella. Ja juuri viime aikoina kai terrori-isku on yhdistänyt jenkkejä.
[i:f4b3a89fe1] Juuri näin! Puhut kuin minun suullani. Mietippä vain, mitä historian kirjoittajat tulevat kirjoittamaan Euroopan ja Amerikan ammattiarmeijoista kahden tuhannen vuoden päästä.[/i:f4b3a89fe1]
Senpä näkee sitten. En kyllä nyt aivan lähiaikoina näe mitään erityisempää syytä, miksi Yhdysvallat hajoaisi samalla tavalla kuin Rooma. Osavaltioillahan on aika paljon itsenäistä hallintovaltaa, joten miksi ne haluaisivat saada sitä vielä lisää? Euroopassa taas tuntuisi tällä hetkellä olevan menossa pikemminkin EU:n myötä yhteneminen kuin hajoaminen. Yhdysvallat tai Eurooppa ei ole kai kärsinyt juuri viime aikoina mitään suuria sotilaallisia tappioita, kuten Rooman imperiumi hajoamisensa aikana.
[i:f4b3a89fe1] Virhepäätelmäsi ongelma on siinä, että kuvittelet germaanien ja kelttien olleen jotenkin väkipakolla "orjuutettuja" Rooman ikeen alle. Todellisuudessa germaanit oikein tunkivat armeijaan koska siitä sai Rooman kansalaisuuden. Sekä kokonaisia heimoja tuli vapaaehtoisesti keisarikunnan alaisuuteen (vertaa nykyinen elintasovaellus). Ja Caesar valloitti Gallian kutsuttuna, ei tunkeutujana.[/i:f4b3a89fe1]
Minä yritän nyt keskittyä Rooman loppuaikoihin, en sen suuruudenhetkiin. Rooman loppuaikoina paikallisilla mahtimiehillä oli kai kovastikin haluja irrottautua rappeutuvasta suurvallasta ja haalia valta itselleen ja tästä luullakseni syntyikin sitten myöhemmin keskiajan ritarisysteemi. Rooman armeijan uskollisuudesta valtakunnan loppuaikoina kai kertoo tämä lainaus Ihmiskunnan värikkäät vaiheet -kirjasta: "Armeija koostui enimmäkseen barbaareista, joita taisteleminen Galliassa ei kiinnostanut. Se päätti pysyä vauraassa Italiassa ja nousi kapinaan germaani Odovakarin johdolla v. 476."
[i:f4b3a89fe1] Loppuun en nyt kerkeä vastaamaan. Turhaa se varmaan olisikin. Minä väitän, että kulttuuri on ritarilaitoksen takana, mutta sinä kiellät sen. Ei minulla ole paljoa enää tähän kiteytykseen lisättävänä.[/i:f4b3a89fe1]
Kulttuuri muodostuu kuitenkin yksilöistä, eikä ritarikulttuurikaan tyhjästä putkahtanut, vaan oli tulosta aikansa oloista ja tapahtumista. Menneinä aikoina hyvin monissa kulttuureissa viljeltiin maata, olivatpa ne sinusta sotaisia tai eivät. Ritarit eivät kuitenkaan keskiajalla viljelleet maata, joten tuskin heidän sotataitonsa nousivat maanviljelystä. Tätä olen yrittänyt koko ajan sanoa.
|
|
Plentonius
linkki
23. tammikuuta 2002 kello 11.21
|
|
Plentonius
23. tammikuuta 2002 kello 11.21
linkki
|
Pitäisiköhän tämä siirtää jonnekkin muualle?
[quote:c5c04cbfc0]
21.01.2002 klo 10:28, Nysalor kirjoitti:
Aikaisemmin sinä kirjoitat aika selkeästi kansan luonteesta ja olin ymmärtävinäni, että se oli sinulle aivan jotakin muuta kuin elämänkokemus. Ympäristön vaikutus kuuluu kyllä minun ymmärtääkseni ihan ihmisen elämänkokemukseen. Pelkästä suomalaisesta syntyperästä ei ole kai mitään iloa halonhakkuussa, ellei ole myös jonkinlaisia kokemuksia halonhakkuusta, olivatpa ne sitten ihmisten puhetta aiheesta tai omakohtaista halonhakkuuta.[/quote:c5c04cbfc0]
Elämänkokemus on kaiketi sellaista, että on oikeasti hakannut halkoja? Mutta olet oikeassa, minun ymmärrykseni kansanluonteesta ovat hyvinkin Hegeliläisiä. Yritin vain puhua sinulle omalla kielelläsi. Jos haluat tehdä elämänkokemuksesta tautologisesti ihmisen eksistenssiä määrittävän elementin, niin siitä vain. Se ei vain ole mitä minä ymmärrän asialla.
[quote:c5c04cbfc0]Olen kai jo aikaisemmin todennutkin, etten tiedä resurssien määrää. Pelkät aseelliset ja miesmäärälliset resurssit eivät sitä paitsi ratkaise koko sotaa, koska monet muutkin tekijät vaikuttavat, kuten moraali, maastontuntemus, taktiikka, jne.[/quote:c5c04cbfc0]
No niin, nyt sanot sen, mitä haluan kuullakin.
[quote:c5c04cbfc0]Jenkeillä on kuitenkin sellaisia yhtenäisiä piirteitä kuin sama kieli, valuutta, jossakin määrin yhtenäinen kulttuuri, jne. Televisiokin lienee yksi keino, joka tuo kaukanakin asuvia ihmisiä yhteen muiden tiedotusvälineiden ohella. Ja juuri viime aikoina kai terrori-isku on yhdistänyt jenkkejä.[/quote:c5c04cbfc0]
Höpön pöpön. Aika moni hispa (onko tämä poliittisesti epäkorrekti?) ei edes ymmärrä englantia ja värillisten murre on aika kaukana keskivertoenglannista. Kulttuurit voivat olla hyvin kaukana toisistaan. Sama kuin sanoisi, että meillä on sama kulttuuri ranskalaisten kanssa (mitä se jollain tasolla - hyvin kaukaisella - voi olla).
Lisäksi, kun vertailumme on Rooma, niin nämä samat elementit, mitä mainitsit äsköisessä pätivät melkein täsmällisesti tuohonkin aikaan.
[quote:c5c04cbfc0]Senpä näkee sitten. En kyllä nyt aivan lähiaikoina näe mitään erityisempää syytä, miksi Yhdysvallat hajoaisi samalla tavalla kuin Rooma. Osavaltioillahan on aika paljon itsenäistä hallintovaltaa, joten miksi ne haluaisivat saada sitä vielä lisää? Euroopassa taas tuntuisi tällä hetkellä olevan menossa pikemminkin EU:n myötä yhteneminen kuin hajoaminen. Yhdysvallat tai Eurooppa ei ole kai kärsinyt juuri viime aikoina mitään suuria sotilaallisia tappioita, kuten Rooman imperiumi hajoamisensa aikana.[/quote:c5c04cbfc0]
Hei kamoon, kyllä sun pitäis tietää, että kansainvaellukset eivät olleet mikään yksinkertainen tapahtuma. Ei ihmiset Konstantinuksen aikanakaan kuvitellu että Rooma voisi joskus kukistua. Sehän oli silloin mahtavimmillaan! Ja kuitenkin historiankirjoitus näkee merkit jo ilmassa. Kysymys on parista sadasta vuodesta ehkä kolmestakin, ei kymmenistä.
Samalla tavalla Rio Granden/Välimeren/EUn Itärajan takaa siirtolaista lappaa kuin keisariajan roomassakin. Se on fakta. Voit vetää ihan mitä johtopäätöksiä haluat, mutta kannattaa ajatella asioita myös historian valossa. EN väitä että mikään olisi välttämätöntä, mutta uskon historian toistavan tässä itseään.
[quote:c5c04cbfc0]Minä yritän nyt keskittyä Rooman loppuaikoihin, en sen suuruudenhetkiin. Rooman loppuaikoina paikallisilla mahtimiehillä oli kai kovastikin haluja irrottautua rappeutuvasta suurvallasta ja haalia valta itselleen ja tästä luullakseni syntyikin sitten myöhemmin keskiajan ritarisysteemi. Rooman armeijan uskollisuudesta valtakunnan loppuaikoina kai kertoo tämä lainaus Ihmiskunnan värikkäät vaiheet -kirjasta: "Armeija koostui enimmäkseen barbaareista, joita taisteleminen Galliassa ei kiinnostanut. Se päätti pysyä vauraassa Italiassa ja nousi kapinaan germaani Odovakarin johdolla v. 476."[/quote:c5c04cbfc0]
Niin? Miten tämä kumoaa mitenkään mitään, mitä olen sanonut? Muista, että jotenkin oudosti Rooma kykeni näillä samoilla barbaareilla puolustautumaan monta sataa vuotta ennen kuin into loppui. Mitä ylipäätänsä yrität todistaa?
[quote:c5c04cbfc0]Kulttuuri muodostuu kuitenkin yksilöistä, eikä ritarikulttuurikaan tyhjästä putkahtanut, vaan oli tulosta aikansa oloista ja tapahtumista. Menneinä aikoina hyvin monissa kulttuureissa viljeltiin maata, olivatpa ne sinusta sotaisia tai eivät. Ritarit eivät kuitenkaan keskiajalla viljelleet maata, joten tuskin heidän sotataitonsa nousivat maanviljelystä. Tätä olen yrittänyt koko ajan sanoa. [/quote:c5c04cbfc0]
Hmh, alkuperäinen teesini oli, että maanviljelyskulttuuri on kautta historian tuottanut parhaat soturit. Tästä perspektiivistä katsoen tuo maanviljelys nimenomaan nosti ritarilaitoksen. Kiistän päätelmäsi.
|
|
Nysalor
linkki
23. tammikuuta 2002 kello 16.16
|
|
Nysalor
23. tammikuuta 2002 kello 16.16
linkki
|
Plento:
[i:e709b97b00]Pitäisiköhän tämä siirtää jonnekkin muualle?[/i:e709b97b00]
Jep, siirsin tämän aiheen tänne yleisen keskustelun puolelle. Moderaattorina on kivaa. :smile:
[i:e709b97b00]Elämänkokemus on kaiketi sellaista, että on oikeasti hakannut halkoja? Mutta olet oikeassa, minun ymmärrykseni kansanluonteesta ovat hyvinkin Hegeliläisiä. Yritin vain puhua sinulle omalla kielelläsi. Jos haluat tehdä elämänkokemuksesta tautologisesti ihmisen eksistenssiä määrittävän elementin, niin siitä vain. Se ei vain ole mitä minä ymmärrän asialla.[/i:e709b97b00]
Elämänkokemus on myös sitä, että on kuullut ihmisten puhuvan halonhakkuusta. Vai eikö se sinusta ole elämänkokemusta? Minä uskon kokemusten lisäksi myös geenien vaikuttavan ihmiseen hyvin merkityksellisesti, joten elämänkokemus ei ole ainoa määrittävä seikka. En ole vain vielä aivan täysin ymmärtänyt, mikä tämän kansan luonne sinun käsitteenäsi oikein on ja miten sen voi havaita.
[i:e709b97b00]No niin, nyt sanot sen, mitä haluan kuullakin.[/i:e709b97b00]
Kiva, jos olemme päässeet yhteisymmärrykseen siitä, ettei pelkkä hurja luonto auta voittamaan sotia. Tekijöitä on tosiaan monia muitakin ja koulutus on siinä joukossa.
[i:e709b97b00]Höpön pöpön. Aika moni hispa (onko tämä poliittisesti epäkorrekti?) ei edes ymmärrä englantia ja värillisten murre on aika kaukana keskivertoenglannista. Kulttuurit voivat olla hyvin kaukana toisistaan. Sama kuin sanoisi, että meillä on sama kulttuuri ranskalaisten kanssa (mitä se jollain tasolla - hyvin kaukaisella - voi olla).[/i:e709b97b00]
Erään netistä löytämäni [url=http://www.suomalaisuudenliitto.fi/maat-kielet.htm]lähteen[/url] mukaan Yhdysvalloissa 89 % kansalaisista puhuu englantia ja 6 % espanjaa ja tämä tarkoittaa kaiketi äidinkielenään. Näin ollen englantia osaavien määrä on ilmeisesti vielä tuota 89 %:a suurempi. Englannin variantit toki vaihtelevat tilanteen ja paikan mukaan – aivan kuin suomen kielikin. Tämä ei tietenkään tarkoita, että saman kielen variantit olisivat aivan eri kieliä. Pääkaupunkiseudulta kotoisin olevan saattaa olla vaikea ymmärtää joitakin suomen kansanmurteita, mutta siitä huolimatta kansanmurteetkin ovat ihan samaa suomen kieltä kuin Helsingin puhekielikin. Silti murteen ymmärtäminen taitaa toki olla helpompaa kuin jonkin aivan toisen kielen, kuten vaikka ranskan.
[i:e709b97b00]Lisäksi, kun vertailumme on Rooma, niin nämä samat elementit, mitä mainitsit äsköisessä pätivät melkein täsmällisesti tuohonkin aikaan.[/i:e709b97b00]
Siis roomalaisilla ja barbaareillako yhteinen kielikin? Ja oletko tosiaan sitä mieltä, että roomalaiset ja barbaarit saattoivat seurata ihan samaa ohjelmaa eri puolilla maata?
[i:e709b97b00]Hei kamoon, kyllä sun pitäis tietää, että kansainvaellukset eivät olleet mikään yksinkertainen tapahtuma. Ei ihmiset Konstantinuksen aikanakaan kuvitellu että Rooma voisi joskus kukistua. Sehän oli silloin mahtavimmillaan! Ja kuitenkin historiankirjoitus näkee merkit jo ilmassa. Kysymys on parista sadasta vuodesta ehkä kolmestakin, ei kymmenistä.[/i:e709b97b00]
Toki tiedän, etteivät kansainvaellukset olleet mikään yksinkertainen tai äkillinen tapahtuma. En myöskään väitä, etteikö Jenkkilä joskus voisi kukistua ja hajota. Tällä hetkellä en vain näe lopunajan merkkejä ilmassa, jos otetaan Rooman hajoaminen malliksi. Jenkkilässä kai keskushallinto on vielä ihan vahva, eikä armeijakaan ole kärsinyt viime aikoina suuria takaiskuja. Kristittyjä tai muita uskonnollisia ryhmiä ei kai vainota, eikä Jenkkilän talous sentään orjatyöllä toimi, vaikka siellä onkin heikko työlainsäädäntö. Parissa sadassa vuodessa voi tapahtua paljon ja tuskin niin pitkälle eteenpäin voidaan tehdä kovinkaan uskottavia tulevan tuhon analyysejä.
[i:e709b97b00]Samalla tavalla Rio Granden/Välimeren/EUn Itärajan takaa siirtolaista lappaa kuin keisariajan roomassakin. Se on fakta. Voit vetää ihan mitä johtopäätöksiä haluat, mutta kannattaa ajatella asioita myös historian valossa. EN väitä että mikään olisi välttämätöntä, mutta uskon historian toistavan tässä itseään.[/i:e709b97b00]
EU-maissa ikärakenne on kai menossa jatkuvasti siihen suuntaan, että työvoimasta tulee olemaan joskus tulevaisuudessa jopa pulaa. Tuskin siis maahanmuutto kaataa tätä aluetta. Muutenkin EU tullee laajenemaan jatkossa, kun Itä-Euroopan maitakin liittyy unioniin. EU-jäsenyys saattaa hyvinkin tasata elintasoeroja Itä- ja Länsi-Euroopan välillä. Minussa on kai sen verran idealistia, että uskon asioita voitavan muuttaa ja ettei historia välttämättä jatku sellaisena kuin jotkut "viisaat" tutkijat historiankirjoista lukevat. Eikö esimerkiksi YK ole jotakin sellaista, mitä ei aikaisemmin historiassa ole ollut? Maailmanlaajuinen elin, jossa kaikkien jäsenmaiden ääni on kuuluvissa.
[i:e709b97b00]Niin? Miten tämä kumoaa mitenkään mitään, mitä olen sanonut? Muista, että jotenkin oudosti Rooma kykeni näillä samoilla barbaareilla puolustautumaan monta sataa vuotta ennen kuin into loppui. Mitä ylipäätänsä yrität todistaa?[/i:e709b97b00]
Olen ymmärtänyt, että Rooman vallan viimeisinä aikoina näiden barbaarien osuus armeijasta oli suurempi kuin aikaisempina aikoina ja että tämä voisi olla yksi syy muiden joukossa Rooman hajoamiseen.
[i:e709b97b00]Hmh, alkuperäinen teesini oli, että maanviljelyskulttuuri on kautta historian tuottanut parhaat soturit. Tästä perspektiivistä katsoen tuo maanviljelys nimenomaan nosti ritarilaitoksen. Kiistän päätelmäsi.[/i:e709b97b00]
Voisitko vielä selventää, millä tavalla maanviljelys nosti ritarilaitoksen? Koeta vaikka selittää ihan yksityiskohtaisesti, jotta minäkin ymmärrän. Minun käsitykseni on ollut se, että ritarilaitos olisi kehittynyt nimenomaan paikallisten mahtimiesten sotilasjoukkojen kautta, kun sotilaille onkin alettu antaa palkan sijasta oikeus tiettyyn maapalaseen ja sen maaorjiin. Entä ovatko sinusta kaikki maanviljelykulttuurit tuottaneet historian parhaita sotilaita? Eikö kuitenkin maanviljelykulttuurien sotilaiden välillä ole ollut eroja ja eivätkö toiset heistä ovat olleet toisia parempia?
|
|
Plentonius
linkki
24. tammikuuta 2002 kello 15.12
|
|
Plentonius
24. tammikuuta 2002 kello 15.12
linkki
|
[quote:e4b6c4dfad]
Jep, siirsin tämän aiheen tänne yleisen keskustelun puolelle. Moderaattorina on kivaa. :smile:[/quote:e4b6c4dfad]
Loistavaa.
[quote:e4b6c4dfad]Elämänkokemus on myös sitä, että on kuullut ihmisten puhuvan halonhakkuusta. Vai eikö se sinusta ole elämänkokemusta? Minä uskon kokemusten lisäksi myös geenien vaikuttavan ihmiseen hyvin merkityksellisesti, joten elämänkokemus ei ole ainoa määrittävä seikka. En ole vain vielä aivan täysin ymmärtänyt, mikä tämän kansan luonne sinun käsitteenäsi oikein on ja miten sen voi havaita.[/quote:e4b6c4dfad]
Minä miellän kokemuksen joksikin kouriintuntuvammaksi. Sinä taas teet siitä hyvin tautologista. Jos määrittelet näin, niin sitten olemme samaa mieltä, elämänkokemus on ratkaiseva tekijä. Mutta minä väitän, että kaikilla suomalaisilla on elämänkokemusta metsässä olemisesta.
[quote:e4b6c4dfad]Kiva, jos olemme päässeet yhteisymmärrykseen siitä, ettei pelkkä hurja luonto auta voittamaan sotia. Tekijöitä on tosiaan monia muitakin ja koulutus on siinä joukossa.[/quote:e4b6c4dfad]
Tästähän ei koskaan ole kysymys ollutkaan. Väitin/väitän, että se on tärkein tekijä. Koulutus on tärkeää, mutta tietyn rajan jälkeen siitä ei ole sanottavaa hyötyä.
[quote:e4b6c4dfad]Erään netistä löytämäni [url=http://www.suomalaisuudenliitto.fi/maat-kielet.htm]lähteen[/url] mukaan Yhdysvalloissa 89 % kansalaisista puhuu englantia ja 6 % espanjaa ja tämä tarkoittaa kaiketi äidinkielenään. Näin ollen englantia osaavien määrä on ilmeisesti vielä tuota 89 %:a suurempi. Englannin variantit toki vaihtelevat tilanteen ja paikan mukaan – aivan kuin suomen kielikin. Tämä ei tietenkään tarkoita, että saman kielen variantit olisivat aivan eri kieliä. Pääkaupunkiseudulta kotoisin olevan saattaa olla vaikea ymmärtää joitakin suomen kansanmurteita, mutta siitä huolimatta kansanmurteetkin ovat ihan samaa suomen kieltä kuin Helsingin puhekielikin. Silti murteen ymmärtäminen taitaa toki olla helpompaa kuin jonkin aivan toisen kielen, kuten vaikka ranskan.[/quote:e4b6c4dfad]
Amerikan murteiden kielistämisestä ollaan montaa mieltä. Mutta tämä on irrelevanttia. Tarkoitukseni oli ilmaista, että Yhdysvallat ei ole mikään homogeeninen paikka. Jotakuinkin samalla tasolla kuin latinaa puhunut Länsi-Rooma. Eikö?
[quote:e4b6c4dfad]Siis roomalaisilla ja barbaareillako yhteinen kielikin? Ja oletko tosiaan sitä mieltä, että roomalaiset ja barbaarit saattoivat seurata ihan samaa ohjelmaa eri puolilla maata?[/quote:e4b6c4dfad]
Sitä kutsutaan latinaksi (Reinin itäpuoliset germaanit eivät varmaankaan puhuneet tätä, mutta kysymyshän oli Reinin länsipuolisista). Ranskan kieli ei ole sattumasta latinan pohjalta syntynyt. Ja öö, mitä ohjelmaa?
[quote:e4b6c4dfad]Toki tiedän, etteivät kansainvaellukset olleet mikään yksinkertainen tai äkillinen tapahtuma. En myöskään väitä, etteikö Jenkkilä joskus voisi kukistua ja hajota. Tällä hetkellä en vain näe lopunajan merkkejä ilmassa, jos otetaan Rooman hajoaminen malliksi. [/quote:e4b6c4dfad]
Kuten ei kukaan muutamia pahanilmanlintuja lukuun ottamatta Konstantinuksen Roomassakaan.
[quote:e4b6c4dfad]Jenkkilässä kai keskushallinto on vielä ihan vahva, eikä armeijakaan ole kärsinyt viime aikoina suuria takaiskuja. Kristittyjä tai muita uskonnollisia ryhmiä ei kai vainota, eikä Jenkkilän talous sentään orjatyöllä toimi, vaikka siellä onkin heikko työlainsäädäntö. Parissa sadassa vuodessa voi tapahtua paljon ja tuskin niin pitkälle eteenpäin voidaan tehdä kovinkaan uskottavia tulevan tuhon analyysejä.[/quote:e4b6c4dfad]
Orjatyövoima? Kyllähän sitä aivan samassa mittakaavassa käytetään. Mutta ei se ole mikään tuomiopäivän merkki. Kuten ei mikään uskonnollisten liikkeiden jahtaaminenkaan (mutta mietippä McCarthyn ajojahtia ja sano sitten uudestaan). Ja armeijaa ei kukaan ole testannutkaan - Vietnam oli se viimeinen sota, missä ovat olleet eikä tuo Koreakaan mitään ruusuilla tanssimista ollut.
[quote:e4b6c4dfad]EU-maissa ikärakenne on kai menossa jatkuvasti siihen suuntaan, että työvoimasta tulee olemaan joskus tulevaisuudessa jopa pulaa. Tuskin siis maahanmuutto kaataa tätä aluetta.[/quote:e4b6c4dfad]
Ihan kuten Roomassakin. Mistä ihmeen premisseistä vedät tuon päätelmäsi?
[quote:e4b6c4dfad]Muutenkin EU tullee laajenemaan jatkossa, kun Itä-Euroopan maitakin liittyy unioniin. EU-jäsenyys saattaa hyvinkin tasata elintasoeroja Itä- ja Länsi-Euroopan välillä. Minussa on kai sen verran idealistia, että uskon asioita voitavan muuttaa ja ettei historia välttämättä jatku sellaisena kuin jotkut "viisaat" tutkijat historiankirjoista lukevat. Eikö esimerkiksi YK ole jotakin sellaista, mitä ei aikaisemmin historiassa ole ollut?[/quote:e4b6c4dfad]
Ei. Vertaa joku Delfoin järjestelmä.
[quote:e4b6c4dfad] Maailmanlaajuinen elin, jossa kaikkien jäsenmaiden ääni on kuuluvissa.[/quote:e4b6c4dfad]
Juuri näin. Todella demokraattisesti...
[quote:e4b6c4dfad]Olen ymmärtänyt, että Rooman vallan viimeisinä aikoina näiden barbaarien osuus armeijasta oli suurempi kuin aikaisempina aikoina ja että tämä voisi olla yksi syy muiden joukossa Rooman hajoamiseen.[/quote:e4b6c4dfad]
Jep. Naulan kantaan. Mutta miten sittenkään?
[quote:e4b6c4dfad]Voisitko vielä selventää, millä tavalla maanviljelys nosti ritarilaitoksen? Koeta vaikka selittää ihan yksityiskohtaisesti, jotta minäkin ymmärrän. Minun käsitykseni on ollut se, että ritarilaitos olisi kehittynyt nimenomaan paikallisten mahtimiesten sotilasjoukkojen kautta, kun sotilaille onkin alettu antaa palkan sijasta oikeus tiettyyn maapalaseen ja sen maaorjiin. Entä ovatko sinusta kaikki maanviljelykulttuurit tuottaneet historian parhaita sotilaita? Eikö kuitenkin maanviljelykulttuurien sotilaiden välillä ole ollut eroja ja eivätkö toiset heistä ovat olleet toisia parempia?
