|
Nysalor
linkki
25. toukokuuta 2009 kello 7.53
|
|
Nysalor
25. toukokuuta 2009 kello 7.53
linkki
|
Olen tässä pohtinut agimoriskenaarion laatimista ja ehkäpä peluuttamistakin, mutta huomasin, ettei agimorien yhteiskunta ole hahmottunut minulle oikein selväksi. Siksipä ajattelin laittaa tähän pohdiskelua asiasta ja toivon teitä muitakin kertomaan tai argumentoimaan lisää.
River of Cradles kertoo, että 20–30 hengen perhe on agimorien perusyksikkö, jota johtaa babaksi kutsuttu soturi/metsästäjä. Perheet muodostavat ainakin matkattaessa uusille maille klaaneja, joita yhdistää jonkinlainen sukulaisuus ja joita johtavat koosit. Mutta kuinkahan esimerkiksi avioliitot toimivat? Täytyykö puoliso valita aina toisesta klaanista? Kumman klaaniin aviopari asettuu asumaan ja mikä on silloin sen puolison asema, joka ei ole verisukua? Onko hän samalla tavalla klaanin ja perhekunnan jäsen kuin kaikki muutkin? Muuttuuko asema, jos puoliso kuolee? Voiko hän silloin mennä naimisiin jonkun puolisonsa klaanilaisen kanssa? Vai onko agimoreilla yleensäkään mitään muodollisia avioliittoseremonioita tai edes koko avioliiton käsitettä? Sehän tiedetään, että agimorit voivat lisääntyä vain Eirithan maitoa nautittuaan.
Klaanin ja perheiden suhdekin vähän pohdituttaa. Perhehän voi milloin halutessaan jättää klaanin, mutta voiko se silloin liittyä johonkin toiseen klaaniin? RoC:sta syntyy sellainen vaikutelma, että klaani on loppujen lopuksi aika löyhä yhteenliittymä verrattuna esimerkiksi orlanthien klaaneihin, sillä agimoriklaanin koosin valta tuntuu olevan enemmän neuvottelevaa ja tiukasti vain perheiden välisiin asioihin vaikuttavaa. Tuntuu, ettei klaanista lähteminen olisi mikään kovin iso asia ja ettei siinä koosilla olisi mitään sanomista, jos perhe (lue: perheen baba) näin päättää. Minkähän kokoisia klaanit yleensä agimoreilla ovat ja paljonkohan niitä on olemassa Autiomaassa?
Se lienee selvää, että agimoriklaanit eivät missään nimessä sodi keskenään, koska toisen agimorin tappaminen taistelussa on automaattisesti murha ja murhaaja joko tapetaan tai pakotetaan tappamansa henkilön tilalle perheeseen. Lieneekö agimoriklaanien välillä mitään vanhoja vihoja vai ovatko kaikki yhtä suurta perhettä, joka tuomitsee periaatteista rikkovat ankarasti klaanista riippumatta? Otetaanko matkalla olevat heimoveljet ystävinä vastaan kaikissa klaaneissa?
Tässä siis joitakin miettimiäni asioita. Sopii pohtia eteenpäin tai kommentoida.
|
|
Garrik
linkki
25. toukokuuta 2009 kello 14.08
|
|
Garrik
25. toukokuuta 2009 kello 14.08
linkki
|
[quote:9ffbf611dd="Nysalor"]Mutta kuinkahan esimerkiksi avioliitot toimivat? Täytyykö puoliso valita aina toisesta klaanista?[/quote:9ffbf611dd]
Hyvin todennäköisesti kyllä, jotta sukurutsalta vältyttäisiin.
[quote:9ffbf611dd="Nysalor"]Kumman klaaniin aviopari asettuu asumaan ja mikä on silloin sen puolison asema, joka ei ole verisukua? Onko hän samalla tavalla klaanin ja perhekunnan jäsen kuin kaikki muutkin? Muuttuuko asema, jos puoliso kuolee? Voiko hän silloin mennä naimisiin jonkun puolisonsa klaanilaisen kanssa?[/quote:9ffbf611dd]
Miehen ja naisen status ja autiomaan realiteetit määrännevät, mihin porukkaan tuore pari liittyy. Kuten itsekin myöhemmin toteat, klaaniliitokset ovat sikäli väljiä, että tämä tuore pari voinee vaihtaa klaania varsin vaivattomasti, jos siihen on tarvetta.
[quote:9ffbf611dd="Nysalor"]Vai onko agimoreilla yleensäkään mitään muodollisia avioliittoseremonioita tai edes koko avioliiton käsitettä? Sehän tiedetään, että agimorit voivat lisääntyä vain Eirithan maitoa nautittuaan.[/quote:9ffbf611dd]
Tätä on syytä pohtia. Mikä on oma ideasi? Eirithan maidon juomisen myyttiset relevanssit ovat epäselviä, ja niitä on suomalaisella porukalla tulkittu eri suuntiin. Tältä osin kaikki on melkoisen epäselvää.
[quote:9ffbf611dd="Nysalor"]Klaanin ja perheiden suhdekin vähän pohdituttaa. Perhehän voi milloin halutessaan jättää klaanin, mutta voiko se silloin liittyä johonkin toiseen klaaniin? RoC:sta syntyy sellainen vaikutelma, että klaani on loppujen lopuksi aika löyhä yhteenliittymä verrattuna esimerkiksi orlanthien klaaneihin, sillä agimoriklaanin koosin valta tuntuu olevan enemmän neuvottelevaa ja tiukasti vain perheiden välisiin asioihin vaikuttavaa. Tuntuu, ettei klaanista lähteminen olisi mikään kovin iso asia ja ettei siinä koosilla olisi mitään sanomista, jos perhe (lue: perheen baba) näin päättää.[/quote:9ffbf611dd]
Mielestäni kiteytät tässä varsin hyvin agimorien klaanin epätäsmällisyyden ja siitä johtuvat epämääräisyydet. Instituutio ei ole yhtä solidi kuin orlantheilla. Mikä tässä on sinulle ongelma?
