|
newsalor
linkki
13. marraskuuta 2008 kello 3.12
|
|
newsalor
13. marraskuuta 2008 kello 3.12
linkki
|
Sanoisin, että dracoliskoilla ei ole aivan hillittömiä kykyprosentteja kaikessa.
Väitän, että uudelleensyntynyt dracolisko joutuu totuttelemaan uuteen ruumiiseensa, eikä se siirtymä muutenkaan välttämättä ongelmaton ole. Muutenhan jo jokainen tiedustelija-dracolisko olisi aivan älytön ninja, koska hekin ovat olleet olemassa jumalajalta lähtien. Valtaosa ainakin.
Uudelleensyntyminen vie aikansa. Käsittääkseni mitä enemmän 'liskolla on ollut siteitä maailmaan, niin sitä kauemman aikaa he nukkuvat munassaan ennenkuin syntyvät uudelleen. Edelleen väittäisin, että siinä unessa ehtii yhtä sun toista unohtua. Puhdasoppiset 'liskot taas eivät niin hirveästi maallisista asioista välitä, joten en näkisi heitä rukseja metsästämässä. :)
Luopiot taas ovat siitä maallisimmasta päästä, joten turvallinen odotus olisi, että heidän taitonsa olisivat siitä heikoimmasta päästä, plus mitä nyt ovat luopiovuosinaan oppineet.
|
|
Bellad
linkki
13. marraskuuta 2008 kello 21.04
|
|
Bellad
13. marraskuuta 2008 kello 21.04
linkki
|
[quote:70fbe7c91e="newsalor"]Sanoisin, että dracoliskoilla ei ole aivan hillittömiä kykyprosentteja kaikessa.
Väitän, että uudelleensyntynyt dracolisko joutuu totuttelemaan uuteen ruumiiseensa, eikä se siirtymä muutenkaan välttämättä ongelmaton ole. Muutenhan jo jokainen tiedustelija-dracolisko olisi aivan älytön ninja, koska hekin ovat olleet olemassa jumalajalta lähtien. Valtaosa ainakin.
Uudelleensyntyminen vie aikansa. Käsittääkseni mitä enemmän 'liskolla on ollut siteitä maailmaan, niin sitä kauemman aikaa he nukkuvat munassaan ennenkuin syntyvät uudelleen. Edelleen väittäisin, että siinä unessa ehtii yhtä sun toista unohtua. Puhdasoppiset 'liskot taas eivät niin hirveästi maallisista asioista välitä, joten en näkisi heitä rukseja metsästämässä. :)
Luopiot taas ovat siitä maallisimmasta päästä, joten turvallinen odotus olisi, että heidän taitonsa olisivat siitä heikoimmasta päästä, plus mitä nyt ovat luopiovuosinaan oppineet.[/quote:70fbe7c91e]
Enemmän tämän kannalla minäkin.
|
|
Krasht
linkki
14. marraskuuta 2008 kello 4.59
|
|
Krasht
14. marraskuuta 2008 kello 4.59
linkki
|
newsalor kirjoitti:
[quote:0521859a66]Muutenhan jo jokainen tiedustelija-dracolisko olisi aivan älytön ninja, koska hekin ovat olleet olemassa jumalajalta lähtien.[/quote:0521859a66]
No, dracoliskothan OVAT mielettömiä ninjoja (tai ainakin ylemmät kastit, jossei nyt tiedustelijat ja soturit olisikaan). Muistuuko louhensurmasota mieleen? Dracoliskot olivat siellä mukana muiden lohikäärmeen heimolaisten kanssa silppuamassa ihmiskunnan parhaimmistoa 6-0.
|
|
Korol
linkki
14. marraskuuta 2008 kello 11.08
|
|
Korol
14. marraskuuta 2008 kello 11.08
linkki
|
Imo (ja muistelen jonkun lähteen näin vihjanneen myös) liskot olisivat kyllä ottaneet päihin 'Solaan tulvineilta lahtausporukoilta, jos isommat serkut eivät olisi vaivautuneet paikalle muussaamaan ihmisiä hakkelukseksi.
|
|
Krasht
linkki
15. marraskuuta 2008 kello 3.34
|
|
Krasht
15. marraskuuta 2008 kello 3.34
linkki
|
Kultaisella joukolla oli 100:1 ylivoima ja paljon puolijumalia mukanaan. Jos dracoliskot eivät olisi olleet mielettömiä ninjoja, heidät olisi kaikki tapettu ennenkuin lohikäärmeet olisivat heränneet. Lohikäärmeet hoitivat teurastuspuolen, mutta kyllä se oli dracoliskoillekin totaalinen torjuntavoitto, joka hakee vertaistaan Thermopylain taistelusta ja Talvisodasta. KOLLAA KESTÄÄ!
Lisähuomautus:
Sitten on tietenkin pidettävä mielessä, että kultainen joukko tosiaan kokosi kasaan jättiarmeijan, jossa oli mukana käytännössä kaikki Pelorian taistelukykyiset miehet (Glorantha-laatikon Gloranta-kirja). Pelorian väkiluku on n. 8,5 miljoonaa, tästä puolet miehiä, eli noin neljännes (2,1 miljoonaa) kuului kultaiseen joukkoon. Minä väitän, että sellaista armeijaa ei pistetä kasaan, ellei sitä usko tarvitsevansa. Pelorialaiset uskoivat näin. He tiesivät, että dracoliskot ovat mielettömiä ninjoja ja että ainoa tapa voittaa heidät on jyrätä ylivoimalla. Valitettavasti he eivät ottaneet huomioon lohikäärmeisiä apujoukkoja, joten heidät tuhottiin lopulta.
Glorantha-kirjassa on aikajana louhensurmasodalle. Sen mukaan kultainen joukko hyökkää Lohikäärmesolaan n. vuonna 1100, mutta tosilohikäärmeet heräävät vasta vuonna 1120. Parikymmentä tuhatta dracoliskoa pitää siis usean miljoonan lukuista armeijaa kurissa kymmeniä vuosia, ennen kuin lohikäärmeet tulevat apuun.
En tiedä, miten te muut määrittelette mielettömän ninjan, mutta minun kirjoissani mikä tahansa äijä, jonka tappaminen vaatii satakertaisen ylivoiman on mieletön ninja.
PS. KOLLAA KESTÄÄ!
|
|
Bellad
linkki
15. marraskuuta 2008 kello 17.11
|
|
Bellad
15. marraskuuta 2008 kello 17.11
linkki
|
[quote:a187b0188d="Krasht"]
Glorantha-kirjassa on aikajana louhensurmasodalle. Sen mukaan kultainen joukko hyökkää Lohikäärmesolaan n. vuonna 1100, mutta tosilohikäärmeet heräävät vasta vuonna 1120. Parikymmentä tuhatta dracoliskoa pitää siis usean miljoonan lukuista armeijaa kurissa kymmeniä vuosia, ennen kuin lohikäärmeet tulevat apuun.
En tiedä, miten te muut määrittelette mielettömän ninjan, mutta minun kirjoissani mikä tahansa äijä, jonka tappaminen vaatii satakertaisen ylivoiman on mieletön ninja.
PS. KOLLAA KESTÄÄ![/quote:a187b0188d]
Joskus kuullut vietnamin, tsetsenian, tai Afganistanin sodista? Et? ehkä sitten talvisodasta? ei ne alivoimaiset/tms ole aina ninjoja.
Tietenkin kun puhutaan pelkästään terminologisella tasolla, voi sama 75% kyky-taso tarkoittaa eriasioita. Gloranthan Sankartason valmishahmoja sisältävä teos (pistä nimi tähän), sisältää parhaimmillaankin 143% luokkaa olevia kykyjä, kun taas mostaleiden kohdalla aletaankin puhua 3000% kyvyistä. Samaan aikaan Riimumestarinkija antaa NinjaDacoliskohallitsijoille noin 120% kykyjä.
Pääsemmekin siis ihan siihen YGMW, ja sitä soveltaen siis olemme kaikki oikeassa.
|
|
Krasht
linkki
15. marraskuuta 2008 kello 23.59
|
|
Krasht
15. marraskuuta 2008 kello 23.59
linkki
|
Bellad kirjoitti:
[quote:f5644c81e5]Joskus kuullut vietnamin, tsetsenian, tai Afganistanin sodista? Et? ehkä sitten talvisodasta? ei ne alivoimaiset/tms ole aina ninjoja.[/quote:f5644c81e5]
Afganistan, Tsetsenia ja Vietnam olivat sissisotia (ja Irak on edelleen), ei avoimia sotia, kuten Thermopylai tai Kannas. Heikotkin pärjäävät sodassa, jos ei tarvitse tulla näytille.
[quote:f5644c81e5]Gloranthan Sankartason valmishahmoja sisältävä teos (pistä nimi tähän), sisältää parhaimmillaankin 143% luokkaa olevia kykyjä[/quote:f5644c81e5] Eukko piikkisilmä (Aarnikotkien saari): Seremonia 967%, Lumous 886%, Kutsuminen 949%
Halcyon var Enkorth (Aarnikotkien saari): Takaisinheitto 200%, Teleportaatio 208%, Mystinen näkö 210%
Mistress the last (Dorastor): Varsijousi 320%, Puhetaito 230%
Platewalker (Dorastor): Isomiekka 325%, Hiipiminen 225%, Piiloutuminen 220%
Skanth&Skath (Dorastor): Bastardimiekka 230%, Säilä 230%, Kasvitieto 355%, Eläintieto 320%
Ralzakark (Dorastor): Isomiekka 355%, Kiipeily 300%, Hiipiminen 310%
Tämän tason porukkaa oli sadoittain kultaisessa joukossa. Tällaisella porukalla oli lisäksi apunaan USEITA miljoonia tavallisia sotureita ja USEITA satoja tuhansia riimutason äijiä. Tällaista porukkaa vastaan dracoliskot pistivät hanttiin pari vuosikymmentä. Se oli avointa sotaa, jossa dracoliskot puolustivat kaupunkejaan, ei mitään sissiräpellystä. Jos dracoliskojen kyvyt olisivat olleet niin alhaalla, kuin 146 prosentissa, kultainen joukko olisi KÄVELLYT heidän ylitseen hidastamatta marssitahtia.
HAASTE: Ota mikä tahansa sen kirjasi "sankareista" ja taistele mallitaistelu sataa ankkasoturia vastaan (ankoilla ei taikuutta, korkeintaan nahkahaarniska, paras hyökkäys n. neljännes "sankarisi" parhaasta hyökkäyksestä). Taistelukenttä on avoin kenttä. Katso, kuka tappaa kenet.
KOLLAA KESTÄÄ!
|
|
Bellad
linkki
16. marraskuuta 2008 kello 7.14
|
|
Bellad
16. marraskuuta 2008 kello 7.14
linkki
|
[quote:b2d466a376="krasht"] jotai hassui rosenttei[/quote:b2d466a376]
Ja montakos tuollaista liirumlaarum äijjää tarvitaan 10 timanttirautakääpiön voittamiseen? Jokaisen taistelykyvyt sekä taistelutaikuus (velhotaikuus) ovat vähintään 3000%, ja käytössään on vähän toisenluokan aseet ja haarniskat, kuin tavallisilla liirumlaarum rosenteilla.
Suuret sankarit ovat voittamattomia, vain tasan niin kauan kuin heillä on kirjoittaja puolellaan, eikä mitään pelimekaniikkaa ole rajoittamassa heidän sankaruuttaan. Suomeksi: Saamasi tiedot louhensurmasodasta on vääristyneitä, ja todellisuudessa sen ajan genertelassa eli 300 ihmistä, joista kolmannes oli hurjimusmiehiä, jotka lähti sotimaan raivopäisinä, aseinaan keppejä ja porkkana evääksi.
Kohtasivat pari sisiliskoa, joita huitoivat hietikolla kivienvälissä 20 päivää, jonka jälkeen paikalle asteli Komodonvaraani ja kaikki 100 hurjapäistä miestä peloissaan ryntäili kotiaan, ja kertoivatjokainen olleensa ainoa eloonjäänyt, kukin tahollaan.
|
|
Krasht
linkki
16. marraskuuta 2008 kello 7.41
|
|
Krasht
16. marraskuuta 2008 kello 7.41
linkki
|
Mitä sie höpäjät? Kultaisesta joukosta ei ollut yhtä ainoaa eloonjäänyttä. Ei ollut ketään ryntäämässä karkuun tai kertomassa tarinoita. Miten helkkarissa sitä voi muka vääristellä?
[quote:084b3d21a7]Ja montakos tuollaista liirumlaarum äijjää tarvitaan 10 timanttirautakääpiön voittamiseen? Jokaisen taistelykyvyt sekä taistelutaikuus (velhotaikuus) ovat vähintään 3000%, ja käytössään on vähän toisenluokan aseet ja haarniskat, kuin tavallisilla liirumlaarum rosenteilla.[/quote:084b3d21a7] Parikymmentätuhatta.
[quote:084b3d21a7]Suuret sankarit ovat voittamattomia, vain tasan niin kauan kuin heillä on kirjoittaja puolellaan, eikä mitään pelimekaniikkaa ole rajoittamassa heidän sankaruuttaan.[/quote:084b3d21a7] Roskaa. Suuret sankarit ovat voittamattomia, kunnes vähintään saman kaliiberin äijä tai otus tappaa ne eeppisessä taistelussa. Statistit eivät tapa sankareita - ikinä, eikä erityisesti Gloranthan tapaisessa eeppisessä maailmassa.
|
|
Bellad
linkki
16. marraskuuta 2008 kello 8.10
|
|
Bellad
16. marraskuuta 2008 kello 8.10
linkki
|
[quote:1fc61d6ee4="Krasht"] Roskaa. Suuret sankarit ovat voittamattomia, kunnes vähintään saman kaliiberin äijä tai otus tappaa ne eeppisessä taistelussa. Statistit eivät tapa sankareita - ikinä, eikä erityisesti Gloranthan tapaisessa eeppisessä maailmassa.[/quote:1fc61d6ee4]
Sano se pelimekaniiikalle.
|
|
Krasht
linkki
16. marraskuuta 2008 kello 9.46
|
|
Krasht
16. marraskuuta 2008 kello 9.46
linkki
|
Bellad kirjoitti:
[quote:cacdb13a1d]Sano se pelimekaniiikalle.[/quote:cacdb13a1d] Niin sanonkin. Suuria sankareita, Puolijumalia ja timanttikääpiöitä ei saa hengiltä tavallisilla rivisotilailla, ei niin mitenkään. Yksi timanttikääpiö voi silpoa tuhansia rupusakin jäseniä niin kauan, kunnes tarvitsee unta. Se on täysin nollariskillä, tasan nolla.
|
|
Bellad
linkki
16. marraskuuta 2008 kello 11.25
|
|
Bellad
16. marraskuuta 2008 kello 11.25
linkki
|
[quote:647a71209d="Krasht"]Bellad kirjoitti:
[quote:647a71209d]Sano se pelimekaniiikalle.[/quote:647a71209d] Niin sanonkin. Suuria sankareita, Puolijumalia ja timanttikääpiöitä ei saa hengiltä tavallisilla rivisotilailla, ei niin mitenkään. Yksi timanttikääpiö voi silpoa tuhansia rupusakin jäseniä niin kauan, kunnes tarvitsee unta. Se on täysin nollariskillä, tasan nolla.[/quote:647a71209d]
Valitettavasti pelimekaniikka ohittaa tämän sankariuduuden kaikin puolin, vähintään yhtä kaukaa, kuin tämä väittely alkuperäisen aiheen.
|
|
Krasht
linkki
16. marraskuuta 2008 kello 13.13
|
|
Krasht
16. marraskuuta 2008 kello 13.13
linkki
|
Bellad kirjoitti:
[quote:3f174306cd]Valitettavasti pelimekaniikka ohittaa tämän sankariuduuden kaikin puolin, vähintään yhtä kaukaa, kuin tämä väittely alkuperäisen aiheen[/quote:3f174306cd] Roskaa. Timanttikääpiöstä saa täysin sääntökirjoja noudattaen otuksen, jota rivisotilas ei saa taistelussa hengiltä millään lukumääräisellä ylivoimalla. RQ suosii ylivoimaa vain keskiraskaalle sankaritasolle. Siitä eteenpäin sankaritason hahmojen tarvitsee pelätä vain toisia sankareita tai isoja hirviöitä.
|
|
Nysalor
linkki
16. marraskuuta 2008 kello 17.20
|
|
Nysalor
16. marraskuuta 2008 kello 17.20
linkki
|
Siirsin keskustelusta osan tänne yleisen Glorantha-keskustelun puolelle, koska niissä käsitellään jo enemmän Gloranthaa kuin RuneQuestin sääntöjä.
Korol:
[i:13ec94c6d4]Imo (ja muistelen jonkun lähteen näin vihjanneen myös) liskot olisivat kyllä ottaneet päihin 'Solaan tulvineilta lahtausporukoilta, jos isommat serkut eivät olisi vaivautuneet paikalle muussaamaan ihmisiä hakkelukseks[/i:13ec94c6d4]
Noin olisi voinut minunkin nähdäkseni käydä. WYI:n valtakaudella Peloriassakin oli merkittäviä dracoliskojen asustusalueita, mutta käsittääkseni WYI:n kukistuttua valtaan nousseet darahappalaiset tuhosivat ne varsin perusteellisesti ja olisivat jatkaneet hommaa Lohikäärmesolassa, elleivät dracoliskot olisi pystyneet pistämään kampoihin nimenomaan isojen sukulaistensa avulla.
Krasht:
[i:13ec94c6d4]Sitten on tietenkin pidettävä mielessä, että kultainen joukko tosiaan kokosi kasaan jättiarmeijan, jossa oli mukana käytännössä kaikki Pelorian taistelukykyiset miehet (Glorantha-laatikon Gloranta-kirja). Pelorian väkiluku on n. 8,5 miljoonaa, tästä puolet miehiä, eli noin neljännes (2,1 miljoonaa) kuului kultaiseen joukkoon.[/i:13ec94c6d4]
Kyse on tuossa kuitenkin koko Lunarin imperiumin kolmannen ajan väkiluvusta eikä toisen ajan väestötilastoista. Ne eivät ole suoraan rinnastettavia, eivätkä läheskään kaikki Lunarin imperiumiin kuuluneet kansat olleet Kumandroksen kanssa sotaretkellä Totisen kultaisen lauman mukana. The Fortunate Succesion viittaa miljoonaan mieheen, mutta samalla alaviitteessä täsmennetään, että kyseessä on runollisissa tarkoituksissa käytetty liioiteltu lukumäärä. Edes pelorialaisessa liioittelussa ei mennä noin pitkälle kuin sinä tuossa luvussa!
Toisaalta merkittävä osa armeijasta on saattanut olla varsin kehnosti varustettua poppoota, mikäli mukana oli esimerkiksi sotaan tottumattomia dahappalaisia talonpoikia. Ja koko väite lähes kaikista taistelukykyisistä miehistä voi sekin olla osaksi liioiteltua. Täytyy myös muistaa, että ennen Kumandroksen hallitusaikaa Peloriassa oli sodittu paljon, mikä lienee kuluttanut myös voimavaroja noiltakin kansoilta, joten ei niitä sotaan lähetettäviä miehiä välttämättä yksinkertaisesti ollut edes suhteessa niin paljon kuin kolmannen ajan Lunarin imperiumissa.
King of Sartar, joka sekin on yksityiskohdiltaan varsin epäluotettava lähde, kertoo, että Peloriasta Lohikäärmesolaan hyökännyt armeija olisi ollut vahvuudeltaan 70 000 miestä, mukana The Fortunate Succesionin mukaan myös porukkaa Carmaniasta, Sairdista ja Rinliddistä. Heidän avukseen olisi tullut noin 50 000 miestä Praxista Jaldon Hampaantekijän johtamina. Vielä 40 000 miestä olisi saatu avuksi etelästä, joskaan alkuperää ei tarkemmin määritellä; Peter Metcalfe veikkaa Jumalan unohtamaa heidän lähtöpaikakseen. Näistä joukoista koostui KoS:n mukaan Totinen kultainen lauma, yhteensä siis 160 000 taistelijaa.