[/quote:e4b6c4dfad]
Loppuu aika. Pitkä aihe. Enkä välttämättä kykene täysin sitä selventämään - asia on enemmän vain empiirisesti historiasta havaittua.
|
|
Nysalor
linkki
24. tammikuuta 2002 kello 16.55
|
|
Nysalor
24. tammikuuta 2002 kello 16.55
linkki
|
Plento:
[i:580fc1e16f]Minä miellän kokemuksen joksikin kouriintuntuvammaksi. Sinä taas teet siitä hyvin tautologista. Jos määrittelet näin, niin sitten olemme samaa mieltä, elämänkokemus on ratkaiseva tekijä. Mutta minä väitän, että kaikilla suomalaisilla on elämänkokemusta metsässä olemisesta.[/i:580fc1e16f]
Olemme tainneet siis päästä yhteisymmärrykseen sen suhteen, mitä elämänkokemus on. Mutta jottei keskustelu menisi liian myötäileväksi, niin esitänpä sellaista, ettei pelkkä suomalaisuus – mikäli sillä tarkoitetaan Suomen kansalaisuutta – takaa sitä, että ihminen olisi joskus liikkunut metsässä. Arvelenpa silti, että joku vaikkapa aroilla syntynyt ihminen, joka myöhemmin on liikkunut Suomen metsissä, hallitsee metsässä liikkumisen paljon paremmin kuin esimerkiksi minunlaiseni urbaani ihminen, joka ei suuremmin metsissä liiku. Näin ollen näkisinkin aivan turhaksi puhua suomalaisuudesta tai suomalaisen kansan luonteesta, vaan paremminkin kokemuksista suomalaista metsää koskien.
[i:580fc1e16f]Tästähän ei koskaan ole kysymys ollutkaan. Väitin/väitän, että se on tärkein tekijä. Koulutus on tärkeää, mutta tietyn rajan jälkeen siitä ei ole sanottavaa hyötyä.[/i:580fc1e16f]
Minä en lähtisi tällaisia rajoja vetelemään, sillä sotateknologian kehittyessä yhä paremmasta koulutuksesta voi olla valtavasti apua taistelussa. Sen toki auliisti myönnän, ettei hienoimmastakaan tekniikasta ole mitään iloa, jos kantti pettää sotatilanteessa. Arvelisin kuitenkin, että koulutuksesta voi olla myös apua siten, että se antaa jonkinlaista valmiutta kohdata itse taistelutilanne, kun selvän rutiinin noudattaminen vie ehkä pois pelkoa.
[i:580fc1e16f]Amerikan murteiden kielistämisestä ollaan montaa mieltä. Mutta tämä on irrelevanttia. Tarkoitukseni oli ilmaista, että Yhdysvallat ei ole mikään homogeeninen paikka. Jotakuinkin samalla tasolla kuin latinaa puhunut Länsi-Rooma. Eikö?[/i:580fc1e16f]
Kielet ja murteethan ovat toki aika mielivaltainen asia, mutta kaipa Jenkkilässä ihmiset ymmärtävät suhteellisen hyvin toisiaan eri osissa maata. Kuten antamastani lähteestä näkyy, englantia kuitenkin puhuu äidinkielenään melkoinen osa väestöstä. Puhuikohan latinaa yhtä suuri osa Rooman valtakunnan kansoista?
[i:580fc1e16f]Sitä kutsutaan latinaksi (Reinin itäpuoliset germaanit eivät varmaankaan puhuneet tätä, mutta kysymyshän oli Reinin länsipuolisista). Ranskan kieli ei ole sattumasta latinan pohjalta syntynyt. Ja öö, mitä ohjelmaa?[/i:580fc1e16f]
Mietinkin juuri sitä, puhuivatko Rooman barbaarit latinaa äidinkielenään ja hallitsivatko he sitä yhtä hyvin kuin 89 % jenkeistä englantia. Ohjelmalla tarkoitin televisiota, joka lienee myös aika merkittävä kansallista yhtenäisyyttä luova tekijä, vaikka se saattaakin kuulostaa aika kaukaiselta.
[i:580fc1e16f]Kuten ei kukaan muutamia pahanilmanlintuja lukuun ottamatta Konstantinuksen Roomassakaan.[/i:580fc1e16f]
Meillähän on kuitenkin tätä historiallista tietoa, jonka valossakaan en näe Jenkkilän romahtamista ihan lähitähtäimessä. Kyllähän sitä sitten voi tietysti tehdä ennustuksia satojen vuosien taakse, mutta tuskin me pystymme kovin hyvin niin pitkälle tulevaisuuteen kehitystä ennakoimaan. Onhan laajaa ydinsotaakin jo ennustettu todella pitkään, mutta eipä onneksi sellaista ole vielä sattunut.
[i:580fc1e16f]Orjatyövoima? Kyllähän sitä aivan samassa mittakaavassa käytetään. Mutta ei se ole mikään tuomiopäivän merkki. Kuten ei mikään uskonnollisten liikkeiden jahtaaminenkaan (mutta mietippä McCarthyn ajojahtia ja sano sitten uudestaan). Ja armeijaa ei kukaan ole testannutkaan - Vietnam oli se viimeinen sota, missä ovat olleet eikä tuo Koreakaan mitään ruusuilla tanssimista ollut.[/i:580fc1e16f]
Orjuus koitui nähdäkseni Rooman kohtaloksi siinä mielessä, että orjatyövoimalla toimivan talouden vuoksi tarvittiin jatkuvasti lisää orjia, joita saatiin sotimalla tai kaupankäynnillä. Maaseudulla viljely alkoi keskittyä yhä enemmän suuriin orjatiloihin ja sinunkin kunnioittamasi itsenäiset talonpojat vähenivät huolestuttavasti. Siinä sivussa tuloerot ja eriarvoisuus muuttuivat entistä pahemmiksi ja aiheutti sitä kautta levottomuutta. Orjatiloilla ei investoitu uuteen tekniikkaan, kun oli ihmistyövoimaa käytössä. Kun armeija alkoi kärsiä tappioita, eikä orjia enää saatu riittävästi, niin systeemi ei oikein enää toiminut hyvin.
Yksin orjuus tai kristittyjen vainoaminen eivät tietenkään kaataneet Roomaa, vaan valtakunnan luhistuminen oli monien tekijöiden summa, johon nämä kaksi toivat oman osansa. Jos Jenkkilässä sattuisi yhtä paljon yhtä vaarallisia tekijöitä yhteen, niin enpä ihmettelisi, jos sekin romahtaisi.
Ihmettelen vieläkin, miksi et suostu nimittämään esimerkiksi Persianlahden sotaa sodaksi, vaikka se kuitenkin minun ja aika monien muidenkin mielestä sellainen oli. Jenkit liittolaisineen hoitivat homman aika vähin tappioin, mutta kyllä siellä silti ihmisiä kuoli ja kalustoa tuhoutui. Johtuiko tämä sitten jenkkien ja kumppanien suuremmasta hurjuudesta irakilaisiin verrattuna? Minä kyllä näkisin paljon suurempana syynä modernin asetekniikan ja koulutuksen, vaikka toki keskimääräisen irakilaisen sotilaan heikohko taistelumoraalikin auttoi asiaa.
[i:580fc1e16f]Ihan kuten Roomassakin. Mistä ihmeen premisseistä vedät tuon päätelmäsi?[/i:580fc1e16f]
Siis se otaksuma, että tulevaisuudessa tulee olemaan työvoimapulaa, perustuu ihan väestön ikärakenteeseen, koska syntyvyys ei ole ollut viime aikoina erityisen suuri, kun taas paljon ihmisiä tulee Suomessakin jäämään lähiaikoina eläkkeelle. Tämä kai koskee laajemmaltikin EU:ta. Suomen väkilukukin ymmärtääkseni vähenisi, ellei maahan muuttaisi lisää porukkaa ulkomailta. Suomessa toki maahanmuutto-ongelma on paljon pienempi kuin eteläisemmän Euroopan maissa, mutta tuskin se valtioita on kaatamassa.
[i:580fc1e16f]Ei. Vertaa joku Delfoin järjestelmä.[/i:580fc1e16f]
Valitettavasti minulle tuo mainitsemasi Delfoin järjestelmä on aivan tuntematon juttu, joten voisitko ehkä selventää tuota asiaa? Minä kun liikun ihan lukiotietämyksen tasolla historiassa. Delfoista minulle ei tule muuta mieleen kuin Delfoin oraakkeli, joka ei kaiketi millään tavalla vastaa YK:ta. :smile:
[i:580fc1e16f]Juuri näin. Todella demokraattisesti...[/i:580fc1e16f]
Tarkoitan todellakin YK:n yleiskokousta, jossa jäsenet ovat tasavertaisessa asemassa. Muutenkin YK pyrkii kai toimimaan maailmanrauhan puolesta, avustamaan nälänhätien, epidemioiden ja luonnonmullistusten vaivaamia maita ja edistämään ihmisoikeuksia maailmanlaajuisesti. Eivät kai aikaisemmin yhtä monet valtiot ole edes paperilla sitoutuneet ihmisoikeuksiin?
[i:580fc1e16f]Jep. Naulan kantaan. Mutta miten sittenkään?[/i:580fc1e16f]
Eli siis vihdoinkin myönnät, että Rooman luhistuessa barbaarien määrä armeijan sotilaista oli suurempi kuin aikaisempina aikoina? Eikä tästä voisi vetää sen johtopäätöksen, ettei barbaarien suuri määrä armeijassa ollutkaan Rooman pelastus, vaan pikemminkin yksi syy hajoamiseen?
[i:580fc1e16f]Loppuu aika. Pitkä aihe. Enkä välttämättä kykene täysin sitä selventämään - asia on enemmän vain empiirisesti historiasta havaittua.[/i:580fc1e16f]
No, koeta vastailla tähänkin, jos sinulta jossakin vaiheessa liikenee aikaa. Olen vain sitä koettanut sanoa, että maanviljelyskulttuureissa on kaiketi ollut ihan yhtä lailla hyviä kuin huonojakin armeijoita, joten ehkä tämä maanviljelys ei itsessään ole tehnyt sotilaista hyviä. Sen sijaan sotateknologian kehitys lienee antanut useinkin toiselle osapuolelle ratkaisevan edun.
|
|
Plentonius
linkki
26. tammikuuta 2002 kello 4.04
|
|
Plentonius
26. tammikuuta 2002 kello 4.04
linkki
|
[i:a7d3ac78fd]Näin ollen näkisinkin aivan turhaksi puhua suomalaisuudesta tai suomalaisen kansan luonteesta, vaan paremminkin kokemuksista suomalaista metsää koskien.[/i:a7d3ac78fd]
Miksi turhaan lisätä tuo tautologinen sana kun se ei tarkoita yhtään mitään?
[i:a7d3ac78fd]Minä en lähtisi tällaisia rajoja vetelemään, sillä sotateknologian kehittyessä yhä paremmasta koulutuksesta voi olla valtavasti apua taistelussa.[/i:a7d3ac78fd]
Taistelussa ei tiedosta ole kauheasti apua. Siis taistelussa, sääaseman miehet on sitten erikseen.
[i:a7d3ac78fd] Sen toki auliisti myönnän, ettei hienoimmastakaan tekniikasta ole mitään iloa, jos kantti pettää sotatilanteessa. Arvelisin kuitenkin, että koulutuksesta voi olla myös apua siten, että se antaa jonkinlaista valmiutta kohdata itse taistelutilanne, kun selvän rutiinin noudattaminen vie ehkä pois pelkoa.[/i:a7d3ac78fd]
Kyllä kyllä, mutta rutiinitason voi saavuttaa vallankin monimutkaisissakin manöövereissä jo lyhyehkön ajan jälkeen.
[i:a7d3ac78fd]Kielet ja murteethan ovat toki aika mielivaltainen asia, mutta kaipa Jenkkilässä ihmiset ymmärtävät suhteellisen hyvin toisiaan eri osissa maata. Kuten antamastani lähteestä näkyy, englantia kuitenkin puhuu äidinkielenään melkoinen osa väestöstä. Puhuikohan latinaa yhtä suuri osa Rooman valtakunnan kansoista?[/i:a7d3ac78fd]
Länsi-Rooman kyllä. Itä ei koskaan hylännyt kreikkaa, mutta siellä taasen koineekreikka oli vastaavassa asemassa. Eli väitän, että pääsisimme 90% ymmärrystasolle. Väitän, en tiedä - sitä ei varmaan kukaan voi varmuudella sanoa. Ainoa todiste on se, että on olemassa romaaniset kielet.
[i:a7d3ac78fd]Mietinkin juuri sitä, puhuivatko Rooman barbaarit latinaa äidinkielenään ja hallitsivatko he sitä yhtä hyvin kuin 89 % jenkeistä englantia. Ohjelmalla tarkoitin televisiota, joka lienee myös aika merkittävä kansallista yhtenäisyyttä luova tekijä, vaikka se saattaakin kuulostaa aika kaukaiselta.[/i:a7d3ac78fd]
Jos eivät olisi, niin romaanisia kieliä ei olisi syntynyt.
[i:a7d3ac78fd]Meillähän on kuitenkin tätä historiallista tietoa, jonka valossakaan en näe Jenkkilän romahtamista ihan lähitähtäimessä.[/i:a7d3ac78fd]
Mitä tarkoitat lähitähtäimellä? Pari vuotta? Ei varmaankaan. Parikymmentä? Tuskin. Pari sataa? Kenties. Pari tuhatta - varmasti.
[i:a7d3ac78fd]Kyllähän sitä sitten voi tietysti tehdä ennustuksia satojen vuosien taakse, mutta tuskin me pystymme kovin hyvin niin pitkälle tulevaisuuteen kehitystä ennakoimaan. Onhan laajaa ydinsotaakin jo ennustettu todella pitkään, mutta eipä onneksi sellaista ole vielä sattunut.[/i:a7d3ac78fd]
Koputetaan puuta joo. Mutta ydinsotaa on vaikea ennustaa historian perusteella.
[i:a7d3ac78fd]Orjuus koitui nähdäkseni Rooman kohtaloksi siinä mielessä, että orjatyövoimalla toimivan talouden vuoksi tarvittiin jatkuvasti lisää orjia, joita saatiin sotimalla tai kaupankäynnillä. Maaseudulla viljely alkoi keskittyä yhä enemmän suuriin orjatiloihin ja sinunkin kunnioittamasi itsenäiset talonpojat vähenivät huolestuttavasti.[/i:a7d3ac78fd]
Tässä mielessä, eli yhdistettynä moraalin rappeutumiseen hyväksyn väitteesi. Mutta toisaalta orjuus oli aina vähemmistöhommaa. Enemmän talonpoikaisluokan kuoleminen johtui kapitalistisista laeista itsestään.
[i:a7d3ac78fd] Siinä sivussa tuloerot ja eriarvoisuus muuttuivat entistä pahemmiksi ja aiheutti sitä kautta levottomuutta. Orjatiloilla ei investoitu uuteen tekniikkaan, kun oli ihmistyövoimaa käytössä. Kun armeija alkoi kärsiä tappioita, eikä orjia enää saatu riittävästi, niin systeemi ei oikein enää toiminut hyvin.[/i:a7d3ac78fd]
Tämä päättelyketju ei kuitenkaan oikein toimi. Orjien määrä tuskin riippui valloitusten määrästä vaan enemmänkin oli riippuvainen kauppiaista. Ja suuri osa tavallisista kansalaisista ajautui velkaorjuuteen ihan omia aikojaan.
Minä pitäisinkin rehellisen pientalonpojan tappamista yhtenä suurimmista ongelmista, en välttämättä orjuutta itseään.
[i:a7d3ac78fd]Yksin orjuus tai kristittyjen vainoaminen eivät tietenkään kaataneet Roomaa, vaan valtakunnan luhistuminen oli monien tekijöiden summa, johon nämä kaksi toivat oman osansa. Jos Jenkkilässä sattuisi yhtä paljon yhtä vaarallisia tekijöitä yhteen, niin enpä ihmettelisi, jos sekin romahtaisi.[/i:a7d3ac78fd]
Katso hiukan ympärillesi. Rehtiä keskiluokkaa ollaan tappamassa molemmin puolin rapakkoa siinä samassa prosessissa, missä kapitalismin lakeja noudattain pääoma kertyy yhä harvempien käsiin. 60-luvulla keskiluokan ostovoima oli paljon suurempi keskustelun aiheena olevassa maassa jne. Samanlainen orjatyövoima lisääntyy. Maahan virtaa siirtolaisia jatkuvalla syötöllä, Kalifornian puhutuin kieli on espanja jne.
Kyllä ne samat merkit on oikeesti ilmassa jos vaan käyttää perspektiiviä minun mielestäni.
[i:a7d3ac78fd]Ihmettelen vieläkin, miksi et suostu nimittämään esimerkiksi Persianlahden sotaa sodaksi, vaikka se kuitenkin minun ja aika monien muidenkin mielestä sellainen oli.[/i:a7d3ac78fd]
Tuota, kuka siellä ampui jenkkejä? Montako sinkkiarkkua tuli kotio? Ymmärtääkseni herra Saddam ei edes yrittänytkään panna kampoihin. En minä kutsuisi mitään Grenadaa tai Afganistania sodaksi, vaan operaatioksi. Sodassa kaksi vastapuolta ihan oikeasti sotii.
[i:a7d3ac78fd] Jenkit liittolaisineen hoitivat homman aika vähin tappioin, mutta kyllä siellä silti ihmisiä kuoli ja kalustoa tuhoutui.[/i:a7d3ac78fd]
Iik. Kuinka monta?
[i:a7d3ac78fd]Johtuiko tämä sitten jenkkien ja kumppanien suuremmasta hurjuudesta irakilaisiin verrattuna? Minä kyllä näkisin paljon suurempana syynä modernin asetekniikan ja koulutuksen, vaikka toki keskimääräisen irakilaisen sotilaan heikohko taistelumoraalikin auttoi asiaa.[/i:a7d3ac78fd]
Katsotaas nyt. Ymmärtääkseni Kuwaitista luovuttiin aika suosiolla. Tilanne olisi voinut olla hiukan toinen jos tilanne olisi muuttunut toisenlaiseksi. Minä en pidä kumpiakaan mitenkään erityisen hurjina solttuina - monilla arabeilla on niin suuri vuosituhantinen sivistys alla, että ei niistä solttuja saa oikein tekemälläkään.
[i:a7d3ac78fd]Siis se otaksuma, että tulevaisuudessa tulee olemaan työvoimapulaa, perustuu ihan väestön ikärakenteeseen, koska syntyvyys ei ole ollut viime aikoina erityisen suuri, kun taas paljon ihmisiä tulee Suomessakin jäämään lähiaikoina eläkkeelle. Tämä kai koskee laajemmaltikin EU:ta. Suomen väkilukukin ymmärtääkseni vähenisi, ellei maahan muuttaisi lisää porukkaa ulkomailta. Suomessa toki maahanmuutto-ongelma on paljon pienempi kuin eteläisemmän Euroopan maissa, mutta tuskin se valtioita on kaatamassa.[/i:a7d3ac78fd]
Äh, tämän saman voisi aivan yhtä lailla sanoa Roomastakin. Tästä huolimatta uuden väestön ilmaantuminen mielestäsi heikensi moraalia ja sen sellaista (mistä minä olen samaa mieltä), miksi näin ei tapahtuisi meillä?
[i:a7d3ac78fd]Valitettavasti minulle tuo mainitsemasi Delfoin järjestelmä on aivan tuntematon juttu, joten voisitko ehkä selventää tuota asiaa? Minä kun liikun ihan lukiotietämyksen tasolla historiassa. Delfoista minulle ei tule muuta mieleen kuin Delfoin oraakkeli, joka ei kaiketi millään tavalla vastaa YK:ta. :smile:[/i:a7d3ac78fd]
Toki. Unohdin. Amphiktyoniliitto oli Delfoin Apollonin temppelin yhteyteen sijoittunut neuvosto, johon kuului kreikkalaisia heimoja kovin mielivaltaisesti edustettuina. Sillä oli samanlaista näennäistä valtaa ja jonka tuki haluttiin diplomaattisesti omalle puolelleen.
[i:a7d3ac78fd]Tarkoitan todellakin YK:n yleiskokousta, jossa jäsenet ovat tasavertaisessa asemassa. Muutenkin YK pyrkii kai toimimaan maailmanrauhan puolesta, avustamaan nälänhätien, epidemioiden ja luonnonmullistusten vaivaamia maita ja edistämään ihmisoikeuksia maailmanlaajuisesti. Eivät kai aikaisemmin yhtä monet valtiot ole edes paperilla sitoutuneet ihmisoikeuksiin?[/i:a7d3ac78fd]
Kyynikko sanoisi, että mitä sitten. Yleiskokous on pelkkä vitsi ja ihmisoikeusjulistukset yhtä naurettavia. Se että nyt on enemmän ihmisiä pöydässä keskustelemassa on vain kehittyneempien tiedonvälitysmenetelmien tulosta - ei merkki mistään moraalisemmasta ihmeellisyydestä. Sitä samaa vanhaa uusin menetelmin.
[i:a7d3ac78fd]Eli siis vihdoinkin myönnät, että Rooman luhistuessa barbaarien määrä armeijan sotilaista oli suurempi kuin aikaisempina aikoina?[/i:a7d3ac78fd]
Verrattuna tasavaltalaisarmeijaan tietysti. Ei kuitenkaan siihen armeijaan jolla Trajanus valloitti Daakian ja Mesopotamian.
[i:a7d3ac78fd] Eikä tästä voisi vetää sen johtopäätöksen, ettei barbaarien suuri määrä armeijassa ollutkaan Rooman pelastus, vaan pikemminkin yksi syy hajoamiseen?[/i:a7d3ac78fd]
Totta kai se oli yksi syy. Mutta kun minä olen yrittänyt selvittää sinulle sitä, että tuo barbaari rooman kotkan alla sotiessaan oli silti parempi soturi kuin vässyköitynyt urbaani roomalainen - kuten voimme todeta siitä, että ensimmäisellä ja toisella vuosisadalla mentiin ihan toiseen suuntaan. Käsitätkö nyt, mitä tarkoitan?
[i:a7d3ac78fd]No, koeta vastailla tähänkin, jos sinulta jossakin vaiheessa liikenee aikaa. Olen vain sitä koettanut sanoa, että maanviljelyskulttuureissa on kaiketi ollut ihan yhtä lailla hyviä kuin huonojakin armeijoita, joten ehkä tämä maanviljelys ei itsessään ole tehnyt sotilaista hyviä. Sen sijaan sotateknologian kehitys lienee antanut useinkin toiselle osapuolelle ratkaisevan edun.[/i:a7d3ac78fd]
Sotateknologia? Pyh. Nykymaailman historijoitsijat antavat aivan liian usein sellaisen kuvan että joku rauta tai joku muu kommervenkki olisi vaikuttanut enemmän kuin mikään muu. Ei se niin mene. Myönnän, että kuularuisku keihäitä vastaan on teurastusta, mutta aniharvassa on varteenotettavat teknologiset voitot. Näin se on.
|
|
Juha R
linkki
26. tammikuuta 2002 kello 7.51
|
|
Juha R
26. tammikuuta 2002 kello 7.51
linkki
|
[quote:ab240494a8]Meillähän on kuitenkin tätä historiallista tietoa, jonka valossakaan en näe Jenkkilän romahtamista ihan lähitähtäimessä.[/quote:ab240494a8]
Ottamatta enempää osaa tähän ketjuun kuin on pakko lausun tasan yhden sanan tämän ennusteen helppoudesta: Neuvostoliitto.
|
|
Nysalor
linkki
26. tammikuuta 2002 kello 15.43
|
|
Nysalor
26. tammikuuta 2002 kello 15.43
linkki
|
Plento:
[i:4e33bdb49c]Miksi turhaan lisätä tuo tautologinen sana kun se ei tarkoita yhtään mitään?[/i:4e33bdb49c]
Miksi puhua jostakin kansan luonteesta, jos kysymyksessä ei olekaan mikään kansaan liittyvä, vaan ainoastaan kokemus, jonka kuka tahansa ulkomaalainenkin Suomessa asuva voi hankkia?
[i:4e33bdb49c]Taistelussa ei tiedosta ole kauheasti apua. Siis taistelussa, sääaseman miehet on sitten erikseen.[/i:4e33bdb49c]
Kyllä kai jatkuvasti monimutkaisemmaksi muuttuva sotakalusto vaatii tietämystä, jotta sitä osaa käyttää.
[i:4e33bdb49c]Kyllä kyllä, mutta rutiinitason voi saavuttaa vallankin monimutkaisissakin manöövereissä jo lyhyehkön ajan jälkeen.[/i:4e33bdb49c]
No, tuosta minulla ei ole ensikädentietoa, koska olen valinnut siviilipalveluksen. En siis yhtään tiedä, kuinka paljon harjoitusta vaaditaan siihen, että lataaminen tms. hoituu melkeinpä automaattisesti. Tuskin ainakaan jatkuva koulutus kuitenkaan heikentää tätä rutiinia.