[quote:9ffbf611dd="Nysalor"]Minkähän kokoisia klaanit yleensä agimoreilla ovat ja paljonkohan niitä on olemassa Autiomaassa?[/quote:9ffbf611dd]
Tästä ei taida olla painettua totuutta. Mikä on oma ajatuksesi?
Termit "perhe" ja "klaani" voivat myös mennä sekaisin. "Klaanihan" tarkoittaa meidän maailmassamme yksinkertaisesti laajaa perheyhteisöä, sukuyhteisöä.
[quote:9ffbf611dd="Nysalor"]Se lienee selvää, että agimoriklaanit eivät missään nimessä sodi keskenään, koska toisen agimorin tappaminen taistelussa on automaattisesti murha ja murhaaja joko tapetaan tai pakotetaan tappamansa henkilön tilalle perheeseen.[/quote:9ffbf611dd]
Yhteiskunnat, joissa toisen tappamisesta on säädetty näin ankaria sanktioita, ovat tehneet sen yleensä syystä: tappoja tapahtuu. Tämä on tällainen historiallis-antropologinen ajatusmalli: "miksi kieltää jotakin, jota ei tapahdu". Myyttisessä Gloranthassa homma voi EHKÄ olla yksiselitteisempi, mutta mä lähtisin huoletta siitä, että väkivaltaiset kuolemat ovat agimorien keskuudessa mahdollisia. Sitä vain ei kutsuta sodaksi, vaan syyt kaadetaan yhden henkilön niskoille, ja kun tämä henkilö tapetaan/karkoitetaan/pakotetaan hyvittämään tekonsa, paha poistuu.
[quote:9ffbf611dd="Nysalor"]Lieneekö agimoriklaanien välillä mitään vanhoja vihoja vai ovatko kaikki yhtä suurta perhettä, joka tuomitsee periaatteista rikkovat ankarasti klaanista riippumatta? Otetaanko matkalla olevat heimoveljet ystävinä vastaan kaikissa klaaneissa?[/quote:9ffbf611dd]
En halua idealisoida agimoriklaaneja tai agimoreja yleensä miksikään hippiyhteiskunnaksi, jossa ei ole negatiivisa tunteita.
Agimorit elävät pulan taloudessa, jossa ruoka ei aina riitä omille. Se synnyttää vihoja, ja se synnyttää kylmiä päätäntätilanteita, joissa kaverille ei ehkä ole varaa tarjota vieraanvaraisuutta.
Samasta syystä negatiiviset tunteet on opittava hallitsemaan. Keskinäinen riitely tuhoaa yhteisön, ja ilman yhteisöä elinehdot kapenevat entisestään. Menee mahdollisuus työnjakoon ja magia hupenee. Näiden parametrien sisällä agimori tekee itselleen rationaalisia päätöksiä. Se ei automaattisest tarkoita, että hän rakastaisi lähimmäistään.
Periaatteessa vieraanvaraisuus lienee yleinen käytäntö. Ainakin se on ollut käytäntönä kaikilla vastaavilla yhteiskunnilla, sekä täällä meillä että Gloranthassa. Ja siihen sitten tietenkin liittyy valtava määrä tabuja ja tapoja.
Zin Lettersin agimorityöryhmän piti kokoontua kuukausi sitten pohtimaan näitä juttuja, mutta tietääkseni kokousta ei järjestetty, eikä jatkosta sovittu. Hyvä, jos aiheesta syntyy jollakin tasolla keskustelua.
-G
|
|
Nysalor
linkki
25. toukokuuta 2009 kello 16.18
|
|
Nysalor
25. toukokuuta 2009 kello 16.18
linkki
|
Garrik:
[i:dd3e9e32c7]Hyvin todennäköisesti kyllä, jotta sukurutsalta vältyttäisiin.[/i:dd3e9e32c7]
Minua on oikeastaan orlanthien kohdalla ja nyt agimoreissakin mietityttänyt, miten kauaksi menneisyyteen sukulaisuuskäsitys oikein ulottuu. Pohjimmiltaanhan kai Autiomaan agimoripopulaatio on perua jumalajan lopussa sinne saapuneesta agimorijoukosta, jonka lukumäärä tuskin oli kovin suuri, kun verrataan sen ajan muiden asuttujen seutujen väkimääriin, jotka liikkuivat kymmenissä, sadoissa tai hädin tuskin joissakin tuhansissa. Siinä missä muut Gloranthan kansat sekoittuivat keskenään ja adoptoivat varmasti satojen vuosien saatossa paljon väkeä, Autiomaan agimorit pysyivät kaikesta päätellen aika sisäsiittoisina, koska väheksyivät vähäisempää väkeä. Tuskinpa heillä oli juurikaan kosketuksia kaukaisiin sukulaisiinsa Pamaltelassa tai myöhemmin Pithdaroksessa. Lieneeköhän tässä siis ollut mitään sisäsiittoisuuden ongelmaa alkuaikoina tai kolmannella ajalla?