Dracoliskot eivät taistelleet yksin Totista kultaista laumaa vastaan, enkä tiedä, kerrotaanko missään dracoliskojen ja dinosaurusten tarkkaa lukumäärää, mutta kai kyse on ollut kymmenistä tuhansista. KoS:n mukaan Ainoa Vanha lähetti avuksi 20 000 peikkoa ja 45 000 ihmistä, yhteensä jo 65 000 taistelijaa. Muitakin pienempiä avunlähteitä kuuluu olleen. Noilla luvuilla taistelevien osapuolten mittasuhteet kuulostavat jo paljon realistisemmilta, etenkin kun puolustautuvilla oli varmasti etua maaston tuntemuksesta ja muusta, vaikka toki täytyy tähänkin suhtautua varauksellisesti.
[i:13ec94c6d4]Minä väitän, että sellaista armeijaa ei pistetä kasaan, ellei sitä usko tarvitsevansa. Pelorialaiset uskoivat näin. He tiesivät, että dracoliskot ovat mielettömiä ninjoja ja että ainoa tapa voittaa heidät on jyrätä ylivoimalla. Valitettavasti he eivät ottaneet huomioon lohikäärmeisiä apujoukkoja, joten heidät tuhottiin lopulta.[/i:13ec94c6d4]
Ainakin The Fortunate Succesionin mukaan porukkaa taisivat houkutella armeijaan huhut suuresta aarteesta, johon keisarikin ilmeisesti uskoi, sekä pelko dracoliskojen aikomuksista hyökätä Peloriaan, kenties kostoksi siellä tuhotuista dracoliskoyhdyskunnista. En usko, että toisen ajan dracoliskot olivat mitään mielettömiä ninjoja, mutta heillä oli ihmisiä vastaan käytettävinä samoja apuneuvoja, joilla WYI aikaisemmin jyräsi ja herätti suurta pelkoa vastustajissa: valtavia dinosauruksia dracolisko-ohjaajineen. Kyllä muutamassa tyrannosauruksessa jo oli varmaan työtä koville sotureillekin puhumattakaan kehnosti aseistetuista pelorialaisista talonpojista.
[i:13ec94c6d4]Glorantha-kirjassa on aikajana louhensurmasodalle. Sen mukaan kultainen joukko hyökkää Lohikäärmesolaan n. vuonna 1100, mutta tosilohikäärmeet heräävät vasta vuonna 1120. Parikymmentä tuhatta dracoliskoa pitää siis usean miljoonan lukuista armeijaa kurissa kymmeniä vuosia, ennen kuin lohikäärmeet tulevat apuun.[/i:13ec94c6d4]
20 000 dracoliskoa on kolmannen ajan määrä, joka voi hyvin olla kovasti alimitoitettukin, sillä eiväthän ihmiset ole käyneet dracoliskokaupungeissa laskemassa jokaista dracoliskoa. Dracoliskojen rinnalle on laskettava myös käytössä olleet dinosaurukset, joita ei liene ollut ihan pientä määrää, vaikka en niistä tarkkoja tietoja ole onnistunut löytämäänkään. Niiden avulla dracoliskot saattoivat hyvinkin pitää pintansa, kun kerran WYI:kin pystyi pitämään puoliaan Keskimeren imperiumi vastaan satoja vuosia.
[i:13ec94c6d4]Tämän tason porukkaa oli sadoittain kultaisessa joukossa. Tällaisella porukalla oli lisäksi apunaan USEITA miljoonia tavallisia sotureita ja USEITA satoja tuhansia riimutason äijiä. Tällaista porukkaa vastaan dracoliskot pistivät hanttiin pari vuosikymmentä. Se oli avointa sotaa, jossa dracoliskot puolustivat kaupunkejaan, ei mitään sissiräpellystä. Jos dracoliskojen kyvyt olisivat olleet niin alhaalla, kuin 146 prosentissa, kultainen joukko olisi KÄVELLYT heidän ylitseen hidastamatta marssitahtia.[/i:13ec94c6d4]
Voisitko täsmentää vielä tarkemmin lähteitäsi joukon koostumuksesta? The Fortunate Succesion viittaa vain epämääräisesti, että keisari Kumandros sai mukaan sankareita ja johtajia Peloriasta. Loppujen lopuksi kuitenkin vaikka mukana olisivat olleet lähes kaikki Pelorian sotaikäiset miehet, vain pieni osa heistä olisi ollut edes ”tavallisia sotureita”, suurin osa sen sijaan pelkkiä maajusseja, joista tuskin olisi ollut paljon tykinruokaa suurempaa apua mutta joiden muonittaminen olisi saattanut osoittautua odottamattoman työlääksi sotaretkellä kaukaiseen maahan huonojen huoltoyhteyksien päähän, jolloin epäilemättä huoltoreittejä uhkasivat sissitaktiikoita soveltavat dracoliskot dinosaurusapureineen. Koska Lohikäärmesolasta oli ihmisasutus hävitetty, ei siellä liene ollut oikein ruokavarojakaan edes ryöstettäväksi.
Entäpä taistelu dracoliskokaupungeissa? Eikös se olisi antanut valtavan suuren edun dracoliskoille? Gloranthan olennoissa ja salaisuuksissa on hyvä kuvaus siitä, millaista ihmisten on kulkea dracoliskokaupungissa ja kuinka todellisuus on siellä toisenlaista kuin ulkopuolella. Ei siellä helpolla pärjätä suurellakaan ylivoimalla.
[i:13ec94c6d4]Mitä sie höpäjät? Kultaisesta joukosta ei ollut yhtä ainoaa eloonjäänyttä. Ei ollut ketään ryntäämässä karkuun tai kertomassa tarinoita. Miten helkkarissa sitä voi muka vääristellä?[/i:13ec94c6d4]
Jälleen pieleen menee, ainakin minulla käytössä olevien lähteiden valossa. The Fortunate Succesion sanoo kymmenen miehen palanneen Peloriaan Totisesta kultaisesta armeijasta, ja siinä tähdennetään sen olevan runollista liioittelua samaan tapaan kuin miljoonan miehen armeijakin. KoS sanoo hengissä selvinneiden suhdeluvuksi alle 1/20, mikä se olisi jo huomattavasti enemmän. Kyllä tarinoita siis on riittänyt, ja epäilemättä juuri hengissä selvinneiden kauhutarinoiden vuoksi Lohikäärmesolan naapuriseutujen asukkaat välttivät ja pelkäsivät aluetta sukupolvien ajan.
|
|
Krasht
linkki
17. marraskuuta 2008 kello 1.57
|
|
Krasht
17. marraskuuta 2008 kello 1.57
linkki
|
Erinomaista, erinomaista. Viimeinkin joku, joka antaa kunnollisia, perusteltuja argumentteja. Miten olen odottanutkaan tätä päivää tulevaksi.
[quote:6949e197c3]Noin olisi voinut minunkin nähdäkseni käydä. WYI:n valtakaudella Peloriassakin oli merkittäviä dracoliskojen asustusalueita, mutta käsittääkseni WYI:n kukistuttua valtaan nousseet darahappalaiset tuhosivat ne varsin perusteellisesti ja olisivat jatkaneet hommaa Lohikäärmesolassa, elleivät dracoliskot olisi pystyneet pistämään kampoihin nimenomaan isojen sukulaistensa avulla.[/quote:6949e197c3] Totta, tosin on muistettava, että dracoliskokeskittymät ovat suurimmat lohikäärmesolassa. Pelorian kaupungit olivat todennäköisesti pienempiä.
[quote:6949e197c3]Kyse on tuossa kuitenkin koko Lunarin imperiumin kolmannen ajan väkiluvusta eikä toisen ajan väestötilastoista. Ne eivät ole suoraan rinnastettavia, eivätkä läheskään kaikki Lunarin imperiumiin kuuluneet kansat olleet Kumandroksen kanssa sotaretkellä Totisen kultaisen lauman mukana.[/quote:6949e197c3] Se antaa kuitenkin viitettä siitä, että viljavien Pelorian jokilaaksojen väkiluvut kulkevat miljoonissa. Vaikka jatkuvat sotimiset olisivat vähentäneet Pelorian väkiluvun puoleen Lunarin imperiumin lukemista, se tarkoittaa silti 4+ miljoonaa.
[quote:6949e197c3]Toisaalta merkittävä osa armeijasta on saattanut olla varsin kehnosti varustettua poppoota, mikäli mukana oli esimerkiksi sotaan tottumattomia dahappalaisia talonpoikia. Ja koko väite lähes kaikista taistelukykyisistä miehistä voi sekin olla osaksi liioiteltua.[/quote:6949e197c3] Riippuu siitä, miten taistelukykyisen määrittelee. Jos sen määritellään olevan kaikki miehet 14-55 vuoden ikäluokasta, se ei pidä paikkaansa, mutta jos se määritellään kaikiksi miehiksi, joilla on taistelukykyjä, se voi olla hyvinkin totta.
[quote:6949e197c3]Täytyy myös muistaa, että ennen Kumandroksen hallitusaikaa Peloriassa oli sodittu paljon, mikä lienee kuluttanut myös voimavaroja noiltakin kansoilta, joten ei niitä sotaan lähetettäviä miehiä välttämättä yksinkertaisesti ollut edes suhteessa niin paljon kuin kolmannen ajan Lunarin imperiumissa.[/quote:6949e197c3] Lisää väkeä, jolla on taistelukokemusta pitkien sotien jäljiltä. Paljon suurempi osuus väestöstä, kuin rauhallisessa Lunarin keisarikunnassa.
[quote:6949e197c3]King of Sartar, joka sekin on yksityiskohdiltaan varsin epäluotettava lähde, kertoo, että Peloriasta Lohikäärmesolaan hyökännyt armeija olisi ollut vahvuudeltaan 70 000 miestä, mukana The Fortunate Succesionin mukaan myös porukkaa Carmaniasta, Sairdista ja Rinliddistä. Heidän avukseen olisi tullut noin 50 000 miestä Praxista Jaldon Hampaantekijän johtamina. Vielä 40 000 miestä olisi saatu avuksi etelästä, joskaan alkuperää ei tarkemmin määritellä; Peter Metcalfe veikkaa Jumalan unohtamaa heidän lähtöpaikakseen. Näistä joukoista koostui KoS:n mukaan Totinen kultainen lauma, yhteensä siis 160 000 taistelijaa.[/quote:6949e197c3] Tuli mieleen jännä seikka. Kun sanot, että King of Sartar on epäluotettava lähde, oletat että epäluotettavuus toimii vain alakanttiin. Ehkä minä otin kritiikittömästi lukeman miljoonalukemista, mutta sinä otat yhtä kritiikittömästi lukeman 160000:sta. Keskiarvo noista menee n. 550000-600000:een.
[quote:6949e197c3]dinosaurusten tarkkaa lukumäärää, mutta kai kyse on ollut kymmenistä tuhansista.[/quote:6949e197c3] Dinosaurukset eivät ole myyttisiä olentoja. Niiden pitää syödä. Miten suuren määrän dinosauruksia Lohikäärmesola voi elättää? Parisataa brontosaurusta, muutama tusina tyrannosaurusta, Pienempiä liskoja, ehkä 10 kertaa nuo määrät?
[quote:6949e197c3]Ainakin The Fortunate Succesionin mukaan porukkaa taisivat houkutella armeijaan huhut suuresta aarteesta, johon keisarikin ilmeisesti uskoi, sekä pelko dracoliskojen aikomuksista hyökätä Peloriaan, kenties kostoksi siellä tuhotuista dracoliskoyhdyskunnista.[/quote:6949e197c3] Eli heillä OLI tarve kasata suuri armeija. Kiitos, kun annoit vahvistuksen.
[quote:6949e197c3]valtavia dinosauruksia dracolisko-ohjaajineen. Kyllä muutamassa tyrannosauruksessa jo oli varmaan työtä koville sotureillekin puhumattakaan kehnosti aseistetuista pelorialaisista talonpojista.[/quote:6949e197c3] Parisataa talonpoikaa, joille opetetaan marssin varrella Haava(1)-loitsu. Tyrannosaurus kaatuu, ennenkuin saavuttaa taistelulinjan.
[quote:6949e197c3]20 000 dracoliskoa on kolmannen ajan määrä, joka voi hyvin olla kovasti alimitoitettukin, sillä eiväthän ihmiset ole käyneet dracoliskokaupungeissa laskemassa jokaista dracoliskoa.[/quote:6949e197c3] Mistä päättelet, että Genertela-kirjan lukema perustuisi johonkin pelimaailman väestölaskentaan? Minun käsittääkseni se on absoluuttinen lukema.
[quote:6949e197c3]Dracoliskojen rinnalle on laskettava myös käytössä olleet dinosaurukset, joita ei liene ollut ihan pientä määrää, vaikka en niistä tarkkoja tietoja ole onnistunut löytämäänkään. Niiden avulla dracoliskot saattoivat hyvinkin pitää pintansa, kun kerran WYI:kin pystyi pitämään puoliaan Keskimeren imperiumi vastaan satoja vuosia.[/quote:6949e197c3] WYI:n kaaduttua ei ollut ihmislaumoja kouluttamassa kaikkia dinosauruksia sotakuntoon. Minun käsittääkseni dinosauruksilla oli sama rooli, kuin sotanorsuilla Rooman aikaisissa puunilaissodissa.
[quote:6949e197c3]Voisitko täsmentää vielä tarkemmin lähteitäsi joukon koostumuksesta?[/quote:6949e197c3] Se on yksinkertaisesti RQ:n valmisosista saamani käsitys siitä, millainen määrä kovaa porukkaa on alueella suhteessa väestölukuun. Yleensä jokaisessa kylässä on pari kolme riimutason äijää/eukkoa, joista ainakin yksi on soturi. Riimutason äijiä on keskimääräisessä kylässä yksi kutakin 30-50 asukasta kohti. Peloriassa oli rauhattomat ajat, joten siellä on enemmän taistelussa karaistunutta riimutason väkeä, n. 2-4-kertainen määrä. Nämä olivat todennäköisempiä lähtemään sotaretkelle, kuin maanviljelijät, joilla oli velvollisuuksia viljellä maata. Suhdeluku armeijassa on siis noin 1:10-1:20 tavallisiin riviäijiin verrattuna. Näistä riimutasoisista arvioin n. Puolet olevan sotureita ja puolet tukijoukkoja.
Todellisten sankareiden määrän arvioiminen on hankalampaa, mutta annoin varovaisen arvion, että seurueen riimutasoisista äijistä n. yksi tuhannesta olisi aito sankari.
Otetaan esimerkki: Aarnikotkien saari. Siellä on kolme sankaritason äijää, Halcyon var Enkorth, Shamaani sinikasvo ja Eukko Piikkisilmä. Saaren neljässä kaupungissa on 800+1800+1100+1300=5000 asukasta, koko saarella ehkä 20000-30000 asukasta. Tämä antaa suhdeluvun sankareille 1:10000 tavalliseen väestöön.
En tiedä teistä muista, mutta yksi kymmeneen tuhanteen kuulostaa oikealta minusta. Jos Toisen ajan Peloriassa sankaritason äijien määrä menee lähellekään samoja suhdelukuja, siellä on useita satoja sankareita. Jos vain n. puolet sankareista lähtee mukaan sotaretkelle, arvioni sadoista sankareista on täysin oikea. Näin jälkikäteen ajatellen se arvioni oli reippaasti alakanttiin. Toisella ajalla sankarimatkailu oli PALJON yleisempää, kuin vanhoillisella Kolmannella ajalla, joten matalaa sankaritasoa saattoi olla mukana vieläkin enemmän ja supersankareita tai puolijumalia tusinoittain. Käsittääkseni Kultainen joukko oli voimakkain armeija sitten Gbaji-sotien.
[quote:6949e197c3]Jälleen pieleen menee, ainakin minulla käytössä olevien lähteiden valossa. The Fortunate Succesion sanoo kymmenen miehen palanneen Peloriaan Totisesta kultaisesta armeijasta, ja siinä tähdennetään sen olevan runollista liioittelua samaan tapaan kuin miljoonan miehen armeijakin. KoS sanoo hengissä selvinneiden suhdeluvuksi alle 1/20[/quote:6949e197c3] Okei, sieltä palasi joku hengissä, mutta jälleen oletat, että KoS:in epämääräisyys toimii vain yhteen suuntaan. Yhtä hyvin 1:20 voi olla liioittelua.
Sinä tukeudut KoS:iin, jonka itse myönnät olevan epätarkka subjektiivisen sisällön vuoksi. Minun käsitykseni puolestaan perustuu Glorantha-laatikon historian kirjoitukseen, jonka teksti ei perustu subjektiiviseen kuvaukseen (paitsi erikseen mainituissa pätkissä). Minusta on takaperoista, että asetat subjektiivisen tarinan etusijalle.
|
|
Vesa
linkki
17. marraskuuta 2008 kello 8.58
|
|
Vesa
17. marraskuuta 2008 kello 8.58
linkki
|
[quote:b4a1125f7a="Krasht"]
valtavia dinosauruksia dracolisko-ohjaajineen. Kyllä muutamassa tyrannosauruksessa jo oli varmaan työtä koville sotureillekin puhumattakaan kehnosti aseistetuista pelorialaisista talonpojista.Parisataa talonpoikaa, joille opetetaan marssin varrella Haava(1)-loitsu. Tyrannosaurus kaatuu, ennenkuin saavuttaa taistelulinjan.
[/quote:b4a1125f7a]
Missä se on sanottu sitten etteivät dracoliskot valelleet dinosauruksia lohikäärmetaikuudella? Eiköhän näin nimenomaan käynyt ja tuo dinosaurus joka pistettiin sitten talonpoikia vastaan ei ollutkaan ihan simppeli otus.
Näin btw. oman tietoni mukaan Lohikäärmesolassa ei olisi tyrannosauruksia, tosin voin olla hyvinkin väärässä.
|
|
Krasht
linkki
17. marraskuuta 2008 kello 9.07
|
|
Krasht
17. marraskuuta 2008 kello 9.07
linkki
|
Vesa kirjoitti:
[quote:66522790bf]Missä se on sanottu sitten etteivät dracoliskot valelleet dinosauruksia lohikäärmetaikuudella?[/quote:66522790bf] Miten "valellaan" lohikäärmetaikuudella jotakuta toista? Minä on ole kuullut ikinä tuollaisesta.
|
|
Vesa
linkki
17. marraskuuta 2008 kello 9.13
|
|
Vesa
17. marraskuuta 2008 kello 9.13
linkki
|
Ihan samalla tapaa kuin on loitsu joka heitetään toiseen kohteeseen eikä itseensä. Jos nyt edetään haluamallasi linjalla ja vedetään RQ:n säännöt kehiin, niin kyllähän se sallii suojien sun muiden viskomisen muihin kuin itseensä. Miksi siis moista ei voitaisi lohikäärmetaikuudessa tehdä?
|
|
Olorin
linkki
17. marraskuuta 2008 kello 12.06
|
|
Olorin
17. marraskuuta 2008 kello 12.06
linkki
|
Hei pliis, Gloranthaan sijoittumaton Aarnikotkien Saari, vaikka sen perustana toimiva Griffin Mountain sinne sijoittuukin, ei välttämättä ole mikään kaikkein validein lähde ja viite kun Gloranthasta puhutaan. :wink: :P
|
|
newsalor
linkki
17. marraskuuta 2008 kello 19.14
|
|
newsalor
17. marraskuuta 2008 kello 19.14
linkki
|
Pari huomiota,
Dara Happa on kyllä ollut ennen muinoin varsin konservatiivista seutua. Sankareita sieltä tapaa putkahtaa varsin harvoin, koska sitä ken päänsä massasta nostaa, ei tule hyvällä katsoman, sano jo Keisari Yurttahelm aikoinaan! ;)
Institutionaalista sankaruutta sen sijaan piisaa. Suuret massat kanavoivat magiaa ja massia yhteiskunnan kermalle miltei kuin lännessä konsanaan.
Minusta on mielenkiintoinen ajatus, että jostain olisi yht'äkkiä kasattu puolen miljoonan miehen armeija, jota ehkä korkeintaan nelinkertainen määrä ihmisiä olisi ylläpitänyt. Vaikka oletettaisiin, että kaikki alueen kansat, jotka lähettivät sotureita osaksi Totista Joukkoa, olisivat täydellisessä yhteisymmärryksessä toimittaneet ruokaa etelään ilman minkäänlaista hävikkiä, niin tarvittaisiin niin tehokasta maataloutta, etten usko, että moisiin lukemiin päästäisiin.