[i:4e33bdb49c]Länsi-Rooman kyllä. Itä ei koskaan hylännyt kreikkaa, mutta siellä taasen koineekreikka oli vastaavassa asemassa. Eli väitän, että pääsisimme 90% ymmärrystasolle. Väitän, en tiedä - sitä ei varmaan kukaan voi varmuudella sanoa. Ainoa todiste on se, että on olemassa romaaniset kielet.[/i:4e33bdb49c]
Enpä minäkään tunne latinasta kehittyneiden kielten syntyhistoriaa, kun olen lukenut vasta suomen kieltä. En tiedä sitten, ymmärsikö barbaari sivistynyttä roomalaista yhtä hyvin kuin kaksi englannin eri variantteja puhuvaa jenkkiä toisiaan.
[i:4e33bdb49c]Mitä tarkoitat lähitähtäimellä? Pari vuotta? Ei varmaankaan. Parikymmentä? Tuskin. Pari sataa? Kenties. Pari tuhatta - varmasti.[/i:4e33bdb49c]
Lähitähtäimellä tarkoitan vaikka muutamia kymmeniä vuosia. Kun liikutaan sadoissa ja tuhansissa vuosissa, niin ennustaminen alkaa olla vähän arveluttavaa puuhaa. Sellaisessa ajassa kun ehtii kehittyä vaikka mitä, eivätkä välttämättä juuri ne tekijät, jotka nyt ovat nähtävissä, aiheuta tulevaa tapahtumaa. Jos parin sadan vuoden takaisilla tiedoilla olisi laadittu nykypäivään ulottuvia ennustuksia sen aikaisen tietämyksen varassa, niin ehkä ennustukset olisivat olleet aika puutteellisia nykytilannetta tarkasteltaessa. Tuskin siinä täytyy olla erityisen loistava ennustaja, jos osaa sanoa, että joidenkin tuhansien vuosien päästä ei enää ole Amerikan Yhdysvaltoja.
[i:4e33bdb49c]Koputetaan puuta joo. Mutta ydinsotaa on vaikea ennustaa historian perusteella.[/i:4e33bdb49c]
Niin varmaan myös ennustuksen mukaista Jenkkilän tuhannen vuoden päästä tapahtuvaa hajoamista siirtolaistulvan ja muiden tekijöiden vuoksi.
[i:4e33bdb49c]Tässä mielessä, eli yhdistettynä moraalin rappeutumiseen hyväksyn väitteesi. Mutta toisaalta orjuus oli aina vähemmistöhommaa. Enemmän talonpoikaisluokan kuoleminen johtui kapitalistisista laeista itsestään.[/i:4e33bdb49c]
Joo, kyllä siinä kapitalismikin tietysti oli mukana, kun viljeleminen orjatyövoimalla oli kannattavampaa kuin pienillä ja itsenäisillä tiloilla.
[i:4e33bdb49c]Tämä päättelyketju ei kuitenkaan oikein toimi. Orjien määrä tuskin riippui valloitusten määrästä vaan enemmänkin oli riippuvainen kauppiaista.[/i:4e33bdb49c]
Valloitukset tarkoittivat kuitenkin sotavankeja ja sitä kautta lisää orjia. Lisäksi valloitukset luonnollisesti tuottivat varallisuutta, jolla orjia voitiin ostaa.
[i:4e33bdb49c]Minä pitäisinkin rehellisen pientalonpojan tappamista yhtenä suurimmista ongelmista, en välttämättä orjuutta itseään.[/i:4e33bdb49c]
Orjuus on kuitenkin yksi tekijä tässä hommassa, sillä ainakin minun käsitykseni mukaan juuri orjatyövoiman käyttö hidasti maanviljelytekniikan kehitystä. Vasta keskiajalla tulivat sellaiset merkittävät keksinnöt kuin pyöräaura ja kolmivuoroviljely. Jos orjatilojen sijaan olisi ollut noita itsenäisiä pienviljelijöitä, niin ehkä tekniikka olisi kehittynyt nopeammin.
[i:4e33bdb49c]Katso hiukan ympärillesi. Rehtiä keskiluokkaa ollaan tappamassa molemmin puolin rapakkoa siinä samassa prosessissa, missä kapitalismin lakeja noudattain pääoma kertyy yhä harvempien käsiin. 60-luvulla keskiluokan ostovoima oli paljon suurempi keskustelun aiheena olevassa maassa jne. Samanlainen orjatyövoima lisääntyy. Maahan virtaa siirtolaisia jatkuvalla syötöllä, Kalifornian puhutuin kieli on espanja jne.[/i:4e33bdb49c]
Kaipa Jenkkilässä vielä on ihan reilusti keskiluokkaa, eikä se ainakaan Suomesta ole katoamassa. Kyllä tuloerot ovat silti uhka, mutta tuskin se sitä tarkoittaa, että voidaan nyt jo laatia ennustus tulevasta tuhosta ja sitten vain istutaan kädet ristissä odottelemaan, että ennustus alkaa toteutua.
[i:4e33bdb49c]Tuota, kuka siellä ampui jenkkejä? Montako sinkkiarkkua tuli kotio? Ymmärtääkseni herra Saddam ei edes yrittänytkään panna kampoihin. En minä kutsuisi mitään Grenadaa tai Afganistania sodaksi, vaan operaatioksi. Sodassa kaksi vastapuolta ihan oikeasti sotii.[/i:4e33bdb49c]
Ai, oletko ihan tosissasi sitä mieltä, että irakilaiset vain antoivat jenkkien ja kumppaneiden listiä itseään ihan vastaan panematta? Persianlahden sodasta ei minulla ainakaan kovin luotettavia tietoja ole, mutta jokin tutkielmaan käyttämäni lähde kertoi kaatuneiden lukumääräksi suunnilleen 120. Tuskin silti sodan edellytys on se, että molemmilta osapuolilta kaatuu valtavasti väkeä.
[i:4e33bdb49c]Katsotaas nyt. Ymmärtääkseni Kuwaitista luovuttiin aika suosiolla. Tilanne olisi voinut olla hiukan toinen jos tilanne olisi muuttunut toisenlaiseksi. Minä en pidä kumpiakaan mitenkään erityisen hurjina solttuina - monilla arabeilla on niin suuri vuosituhantinen sivistys alla, että ei niistä solttuja saa oikein tekemälläkään.[/i:4e33bdb49c]
Irak soti kyllä Irania vastaan aika verisen sodan ja Irak kukisti Persianlahden sodan jälkeen kurdien kapinankin. Vähän muuten minua mietityttää se, onko sinusta enää maailmassa ollenkaan kunnollisia sotilaita ja jos on, niin keitä nämä mahtavat olla.
[i:4e33bdb49c]Äh, tämän saman voisi aivan yhtä lailla sanoa Roomastakin. Tästä huolimatta uuden väestön ilmaantuminen mielestäsi heikensi moraalia ja sen sellaista (mistä minä olen samaa mieltä), miksi näin ei tapahtuisi meillä?[/i:4e33bdb49c]
Ei kai Rooman ikärakenne ollut läheskään samanlainen kuin meillä? Vai olenko erehtynyt? En ole väittänytkään, että siirtolaisuus sinänsä heikentäisi moraalia, vaan pikemminkin ulkomailta armeijaan palkatut palkkasotilaat eivät kaiketi ole kovin innokkaita uhraamaan henkeään itselleen aika vieraan valtakunnan puolesta.
[i:4e33bdb49c]Toki. Unohdin. Amphiktyoniliitto oli Delfoin Apollonin temppelin yhteyteen sijoittunut neuvosto, johon kuului kreikkalaisia heimoja kovin mielivaltaisesti edustettuina. Sillä oli samanlaista näennäistä valtaa ja jonka tuki haluttiin diplomaattisesti omalle puolelleen.[/i:4e33bdb49c]
Äh, eihän tuo minusta muistuta YK:ta, jos tuo kerran onkin vain pikkuisen Kreikan alueen elin. YK on kuitenkin ihan maailmanlaajuinen juttu, eikä siellä äänivalta ole mielivaltainen. YK:lla on myös paljon kaikkia kehitysjärjestäjä ja muita elimiä, kuten WHO, UNICEF, ILO ja UNESCO. Näiden kautta kanavoidaan kaikenlaista apua tarvitseville, vaikkei YK tietenkään ole mikään ylijumalallinen järjestö. Avustiko tuo Delfoin porukkasi nälkää näkeviä Afrikassa? Tuskin.
[i:4e33bdb49c]Kyynikko sanoisi, että mitä sitten. Yleiskokous on pelkkä vitsi ja ihmisoikeusjulistukset yhtä naurettavia. Se että nyt on enemmän ihmisiä pöydässä keskustelemassa on vain kehittyneempien tiedonvälitysmenetelmien tulosta - ei merkki mistään moraalisemmasta ihmeellisyydestä. Sitä samaa vanhaa uusin menetelmin.[/i:4e33bdb49c]
Ei ihmisoikeusjulistus mikään taikatemppu ole, mutta luulenpa, että se voi kuitenkin vaikuttaa ihmisten asenteisiin. Ihmisoikeusrikkomuksista voi kai joutua nykyään tuomiolle paljon helpommin kuin silloin, kun mitään ihmisoikeusjulistusta ei ollut. Asenteiden muuttuminen on pitkän ajan tapahtuma, eikä YK vielä ole ollut valtavan pitkään olemassakaan. Niin kyyninen en ole, etten uskoisi ihmisten asenteita voitavan mitenkään muuttaa.
[i:4e33bdb49c]Totta kai se oli yksi syy. Mutta kun minä olen yrittänyt selvittää sinulle sitä, että tuo barbaari rooman kotkan alla sotiessaan oli silti parempi soturi kuin vässyköitynyt urbaani roomalainen - kuten voimme todeta siitä, että ensimmäisellä ja toisella vuosisadalla mentiin ihan toiseen suuntaan. Käsitätkö nyt, mitä tarkoitan?[/i:4e33bdb49c]
Ymmärrän varmaankin, mitä tarkoitat, mutta en ole yhtä varma siitä, että syy olisi nimenomaan urbanisoitumisessa. Pikemminkin minusta tärkeämpi syy oli siinä, ettei kaikilla Rooman valtakunnan asukkailla ollut juuri mitään yhteisiä etuja puolustettavana, vaan yhteiskunta oli hyvin jakautunut ja eriarvoinen.
[i:4e33bdb49c]Sotateknologia? Pyh. Nykymaailman historijoitsijat antavat aivan liian usein sellaisen kuvan että joku rauta tai joku muu kommervenkki olisi vaikuttanut enemmän kuin mikään muu. Ei se niin mene. Myönnän, että kuularuisku keihäitä vastaan on teurastusta, mutta aniharvassa on varteenotettavat teknologiset voitot. Näin se on.[/i:4e33bdb49c]
Kaipa sillä kuitenkin on väliä, taisteleeko ihminen raudasta, pronssista tai kivestä tehdyillä aseilla. Myös ruudin tulo Eurooppaa mullista aika lailla sodankäynnin, kun muurit voitiin yksinkertaisesti ampua hajalle. Uudet aseet olivat kai myös yksi syy siihen, ettei raskaassa haarniskassa taisteleva ritari ollutkaan enää yhtä ylivoimainen kuin ennen. Aseiden teollinen vallankumous puolestaan omana aikanaan mullisti sodankäynnin. Aivan oma lukunsa ovat tietysti lentokoneet ja niiden kehitys, saati sitten kaikki nykyaikaiset vempeleet.
Juha:
[i:4e33bdb49c]Ottamatta enempää osaa tähän ketjuun kuin on pakko lausun tasan yhden sanan tämän ennusteen helppoudesta: Neuvostoliitto.[/i:4e33bdb49c]
Niin, kovin monet eivät tainneet aavistaa Neuvostoliiton romahtamista, vaikka näin jälkikäteen tarkasteltuna se kai on aika selvä juttu. Nyt voimme tietysti nähdä, kuinka Neuvostoliitto Rooman tavoin oli alistanut reuna-alueet keskuksen hallintaan ja kuinka valtavasti voimavaroja sotilaallinen kilpavarustelu Neuvostoliitolta vei. Neuvostoliiton romahtamista ei osattu ennustaa edes lyhyellä aikavälillä, joten kaipa on aika epäilyttävää tehdä Jenkkilästä ennustuksia satojen tai tuhansien vuosien välillä. Neuvostoliiton romahtaminen oli kai myös paljon nopeampi kuin Rooman.
|
|
Plentonius
linkki
28. tammikuuta 2002 kello 9.04
|
|
Plentonius
28. tammikuuta 2002 kello 9.04
linkki
|
[i:1648d2314e]Miksi puhua jostakin kansan luonteesta, jos kysymyksessä ei olekaan mikään kansaan liittyvä, vaan ainoastaan kokemus, jonka kuka tahansa ulkomaalainenkin Suomessa asuva voi hankkia? [/i:1648d2314e]
Minä en usko, että se on näin yksinkertaista. Kansakunnilla on omat luonteensa, siihen minä uskon.
[i:1648d2314e]Kyllä kai jatkuvasti monimutkaisemmaksi muuttuva sotakalusto vaatii tietämystä, jotta sitä osaa käyttää. [/i:1648d2314e]
Ei se mitään hiukkasfysiikkaa ole.
[i:1648d2314e]No, tuosta minulla ei ole ensikädentietoa, koska olen valinnut siviilipalveluksen. En siis yhtään tiedä, kuinka paljon harjoitusta vaaditaan siihen, että lataaminen tms. hoituu melkeinpä automaattisesti. Tuskin ainakaan jatkuva koulutus kuitenkaan heikentää tätä rutiinia. [/i:1648d2314e]
Ei välttämättä, mutta on myös olemassa sellainen kynnys, jonka jälkeen liikeradat turtuvat ja tietty särmyys poistuu suorituksesta. Ja jos koulutusta ei kyetä tarpeeksi luovasti järjestämään seuraa liikkeiden "paraatimaisuus" eli suoritetaan liike automaattisesti eikä ymmärretä että miksi se tehdään.
Vai että vielä sivari. Minä joudun Matti kestämään kaikenlaista sinun taholtasi. Ensin absolutisti ja nyt vielä tämä... :wink:
[i:1648d2314e]Enpä minäkään tunne latinasta kehittyneiden kielten syntyhistoriaa, kun olen lukenut vasta suomen kieltä. En tiedä sitten, ymmärsikö barbaari sivistynyttä roomalaista yhtä hyvin kuin kaksi englannin eri variantteja puhuvaa jenkkiä toisiaan. [/i:1648d2314e]
Tähän tapaan kyllä. Meksikaanisyntyinen South Centralin asukas ei välttämättä ymmärrä Oxfordin miestä tai Skotlantilaista.
[i:1648d2314e]Lähitähtäimellä tarkoitan vaikka muutamia kymmeniä vuosia. Kun liikutaan sadoissa ja tuhansissa vuosissa, niin ennustaminen alkaa olla vähän arveluttavaa puuhaa. Sellaisessa ajassa kun ehtii kehittyä vaikka mitä, eivätkä välttämättä juuri ne tekijät, jotka nyt ovat nähtävissä, aiheuta tulevaa tapahtumaa. Jos parin sadan vuoden takaisilla tiedoilla olisi laadittu nykypäivään ulottuvia ennustuksia sen aikaisen tietämyksen varassa, niin ehkä ennustukset olisivat olleet aika puutteellisia nykytilannetta tarkasteltaessa. Tuskin siinä täytyy olla erityisen loistava ennustaja, jos osaa sanoa, että joidenkin tuhansien vuosien päästä ei enää ole Amerikan Yhdysvaltoja. [/i:1648d2314e]
Niinpä. En minä halua antaa kuin sellaisen viiden sadan vuoden sääennusteen.
[i:1648d2314e]Niin varmaan myös ennustuksen mukaista Jenkkilän tuhannen vuoden päästä tapahtuvaa hajoamista siirtolaistulvan ja muiden tekijöiden vuoksi. [/i:1648d2314e]
Totta kai. Mutta koska merkit ovat ilmassa, niin miksi pitäisi tulkita asioita niin, että ne eivät merkitsisi mitään?
[i:1648d2314e]Joo, kyllä siinä kapitalismikin tietysti oli mukana, kun viljeleminen orjatyövoimalla oli kannattavampaa kuin pienillä ja itsenäisillä tiloilla. [/i:1648d2314e]
Ymmärtääkseni ei edes Rooman loppuaikoina tämänkaltainen orjuus ollut mikään pääsääntö vaan pikemminkin poikkeus. Ellet sitten tarkoita esimaaorjuutta.
[i:1648d2314e]Valloitukset tarkoittivat kuitenkin sotavankeja ja sitä kautta lisää orjia. Lisäksi valloitukset luonnollisesti tuottivat varallisuutta, jolla orjia voitiin ostaa. [/i:1648d2314e]
No jaa. Orjamarkkinat toimivat ihan hyvin itse Pax Romanankin aikana. Ja jos analyysisi orjien määrän kasvusta loppuaikoina on pätevä, niin kuinka pienenevä keisarikunta olisi saanut orjamääränsä sotien kautta kun pataan tuli kaiken aikaa?
[i:1648d2314e]Orjuus on kuitenkin yksi tekijä tässä hommassa, sillä ainakin minun käsitykseni mukaan juuri orjatyövoiman käyttö hidasti maanviljelytekniikan kehitystä. Vasta keskiajalla tulivat sellaiset merkittävät keksinnöt kuin pyöräaura ja kolmivuoroviljely. Jos orjatilojen sijaan olisi ollut noita itsenäisiä pienviljelijöitä, niin ehkä tekniikka olisi kehittynyt nopeammin. [/i:1648d2314e]
Kolmivuoroviljely tuli vasta uudella ajalla. Ja kyllä maaorjuus oli ihan samanlaista innovaatioita tappavaa meininkiä. Ei tämä ihan näin yksinkertaista ole. Orjatyövoima on liioiteltu seikka mielestäni lukioopetuksessa antiikista.
[i:1648d2314e]Kaipa Jenkkilässä vielä on ihan reilusti keskiluokkaa, eikä se ainakaan Suomesta ole katoamassa. Kyllä tuloerot ovat silti uhka, mutta tuskin se sitä tarkoittaa, että voidaan nyt jo laatia ennustus tulevasta tuhosta ja sitten vain istutaan kädet ristissä odottelemaan, että ennustus alkaa toteutua. [/i:1648d2314e]
Mitäs teet? Keskiluokka on köyhtymässä ostovoimassa.
[i:1648d2314e]Ai, oletko ihan tosissasi sitä mieltä, että irakilaiset vain antoivat jenkkien ja kumppaneiden listiä itseään ihan vastaan panematta? Persianlahden sodasta ei minulla ainakaan kovin luotettavia tietoja ole, mutta jokin tutkielmaan käyttämäni lähde kertoi kaatuneiden lukumääräksi suunnilleen 120. Tuskin silti sodan edellytys on se, että molemmilta osapuolilta kaatuu valtavasti väkeä. [/i:1648d2314e]
120. Jokainen joka sotaa ymmärtää, niin tietää, että 120 kuolonuhria ei kerro satojen tuhansien miesten sodasta. Tietääkseni vetäytymiskäsky oli voimassa Irakin armeijalla.
[i:1648d2314e]Irak soti kyllä Irania vastaan aika verisen sodan ja Irak kukisti Persianlahden sodan jälkeen kurdien kapinankin. Vähän muuten minua mietityttää se, onko sinusta enää maailmassa ollenkaan kunnollisia sotilaita ja jos on, niin keitä nämä mahtavat olla. [/i:1648d2314e]
Afgaanit ja Tsetseenit tietysti. Ja kyllä kun tätä härmäläistäkin vähän potkii, niin kyllä se kummasti näyttää vielä hurjan luontonsa. Saksalaisilta preussilainen luonto pantiin aika syvälle ja on kyseenalaista tulisiko niistä vielä se esiin jos vähän raaputtaisi.
[i:1648d2314e]Ei kai Rooman ikärakenne ollut läheskään samanlainen kuin meillä? Vai olenko erehtynyt? En ole väittänytkään, että siirtolaisuus sinänsä heikentäisi moraalia, vaan pikemminkin ulkomailta armeijaan palkatut palkkasotilaat eivät kaiketi ole kovin innokkaita uhraamaan henkeään itselleen aika vieraan valtakunnan puolesta. [/i:1648d2314e]
Meillä ei ole tilastoja, mutta sen ajan kirjoittajat kertovat ihmispulasta kun kukaan ei halunnut tehdä lapsia kun niistä oli vain rasitetta omalle hyvinvoinnille. Kun niitä lukee, niin voisi kuvitella että omasta ajastamme kertoisivat.
Ja kummasti ne germaanit marssivat Trajanuksen johdolla Persianlahden rantaan. Minkä ihmeen takia se palkka-armeija koostui pääasiassa muista kansallisuuksista kuin latinalaisista keisariajalla jos ei siitä syystä, että sivistyneet roomalaiset eivät jaksaneet tapella?
[i:1648d2314e]Äh, eihän tuo minusta muistuta YK:ta, jos tuo kerran onkin vain pikkuisen Kreikan alueen elin.[/i:1648d2314e]
Luulitko tosissaan, että se olisi ollut globaali?
[i:1648d2314e] YK on kuitenkin ihan maailmanlaajuinen juttu, eikä siellä äänivalta ole mielivaltainen.[/i:1648d2314e]
Onpas. Turvallisuusneuvosto on koko homman juju ja siellä on toisen maailmansodan voittajavaltiot (tuskin mikään muu kuin mielivaltainen valinta nykyperspektiivissä) vallan kahvassa.
[i:1648d2314e] YK:lla on myös paljon kaikkia kehitysjärjestäjä ja muita elimiä, kuten WHO, UNICEF, ILO ja UNESCO. Näiden kautta kanavoidaan kaikenlaista apua tarvitseville, vaikkei YK tietenkään ole mikään ylijumalallinen järjestö. Avustiko tuo Delfoin porukkasi nälkää näkeviä Afrikassa? Tuskin. [/i:1648d2314e]
Ja mitä sitten? Tarkoitatko oikeasti että YK on jotain ainutlaatuista ja merkki ihmisten "kehityksestä"? Voi veljet. Yritin sanoa, että samanlaisia valtioiden välisiä foorumeja on aina ollut ja tulee aina olemaankin. Se että YK on byrokratialtaan suurin ja siten eniten funktioita omaava, kertoo vain ja ainoastaan ihmisten määrän kasvusta.
Ilkeämielisesti voisin sanoa, että jos Deloksen meriliitto tuki arkkitehtuuria ja NATO ei sellaista tee, niin kertooko se siitä, että tällä alalla ollaan tultu taaksepäin?
[i:1648d2314e]Ei ihmisoikeusjulistus mikään taikatemppu ole, mutta luulenpa, että se voi kuitenkin vaikuttaa ihmisten asenteisiin. Ihmisoikeusrikkomuksista voi kai joutua nykyään tuomiolle paljon helpommin kuin silloin, kun mitään ihmisoikeusjulistusta ei ollut. Asenteiden muuttuminen on pitkän ajan tapahtuma, eikä YK vielä ole ollut valtavan pitkään olemassakaan. Niin kyyninen en ole, etten uskoisi ihmisten asenteita voitavan mitenkään muuttaa. [/i:1648d2314e]
Minä olen. Ei maailma ole miksikään muuttunut tässä suhteessa. Ihmisiä kidutetaan ja tapetaan ihan yhtä säälittä kuin aina ennenkin.
[i:1648d2314e]Ymmärrän varmaankin, mitä tarkoitat, mutta en ole yhtä varma siitä, että syy olisi nimenomaan urbanisoitumisessa. Pikemminkin minusta tärkeämpi syy oli siinä, ettei kaikilla Rooman valtakunnan asukkailla ollut juuri mitään yhteisiä etuja puolustettavana, vaan yhteiskunta oli hyvin jakautunut ja eriarvoinen. [/i:1648d2314e]
Yksi sana: Itsekkyys. Rooman valtakunta oli ihan yhtä jakautunut kuin mikä tahansa suurvalta.
[i:1648d2314e]Kaipa sillä kuitenkin on väliä, taisteleeko ihminen raudasta, pronssista tai kivestä tehdyillä aseilla.[/i:1648d2314e]
Itse asiassa Pronssimiekka on ihan yhtä hyvä ase kuin alkukantainen rautamiekkakin. Kysymys on siitä, että rautaa löytyy joka paikasta - ns demokratian metalli. Jopa saarnipuu on hemmetin kovaa tavaraa, jos ruvetaan aseista puhumaan - miekalla kun ei torjuttu edes keskiajalla.
[i:1648d2314e] Myös ruudin tulo Eurooppaa mullista aika lailla sodankäynnin, kun muurit voitiin yksinkertaisesti ampua hajalle. Uudet aseet olivat kai myös yksi syy siihen, ettei raskaassa haarniskassa taisteleva ritari ollutkaan enää yhtä ylivoimainen kuin ennen. Aseiden teollinen vallankumous puolestaan omana aikanaan mullisti sodankäynnin. Aivan oma lukunsa ovat tietysti lentokoneet ja niiden kehitys, saati sitten kaikki nykyaikaiset vempeleet. [/i:1648d2314e]
Aika verkkaistahan tämä oli. En väittänyt, että ympäristö sodankäynnissä ei olisi muuttunut, vaan että sen muuttuminen ei ollut ratkaiseva tekijä taisteluissa tai sodissa. Kaikilla kun aika pitkälle oli samat vehkeet.