[i:dd3e9e32c7]Tätä on syytä pohtia. Mikä on oma ideasi? Eirithan maidon juomisen myyttiset relevanssit ovat epäselviä, ja niitä on suomalaisella porukalla tulkittu eri suuntiin. Tältä osin kaikki on melkoisen epäselvää.[/i:dd3e9e32c7]
Humiksen aikanaan esittämä ajatus siitä, että agimorit olisivat keskenään ”veljiä” – sukupuolineutraali termi olisi kylläkin sisaruksia –, kiehtoo minua jossakin määrin, sillä siitä voisi johtaa ajatuksen, että agimoreilla ei ole lainkaan avioliittoa. Lisääntyminen suoritettaisiin riiteissä, joissa nautittaisiin Eirithan maitoa ja koettaisiin huikeita Ulerian nautintoja vastapainoksi karulle ja ankaralle arkielämälle. Loppujen lopuksi agimoreilla ei ole koon tai voiman suhteen eroja sukupuolten välillä eikä ilmeisesti mitään esimerkiksi ammatillisia sukupuolirooleja, koska niin naiset kuin miehetkin metsästävät ja toimivat sotureina.
Toisaalta kuitenkin RoC:ssa viitataan Kolmen Aarteen Bakuun, mieheen, jonka yksi aarteista oli joidenkin mukaan nimenomaan puoliso (ehkäpä nainen, vaikkakaan sukupuolta ei varsinaisesti ilmaista, mikä voisi avata kiinnostavia ajatuskulkuja...) Se taas viittaisi siihen, että ainakin tuolla agimorilla oli itselleen aivan erityistä merkitystä kantava henkilö. Vaikka Baku oli jonkinmoinen seikkailija, hänellä sanotaan olleen kansansa uskollisuus takanaan, joten ihan mikään agimorien tavoista luopunut ja ”sivistyneet” avioliittokäsitykset omaksunut tyyppi hän ei ehkä ollut.
[i:dd3e9e32c7]Mielestäni kiteytät tässä varsin hyvin agimorien klaanin epätäsmällisyyden ja siitä johtuvat epämääräisyydet. Instituutio ei ole yhtä solidi kuin orlantheilla. Mikä tässä on sinulle ongelma?[/i:dd3e9e32c7]
Minua kiusaa se, etten oikein tavoita klaanien ja verisuvun täsmällistä suhdetta. Klaanien mainitaan olevan jotenkin verisukuun kytkeytyviä (blood-related clan groups), mutta kuitenkin klaanirakenne vaikuttaa niin epämääräiseltä, että tuntuisi täysin mahdolliselta, että merkittävä osa ei ole kuitenkaan ainakaan kovin läheistä sukua toisilleen. Välillä viitataan myös heimon käsitteeseen, ja sanotaan, että heimo voisi varustaa jokusen 1000–2000 soturin impin, joka tuntuu jo niin isolta määrältä väkeä, että siinä täytyisi olla monia klaaneja yhdessä. Välillä tulee sellainen vaikutelma kuin heimo olisi jo suunnilleen koko Autiomaan agimorikansa.
[i:dd3e9e32c7]Tästä ei taida olla painettua totuutta. Mikä on oma ajatuksesi?[/i:dd3e9e32c7]
Täytyisi varmaan koettaa miettiä asiaa myös agimorien määrän kautta. Genertela-kirja kertoo, että Autiomaassa itsenäisiin heimoihin kuuluvia ihmisiä olisi 30 000, joista joku osa olisi agimoreja. Toisaalta olisi kiinnostavaa miettiä myös agimorien sisäistä väestörakennetta. Vanhuksia nyt ainakin lienee aika olemattomasti. Mahtaisikohan pikkulapsiakin olla tavallista pienempikin, koska vain vahvimmat selviytyvät agimorien ankarassa yhteiskunnassa? Tätä asiaa täytynee kehitellä eteenpäin.
[i:dd3e9e32c7]Termit "perhe" ja "klaani" voivat myös mennä sekaisin. "Klaanihan" tarkoittaa meidän maailmassamme yksinkertaisesti laajaa perheyhteisöä, sukuyhteisöä.[/i:dd3e9e32c7]
RoC tekee kuitenkin selkeän eronteon perheen (extended family group) ja klaanin (blood-related clan groups) välille, ja niiden johtajillakin on omat nimityksensä. Siksi ei tuntuisi kovin luontevalta, että hämäryys olisi peräisin vain käsitteiden epämääräisyydestä. Niin tai näin, perhe nyt ainakin on agimoreilla aivan selkeästi se perusyksikkö, jolle kaikki muu on alisteista.
[i:dd3e9e32c7]Samasta syystä negatiiviset tunteet on opittava hallitsemaan. Keskinäinen riitely tuhoaa yhteisön, ja ilman yhteisöä elinehdot kapenevat entisestään. Menee mahdollisuus työnjakoon ja magia hupenee. Näiden parametrien sisällä agimori tekee itselleen rationaalisia päätöksiä. Se ei automaattisest tarkoita, että hän rakastaisi lähimmäistään.[/i:dd3e9e32c7]
Hyvää analyysiä. Tosin lisäisin tähän vielä sen piirteen, että agimorit tekevät myös yhteisön kannalta rationaalisia päätöksiä, kuten vanhukset jättäytyessään kuolemaan, jotta muulle perheelle jäisi enemmän ravintoa ja jotta hän ei olisi sille taakkana. Eivät agimorit ole uhrautumisessaan varmasti mitään mostalien luokkaa, mutta näkisin heissä kuitenkin kiinnostavaa itsekieltäymystä ja yhteen hiileen puhaltamista, jollaista ei varmaan samassa määrin ole esimerkiksi toraisten orlanthien parissa.
|
|
newsalor
linkki
25. toukokuuta 2009 kello 21.19
|
|
newsalor
25. toukokuuta 2009 kello 21.19
linkki
|
Agimorit on Gloranthan Predatoreja. Ne ei pelkää kuolemaa.