Jos taas otetaan huomioon, että Peloria oli sodan runtelema, perustavanlaatuisesti erillaisiin faktioihin, kulttuureihin ja keskenään taisteleviin kansakuntiin jakautunut, niin homma alkaa kuulostaa todella epäuskottavalta. Siihen kun lisäät sen, että ei se logistiikka ole varmaan niin hyvällä pohjalla, mihin olemme jääkaappeinemme tottuneet ja että taisteluita olisi kestänyt vuosia, niin yhä enemmän kallistun Nysalorin puolelle tässä asiassa.
Minun visioni Totisesta Joukosta on vähemmän totinen, ryöstelevä joukko, joka aina välillä ehkä ristiretkeläisen vimman saattelemana onnistui yhdistymään armeijaksi ja taistelemaan sellaisena.
|
|
Nysalor
linkki
17. marraskuuta 2008 kello 21.13
|
|
Nysalor
17. marraskuuta 2008 kello 21.13
linkki
|
Krasht:
[i:b52f92b417]Totta, tosin on muistettava, että dracoliskokeskittymät ovat suurimmat lohikäärmesolassa. Pelorian kaupungit olivat todennäköisesti pienempiä.[/i:b52f92b417]
Toki. WYI:n ajoilla siellä oli kaksi dracoliskokaupunkia: Uusi kultauni ja Kymmenen läpäistyä koetusta. Lohikäärmesolassa kaupunkeja oli monta kertaa enemmän. Siksi puolustajiakin oli Lohikäärmesolassa huomattavasti enemmän kuin Peloriassa, jonka kaupungit ilmeisesti tuhottiin huolimatta siitä, että niissä ihmisten oli varmasti hankala taistella dracoliskoja vastaan. Täytyy myös muistaa, että dracoliskot saattoivat saada lajitovereitaan apuun esimerkiksi Ralioksesta, ehkäpä dracoliskojen teiden kautta. Koska Totisen kultaisen lauman eteneminen Lohikäärmeensilmään kesti vuosikausia, siinä ajassahan saattoivat varmaan taistelussa jo kuolleet dracoliskot syntyä uudelleen, kun taas ihmisillä ei ehkä armeijan täydentäminen ollut yhtä helppoa.
[i:b52f92b417]Se antaa kuitenkin viitettä siitä, että viljavien Pelorian jokilaaksojen väkiluvut kulkevat miljoonissa. Vaikka jatkuvat sotimiset olisivat vähentäneet Pelorian väkiluvun puoleen Lunarin imperiumin lukemista, se tarkoittaa silti 4+ miljoonaa.[/i:b52f92b417]
Luvut ovat silti vieläkin kolmannelta ajalta, jolloin Lunarin ydinalueella on vallinnut pitkään rauha ja jolloin vallankumouksellinen lunarilainen taikuus on parantanut satoja ja ihmisten elämää. Aamunkoiton aikaan suurimmissakin asutuskeskuksissa oli vain muutama tuhat asukasta, esimerkiksi Alkothissa 2 500, joten vaikka toisen ajan lopun suuret mullistukset eivät ole siihen rinnastettavissa, kannattaisi väkilukujen suhteen olla varovainen ennen kuin saamme jostakin pätevämpiä tilastoja. Lunarin imperiumin väkilukuun on laskettu myös monia sellaisia alueita, jotka eivät olleet mukana Totisessa kultaisessa laumassa.
[i:b52f92b417]Riippuu siitä, miten taistelukykyisen määrittelee. Jos sen määritellään olevan kaikki miehet 14-55 vuoden ikäluokasta, se ei pidä paikkaansa, mutta jos se määritellään kaikiksi miehiksi, joilla on taistelukykyjä, se voi olla hyvinkin totta.[/i:b52f92b417]
Orlanthilaisessa kulttuurissa kaikilla (siis Orlanthien kaikilla) miehillä on taistelutaitoja ja he kuuluvat fyrdiin. Sen sijaan Dara Hapassa on toisin. Siellä varsinaisia taistelutaitoja on suhteellisen harvalla miehelläkään, eikä tietysti naisilla käytännöllisesti katsoen kenelläkään. En tiedä, olisiko 1/10 liiankin rohkea arvio siitä, kuinka moni mies Dara Hapassa omaisi varsinaisia taistelukykyjä.
[i:b52f92b417]Lisää väkeä, jolla on taistelukokemusta pitkien sotien jäljiltä. Paljon suurempi osuus väestöstä, kuin rauhallisessa Lunarin keisarikunnassa.[/i:b52f92b417]
Lunarin imperiumi käy kyllä sotia muttei ydinalueella, joten kokemustakin kyllä on karttunut mutta takkiin ei ole tullut vielä kovin pahasti. En ole vakuuttunut, että toisen ajan lopulla tavallisilla darahappalaisilla talonpojilla olisi juurikaan taistelukokemusta, koska heidän ei kyseisessä kulttuurissa oleteta taistelevan.
[i:b52f92b417]Tuli mieleen jännä seikka. Kun sanot, että King of Sartar on epäluotettava lähde, oletat että epäluotettavuus toimii vain alakanttiin. Ehkä minä otin kritiikittömästi lukeman miljoonalukemista, mutta sinä otat yhtä kritiikittömästi lukeman 160000:sta. Keskiarvo noista menee n. 550000-600000:een[/i:b52f92b417]
Luku voi olla ala- tai yläkanttiin, mutta liikutaan kuitenkin ihan toisissa sfääreissä kuin sinun miljoonasi, jotka perustuvat kolmannen ajan arvioituihin väkilukuihin. Pidän uskottavampana lähdettä, jossa annetaan arvioita nimenomaan sotaan osallistuneista joukoista kuin omaperäistä laskelmaa kolmannen ajan arvioitujen väkilukujen perusteella.
[i:b52f92b417]Dinosaurukset eivät ole myyttisiä olentoja. Niiden pitää syödä. Miten suuren määrän dinosauruksia Lohikäärmesola voi elättää? Parisataa brontosaurusta, muutama tusina tyrannosaurusta, Pienempiä liskoja, ehkä 10 kertaa nuo määrät?[/i:b52f92b417]
Eiköhän parisataa brontosaurustakin pysty jyräämään aleen melkoisen määrän tavallista armeijaa. Dinosauruksille ei tarvinne erityisiä muonavaroja kuljettaa mukana, mutta suuren ihmisarmeijan muonittaminen on jo sellainen työ, että se sitoo jo kelpo joukon muonittajasankareita. :) Dinosauruksia on varmasti paljon helpompi hoitaa Lohikäärmesolassa kuin Hannibalin oli sotanorsujaan Alppien yli kulkiessaan. Toisaalta Hannibalin joukoista selvisi perille vain reilut puolet, joten kuinkahan moni Totisesta kultaisesta laumasta pääsi lopulta Lohikäärmeensilmän kaupunkiin asti tai edes Lohikäärmesolaan? Lohikäärmesolahan on vieläpä helposti puolustettavissa, kun kulkureittejä on vain muutama. Lukumäärältään huomattavasti pienempi joukko on kai voinut pidätellä suurtakin armeijaa pitkän aikaa.
[i:b52f92b417]Eli heillä OLI tarve kasata suuri armeija. Kiitos, kun annoit vahvistuksen.[/i:b52f92b417]
Pelon taustalla olivat varmasti karvaat kokemukset WYI:n ajoilta. Kaikkea draconista pelättiin kovasti jo ennen louhensurmaakin. Newsalorin visio sekalaisesta seurakunnasta, joka on puoliksi ristiretkiseurue, puoliksi aarteiden perässä kulkeva rosvojoukko, kuulostaa vallan osuvalta luonnehdinnalta Totisesta kultaisesta joukosta, ja History of Heortling Peoples (s. 47) viittaa sotajoukon saaneen aina uusia vahvistuksia ”vapaaehtoisista, vangeista ja ryöväreistä (engl. plunderers)”. Jos asialla olisi ollut yhtä mahtava ja voimakas armeija kuin kolmannen ajan Lunarin imperiumin armeija, olisi tuloskin voinut olla vähemmän verilöyly, kun lohikäärmeet saapuivat.
[i:b52f92b417]Parisataa talonpoikaa, joille opetetaan marssin varrella Haava(1)-loitsu. Tyrannosaurus kaatuu, ennenkuin saavuttaa taistelulinjan.[/i:b52f92b417]
Luuletko, että talonpojilla kestäisi kantti seisoa heittelemässä loitsuja, kun tyrannosaurus jyrää kohti? Itse vähän epäilen, ettei kestäisi. Lisäksi tuonhan voi eliminoida helposti Vastataikuudella, jonka tiedustelijadracolisko heittää tyrannosaurukselle. Vähän muuten epäilen, olisiko ylimystöllä suurtakaan intoa opettaa talonpojille moisia loitsuja.
[i:b52f92b417]Mistä päättelet, että Genertela-kirjan lukema perustuisi johonkin pelimaailman väestölaskentaan? Minun käsittääkseni se on absoluuttinen lukema.[/i:b52f92b417]
Pelaajan oppaassa Genertelaan (s. 35) Minaryth Purppurainen toteaa monien väkilukujen olevan arvioita, sillä ei ”edes Jaubonin Matemaatinen Mandariini uskalla laskea Kralorelan kaikkia Hsuncheneita” eikä Minaryth itse ”määritellä tarkasti Nidan kääpiöiden määrää”. Jos noita väkilukuja ei voida määritellä tarkasti, tuskinpa pystytään dracoliskojenkaan määrää ihmisille erittäin hankalissa dracoliskokaupungeissa. Käsityksesi tuntuu tuossa valossa olevan virheellinen.
[i:b52f92b417]WYI:n kaaduttua ei ollut ihmislaumoja kouluttamassa kaikkia dinosauruksia sotakuntoon. Minun käsittääkseni dinosauruksilla oli sama rooli, kuin sotanorsuilla Rooman aikaisissa puunilaissodissa.[/i:b52f92b417]
Dracoliskot olivat kai WYI:n aikanakin tärkeässä osassa dinosaurusten kouluttamisessa, ja heillä varmasti riitti dinosauruksia ilman ihmiskouluttajiakin. Kannattaa toki muistaa, että dracoliskojen on aivan varmasti paljon helpompi ohjata itselleen sukua olevia dinosauruksia kuin Hannibalin poppoiden sotanorsuja. Vielä sen lisäksi heillä on apuna taikuutta, jolla dinosaurukset voidaan saada vieläkin kurinalaisemmiksi taistelussa.
[i:b52f92b417]Se on yksinkertaisesti RQ:n valmisosista saamani käsitys siitä, millainen määrä kovaa porukkaa on alueella suhteessa väestölukuun. Yleensä jokaisessa kylässä on pari kolme riimutason äijää/eukkoa, joista ainakin yksi on soturi. Riimutason äijiä on keskimääräisessä kylässä yksi kutakin 30-50 asukasta kohti.[/i:b52f92b417]
Kuitenkin RuneQuestin sääntöjen mukaan jo kylän pyhätön ja sen papin ylläpitämiseen tarvitaan 75–225 noviisia, joten siinä suhteessa lukusi on selvästi alakanttiin. Silloinkin kyseessä on vain yksinkertainen kyläpappi, jota ei erota kovin helpolla tavallisista kyläläisistä ja joka tuskin on erikoistunut kovin sotaisiin taikoihin, koska kyläläisille lienee tärkeintä saada hyvät sadot, hedelmällisyyttä ja muita yksinkertaisia asioita. Sotataitoja tarjoavia pappeja ylläpitämään sitten tarvitaan luonnollisesti soturikulttien noviiseja. Kannattaa myös pitää mielessä, että valmisosissa on ollut aika vahva painotus orlantheihin, joiden kerrotaan olevan keskimääräistä sitoutuneempia palvomiinsa jumaliin; Dara Hapassa eivät kaikki ole välttämättä edes noviiseja.
[i:b52f92b417]Otetaan esimerkki: Aarnikotkien saari. Siellä on kolme sankaritason äijää, Halcyon var Enkorth, Shamaani sinikasvo ja Eukko Piikkisilmä. Saaren neljässä kaupungissa on 800+1800+1100+1300=5000 asukasta, koko saarella ehkä 20000-30000 asukasta. Tämä antaa suhdeluvun sankareille 1:10000 tavalliseen väestöön.[/i:b52f92b417]
Täytyy nyt vähän toppuutella sinua. Aarnikotkien saari ei ole osa virallista Gloranthaa, joten ei sitä voi minusta oikein käyttää Gloranthan kuvaamiseenkaan. Gloranthaan sijoittuvassa Griffin Mountainissa Halcyon var Enkorth on lunarilainen byrokraatti vailla mitään sankaritasoisia taikuuskykyjä. Shamaani Sinikasvon taistelutaidot ovat varsin vaatimattomat, selvästi alle 100 %, eikä Eukko Piikkisilmälle anneta Griffin Mountainissa lainkaan numerotietoja. Kaiken lisäksi Shamaani Sinikasvo ja Eukko Piikkisilmä ovat sellaisia tyyppejä, etteivät he lähtisi varmaan sotaretkelle kenenkään kanssa.
Toisaalta esimerkkejä voidaan kaivaa myös toisenlaisissa tarkoituksissa. RuneQuestin kirjoissahan on ollut useita dracoliskohahmoja (mm. Käärmepiipun syvänteessä ja Blood of Orlanthissa), eivätkä niiden tiedot ole ainakaan antaneet dracoliskoista kuvaa minään mielettöminä ninjoina. Dracoliskohallitsijat ovat toki kohtalaisen kovia, kuten Riimumestarin kirjassa annetut esimerkkinumerotiedotkin kertovat, mutta sille henkisen kehityksen tasolle on yltänyt vain suhteellisen pieni määrä dracoliskoja.
[i:b52f92b417]Todellisten sankareiden määrän arvioiminen on hankalampaa, mutta annoin varovaisen arvion, että seurueen riimutasoisista äijistä n. yksi tuhannesta olisi aito sankari.[/i:b52f92b417]
Ainakaan minun selailemani lähteet eivät kuitenkaan mainitse sankareista nimeltä kuin Kumandroksen ja Jaldonin. Ensiksi mainittukaan ei liene ollut varsinainen taistelija, vaan hänen vahvuutensa oli nimenomaan se, että hän oli karismaattinen mies, joka sai houkuteltua paljon porukkaa armeijaansa ja pidettyä sen myös koossa. Perinteisestihän Dara Hapan keisarit eivät ole tainneet hirveän usein liata käsiään vihollisten vereen vaan jättäneet moiset puuhat alhaisemmille.
[i:b52f92b417]Toisella ajalla sankarimatkailu oli PALJON yleisempää, kuin vanhoillisella Kolmannella ajalla, joten matalaa sankaritasoa saattoi olla mukana vieläkin enemmän ja supersankareita tai puolijumalia tusinoittain. Käsittääkseni Kultainen joukko oli voimakkain armeija sitten Gbaji-sotien.[/i:b52f92b417]
Voi hyvin ollakin noin, mutta suurin osa sankarimatkaamisesta – siis muusta kuin perinteisten rituaalien suorittamisesta – oli jumaltietäjien käsialaa. Heidän kukistuttuaan sankarimatkaamisen määrä taisi suuresti vähetä, kunnes sankarien sotien lähestyessä sitä on taas alettu harrastaa suuremmassa mittakaavassa. Sankarien sotahan tulee olemaan sellainen rysäys, johon sankareita tulee osallistumaan ennennäkemättömissä mittasuhteissa. En ole edes varma, oliko Totinen kultainen lauma voimakkain armeija sitten Gbaji-sotien, koska siinä välissä olivat kuitenkin Keskimeren imperiumin ja WYI:n voittoisat sotajoukot, mutta kerro toki käsityksellesi lähde, jos se sellaiseen perustuu eikä vain mututuntumaan.
[i:b52f92b417]Okei, sieltä palasi joku hengissä, mutta jälleen oletat, että KoS:in epämääräisyys toimii vain yhteen suuntaan. Yhtä hyvin 1:20 voi olla liioittelua.[/i:b52f92b417]
Minulle täsmällinen hengissä selvinneiden määrä ei ole niin tärkeä asia, mutta noilla kahdella lähteellä osoitin, että sinun väitteesi siitä, ettei kukaan Totisesta kultaisesta laumasta olisi selvinnyt hengissä, näyttää olevan kategorisesti väärä. Hengissä selvinneiden määrä voisi siis lähteiden pohjalta olla jossakin 10 ja 1/20 koko armeijasta välissä. Tai vaikka enemmänkin, jos KoS:n arvio onkin alakanttiin.
[i:b52f92b417]Sinä tukeudut KoS:iin, jonka itse myönnät olevan epätarkka subjektiivisen sisällön vuoksi. Minun käsitykseni puolestaan perustuu Glorantha-laatikon historian kirjoitukseen, jonka teksti ei perustu subjektiiviseen kuvaukseen (paitsi erikseen mainituissa pätkissä). Minusta on takaperoista, että asetat subjektiivisen tarinan etusijalle.[/i:b52f92b417]
Minusta on hassua, että koetat perustaa argumenttisi kolmannen ajan väkilukuihin, jotka siis tosiaan ovat joiltakin osin epämääräisiä arvioita, kuten Minaryth Purppurainen sinulle kertoo. KoS on tällä hetkellä löytämistäni todella toisesta ajasta kertovista lähteistä se, joka kertoo edes jotakin konkreettista Totisen kultaisen lauman miesluvusta. Kuulen mielelläni lisää lukuja, jos sinä tai joku muu löytää niitä nimenomaan toista aikaa koskevina. Totisen kultaisen lauman ja sankarien sodan välissä on satoja vuosia, joten luvut eivät ole kerta kaikkiaan vertailukelpoisia. Ajatelkaa nyt vaikka Suomen väkilukua vuonna 1500 ja nyt! Yli viidessäsadassa vuodessa väki ehtii todellakin lisääntyä kovasti, vaikka Gloranthassa kehitys olisikin hitaampaa kuin meidän maailmassamme.
Vesa:
[i:b52f92b417]Missä se on sanottu sitten etteivät dracoliskot valelleet dinosauruksia lohikäärmetaikuudella? Eiköhän näin nimenomaan käynyt ja tuo dinosaurus joka pistettiin sitten talonpoikia vastaan ei ollutkaan ihan simppeli otus.[/i:b52f92b417]
Jos dinosaurus täytyy ottaa kokonaan hallintaan, riittävät tiedustelijadracoliskojen henkiloitsut Hallitse dinosaurustakin, jos pelataan RuneQuestin kolmosversiolla. Mongoosen version toista aikaa käsittelevässä dracoliskokirjassa on toki lohikäärmeloitsu Käske matelijaa, jolla kaikki dracoliskot voivat hallita vaikkapa tyrannosaurusta.
[i:b52f92b417]Näin btw. oman tietoni mukaan Lohikäärmesolassa ei olisi tyrannosauruksia, tosin voin olla hyvinkin väärässä.[/i:b52f92b417]
En tiedä, mikä on tilanne kolmannella ajalla, mutta toisella ajalla tyrannosauruksia oli Lohikäärmesolan tienoilla, olivatpa ne sitten WYI:n sinne tuomia tai luontaisesti siellä asuvia. Blood of Orlanthissa käytössä on tyrannosaurus, jota dracolisko Oikea Sana Nyt ohjaa. Tyrannosaurusten ohella apatosaurukset ja triceratopsit ovat käteviä taistelutarkoituksiin, ja kumpaakin asustaa luontaisesti Lohikäärmesolassa vielä kolmannellakin ajalla Anaxial’s Rosterin mukaan.