[i:1648d2314e]Niin, kovin monet eivät tainneet aavistaa Neuvostoliiton romahtamista, vaikka näin jälkikäteen tarkasteltuna se kai on aika selvä juttu.[/i:1648d2314e]
Olen todistetusti todennut vuonna -85 että näin tulee käymään - riittääkö ennustajan kyvykkyydestäni? :razz:
[i:1648d2314e] Nyt voimme tietysti nähdä, kuinka Neuvostoliitto Rooman tavoin oli alistanut reuna-alueet keskuksen hallintaan ja kuinka valtavasti voimavaroja sotilaallinen kilpavarustelu Neuvostoliitolta vei. Neuvostoliiton romahtamista ei osattu ennustaa edes lyhyellä aikavälillä, joten kaipa on aika epäilyttävää tehdä Jenkkilästä ennustuksia satojen tai tuhansien vuosien välillä. Neuvostoliiton romahtaminen oli kai myös paljon nopeampi kuin Rooman.[/i:1648d2314e]
Itse asiassa Venäjän valtio ei romahtanut samalla tavalla kuin Rooma. Ei näitä voi edes verrata. Rinnastetaan tuo tapahtuma vaikka Bysantin keisarikunnasta feodaalivaltioksi rysähtämiseen, niin säilytetään historiallinen perspektiivi.
Ei Roomakaan kukistunut vuodessa parissa (vaikka jotkut historioitsijat kertovat tätä kaskua viimeisestä keisarista joka oli enemmän kiinnostunut kanojensa hyvinvoinnista kuin Rooman kukistumisesta) kaatunut vaan sitä kesti pari vuosisataa sitä korinaa.
[ Tätä viestiä on muokannut: Plentonius 2002-01-28 11:33 ]
|
|
Nysalor
linkki
28. tammikuuta 2002 kello 14.53
|
|
Nysalor
28. tammikuuta 2002 kello 14.53
linkki
|
Plento:
[i:39ab2e42d3]Minä en usko, että se on näin yksinkertaista. Kansakunnilla on omat luonteensa, siihen minä uskon.[/i:39ab2e42d3]
Kansakuntahan taitaa olla aika mielivaltainen määre, eikä heitä aivan kaikkia kai välttämättä mikään asia yhdistä. Huvittavalta tuntuu, että todistelet koko ajan jenkkien keskuudessa olevaa epäyhtenäisyyttä, mutta kirjoitat kuitenkin yhtenäisestä kansan luonteesta.
[i:39ab2e42d3]Ei välttämättä, mutta on myös olemassa sellainen kynnys, jonka jälkeen liikeradat turtuvat ja tietty särmyys poistuu suorituksesta. Ja jos koulutusta ei kyetä tarpeeksi luovasti järjestämään seuraa liikkeiden "paraatimaisuus" eli suoritetaan liike automaattisesti eikä ymmärretä että miksi se tehdään.[/i:39ab2e42d3]
Kaipa juuri luova koulutus onkin hyväksi.
[i:39ab2e42d3]Vai että vielä sivari. Minä joudun Matti kestämään kaikenlaista sinun taholtasi. Ensin absolutisti ja nyt vielä tämä...[/i:39ab2e42d3]
Huh, vai että vielä absolutisti! Tuo nyt on aika kaukana materialistisesta skeptismistäni, Otto. Pyrin pikemminkin esittämään sellaista, mikä vaikuttaisi todennäköiseltä kuin sanoisin asioiden olevan varmasti jollakin tavalla. Hegelin ja Kantin kaltaisten viisastelijoiden sijaan pidän enemmän esimerkiksi Humesta. Enkä myöskään ihannoi armeijaa, kuten saatat arvata, vaikka sodan tutkiminen voi olla kiinnostavaa puuhaa. Enkä ole niin kyyninen, ettenkö voisi pyrkiä rauhaan.
[i:39ab2e42d3]Tähän tapaan kyllä. Meksikaanisyntyinen South Centralin asukas ei välttämättä ymmärrä Oxfordin miestä tai Skotlantilaista.[/i:39ab2e42d3]
Kysymyshän oli nyt kaiketi ihan jenkeistä, eikä skoteista.
[i:39ab2e42d3]Niinpä. En minä halua antaa kuin sellaisen viiden sadan vuoden sääennusteen.[/i:39ab2e42d3]
Joo, tuo ennustus on varmaan suunnilleen yhtä varma ja tarkka kuin sääennustus viidensadan vuoden päähän. Jos ennustetaan, että suunnilleen viidensadan vuoden päästä Jenkkilässä sataa, niin se saattaa olla aika hyvä arvaus. Edellyttäen tietenkin, että koko Jenkkilä on vielä olemassa edes maantieteellisesti. :smile:
[i:39ab2e42d3]Totta kai. Mutta koska merkit ovat ilmassa, niin miksi pitäisi tulkita asioita niin, että ne eivät merkitsisi mitään?[/i:39ab2e42d3]
No, en minä halua estää ennustelua, mutta suhtaudun vain epäilevästi siihen, osaatko tosiaan ennustaa juuri ne syyt, jotka joskus kaukana tulevaisuudessa sitten tulkittaisiin Jenkkilän hajoamisen syiksi.
[i:39ab2e42d3]Ymmärtääkseni ei edes Rooman loppuaikoina tämänkaltainen orjuus ollut mikään pääsääntö vaan pikemminkin poikkeus. Ellet sitten tarkoita esimaaorjuutta.[/i:39ab2e42d3]
No, minun käsittääkseni Rooman loppuaikoina sotilaille palkaksi annetut maatilat jäivät usein sotien vuoksi hoitamatta ja ne oli myytävä tai vuokrattava suurtilallisille, jotka käyttivät orjatyövoimaa.
[i:39ab2e42d3]No jaa. Orjamarkkinat toimivat ihan hyvin itse Pax Romanankin aikana. Ja jos analyysisi orjien määrän kasvusta loppuaikoina on pätevä, niin kuinka pienenevä keisarikunta olisi saanut orjamääränsä sotien kautta kun pataan tuli kaiken aikaa?[/i:39ab2e42d3]
En ole sataprosenttisen varma orjien määrän kasvusta, mutta Rooman maatalous kai kuitenkin tarvitsi orjia viljelemään maata.
[i:39ab2e42d3]Kolmivuoroviljely tuli vasta uudella ajalla. Ja kyllä maaorjuus oli ihan samanlaista innovaatioita tappavaa meininkiä. Ei tämä ihan näin yksinkertaista ole. Orjatyövoima on liioiteltu seikka mielestäni lukioopetuksessa antiikista.[/i:39ab2e42d3]
Hmm. Minun historiankirjani kyllä väittää kolmivuoroviljelyä keskiaikaiseksi keksinnöksi ja sellaisena se on historiankursseillakin kulkenut. Osaltaan kai uusien innovaatioiden keksintö johtui siitä, että ihmiset levittäytyivät uusille seuduille viljelemään maata ja näillä alueilla tarvittiin parempia konsteja kuin Välimeren rannikolla.
[i:39ab2e42d3]Mitäs teet? Keskiluokka on köyhtymässä ostovoimassa.[/i:39ab2e42d3]
Pyrin vaikuttamaan politiikkaan äänestämällä ja kuulumalla puolueeseen. Eivät tuloerot ainakaan sillä tasaannu, että suurituloisten verotusta laskettaisiin. Minulla on vielä uskoa siihen, että asioihin voidaan vaikuttaa ja etteivät ennustuksesi nyt aivan vääjäämättä toteudu.
[i:39ab2e42d3]120. Jokainen joka sotaa ymmärtää, niin tietää, että 120 kuolonuhria ei kerro satojen tuhansien miesten sodasta. Tietääkseni vetäytymiskäsky oli voimassa Irakin armeijalla.[/i:39ab2e42d3]
Persianlahden sota oli kuitenkin satojentuhansien ihmisten sota, jos sotilaslukuihin yhtään voi luottaa.
[i:39ab2e42d3]Meillä ei ole tilastoja, mutta sen ajan kirjoittajat kertovat ihmispulasta kun kukaan ei halunnut tehdä lapsia kun niistä oli vain rasitetta omalle hyvinvoinnille. Kun niitä lukee, niin voisi kuvitella että omasta ajastamme kertoisivat.[/i:39ab2e42d3]
Vaan kertovatkohan kirjoitukset koko roomalaisesta väestöstä vai ainoastaan yläluokista? Tällä hetkellä kai syntyvyys on Suomessa heikkoa ihan kaikissa ryhmissä.
[i:39ab2e42d3]Minkä ihmeen takia se palkka-armeija koostui pääasiassa muista kansallisuuksista kuin latinalaisista keisariajalla jos ei siitä syystä, että sivistyneet roomalaiset eivät jaksaneet tapella?[/i:39ab2e42d3]
Tuossa voi olla hyvinkin perää, mutta varmasti Rooma oli myös menettänyt paljon omaa väkeään sotimisen kautta.
[i:39ab2e42d3]Luulitko tosissaan, että se olisi ollut globaali?[/i:39ab2e42d3]
Enpä oikein. Hämmästelin vain, miksi asetat rinnakkain jonkin pikkuisen Kreikan alueella toimivan systeemin ja suunnilleen koko maailman kattavan järjestön.
[i:39ab2e42d3]Onpas. Turvallisuusneuvosto on koko homman juju ja siellä on toisen maailmansodan voittajavaltiot (tuskin mikään muu kuin mielivaltainen valinta nykyperspektiivissä) vallan kahvassa.[/i:39ab2e42d3]
No, tarkoitin tosiaan vieläkin YK:n yleiskokousta tuossa aikaisemmassa viestissäni. Turvallisuusneuvosto on minustakin hyvin epädemokraattinen elin.
[i:39ab2e42d3]Ja mitä sitten? Tarkoitatko oikeasti että YK on jotain ainutlaatuista ja merkki ihmisten "kehityksestä"? Voi veljet. Yritin sanoa, että samanlaisia valtioiden välisiä foorumeja on aina ollut ja tulee aina olemaankin. Se että YK on byrokratialtaan suurin ja siten eniten funktioita omaava, kertoo vain ja ainoastaan ihmisten määrän kasvusta.[/i:39ab2e42d3]
YK kertoo minusta paljonkin meidän nykyisestä maailmastamme ja kulttuuristamme. Entisaikoina tällainen maailmanlaajuinen systeemi olisi ollut kai aika mahdoton jo välimatkojenkin vuoksi. Pointtina on kaiken kaikkiaan se, että YK toimii maailmanlaajuisesti, eikä vain pienessä Kreikassa. YK jakelee järjestöjensä kautta ruokaa ja lääkkeitä eri puolilla maailmaa ja tällaista kai ei ole entisaikoina tehty. Ennen ei ehkä juurikaan piitattu jossakin kaukana asuvista ihmisistä, jos heistä edes tiedettiinkään, mutta nykyään esimerkiksi televisiokin tuo noita kaukaisia ihmisiä näkyviin ja ihmisillä tuntuu olevan halua auttaa muitakin kuin vain lähiseudun väkeä.
[i:39ab2e42d3]Ilkeämielisesti voisin sanoa, että jos Deloksen meriliitto tuki arkkitehtuuria ja NATO ei sellaista tee, niin kertooko se siitä, että tällä alalla ollaan tultu taaksepäin?[/i:39ab2e42d3]
NATO ei kyllä kuulu minun suosikkilistallani kovin korkealle. Sen sijaan YK kyllä tukee vanhojen rakennusten ja muiden arkkitehtuuristen juttujen säilymistä.
[i:39ab2e42d3]Minä olen. Ei maailma ole miksikään muuttunut tässä suhteessa. Ihmisiä kidutetaan ja tapetaan ihan yhtä säälittä kuin aina ennenkin.[/i:39ab2e42d3]
Kyllä vain maailma on kovastikin muuttunut ja aivan valtavastikin. Parisataa vuotta sitten elänyt ihminen olisi taatusti aivan pyörällä päästään nähdessään nykyisen maailman. Arvotkin ovat muuttuneet entisestä. Esimerkiksi Suomessa ihan selvästi sekä sukupuolten että yhteiskuntaluokkien välinen tasa-arvo on lisääntynyt ja elinolot kohentuneet valtavasti siitä, mitä oli parisataa vuotta sitten. Eipä katolinen kirkkokaan enää taida harjoittaa inkvisition kautta kidutusta.
[i:39ab2e42d3]Itse asiassa Pronssimiekka on ihan yhtä hyvä ase kuin alkukantainen rautamiekkakin. Kysymys on siitä, että rautaa löytyy joka paikasta - ns demokratian metalli. Jopa saarnipuu on hemmetin kovaa tavaraa, jos ruvetaan aseista puhumaan - miekalla kun ei torjuttu edes keskiajalla.[/i:39ab2e42d3]
Ihan miten vain, mutta joka tapauksessa raudan keksiminen siis kuitenkin vaikutti sodankäyntiin siten, että sitä oli helpompi saada.
[i:39ab2e42d3]Olen todistetusti todennut vuonna -85 että näin tulee käymään - riittääkö ennustajan kyvykkyydestäni?[/i:39ab2e42d3]
Olitkohan osannut myös arvioida ajan oikein ja vielä romahtamisen syyt? :smile:
[i:39ab2e42d3]Itse asiassa Venäjän valtio ei romahtanut samalla tavalla kuin Rooma. Ei näitä voi edes verrata. Rinnastetaan tuo tapahtuma vaikka Bysantin keisarikunnasta feodaalivaltioksi rysähtämiseen, niin säilytetään historiallinen perspektiivi.[/i:39ab2e42d3]
Varmasti Neuvostoliiton ja Rooman romahtamisessa oli paljon eroja. Tosin olihan Neuvostoliitollakin itsenäiseksi pyrkiviä maakuntia, kuten Roomallakin.
[i:39ab2e42d3]Ei Roomakaan kukistunut vuodessa parissa (vaikka jotkut historioitsijat kertovat tätä kaskua viimeisestä keisarista joka oli enemmän kiinnostunut kanojensa hyvinvoinnista kuin Rooman kukistumisesta) kaatunut vaan sitä kesti pari vuosisataa sitä korinaa.[/i:39ab2e42d3]
Jep, ja nykyaikana valtion kukistuminen voikin kai olla paljon nopeampi prosessi. Neuvostoliiton sortuminen ei vienyt vuosisatoja, vaan tapahtui todella nopeasti Rooman hajoamiseen verrattuna.
|
|
Plentonius
linkki
29. tammikuuta 2002 kello 12.05
|
|
Plentonius
29. tammikuuta 2002 kello 12.05
linkki
|
[i:e849b5efe2]Kansakuntahan taitaa olla aika mielivaltainen määre, eikä heitä aivan kaikkia kai välttämättä mikään asia yhdistä. Huvittavalta tuntuu, että todistelet koko ajan jenkkien keskuudessa olevaa epäyhtenäisyyttä, mutta kirjoitat kuitenkin yhtenäisestä kansan luonteesta. [/i:e849b5efe2]
Puhumme abstraktioista ja väitänkin, että niin Venäjällä, jenkeissä, Intiassa, Kiinassa on monia kansoja. Kansa on abstraktio, idea ja yksilö on aina jotain muuta.
[i:e849b5efe2]Kaipa juuri luova koulutus onkin hyväksi. [/i:e849b5efe2]
Kyllä! Mutta huomaa, että metsästys ja muut sen sellaiset ovat tällaista luovaa koulutusta, mikä johtaa vääjäämättä siihen, että varsinainen ammattimaisuus ei ole niin tärkeää.
[i:e849b5efe2]Huh, vai että vielä absolutisti! Tuo nyt on aika kaukana materialistisesta skeptismistäni, Otto. Pyrin pikemminkin esittämään sellaista, mikä vaikuttaisi todennäköiseltä kuin sanoisin asioiden olevan varmasti jollakin tavalla. Hegelin ja Kantin kaltaisten viisastelijoiden sijaan pidän enemmän esimerkiksi Humesta. Enkä myöskään ihannoi armeijaa, kuten saatat arvata, vaikka sodan tutkiminen voi olla kiinnostavaa puuhaa. Enkä ole niin kyyninen, ettenkö voisi pyrkiä rauhaan. [/i:e849b5efe2]
Hei, se oli pilke silmäkulmassa lausuttu juttu, huomaa kolme pistettä. Älä nyt tosissaan ota pikku heittoa.
[i:e849b5efe2]Kysymyshän oli nyt kaiketi ihan jenkeistä, eikä skoteista. [/i:e849b5efe2]
Kärjistin, mutta kun kysymys oli Roomalaisen ja germaanin latinankielestä niin tämä rinnastus on täysin pätevä.
[i:e849b5efe2]Joo, tuo ennustus on varmaan suunnilleen yhtä varma ja tarkka kuin sääennustus viidensadan vuoden päähän. Jos ennustetaan, että suunnilleen viidensadan vuoden päästä Jenkkilässä sataa, niin se saattaa olla aika hyvä arvaus. Edellyttäen tietenkin, että koko Jenkkilä on vielä olemassa edes maantieteellisesti. [/i:e849b5efe2]
Ei se ihan niin ole. Joko kulttuurin romahdus ja valtiollinen pilkkoutuminen on tapahtunut tai sitten se ei ole.
[i:e849b5efe2]No, en minä halua estää ennustelua, mutta suhtaudun vain epäilevästi siihen, osaatko tosiaan ennustaa juuri ne syyt, jotka joskus kaukana tulevaisuudessa sitten tulkittaisiin Jenkkilän hajoamisen syiksi. [/i:e849b5efe2]
Kukapa sen tietäisi, kerron vain, miltä minusta historiankirjojen lukemisen jälkeen tuntuu.
[i:e849b5efe2]No, minun käsittääkseni Rooman loppuaikoina sotilaille palkaksi annetut maatilat jäivät usein sotien vuoksi hoitamatta ja ne oli myytävä tai vuokrattava suurtilallisille, jotka käyttivät orjatyövoimaa. [/i:e849b5efe2]
Sangen mahdollista.
[i:e849b5efe2]En ole sataprosenttisen varma orjien määrän kasvusta, mutta Rooman maatalous kai kuitenkin tarvitsi orjia viljelemään maata. [/i:e849b5efe2]
Kenties.
[i:e849b5efe2]Hmm. Minun historiankirjani kyllä väittää kolmivuoroviljelyä keskiaikaiseksi keksinnöksi ja sellaisena se on historiankursseillakin kulkenut.[/i:e849b5efe2]
Joudut määrittelemään keskiajan (minulle 900-1350) ja keksinnön. Keksintö on eri asia kuin käyttöönotto laajalti. Keskiaikana harrastettiin kesantopeltoja, ei viljalajien vuorottelua. Jos tarkoitat sitä, että normaaleja viljalajeja kierrätettiin, mutta kesantoa käytettiin, niin silloin todettakoon, että tämänkaltaiset järjestelmät (siis normaalien viljalajien erilainen vaihtelu) olivat tunnettuja jo hellenistisellä ajalla.
Se aika kun kesantoa ei tarvinnut käyttää olikin muistaakseni 1700 luvun keksintö, joka mahdollisti teollistumisen synnyn.
Eli summa summarum, orjuus ei itsessään keksintöjä vähennä, hellenistinen aika oli suurempi keksintöjen aika kuin keskiaika (höyrykone et cetera). Sanokaamme, että mikäli ihmisiä on paljon työtä tekemässä, se vähentää tarvetta keksintöjen käyttöönottoon.
[i:e849b5efe2]Osaltaan kai uusien innovaatioiden keksintö johtui siitä, että ihmiset levittäytyivät uusille seuduille viljelemään maata ja näillä alueilla tarvittiin parempia konsteja kuin Välimeren rannikolla. [/i:e849b5efe2]
Höpsistä. Keskiaika oli innovaatioiltaan todella köyhää aikaa. Lisäksi joku kreikka on todella köyhää maata. Se, mikä suuri keksintö oli, oli germaanien aura, jolla pohjoisemman euroopan maata saatiin paremmin käännettyä. Ja mistä ihmeestä sinä tämän levittäytymisen nyhdät? Germaanit saapuivat huonommilta oloilta Ranskan, italian ja espanjan paremmille viljelysmaille, eikö totta?
[i:e849b5efe2]Pyrin vaikuttamaan politiikkaan äänestämällä ja kuulumalla puolueeseen. Eivät tuloerot ainakaan sillä tasaannu, että suurituloisten verotusta laskettaisiin. Minulla on vielä uskoa siihen, että asioihin voidaan vaikuttaa ja etteivät ennustuksesi nyt aivan vääjäämättä toteudu. [/i:e849b5efe2]
Mutta kun tämä on taloustieteellinen fakta, että yhdysvalloissa ostovoima keskiluokalla on pienentynyt ja suurituloisten lisääntynyt. Toivon todella, että niin ei kävisi täällä, mutta näin koko ajan tapahtuu.
[i:e849b5efe2]Persianlahden sota oli kuitenkin satojentuhansien ihmisten sota, jos sotilaslukuihin yhtään voi luottaa. [/i:e849b5efe2]
Aivan! Ja jos kuolonuhreja ei tule, niin ei siellä mitään sotaa käyty. Eikö niin?
[i:e849b5efe2]Vaan kertovatkohan kirjoitukset koko roomalaisesta väestöstä vai ainoastaan yläluokista? Tällä hetkellä kai syntyvyys on Suomessa heikkoa ihan kaikissa ryhmissä. [/i:e849b5efe2]
Koko kansasta. Myönnettäköön, että ehkäisymenetelmät olivat hieman primitiivisemmät, mutta lopputulos oli sama, väkiluvun väheneminen.
[i:e849b5efe2]Tuossa voi olla hyvinkin perää, mutta varmasti Rooma oli myös menettänyt paljon omaa väkeään sotimisen kautta. [/i:e849b5efe2]
Marginaalista. Ei naisia kuole sodissa niin paljoa että se vaikuttaisi syntyvyyteen.
[i:e849b5efe2]Enpä oikein. Hämmästelin vain, miksi asetat rinnakkain jonkin pikkuisen Kreikan alueella toimivan systeemin ja suunnilleen koko maailman kattavan järjestön. [/i:e849b5efe2]
Miksi en? Sama periaate oli minulle tärkeä pointti huomauttaa, kaikkihan me tiedämme, että vuorovaikutuksen määrässä nykyaika on entisaikoja suurempi.
[i:e849b5efe2]No, tarkoitin tosiaan vieläkin YK:n yleiskokousta tuossa aikaisemmassa viestissäni. Turvallisuusneuvosto on minustakin hyvin epädemokraattinen elin. [/i:e849b5efe2]
Ja joka on de facto asian ydin. Mitä hyvää on yleiskokouksen diplomaattisilla julkilausumilla saatu aikaan?
[i:e849b5efe2]YK kertoo minusta paljonkin meidän nykyisestä maailmastamme ja kulttuuristamme. Entisaikoina tällainen maailmanlaajuinen systeemi olisi ollut kai aika mahdoton jo välimatkojenkin vuoksi.[/i:e849b5efe2]
Kyllä. Täytyy suhteuttaa. Siinä mielessä joku Persian valtakunta on suurempi ihme kuin mikään nykyinen konstruktio.
[i:e849b5efe2] Pointtina on kaiken kaikkiaan se, että YK toimii maailmanlaajuisesti, eikä vain pienessä Kreikassa. YK jakelee järjestöjensä kautta ruokaa ja lääkkeitä eri puolilla maailmaa ja tällaista kai ei ole entisaikoina tehty. Ennen ei ehkä juurikaan piitattu jossakin kaukana asuvista ihmisistä, jos heistä edes tiedettiinkään, mutta nykyään esimerkiksi televisiokin tuo noita kaukaisia ihmisiä näkyviin ja ihmisillä tuntuu olevan halua auttaa muitakin kuin vain lähiseudun väkeä. [/i:e849b5efe2]
Ihan samalla tavalla on ihmisistä välitetty aina ennenkin. Joko yliarvioit nykyisen auttamishalun tai aliarvioit entisen.
[i:e849b5efe2]NATO ei kyllä kuulu minun suosikkilistallani kovin korkealle. Sen sijaan YK kyllä tukee vanhojen rakennusten ja muiden arkkitehtuuristen juttujen säilymistä. [/i:e849b5efe2]
Mikä on hyvä asia, mutta ennen vanhaan rikkaat ihmiset tekivät omalla kustannuksellaan tälläiset urakat.
[i:e849b5efe2]Kyllä vain maailma on kovastikin muuttunut ja aivan valtavastikin. Parisataa vuotta sitten elänyt ihminen olisi taatusti aivan pyörällä päästään nähdessään nykyisen maailman. Arvotkin ovat muuttuneet entisestä. Esimerkiksi Suomessa ihan selvästi sekä sukupuolten että yhteiskuntaluokkien välinen tasa-arvo on lisääntynyt ja elinolot kohentuneet valtavasti siitä, mitä oli parisataa vuotta sitten. Eipä katolinen kirkkokaan enää taida harjoittaa inkvisition kautta kidutusta. [/i:e849b5efe2]
Voi voi. Aineellisten puitteiden muuttuminen on yksi juttu ja henkisten se toinen. Aineellinen viitekehys on muuttunut, sitä en kiellä, mutta henkiset arvot eivät poikkea niinkään paljon hellenistisestä kreikasta - vuosisadan vaihteen suomesta kyllä. Siinä se juju onkin, arvot ovat yksi suuri pyörre.