Agimorit näkee pimeässä ja ne aistii pelkoa, kuten vehot taikuutta. Ne ei hakkaa aseettomia ja vannovat kunnian nimeen. Ne ei ymmärrä miksi ihmiset tappavat itseään sodissa, koska ne kuolee vaan kerran. Agimorit ovat loputtoman kärsivällisiä.
|
|
humis
linkki
26. toukokuuta 2009 kello 6.14
|
|
humis
26. toukokuuta 2009 kello 6.14
linkki
|
En nyt ehdi avaamaan isommin, mutta tästä agimorien yhteisöstähän on tosiaan jo lehtiprojektissa puhuttu, ja erityisesti mun teksteissäni on kokonaisvisio siitä miten tää menee. Korolin myytit osaltaan komppaa.
Toivoisin siis että jos tästä keskustellaan, lähdettäisiin siitä mitä ollaan jo yhdessä rakennettu eikä palattaisi RoC-pohjaan.
Tällä hetkellähän ollaan siis siinä tilassa että Agimorien tärkein yksikkö on se veljesjoukko, ja esim. kaikki siinä huolehtii kaikista lapsista, ja lapset rituaalisesti erotetaan vanhemmistaan ja liitetään täysvaltaisina jäseninä joukkoon tietyssä iässä. Kuitenkin parisuhteita on ja jengi liikkuu niiden perusteella joukosta toiseen.
Tää ydinperhe-vs-veljeys on pohjimmiltaan ihan tarkoituksella rakennettu myyttispohjainen yhteiskunnallinen ristiriita, jonka Nyankan/Eirithan veden juominen Baba Ulodran veljeyden päälle on aiheuttanut. Toisaalta mun fiilis agimorityöryhmästä on se, ettei meillä oo ihan täyttä uskoa siihen että se mitä on rakennettu toimii, joten sitä on hyväkin ruotia. Ts. jos kerran on parisuhteita, niin miksei sitten ole perheitäkin? Millaisia ne parisuhteet sitten ovat? Tai ehkä olennaisempana kysymyksenä, mitä veljeys antaa mitä parisuhde ja sukuperhe ei anna - miksei yhteisö ole muuttunut kokonaan Nyankaksi? Helppo ja paikkansapitävä selitys on että tällöin menetettäisiin viimeisetkin jäljellä olevat agitorivoimat, mutta toisaalta tää selitys on aivan liian tylsä. Pitää olla jotain jokapäiväistä hyvää, jota veljeydestä saadaan, joka on pahasti ristiriidassa sukuperheen kanssa.
Yksi idea mikä mulle just tuli on että jokaisessa agimoriverilinjassa olisi palanen alkuperäisen joukkion tulta (ts. jotain hyödyllistä sisäsyntyistä magiaa) joka siirtyy aina lapsille. Kuitenkin, jotta näistä magioista saa eniten irti, pitää myös olla jengiä mahdollisimman monesta verilinjasta toimimassa yhteen (tyyliin yks lamaannuttaa saaliseläimen katseellaan, toisella on tappotarkka keihäänheitto).
|
|
humis
linkki
26. toukokuuta 2009 kello 7.49
|
|
humis
26. toukokuuta 2009 kello 7.49
linkki
|
Tässä olennaisin [url=http://lehtiprojekti.kalikos.org/wiki/index.php?title=Introduction:_an_Agimori_life]artsu[/url] linkattuna. Terminologiasta: olennaisesti siis "band" vastaa funktioltaan ja muodoltaan välimuotoa perheen ja orlanthiklaanin välillä ja "clan" sitten taas Praxilaisten heimoa, joka kokoontuu yhteen vain harvemmin, yleensä pitempien metsästysmaiden vaihtomatkojen ajaksi.
Sitten vielä vähän lisävettä myllyyn:
Excerpt from a conversation between an agimori and a scholar:[list:d14812e0fc]
[*:d14812e0fc]Tell me about your family.
[*:d14812e0fc]Our band is greatest among the agimori! Our Baba ...
[*:d14812e0fc]...Excuse me, but I meant your immediate family. Aren't you married to Funani and have a child, Amaka, with her?
[*:d14812e0fc]Ah, you mean that foreign thing. No. That is from Nyanka. Yes, Funani is my sworn mate, my brother, my companion. Yes, we are lovers, and exclude our love from others. But all that still comes from Baba and the Burning Times. All that is good. All that belongs to the deep end of the bonds of companionship that bind us together. And that is all we needed when we could still produce offspring by just our inner fires.
But marriage is not of that time. Marriage is exclusion, possession and jealousy. Marriage is Nyanka, something that has come to threaten our ways since we had to take up the bargain of Eiritha. Our family, our life is the band. If we were to keep Amaka as a Dependant Possession and not let her initiate as a Little One to the band, we would do great damage to both. First, this would take away from Amaka all the resources and joys that the band offers. Second, this would weaken the band, and therefore also us as members of it. And third, it would mean that we submit to the temptation of Nyanka. We would take from the band something which is rightfully theirs, own it, exclude it, be jealous and possessive of it. This is only a road to ruin, weakening and dissolution, as should be clear to any sensible man!
[/list:u:d14812e0fc]
|
|
Garrik
linkki
26. toukokuuta 2009 kello 12.37
|
|
Garrik
26. toukokuuta 2009 kello 12.37
linkki
|
Humis on oikeassa, kannattaa lukea tuo linkitetty teksti ja jatkaa rakentamista sen pohjalta.
Toisaalta humis on oikeassa myös siinä, etteivät projektin kirjoittajat ehkä itse aivan 100 % uskoneet omaan tekstiinsä. Siksi siihen kannattaa tauon jälkeen palata. Nyt on perspektiiviä, mikä toimii ja mikä ei.
Mutta kommentoin Nysalorin juttuja, koska näen, että tässä pyritään saamaan aikaan Nysalorin valaistuminen (!) asioihin. Keskustelu on tyydyttävämpää kuin lukeminen.