Täytyy tähän loppuun vielä sanoa, että tämän keskustelun aikana minussa on herännyt suuri kiinnostus pohtia Totista kultaista laumaa. Minusta olisi mahtavaa peluuttaa peliä, jossa vaikkapa pelaajahahmot olisivat osa tuota kuritonta ja epämääräistä pyhiinvaeltaja-rosvojoukkoa, jota johtavat karismaattiset hurmanhenget, opportunistiset maagikot ja lohikäärmeitä pelkäävät papit ja joka ahneuden ja pelon kannustamana onnistuu mahdottomassa ja tunkeutuu kaikista logistisista ongelmista ja ankarasta vastarinnasta huolimatta aina Lohikäärmeensilmän lohikäärmeenmunien luokse, jolloin Gordoro Kultainen häiritsee munia ja miljoona (runollisessa mielessä taas) lohikäärmettä ryntää puolustamaan jälkeläisiään ja lähes kaikki tunkeilijat tapetaan. Kenties pelaajahahmot ovat osa niistä harvoista, jotka onnistuvat pakenemaan hengissä ja saattavat levittää eteenpäin kauhukertomuksia lohikäärmeiden voimasta ja julmuudesta? Tästä saisi aikaan hienon skenaarion tai jopa kampanjan vaikka seuraavaan Ziniin!
|
|
Krasht
linkki
18. marraskuuta 2008 kello 5.49
|
|
Krasht
18. marraskuuta 2008 kello 5.49
linkki
|
Nysalor kirjoitti:
[quote:77e69c8219]Koska Totisen kultaisen lauman eteneminen Lohikäärmeensilmään kesti vuosikausia, siinä ajassahan saattoivat varmaan taistelussa jo kuolleet dracoliskot syntyä uudelleen, kun taas ihmisillä ei ehkä armeijan täydentäminen ollut yhtä helppoa. [/quote:77e69c8219] Eikös yksi kultaisen lauman päätavoitteista ollut nimenomaan tuhota dracoliskojen munat, jotta uudelleensyntymiä ei voisi tapahtua?
[quote:77e69c8219]Luvut ovat silti vieläkin kolmannelta ajalta, jolloin Lunarin ydinalueella on vallinnut pitkään rauha ja jolloin vallankumouksellinen lunarilainen taikuus on parantanut satoja ja ihmisten elämää. Aamunkoiton aikaan suurimmissakin asutuskeskuksissa oli vain muutama tuhat asukasta, esimerkiksi Alkothissa 2 500, joten vaikka toisen ajan lopun suuret mullistukset eivät ole siihen rinnastettavissa, kannattaisi väkilukujen suhteen olla varovainen ennen kuin saamme jostakin pätevämpiä tilastoja. [/quote:77e69c8219]
Liioittelet rankasti sodan vaikutusta väkilukuun. Tässä on wikipedia linkki Toisen maailmansodan kuolonuhrilukuihin.
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties[/url]
Sivuston mukaan suurimmat väkilukujen pudotukset:
Natsi-Saksa 10.47%
Latvia 11.38%
Liettua 13.71%
Neuvostoliitto 13.71%
Puola 16.07%
Lopuilla kuolleita oli alle 10% väestöstä. Tämä on kaikista tuhoisin sota, jonka ihmiskunta on kokenut. Siinä tuhottiin SYSTEMAATTISESTI miljoonia ihmisiä, teollisilla välineillä, nimenomaan kansanmurhatarkoituksessa ja SILTI se aiheuttaa pahimmillaan 16% pudotuksen väkimäärissä.
Toisekseen tuo 2500 lukema Ajan alussa ei kerro yhtään mitään. Suuri pimeys oli maailmanloppu, apokalyptinen ajanjakso. Tottakai siitä selvisi vain pari tuhatta. Se on lukuna täysin merkityksetön arvioitaessa tavanomaisen sodan seurauksia.
Kolmanneksi Peloria on auringonpalvojien kotiseutua, joka on kuuluisa vanhoillisuudestaan. Näin ollen on epärealistista kuvitella, että siellä olisi keksitty joitain mullistavia teknologioita, jotka voisivat sekoittaa pakkaa.
Neljänneksi ainoa jäljelle jäävä tekijä on ilmaston erilaisuus Kolmanteen aikaan verrattuna.
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Small_Ice_Age[/url]
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Famine_of_1315–1317[/url]
"Historians debate the toll but it is estimated that 10%-25% of the population of many cities and towns died."
Pelorian ilmasto Toisella ajalla oli kylmempi, kuin Kolmannen ajan leutojen talvien kanssa. Maan pikku jääkausi aiheutti 10-25% väkiluvun putoamisen, joten käätäen väkiluku oli ilmaston takia 10-25% pienempi kuin Kolmannella ajalla.
Täten, jos laskemme nämä tekijät yhteen pahimman mahdollisen skenaarion mukaan, pahimmat mahdolliset kuolonuhriluvut, saamme Toisen ajan väestöksi: (1-16,07%)*(1-25%)*8400000. Tämä on kaikista pahin skenaario. Sodan tuhot lasketaan Maapallon tuhoisimman sodan pahimpien olojen mukaan ja ilmastotuhot lasketaan vastaavan ilmastonmuutoksen pahimpien tuhoarvioiden mukaan. TÄLLÖINKIN saamme Pelorian väkiluvuksi 5287590 eli n. 5,3 miljoonaa. Lisäksi on muistettava, että Pelorialaisilla on parannus- ja hedelmällisyystaikuutta, jota Maapallon ihmisillä ei ollut käsillä ja EDELLEEN heiltä puuttuivat lentopommit, konekiväärit, V-2-raketit, kaasukammiot jne. Pelorian Toisen ajan väkilukuja ei kerta kaikkiaan saa noilla tekijöillä putoamaan alle 3-5 miljoonan, ellei siellä sitten tapahtunut jotain ATOMIPOMMISOTAA, josta kukaan ei ole kertonut minulle.
[quote:77e69c8219]Orlanthilaisessa kulttuurissa kaikilla (siis Orlanthien kaikilla) miehillä on taistelutaitoja ja he kuuluvat fyrdiin. Sen sijaan Dara Hapassa on toisin. Siellä varsinaisia taistelutaitoja on suhteellisen harvalla miehelläkään, eikä tietysti naisilla käytännöllisesti katsoen kenelläkään. En tiedä, olisiko 1/10 liiankin rohkea arvio siitä, kuinka moni mies Dara Hapassa omaisi varsinaisia taistelukykyjä.[/quote:77e69c8219] Kokeilisit nyt päättää. Monivuotinen sota opettaa selviytymään. Sen mukaan, millaista kuvaa yhteiskuntaa mullistavasta, väkilukua romahduttavasta sodasta kun olet maalaillut pidän omituisena väitteenä, että Dara Happaan jäisi ketään, joka olisi selvinnyt hengissä ilman taistelukokemusta. VAI eikö siellä tapahtunutkaan tällaista jättiteurastusta? Kummin on?
[quote:77e69c8219]Lunarin imperiumi käy kyllä sotia muttei ydinalueella, joten kokemustakin kyllä on karttunut mutta takkiin ei ole tullut vielä kovin pahasti. En ole vakuuttunut, että toisen ajan lopulla tavallisilla darahappalaisilla talonpojilla olisi juurikaan taistelukokemusta, koska heidän ei kyseisessä kulttuurissa oleteta taistelevan.[/quote:77e69c8219] Jaaha nyt siellä on taas olevinaan rauha. ONKO SIELLÄ SOTA VAI EIKÖ OLE? Kokeile päättää.
Toisekseen pitää muistaa, että myös Auringon kreivikunta elää rauhanajassa, mutta kirjassa sanotaan suoraan, että kreivi voi nostattaa lähes kaikki aikuiset miehet nostoväkenä armeijaan. Yelmaliolaiset noudattavat Dara Happalaisia tapoja, joten näin lienee myös Peloriassa. Ei siis ole kyse siitä, että pesantit niillä seuduin eivät koskaan koskisi aseisiin. Taistelut ovat ehkä rituaalisia ja aidot taistelut harvassa, mutta kyllä pesantit harjoittelevat aseen käyttöä siinä, missä muuallakin.
[quote:77e69c8219] Luku voi olla ala- tai yläkanttiin, mutta liikutaan kuitenkin ihan toisissa sfääreissä kuin sinun miljoonasi, jotka perustuvat kolmannen ajan arvioituihin väkilukuihin.[/quote:77e69c8219] Ensinnäkin nuo väkiluvut vertautuvat toisiinsa. Ne ovat enemmän tai vähemmän vertailukelpoisia. Toisekseen kultaisen lauman ilmoitettiin olevan olevan miljoonalukemissa. Se ei ole minun omaa keksintöäni. Minä vain käytin sitä pohjana omalle arviolleni. Tuo 70000:n arvion luin ensi kertaa vasta vuosia myöhemmin.
[quote:77e69c8219] Eiköhän parisataa brontosaurustakin pysty jyräämään aleen melkoisen määrän tavallista armeijaa.[/quote:77e69c8219] Paitsi sellaisia, jotka ovat oppineet Haava(1)-loitsun, tai joilla on mukana yksi maakultin pappi käskemässä maahisia tekemään kuopan dinosauruksen jalan alle.
[quote:77e69c8219]Dinosauruksille ei tarvinne erityisiä muonavaroja kuljettaa mukana [/quote:77e69c8219] Päinvastoin. Brontosauruksen kokoisen liskon on syötävä n. 90% valveillaoloajastaan suokasveja tai lehtiä pysyäkseen hengissä. Se ei voi vaeltaa kovin kauas suoseuduilta. Jo tavallisen afrikannorsun on syötävä satoja kiloja ruokaa päivittäin. Neliö/kuutiosääntö tekee suuresta olennosta suhteessa tehottomamman, kuin pienemmästä, koska se joutuu käyttämään enemmän energiaa pelkästään pitämään ruhoaan kasassa. Pienemmät dinosaurukset, esim. ankylosaurukset tai triceratopsit toimivat paremmin, mutta sama ongelma vaivaa niitäkin. Ne vaativat suhteessa enemmän energiaa, kuin ihmiset.
[url]http://news.hararetribune.com/index.php?option=com_content&view=article&id=314:the-200809-agricultural-season-fertiliser-shortage-&catid=101:news&Itemid=330[/url]
"An African elephant can drop 60 to 100 kilograms per day. An elephant consumes about 4-6% of its body weight per day. A 5000 kg bull will eat around 300 kg of vegetation per day."
[quote:77e69c8219]Jos dinosaurus täytyy ottaa kokonaan hallintaan, riittävät tiedustelijadracoliskojen henkiloitsut Hallitse dinosaurustakin, jos pelataan RuneQuestin kolmosversiolla.[/quote:77e69c8219] Pelkkä hallinta ei millään suojaa niiltä hyökkäysloitsuilta, joilla dinosaurusta pommitetaan. Dinosaurus on hyökkäysloitsumagneetti.
[quote:77e69c8219]Lukumäärältään huomattavasti pienempi joukko on kai voinut pidätellä suurtakin armeijaa pitkän aikaa.[/quote:77e69c8219] Paitsi sellaista, jolla on taikuutta mukana. Tuhat maakultin pappia maahisten kanssa tekee vuodessa vaikka 8-kaistaisen valtatien solan ohi. Jaa, milloinkas se sola onkaan syntynyt? Ettei vain olisi neljä vuosisataa vanha. :)
[quote:77e69c8219]Pelon taustalla olivat varmasti karvaat kokemukset WYI:n ajoilta. Kaikkea draconista pelättiin kovasti jo ennen louhensurmaakin. Newsalorin visio sekalaisesta seurakunnasta, joka on puoliksi ristiretkiseurue, puoliksi aarteiden perässä kulkeva rosvojoukko, kuulostaa vallan osuvalta luonnehdinnalta Totisesta kultaisesta joukosta[/quote:77e69c8219] Ja kuninkaatko muka eivät voisi olla aarteita hamuavia ryöväreitä? Et ole tainnut koskaan kuulla neljännestä ristiretkestä, jolla hävitettiin Konstantinapoli (Nojaa, tarkemmin ajatellen useimmat ristiretket olivat kuninkaallisia ryöstöretkiä).
[quote:77e69c8219]Luuletko, että talonpojilla kestäisi kantti seisoa heittelemässä loitsuja, kun tyrannosaurus jyrää kohti? Itse vähän epäilen, ettei kestäisi. Lisäksi tuonhan voi eliminoida helposti Vastataikuudella, jonka tiedustelijadracolisko heittää tyrannosaurukselle. Vähän muuten epäilen, olisiko ylimystöllä suurtakaan intoa opettaa talonpojille moisia loitsuja. [/quote:77e69c8219] Loitsuja vahvistamaan taistelumoraalia, Riimulordit heittämässä aurinkokeihäitä, Arbalestitulitusta+vahingonlisäys 18. Edellä jo mainitsin maahiset kaivelemassa kuoppia ja voihan dinosauruksiakin säikytellä salamantereilla.
[quote:77e69c8219]Kuitenkin RuneQuestin sääntöjen mukaan jo kylän pyhätön ja sen papin ylläpitämiseen tarvitaan 75–225 noviisia[/quote:77e69c8219] Noviisit voivat kuulua useampaan kulttiin, joten niissä lukemissa voi olla päällekkäisyyksiä.
[quote:77e69c8219]Aarnikotkien saari ei ole osa virallista Gloranthaa, joten ei sitä voi minusta oikein käyttää Gloranthan kuvaamiseenkaan.[/quote:77e69c8219] Olet aivan oikeassa. Gloranthassa on sankareita TIHEÄMMÄSSÄ, Toisella ajalla aivan erityisesti.
[quote:77e69c8219]Toisaalta esimerkkejä voidaan kaivaa myös toisenlaisissa tarkoituksissa. RuneQuestin kirjoissahan on ollut useita dracoliskohahmoja (mm. Käärmepiipun syvänteessä ja Blood of Orlanthissa), eivätkä niiden tiedot ole ainakaan antaneet dracoliskoista kuvaa minään mielettöminä ninjoina.[/quote:77e69c8219] Esimerkkejä Kolmannelta ajalta. Mistä tiedät, että yksikään niistä oli edes olemassa Louhensurmasodan aikoihin? Ne voivat olla yksinkertaisesti sodan jälkeistä väestönlisäystä korvaamassa tappioita. Lohikäärmeethän tulivat apuun, kun sota oli jo pitkällä, eivätkä dracoliskot enää pärjänneet yksin ylivoimaa vastaan - ninjuudestaan huolimatta.
[quote:77e69c8219]Dracoliskohallitsijat ovat toki kohtalaisen kovia, kuten Riimumestarin kirjassa annetut esimerkkinumerotiedotkin kertovat, mutta sille henkisen kehityksen tasolle on yltänyt vain suhteellisen pieni määrä dracoliskoja.[/quote:77e69c8219] No, eihän sitä vaivaisessa viidessäsadassa vuodessa tämä nuoriso vielä mitään opi.
[quote:77e69c8219]Ainakaan minun selailemani lähteet eivät kuitenkaan mainitse sankareista nimeltä kuin Kumandroksen ja Jaldonin.[/quote:77e69c8219] Ne mainittiin siksi, että ne olivat sotapäälliköitä ja johtajia. Sankaruus oli heille pelkkää bonusta.
[quote:77e69c8219]En ole edes varma, oliko Totinen kultainen lauma voimakkain armeija sitten Gbaji-sotien, koska siinä välissä olivat kuitenkin Keskimeren imperiumin ja WYI:n voittoisat sotajoukot, mutta kerro toki käsityksellesi lähde, jos se sellaiseen perustuu eikä vain mututuntumaan.[/quote:77e69c8219] No, kyllähän imperiumeilla oli kokonaisuudessaan voimakkaammat joukot, mutta en minä kyllä muista mitään sotaa, missä ne olisi keskitetty yhteen Kultaisen joukon tapaiseksi armeijaksi. Käsittääkseni WYI suojasi aluettaan koko rajansa mitalla ja Jrustela kävi jatkuvasti useita pienempiä sotia milloin missäkin. Glorantha-laatikon ja MRQ:n kirjojen katsaukset tukevat tällaista käsitystä. Brithoksen valtausyritys vaikuttaa suhteellisen isolta, mutta en usko senkään olevan samaa kokoluokkaa.
[quote:77e69c8219]Minulle täsmällinen hengissä selvinneiden määrä ei ole niin tärkeä asia, mutta noilla kahdella lähteellä osoitin, että sinun väitteesi siitä, ettei kukaan Totisesta kultaisesta laumasta olisi selvinnyt hengissä, näyttää olevan kategorisesti väärä.[/quote:77e69c8219] Hetkinen, hidastapa vähän. Sanoin että Lohikäärmesolasta selvisi joku hengissä. Ei se vielä tarkoita, että yksikään noista hengissä selvinneistä olisi kuulunut Kultaiseen laumaan. Paremminkin hengissä selvinneet ovat entisiä Lohikäärmesolan asukkaita, jotka pääsivät pakenemaan lohikäärmeiden keskittyessä teurastamaan kultaista laumaa. Toisekseen on muistettava, että Auringon kreivikunnassa kerrotaan muinaisesta sankarista, joka teleporttasi kotiin jumalallisella väliintulolla. Hän pääsi lohikäärmesolasta karkuun ja selvisi hengissä - pari sekunnin murto-osaa.
[quote:77e69c8219]Ajatelkaa nyt vaikka Suomen väkilukua vuonna 1500 ja nyt! Yli viidessäsadassa vuodessa väki ehtii todellakin lisääntyä kovasti, vaikka Gloranthassa kehitys olisikin hitaampaa kuin meidän maailmassamme.[/quote:77e69c8219] Suomen väkiluku on kohonnut vain ja ainoastaan teollisen vallankumouksen seurauksena. Vielä 1800-luvulla Suomen väkiluku oli sadoissa tuhansissa, missä se oli säilynyt lähes muuttumattomana 500 vuotta, ehkä pidempäänkin. Gloranthassa sellaista vallankumousta ei tapahtunut. Päinvastoin, tapahtui käänteinen taantuman aikakausi. Jos kolmannen ajan väestöluvuista on johonkin suuntaan lähdettävä, niitä voi aivan yhtä hyvin liikuttaa myös ylöspäin. Lohikäärmesolassa ja Sartarissa on Kolmannella ajalla muutama sata tuhatta henkeä. Mitäköhän se mahtoi olla silloin, kun alue oli mahtavan imperiumin kimmeltävä keskus?
Sama pätee Peloriaan. Kolmannella ajalla Lunarin imperiumin väki on keskittynyt ydinalueelle. Ympäristön alueilla on paljon vähemmän kehittyneitä kuningaskuntia. Toisella ajalla alueet Osrilin ympäristössä saattoivat aivan hyvin olla tiheämmin asuttuja, kuin nykyään. Nehän olivat lähempänä WYI:n kuhisevaa keskusta. Kuten edellisessä viestissä sanoin: Ei pidä olettaa, että lukujen epätarkkuus toimisi vain yhteen suuntaan.
|
|
Vesa
linkki
18. marraskuuta 2008 kello 9.55
|
|
Vesa
18. marraskuuta 2008 kello 9.55
linkki
|
[quote:866cdd69e5="Krasht"]
Jaaha nyt siellä on taas olevinaan rauha. ONKO SIELLÄ SOTA VAI EIKÖ OLE? Kokeile päättää.
Toisekseen pitää muistaa, että myös Auringon kreivikunta elää rauhanajassa, mutta kirjassa sanotaan suoraan, että kreivi voi nostattaa lähes kaikki aikuiset miehet nostoväkenä armeijaan. Yelmaliolaiset noudattavat Dara Happalaisia tapoja, joten näin lienee myös Peloriassa. Ei siis ole kyse siitä, että pesantit niillä seuduin eivät koskaan koskisi aseisiin. Taistelut ovat ehkä rituaalisia ja aidot taistelut harvassa, mutta kyllä pesantit harjoittelevat aseen käyttöä siinä, missä muuallakin.
[/quote:866cdd69e5]
Eihän tuo kerro taas yhtään mitään siitä harjoitetaanko Dara Happassa nostoväen kouluttamista vai ei. Tuossa mainitaan että Auringon kreivikunnassa harjoitetaan Dara Happalaisia tapoja joo, muttei siinä täsmennetä millään lailla että tuo nostoväen kouluttaminen ja harjoittaminen on nimenomaan Dara Happalainen käytäntö. Minusta enemmänkin paikallinen tapa koska Auringon kreivikunta sijaitsee muutenkin hostaalimmalla maaperällä kuin Dara Happan sydänmaat.