[i:e849b5efe2]Ihan miten vain, mutta joka tapauksessa raudan keksiminen siis kuitenkin vaikutti sodankäyntiin siten, että sitä oli helpompi saada. [/i:e849b5efe2]
Kyllä, mutta se ei ollut mikään sellainen seikka, että se olisi sotia ratkaissut - tekipähän sotimisen helpommaksi kaikille.
[i:e849b5efe2]Olitkohan osannut myös arvioida ajan oikein ja vielä romahtamisen syyt? [/i:e849b5efe2]
Älä nyt noin tosissaan. Mutta syytähän ei voi oikein kukaan sanoa vielä näin likellä kyseistä tapahtumaa. Tarvitaan historiallista perspektiiviä ennen kuin objektiivisia näkemyksiä alkaa syntymään syistä ja seurauksista.
[i:e849b5efe2]Varmasti Neuvostoliiton ja Rooman romahtamisessa oli paljon eroja. Tosin olihan Neuvostoliitollakin itsenäiseksi pyrkiviä maakuntia, kuten Roomallakin. [/i:e849b5efe2]
Varmasti. Mutta prosessi on vasta alkuvaiheessaan.
[i:e849b5efe2]Jep, ja nykyaikana valtion kukistuminen voikin kai olla paljon nopeampi prosessi. Neuvostoliiton sortuminen ei vienyt vuosisatoja, vaan tapahtui todella nopeasti Rooman hajoamiseen verrattuna.[/i:e849b5efe2]
Höpsistä. Ei kukaan väitä, että Bysantti olisi "sortunut" ristiretkeläisten valloitukseen vaan turkkilaisten. Vaikka valtiomuoto muuttui todella radikaalisti. Ihan yhtä kauan _todellinen_ sortuminen vie aikaa, jos puhutaan suurvallasta ja kulttuurista. Ja on entisaikoina suurvaltoja nopeastikin kukistunut, joten se tästä hypoteesistä.
[ Tätä viestiä on muokannut: Plentonius 2002-01-29 15:58 ]
|
|
Nysalor
linkki
29. tammikuuta 2002 kello 16.47
|
|
Nysalor
29. tammikuuta 2002 kello 16.47
linkki
|
Plento:
[i:7bf964e1a7]Puhumme abstraktioista ja väitänkin, että niin Venäjällä, jenkeissä, Intiassa, Kiinassa on monia kansoja. Kansa on abstraktio, idea ja yksilö on aina jotain muuta.[/i:7bf964e1a7]
Jos asioita haluaisi vielä enemmän sekoittaa, niin voisi väittää, että jo Suomessakin on lukuisia kansoja: niin savolaiset, hämäläiset, saamelaiset kuin muut.
[i:7bf964e1a7]Kyllä! Mutta huomaa, että metsästys ja muut sen sellaiset ovat tällaista luovaa koulutusta, mikä johtaa vääjäämättä siihen, että varsinainen ammattimaisuus ei ole niin tärkeää.[/i:7bf964e1a7]
Ritarien osalta metsästykseen liittyi kyllä myös ammattilaisuus. Ja kaipa taisteluharjoituksistakin voi tehdä luovia, vaikka en ehkä ole oikea henkilö kirjoittamaan tästä asiasta.
[i:7bf964e1a7]Ei se ihan niin ole. Joko kulttuurin romahdus ja valtiollinen pilkkoutuminen on tapahtunut tai sitten se ei ole.[/i:7bf964e1a7]
Jenkkilässäkin varmaan joko sataa tai ei sada. Yritän vain tuoda esiin sitä, että tämän hetken säätietojen tuntemisen perusteella voi toki antaa ennustuksia siitä, millainen sää vallitsee Jenkkilässä täsmälleen viidensadan vuoden kuluttua, mutta tällainen ennustus tuskin on kovin vakuuttava, koska sää on aika huonosti ennustettava juttu ja ilmastolliset olosuhteetkin saattavat tässä ajassa muuttua. Näin ollen tulevaisuuden ennustaminen valtiollisella tasollakin on samanlaista arpapeliä: olosuhteet voivat olla viidensadan vuoden päästä aivan toisenlaiset kuin nyt, eivätkä välttämättä mitkään historiasta noukitut lait päde silloin.
[i:7bf964e1a7]Joudut määrittelemään keskiajan (minulle 900-1350) ja keksinnön. Keksintö on eri asia kuin käyttöönotto laajalti. Keskiaikana harrastettiin kesantopeltoja, ei viljalajien vuorottelua. Jos tarkoitat sitä, että normaaleja viljalajeja kierrätettiin, mutta kesantoa käytettiin, niin silloin todettakoon, että tämänkaltaiset järjestelmät (siis normaalien viljalajien erilainen vaihtelu) olivat tunnettuja jo hellenistisellä ajalla.[/i:7bf964e1a7]
No, minä ehkä laittaisin keskiajan alkamaan jostakin vuoden 500 tietämiltä. Kolmivuoroviljelyllä tarkoitin kuitenkin tapaa jättää pelto kesannolle joka kolmas vuosi aikaisemman joka toisen vuoden sijaan. Tämä kaiketi oli jonkinlainen uusi keksintö keskiajalla. En osaa arvioida tämän kolmivuoroviljelyn laajuutta tarkemmin.
[i:7bf964e1a7]Se aika kun kesantoa ei tarvinnut käyttää olikin muistaakseni 1700 luvun keksintö, joka mahdollisti teollistumisen synnyn.[/i:7bf964e1a7]
Voi olla hyvinkin mahdollista, vaikkei teollistuminen tietenkään ollut vain yhden tekijän aikaansaama vaihe.
[i:7bf964e1a7]Eli summa summarum, orjuus ei itsessään keksintöjä vähennä, hellenistinen aika oli suurempi keksintöjen aika kuin keskiaika (höyrykone et cetera). Sanokaamme, että mikäli ihmisiä on paljon työtä tekemässä, se vähentää tarvetta keksintöjen käyttöönottoon.[/i:7bf964e1a7]
Olihan hellenismikin toki luovaa aikaa, mutta ei keskiaikakaan ollut mitään pelkkää pimeää ja inhottavaa aikaa, jolloin ei olisi tapahtunut mitään uutta, kuten ennen on vähän ajateltu. Antiikin aikana tosiaan työvoimaa oli niin paljon saatavilla, ettei keksintöjen tuottaminen ollut kovin tarpeellista.
[i:7bf964e1a7]Höpsistä. Keskiaika oli innovaatioiltaan todella köyhää aikaa. Lisäksi joku kreikka on todella köyhää maata. Se, mikä suuri keksintö oli, oli germaanien aura, jolla pohjoisemman euroopan maata saatiin paremmin käännettyä. Ja mistä ihmeestä sinä tämän levittäytymisen nyhdät? Germaanit saapuivat huonommilta oloilta Ranskan, italian ja espanjan paremmille viljelysmaille, eikö totta?[/i:7bf964e1a7]
Kyllä keskiajallakin kaikenlaista uutta tuli ja antiikin perintöä säilytettiin. Koko ajan taidettiin ottaa lisää peltoja käyttöön, eivätkä nämä tietenkään sijainneet kaikki Etelä-Euroopassa. 1300-luvulle mentäessä Euroopan peltojen ala oli ilmeisesti jo moninkertaistunut.
[i:7bf964e1a7]Mutta kun tämä on taloustieteellinen fakta, että yhdysvalloissa ostovoima keskiluokalla on pienentynyt ja suurituloisten lisääntynyt. Toivon todella, että niin ei kävisi täällä, mutta näin koko ajan tapahtuu.[/i:7bf964e1a7]
Tuloerojen kasvu varmasti pienentääkin ostovoimaa. Suomessa tämä kai osaltaan johtuu matalasta pääomaverosta, jonka nostamisella asiaan voisi varmasti vaikuttaa. Toisaalta myös tulonsiirtojen kautta lienee mahdollista lisätä pienituloisten ostovoimaa.
[i:7bf964e1a7]Aivan! Ja jos kuolonuhreja ei tule, niin ei siellä mitään sotaa käyty. Eikö niin?[/i:7bf964e1a7]
No, tokihan kuolonuhreja tuli. Jotkut tilastot kertovat Irakin menettäneen satatuhatta sotilasta ja vaikka lukuihin ei voi luottaakaan, niin kaipa se kertoo siitä, ettei Irak selvinnyt ihan yhtä vähin menetyksin kuin Jenkkilä ja kumppanit.
[i:7bf964e1a7]Koko kansasta. Myönnettäköön, että ehkäisymenetelmät olivat hieman primitiivisemmät, mutta lopputulos oli sama, väkiluvun väheneminen.[/i:7bf964e1a7]
Hmm. Suhtaudun vieläkin aika epäilevästi siihen, kuinka luotettavia tietoja muiden kuin Rooman yläluokkien syntyvyydestä on saatavilla.
[i:7bf964e1a7]Miksi en? Sama periaate oli minulle tärkeä pointti huomauttaa, kaikkihan me tiedämme, että vuorovaikutuksen määrässä nykyaika on entisaikoja suurempi.[/i:7bf964e1a7]
Koska YK ja tuo Delfoin liittosi tuntuvat olevan aivan erilaisia organisaatioita jo laajuudeltaan, mutta myös rakenteeltaan.
[i:7bf964e1a7]Ja joka on de facto asian ydin. Mitä hyvää on yleiskokouksen diplomaattisilla julkilausumilla saatu aikaan?[/i:7bf964e1a7]
Eikö esimerkiksi YK:n työ lasten auttamisessa ja ruoanjakelussa ole mitään? Oletko tosissasi sitä mieltä, ettei YK:n ihmisoikeusjulistus ole millään tavalla vaikuttanut ihmisten asenteisiin?
[i:7bf964e1a7]Kyllä. Täytyy suhteuttaa. Siinä mielessä joku Persian valtakunta on suurempi ihme kuin mikään nykyinen konstruktio.[/i:7bf964e1a7]
En minä pyri mitään suhteuttamaan, vaan yritän tarkastella ihan raa'asti nykyisen ajan ja menneen ajan systeemejä. Persian valtakunta oli kai pikkuinen verrattuna kaikkien YK:hon kuuluviin maihin.
[i:7bf964e1a7]Ihan samalla tavalla on ihmisistä välitetty aina ennenkin. Joko yliarvioit nykyisen auttamishalun tai aliarvioit entisen.[/i:7bf964e1a7]
Oletko tosiaan sitä mieltä, että ennen ihmisistä on välitetty ihan samalla tavalla kuin ennenkin? Etkö voisi jo tunnustaa, ettei suomalainen kaksisataa vuotta sitten varmastikaan ajatellut nälkää näkevien afrikkalaisten auttamista? En väitä, etteikö ennenkin olisi autettu, mutta tuskin maailmanlaajuisesti, kuten nykyään. Se siis on aivan ilmeisesti jotakin aivan uutta, kuten myös apua jakeleva maailmanlaajuinen organisaatio.
[i:7bf964e1a7]Mikä on hyvä asia, mutta ennen vanhaan rikkaat ihmiset tekivät omalla kustannuksellaan tälläiset urakat.[/i:7bf964e1a7]
Rikkaat tekivät, jos heitä sattui miellyttämään, usein kai ihan omaksi ilokseen.
[i:7bf964e1a7]Voi voi. Aineellisten puitteiden muuttuminen on yksi juttu ja henkisten se toinen. Aineellinen viitekehys on muuttunut, sitä en kiellä, mutta henkiset arvot eivät poikkea niinkään paljon hellenistisestä kreikasta - vuosisadan vaihteen suomesta kyllä. Siinä se juju onkin, arvot ovat yksi suuri pyörre.[/i:7bf964e1a7]
Väitänpä kyllä, että myös henkiset arvot ovat muuttuneet kovastikin antiikin ajoista. Hellenistisessä Ateenassa kai suunnilleen vapaiden ja aikuisten miesten 10 %:n vähemmistö päätti asioista, kun taas vaikkapa nykypäivän Suomessa kaikilla täysikäisillä on äänioikeus. Suhtautuminen naisiin on nykyään Suomessa aivan toista kuin antiikin Kreikassa tai edes keskiajalla. Suomalaiset eivät kai juurikaan usko myöskään mihinkään antiikin jumaliin, eivätkä varmastikaan uhraa heille yhtään mitään. Eroja on varmasti valtavasti henkisten arvojen puolellakin.
[i:7bf964e1a7]Älä nyt noin tosissaan. Mutta syytähän ei voi oikein kukaan sanoa vielä näin likellä kyseistä tapahtumaa. Tarvitaan historiallista perspektiiviä ennen kuin objektiivisia näkemyksiä alkaa syntymään syistä ja seurauksista.[/i:7bf964e1a7]
Onhan kai Neuvostoliiton hajoamisen syistä tehty jo jonkinlaisia lähteisiin pohjautuvia analyysejä.
[i:7bf964e1a7]Höpsistä. Ei kukaan väitä, että Bysantti olisi "sortunut" ristiretkeläisten valloitukseen vaan turkkilaisten. Vaikka valtiomuoto muuttui todella radikaalisti. Ihan yhtä kauan _todellinen_ sortuminen vie aikaa, jos puhutaan suurvallasta ja kulttuurista. Ja on entisaikoina suurvaltoja nopeastikin kukistunut, joten se tästä hypoteesistä.[/i:7bf964e1a7]
Onkohan yhtä suuria valtakuntia kuin Neuvostoliitto kaatunut yhtä nopeasti? Siis sillä tavalla, että yhtenä hetkenä on koko valtio koossa ja sitten taas palasina. Rooma nakertui kai vähitellen, kun taas Bysantista en tiedä.
|
|
Plentonius
linkki
31. tammikuuta 2002 kello 14.30
|
|
Plentonius
31. tammikuuta 2002 kello 14.30
linkki
|
Voi jeesus kun tämä on pitkäksi mennyt...
[i:21862fd07c]Jos asioita haluaisi vielä enemmän sekoittaa, niin voisi väittää, että jo Suomessakin on lukuisia kansoja: niin savolaiset, hämäläiset, saamelaiset kuin muut. [/i:21862fd07c]
Heimoja, mutta on toki heimoillakin omat luonteensa.
[i:21862fd07c]Ritarien osalta metsästykseen liittyi kyllä myös ammattilaisuus. Ja kaipa taisteluharjoituksistakin voi tehdä luovia, vaikka en ehkä ole oikea henkilö kirjoittamaan tästä asiasta. [/i:21862fd07c]
Tavallista maa-aatelia tuskin voi sanoa ammattisotilaaksi. Riippui paikasta ja ajasta, osa-aikasotilaita enemmän.
[i:21862fd07c]eivätkä välttämättä mitkään historiasta noukitut lait päde silloin. [/i:21862fd07c]
Kyllä historian "lait" pätevät aina, ei ihmiskunta niin paljon ole muuttunut.
[i:21862fd07c]No, minä ehkä laittaisin keskiajan alkamaan jostakin vuoden 500 tietämiltä. Kolmivuoroviljelyllä tarkoitin kuitenkin tapaa jättää pelto kesannolle joka kolmas vuosi aikaisemman joka toisen vuoden sijaan. Tämä kaiketi oli jonkinlainen uusi keksintö keskiajalla. En osaa arvioida tämän kolmivuoroviljelyn laajuutta tarkemmin. [/i:21862fd07c]
Kyllä se on ihan hyvä keksintö, yritän katsoa, kuinka laajalti tämä keksintö oli käytössä keskiajalla (joka normaalisti lasketaan alkaneen historiankirjoituksissa Otto Suuren voitosta Unkarilaisista (931?)), minulla on tällä hetkellä ristiriitaisia tietoja asiasta.
[i:21862fd07c]Voi olla hyvinkin mahdollista, vaikkei teollistuminen tietenkään ollut vain yhden tekijän aikaansaama vaihe. [/i:21862fd07c]
Luonnollisesti ei.
[i:21862fd07c]Olihan hellenismikin toki luovaa aikaa, mutta ei keskiaikakaan ollut mitään pelkkää pimeää ja inhottavaa aikaa, jolloin ei olisi tapahtunut mitään uutta, kuten ennen on vähän ajateltu. Antiikin aikana tosiaan työvoimaa oli niin paljon saatavilla, ettei keksintöjen tuottaminen ollut kovin tarpeellista. [/i:21862fd07c]
Aivan näin, vaikka kyllä paikoitellen antiikin aikanakin kärsittiin huomattavasta väestöpulasta - rutosta kärsittiin Roomankin aikana.
[i:21862fd07c]Kyllä keskiajallakin kaikenlaista uutta tuli ja antiikin perintöä säilytettiin. Koko ajan taidettiin ottaa lisää peltoja käyttöön, eivätkä nämä tietenkään sijainneet kaikki Etelä-Euroopassa. 1300-luvulle mentäessä Euroopan peltojen ala oli ilmeisesti jo moninkertaistunut. [/i:21862fd07c]
Kyllä, 1200-luku oli suurta edespäinmenoa tällä alalla. Mutta tämä tuskin on tieteen ja innovaatioiden ansiota.
[i:21862fd07c]Tuloerojen kasvu varmasti pienentääkin ostovoimaa. Suomessa tämä kai osaltaan johtuu matalasta pääomaverosta, jonka nostamisella asiaan voisi varmasti vaikuttaa. Toisaalta myös tulonsiirtojen kautta lienee mahdollista lisätä pienituloisten ostovoimaa. [/i:21862fd07c]
Nyt mennään aika kauas jo alkuperäisestä asiasta :smile: Eiköhän lopeteta konkreettinen politikointi.
[i:21862fd07c]No, tokihan kuolonuhreja tuli. Jotkut tilastot kertovat Irakin menettäneen satatuhatta sotilasta ja vaikka lukuihin ei voi luottaakaan, niin kaipa se kertoo siitä, ettei Irak selvinnyt ihan yhtä vähin menetyksin kuin Jenkkilä ja kumppanit. [/i:21862fd07c]
Sata tuhatta sotilasta? Kuinka paljon pommituksissa ja kuinka paljon hyökkäyksen aikana? Pommituksia ei kai sodaksi voi oikein laskea, jos toinen ei edes pysty ilmasotaa käymään?
[i:21862fd07c]Hmm. Suhtaudun vieläkin aika epäilevästi siihen, kuinka luotettavia tietoja muiden kuin Rooman yläluokkien syntyvyydestä on saatavilla. [/i:21862fd07c]
No jos Rooman väkiluku pieneni miljoonasta 20 000 Augustuksen ajasta 400-luvulle, niin jotain tapahtui.
[i:21862fd07c]Koska YK ja tuo Delfoin liittosi tuntuvat olevan aivan erilaisia organisaatioita jo laajuudeltaan, mutta myös rakenteeltaan. [/i:21862fd07c]
Ei kai YK ole mikään ainut "oikea" organisaatiokaavio? Kysymys on siitä, ettö oli olemassa valtioiden välisiä foorumeja, se on mielestäni samanlaista. Aineelliset erot ovat sellaiset, että ei ollut käytännössä mahdollista muuhun.
[i:21862fd07c]Eikö esimerkiksi YK:n työ lasten auttamisessa ja ruoanjakelussa ole mitään? Oletko tosissasi sitä mieltä, ettei YK:n ihmisoikeusjulistus ole millään tavalla vaikuttanut ihmisten asenteisiin? [/i:21862fd07c]
Kyllä, ei millään tavoin. Työ hyväntekeväisyydessä on... jotain.
[i:21862fd07c]En minä pyri mitään suhteuttamaan, vaan yritän tarkastella ihan raa'asti nykyisen ajan ja menneen ajan systeemejä. Persian valtakunta oli kai pikkuinen verrattuna kaikkien YK:hon kuuluviin maihin. [/i:21862fd07c]
YK ei ole valtio. Persia on valtio jossa oli myriadi kansakuntaa. Kannattaa yrittää hiukan suhteuttaa, niin ymmärtää sen mittavuuden.
[i:21862fd07c]Oletko tosiaan sitä mieltä, että ennen ihmisistä on välitetty ihan samalla tavalla kuin ennenkin? Etkö voisi jo tunnustaa, ettei suomalainen kaksisataa vuotta sitten varmastikaan ajatellut nälkää näkevien afrikkalaisten auttamista? En väitä, etteikö ennenkin olisi autettu, mutta tuskin maailmanlaajuisesti, kuten nykyään. Se siis on aivan ilmeisesti jotakin aivan uutta, kuten myös apua jakeleva maailmanlaajuinen organisaatio. [/i:21862fd07c]
Kyllä olen ehdottomasti. Väitän, että tänä päivänä ihmiset ovat ehkä vieläkin nuivempia auttamisen suhteen vaikka mahdollisuudet auttamiseen ovat mittaamattoman paljon paremmat.
[i:21862fd07c]Rikkaat tekivät, jos heitä sattui miellyttämään, usein kai ihan omaksi ilokseen. [/i:21862fd07c]
:smile: Niinpä taitavat rikkaat kansat tehdä myös nykyään...
[i:21862fd07c]Väitänpä kyllä, että myös henkiset arvot ovat muuttuneet kovastikin antiikin ajoista. Hellenistisessä Ateenassa kai suunnilleen vapaiden ja aikuisten miesten 10 %:n vähemmistö päätti asioista, kun taas vaikkapa nykypäivän Suomessa kaikilla täysikäisillä on äänioikeus.[/i:21862fd07c]
He mielsivät, että heillä oli yhtäläinen äänioikeus. Kysymys on siitä, että kuinka sen rajaa. Älä ole niin sokea, että luulet meidän määritelmäämme jotenkin paremmaksi tai oikeammaksi.
[i:21862fd07c] Suhtautuminen naisiin on nykyään Suomessa aivan toista kuin antiikin Kreikassa tai edes keskiajalla. Suomalaiset eivät kai juurikaan usko myöskään mihinkään antiikin jumaliin, eivätkä varmastikaan uhraa heille yhtään mitään. Eroja on varmasti valtavasti henkisten arvojen puolellakin. [/i:21862fd07c]
Naisiin suhtautuminen on varmaan aika samalla asteella välimeren alueella nykyäänkin. Ja väittäisin, että ei se meilläkään niin hirveästi ole muuttunut. Jumaliin uskominen oli aivan yhtä tekopyhällä asteella kuin meillä luterilaisuus.
[i:21862fd07c]Onhan kai Neuvostoliiton hajoamisen syistä tehty jo jonkinlaisia lähteisiin pohjautuvia analyysejä. [/i:21862fd07c]
On, mutta on tieteellinen fakta, että on kovin vaikea tehdä kunnollista analyysiä näin lähellä itse tapahtumaa.
[i:21862fd07c]Onkohan yhtä suuria valtakuntia kuin Neuvostoliitto kaatunut yhtä nopeasti? Siis sillä tavalla, että yhtenä hetkenä on koko valtio koossa ja sitten taas palasina. Rooma nakertui kai vähitellen, kun taas Bysantista en tiedä.[/i:21862fd07c]
On. Bysantin kaatuminen ristiretkeläisille 1300-luvulla (jos muistan oikein) tapahtui oikeastaan vielä nopeammin.
[ Tätä viestiä on muokannut: Plentonius 2002-01-31 16:42 ]
|
|
Nysalor
linkki
31. tammikuuta 2002 kello 18.10
|
|
Nysalor
31. tammikuuta 2002 kello 18.10
linkki
|
Plento:
[i:d224b52373]Voi jeesus kun tämä on pitkäksi mennyt...[/i:d224b52373]
Totta, vaikken ateistina Jeesusta huutele. :wink:
[i:d224b52373]Heimoja, mutta on toki heimoillakin omat luonteensa.[/i:d224b52373]
Tuskin tuollainen oikein pätee. En minä ainakaan ajattele hämäläisiä hitaiksi jonkin heimoluonteen perusteella tai jotakin vastaavaa.
[i:d224b52373]Tavallista maa-aatelia tuskin voi sanoa ammattisotilaaksi. Riippui paikasta ja ajasta, osa-aikasotilaita enemmän.[/i:d224b52373]
Ritareille kai kuitenkin sotiminen oli myös aika usein toistuvaa puuhaa, joten kaipa he ovat siinä määrin ammattilaisia kuin nykypäivänkin ammattisotilaat. Kuitenkaan ritarit eivät olleet mitään maajusseja, vaan vastasivat keskiajan yhteiskunnassa taistelemisesta.
[i:d224b52373]Kyllä historian "lait" pätevät aina, ei ihmiskunta niin paljon ole muuttunut.[/i:d224b52373]
Vaikka tuollaisia historian lakeja olisikin olemassa, niin tuskinpa meillä on kovin hyviä perusteita väittää, että meidän laeiksi käsittämämme säännönmukaisuudet olisivat päteneet aina ja pätisivät vielä tulevaisuudessakin. Tuntuu vain usein olevan taipumusta kuvitella, että tulevaisuus olisi samojen sääntöjen alainen kuin menneisyyskin.