[quote:1d20d1be94="Nysalor"]Minua on oikeastaan orlanthien kohdalla ja nyt agimoreissakin mietityttänyt, miten kauaksi menneisyyteen sukulaisuuskäsitys oikein ulottuu. -- -- Lieneeköhän tässä siis ollut mitään sisäsiittoisuuden ongelmaa alkuaikoina tai kolmannella ajalla?[/quote:1d20d1be94]
Älä sekoita myyttejä ja nykyistä yhteiskuntaa. Tietääkseni jokaisen ihmispopulaation myytit MYÖS TOSIMAAILMASSA sisältävät tietoja vain hyvin harvoista esi-isistä, jotka saivat lapsia omien sisartensa tai tyttäriensä kanssa. Näin syntyivät kansat esim. Raamatussa.
Se agimorikuvaus, jota tässä haetaan, kertoo, mitä agimorit ovat tänään. Myyteissä kaikkien esi-isinä on sitten hyvin pieni joukko. Molemmat näkökulmat ovat tietenkin totta, mikä on myyttisen Gloranthan hienous.
[quote:1d20d1be94="Nysalor"]Toisaalta kuitenkin RoC:ssa viitataan Kolmen Aarteen Bakuun, mieheen, jonka yksi aarteista oli joidenkin mukaan nimenomaan puoliso (ehkäpä nainen, vaikkakaan sukupuolta ei varsinaisesti ilmaista, mikä voisi avata kiinnostavia ajatuskulkuja...) -- --[/quote:1d20d1be94]
Yksi esimerkkitapaus seikkailevasta agimorista ei kerro mitään heidän yhteiskunnastaan. Lisäksi em. kuvaus on luultavasti ei-agimorin näkökulmasta, joten on ihan mahdoton sanoa, miten Baku itse koki tai olisi kuvaillut suhdettaan siihen puolisoon. "Veli" voisi toimia aivan hyvin - myös naisesta.
[quote:1d20d1be94="Nysalor"]Minua kiusaa se, etten oikein tavoita klaanien ja verisuvun täsmällistä suhdetta. Klaanien mainitaan olevan jotenkin verisukuun kytkeytyviä (blood-related clan groups), mutta kuitenkin klaanirakenne vaikuttaa niin epämääräiseltä, että tuntuisi täysin mahdolliselta, että merkittävä osa ei ole kuitenkaan ainakaan kovin läheistä sukua toisilleen.[/quote:1d20d1be94]
Minua ei kiusaa, sillä tuossa ei ole ristiriitaa. Kun yhteiskunnassa on hyvin väljä klaanirakenne, tulos näyttää juuri tuolta. Ei korjattavaa.
[quote:1d20d1be94="Nysalor"]Välillä viitataan myös heimon käsitteeseen, ja sanotaan, että heimo voisi varustaa jokusen 1000–2000 soturin impin, joka tuntuu jo niin isolta määrältä väkeä, että siinä täytyisi olla monia klaaneja yhdessä. Välillä tulee sellainen vaikutelma kuin heimo olisi jo suunnilleen koko Autiomaan agimorikansa. -- -- Genertela-kirja kertoo, että Autiomaassa itsenäisiin heimoihin kuuluvia ihmisiä olisi 30 000, joista joku osa olisi agimoreja. -- --[/quote:1d20d1be94]
Olen itse päätynyt juuri tähän tulkintaan: agimoreja on niin vähän, että agimori-heimosta puhuminen viittaa aina koko kansaan. Vain suurimmilla praxilaiskansoilla on useita heimoja.
Tuollaisesta 1000-2000 soturin sotajoukosta voi karkeasti ekstrapoloida koko kansan kooksi 3000-10 000. Tuon tarkempaa lukua en ainakaan itse tarvitse, sillä agimorit eivät koskaan ole kaikki samassa paikassa, ja lisäksi epämääräisyys antaa lukijalle/kokijalle tilaa tulkintaan, mikä on fantasiamaailmassa aina hyvä.
[quote:1d20d1be94="Nysalor"]Toisaalta olisi kiinnostavaa miettiä myös agimorien sisäistä väestörakennetta. Vanhuksia nyt ainakin lienee aika olemattomasti. Mahtaisikohan pikkulapsiakin olla tavallista pienempikin, koska vain vahvimmat selviytyvät agimorien ankarassa yhteiskunnassa? Tätä asiaa täytynee kehitellä eteenpäin.[/quote:1d20d1be94]
Agimorit ymmärtävät iäkkyyden, mutta eivät meikäläisen vanhuuden käsitettä. Tämä siksi, että agimoriyhteiskunnassa kaikki aikuiset tekevät jotakin oman ja muiden selviytymisen eteen. Ne, jotka eivät tee, muuttuvat viikossa kuolleiksi.
Yhteiskunnassa, jossa on suuri lapsikuolleisuus, pienten lasten määrä on yleensä hyvin suuri. Näkisin kuitenkin, että agimorit lisääntyvät hitaahkosti ja pitävät huolta lapsistaan. Imeväisikäisiä agimoreja voi olla suhteellisesti vähemmän kuin esim. orlanthiyhteiskunnissa.
[quote:1d20d1be94="Nysalor"]RoC tekee kuitenkin selkeän eronteon perheen (extended family group) ja klaanin (blood-related clan groups) välille -- --[/quote:1d20d1be94]
Onko tuo mielestäsi selkeä eronteko? Minusta ei. "Extended family group" sulautuu saumattomasti käsitteeseen "blood-related".
Tarkemmin ajatellen tuossa ei kerrota yhtään mitään yksiselitteisen selvää perheen ja klaanin erosta. Pikemminkin epäselvyys korostaa yhteiskunnan joustavuutta tällaisten määritelmien suhteen.