Muutenkin sinun tulisi ottaa huomioon että liikumme Gloranthan maaperällä emmekä toisen maailmansodan Euroopassa. Itse en ainakaan liian kirjaimellista vertailua meidän maailmaamme harrastaisi, mutta kuten varmaan tiedät YGWV.
|
|
Krasht
linkki
18. marraskuuta 2008 kello 10.57
|
|
Krasht
18. marraskuuta 2008 kello 10.57
linkki
|
Vesa kirjoitti:
[quote:029da6ba62]Eihän tuo kerro taas yhtään mitään siitä harjoitetaanko Dara Happassa nostoväen kouluttamista vai ei. Tuossa mainitaan että Auringon kreivikunnassa harjoitetaan Dara Happalaisia tapoja joo, muttei siinä täsmennetä millään lailla että tuo nostoväen kouluttaminen ja harjoittaminen on nimenomaan Dara Happalainen käytäntö. Minusta enemmänkin paikallinen tapa koska Auringon kreivikunta sijaitsee muutenkin hostaalimmalla maaperällä kuin Dara Happan sydänmaat.[/quote:029da6ba62] Dara Happa on Kolmannella ajalla rauhallinen alue, mutta niin ei aina ollut. Joku TEKI Dara Happasta rauhallisen keihäänkärjellä, jousella ja sotamagialla. Siitä on jossain välissä muodostunut sotilasperinne ja jos Dara Happalaiset ovat jotain, niin he ovat perinteitä noudattavia. Lisäksi on muistettava, että Yelmalio, Yelm, Gorgorma, Yelorna ja tähtikapteenit ovat kaikki soturikultteja. Soturikoulutus on luonnollinen osa kulttitoimintaa. Hakattavien vihollisten läsnäolo on pelkkää bonusta - ei välttämättömyys.
[quote:029da6ba62]Muutenkin sinun tulisi ottaa huomioon että liikumme Gloranthan maaperällä emmekä toisen maailmansodan Euroopassa.[/quote:029da6ba62] Täsmälleen. Pelorian sodat ovat vähemmän tuhoisia, kuin toinen maailmansota, joten niiden vaikutus väestömäärään on vähäisempi. Tämä ei ehkä päde kaikkein pahimpiin Gloranthan mullistuksiin, mutta Toisen ajan Peloriassa ei uponnut mantereita, riehunut laumaa tosilohikäärmeitä, ollut kaaosjumalien invaasiota tai muuta sellaista. Pelorian silloinen sotatila ei millään yllä samaan kategoriaan Toisen maailmansodan kanssa. Siksi vertaus WWII:n aiheuttamiin kuolonuhreihin on turvallinen yläraja Pelorian sodan vaikutuksista. Ts. Pelorian sota ei voinut mitenkään olla niin tuhoisa, mutta VAIKKA OLISIKIN OLLUT, se ei olisi heilauttanut väkilukua alle 3-5 miljoonan, edes rankan ilmaston yhteisvaikutuksesta.
|
|
Korol
linkki
18. marraskuuta 2008 kello 12.01
|
|
Korol
18. marraskuuta 2008 kello 12.01
linkki
|
ZIN # 11
Hail Harshax!
Täällä päin on jo lunta maassa. Toivon, että kotona voitte paremmin. Kaiken Tiedon Herra on siunannut minua tällä suurella löydöllä. Hän lähetti näyn tästä jo muutamia päiviä sitten, mutta tämän käärön kaivaminen esiin, ja kääntäminen on vienyt aikaana. Lähetän sen teille pikimmiten - uskoakseni Suuret Lohikärmes-Wäittelyt ovat edelleen käynnissä. Uskon, että tämä avaa joitakin pulmakohtia.
Dialogissa esiintyvä Minaryth on hyvin varmasti aikansa kuuluisimpiin tietäjiin lukeutuva Minaryth Purppura, joka mainitaan monesti Argrathin yhteydessä. Toisesta nimestä minulla ei ole vielä tietoja, mutta jatkan tutkimuksia täällä.
Toivottavasti näemme vielä ennen Pyhää Aikaa,
Z
Hail Harshax!
--
JONSTOWN COMPENDIUM # 876,146
Minaryth: Tuo sinun ninjapäätelmäsi, ja kahdenkymmenen vuoden torjuntasota on nyt kyllä hieman kaukaa haettua.
Tosti: Ai, niinkö? Kerro lisää ihmeessä.
Minaryth: Jo vain. Itse gloranthapakkauksen kirjassahan ei missään suoraan sanota, että sotaa olisi käyty kaksikymmentä vuotta, vaan tämä on oma päätelmäsi, jonka olet kehittänyt vuosilukujen ja tapahtumien kuvailun pohjalta. Pitääkö paikkansa?
Tosti: Kyllä pitää, olet oikeassa.
Minaryth: Voimme siis olettaa, että jos jossain sanottaisiin, että puolustussotaa ei olisi käyty, niin olisit väärässä, eikö?
Tosti: Jos haluamme kunnioittaa logiikkaa, niin kyllä.
Minaryth: Niin. Tällaista mainintaahan - siis että sotaa [i:c0c4fd1862]ei[/i:c0c4fd1862] olisi käyty kahtakymmentä vuotta - ei ole olemassa. Olet varmaan tietoinen tästä?
Tosti: Kyllä, kyllä olen.
Minaryth: Hienoa. Voimmeko olettaa myös, että, jos joku asianmukainen kirja todistaisi, että sota ei olisi alkanut vielä vuonna 1100...niin, etkö oletakin että sota alkoi tänä mainittuna vuonna?
Tosti: Kyllä oletan.
Minaryth: Niin, emmekö voisikin olettaa, että jos joku asianmukainen kirja todistaisi, että sota ei olisi alkanut vielä vuonna 1100, vaan vasta myöhemmin, niin silloin teoriasi kahdenkymmenen vuoden pituisesta puolustussodasta kumoutuisi?
Tosti: Luonnollisesti.
Minaryth: Mainiota. The Fortunete Successions -kirjasta, sivulta 44, kohdasta "66. Kumadros" selviää, että keisari Kumadros kokosi Mahtavan Kultaisen Joukon.
Tosti: Aivan, mutta mihin sinä oikein pyrit?
Minaryth: Odota nyt hetki, pääsen siihen tuossa tuokiossa. Kumadros - joka siis oli Mahtavan Kultaisen Joukon Johtaja - näet nousi valtaistuimelle vasta vuonna 1110 - tai Dara Happalaista ajanlaskua 112,110. Joten loogisesesti ajatellen meidän on tultava siihen johtopäätökseen, että sota ei alkanut vuonna 1100, eikä näin ollen kestänyt kahtakymmentä vuotta. Oletko samaa mieltä, vai aijotko pyörtää päättelysi käyttämästämme logiikasta.
Tosti: Ei, kyllä sinä olet oikeassa.
Minaryth: Kaiken lisäksi on huomattava, että mainitun teoksen samalla sivulla kerrotaan kuinka Mahtavan Kulta Joukon kokoaminen kesti monia vuosia. Näin ollen itse sota ei ole kestänyt edes kymmentä vuotta. Vai oleko eri mieltä?
Tosti: Ei, en ole. Mutta joka tapauksessa Dracoliskot ovat varsin ninjaa porukka, koska pystyivät kuitenkin pärjäämään jonkun aikaa noin hieman yli kahdelle miljoonalle pelorialaiselle, jotka olivat paikallisen taisteluväen kermaa.
Minaryth: Olipa hyvä, että otit tämän asian esille, olinkin juuri tulossa siihen. Kerropa minulle, Tosti, kuinka paljon asukkaita tuon ajan peloriassa oikein onkaan?
Tosti: Gloranthapakkauksen mukaan heitä on noin 8,5 miljoonaa.
Minaryth: Virkistäpä muistiani - koska siitä on hetki, kun olen tuota kirjaa viimeksi käsissäni selaillut - että ovatko ne luvut toisen ajan - jota siis käsittelemme - vaiko kolmannen ajan peloriaa koskevia?
Tosti: No, no...Kyseisessä kirjassa ei itseasiassa sanota suoraan, mutta voimme päätellä, että tiedot on annettu vuoden 1621 tienoille.
Minaryth: Aivan, näin minäkin muistelin. Mutta jos nyt kuitenkin oletamme, että luvut ovat jossain määrin suuntaa antavia, niin voimme jatkaa tätä päättelyämme, eikö totta?
Tosti: Kyllä.
Minaryth: Niin, sitten tuo sinun toinen väittämäsi, että nuo taistelijat olisivat olleet eliittisotaväkeä.
Tosti: Niin, mitä siitä?
Minaryth: Voisitko kertoa, että miten laskit oikein tuon 2,1 miljoonaa sotilasta.
Tosti: Toki, se kävi varsin helposti. Jaoin kokonaisväkimäärän kahdella, jonka oletan edustavan aikuisia.
Minaryth: Aivan.
Tosti: Ja tämän luvun jaoin vielä kahdella, erottaakseni miehet naisista. Näin sain sotilaiden kokonaismääräksi 2,1 miljoonaa - ja itseasiassa neljäsosa 8,5 miljoonasta on jopa hieman yli 2,1 miljoonaa!
Minaryth: Todellakin on. Mutta kerropa minulle, että edustaako tuo 2,1 miljoonaa kaikkia täysi-ikäisiä miehiä peloriasta?
Tosti: Kyllä, enkös minä äsken niin juuri selvittänyt?
Minaryth: Kyllä taisit selvittää, mutta halusin olla vain aivan varma. Jatkan vielä varmistelua: siihen on siis laskettu mukaan kaikki vanhuksetkin?
Tosti: Kyllä.
Minaryth: Ja kaikki maanviljelijät, sairaat ja rammatkin?
Tosti: No, nämä ryhmät sattuvat kuulumaan aikuisten miesten ryhmän sisään tällaisessa laskelmassa!
Minaryth: Toki, toki. Mutta kerropa vielä, että mitenkä nämä maanviljelijät ja sairaat ja rammat ovat eliittisotilaita tässä sinun päätelmässäsi?
Tosti: Krhm, tuota noin...Ehkä ne eivät aivan kaikki olleet eliittisotureita...Mu-mutta varmasti monet kyllä olivat!
Minaryth: Osaatko sanoa, että kuinka monta eliittisoturia siellä olisi ollut mukana?
Tosti: No en! Mutta osaatkos itse?
Minaryth: Itseasiassa jo mainitsemani Fortunate Successions -teoksen sivulla 44 mainitaan miljoonan miehen joukko, joka marssi etelään.
Tosti: Ahah! En siis arvioinut kovasti pieleen.
Minaryth: ...jonka kyllä sanotaan sivun alaviitteessä olevan liitoiteltu luku, jota käytettiin poeettisiin tarkoituksiin.
Tosti: No, kerrotaanko siinä sitten, että paljonko niitä miehiä oikein oli?
Minaryth: Valitettavasti ei. Tämän takia meidän täytyy turvautua toiseen teokseen. Jaksathan vielä kuunnella tätä?
Tosti: Toki. Jatka ihmeessä, tämä on varsin mielenkiintoista.
Minaryth: King of Sartarissa annetaan Peloriasta tulleen joukon miesmääräksi 70 000, ja tekstissä lisätään, että tämä luku on suhteellisen pätevä, esimerkiksi verrattuna Praxista tulleen joukon kokoarvioihin nähden.
Tosti: Mutta eihän tuokaan ole RuneQuest-kirja, mehän puhumme täällä torin RQ-kulmauksessa. Tämän perusteella en voi hyväksyä tuollaisiin kirjoihin perustuvaa argumentointia.
Minaryth: Toki, olet tavalliseen tapaasi oikeassa. Mitä jos siirtyisimme tuonne Glorantha-nurkkaukseen, niin päästään tästä ongelmasta? Sopiiko se sinulle, Tosti?
Tosti: Jo vain.
Minaryth: No niin nyt voimme jatkaa, mitä olitkaan sanomassa?
Tosti: No äh, mutta...Eivätkös nuo kirjat ole kirjoitettu HQ:n ja RQ:n välissä?
Minaryth: Kyllä, näin on.
Tosti: No niin, nehän ovat niitä Pre-finished workejä, ja Gregi on monesti sanonut, että voi muuttaa niiden sisältöä, joten et voi argumentoida niiden pohjalta yhtään mitään.
Minaryth: Tarkkanäköistä, mutta: itseasiassa niitä kutsutaan nykyään nimellä "Stafford Library". Ja sitten tuo sinun toinen väitteesi, että niitä gregattaisiin.
Tosti: Niin, mitä siitä?
Minaryth: Niin, olet tietysti oikeassa, mutta monia muitakin teoksia on gregattu, jopa lainaamaasi gloranthapakkausta.
Tosti: Öh, no niin.
Minaryth: Voimmeko siis ajatella, että nämä lähteet ovat aivan yhtä päteviä kuin mikä tahansa muukin?
Tosti: No, kyllä me voimme näin tehdä.
Minaryth: Ja vielä niin päin, että uudempi tieto, joka on ristiriidassa vanhemman kanssa, kumoaa vanhemman tiedon. Oletko samaa mieltä?
Tosti: Kyllä.
Minaryth: Hienoa. Niin, etkös sinä ollut vielä sitä mieltä, että Louhensurmasta ei päässyt yhtään ihmisiä karkuun?
Tosti: Kyllä olen.
Minaryth: Ja samat päättelyn säännöt, mistä sovimme aikaisemmin pätevät tässäkin kysymyksessä?
Tosti: Luonnollisesti.
Minaryth: No niin, hienoa. Fortunate Successionsin ja King of Sartarin mukaan ihmisiä pääsi sieltä pakoon. Näiden "epäluotettavien" lähteiden lisäksi Glorantha: Introduction to Hero Wars kertoo, että osa ihmisistä pakeni. Luvut vaihtelevat poeettisesta kymmenestä 1/20 osaan Mahtan Kultaisen Joukon vahvuudesta, mutta joka tapauksessa. Oletko vielä sitä mieltä, että Louhensurmasta ei päässyt ketään karkuun?
Tosti: Ei, kyllä sinä olet oikeassa.
Minaryth: Hienoa.
Tosti: Voisitko vielä tähän loppuun esittää yhteenvedon teoriastasi?
Minaryth: Mielelläni. Itse väität, että dracoliskot ovat hirveitä ninjoja, ja pystyivät pidättelemään Peloriasta tulleita valtaisia armeijoita 20 vuoden ajan, kunnes lopulta lohikäärmeet tuhosivat ihmiset viimeiseen mieheen. Minä olen eri mieltä. Osoitinkin jo selkeästi mitenkä ihmisiä jäi henkiin - lähteet vain ovat eri mieltä lukumääristä. Esitit pelorialaisten lukumääräksi noin kahta miljoonaa, jonka myös osoitin vääräksi. Lähteistä käy selkeästi myös ilmi, että dracoliskot eivät taistelleet yksin, vaan heillä oli liittolaisia etelästä. Tähän en aijo enää palata. Tunnut olettavan, että Louhensurmasota alkoi jo vuonna 1100 - ja sinulla on tähän oikeus, koska monet lähteet näin väittävät. Minä puolestani uskon uudempia lähteitä, joiden mukaan sota oli vuonna 1120. Uskon, että tässä on tapahtunut niin sanottu "greggaaminen" - siis niin, että sota ei alkanut vuonna 1100 vaan vuonna 1120. Jos emme ajattele näin, niin joudumme etsimään sodan alulle syitä hyvin tarkkaan. Kumadros nousi valtaan vasta vuonna 1110 - tai 1111 - ja hän nimenomaan kokosi pelorian armeijat oman lippunsa alle. Aikaisemman keisarin hallinnon aikana ei puhuta mistään sodasta lohikäärmeitä tai liskoja vastaan. Tekstissä kerrotaan lisäksi, että armeijan kokoaminen kesti monta vuotta - ja tämän lisäksi marssi etelään kesti myös kauan. Kun tätä tekstiä ja Glorantha: ItHW:tä luetaan vierekkäin pystytään päättelemään, että itse sota käytiin vuonna 1120. Väitteesi siitä, että Dara Happalaiset uskoivat dracoliskojen olevan hirveitä ninjoja saattaa pitää paikkansa. Tämä ei kuitenkaan todista, että dracoliskot olisivat hirveitä ninjoja, kuten varmaan hyvin ymmärrät. Näiden väitteiden valossa väitteesi dracoliskojen ninjaisuudesta ja mahtavasta puolustussodasta, joka hakee vertaistaan, kumoutuvat. Hyväksytkö tällaisen päättelyn?
Tosti: Kyllä, erittäin upeaa päättelyä, en mitenkään olisi itse pystynyt tuohon.
Minaryth: Entä, oletko samaa mieltä päätelmistäni?
Tosti: En, haluaisin kinata vielä vähän.
Minaryth: Aaaaargh. *kiskoo poskipartaansa* Hyvä on, hyvä! YGWV, YGWV!
|
|
newsalor
linkki
18. marraskuuta 2008 kello 13.45
|
|
newsalor
18. marraskuuta 2008 kello 13.45
linkki
|
Mestarillista!
|
|
Vesa
linkki
18. marraskuuta 2008 kello 14.22
|
|
Vesa
18. marraskuuta 2008 kello 14.22
linkki
|
[quote:a2584b115f="Krasht"]
Dara Happa on Kolmannella ajalla rauhallinen alue, mutta niin ei aina ollut. Joku TEKI Dara Happasta rauhallisen keihäänkärjellä, jousella ja sotamagialla. Siitä on jossain välissä muodostunut sotilasperinne ja jos Dara Happalaiset ovat jotain, niin he ovat perinteitä noudattavia. Lisäksi on muistettava, että Yelmalio, Yelm, Gorgorma, Yelorna ja tähtikapteenit ovat kaikki soturikultteja. Soturikoulutus on luonnollinen osa kulttitoimintaa. Hakattavien vihollisten läsnäolo on pelkkää bonusta - ei välttämättömyys. [/quote:a2584b115f]
Sotilaskultit on aivan eri juttu, ei niistä ole ollut missään vaiheessa puhetta vaan vain nostoväen harjoittamisesta. Totta kai jokaisella kulttuurilla on omat jumalansa sotimista yms. varten, ei se silti kerro mitään siitä että Dara Happassa toisella ajalla olisi intensiivisesti koulutettu nostoväkeä tappelemaan dracoliskoja vastaan. Muutenkin Dara Happan väkiluku on aivan eri luokkaa kuin Auringon kreivikunnassa, siellä siis pystytään helposti kokoamaan suuria armeijoita vastaamaan sodankäynnistä ja puolustuksesta ilman että sen suuremmin tarvitsee enää nostoväkeä kouluttaa intensiivisesti.
Ota myös huomioon se seikka että tuohan olisi hallitsevalta luokalta helvetin typerä teko ryhtyä kouluttamaan alempaa luokkaa ja talonpoikia sotimaan. Sehän on melkein sama kuin vihollisille antaisi aseet kouraan ja kehottaisi hyökkäämään kimppuun. Kyllä siellä ylimystö ja valtaa pitävä luokka on tiedostanut että tuollainen nostoväen kouluttaminenhan tekee talonpoikaisväestön kapinoinnin paljon helpommaksi.
Jos minä olisin talonpoika Dara Happassa ja minulle ja ystävilleni annettaisiin sotilaskoulutusta niin ilman muuta voisin hyödyntää tuota koulutusta kapinointiin jos oloni muuttuisivat kurjemmiksi. Ei siellä Dara Happan johdossa ketään idiootteja sentään ole varmaankaan ollut.
|
|
Assath
linkki
18. marraskuuta 2008 kello 16.55
|
|
Assath
18. marraskuuta 2008 kello 16.55
linkki
|
Aivan loistava keskustelu, jonka tuo Korolin mestariteos suorastaan kruunaa. Mulla olis noiden arvioiden tueksi lisäksi case study asiasta.
Muistan itse nuorena ja kokemattomana seikkailijanplanttuna puolustaneeni neljän vastaavan toverini kanssa erästä nimeltä mainitsematonta panttilainaamoa kolmea drackoliskoa, kentauria, ankaa ja vielä näiden paviaaniliittolaisiakin vastaan. Koska olen kertomassa tarinaa tästä, lienee syytä olettaa, että eivät ne kaikki drackoliskot mitään aivan hillittömiä ninjoja voi olla.