[i:d224b52373]Kyllä se on ihan hyvä keksintö, yritän katsoa, kuinka laajalti tämä keksintö oli käytössä keskiajalla (joka normaalisti lasketaan alkaneen historiankirjoituksissa Otto Suuren voitosta Unkarilaisista (931?)), minulla on tällä hetkellä ristiriitaisia tietoja asiasta.[/i:d224b52373]
No, minäkään en osaa antaa mitään pätevää vastausta siihen, kuinka yleistä kolmivuoroviljely oli keskiajalla. Sen vain historiankirjojen perusteella tiedän, että sitä pidetään keskiaikaisena keksintönä.
[i:d224b52373]Aivan näin, vaikka kyllä paikoitellen antiikin aikanakin kärsittiin huomattavasta väestöpulasta - rutosta kärsittiin Roomankin aikana.[/i:d224b52373]
Toisaalta keskiajalla kai hygienian taso laski Rooman vallan ajoista, kun esimerkiksi kylpylöitä suljettiin epäsiveellisinä paikkoina. Keskiajallahan taudit raivosivat myös ja tekivät aika pahaa jälkeä. Lääketiedekään ei kai ollut keskiajalla mitenkään kovin modernia.
[i:d224b52373]Kyllä, 1200-luku oli suurta edespäinmenoa tällä alalla. Mutta tämä tuskin on tieteen ja innovaatioiden ansiota.[/i:d224b52373]
Ehkä kuitenkin kolmivuoroviljely ja pyöräaura olivat yhtenä osatekijänä peltoalan laajenemisessa.
[i:d224b52373]Nyt mennään aika kauas jo alkuperäisestä asiasta Eiköhän lopeteta konkreettinen politikointi.[/i:d224b52373]
Sopii minulle, mutta nyt ainakin tiedät jotakin poliittisista ajatuksistanikin. :smile:
[i:d224b52373]Sata tuhatta sotilasta? Kuinka paljon pommituksissa ja kuinka paljon hyökkäyksen aikana? Pommituksia ei kai sodaksi voi oikein laskea, jos toinen ei edes pysty ilmasotaa käymään?[/i:d224b52373]
En tiedä, kuinka ihmisiä paljon kuoli pommituksissa ja kuinka paljon hyökkäyksessä, sillä tiedot ovat tosiaan aika heikot ja perustuvat arvioihin, jotka saattavat olla propagandaakin. Jos tuo satatuhatta sotilasta otetaan kuitenkin lähtökohdaksi, niin päälle täytyy laskea vielä siviiliuhrien määräkin. Pommitukset lienevät joka tapauksessa osa sotaa ja käytiin Persianlahden sodan aikana myös ilmataisteluja, joissa tosin Irak sai kai aika pahasti takkiinsa. USA liittolaisineen menetti minun tietojeni mukaan suunnilleen 90 lentokonetta ja helikopteria Persianlahden sodan aikana.
[i:d224b52373]No jos Rooman väkiluku pieneni miljoonasta 20 000 Augustuksen ajasta 400-luvulle, niin jotain tapahtui.[/i:d224b52373]
Ehkä syynä oli pikemminkin kaupungin hylkääminen kuin väestörakenteen muutos.
[i:d224b52373]Ei kai YK ole mikään ainut "oikea" organisaatiokaavio? Kysymys on siitä, ettö oli olemassa valtioiden välisiä foorumeja, se on mielestäni samanlaista. Aineelliset erot ovat sellaiset, että ei ollut käytännössä mahdollista muuhun.[/i:d224b52373]
En kai ole YK:ta miksikään ainoaksi oikeaksi organisaatioksi väittänytkään? Sen sijaan se on selvästi erilainen kuin tuo Delfoin liittosi, mikäli olen oikein ymmärtänyt. Pelkistät asioita ihan liikaa, jos väität niitä samanlaisiksi siksi, että niissä harjoitetaan valtioiden välistä vuoropuhelua.
[i:d224b52373]YK ei ole valtio. Persia on valtio jossa oli myriadi kansakuntaa. Kannattaa yrittää hiukan suhteuttaa, niin ymmärtää sen mittavuuden.[/i:d224b52373]
Paljonkos Persian valtakunnassa oli asukkaita? Tuskin niin paljon kuin nykyään Kiinassa tai Intiassa. Toistan vieläkin sen, etten yritä mitenkään suhteuttaa aikakausia keskenään, vaan yritän tuoda esiin sitä, miten valtavan erilaisia nämä nykyiset systeemit ovat vanhoihin verrattuina.
[i:d224b52373]Kyllä olen ehdottomasti. Väitän, että tänä päivänä ihmiset ovat ehkä vieläkin nuivempia auttamisen suhteen vaikka mahdollisuudet auttamiseen ovat mittaamattoman paljon paremmat.[/i:d224b52373]
No, jospa sitten antaisit historiasta esimerkkejä tapauksista, joissa yksi organisaatio on auttanut nälkään näkeviä ihmisiä maailmanlaajuisesti. Voi kyllä olla, että nykyaikaisen yltiöindividualismin vuoksi ihmiset ajattelevat paljon enemmän omaa napaansa kuin yhteistä etua. Mutta joka tapauksessa auttamisen puitteet ovat aivan toiset kuin pari sataa vuotta sitten.
[i:d224b52373]Niinpä taitavat rikkaat kansat tehdä myös nykyään...[/i:d224b52373]
Nykyään vanhojen rakennusten suojelu on esimerkiksi Suomessa julkisen vallan heiniä, eikä vain rikkaiden oikkujen varassa.
[i:d224b52373]He mielsivät, että heillä oli yhtäläinen äänioikeus. Kysymys on siitä, että kuinka sen rajaa. Älä ole niin sokea, että luulet meidän määritelmäämme jotenkin paremmaksi tai oikeammaksi.[/i:d224b52373]
Minusta tietysti meidän systeemimme on parempi, mutten tietenkään sitä miksikään absoluuttiseksi totuudeksi väitä. Sitä et kai kuitenkaan kiistä, etteivätkö nykypäivän Suomen ja antiikin Ateenan äänestyssysteemit olisi erilaisia. Meillä ei kai enää kauhean moni ajattele, että vain täysi-ikäiset ja vapaat miehet ovat oikeutettuja äänestämään. Eikös tämä siis ole aivan selvä henkinen ero?
[i:d224b52373]Naisiin suhtautuminen on varmaan aika samalla asteella välimeren alueella nykyäänkin. Ja väittäisin, että ei se meilläkään niin hirveästi ole muuttunut. Jumaliin uskominen oli aivan yhtä tekopyhällä asteella kuin meillä luterilaisuus.[/i:d224b52373]
Nyt oli kyse Suomesta ja suomalaisten suhtautumisesta naisiin, jos saan huomauttaa. Myönnätkö, että tämä karkeasti yleistetty suomalaisten suhtautuminen naisiin on erilainen kuin antiikin Kreikassa? Toisaalta myös Etelä-Euroopan maissa naisilla on äänioikeus ja he pääsevät kohtuullisen tärkeisiin virkoihinkin - toisin kuin antiikin aikoina. Jumaliin uskomisesta vielä sen verran, että kyllä Suomessakin on minun käsitykseni mukaan aika paljon Jumalaan aidosti uskovia ihmisiä, vaikkeivät he uskoisikaan juuri luterilaisen kirkon oppien mukaan. No, eihän nykypäivänä ole inkvisitiota, joka estäisi ihmisiä uskomasta toisin kuin kirkko ja jopa papeilla on toisistaan poikkeavia käsityksiä. Tämä erilaisuus kai usein vain hyväksytään.
[i:d224b52373]On. Bysantin kaatuminen ristiretkeläisille 1300-luvulla (jos muistan oikein) tapahtui oikeastaan vielä nopeammin.[/i:d224b52373]
Saattaa olla, jos tuo tapahtui tosiaan yhtä kertarysäyksellä kuin Neuvostoliiton hajoaminen. Bysantti ei ole kovin vahvaa alaani.
[ Tätä viestiä on muokannut: Nysalor 2002-01-31 20:10 ]
|
|
Plentonius
linkki
31. tammikuuta 2002 kello 20.47
|
|
Plentonius
31. tammikuuta 2002 kello 20.47
linkki
|
[i:f6c624bf5f]Tuskin tuollainen oikein pätee. En minä ainakaan ajattele hämäläisiä hitaiksi jonkin heimoluonteen perusteella tai jotakin vastaavaa. [/i:f6c624bf5f]
Kyllä näissä heimostereotypioissa on totta toinen puoli väittäisin. Kyllä savolaisen pohjammaalaisesta erottaa. Itse asiassa aika helpostikin vaikka kumpikin puhuisi tv-murteella.
[i:f6c624bf5f]Ritareille kai kuitenkin sotiminen oli myös aika usein toistuvaa puuhaa, joten kaipa he ovat siinä määrin ammattilaisia kuin nykypäivänkin ammattisotilaat.[/i:f6c624bf5f]
Siis tämä riippui todellakin ajasta ja paikasta. Ei sotia keskiajalla koko ajan ollut, ritarin velvoite maaherralleen oli about 3kk per vuosi jne. Ritari oli kartanonherra joka johti tiluksiaan kuten kuka tahansa toimitusjohtaja nykyään - jos aika koitti sodan tai jonkun muun uhan, niin hän hyppäsi ratsun selkään ja ratsasti uhkaa päin. 1200-luvulla monin paikoin ritarit alkoivat olla yhä enemmän kiinnostuneita kaikesta muusta kuin sotimisesta.
Toinen asia on sitten maattomat ns knight bachelor -tyypit, joidenka työnä oli olla jonkun muun maata omistavan herran alaisina. Heillekään ei kuitenkaan voi antaa varsinaista ammattisotilas nimikettä, mutta lähempänä sitä heidän virkansa ehkä oli.
[i:f6c624bf5f] Kuitenkaan ritarit eivät olleet mitään maajusseja, vaan vastasivat keskiajan yhteiskunnassa taistelemisesta. [/i:f6c624bf5f]
Eivät pelkästään. Itse asiassa varsinaiset palkkasoturit, ammattilaiset, eivät olleet ritarisäädystä vaan olivat vapaita (ja köyhiä) miehiä. Ritareilla oli taipumusta olla kuritonta ja siten varsin amatöörimäisesti käyttäytyä.
[i:f6c624bf5f]Vaikka tuollaisia historian lakeja olisikin olemassa, niin tuskinpa meillä on kovin hyviä perusteita väittää, että meidän laeiksi käsittämämme säännönmukaisuudet olisivat päteneet aina ja pätisivät vielä tulevaisuudessakin. Tuntuu vain usein olevan taipumusta kuvitella, että tulevaisuus olisi samojen sääntöjen alainen kuin menneisyyskin. [/i:f6c624bf5f]
Kuten huomaat, niin käytin lainausmerkkejä. Tarkoitan kaiketi sitä, että historia toistaa itseään - se on ainut havaintomme, mitä meillä on. Aina, joka kerta uusi sukupolvi on halunnut sanoa, että nyt olemme päässeet historian pyörän ikeestä vain huomatakseen katkerasti, että mikään ei muutu.
[i:f6c624bf5f]No, minäkään en osaa antaa mitään pätevää vastausta siihen, kuinka yleistä kolmivuoroviljely oli keskiajalla. Sen vain historiankirjojen perusteella tiedän, että sitä pidetään keskiaikaisena keksintönä. [/i:f6c624bf5f]
Olet varmaan tässä oikeassa.
[i:f6c624bf5f]Toisaalta keskiajalla kai hygienian taso laski Rooman vallan ajoista, kun esimerkiksi kylpylöitä suljettiin epäsiveellisinä paikkoina. Keskiajallahan taudit raivosivat myös ja tekivät aika pahaa jälkeä. Lääketiedekään ei kai ollut keskiajalla mitenkään kovin modernia. [/i:f6c624bf5f]
Tämä on monipiippuinen asia, hygienia lähti laskuun sitä myötä kun metsät raivattiin pelloksi. Kun puu loppui, niin pesuveden kuumentaminen jäi. Germaanit olivat niitä, jotka käyttivät saippuaa - kreikkalaiset oliiviöljyä.
[i:f6c624bf5f]Ehkä kuitenkin kolmivuoroviljely ja pyöräaura olivat yhtenä osatekijänä peltoalan laajenemisessa. [/i:f6c624bf5f]
Pyöröaura oli kansainvaelluksen ajan perua, ei keskiajan.
[i:f6c624bf5f]Sopii minulle, mutta nyt ainakin tiedät jotakin poliittisista ajatuksistanikin. [/i:f6c624bf5f]
Onneksi sinä et minun :wink: Trotskilais-Proudhonistiset vaistoni kuohahtelevat...
[i:f6c624bf5f]En tiedä, kuinka ihmisiä paljon kuoli pommituksissa ja kuinka paljon hyökkäyksessä, sillä tiedot ovat tosiaan aika heikot ja perustuvat arvioihin, jotka saattavat olla propagandaakin. Jos tuo satatuhatta sotilasta otetaan kuitenkin lähtökohdaksi, niin päälle täytyy laskea vielä siviiliuhrien määräkin. Pommitukset lienevät joka tapauksessa osa sotaa ja käytiin Persianlahden sodan aikana myös ilmataisteluja, joissa tosin Irak sai kai aika pahasti takkiinsa. USA liittolaisineen menetti minun tietojeni mukaan suunnilleen 90 lentokonetta ja helikopteria Persianlahden sodan aikana. [/i:f6c624bf5f]
Kuullostaa paljolta, mutta mikä ettei.
[i:f6c624bf5f]Ehkä syynä oli pikemminkin kaupungin hylkääminen kuin väestörakenteen muutos. [/i:f6c624bf5f]
Osittain, mutta kyllä merkit olivat suhteellisen selvät. Ja esimerkiksi Roomalainen kuvaa kreikkaa museomaiseksi paikaksi, josta lapset puuttuvat.
[i:f6c624bf5f]En kai ole YK:ta miksikään ainoaksi oikeaksi organisaatioksi väittänytkään? Sen sijaan se on selvästi erilainen kuin tuo Delfoin liittosi, mikäli olen oikein ymmärtänyt. Pelkistät asioita ihan liikaa, jos väität niitä samanlaisiksi siksi, että niissä harjoitetaan valtioiden välistä vuoropuhelua. [/i:f6c624bf5f]
Ehkäpä. Mutta jos et pidä YKta ainoana, niin kaiketi hyväksyt jotain muutakin. Minun mielestäni on oikeutettua pitää YKta vain yhtenä liittona monien joukossa. Oliko esimerkiksi Kansainliitto mielestäsi samanlainen kuin YK?
[i:f6c624bf5f]Paljonkos Persian valtakunnassa oli asukkaita? Tuskin niin paljon kuin nykyään Kiinassa tai Intiassa. Toistan vieläkin sen, etten yritä mitenkään suhteuttaa aikakausia keskenään, vaan yritän tuoda esiin sitä, miten valtavan erilaisia nämä nykyiset systeemit ovat vanhoihin verrattuina. [/i:f6c624bf5f]
Niinpä. Nykyisillä tiedonvälitysmenetelmillä on paljon helpompi hallita miljardia ihmistä kuin ennen kymmentä miljoonaa. Ajattele asiaa niin, että jos reunoilta viestin matka pääkaupunkiin kesti viikkoja ellei kuukausiakin huonolla säällä, niin kyllähän jo tämä aiheutti suuren vaikeuttavan tekijän. Eli minun mielestäni nykyisellä puhelimen ja rautateiden aikakaudella on paljon helpompi pitää valtakuntaa kasassa kuin hevosten ja papyrusten.
Ihmiset ihailevat enemmän Stonehengeä kuin Empire State buildingia juuri tästä syystä.
[i:f6c624bf5f]No, jospa sitten antaisit historiasta esimerkkejä tapauksista, joissa yksi organisaatio on auttanut nälkään näkeviä ihmisiä maailmanlaajuisesti.[/i:f6c624bf5f]
Miten olisi voitu, kun ei edes maailmaa tunnettu kauttaaltaan? Paljon suurempi juttu oli heille auttaa vaikkapa kaukaista kaupunkia kuin meille Afrikan nälkäänäkeviä. Eikä siihen aikaan ollut niin paljon tuotantoa, että olisi kyetty tälläisiä "organisaatioita" pitämään yllä. Silti, hyväntahtoista avustustyötä oli olemassa, joka perustui ihmisten hyvään tahtoon.
[i:f6c624bf5f] Voi kyllä olla, että nykyaikaisen yltiöindividualismin vuoksi ihmiset ajattelevat paljon enemmän omaa napaansa kuin yhteistä etua. Mutta joka tapauksessa auttamisen puitteet ovat aivan toiset kuin pari sataa vuotta sitten.[/i:f6c624bf5f]
Juuri näin. Mutta muista Iesouksen sanat, köyhä eukko joka antaa viimeisen roponsa on aina autuaampi kuin rikas joka antaa murto-osansa.
[i:f6c624bf5f]Nykyään vanhojen rakennusten suojelu on esimerkiksi Suomessa julkisen vallan heiniä, eikä vain rikkaiden oikkujen varassa. [/i:f6c624bf5f]
Mutta kun keskustellaan julkisista varoista annettavasta köyhäinavusta (vrt vaikka Afganistanin jälleenrakennus tai mitkä tahansa investoinnit köyhiin maihin) niin ne ovat juuri tälläistä peliä. Eikö?
[i:f6c624bf5f]Minusta tietysti meidän systeemimme on parempi, mutten tietenkään sitä miksikään absoluuttiseksi totuudeksi väitä. Sitä et kai kuitenkaan kiistä, etteivätkö nykypäivän Suomen ja antiikin Ateenan äänestyssysteemit olisi erilaisia. Meillä ei kai enää kauhean moni ajattele, että vain täysi-ikäiset ja vapaat miehet ovat oikeutettuja äänestämään. Eikös tämä siis ole aivan selvä henkinen ero? [/i:f6c624bf5f]
Minun mielestäni se on hyvin marginaalinen ero sen rinnalla, että me molemmat ajattelemme, että kansan pitäisi valita omasta joukostaan johtajansa. Sitä paitsi henkilökohtaisesti olen sitä mieltä että meidän edustuksellinen "demokratiamme" on paljon kauempana kansanvallasta kuin vaikkapa Spartan systeemi, jossa kaikki asekykyiset huutoäänestivät. Meillä on 200 äänestäjää viidestä miljoonasta - ateenalaisilla vähän isompi suhdeluku.
[i:f6c624bf5f]Nyt oli kyse Suomesta ja suomalaisten suhtautumisesta naisiin, jos saan huomauttaa.[/i:f6c624bf5f]
Siihen vastasin niin, että mielestäni suomalaisten suhtautuminen naisiinsa ei ole juurikaan muuttunut. Suomessa naiset ovat olleet tasa-arvoisia yhteisön jäseniä kautta aikain. Tietyt vaikutteet Ruotsista ja Venäjältä tietysti ovat hieman vaikuttaneet viimeisten vuosisatojen aikana.
[i:f6c624bf5f]Myönnätkö, että tämä karkeasti yleistetty suomalaisten suhtautuminen naisiin on erilainen kuin antiikin Kreikassa?[/i:f6c624bf5f]
Mutta eikö kysymys ollut suomalaisten suhtautumisesta? Mitä hyötyä on tästä vertailusta on jos kysymys on asenteista jotka olisivat ajan saatossa muuttuneet?
[i:f6c624bf5f]Toisaalta myös Etelä-Euroopan maissa naisilla on äänioikeus ja he pääsevät kohtuullisen tärkeisiin virkoihinkin - toisin kuin antiikin aikoina.[/i:f6c624bf5f]
Oli Antiikin aikoinakin tärkeitä virkoja auki naisille. Eleusiin Demeterin papittaret saivat olla vain naisia, samoin jotkut Kybelen papittaret. Marginaalista kenties, mutta niin se on nykyäänkin. Minä en ole niinkään varma tästä asenteiden muutoksesta.
[i:f6c624bf5f] Jumaliin uskomisesta vielä sen verran, että kyllä Suomessakin on minun käsitykseni mukaan aika paljon Jumalaan aidosti uskovia ihmisiä, vaikkeivät he uskoisikaan juuri luterilaisen kirkon oppien mukaan. No, eihän nykypäivänä ole inkvisitiota, joka estäisi ihmisiä uskomasta toisin kuin kirkko ja jopa papeilla on toisistaan poikkeavia käsityksiä. Tämä erilaisuus kai usein vain hyväksytään. [/i:f6c624bf5f]
Kuten oli silloin Kreikankin aikaan. Ja mielenkiintoista kyllä, silloinkin hyväksyttiin kaikenlainen uskonvapaus (mitä nyt joskus aseenakin käytettiin, mutta muistakaa Juhannustanssit), oli hyvin monta erilaista näkemystä jumalista.
[i:f6c624bf5f]Saattaa olla, jos tuo tapahtui tosiaan yhtä kertarysäyksellä kuin Neuvostoliiton hajoaminen. Bysantti ei ole kovin vahvaa alaani.[/i:f6c624bf5f]
Se on maku asia luulen. Tärkeintä olisi erottaa todellinen kulttuurin luhistuminen (venäjällä ei vielä käsillä) ja jonkun valtion luhistuminen. Neuvostoliiton kaatumista voisi verrata Rooman kaatumiseen Caesarin aikaan, ei kukaan sano, että Rooma hajosi silloin.
|
|
Nysalor
linkki
31. tammikuuta 2002 kello 22.50
|
|
Nysalor
31. tammikuuta 2002 kello 22.50
linkki
|
Plento:
[i:3ad072e3cb]Kyllä näissä heimostereotypioissa on totta toinen puoli väittäisin. Kyllä savolaisen pohjammaalaisesta erottaa. Itse asiassa aika helpostikin vaikka kumpikin puhuisi tv-murteella.[/i:3ad072e3cb]
Enpä menisi vannomaan tuollaista, vaikkakin ihmisen on saada pois kerran oppimiaan kielen piirteitä.
[i:3ad072e3cb]Siis tämä riippui todellakin ajasta ja paikasta. Ei sotia keskiajalla koko ajan ollut, ritarin velvoite maaherralleen oli about 3kk per vuosi jne.[/i:3ad072e3cb]
On se joka tapauksessa aika paljon.
[i:3ad072e3cb]Eivät pelkästään. Itse asiassa varsinaiset palkkasoturit, ammattilaiset, eivät olleet ritarisäädystä vaan olivat vapaita (ja köyhiä) miehiä. Ritareilla oli taipumusta olla kuritonta ja siten varsin amatöörimäisesti käyttäytyä.[/i:3ad072e3cb]
Joo, eivät ritarit varmasti aina mitenkään tiukan kurinalaisia olleet, mutta aateliskoulutukseenhan kuului asetaitojen opettelu jo pienestä pitäen. Raskas varustus antoi kai melkoisen edun, kuten koulutuskin. Keskiajan loppupuolella sitten palkkasotilaat syrjäyttivät ritari-instituution.
[i:3ad072e3cb]Kuten huomaat, niin käytin lainausmerkkejä. Tarkoitan kaiketi sitä, että historia toistaa itseään - se on ainut havaintomme, mitä meillä on. Aina, joka kerta uusi sukupolvi on halunnut sanoa, että nyt olemme päässeet historian pyörän ikeestä vain huomatakseen katkerasti, että mikään ei muutu.[/i:3ad072e3cb]
No, minä olen kyllä esittänyt noita juttuja, joita vielä et ole tainnut onnistua onkimaan esiin historian hämärästä.
[i:3ad072e3cb]Osittain, mutta kyllä merkit olivat suhteellisen selvät. Ja esimerkiksi Roomalainen kuvaa kreikkaa museomaiseksi paikaksi, josta lapset puuttuvat.[/i:3ad072e3cb]
Ehkä tämäkin koskee juuri ylhäisöä, kun oppineet ihmiset eivät kai viitsineet juuri alalukkien elämää kartoittaa.
[i:3ad072e3cb]Ehkäpä. Mutta jos et pidä YKta ainoana, niin kaiketi hyväksyt jotain muutakin. Minun mielestäni on oikeutettua pitää YKta vain yhtenä liittona monien joukossa. Oliko esimerkiksi Kansainliitto mielestäsi samanlainen kuin YK?[/i:3ad072e3cb]
Ei, Kansainliittohan oli selvästi erilainen kuin YK ja Kansainliiton toimintamahdollisuudet olivat selvästi heikommat kuin YK:n. Yhdysvallat ei liittynyt koko järjestöön, eikä sen vetoomuksilla ollut paljon voimaa sodan syttyessä. YK:ssa tuntuisi siis yhä olevan ominaisuuksia, jollaiselle et ole osoittanut vastinetta aikaisemmasta historiasta.
[i:3ad072e3cb]Niinpä. Nykyisillä tiedonvälitysmenetelmillä on paljon helpompi hallita miljardia ihmistä kuin ennen kymmentä miljoonaa. Ajattele asiaa niin, että jos reunoilta viestin matka pääkaupunkiin kesti viikkoja ellei kuukausiakin huonolla säällä, niin kyllähän jo tämä aiheutti suuren vaikeuttavan tekijän. Eli minun mielestäni nykyisellä puhelimen ja rautateiden aikakaudella on paljon helpompi pitää valtakuntaa kasassa kuin hevosten ja papyrusten.[/i:3ad072e3cb]
Olen samaa mieltä ja tässähän juuri näkyykin kehitys: nykyään voidaan hallita valtavia ihmismääriä nykyaikaisin keinoin.