Tuo RoC:in agimorijuttuhan on uudelleenpainos yhden fanin yhdestä artikkelista. RoC:in kuvaus agimoreista antaa parametrejä agimorien kohtaamiseen roolipelissä, mutta yhteiskunnan ymmärtämisen kannalta hommaa kannattaa lähteä purkamaan muualta. Vaikkapa juuri tuosta humiksen linkittämästä tekstistä.
-G
|
|
Nysalor
linkki
26. toukokuuta 2009 kello 21.19
|
|
Nysalor
26. toukokuuta 2009 kello 21.19
linkki
|
humis:
[i:1473af34e3]Toivoisin siis että jos tästä keskustellaan, lähdettäisiin siitä mitä ollaan jo yhdessä rakennettu eikä palattaisi RoC-pohjaan.[/i:1473af34e3]
Nostin sen pohdintani tueksi omaa peliäni varten, mutta nythän näyttääkin olevan niin, että se loppupeleissä taitaakin natsata ihan mukavasti sinun näkemyksesi kanssa yhteen.
[i:1473af34e3]Tällä hetkellähän ollaan siis siinä tilassa että Agimorien tärkein yksikkö on se veljesjoukko, ja esim. kaikki siinä huolehtii kaikista lapsista, ja lapset rituaalisesti erotetaan vanhemmistaan ja liitetään täysvaltaisina jäseninä joukkoon tietyssä iässä. Kuitenkin parisuhteita on ja jengi liikkuu niiden perusteella joukosta toiseen.[/i:1473af34e3]
Tuo yhteisöllisyyden ajatus on minusta hieno, joskin toistan vieläkin, että minua kiusaa siihen viittaaminen sukupuolisidonnaisella termillä: veljeys on miesten välistä, kun taas sisaruus voi olla sisarusten välistä sukupuolesta riippumatta. En tosin tiedä, onko englannissa mitään yhtä neutraalia sanaa kuvaamaan sitä vai täytyykö vain valita brotherhood tai sisterhood. Onhan sisaruudella suomessakin myös siskojen keskeisyyden merkitys. Ehkäpä agimoreilla ei moisia erontekoja ole, mikä aiheuttaa ulkopuoleisille hankaluuksia kielentää ilmiötä. Kaikkiaan tuo ristiveto sisaruuden ja perisuhteiden välillä kuulostaa todella hyvältä. Onnittelut hienosta oivalluksesta!
Ehkä minä jotenkin kaipaisin agimoreihin enemmän parhaat selviytyvät -otetta. Näkisin, että hellä huolenpito heikoista lapsista ei oikein sovi minun muodostamaani kuvaan agimorien karusta yhteiskunnasta. RoC toteaa, että lapset otetaan heimon täysiksi jäseniksi vasta sitten, kun he ovat metsästäneet saaliin – vaikka se olisi ihan mitätönkin – eli rituaalisesti osoittaneet olevansa kykeneviä antamaan oman panoksensa heimon selviytymiseksi. Borderlands & Beyond jopa mainitsee, ettei lapsille anneta edes nimeä ennen kuin saalis on saatu!
[i:1473af34e3]Tässä olennaisin artsu linkattuna. Terminologiasta: olennaisesti siis "band" vastaa funktioltaan ja muodoltaan välimuotoa perheen ja orlanthiklaanin välillä ja "clan" sitten taas Praxilaisten heimoa, joka kokoontuu yhteen vain harvemmin, yleensä pitempien metsästysmaiden vaihtomatkojen ajaksi.[/i:1473af34e3]
Valaisevaa. En silloin taannoin oikein tutustunut tuohon artikkeliin. Tämä keskustelukin on jo nyt antanut minulle suunnattomasti paremman vision agimoreista, mikäli tässä jossakin vaiheessa saan pyöräytettyä jonkinlaista peliä agimorien ympärille.
Garrik:
[i:1473af34e3]Se agimorikuvaus, jota tässä haetaan, kertoo, mitä agimorit ovat tänään. Myyteissä kaikkien esi-isinä on sitten hyvin pieni joukko. Molemmat näkökulmat ovat tietenkin totta, mikä on myyttisen Gloranthan hienous.[/i:1473af34e3]
Ajattelin vain siltä kannalta, kokevatko agimorit yhtään ongelmalliseksi, jos he hankkivat lapsia jonkun sellaisen kanssa, joka tietää jonkun kaukaisen yhteisen esivanhemman. Orlantheillahan tämä kai ainakin estetään jonkin matkan päähän sillä, että on kiellettyä naida omasta klaanista.
[i:1473af34e3]Yksi esimerkkitapaus seikkailevasta agimorista ei kerro mitään heidän yhteiskunnastaan. Lisäksi em. kuvaus on luultavasti ei-agimorin näkökulmasta, joten on ihan mahdoton sanoa, miten Baku itse koki tai olisi kuvaillut suhdettaan siihen puolisoon. "Veli" voisi toimia aivan hyvin - myös naisesta.[/i:1473af34e3]
Totta. Tuntuisi vain jotenkin hienosti juuri agimoritarinalta, että Bakun kolme aarretta olivat hänen keihäänsä, hänen puolisonsa ja hänen kansansa uskollisuus. Ja humiksen hahmottelulla ei tuo puoliso tosiaan ole mikään ongelma. Tosin ihan sivujuonteena aloin vain miettiä, mikä on agimorien suhtautuminen homoseksuaalisuuteen. Humiksen esittämä Baban vahvistama parihan voisi olla kaksi naista tai kaksi miestäkin. Mikähän on agimorien suhde seksiin? Onko se vain lisääntymistä vai myös sisaruuden osoittamista? Hedelmällisyyshän ei välttämättä ole siihen sidoksissa. Pahoittelen, jos asiaa on käsitelty myyttisissä katsauksissa, mutta en ehdi tällä hetkellä kahlata niitä läpi.