Lisäksi korostaisin tähän ninja olemukseen liittyvää käänteisvoimalakia, joka edellisessä Roolipelaajassa esitettiin. Yksittäinen ninja on lähes voittamaton ja pysäyttämätön tappokone, kun taas klaanillinen ninjoja on lähinnä hidaste. Jos drackoliskot olisivat ninjoja olisi siis heistä koottun 10 000 yksilön kokoisen armeijan yli kävelemisen pitänyt nähdäkseni olla helppo homma jo keskiverto pelaajahahmoryhmällekin.
|
|
Nysalor
linkki
18. marraskuuta 2008 kello 21.49
|
|
Nysalor
18. marraskuuta 2008 kello 21.49
linkki
|
Krasht:
[i:5e423160b6]Eikös yksi kultaisen lauman päätavoitteista ollut nimenomaan tuhota dracoliskojen munat, jotta uudelleensyntymiä ei voisi tapahtua?[/i:5e423160b6]
Toki, mutta tiedämmehän hyvin, ettei se onnistunut alkuunkaan Lohikäärmesolan dracoliskojen osalta. Siispä vaikka Lohikäärmesolan dracoliskoja olisi kuollut vuosien kuluessa, he olisivat voineet syntyä uudelleen. Korol tosin nokkelasti kyseenalaisti koko sodan keston. History of Heortling Peoples (s. 47) selittää Totisen kultaisen lauman etenemisestä seuraavaa: ”Valloitus oli hidasta mutta vakaata, ja armeija eteni seuraavan kymmenen vuoden ajan vahvistuen jatkuvasti uusista aalloista vapaaehtoisia, vankeja ja ryöväreitä.” Samassa yhteydessä sen sanotaan ensiksi tunkeutuneen Sairdiin. Armeijan kokokaan ei ollut mitenkään vakaa vaan muuttuva sitä mukaan, kun uutta porukkaa liittyi mukaan. Arvatenkin se sitten pikkuhiljaa kasvoi niin mahtavaksi armeijaksi kuin KoS:n mainitsema 70 000 miestä, lähes kaksi kertaa niin suuri joukko kuin Hannibalilla toisessa puunilaissodassa.
[i:5e423160b6]Liioittelet rankasti sodan vaikutusta väkilukuun.[/i:5e423160b6]
Sodan vaikutuksia voisimme laskea vasta sitten, jos todella tietäisimme, paljonko Dara Hapan väkiluku oli vaikkapa WYI:n hallitessa siellä. Sen jälkeen tulivat pitkät sodat WYI:a vastaan, jotka varmasti verottivat voimavaroja, ja muut sodat esimerkiksi carmanialaisia vastaan. WYI:n kukistuttua Dara Hapassa keisarit suorittivat erinäisiä puhdistuksia poistaakseen ”vääriä” vaikutteita. Se tuskin tapahtui ilman uhreja.
[i:5e423160b6]Toisekseen tuo 2500 lukema Ajan alussa ei kerro yhtään mitään. Suuri pimeys oli maailmanloppu, apokalyptinen ajanjakso. Tottakai siitä selvisi vain pari tuhatta. Se on lukuna täysin merkityksetön arvioitaessa tavanomaisen sodan seurauksia.[/i:5e423160b6]
Siitä se kuitenkin on lähtenyt kasvamaan. Koetan vain havainnollistaa sitä, että se reilussa tuhannessa vuodessa oli toki varmasti kasvanut, mutta louhensurmaa edeltäneiden aikojen ja kolmannen ajan ns. nykypäivän (1621) välissä oli myös yli viisi sataa vuotta, joiden aikana Dara Hapan väkiluku on mitä luultavimmin kasvanut. Kyse ei ole sodan vaan väestönkasvun seurauksista. Sinun täytyisi pystyä vähentämään se pois saadaksesi toisen ajan väkilukuja.
[i:5e423160b6]Kolmanneksi Peloria on auringonpalvojien kotiseutua, joka on kuuluisa vanhoillisuudestaan. Näin ollen on epärealistista kuvitella, että siellä olisi keksitty joitain mullistavia teknologioita, jotka voisivat sekoittaa pakkaa.[/i:5e423160b6]
Kerronpa sinulle salaisuuden: Lunarin imperiumin nousu on mullistanut myös Dara Happaa, joka sattuu nyt vain olemaan merkittävä osa Lunarin ydinaluetta. Lunarilainen taikuus on tuonut paljon lisää voimaa perinteisten darahappalaisten taikavoimien rinnalle. Ei sitä minusta kannata yhtään aliarvioida. Jopa itse keisari on nyt toisenlainen kuin ennen.
[i:5e423160b6]Neljänneksi ainoa jäljelle jäävä tekijä on ilmaston erilaisuus Kolmanteen aikaan verrattuna.[/i:5e423160b6]
Hyvä, että nostit tämän esiin, sillä kolmannella ajalla Lunarin imperiumin ja sitä kautta Dara Hapan sää on tarkasti kontrolloitu, ja Kalikos sankareineen pitää pahan Valindin loitolla. Sellaista ei käsittääkseni ollut toisella ajalla WYI:n kukistuttua. Kyse ei ole siitä, että toisella ajalla olosuhteet olisivat välttämättä hirveästi heikentyneet – joskin draconisen taikuuden puuttuminen on voinut vaikuttaa jollakin tavalla myös säähän –, vaan siitä, että kolmannella ajalla ilmasto on suotuisampi ja siten ehkä olosuhteet muutenkin paremmat kuin toisella ajalla.
[i:5e423160b6]TÄLLÖINKIN saamme Pelorian väkiluvuksi 5287590 eli n. 5,3 miljoonaa.[/i:5e423160b6]
Laskuissasi on vielä perustavaa laatua oleva virhe. Lunarin imperiumin noin 8,4 miljoonan väkiluku kolmannella ajalla sisältää paljon muutakin kuin Dara Hapan tai Pelorian. Sinun on luettava pois esimerkiksi Carmania, barbaarit Aggarista, Broliasta, Eolista, Talastarista, Vanchista, keisaria vastustanut Saird, jne. En suoraan sanottuna tarkalleen tiedä, mitkä alueet voitaisiin laskea vuoden 1120 Peloriaan tai Dara Happaan, mutta missään nimessä ne eivät olleet kaikki Genertela-kirjassa Lunarin imperiumiin lasketut alueet. Korjaa laskelmasi ja kerro minulle tulos perusteluineen, jos pystyt siihen.
[i:5e423160b6]Kokeilisit nyt päättää. Monivuotinen sota opettaa selviytymään. Sen mukaan, millaista kuvaa yhteiskuntaa mullistavasta, väkilukua romahduttavasta sodasta kun olet maalaillut pidän omituisena väitteenä, että Dara Happaan jäisi ketään, joka olisi selvinnyt hengissä ilman taistelukokemusta. VAI eikö siellä tapahtunutkaan tällaista jättiteurastusta? Kummin on?[/i:5e423160b6]
Pointtini on se, että uskoakseni Dara Hapassa talonpojat eivät niinkään osallistuneet sotatoimiin, toisin kuin orlanthien parissa, jossa jokainen mies on potentiaalinen taistelija. Talonpoikien osa oli kai lähinnä kuolla avuttomina, kun sotajoukot jyräsivät heidän maidensa yli.
[i:5e423160b6]Jaaha nyt siellä on taas olevinaan rauha. ONKO SIELLÄ SOTA VAI EIKÖ OLE? Kokeile päättää.[/i:5e423160b6]
Jos luit tarkkaan, niin nimenomaan Lunarin ydinalueella vallitsee rauha, mutta Lunarin imperiumi laajenee ja käy sotaa rajoilla, esimerkiksi Sartarissa.
[i:5e423160b6]Toisekseen pitää muistaa, että myös Auringon kreivikunta elää rauhanajassa, mutta kirjassa sanotaan suoraan, että kreivi voi nostattaa lähes kaikki aikuiset miehet nostoväkenä armeijaan. Yelmaliolaiset noudattavat Dara Happalaisia tapoja, joten näin lienee myös Peloriassa. Ei siis ole kyse siitä, että pesantit niillä seuduin eivät koskaan koskisi aseisiin. Taistelut ovat ehkä rituaalisia ja aidot taistelut harvassa, mutta kyllä pesantit harjoittelevat aseen käyttöä siinä, missä muuallakin.[/i:5e423160b6]
Auringon kreivikunta on kovasti erilaista seutua kuin perinteinen Dara Happa. Auringon kreivikunnassa ovat jatkuvana uhkana eläinpaimentolaiset ja muut viholliset, jotka haluaisivat vallata hedelmällisen joenvarren. Sen sijaan Dara Hapassa talonpoikien ja ylimysten välillä vallitsee paljon suurempi jännite, joten talonpoikien militarisoiminen olisi vaaraksi; onpa talonpojille rajattu tietty suppea jumalavalikoima, joita he saavat palvoa. Siellä ei myöskään ole tarvetta isoille talonpoikaisarmeijoille, koska soturikultit palvelevat ammattimaisena armeijana hoitaen ulkoiset uhat.
[i:5e423160b6]Ensinnäkin nuo väkiluvut vertautuvat toisiinsa. Ne ovat enemmän tai vähemmän vertailukelpoisia. Toisekseen kultaisen lauman ilmoitettiin olevan olevan miljoonalukemissa. Se ei ole minun omaa keksintöäni. Minä vain käytin sitä pohjana omalle arviolleni. Tuo 70000:n arvion luin ensi kertaa vasta vuosia myöhemmin.[/i:5e423160b6]
Huomasit kai, että miljoonan mainittiin alaviitteessä olevan runollista liioittelua?
[i:5e423160b6]Paitsi sellaisia, jotka ovat oppineet Haava(1)-loitsun, tai joilla on mukana yksi maakultin pappi käskemässä maahisia tekemään kuopan dinosauruksen jalan alle.[/i:5e423160b6]
Kuten sanottua, Haava-loitsuilta voidaan helposti suojautua. Samoin dracoliskot voivat ottaa loitsuillaan pappiparan maahisen hallintaansa ja upottaakin kuoppaan talonpoikaressukat.
[i:5e423160b6]Päinvastoin. Brontosauruksen kokoisen liskon on syötävä n. 90% valveillaoloajastaan suokasveja tai lehtiä pysyäkseen hengissä. Se ei voi vaeltaa kovin kauas suoseuduilta.[/i:5e423160b6]
Dorastor-kirjassa Hullulla Sulttaanilla on brontasaurusratsu, joka näyttää tulevan toimeen seuduilla, joilla se sakki vaeltaa. En tiedä, ovatko gloranthalaiset brontosaurukset erilaisia kuin meidän maailmamme, mutta joka tapauksessa brontosauruksessa on ytyä maastossa, josta se saa ravintonsa. Et ole sen sijaan kertonut minulle vielä, miten Totinen kultainen lauma muonitti mielestäsi vähintään miljoona miestä alueella, jolta löytyy kyllä sapuskaa dinosauruksille mutta niukemmin ihmisille. Kyllä miljoona miestä syö aika valtavan määrän ruokaa.
[i:5e423160b6]Pelkkä hallinta ei millään suojaa niiltä hyökkäysloitsuilta, joilla dinosaurusta pommitetaan. Dinosaurus on hyökkäysloitsumagneetti.[/i:5e423160b6]
Hyökkäysloitsuja voidaan toki torjua, eivätkä dinosaurukset ole hirveän haavoittuvaisia esimerkiksi satunnaisesti läpi meneville Haava-loitsuille.
[i:5e423160b6]Paitsi sellaista, jolla on taikuutta mukana. Tuhat maakultin pappia maahisten kanssa tekee vuodessa vaikka 8-kaistaisen valtatien solan ohi. Jaa, milloinkas se sola onkaan syntynyt? Ettei vain olisi neljä vuosisataa vanha.[/i:5e423160b6]
Lohikäärmesolan sola on kyllä näkyvissä toisen ajan kartassa esimerkiksi Mongoosen Glorantha-kirjan sivulla 106. Mistäs darahappalaiset tuhat maakultin pappia tempaavat?
[i:5e423160b6]Ja kuninkaatko muka eivät voisi olla aarteita hamuavia ryöväreitä? Et ole tainnut koskaan kuulla neljännestä ristiretkestä, jolla hävitettiin Konstantinapoli (Nojaa, tarkemmin ajatellen useimmat ristiretket olivat kuninkaallisia ryöstöretkiä).[/i:5e423160b6]
Ajoin takaa juuri hurskauden ja ahneuden koktailia, joka on minusta osuva myös Totisen kultaisen lauman luonnehdintaankin.
[i:5e423160b6]Loitsuja vahvistamaan taistelumoraalia, Riimulordit heittämässä aurinkokeihäitä, Arbalestitulitusta+vahingonlisäys 18. Edellä jo mainitsin maahiset kaivelemassa kuoppia ja voihan dinosauruksiakin säikytellä salamantereilla.[/i:5e423160b6]
Myönnät kai siis itsekin, ettei talonpojilla taitaisi kantti kestää heitellä Haava-loitsuja, kun tyrannosaurus jyrää kohti? Tietysti tyrannosauruksia vastaan on aseita, mutta se, että niitä vastaan tarvitaan kovan kaliiberin keinoja, osoittaa niiden vaarallisuuden. Darahappalaisilla ei tainnut kylläkään olla velhotaikuutta käytettävissään, toisin kuin kolmannen ajan lunarilaisilla.
[i:5e423160b6]Noviisit voivat kuulua useampaan kulttiin, joten niissä lukemissa voi olla päällekkäisyyksiä.[/i:5e423160b6]
Orlantheilla noin voi tosiaan olla, mutta Dara Hapassa se on harvinaista. Et voi laskea Dara Hapassa sen varaan paljonkaan.
[i:5e423160b6]Olet aivan oikeassa. Gloranthassa on sankareita TIHEÄMMÄSSÄ, Toisella ajalla aivan erityisesti.[/i:5e423160b6]
Perusteluja ja lähteitä, kiitos! Alun perin yritit juuri Aarnikotkien saarella perustella sitä, kuinka paljon kovia kavereita oli Totisessa kultaisessa laumassa.
[i:5e423160b6]Esimerkkejä Kolmannelta ajalta. Mistä tiedät, että yksikään niistä oli edes olemassa Louhensurmasodan aikoihin? Ne voivat olla yksinkertaisesti sodan jälkeistä väestönlisäystä korvaamassa tappioita. Lohikäärmeethän tulivat apuun, kun sota oli jo pitkällä, eivätkä dracoliskot enää pärjänneet yksin ylivoimaa vastaan - ninjuudestaan huolimatta.[/i:5e423160b6]
En tiedä, oletko huomannut asiaa, mutta Blood of Orlanth sijoittuu nimenomaan toiselle ajalle. Katso siellä olevan dracoliskon numerotietoja ja selitä minulle, missä hänen ninjaluonteensa näkyy, ja vilkaise samalla dracoliskojen numerotietoja Dara Happa Stirs -kirjasta. Tai kaiva jostakin muualta esimerkki toisen ajan dracoliskojen ninjamaisista taidoista.
[i:5e423160b6]Hetkinen, hidastapa vähän. Sanoin että Lohikäärmesolasta selvisi joku hengissä. Ei se vielä tarkoita, että yksikään noista hengissä selvinneistä olisi kuulunut Kultaiseen laumaan. Paremminkin hengissä selvinneet ovat entisiä Lohikäärmesolan asukkaita, jotka pääsivät pakenemaan lohikäärmeiden keskittyessä teurastamaan kultaista laumaa. Toisekseen on muistettava, että Auringon kreivikunnassa kerrotaan muinaisesta sankarista, joka teleporttasi kotiin jumalallisella väliintulolla. Hän pääsi lohikäärmesolasta karkuun ja selvisi hengissä - pari sekunnin murto-osaa.[/i:5e423160b6]
Väitteesi oli, että ”Kultaisesta joukosta ei ollut yhtä ainoaa eloonjäänyttä”. KoS ja FS kumoavat väitteesi, sillä ne nimenomaan kertovat, että hyökänneestä armeijasta jäi eloon ihmisiä, olipa heitä sitten 10 tai enemmän. Joku myönnät tuon väitteesi vääräksi? Kumoathan sen tuossa yllä olevassa jo itsekin teleporttauksen ansiosta!
[i:5e423160b6]Suomen väkiluku on kohonnut vain ja ainoastaan teollisen vallankumouksen seurauksena. Vielä 1800-luvulla Suomen väkiluku oli sadoissa tuhansissa, missä se oli säilynyt lähes muuttumattomana 500 vuotta, ehkä pidempäänkin. Gloranthassa sellaista vallankumousta ei tapahtunut.[/i:5e423160b6]
Kolmannen ajan loppupuoli on kuitenkin nostanut Lunarin imperiumin seudut ennennäkemättömään mahtiin. Perinteisen darahappalaisen taikuuden rinnalla on lukuisia muitakin, joita käytetään yhteen ainoaan tarkoitukseen. Kuvittele nyt, spolilaiset pimeystaiatkin palvelemassa samaa etua! Ei sellaista voinut kuvitellakaan toisen ajan riitaisina loppuaikoina. Kyllä siinä on samanmoista mullistusta kuin Suomessa 1800-luvulla, jolloin väkiluku lähti nousuun, vaikka sitä nälkävuodet välillä hidastivatkin.
[i:5e423160b6]Siitä on jossain välissä muodostunut sotilasperinne ja jos Dara Happalaiset ovat jotain, niin he ovat perinteitä noudattavia.[/i:5e423160b6]
Perinteeseen ei kuitenkaan kuulu talonpoikien kouluttaminen sotilaiksi. Eivätkä Dara Hapan talonpojat palvo Yelmalioa, kuten Auringon kreivikunnassa.
|
|
Krasht
linkki
19. marraskuuta 2008 kello 8.55
|
|
Krasht
19. marraskuuta 2008 kello 8.55
linkki
|
Korol kirjoitti:
[quote:214d1c2981]Tosti: Toki, se kävi varsin helposti. Jaoin kokonaisväkimäärän kahdella, jonka oletan edustavan aikuisia. Minaryth: Aivan.[/quote:214d1c2981] Ei, jaoin luvun kahdella, koska oletan sen edustavan TAISTELUKYKYISTEN ikäryhmää 14-45-vuotiaita. Poisluettavaan puolikkaaseen KUULUVAT jo vanhukset.
[quote:214d1c2981]Minaryth: Ja kaikki maanviljelijät, sairaat ja rammatkin?
Tosti: No, nämä ryhmät sattuvat kuulumaan aikuisten miesten ryhmän sisään tällaisessa laskelmassa!
Minaryth: Toki, toki. Mutta kerropa vielä, että mitenkä nämä maanviljelijät ja sairaat ja rammat ovat eliittisotilaita tässä sinun päätelmässäsi?[/quote:214d1c2981] Siten, että Gloranthassa ei sellaisia juurikaan ole. Ja jos olisi, ne lähetetään Chalana Arroyn temppeliin ennen äkseerausta.
[quote:214d1c2981]Tosti: Krhm, tuota noin...Ehkä ne eivät aivan kaikki olleet eliittisotureita...Mu-mutta varmasti monet kyllä olivat!
Minaryth: Osaatko sanoa, että kuinka monta eliittisoturia siellä olisi ollut mukana?[/quote:214d1c2981] Mitä on tämä höpäjäänti eliittijoukosta. Minun arvioni oli n. 90% nostoväkeä, n. 10% riimutasoa, pari prosentin murto-osaa sankareita. Sitten ninjadracoliskot jyrätään lukumääräisellä ylivoimalla. No, täytyy tietenkin muistaa, että matkan varrella oli monta taistelua pienempiä dracoliskokaupunkia tuhottavana, joten kyllä sitä kokemusta kertyy. Matkan alussa taidoton pesantti voikin olla jo mahtava soturi päästessään Lohikäärmesolan suureen sotaan.
[quote:214d1c2981]Minaryth: King of Sartarissa annetaan Peloriasta tulleen joukon miesmääräksi 70 000, ja tekstissä lisätään, että tämä luku on suhteellisen pätevä, esimerkiksi verrattuna Praxista tulleen joukon kokoarvioihin nähden.[/quote:214d1c2981] Paitsi, jos kirjoittaja halusi tahallaan vähätellä dracoliskojen voiton suuruutta todistelemalla joukon olleen pienimpi, kuin se todellisuudessa oli. Paitsi, jos kirjoittaja havaitsi vain pienen osan joukosta (70000 miestäkin peittää jo aika ison alueen.). Paitsi, jos Praxilaiset, joihin hän joukkoa vertasi olikin verrattavissa ratsuineen (ja ehkä lisäksi kuormastoineen). Ja paitsi, jos kirjoittaja ei ollutkaan paikalla henkilökohtaisesti, vaan vain kuuli asiasta toisen käden lähteillä ja rehenteli lukijoilleen olevansa paikalla. Kuka tämän kertomuksen muuten kirjoitti? Hänen on täytynyt olla erittäin tärkeä henkilö, kun hänen kirjoituksilleen annetaan noin paljon painoarvoa. Hänen on täytynyt myös olla erittäin puolueeton, kun ei ole liioitellut mihinkään suuntaan. Kuka tuo valheeteen kykenemätön totuuden pyhimys on mahtanut olla?