[i:3ad072e3cb]Ihmiset ihailevat enemmän Stonehengeä kuin Empire State buildingia juuri tästä syystä.[/i:3ad072e3cb]
Varmasti, joten jälleen pomppaa esiin se tosiasia, ettei ennen olisi oikein edes voitu tehdä tällaista. Jonkin on siis täytynyt muuttua.
[i:3ad072e3cb]Miten olisi voitu, kun ei edes maailmaa tunnettu kauttaaltaan? Paljon suurempi juttu oli heille auttaa vaikkapa kaukaista kaupunkia kuin meille Afrikan nälkäänäkeviä. Eikä siihen aikaan ollut niin paljon tuotantoa, että olisi kyetty tälläisiä "organisaatioita" pitämään yllä. Silti, hyväntahtoista avustustyötä oli olemassa, joka perustui ihmisten hyvään tahtoon.[/i:3ad072e3cb]
Tässähän se juuri onkin: maailmanlaajuinen avustus on jotakin aivan uutta, jota ei kai aikaisemmin historiassa ole ollut.
[i:3ad072e3cb]Mutta kun keskustellaan julkisista varoista annettavasta köyhäinavusta (vrt vaikka Afganistanin jälleenrakennus tai mitkä tahansa investoinnit köyhiin maihin) niin ne ovat juuri tälläistä peliä. Eikö?[/i:3ad072e3cb]
Yksittäisellä valtioilla on vielä aika pienet mahdollisuudet auttaa tehokkaasti köyhiä maita, mutta esimerkiksi YK:n kautta voimaa olisi enemmän. Harmi kyllä, itsekkyys ja oman edun tavoittelu näkyy kyllä tässäkin asiassa. Jenkit ovat innoissaan vain lisäämässä sotilasmenojaan, mutteivät ole läheskään yhtä innostuneita poistamaan ongelmia tasa-arvoa lisäämällä.
[i:3ad072e3cb]Minun mielestäni se on hyvin marginaalinen ero sen rinnalla, että me molemmat ajattelemme, että kansan pitäisi valita omasta joukostaan johtajansa. Sitä paitsi henkilökohtaisesti olen sitä mieltä että meidän edustuksellinen "demokratiamme" on paljon kauempana kansanvallasta kuin vaikkapa Spartan systeemi, jossa kaikki asekykyiset huutoäänestivät. Meillä on 200 äänestäjää viidestä miljoonasta - ateenalaisilla vähän isompi suhdeluku.[/i:3ad072e3cb]
Kansan? Ymmärrät kai, että meillä ja antiikin kreikkalaisilla taisi olla hiukan eri käsitys kansasta. Minusta sillä on kyllä suuri ero, tarkoittaako kansa vain täysi-ikäisiä ja vapaita miehiä vai kaikkia täysi-ikäisiä ihmisiä. Toisaalta Suomessakin järjestetään kansanäänestyksiä - presidentinvaalit mukaan lukien - joissa kaikki vaalikelpoiset saavat äänestää. Kaiken kaikkiaankin eduskunta tuntuisi olevan vähän välttämättömyyskin, koskapa kansanäänestyksiä ei oikein voida järjestää aina tarvittaessa.
[i:3ad072e3cb]Siihen vastasin niin, että mielestäni suomalaisten suhtautuminen naisiinsa ei ole juurikaan muuttunut. Suomessa naiset ovat olleet tasa-arvoisia yhteisön jäseniä kautta aikain. Tietyt vaikutteet Ruotsista ja Venäjältä tietysti ovat hieman vaikuttaneet viimeisten vuosisatojen aikana.[/i:3ad072e3cb]
Mies on silti ollut vuosisatojen ajan tavallisesti perheen pää ja sitähän laitkin ovat ennen korostaneet.
[i:3ad072e3cb]Mutta eikö kysymys ollut suomalaisten suhtautumisesta? Mitä hyötyä on tästä vertailusta on jos kysymys on asenteista jotka olisivat ajan saatossa muuttuneet?[/i:3ad072e3cb]
Ellen ole käsittänyt väärin, niin sinä väitit aikaisemmin, etteivät nykysuomalaiset arvot poikkeaisi juurikaan antiikin Kreikasta. Minusta ne taas poikkeavat suurestikin, erityisesti kaikkien ihmisten tasa-arvon ja naisten aseman kohdalla. Vai oletko vieläkin sitä mieltä, että nykypäivän Suomessa ja antiikin Kreikassa oli aivan samanlaiset naiskäsitykset?
[i:3ad072e3cb]Oli Antiikin aikoinakin tärkeitä virkoja auki naisille. Eleusiin Demeterin papittaret saivat olla vain naisia, samoin jotkut Kybelen papittaret. Marginaalista kenties, mutta niin se on nykyäänkin. Minä en ole niinkään varma tästä asenteiden muutoksesta.[/i:3ad072e3cb]
Mutta naisilla ei ollut juuri asiaa valtiolliseen elämää, vai kuinka? Nykyään periaatteessa mikään ei ole Etelä-Euroopassakaan estämässä naisen valintaa korkeaan poliittiseen virkaan, jos hän vain saa riittävästi tukea. Suomessahan on jo naispresidenttikin ja politiikassa on mukana valtava määrä naisia.
[i:3ad072e3cb]Kuten oli silloin Kreikankin aikaan. Ja mielenkiintoista kyllä, silloinkin hyväksyttiin kaikenlainen uskonvapaus (mitä nyt joskus aseenakin käytettiin, mutta muistakaa Juhannustanssit), oli hyvin monta erilaista näkemystä jumalista.[/i:3ad072e3cb]
Paitsi silloin, kun jonkin opin katsottiin turmelevan nuorisoa. Suomessa täytyy sentään lakiakin rikkoa ennen kuin siitä rangaistaan; pelkkä nuorison turmelemisen syytös ei estä uskonnollisen tai aatteellisen järjestön toimintaa.
[i:3ad072e3cb]Se on maku asia luulen. Tärkeintä olisi erottaa todellinen kulttuurin luhistuminen (venäjällä ei vielä käsillä) ja jonkun valtion luhistuminen. Neuvostoliiton kaatumista voisi verrata Rooman kaatumiseen Caesarin aikaan, ei kukaan sano, että Rooma hajosi silloin.[/i:3ad072e3cb]
No, kysehän oli nimenomaan valtiollisesta hajoamisesta. Venäläinen kulttuuri ei tosiaan näytä mitenkään erityisemmin luhistuneen - ja valtion tiukan valvonnan periaate näyttää olevan taas nousussa. Valtio on kuitenkin nyt uusi, vaikka se näyttäisi omaksuneen joitakin ajatuksia Neuvostoliiton ajoilta.
|
|
Plentonius
linkki
1. helmikuuta 2002 kello 13.56
|
|
Plentonius
1. helmikuuta 2002 kello 13.56
linkki
|
[i:e2f83a5ff3]Enpä menisi vannomaan tuollaista, vaikkakin ihmisen on saada pois kerran oppimiaan kielen piirteitä. [/i:e2f83a5ff3]
Vannomatta paras tosiaan, mutta kyllä heimostereotypioita pönkittävät ihan oikeat puheliaat savolaiset ja ryssävihaa huokuvat pohjalaiset. Kenties syy on osittain jossain historian kokemuksissa jne, mutta on eroja ihmisryhmien välillä.
[i:e2f83a5ff3]On se joka tapauksessa aika paljon. [/i:e2f83a5ff3]
Siitäkin rupesi jengi välttämään, ns scutage (shieldmoney) hinnalla pääsi eroon koko velvollisuudesta. Ja jos on 3kk jonkun linnan vartiostossa, niin tuskinpa siinä sen ihmeemmin "ammattimaisuudesta" oli kysymys. Ritari eli maasta, hyvin yksinkertaisesti.
[i:e2f83a5ff3]Joo, eivät ritarit varmasti aina mitenkään tiukan kurinalaisia olleet, mutta aateliskoulutukseenhan kuului asetaitojen opettelu jo pienestä pitäen. Raskas varustus antoi kai melkoisen edun, kuten koulutuskin. Keskiajan loppupuolella sitten palkkasotilaat syrjäyttivät ritari-instituution. [/i:e2f83a5ff3]
Kyllä, mutta nyt en ymmärrä, että keistä ammattilaisista me oikein keskustelemme.
[i:e2f83a5ff3]No, minä olen kyllä esittänyt noita juttuja, joita vielä et ole tainnut onnistua onkimaan esiin historian hämärästä. [/i:e2f83a5ff3]
Kuten? Minä en ole vielä kuullut yhtään sellaista. Olen vain kuullut jotain YKsta ja sellaisista, joista olen mielestäni osoittanut, että aineellinen ympäristö huomioonottaen mikään ei ole muuttunut. Nihil novum sub sole.
[i:e2f83a5ff3]Ehkä tämäkin koskee juuri ylhäisöä, kun oppineet ihmiset eivät kai viitsineet juuri alalukkien elämää kartoittaa. [/i:e2f83a5ff3]
Ei se niin mene. Kreikkalaisissa ja roomalaisissa monet kirjailijat ovat hyvin alhaista väkeä. Lue vaikka Theokritoksen idyllejä tai Hesiodoksen Erga kai hemerai. Se mikä jännittävä juttu varsinkin kreikkalaisissa on, on se, että heidän maailmankuvauksensa on hyvin modernia verrattuna mihin tahansa muuhun historian aikaan siinä, että se kertoo etupäässä tavallisten ihmisten elämästä.
[i:e2f83a5ff3]Ei, Kansainliittohan oli selvästi erilainen kuin YK ja Kansainliiton toimintamahdollisuudet olivat selvästi heikommat kuin YK:n. Yhdysvallat ei liittynyt koko järjestöön, eikä sen vetoomuksilla ollut paljon voimaa sodan syttyessä. YK:ssa tuntuisi siis yhä olevan ominaisuuksia, jollaiselle et ole osoittanut vastinetta aikaisemmasta historiasta. [/i:e2f83a5ff3]
Hyvä, eli et yksinkertaisesti hyväksy muuta mallia yhteistyöjärjestöstä, joten on turha sinulle niitä antaa. Jos kysyt, että onko YKta sellaisenaan ollut koskaan, niin vastaus mitä ilmeisemmin on, että ei tietenkään. Mutta vastineita on aina ollut ja tullee olemaankin. Ei se sen ihmeellisempää ole.
[i:e2f83a5ff3]Olen samaa mieltä ja tässähän juuri näkyykin kehitys: nykyään voidaan hallita valtavia ihmismääriä nykyaikaisin keinoin. [/i:e2f83a5ff3]
Siis aineellinen kehitys. Sitä ei kukaan ole kiistänyt tietääkseni.
[i:e2f83a5ff3]Varmasti, joten jälleen pomppaa esiin se tosiasia, ettei ennen olisi oikein edes voitu tehdä tällaista. Jonkin on siis täytynyt muuttua. [/i:e2f83a5ff3]
Eli aineelliset mahdollisuudet, ei ihnimilliset elämään liittyvät asiat. Olen samaa mieltä.
[i:e2f83a5ff3]Tässähän se juuri onkin: maailmanlaajuinen avustus on jotakin aivan uutta, jota ei kai aikaisemmin historiassa ole ollut. [/i:e2f83a5ff3]
Kyllä. Joka kertoo siis mistä?
[i:e2f83a5ff3]Yksittäisellä valtioilla on vielä aika pienet mahdollisuudet auttaa tehokkaasti köyhiä maita, mutta esimerkiksi YK:n kautta voimaa olisi enemmän. Harmi kyllä, itsekkyys ja oman edun tavoittelu näkyy kyllä tässäkin asiassa. Jenkit ovat innoissaan vain lisäämässä sotilasmenojaan, mutteivät ole läheskään yhtä innostuneita poistamaan ongelmia tasa-arvoa lisäämällä. [/i:e2f83a5ff3]
Bingo.
[i:e2f83a5ff3]Kansan? Ymmärrät kai, että meillä ja antiikin kreikkalaisilla taisi olla hiukan eri käsitys kansasta. Minusta sillä on kyllä suuri ero, tarkoittaako kansa vain täysi-ikäisiä ja vapaita miehiä vai kaikkia täysi-ikäisiä ihmisiä. [/i:e2f83a5ff3]
Nyt et näe pääpointtia. Sinä rinnastat oikeasti äänestävät miehet kansanedustajat valitseviin miehiin, kun taas minä rinnastan heidät meidän kansanedustajiimme. Eivät ne miehet missään tyhjiössä äänestäneet, vaan vastasivat omille "äänestäjilleen", perheelleen, hyvin suoraan. Damos oli koko kansa.
[i:e2f83a5ff3]Toisaalta Suomessakin järjestetään kansanäänestyksiä - presidentinvaalit mukaan lukien - joissa kaikki vaalikelpoiset saavat äänestää. Kaiken kaikkiaankin eduskunta tuntuisi olevan vähän välttämättömyyskin, koskapa kansanäänestyksiä ei oikein voida järjestää aina tarvittaessa. [/i:e2f83a5ff3]
Välttämättömyys tälläisessä aineellisessa viitekehyksessä. Miten se on, arvostellaanko kulttuuria sen mukaan, mikä on heille fyysisesti mahdollista vai ei? Jos nyt sanot, että suomen mallia ei voi arvostella sen takia, että meillä ei ole mahdollista järjestää äänestyksiä kaikesta "puhtaan" demokratian menetelmin, niin eikö tätä periaatetta tulisi soveltaa kaikkiin aikoihin?
[i:e2f83a5ff3]Mies on silti ollut vuosisatojen ajan tavallisesti perheen pää ja sitähän laitkin ovat ennen korostaneet. [/i:e2f83a5ff3]
Ruotsin lait. Ryssän lait. Kyllä. En ole varma sitä ennen, mutta uskoisin että suht koht samanlainen käsitys miehestä perheen päänä on vallinnut silloin kuin vallitsee nytkin.
[i:e2f83a5ff3]Ellen ole käsittänyt väärin, niin sinä väitit aikaisemmin, etteivät nykysuomalaiset arvot poikkeaisi juurikaan antiikin Kreikasta. Minusta ne taas poikkeavat suurestikin, erityisesti kaikkien ihmisten tasa-arvon ja naisten aseman kohdalla. Vai oletko vieläkin sitä mieltä, että nykypäivän Suomessa ja antiikin Kreikassa oli aivan samanlaiset naiskäsitykset? [/i:e2f83a5ff3]
Kun olen rinnastanut hellenististä aikaa ja nykyaikaa olen tehnyt sen hyvin ylimalkaisesti ja välttänyt sitomasta sitä mihinkään tiettyihin kulttuureihin. Mitä väitän, on että nykyajassa on hyvin paljon samankaltaisia elementtejä kuin antiikin hyvinvointiajallakin. Suomalaisia ominaispiirteitä (so. yleensä kansakuntien ominaispiirteitä) olen joka hetki puoltanut ja suhtautuminen naisiin on yksi suomalaisen kansan ominaispiirteitä. Tästäkin huolimatta väitän, että kuten meillä, niin hellenistiselläkin ajalla havaittiin naisten aseman "emansipoitumista" tai korostumista - mikä johtunee paljolti hyvinvoinnin lisääntymisestä.
Eli suora vastaus kysymykseesi: en.
[i:e2f83a5ff3]Mutta naisilla ei ollut juuri asiaa valtiolliseen elämää, vai kuinka? Nykyään periaatteessa mikään ei ole Etelä-Euroopassakaan estämässä naisen valintaa korkeaan poliittiseen virkaan, jos hän vain saa riittävästi tukea. Suomessahan on jo naispresidenttikin ja politiikassa on mukana valtava määrä naisia. [/i:e2f83a5ff3]
Riippui hiukan paikasta. Ei juurikaan, jos puhutaan esim Ateenasta. Mutta on toisenlaisiakin esimerkkejä. Poikkeuksia. Periaate on aina periaate, käytäntö kaiketi merkitsee enemmän. Huomautan, että
Platon uskoi naisten ansaitsevan kykyjensä mukaan täysin samat oikeudet ja velvoitteet kuin miehetkin.
[i:e2f83a5ff3]Paitsi silloin, kun jonkin opin katsottiin turmelevan nuorisoa. Suomessa täytyy sentään lakiakin rikkoa ennen kuin siitä rangaistaan; pelkkä nuorison turmelemisen syytös ei estä uskonnollisen tai aatteellisen järjestön toimintaa. [/i:e2f83a5ff3]
Täh? Juhannustanssit on aivan Sokrateen tapaukseen verrattava tapaus. Jumalanpilkka oli (onko enää?) laissa tuomittavaa ja niin oli nuorison turmeleminen Ateenassa. Mikä ero? Sokrates "rikkoi" laki kuten Hannu Salamakin. Ei tässä mitään eroa ole.
[i:e2f83a5ff3]No, kysehän oli nimenomaan valtiollisesta hajoamisesta. Venäläinen kulttuuri ei tosiaan näytä mitenkään erityisemmin luhistuneen - ja valtion tiukan valvonnan periaate näyttää olevan taas nousussa. Valtio on kuitenkin nyt uusi, vaikka se näyttäisi omaksuneen joitakin ajatuksia Neuvostoliiton ajoilta.[/i:e2f83a5ff3]
Miten Venäjä/Neuvostoliitto hajosi? Miten se on "uusi"? Siellä se karhu näyttää mielestäni itärajalla vieläkin olevan, vaikka jotkut miehitetyt alueet itsenäistyvätkin. Kyllähän Roomankin valtio uudistui monta kertaa: Kuningasvallasta demokratiaksi, keisarikunnaksi, kaksinapaiseksi keisarikunnaksi. Joka kerta hallitusmuoto oli erilainen, mutta valtio säilyi. Onko nimen muutos tärkeä? Ei kukaan luule, että vaikka Rooma muuttui SPQR nimeksi, että valtio olisi juurikaan muuttunut.
|
|
Nysalor
linkki
1. helmikuuta 2002 kello 16.29
|
|
Nysalor
1. helmikuuta 2002 kello 16.29
linkki
|
Plento:
[i:0951883e41]Vannomatta paras tosiaan, mutta kyllä heimostereotypioita pönkittävät ihan oikeat puheliaat savolaiset ja ryssävihaa huokuvat pohjalaiset. Kenties syy on osittain jossain historian kokemuksissa jne, mutta on eroja ihmisryhmien välillä.[/i:0951883e41]
Epäilenpä vain vahvasti, etteivät todella läheskään kaikki savolaiset ole muita suomalaisia puheliaampia. Tuskin myöskään ryssäviha pätee mitenkään kaikkiin pohjalaisiin, joskin tuo lienee aika pitkälti asennekysymys.
[i:0951883e41]Kyllä, mutta nyt en ymmärrä, että keistä ammattilaisista me oikein keskustelemme.[/i:0951883e41]
No, siitä kai, että ritarit olivat aika ammattimaisia taistelijoita ja tappajia. Siis ennen kuin ritarien taistelullinen funktio romahti palkka-armeijoiden noustessa ritareita paremmiksi taisteluissa.
[i:0951883e41]Kuten? Minä en ole vielä kuullut yhtään sellaista. Olen vain kuullut jotain YKsta ja sellaisista, joista olen mielestäni osoittanut, että aineellinen ympäristö huomioonottaen mikään ei ole muuttunut. Nihil novum sub sole.[/i:0951883e41]
Tarkoitin tuota naisten asemaa ja tasa-arvoa sukupuolesta riippumatta.
[i:0951883e41]Ei se niin mene. Kreikkalaisissa ja roomalaisissa monet kirjailijat ovat hyvin alhaista väkeä. Lue vaikka Theokritoksen idyllejä tai Hesiodoksen Erga kai hemerai. Se mikä jännittävä juttu varsinkin kreikkalaisissa on, on se, että heidän maailmankuvauksensa on hyvin modernia verrattuna mihin tahansa muuhun historian aikaan siinä, että se kertoo etupäässä tavallisten ihmisten elämästä.[/i:0951883e41]
No, muistan vain historiantunneilla sanotun, ettei roomalaisen alaluokan elämästä ole säilynyt oikein mitään historiallista lähdeaineistoa. Muistini saattaa tietysti pettää tai olen ymmärtänyt väärin.
[i:0951883e41]Hyvä, eli et yksinkertaisesti hyväksy muuta mallia yhteistyöjärjestöstä, joten on turha sinulle niitä antaa. Jos kysyt, että onko YKta sellaisenaan ollut koskaan, niin vastaus mitä ilmeisemmin on, että ei tietenkään. Mutta vastineita on aina ollut ja tullee olemaankin. Ei se sen ihmeellisempää ole.[/i:0951883e41]
Sinä vain annat sellaisia vastineita, jotka ihan selvästi ovat olleet paljon vähemmän kuin koko YK. En minä sitä väitä, etteikö ennenkin olisi ollut yhteistyöjärjestöjä, mutta ei oikein mitään sellaista, joka olisi YK:n laajuinen ja jonka toiminta vastaisi edes kohtuullisesti YK:ta.
[i:0951883e41]Kyllä. Joka kertoo siis mistä?[/i:0951883e41]
Se kertonee siitä, että maailmanlaajuisuus on jotakin aivan uutta. Ei kreikkalainen kai ajatellut, että noita joitakin kaukana asuvia barbaarikansoja pitäisi auttaa. Sen sijaan nykyaikana aika monet suomalaisetkin ovat valmiita auttamaan Afrikan nälkää näkeviä.
[i:0951883e41]Nyt et näe pääpointtia. Sinä rinnastat oikeasti äänestävät miehet kansanedustajat valitseviin miehiin, kun taas minä rinnastan heidät meidän kansanedustajiimme. Eivät ne miehet missään tyhjiössä äänestäneet, vaan vastasivat omille "äänestäjilleen", perheelleen, hyvin suoraan. Damos oli koko kansa.[/i:0951883e41]
Vaan ei tämä kymmenen prosentin vähemmistö tainnut paljon orjien mielipiteistä piitata, vaikka orjat olisivatkin olleet täysi-ikäisiä. Orjuuskin on muuten selvästi yksi juttu, jossa nykysuomalaisen ja antiikin kreikkalaisen mielipiteet ehkä eroavat toisistaan.
[i:0951883e41]Välttämättömyys tälläisessä aineellisessa viitekehyksessä. Miten se on, arvostellaanko kulttuuria sen mukaan, mikä on heille fyysisesti mahdollista vai ei? Jos nyt sanot, että suomen mallia ei voi arvostella sen takia, että meillä ei ole mahdollista järjestää äänestyksiä kaikesta "puhtaan" demokratian menetelmin, niin eikö tätä periaatetta tulisi soveltaa kaikkiin aikoihin?[/i:0951883e41]
Älä nyt sotke tähän asiaan sitä, mikä minun mielestäni hyvää tai huonoa. Välttämättömyydellä tarkoitan ainoastaan sitä, että Suomen kokoisessa maassa ei koko äänestysikäisen väestön kokoontuminen yhteen paikkaan oikein onnistuisi ja tulisi arvatenkin aivan liian kalliiksi järjestää kansanäänestys jokaisesta asiasta, josta eduskunta päättää nyt. Suomen järjestelmää saa minun puolestani ihan vapaasti arvostella ja itsekin toivoisin hiukan nykyistä enemmän kansanäänestyksiä todella suurista asioista - kuten vaikkapa aikoinaan EMU:sta - päätettäessä. En väitä Suomen systeemiä mitenkään täydelliseksi, mutta pointtini on siinä, että Suomessa aivan ilmeisesti ajatellaan kansasta aivan toista kuin antiikin Kreikassa ja käsitys siitä, keiden tulee saada äänestää, on erilainen. Suomalaisen näkökulmasta kreikkalainen "demokratia" oli harvainvaltaa.
[i:0951883e41]Ruotsin lait. Ryssän lait. Kyllä. En ole varma sitä ennen, mutta uskoisin että suht koht samanlainen käsitys miehestä perheen päänä on vallinnut silloin kuin vallitsee nytkin.[/i:0951883e41]
Eipä ennen Ruotsin vallan aikaa ainakaan kansan enemmistön mielipiteitä kyselty niin kuin nykyään. Tällä hetkellä suuntaus perheen päänä olemisesta tuntuu olevan sellainen, että nainen ja mies ovat ihan tasa-arvoisia, vaikka toki perinteiselläkin mallilla on kannattajia. Miehet laittavat ruokaa, huolehtivat lapsista ja siivoavat, mikä ei varmaankaan olisi tullut kyseeseenkään joskus rautakauden Suomessa.
[i:0951883e41]Kun olen rinnastanut hellenististä aikaa ja nykyaikaa olen tehnyt sen hyvin ylimalkaisesti ja välttänyt sitomasta sitä mihinkään tiettyihin kulttuureihin. Mitä väitän, on että nykyajassa on hyvin paljon samankaltaisia elementtejä kuin antiikin hyvinvointiajallakin.[/i:0951883e41]
Varmasti historiasta löytyy nykypäivään verrattavia samankaltaisuuksia, mutta erojakin on paljon. Henkisten arvojen muutoksetkaan eivät ole mitenkään täysin erossa materiaalisista muutoksista, vaan pikemminkin aineellisten muutosten kautta voi tulla juuri henkistä muutostakin. Tuskin esimerkiksi kommunismi olisi kehittynyt samanlaiseksi kuin kehittyi, jos vaikka Neuvostoliittoa ei olisi koskaan syntynytkään.