[i:1473af34e3]Yhteiskunnassa, jossa on suuri lapsikuolleisuus, pienten lasten määrä on yleensä hyvin suuri. Näkisin kuitenkin, että agimorit lisääntyvät hitaahkosti ja pitävät huolta lapsistaan. Imeväisikäisiä agimoreja voi olla suhteellisesti vähemmän kuin esim. orlanthiyhteiskunnissa.[/i:1473af34e3]
Eikö agimoreilla luulisi kuitenkin olevan jokseenkin suuri lapsikuolleisuus? Ovathan olot paljon karummat kuin Autiomaahan verrattuna hedelmällisillä seuduilla asuvilla orlantheilla. Vaikka agimorit saattavat toki syntyessäänkin olla jo orlanthipienokaisia kovempia – vaikkakin ihon mainitaan olevan yhtä havoittuva kuin muillakin ihmislapsilla –, ehkä se ei kompensoi kokonaan elinalueiden valtavaa eroa. Toisaalta agimorien asennekin olisi minusta toisenlainen: ei sairaalloisen lapsen parantamiseksi uhrata kalliita maagisia tai maallisia resursseja, jotka olisivat pois pystyvämmiltä yksilöiltä. Humis viittaa artikkelissaan sairaalloisten lasten jättämisestä kuolemaan.
Toisaalta näkisin myös, että agimorilapsien kasvuolosuhteet saattavat olla vaarallisemmat kuin orlantheilla, jolloin heitä saattaisi menehtyä jo lapsuuden aikana enemmän.
[i:1473af34e3]Tuo RoC:in agimorijuttuhan on uudelleenpainos yhden fanin yhdestä artikkelista. RoC:in kuvaus agimoreista antaa parametrejä agimorien kohtaamiseen roolipelissä, mutta yhteiskunnan ymmärtämisen kannalta hommaa kannattaa lähteä purkamaan muualta. Vaikkapa juuri tuosta humiksen linkittämästä tekstistä.[/i:1473af34e3]
Siis nyt en ihan ymmärtänyt, mitä tarkoitit. Kenen yhden fanin artikkelista? Olisitko kiltti ja täsmentäisit? Minun käsittääkseni RoC:n kuvaus on muokattu Borderlands-kirjasta, jonka kuvaus tuntuu muuten olevan monilta osin laajempi ja kiinnostavampi. Kuvaus avaa ehkä vielä hitusen enemmän agimorien yhteiskuntaa kuin RoC. En tiedä, kenen käsialaa se tarkalleen ottaen on, mutta ainakin Gregillä on ollut siinä osuutensa, niin vanhaa kuin se materiaali iällisesti onkin.
|
|
humis
linkki
27. toukokuuta 2009 kello 7.22
|
|
humis
27. toukokuuta 2009 kello 7.22
linkki
|
[quote:08613ce343="Nysalor"]Tosin ihan sivujuonteena aloin vain miettiä, mikä on agimorien suhtautuminen homoseksuaalisuuteen. Humiksen esittämä Baban vahvistama parihan voisi olla kaksi naista tai kaksi miestäkin. Mikähän on agimorien suhde seksiin? Onko se vain lisääntymistä vai myös sisaruuden osoittamista? Hedelmällisyyshän ei välttämättä ole siihen sidoksissa. Pahoittelen, jos asiaa on käsitelty myyttisissä katsauksissa, mutta en ehdi tällä hetkellä kahlata niitä läpi.[/quote:08613ce343]
Mun visiossa tosiaan seksi kavereiden kesken on ok, enkä näe tässä välttämättä mitään ongelmaa sukupuolen suhteen. Seksi on kivaa, lisääntyminen on työtä. Eri asia sitten on, onko Agimoreilla jotain muuta myyttiä tai syntysyytä joka homoseksuaalisia suhteita rajaisi. Oikeastaan jos Agitorit tosiaan leipoivat jälkeläisiä sekoittamalla Pamaltelan savea ja omia Balumbastan luomistuliaan en näe myöskään rodun syntysijoilla erityistä syytä kieltää homoliitot - uskon että tällä metodilla homoliitotkin tuottivat ihan hyviä kloonisotilaita ;).
|
|
Vesa
linkki
27. toukokuuta 2009 kello 8.11
|
|
Vesa
27. toukokuuta 2009 kello 8.11
linkki
|
Hienoa että on taas saatu tännekin keskustelua aikaan. Tosin tässä Saksan reissun häämöttäessä en oikein kerinnyt kunnolla lueskella tähän ketjuun laitettuja tekstejä, mutta yksi asia nousi mieleeni joten ajattelin sen tähän purkaa ennen kuin se vaipuu taas unholaan.
Eli minusta olisi hyvä valottaa elämää myös agimorilapsien näkökulmasta, siis koska heillä kuitenkin on se tietty status yhteisössään. Tuota statusta ja roolia voisi avata hiukan ja tarkastella lasten silmin, eli kuinka agimorilapset näkevät maailman, leikkivätkö he tai tekevätkö muutakin lapsille ominaisia asioita. Koska minulla on sellainen fiilis tässä, että Agimorit ajattelevat niin että lapsuus ja little-ones status on vain hetkellinen ja siitä olisi mahdollisimman nopeasti päästävä eroon, joten annetaanko lasten olla lapsia vai pidetäänkö heitä vain pieninä aikuisina?