[quote:214d1c2981]Minaryth: Ja vielä niin päin, että uudempi tieto, joka on ristiriidassa vanhemman kanssa, kumoaa vanhemman tiedon. Oletko samaa mieltä?[/quote:214d1c2981] Kunhan nyt jostain saisimme sitä tietoa. Juurihan suureen ääneen todistit, että edellä mainitut kuvaukset eivät ole tietoa, vaan subjektiivisia kuvauksia. Gloranthalaisilta ei voi odottaa kovin korkealaatuisia kirjallisia standardeja, joten jos ne eivät olleet Lhankor Mhyn pappien kirjoittamia, niiden todenperäisyyttä on aina epäiltävä. Meillä on kaksi lukemaa kultaisen joukon määrästä, jotka ovat ristiriidassa, eikä meillä ole vielä tässä vaiheessa päteviä todisteita siitä, että kumpikaan olisi antanut objektiivisen kuvauksen ilman kotiinpäinvetoa.
[quote:214d1c2981]Minaryth: Mielelläni. Itse väität, että dracoliskot ovat hirveitä ninjoja, ja pystyivät pidättelemään Peloriasta tulleita valtaisia armeijoita 20 vuoden ajan, kunnes lopulta lohikäärmeet tuhosivat ihmiset viimeiseen mieheen.[/quote:214d1c2981] Älä liioittele. Ei sen tarvitse olla TÄSMÄLLEEN 20 vuotta. Jo mikä tahansa vuosimäärä olisi uskomaton suoritus.
[quote:214d1c2981]Tunnut olettavan, että Louhensurmasota alkoi jo vuonna 1100[/quote:214d1c2981] NOIN. Miksi kukaan ei kunnioita sanaa NOIN? Joka tapauksessa ei se 1100 ole mikään kohtalon kysymys. Sotaa kesti MINIMISSÄÄN niin kauan, että Pyhä maa ehti lähettämään apujoukkoja. Se on vähimmillään useita kuukausia edestakaista viestiliikennettä ja armeijoiden marssia. Ja koko tuon ajan pieni voittamattomien dracoliskojen kylä taisteli valloittajaa vastaan. Vaikka sota olisi alkanut niinkin myöhään, kuin 1119 se on silti uskomatonta, että Kultainen joukko ei marssinut dracoliskojen yli tahtia hidastamatta.
[quote:214d1c2981]itse sota käytiin vuonna 1120[/quote:214d1c2981] Ai, sinä väität, että joku kokosi armeijaa 20 vuotta ja piti heitä pyörittämässä peukaloitaan koko sen ajan? Siinä ajassa keski-ikäiset sotilaat ehtivät kuolla jo vanhuuteen! Miten on ylipäätään mahdollista pitää armeijaa kasassa 20 vuotta odottelemassa sodan alkua? Luulisi sotilaiden kyllästyvän parin vuoden odottelun jälkeen, tappavan upseerinsa ja lähtevän omin nokkinensa dracoliskojahtiin.
[quote:214d1c2981]Tämä ei kuitenkaan todista, että dracoliskot olisivat hirveitä ninjoja, kuten varmaan hyvin ymmärrät. Näiden väitteiden valossa väitteesi dracoliskojen ninjaisuudesta ja mahtavasta puolustussodasta, joka hakee vertaistaan, kumoutuvat. Hyväksytkö tällaisen päättelyn?[/quote:214d1c2981] Ei tietenkään kumoudu. Väitteet eivät kumoudu yksinään, vaan ne pitää kaataa käyttäen jotain perusteluja. Et ole esittänyt vielä mitään, mikä kumoaisi sen.
Vesa kirjoitti:
[quote:214d1c2981]Sotilaskultit on aivan eri juttu, ei niistä ole ollut missään vaiheessa puhetta vaan vain nostoväen harjoittamisesta.[/quote:214d1c2981] Ei niitä voi erottaa toisistaan (ainakaan Gloranthassa).
[quote:214d1c2981]Muutenkin Dara Happan väkiluku on aivan eri luokkaa kuin Auringon kreivikunnassa, siellä siis pystytään helposti kokoamaan suuria armeijoita vastaamaan sodankäynnistä ja puolustuksesta ilman että sen suuremmin tarvitsee enää nostoväkeä kouluttaa intensiivisesti.[/quote:214d1c2981] Ei SOTILAALLISTA tarvetta, mutta uskonnollinen tarve on. Jos yelmaliolaiset laiminlyövät velvollisuuksiaan noin rankasti, he saavat vieraikseen kulttihenkiä.
[quote:214d1c2981]Ota myös huomioon se seikka että tuohan olisi hallitsevalta luokalta helvetin typerä teko ryhtyä kouluttamaan alempaa luokkaa ja talonpoikia sotimaan.[/quote:214d1c2981] Tottakai se on typerää! Sehän on uskontoa!
[quote:214d1c2981]Sehän on melkein sama kuin vihollisille antaisi aseet kouraan ja kehottaisi hyökkäämään kimppuun. Kyllä siellä ylimystö ja valtaa pitävä luokka on tiedostanut että tuollainen nostoväen kouluttaminenhan tekee talonpoikaisväestön kapinoinnin paljon helpommaksi.[/quote:214d1c2981] Pesantit eivät voi kapinoida. Jos he niin tekisivät, he suorittaisivat häväistyksen Pyhää hierarkista järjestelmää kohtaan. Kapinointi suututtaisi aurinkokeisarin ja he saisivat vieraikseen vihaisia kulttihenkiä.
[quote:214d1c2981]Jos minä olisin talonpoika Dara Happassa ja minulle ja ystävilleni annettaisiin sotilaskoulutusta niin ilman muuta voisin hyödyntää tuota koulutusta kapinointiin jos oloni muuttuisivat kurjemmiksi.[/quote:214d1c2981] Sitten saisit niskoillesi kultinkirouksen, sinut erotettaisiin kultista ja kultittomana hylkiönä kuolisit katuojaan kulttihenkien kiusaamana Yelmin polttavan loisteen alla.
[quote:214d1c2981]Koska olen kertomassa tarinaa tästä, lienee syytä olettaa, että eivät ne kaikki drackoliskot mitään aivan hillittömiä ninjoja voi olla.[/quote:214d1c2981] Eivät tietenkään ole. Vain vanhat ja kokeneet dracoliskot. Nämä nykyiset täydennysliskot eivät ole vielä kerryttäneet vuosituhantista kokemusta.
Nysalor kirjoitti:
[quote:214d1c2981]Korol tosin nokkelasti kyseenalaisti koko sodan keston. History of Heortling Peoples (s. 47) selittää Totisen kultaisen lauman etenemisestä seuraavaa: ”Valloitus oli hidasta mutta vakaata, ja armeija eteni seuraavan kymmenen vuoden ajan vahvistuen jatkuvasti uusista aalloista vapaaehtoisia, vankeja ja ryöväreitä.”[/quote:214d1c2981] Se käsittää silti vain puolet tuosta NOIN 20 vuoden ajanjaksosta. Pari vuotta armeijan kasausta, kymmenen vuotta matkalla, ohessa päällekkäistä kartuttamista. Siitä jää vielä useita vuosia Lohikäärmesolan sotaa.
[quote:214d1c2981]Arvatenkin se sitten pikkuhiljaa kasvoi niin mahtavaksi armeijaksi kuin KoS:n mainitsema 70 000 miestä[/quote:214d1c2981] Hetkinen, entäpä jos olikin alkulukema, josta armeija myöhemmin kasvoi miljoonaksi? Jos tuo armeijan koko muuttui koko ajan, mistä tiedämme, että tuo arvio oli armeijasta suurimmillaan? Kolmannen kerran: Ei ole mitään syytä olettaa, että epätarkkuus toimisi vain yhteen suuntaan.
[quote:214d1c2981]Sodan vaikutuksia voisimme laskea vasta sitten, jos todella tietäisimme, paljonko Dara Hapan väkiluku oli vaikkapa WYI:n hallitessa siellä. Sen jälkeen tulivat pitkät sodat WYI:a vastaan, jotka varmasti verottivat voimavaroja, ja muut sodat esimerkiksi carmanialaisia vastaan. WYI:n kukistuttua Dara Hapassa keisarit suorittivat erinäisiä puhdistuksia poistaakseen ”vääriä” vaikutteita. Se tuskin tapahtui ilman uhreja.[/quote:214d1c2981] Ilman uhreja - ei tietenkään, mutta väkilukuja romahduttanut ATOMIPOMMISOTA? Jos sota Gloranthassa on kerta olevinaan NOIN tuhoisaa, miksi Sartarissa on ketään hengissä? Orlanthiklaanit sotivat ennen lunarien tuloa lakkaamatta keskenään, mutta silti heidän populaationsa vain kohosi. Miksi he eivät teurastaneet toisiaan sukupuuttoon? Sama juttu Maapallolla. Rooman valtakunta soti melkein vuosisatoja putkeen milloin ketäkin vastaan. Miksi heidän väkilukunsa vain kasvoi pitkän aikaa? USA on sotinut viimeiset 50 vuotta. Miksi heitä on edelleen olemassa? Siksi, että sodat tuhoisuudestaan huolimatta eivät ole niin tuhoisia, että ne heilauttaisivat väkilukua suuresti. Sitten on vielä muistettava, että Gloranthalaisilla on parantajia, jotka estävät haavoittuneita kuolemasta haavainfektioihin tai kulkutauteihin.
[quote:214d1c2981]Siitä se kuitenkin on lähtenyt kasvamaan. Koetan vain havainnollistaa sitä, että se reilussa tuhannessa vuodessa oli toki varmasti kasvanut, mutta louhensurmaa edeltäneiden aikojen ja kolmannen ajan ns. nykypäivän (1621) välissä oli myös yli viisi sataa vuotta, joiden aikana Dara Hapan väkiluku on mitä luultavimmin kasvanut. Kyse ei ole sodan vaan väestönkasvun seurauksista. [/quote:214d1c2981] Ja mihinköhän tuo hurja väite väestön kasvusta on perustunut? Maapallon väestölukuihin, joita pullistanut teollinen vallankumous, ehkä? Ei ole mitään perustetta uskoa, että väestössä olisi tapahtunut samanlaista kasvutrendiä. Ei yleensäkään Gloranthassa, eikä erityisesti teknologiakehitystä vastustavilla Dara Happan Mailla.
[quote:214d1c2981] Sinun täytyisi pystyä vähentämään se pois saadaksesi toisen ajan väkilukuja.[/quote:214d1c2981] Niinhän minä vähensinkin. Se vähä kasvu, minkä siellä voi olettaa olevan, minä jo otin huomioon omassa laskelmassani, eikä se ole kovin suurta ilman teollista vallankumousta.
[quote:214d1c2981]Kerronpa sinulle salaisuuden: Lunarin imperiumin nousu on mullistanut myös Dara Happaa, joka sattuu nyt vain olemaan merkittävä osa Lunarin ydinaluetta. Lunarilainen taikuus on tuonut paljon lisää voimaa perinteisten darahappalaisten taikavoimien rinnalle. Ei sitä minusta kannata yhtään aliarvioida. Jopa itse keisari on nyt toisenlainen kuin ennen.[/quote:214d1c2981] Mullistanut Dara Happaa. Sikäläiset mahtavat olla kauhuissaan muutoksesta. Toisekseen minä jo otin huomioon suotuisan ilmastonmuutoksen, muistatko. Kolmannekseen, Dara Happa on aika tiheään asuttua aluetta. Mullistus siellä ei välttämättä lisää väestöä, vaan saattaa olla vain sivuttaisliikettä. Neljänneksi muualla Peloriassa Lunarin keisarikunnan aiheuttamat saattavat vain paikata Toisen ajan lopun aiheuttamaa sekasortoa.
[quote:214d1c2981]Hyvä, että nostit tämän esiin, sillä kolmannella ajalla Lunarin imperiumin ja sitä kautta Dara Hapan sää on tarkasti kontrolloitu, ja Kalikos sankareineen pitää pahan Valindin loitolla. Sellaista ei käsittääkseni ollut toisella ajalla WYI:n kukistuttua. Kyse ei ole siitä, että toisella ajalla olosuhteet olisivat välttämättä hirveästi heikentyneet – joskin draconisen taikuuden puuttuminen on voinut vaikuttaa jollakin tavalla myös säähän –, vaan siitä, että kolmannella ajalla ilmasto on suotuisampi ja siten ehkä olosuhteet muutenkin paremmat kuin toisella ajalla.[/quote:214d1c2981] Tämän juuri halusin ottaa huomioon, sillä se on suurin yksittäinen tekijä, joka voi vaikuttaa väestölukuihin. Ja laskelmani jo osoittivat, että senkään aiheuttama ero ei ollut kovin mullistava.
[quote:214d1c2981]Laskuissasi on vielä perustavaa laatua oleva virhe. Lunarin imperiumin noin 8,4 miljoonan väkiluku kolmannella ajalla sisältää paljon muutakin kuin Dara Hapan tai Pelorian. Sinun on luettava pois esimerkiksi Carmania, barbaarit Aggarista, Broliasta, Eolista, Talastarista, Vanchista, keisaria vastustanut Saird, jne. En suoraan sanottuna tarkalleen tiedä, mitkä alueet voitaisiin laskea vuoden 1120 Peloriaan tai Dara Happaan, mutta missään nimessä ne eivät olleet kaikki Genertela-kirjassa Lunarin imperiumiin lasketut alueet. Korjaa laskelmasi ja kerro minulle tulos perusteluineen, jos pystyt siihen.[/quote:214d1c2981] Ensinnäkin Peloria on Peloria. Siihen lasketaan se, mikä Peloriaan kuuluu. Toisekseen, vaikka kaikki valtiot Peloriassa eivät lähettäneet valtiollisia armeijoitaan, niistä lähti varmasti mukaan yksittäisiä henkilöitä onneaan etsimään. Tämä osuus saattoi olla hyvinkin suuri, sillä Glorantha-laatikon mukaan lähes kaikki Pelorian asekykyiset lähtivät. Kolmanneksi joukkoja liittyi mukaan myös Pelorian ulkopuolelta - sekä yksityishenkilöitä, että lähetettyjä ammattiarmeijoita.
[quote:214d1c2981]Pointtini on se, että uskoakseni Dara Hapassa talonpojat eivät niinkään osallistuneet sotatoimiin, toisin kuin orlanthien parissa, jossa jokainen mies on potentiaalinen taistelija. Talonpoikien osa oli kai lähinnä kuolla avuttomina, kun sotajoukot jyräsivät heidän maidensa yli.[/quote:214d1c2981] Älä yritä. Jos joku ryntää pesantin kimppuun aseella huitoen, ei hän jää paikoilleen seisomaan odottamaan kuolemaa. Jos hän ei pääse pakoon, hän ottaa satavarmasti jonkun talikon tai karahkan ja huitoo takaisin. Hän ei todennäköisesti selviä hengissä, mutta kyllä hän yrittää. Jos sama toistuu jatkuvasti useiden vuosien ajan hän - myös satavarmasti - oppii paremmaksi karahkan huitojaksi.
[quote:214d1c2981]Jos luit tarkkaan, niin nimenomaan Lunarin ydinalueella vallitsee rauha, mutta Lunarin imperiumi laajenee ja käy sotaa rajoilla, esimerkiksi Sartarissa.[/quote:214d1c2981] Ei Lunarissa, VAAN SIELLÄ TOISELLA AJALLA! Onko siellä sota väkilukua romahduttava sota, joka jättää harvoille eloonjääneille tonneittain taistelukokemusta vai onko siellä rauha, joka jättää jälkeensä miljoonittain taidottomia, mutta matkustamaan joutavia pesantteja. Kummin on?
[quote:214d1c2981]Auringon kreivikunta on kovasti erilaista seutua kuin perinteinen Dara Happa. Auringon kreivikunnassa ovat jatkuvana uhkana eläinpaimentolaiset ja muut viholliset, jotka haluaisivat vallata hedelmällisen joenvarren.[/quote:214d1c2981] Jaaha, nyt siellä on taas rauha.
[quote:214d1c2981]Huomasit kai, että miljoonan mainittiin alaviitteessä olevan runollista liioittelua?[/quote:214d1c2981] Yhtä hyvin 70000 voi olla tietoista vähättelyä, erehdys, laskutaidottomuutta, yritys palauttaa Pelorialaisten maine murskatappion jäljiltä. Neljännen kerran: Epätarkkuus ei toimi vain yhteen suuntaan. Lisäksi on muistettava tästä runollisesta liioittelusta, että se on toisen käden kommentti alkuperäisestä arviosta. Joku on sanonut, että armeijassa oli miljoona ja joku toinen on sanonut, että ensimmäinen liioitteli ja esitti samalla arvion, että liioittelu tapahtui runollisesta syystä. Entäpä jos ensimmäinen arvio ei ollutkaan liioittelua? Ehkä kommentoija vain oletti niin?
Homma on niin, että meillä on kaksi lukemaa, molemmat poikkeavat toisistaan, ja molemmat perustuvat arvioihin. Molempia voidaan kritisoida epäluotettaviksi. Emme yksinkertaisesti tiedä tarpeeksi, keiden arvioita ne ovat, miksi he antoivat sellaiset lukemat, miten päteviä he ovat antamaan arvionsa ja millainen motivaatio heillä on antaa totuudenmukainen arvio. Minusta on aika leväperäistä logiikkaa julistaa yksi näistä täysin valheelliseksi ja nimittää toinen absoluuttisen luotettavaksi lukemaksi. Tämä siitäkin huolimatta, että KoS:in lukemassa on oikeita numeroita. Minä olen valmis myöntämään, että miljoonalukema ei välttämättä ole 100% luotettava, mutta jos näin on, se ei automaattisesti tarkoita, että 70000 olisi yhtään oikeampi. Minusta ei ole viisasta tyrmätä yksi lukema täysin ja julistaa kritiikittömästi toista lukua absoluuttisen oikeaksi. Keskiarvo noista arvioista on n. 500000-600000 ja sen olen valmis hyväksymään kompromissiksi kultaisen joukon kokona.
[quote:214d1c2981]Kuten sanottua, Haava-loitsuilta voidaan helposti suojautua. Samoin dracoliskot voivat ottaa loitsuillaan pappiparan maahisen hallintaansa ja upottaakin kuoppaan talonpoikaressukat.[/quote:214d1c2981] Joo, mutta pesantteja piisaa paljon enemmän. Niitä on törsättäväksi asti.
[quote:214d1c2981]Dorastor-kirjassa Hullulla Sulttaanilla on brontasaurusratsu, joka näyttää tulevan toimeen seuduilla, joilla se sakki vaeltaa. En tiedä, ovatko gloranthalaiset brontosaurukset erilaisia kuin meidän maailmamme, mutta joka tapauksessa brontosauruksessa on ytyä maastossa, josta se saa ravintonsa. Et ole sen sijaan kertonut minulle vielä, miten Totinen kultainen lauma muonitti mielestäsi vähintään miljoona miestä alueella, jolta löytyy kyllä sapuskaa dinosauruksille mutta niukemmin ihmisille. Kyllä miljoona miestä syö aika valtavan määrän ruokaa.[/quote:214d1c2981] Toisella ajalla Lohikäärmesola oli erilaista seutua. Entinen imperiumin keskusalue. Siellä riitti ryösteltävää, myös ruokaa. Sitäpaitsi yhdellä dinosauruksella ruokkii vaikka divisioonan sotilaita.
[quote:214d1c2981]Lohikäärmesolan sola on kyllä näkyvissä toisen ajan kartassa esimerkiksi Mongoosen Glorantha-kirjan sivulla 106. Mistäs darahappalaiset tuhat maakultin pappia tempaavat?[/quote:214d1c2981] Liittolaiskulltien temppeleistä tietysti. Eikös Ernalda ollut Yelmin vaimo? Maapantheon ja tulipantheon ovat hyvissä väleissä ja kai ne maalaisetkin haluavat osingoille.