[i:0951883e41]Suomalaisia ominaispiirteitä (so. yleensä kansakuntien ominaispiirteitä) olen joka hetki puoltanut ja suhtautuminen naisiin on yksi suomalaisen kansan ominaispiirteitä. Tästäkin huolimatta väitän, että kuten meillä, niin hellenistiselläkin ajalla havaittiin naisten aseman "emansipoitumista" tai korostumista - mikä johtunee paljolti hyvinvoinnin lisääntymisestä.[/i:0951883e41]
Onko tämä suomalainen naiskäsitys muka sitten kulkenut aina suomalaisten keskuudessa? Minä olen kyllä ymmärtänyt, että naisasialiike tuli Suomeen enemmänkin ulkomaisten vaikutteiden kautta. Toisaalta myös naisten tekemä työ toisen maailmansodan aikana taisi olla yksi merkittävä läpimurto tasa-arvon lisääntymisessä.
[i:0951883e41]Riippui hiukan paikasta. Ei juurikaan, jos puhutaan esim Ateenasta. Mutta on toisenlaisiakin esimerkkejä. Poikkeuksia. Periaate on aina periaate, käytäntö kaiketi merkitsee enemmän. Huomautan, että Platon uskoi naisten ansaitsevan kykyjensä mukaan täysin samat oikeudet ja velvoitteet kuin miehetkin.[/i:0951883e41]
Poikkeuksia voi toki olla ja löytyyhän historiasta sellaisiakin naisia, jotka ovat toimineet valtioiden johdossa. Mutta kaipa Kreikassa ainakin naisten osuus valtiollisissa johtotehtävissä on ollut aivan häviävän pieni verrattuna nykypäivän Suomeen. Platon oli kai sitä mieltä, että naiset voisivat tulla hallitsijoiksi hänen utopiakuvitelmissaan, jos heillä on vain filosofista taipumusta. Lienee vain kyseenalaista, oliko naisilla Platonin mielestä todella yhtä paljon filosofista taipumusta kuin miehillä. Ainakin Kratylos-dialogissa Platon antaa vähän ymmärtää, että miehet ovat parempi valtiollisissa tehtävissä kuin naiset. Ja täytyy tietysti muistaa, ettei Platonin utopia ollut mikään demokraattinen valtio, vaan pikemminkin pienen vähemmistön ohjailema diktatuuri, eikä se siten taida oikein edustaa edes ateenalaista demokratiaa.
[i:0951883e41]Täh? Juhannustanssit on aivan Sokrateen tapaukseen verrattava tapaus. Jumalanpilkka oli (onko enää?) laissa tuomittavaa ja niin oli nuorison turmeleminen Ateenassa. Mikä ero? Sokrates "rikkoi" laki kuten Hannu Salamakin. Ei tässä mitään eroa ole.[/i:0951883e41]
Periaatteessa kai laissa on vieläkin kohta jumalanpilkasta, joskaan en tiedä, hyödynnetäänkö sitä nykyään enää ollenkaan. Niin tai näin, minä ainakin olen kirjoittanut aikoinani Articin uskontofoorumille sellaista tekstiä, jossa Vanhan testamentin Jumalaa ei miksikään kivaksi kaveriksi kuvattu. Ei minulle silti mitään syytteitä jumalanpilkasta ole tullut. Tuli tässä muuten mieleen vielä yksi ero antiikin kreikkalaisten ja nykysuomalaisten välillä: Suomessa ei ole kuolemantuomiotakaan.
[i:0951883e41]Miten Venäjä/Neuvostoliitto hajosi? Miten se on "uusi"? Siellä se karhu näyttää mielestäni itärajalla vieläkin olevan, vaikka jotkut miehitetyt alueet itsenäistyvätkin. Kyllähän Roomankin valtio uudistui monta kertaa: Kuningasvallasta demokratiaksi, keisarikunnaksi, kaksinapaiseksi keisarikunnaksi. Joka kerta hallitusmuoto oli erilainen, mutta valtio säilyi. Onko nimen muutos tärkeä? Ei kukaan luule, että vaikka Rooma muuttui SPQR nimeksi, että valtio olisi juurikaan muuttunut.[/i:0951883e41]
Kyllä Neuvostoliitosta irtosi aimo tukku uusia valtioita, pikaisten laskujeni mukaan ainakin 14. Nämä uudet itsenäiset valtiot lohkaisivat jonkin osan vanhan Neuvostoliiton pinta-alasta ja väestöstä. Venäjä muutti myös entistä politiikkaansa, vaikka nyt on taas havaittavissa valtion otteen kiristyminen kansalaisista.
|
|
Plentonius
linkki
3. helmikuuta 2002 kello 12.04
|
|
Plentonius
3. helmikuuta 2002 kello 12.04
linkki
|
[i:5f17063cbe]Epäilenpä vain vahvasti, etteivät todella läheskään kaikki savolaiset ole muita suomalaisia puheliaampia. Tuskin myöskään ryssäviha pätee mitenkään kaikkiin pohjalaisiin, joskin tuo lienee aika pitkälti asennekysymys. [/i:5f17063cbe]
Ei tietenkään, eikä niin kukaan ole sanonutkaan. Kysymys on juuri siitä heimon "ideasta", joka heijastuu yksilöihin vaihtelevalla tavalla.
[i:5f17063cbe]No, siitä kai, että ritarit olivat aika ammattimaisia taistelijoita ja tappajia. Siis ennen kuin ritarien taistelullinen funktio romahti palkka-armeijoiden noustessa ritareita paremmiksi taisteluissa. [/i:5f17063cbe]
Mielestäni puoliammattilaisuus on parempi sana ritarisäädylle.
[i:5f17063cbe]Tarkoitin tuota naisten asemaa ja tasa-arvoa sukupuolesta riippumatta. [/i:5f17063cbe]
Mielestäni tälläisiä kulttuureita on aina ollut ja tulee olemaankin. Meillä ei ole varmaa tietoa, mutta oletetaan, että esimerkiksi Minolaiset kreetalla olisivat olleet varsin tasa-arvoisia arkeologisin perustein.
[i:5f17063cbe]No, muistan vain historiantunneilla sanotun, ettei roomalaisen alaluokan elämästä ole säilynyt oikein mitään historiallista lähdeaineistoa. Muistini saattaa tietysti pettää tai olen ymmärtänyt väärin. [/i:5f17063cbe]
Se on mielestäni hyvin väärin sanottu.
[i:5f17063cbe]Sinä vain annat sellaisia vastineita, jotka ihan selvästi ovat olleet paljon vähemmän kuin koko YK. En minä sitä väitä, etteikö ennenkin olisi ollut yhteistyöjärjestöjä, mutta ei oikein mitään sellaista, joka olisi YK:n laajuinen ja jonka toiminta vastaisi edes kohtuullisesti YK:ta. [/i:5f17063cbe]
Niin, olen monesti sanonut, että tämän mittakaavan byrokraattinen järjestelmä ei olisi ollut edes mahdollista ennen. Minulle on tärkeämpää huomata se, että ihmiset ovat käyttäytyneet aineellisessa viitekehyksessään samoin tavoin. Se tarkoittaa sitä, että jos entisaikain ihmisillä olisi ollut samat aineelliset mahdollisuudet, niin YKn vastineet olisivat olleet varmastikin hyvin lähellä YKta. Ymmärrätkö nyt, mitä tarkoitan?
[i:5f17063cbe]Se kertonee siitä, että maailmanlaajuisuus on jotakin aivan uutta. Ei kreikkalainen kai ajatellut, että noita joitakin kaukana asuvia barbaarikansoja pitäisi auttaa. Sen sijaan nykyaikana aika monet suomalaisetkin ovat valmiita auttamaan Afrikan nälkää näkeviä. [/i:5f17063cbe]
Kyllä kuule silloin oli aivan yhtä paljon niitä, jotka ajattelivat koko ihmiskunnan olevan saman arvoista. Silloin ei vain ollut tätä poliittista korrektiivisuutta ja ihmiset saivat sanoa suoraan, että ei kiinnosta joku ulkopuolinen kansa.
[i:5f17063cbe]Vaan ei tämä kymmenen prosentin vähemmistö tainnut paljon orjien mielipiteistä piitata, vaikka orjat olisivatkin olleet täysi-ikäisiä. Orjuuskin on muuten selvästi yksi juttu, jossa nykysuomalaisen ja antiikin kreikkalaisen mielipiteet ehkä eroavat toisistaan. [/i:5f17063cbe]
Orjuus ja palkkaorjuus, pieni ero. Päättäjät välittivät työntekijöidensä eduista ihan yhtä paljon kuin tänäkin päivänä...
[i:5f17063cbe]Älä nyt sotke tähän asiaan sitä, mikä minun mielestäni hyvää tai huonoa.[/i:5f17063cbe]
Hyvä on.
[i:5f17063cbe] Välttämättömyydellä tarkoitan ainoastaan sitä, että Suomen kokoisessa maassa ei koko äänestysikäisen väestön kokoontuminen yhteen paikkaan oikein onnistuisi ja tulisi arvatenkin aivan liian kalliiksi järjestää kansanäänestys jokaisesta asiasta, josta eduskunta päättää nyt. Suomen järjestelmää saa minun puolestani ihan vapaasti arvostella ja itsekin toivoisin hiukan nykyistä enemmän kansanäänestyksiä todella suurista asioista - kuten vaikkapa aikoinaan EMU:sta - päätettäessä. En väitä Suomen systeemiä mitenkään täydelliseksi, mutta pointtini on siinä, että Suomessa aivan ilmeisesti ajatellaan kansasta aivan toista kuin antiikin Kreikassa ja käsitys siitä, keiden tulee saada äänestää, on erilainen. Suomalaisen näkökulmasta kreikkalainen "demokratia" oli harvainvaltaa. [/i:5f17063cbe]
Kuten on suomalainen edustuksellinen "demokratia".
[i:5f17063cbe]Eipä ennen Ruotsin vallan aikaa ainakaan kansan enemmistön mielipiteitä kyselty niin kuin nykyään. Tällä hetkellä suuntaus perheen päänä olemisesta tuntuu olevan sellainen, että nainen ja mies ovat ihan tasa-arvoisia, vaikka toki perinteiselläkin mallilla on kannattajia. Miehet laittavat ruokaa, huolehtivat lapsista ja siivoavat, mikä ei varmaankaan olisi tullut kyseeseenkään joskus rautakauden Suomessa. [/i:5f17063cbe]
Siis että mies ei olisi tehnyt näitä asioita? Epäilen vahvasti. Suomi oli hyvin harvaan asuttu maa ja kaikki tekivät henkensä pitimikseen kaikkia mahdollisia töitä, riippuen tilanteesta. Se että on olemassa ns luonnollinen työnjako, sitä en kiistä, mutta tuntuu se vain nykyäänkin pinnan alla olevan.
[i:5f17063cbe]Varmasti historiasta löytyy nykypäivään verrattavia samankaltaisuuksia, mutta erojakin on paljon. Henkisten arvojen muutoksetkaan eivät ole mitenkään täysin erossa materiaalisista muutoksista, vaan pikemminkin aineellisten muutosten kautta voi tulla juuri henkistä muutostakin. Tuskin esimerkiksi kommunismi olisi kehittynyt samanlaiseksi kuin kehittyi, jos vaikka Neuvostoliittoa ei olisi koskaan syntynytkään. [/i:5f17063cbe]
Kommunismilla ja Neukkulalla oli yhtä paljon tekemistä kuin Venäjällä ja Roomalla. Kommunismi ei kehity, vaan on samanlainen käsite kuin kapitalismi. Mutta ymmärrän mitä tarkoitat, kommunismin kuva on muuttunut (vääristynyt) Neuvostoliiton harvainvallan myötä.
Mitä tulee henkisten arvojen muuttumiseen aineellisten asioiden myötä, olen vain marginaalisesti samaa mieltä.
[i:5f17063cbe]Onko tämä suomalainen naiskäsitys muka sitten kulkenut aina suomalaisten keskuudessa? Minä olen kyllä ymmärtänyt, että naisasialiike tuli Suomeen enemmänkin ulkomaisten vaikutteiden kautta. Toisaalta myös naisten tekemä työ toisen maailmansodan aikana taisi olla yksi merkittävä läpimurto tasa-arvon lisääntymisessä. [/i:5f17063cbe]
Naisasialiike sellaisena kuin se on, on varmasti muualta lainattu. Eikä se aina välttämättä oikein kuullosta tähän maahan kuuluvalta liikkeeltä. Kaikella kunnioituksella. On varmasti asioita, joiden muuttaminen on ollut hyödyllistä ja niin edespäin, mutta suomalaisen miehen lyöminen IndoEurooppalaisen miehen syntien takia on jotenkin ärsyttävää.
Väitän, että suomessa on naisia pidetty aina arvossa.
[i:5f17063cbe]Poikkeuksia voi toki olla ja löytyyhän historiasta sellaisiakin naisia, jotka ovat toimineet valtioiden johdossa. Mutta kaipa Kreikassa ainakin naisten osuus valtiollisissa johtotehtävissä on ollut aivan häviävän pieni verrattuna nykypäivän Suomeen.[/i:5f17063cbe]
Kyllä.
[i:5f17063cbe] Platon oli kai sitä mieltä, että naiset voisivat tulla hallitsijoiksi hänen utopiakuvitelmissaan, jos heillä on vain filosofista taipumusta. Lienee vain kyseenalaista, oliko naisilla Platonin mielestä todella yhtä paljon filosofista taipumusta kuin miehillä.[/i:5f17063cbe]
Ei tietenkään. Se ei kuitenkaan poista sitä kaunista ajatusta, että jokaiselle kykyjensä mukaiset tehtävät.
[i:5f17063cbe] Ainakin Kratylos-dialogissa Platon antaa vähän ymmärtää, että miehet ovat parempi valtiollisissa tehtävissä kuin naiset. Ja täytyy tietysti muistaa, ettei Platonin utopia ollut mikään demokraattinen valtio, vaan pikemminkin pienen vähemmistön ohjailema diktatuuri, eikä se siten taida oikein edustaa edes ateenalaista demokratiaa. [/i:5f17063cbe]
Ei. Oikeastaan kaikki älyköt olivat sitä mieltä, että kansan, väkijoukkojen tyrannialla ei saada oikeastaan mitään hyvää aikaan.
[i:5f17063cbe]Periaatteessa kai laissa on vieläkin kohta jumalanpilkasta, joskaan en tiedä, hyödynnetäänkö sitä nykyään enää ollenkaan. Niin tai näin, minä ainakin olen kirjoittanut aikoinani Articin uskontofoorumille sellaista tekstiä, jossa Vanhan testamentin Jumalaa ei miksikään kivaksi kaveriksi kuvattu. Ei minulle silti mitään syytteitä jumalanpilkasta ole tullut. Tuli tässä muuten mieleen vielä yksi ero antiikin kreikkalaisten ja nykysuomalaisten välillä: Suomessa ei ole kuolemantuomiotakaan. [/i:5f17063cbe]
Aika pieni ero. Ja muistutan, että Sokrates kuoli jumalanpilkasta vain, koska hän itse niin halusi.
[i:5f17063cbe]Kyllä Neuvostoliitosta irtosi aimo tukku uusia valtioita, pikaisten laskujeni mukaan ainakin 14. Nämä uudet itsenäiset valtiot lohkaisivat jonkin osan vanhan Neuvostoliiton pinta-alasta ja väestöstä. Venäjä muutti myös entistä politiikkaansa, vaikka nyt on taas havaittavissa valtion otteen kiristyminen kansalaisista.[/i:5f17063cbe]
Siis osa miehitettyjä maita pääsi eroon miehittäjästään. Näin kävi monta kertaa roomallekin. Ei se niin iso juttu ole. Keisarillista saksaa voidaan pitää Preussilaisena, vaikka nimi ja muoto olivatkin erilaisia.
|
|
Nysalor
linkki
3. helmikuuta 2002 kello 13.56
|
|
Nysalor
3. helmikuuta 2002 kello 13.56
linkki
|
Plento:
[i:f83f20d5f0]Ei tietenkään, eikä niin kukaan ole sanonutkaan. Kysymys on juuri siitä heimon "ideasta", joka heijastuu yksilöihin vaihtelevalla tavalla.[/i:f83f20d5f0]
Eikö ole ihan turhaa väittää, että hiljaisessa savolaisessa heijastuu puheliaan savolaisen idea? Jos ihmisessä ei heijastu lainkaan tämä mainitsemasi kansan luonne, niin eikö ole vähän harhaanjohtavaa edes yhdistää tällaisia piirteitä yhteen koko kansaan?
[i:f83f20d5f0]Mielestäni tälläisiä kulttuureita on aina ollut ja tulee olemaankin. Meillä ei ole varmaa tietoa, mutta oletetaan, että esimerkiksi Minolaiset kreetalla olisivat olleet varsin tasa-arvoisia arkeologisin perustein.[/i:f83f20d5f0]
Minolaiset ovat eronneet varmasti sitten taas muissa suhteissa meistä nykysuomalaisista. Muutenkin kai minolaisista tiedetään aika vähän.
[i:f83f20d5f0]Niin, olen monesti sanonut, että tämän mittakaavan byrokraattinen järjestelmä ei olisi ollut edes mahdollista ennen. Minulle on tärkeämpää huomata se, että ihmiset ovat käyttäytyneet aineellisessa viitekehyksessään samoin tavoin. Se tarkoittaa sitä, että jos entisaikain ihmisillä olisi ollut samat aineelliset mahdollisuudet, niin YKn vastineet olisivat olleet varmastikin hyvin lähellä YKta. Ymmärrätkö nyt, mitä tarkoitan?[/i:f83f20d5f0]
Ymmärrän varmaankin, mitä tarkoitat, mutta olen vain yksinkertaisesti sitä mieltä, etteivät henkiset arvot ole erossa aineellisesta ympäristöstä. Muutokset yhteiskunnassa arvatenkin vaikuttavat myös arvoihin ja muuttuneessa yhteiskunnassa varttuvat lapset varmasti omaksuvat erilaisia arvoja kuin heidän vanhempansa, jotka varttuivat toisenlaisessa yhteiskunnassa. Katolinen kirkko yritti pitää tiukasti kiinni omasta uskomuksestaan, että aurinko kiertäisi maata, mutta tämäkään ei oikein kestänyt ja syynä epäilemättä oli omalta osaltaan myös aineellinen kehitys. Maailmansodat - siis aika aineelliset jutut - ovat arvatenkin myös vaikuttaneet suuresti henkisiin arvoihin. Jos siis antiikin ajan lapsi todella olisi kasvanut meidän nykyisessä aineellisessa ympäristössämme, niin varmastikin hän olisi myös omaksunut aineelliseen ympäristömme tiukasti kytkeytyvät arvot ja asenteet.
[i:f83f20d5f0]Kyllä kuule silloin oli aivan yhtä paljon niitä, jotka ajattelivat koko ihmiskunnan olevan saman arvoista. Silloin ei vain ollut tätä poliittista korrektiivisuutta ja ihmiset saivat sanoa suoraan, että ei kiinnosta joku ulkopuolinen kansa.[/i:f83f20d5f0]
Mihin perustat tuon väitteesi? Minulla on ollut sellainen käsitys, että kreikkalaiset pitivät itseään melkoisen paljon parempina ja arvokkaampina kuin joitakin ulkopuolisia barbaareja.
[i:f83f20d5f0]Orjuus ja palkkaorjuus, pieni ero. Päättäjät välittivät työntekijöidensä eduista ihan yhtä paljon kuin tänäkin päivänä...[/i:f83f20d5f0]
Enpä nyt noinkaan sanoisi. Kyllähän Suomessa ihmiset saavat kuitenkin aika paljon päättää omista asioistaan, eikä heitä juuri voi myydä noin vain toisaalle. Sitä paitsi onhan Suomessa ihan työlainsäädäntöäkin, joka pyrkii turvaamaan työntekijän asema. Arvatenkaan tällaista ei ollut orjilla antiikin Kreikassa. Suomessa ammattiyhdistysliike on vahva, eikä sen pyrkimyksenä suinkaan ole palkkaorjuus.
[i:f83f20d5f0]Kuten on suomalainen edustuksellinen "demokratia".[/i:f83f20d5f0]
Ehkä sinun kannattaisi lisätä tuohon, että se on sinun mielestäsi demokratiaa lainausmerkeissä. Enpä sitten tiedä, mitä ateenalaiset olisivat meidän demokratiastamme ajatelleet, mutta eipä edustuksellinen demokratia ole täällä Suomessa minun käsittääkseni mitään valtavaa vastustusta herättänyt. Sen sijaan suoran kansanvallan lisääntymistä kai haluavat muutkin kuin minä ja presidentin valitseminen suoralla kansanäänestyksellä taitaa olla askel siihen suuntaan. Onhan myös sellaisissa asioissa kuin kuntaliitoksissa järjestytetty kuntakohtaisia kansanäänestyksiä.
[i:f83f20d5f0]Siis että mies ei olisi tehnyt näitä asioita? Epäilen vahvasti. Suomi oli hyvin harvaan asuttu maa ja kaikki tekivät henkensä pitimikseen kaikkia mahdollisia töitä, riippuen tilanteesta. Se että on olemassa ns luonnollinen työnjako, sitä en kiistä, mutta tuntuu se vain nykyäänkin pinnan alla olevan.[/i:f83f20d5f0]
Enpä ole ainakaan kuullut, että rautakaudella miehet olisivat erityisesti hoitaneet lapsia, kuten nykyään. Sotiminen puolestaan taisi olla aika miehistä puuhaa, mutta nykyäänhän esimerkiksi jenkkien ja brittien armeijoissa on myös huomattavasti naisia ja löytyyhän heitä Suomen armeijastakin. Ehkä kyse on yksinkertaisesti arvojen muuttumisesta?
[i:f83f20d5f0]Kommunismilla ja Neukkulalla oli yhtä paljon tekemistä kuin Venäjällä ja Roomalla. Kommunismi ei kehity, vaan on samanlainen käsite kuin kapitalismi. Mutta ymmärrän mitä tarkoitat, kommunismin kuva on muuttunut (vääristynyt) Neuvostoliiton harvainvallan myötä.[/i:f83f20d5f0]
Tarkoitin tietysti kommunismia Neuvostoliiton ylläpitämänä ideologiana, vaikka sitä toki on ollut montaa lajia. Tunnustathan nyt jo itsekin, että Neuvostoliitto on vaikuttanut historiassa siihen, millaisena kommunismia on omaksuttu.
[i:f83f20d5f0]Naisasialiike sellaisena kuin se on, on varmasti muualta lainattu. Eikä se aina välttämättä oikein kuullosta tähän maahan kuuluvalta liikkeeltä. Kaikella kunnioituksella. On varmasti asioita, joiden muuttaminen on ollut hyödyllistä ja niin edespäin, mutta suomalaisen miehen lyöminen IndoEurooppalaisen miehen syntien takia on jotenkin ärsyttävää.[/i:f83f20d5f0]
Kyllähän tämä suomalainen yhteiskuntakin on ollut aika pitkään selkeän miesvaltainen, vaikka sinä väittäisitkin sen johtuvan vain ulkoisista vaikutteista. Aika vaikea siinä on vain enää nähdä mitään luontaista suomalaista tasa-arvoisuutta tai vastaavaa. Suomessa on syrjitty naisia satoja vuosia ja syrjitään jonkin verran edelleenkin, mutta muutosta on silti tapahtunut. Enkä oikein usko, että nykyinen tasa-arvoideologia olisi vain yllättäen putkahtanut esiin jostakin suomalaisten syvimmästä ja näkymättömissä pysyneestä luonteesta.
[i:f83f20d5f0]Väitän, että suomessa on naisia pidetty aina arvossa.[/i:f83f20d5f0]
Minä taas kyllä epäilen, ettei tämä väittämäsi arvostus ei ole ainakaan näkynyt naisten asemassa, eivätkä tyttölapset varmasti ole olleet aina kovin haluttuja.
[i:f83f20d5f0]Ei tietenkään. Se ei kuitenkaan poista sitä kaunista ajatusta, että jokaiselle kykyjensä mukaiset tehtävät.[/i:f83f20d5f0]
Minä vain olen eri mieltä Platonin kanssa siitä, ovatko naiset muka jotenkin miehiä kykenemättömämpiä valtiollisiin tehtäviin. Platonilla voi olla kauniita sanoja näennäisestä tasa-arvosta, mutta niiden takaa paljastuu kuitenkin, että aivan ilmeisesti miehet olisivat silti suureksi osaksi hallinneet hänen utopiavaltiotansa.
[i:f83f20d5f0]Ei. Oikeastaan kaikki älyköt olivat sitä mieltä, että kansan, väkijoukkojen tyrannialla ei saada oikeastaan mitään hyvää aikaan.[/i:f83f20d5f0]
Tässä näkyy jälleen se, etteivät ne antiikin ateenalaiset nyt niin kamalan lähellä suomalaista ajattelutapaa olleetkaan.
|