Muutenkin lasten asemaa ja näkökulmaa Gloranthassa ollaan käsitelty hyvin vähän, jos ollenkaan? Eli tästähän olisi hyvä aloittaa myös yleisesti lapsuuden pohtimista Gloranthassa.
|
|
Garrik
linkki
11. toukokuuta 2010 kello 11.15
|
|
Garrik
11. toukokuuta 2010 kello 11.15
linkki
|
[b:01c9102248]Ekaks:[/b:01c9102248]
[quote:01c9102248="Vesa tuoreemmassa ketjussa"]Toivottavasti tässä saadaan Agimori -jutut hiottua loppuun, sillä ne lähinnä vaativat yhtä artikkelia lisää ja jo olevien juttujen viimeistelyä. Että emmeköhän parin vuoden sisällä saa vitos zinin ulos jos vain tulee ihmisillä aktiivipiikki ja oikeasti tehdään näitä juttuja mitä on jo parin vuoden ajan meinattu.[/quote:01c9102248]
Agimoreja on toivottu ja meinattu, mutta kahden ja puolen vuoden jää on aika paksu. Nyt 2010 kokoontumisessa kuulin hyvää Agimori-läppää, mutta aika näyttää, mikä on puheen ja tekemisen suhde. Agimorit tuntuvat olevan tukevaa myyttistä luonnehdintaa vailla. Eikä kukaan vedä Agimori-peliä.
Mä haluaisin, että Eetu vetäis Helsingissä myyttistä Agimori-peliä, johon mä voisin osallistua. Se takais, että ymmärtäisin ja voisin aktiivisemmin tukea tätä proggista. Nyt olen muutaman kuvan piirtänyt.
[b:01c9102248]Tokaks:[/b:01c9102248]
En päässyt Wikiin. Mikähän on mun login-tunnukseni, vai onko mulla (enää) sellaista?
-G
|
|
Vesa
linkki
11. toukokuuta 2010 kello 13.31
|
|
Vesa
11. toukokuuta 2010 kello 13.31
linkki
|
Ilmeisesti vuosikokouksessa oli puhetta että Agimori -jutut vaatisivat jonkinlaisen esimerkkiheimon jotta näitä kirjotettuja ja suunniteltuja asioita olis selkeämpi ilmaista. Tällaisenhan ei pitäisi liian mahdoton olla tehdä ja voidaan lähteä vääntämään esimerkkiklaania ja perhettä vaikka tuosta minun teksteissäni esiintyvästä Vuaista ja hänen perheestään.
Täytynee yrittää Eternal Con -reissulla kehitellä jotain. Simppelit luonnostelutkin ovat jo hyvä alku.
Kyllä itse pääsin vanhoilla tunnuksillani wikiin kirjautumaan. Sinun täytyy Garrik luoda tuonne omat tunnukset jos et vielä ole niin tehnyt. Eli tuonne ei ole mitään yhteistä tunnusta niin kuin aikaisempaan wikiin.
|
|
humis
linkki
11. toukokuuta 2010 kello 18.33
|
|
humis
11. toukokuuta 2010 kello 18.33
linkki
|
Ketkä muut Helsinkiläiset olis mukana Agimori-kampanjassa?
|
|
Garrik
linkki
23. toukokuuta 2010 kello 9.13
|
|
Garrik
23. toukokuuta 2010 kello 9.13
linkki
|
[quote:e137bf27f8="humis"]Ketkä muut Helsinkiläiset olis mukana Agimori-kampanjassa?[/quote:e137bf27f8]
Uskoisin saavani houkuteltua mukaan yhden tai kaksi muuta pelaajaa, jos kampanja määritellään temaattisesti ja tyylillisesti tarkemmin kuin "pelataan nyt näitä agimoreja tutkimis- ja kirjoitustarkoituksessa".
Peliin liittyen kolusin klassisia Glorantha-opuksia ja sain kasaan seuraavan listan kulttuurikysymyksiä. Hahmoja luodessa mä koen, että tällaisiin kysymyksiin olisi kiva saada vastauksia.
----
[b:e137bf27f8]EXISTENTIAL QUESTIONS[/b:e137bf27f8]
How the world came to be?
Where do we come from?
Why are we here?
Why do we die?
What happens after death?
How do we do magic?
[b:e137bf27f8]PRACTICAL QUESTIONS[/b:e137bf27f8]
[b:e137bf27f8]Tell me about…[/b:e137bf27f8]
…you
…our clan
…our laws
…our possessions
…our leaders (& shamans)
…our past
…our heroes
…our enemies
…how we hunt
…how we fight
…how we dress
[b:e137bf27f8]What is…[/b:e137bf27f8]
…Prax?
…the Desert?
[b:e137bf27f8]Where can I find…[/b:e137bf27f8]
…food?
…water?
…wood?
…metal?
…clothes?
…healing?
[b:e137bf27f8]Tell me about…[/b:e137bf27f8]
[b:e137bf27f8]PRAXIAN POWERS[/b:e137bf27f8]
…the Animal Nomads
--> Waha & Eiritha & Storm Bull
--> Morokanthi?
…the Oasis People
--> Ernalda? Oasis nymphs
…the River People
--> Zola Fel & river nymphs
…Chaos
…the spirits
…the Giants
[b:e137bf27f8]FOREIGN POWERS[/b:e137bf27f8]
…the Sun worshipers
--> Yelmalians (Yelmites?)
…the Storm worshipers
--> Orlanthi (Storm Bull)
…the Moon worshipers
--> Lunars (of Pavis & Grantlands)
…the Stone people
--> Dwarfs (of Pavis & Dwarf Knoll)
…the Mother of Darkness
--> Kyger Litor & trolls
…the Mother of Plants
--> Aldrya & elves
…the soulless wizards
--> old legends of the God Learners, Lunars
…the Dragon Empire
--> EWF & Kralorela (mixed & confused)
[b:e137bf27f8]LYHYT ESITTELY AGIMORIEN OMISTA JUMALISTA JA HENGISTÄ[/b:e137bf27f8]
What is a heroquests?
----
-G
|