[quote:214d1c2981]Ajoin takaa juuri hurskauden ja ahneuden koktailia, joka on minusta osuva myös Totisen kultaisen lauman luonnehdintaankin.[/quote:214d1c2981] Niin minäkin. Sitähän kaikki ristiretket nimenomaan ovat (Myös Lasten ristiretki, se tosin perustui lasten naiiviin uskoon ja heidät myyneiden orjakauppiaiden ahneuteen.).
[quote:214d1c2981]Myönnät kai siis itsekin, ettei talonpojilla taitaisi kantti kestää heitellä Haava-loitsuja, kun tyrannosaurus jyrää kohti?[/quote:214d1c2981] Ainahan niihin voi heittää taistelumoraalia parantavia loitsuja. Kyllä niihinkin saa valettua fanaattista hurmosta, jos tarvitaan.
[quote:214d1c2981]Darahappalaisilla ei tainnut kylläkään olla velhotaikuutta käytettävissään, toisin kuin kolmannen ajan lunarilaisilla.[/quote:214d1c2981] Eikös osa Kultaisesta joukosta tullut Jumalan unohtamasta? Eikös siellä ollut malkioneja. Toiseksi kyllä sinne on mukaan velhoja vaeltanut monelta suunnalta ahneuden ajamana. Kolmanneksi, mistä tiedät, millaista taikuutta Dara Happalaisilla silloin oli? Toisen ajan lopulla taikuus muuttui. Heillä on ihan hyvin voinut olla jotain vastaavaa.
[quote:214d1c2981]Perusteluja ja lähteitä, kiitos! Alun perin yritit juuri Aarnikotkien saarella perustella sitä, kuinka paljon kovia kavereita oli Totisessa kultaisessa laumassa.[/quote:214d1c2981] Se sanotaan Glorantha-laatikossa suoraan. Kolmannen ajan Gloranthalaiset unohtivat sankarimatkailun rituaaleja yleisen konservatismin seurauksena ja sankarimatkailusta tuli harvinaista.
[quote:214d1c2981]En tiedä, oletko huomannut asiaa, mutta Blood of Orlanth sijoittuu nimenomaan toiselle ajalle. Katso siellä olevan dracoliskon numerotietoja ja selitä minulle, missä hänen ninjaluonteensa näkyy, ja vilkaise samalla dracoliskojen numerotietoja Dara Happa Stirs -kirjasta. Tai kaiva jostakin muualta esimerkki toisen ajan dracoliskojen ninjamaisista taidoista.[/quote:214d1c2981] Minä en luota MRQ:n pelijärjestelmään. Historiakuvaus on mielenkiintoista ja Staffordin tarkastamaa, mutta itse pelijärjestelmä poukkoilee liikaa.
[quote:214d1c2981][quote:214d1c2981]Hetkinen, hidastapa vähän. Sanoin että Lohikäärmesolasta selvisi joku hengissä. Ei se vielä tarkoita, että yksikään noista hengissä selvinneistä olisi kuulunut Kultaiseen laumaan. Paremminkin hengissä selvinneet ovat entisiä Lohikäärmesolan asukkaita, jotka pääsivät pakenemaan lohikäärmeiden keskittyessä teurastamaan kultaista laumaa. Toisekseen on muistettava, että Auringon kreivikunnassa kerrotaan muinaisesta sankarista, joka teleporttasi kotiin jumalallisella väliintulolla. Hän pääsi lohikäärmesolasta karkuun ja selvisi hengissä - pari sekunnin murto-osaa. [/quote:214d1c2981]
Väitteesi oli, että ”Kultaisesta joukosta ei ollut yhtä ainoaa eloonjäänyttä”. KoS ja FS kumoavat väitteesi, sillä ne nimenomaan kertovat, että hyökänneestä armeijasta jäi eloon ihmisiä, olipa heitä sitten 10 tai enemmän. Joku myönnät tuon väitteesi vääräksi? Kumoathan sen tuossa yllä olevassa jo itsekin teleporttauksen ansiosta![/quote:214d1c2981] Yritin vain osoittaa, että "pakeneminen elossa Lohikäärmesolasta" voi tarkoittaa montaa asiaa. Osoitin noilla vaihtoehtoisilla tulkinnoilla, että ajatus kultaisen lauman joukkopaosta on äärilaitaa. Hengissä pakeneminen on niin väljä käsite, että ei siitä vielä tuon takia kannata pitää juhlaparaatia.
[quote:214d1c2981]Kolmannen ajan loppupuoli on kuitenkin nostanut Lunarin imperiumin seudut ennennäkemättömään mahtiin.[/quote:214d1c2981] Ai ennennäkemättömään. Entäs esim. Nysalorin valtakausi? Muutenkin tuo väite ennennäkemättömästä mahdista on häilyvä. Yhtä hyvin Lunarilaiset vain palauttavat Pelorian normaalitilaansa pitkän lamaannuksen jäljiltä.
[quote:214d1c2981]Perinteeseen ei kuitenkaan kuulu talonpoikien kouluttaminen sotilaiksi. Eivätkä Dara Hapan talonpojat palvo Yelmalioa, kuten Auringon kreivikunnassa.[/quote:214d1c2981] No, jotain ne palvovat tai tulee aateliselta piiskaa pakanoille. Kurjat retkut elävät Yelmin katseen alla, eivätkä edes viitsi osoittaa kiitollisuuttaan saamistaan lahjoista. Painukoot kaikki pakanat temppeliin tai roviolle.
|
|
Assath
linkki
19. marraskuuta 2008 kello 9.46
|
|
Assath
19. marraskuuta 2008 kello 9.46
linkki
|
[quote:34e15cfb93="Krasht"][quote:34e15cfb93="Assath"]Koska olen kertomassa tarinaa tästä, lienee syytä olettaa, että eivät ne kaikki drackoliskot mitään aivan hillittömiä ninjoja voi olla.[/quote:34e15cfb93] Eivät tietenkään ole. Vain vanhat ja kokeneet dracoliskot. Nämä nykyiset täydennysliskot eivät ole vielä kerryttäneet vuosituhantista kokemusta.[/quote:34e15cfb93]
Ahaa. Eli sun pointtisi on siis koko ajan ollut, että drackoliskojenkin joukosta löytyy sikapäheitä mällääjiä. Tämähän tosiaan on fluffin valossa päivänselvää, niin kyseisten otusten kuin muidenkin Gloranthalaisten kulttuurien/rotujen kohdalla. Tämän väitteen olisi väki varmaan niellyt ihan ilman toisen maailmansodan tappioanalyysejäkin.
|
|
Vesa
linkki
19. marraskuuta 2008 kello 11.09
|
|
Vesa
19. marraskuuta 2008 kello 11.09
linkki
|
[quote:e0dde29ede="Krasht"] Siten, että Gloranthassa ei sellaisia juurikaan ole. Ja jos olisi, ne lähetetään Chalana Arroyn temppeliin ennen äkseerausta.
[[/quote:e0dde29ede]
Aika ontuvaa argumentointia. Gloranthassa muka ei sairaita ja rampoja? Kyllä nyt liioittelet taasen aika rankalla kädellä. Parantajia tuskin on niin isoa osaa väestöstä että ne tuosta vaan parantelisivat rampoja ja sairaita 24/7 (tai mitenkä se nyt Gloranthalaisittain merkittäisiinkään).
Tästä sinun väittämästäsi voidaan siis päätellä että sinun Gloranthassasi Chalana Arroyn temppeleitä löytyy aivan kaikkialta, kaupungeissa jokaisella kujalla on vähintäänkin yksi parantaja joka päivystää taukoamatta josko kuka yskäisisi tai vaikka saisi tikun varpaaseensa.
Tämän perusteellahan voitaisiin siis olettaa että kun tuo sinun määrittelemä miljoonapäinen armeijasi sitten aloitti marssinsa kohti Lohikäärmesolaa niin eikö se tarkoita sitten myös sitä että suuri osa tuosta armeijasta koostui parantajista. Chalana Arroyn parantajistahan ei sotilaita saa tekemälläkään. Mutta ehkä ideasi pohjautuu sitten siihen että sitä mukaan kun joku sotilas kuoli, parantajat kokosivat tämän ja herättivät henkiin ja kaveri palasi takaisin ruotuun.
Minun Gloranthani ja luultavasti myös virallinen Glorantha, jota parhaani mukaan kyllä yritän noudattaa, ei tuollaista sentään sulattaisi. Kyllä siellä parantajia on niin harvassa ettei se poista rampojen tai sairaiden olemassaoloa Gloranthasta, ei vähennä sitä edes kovinkaan minimaalisiin mittoihin.
|
|
Nysalor
linkki
19. marraskuuta 2008 kello 20.52
|
|
Nysalor
19. marraskuuta 2008 kello 20.52
linkki
|
Krasht:
[i:f55b7e7376]Siten, että Gloranthassa ei sellaisia juurikaan ole. Ja jos olisi, ne lähetetään Chalana Arroyn temppeliin ennen äkseerausta.[/i:f55b7e7376]
Ihan tarkkaan ottaen Dara Hapassa Chalana Arroyn sijaan on muita parannuksen jumalia, joskin se on toki sivuseikka. Gloranthassa on sairauksia, eivätkä ne välttämättä parane ihan hetkessä, vaikka taikuuttakin olisi käytössä; tosin eihän darahappalaisessa kulttuurissa alhaisolle suoda parasta mahdollista taikuutta vaan enemmänkin se, mikä sattuu yli jäämään. Toisaalta Gloranthassa sairaudet ovat todella ärhäköitä ja maagisia, joten eivät ne taikuudesta huolimatta parane käden käänteessä. Raajan kasvattaminenkin vie aikaa, eikä sitä tosiaan ole välttämättä kaikille tarjolla.
[i:f55b7e7376]Paitsi, jos kirjoittaja halusi tahallaan vähätellä dracoliskojen voiton suuruutta todistelemalla joukon olleen pienimpi, kuin se todellisuudessa oli. Paitsi, jos kirjoittaja havaitsi vain pienen osan joukosta (70000 miestäkin peittää jo aika ison alueen.). Paitsi, jos Praxilaiset, joihin hän joukkoa vertasi olikin verrattavissa ratsuineen (ja ehkä lisäksi kuormastoineen). Ja paitsi, jos kirjoittaja ei ollutkaan paikalla henkilökohtaisesti, vaan vain kuuli asiasta toisen käden lähteillä ja rehenteli lukijoilleen olevansa paikalla. Kuka tämän kertomuksen muuten kirjoitti? Hänen on täytynyt olla erittäin tärkeä henkilö, kun hänen kirjoituksilleen annetaan noin paljon painoarvoa. Hänen on täytynyt myös olla erittäin puolueeton, kun ei ole liioitellut mihinkään suuntaan. Kuka tuo valheeteen kykenemätön totuuden pyhimys on mahtanut olla?[/i:f55b7e7376]
Mitä syystä kirjoittajalla olisi vähätellä noita muinaisia asioita? Sattuuko sinulla muuten edes olemaan King of Sartaria ja oletko kyseistä historiaosuutta lukenut? Kirjoittaja on joka tapauksessa Densesros Kirjuri, joka on koonnut sen vuonna 1640 eri lähteistä kriittisesti tarkastellen ja ilmeisesti Lhankor Mhyn palvojana myös taikuutta käyttäen. Eikös Lhankor Mhyn taikuutta nyt ainakin voisi pitää luotettavana? Voihan esimerkiksi Kysymys-loitsulla hankkia varsin luotettavat tiedot armeijan koosta. Rekonstruktio voi antaa myös eläviä silmäyksiä taistelun todellisuuteen. Kirjoittaja on kaiketi orlanthi, kuningas Argrathin vasallin nöyrin palvelija, ja koska orlanthit eivät kai ottaneet osaa lohensurmaan, olisiko hänellä jokin tarve valehdella asioista suuntaan tai toiseen? Eivätkö Lhankor Mhyn palvojat kuitenkin pidä nimenomaan totuutta arvossa?
[i:f55b7e7376]Gloranthalaisilta ei voi odottaa kovin korkealaatuisia kirjallisia standardeja, joten jos ne eivät olleet Lhankor Mhyn pappien kirjoittamia, niiden todenperäisyyttä on aina epäiltävä.[/i:f55b7e7376]
Densesros pyytää vielä kirjoitukselleen Lhankor Mhyn siunausta, joten ei kai hän sellaista tarkoitushakuisille valheille anelisi?
[i:f55b7e7376]Meillä on kaksi lukemaa kultaisen joukon määrästä, jotka ovat ristiriidassa, eikä meillä ole vielä tässä vaiheessa päteviä todisteita siitä, että kumpikaan olisi antanut objektiivisen kuvauksen ilman kotiinpäinvetoa.[/i:f55b7e7376]
The Fortunate Succession on kirjoitettu darahappalaisesta näkökulmasta ja on kokoelma darahappalaisia lähteitä, mikä kerrotaan teoksen alussa. (Onko sinulla muuten tätä kirjaa luettavissasi?) Näyttää siis aivan selvältä, että tässä lähteessä on vedetty kotiinpäin eli liioiteltu Totisen kultaisen lauman kokoa. Asia tosiaan vielä vahvistetaan alaviitteessä, jossa miljoonan miehen sanotaan suoraan olevan runollista liioittelua. FS on siis selvästi subjektiivinen lähde, kun taas KoS:n kirjoittajalla ei näytä olevan omia intressejä tässä asiassa, mutta kerro toki minullekin, jos sellaisia jostakin löydät.
[i:f55b7e7376]Ei SOTILAALLISTA tarvetta, mutta uskonnollinen tarve on. Jos yelmaliolaiset laiminlyövät velvollisuuksiaan noin rankasti, he saavat vieraikseen kulttihenkiä.[/i:f55b7e7376]
Sinulta on jäänyt ehkä huomaamatta, että vaikka Yelmalio on Auringon kreivikunnassa tärkein jumaluus ja lähes kaikkien miesten palvoma, Dara Hapassa on hän hyvin marginaalinen jumaluus, jota vain hyvin harvat miehet palvovat eikä hän ole siellä talonpoikien jumala.
[i:f55b7e7376]Eivät tietenkään ole. Vain vanhat ja kokeneet dracoliskot. Nämä nykyiset täydennysliskot eivät ole vielä kerryttäneet vuosituhantista kokemusta.[/i:f55b7e7376]
Siis mitä ihmettä? Eivätkös kolmannen ajan dracoliskot ole kuitenkin eläneet pidempään kuin toisen ajan dracoliskot? Ainakin aikaa on kulunut yli viisisataa vuotta enemmän, joten luulisi siinä ajassa tulleen lisää henkistä kasvuakin.
[i:f55b7e7376]Se käsittää silti vain puolet tuosta NOIN 20 vuoden ajanjaksosta. Pari vuotta armeijan kasausta, kymmenen vuotta matkalla, ohessa päällekkäistä kartuttamista. Siitä jää vielä useita vuosia Lohikäärmesolan sotaa.[/i:f55b7e7376]
Sairdin kukistamisessa meni varmasti myös oma aikansa. Eteneminen oli siis koko ajan varmasti hidasta.
[i:f55b7e7376]Hetkinen, entäpä jos olikin alkulukema, josta armeija myöhemmin kasvoi miljoonaksi? Jos tuo armeijan koko muuttui koko ajan, mistä tiedämme, että tuo arvio oli armeijasta suurimmillaan? Kolmannen kerran: Ei ole mitään syytä olettaa, että epätarkkuus toimisi vain yhteen suuntaan.[/i:f55b7e7376]
Armeijan koko oli varmasti jatkuvassa muutoksessa, mutta tuo luku viittaa KoS:n mukaan nimenomaan vuoden 1120 armeijan vahvuuteen, kuten voit nähdä teoksen sivulta 102. Se on aika yksiselitteistä. Kohta antaa myös ymmärtää, että armeija oli hajallaan ja kokoontui yhteen vasta marssiessaan Lohikäärmeensilmää kohti. Voi tietysti olla, että armeija oli esimerkiksi Sairdissa vielä vahvempikin, mene ja tiedä.
[i:f55b7e7376]Ilman uhreja - ei tietenkään, mutta väkilukuja romahduttanut ATOMIPOMMISOTA? Jos sota Gloranthassa on kerta olevinaan NOIN tuhoisaa, miksi Sartarissa on ketään hengissä? Orlanthiklaanit sotivat ennen lunarien tuloa lakkaamatta keskenään, mutta silti heidän populaationsa vain kohosi. Miksi he eivät teurastaneet toisiaan sukupuuttoon?[/i:f55b7e7376]
Taikuus pysyi vahvana keskinäisissä kahakoissa, sillä klaanien väliset kahakathan olivat suorastaan uskonnollinen velvollisuus ja tapojen säätelemää. Lunarilaisten tultua taas muutamat kokonaiset orlanthiheimot on tapettu sukupuuttoon, osa lunarilaisia vastustavista heimoista on heikentynyt ja toisaalta taas lunarilaismyönteiset heimot ovat voimistuneet heitä suosivan politiikan vuoksi. On muuten myös huomattava, että sartarilaisten populaatio on kasvanut Lohikäärmesolaan vasta paljon louhensurman jälkeen muuttaneista uudisasukkaista. Aluehan oli käytännöllisesti katsoen tyhjä ihmisistä silloin, joten kyllä viidessäsadassa vuodessa on ehtinyt tapahtua väestönkasvua Sartarissakin, joten miksi ei sitten myös Lunarin imperiumissa?
[i:f55b7e7376]Rooman valtakunta soti melkein vuosisatoja putkeen milloin ketäkin vastaan. Miksi heidän väkilukunsa vain kasvoi pitkän aikaa? USA on sotinut viimeiset 50 vuotta. Miksi heitä on edelleen olemassa? Siksi, että sodat tuhoisuudestaan huolimatta eivät ole niin tuhoisia, että ne heilauttaisivat väkilukua suuresti. Sitten on vielä muistettava, että Gloranthalaisilla on parantajia, jotka estävät haavoittuneita kuolemasta haavainfektioihin tai kulkutauteihin.[/i:f55b7e7376]
Rooma ja USA ovat hyviä esimerkkejä siitä, että sotaa on käyty rajojen ulkopuolella, kun taas omalla maalla on vallinnut rauha. Näinhän on kolmannen ajan lopun Lunarin imperiumissakin. Rauhallisella ydinalueella on ollut hyvä kasvattaa uusia poikia (ja tyttöjäkin) sotimaan rajojen takana vaanivia vihollisia vastaan. Täytyy myös muistaa, että jos Gloranthassa on voimakasta parantavaa taikuutta, sitä ei riitä kaikille ja toisaalta sairaudet ovat yhtä lailla mahtavampia. Tosin lunarilainen taikuus on nostanut parannustaidotkin uusiin sfääreihin ja lunarilaiset kultit tarjoavat parannusta niille vaivaisillekin, joita perinteinen darahappalainen yhteiskunta ylenkatsoi.
[i:f55b7e7376]Ja mihinköhän tuo hurja väite väestön kasvusta on perustunut? Maapallon väestölukuihin, joita pullistanut teollinen vallankumous, ehkä? Ei ole mitään perustetta uskoa, että väestössä olisi tapahtunut samanlaista kasvutrendiä. Ei yleensäkään Gloranthassa, eikä erityisesti teknologiakehitystä vastustavilla Dara Happan Mailla.[/i:f55b7e7376]
Dara Hapassahan lunarilaisuus on juuri muuttanut yhteiskuntaa rajummin kuin ehkä koskaan ennen. Lunarilainen systeemi on luonut alemmillekin säädyille mahdollisuuden nousta ja parantaa elämäänsä. Enää ei ole itsestäänselvyys, että maajussin pojasta tai tyttärestä tulisi myös maajussi, vaan hän voi nousta jopa korkeisiin sotilaallisiin virkoihin, jotka oli ennen varattu yksinomaan ylhäisölle. Perunan ja maissin kaltaisten tuotteiden maagista vahvistumista ei kannata aliarvioida. Eikös meidänkin maailmassamme perunalla ollut tärkeä rooli nälänhätien torjumisessa? En väitä, että perinteiset darahappalaiset olisivat tästä kaikesta hirveän innoissaan, mutta kyllä se kaikki on Lunarin imperiumia voimistanut.
[i:f55b7e7376]Niinhän minä vähensinkin. Se vähä kasvu, minkä siellä voi olettaa olevan, minä jo otin huomioon omassa laskelmassani, eikä se ole kovin suurta ilman teollista vallankumousta.[/i:f55b7e7376]
Laskusi jäi todella epämääräiseksi etkä huomioinut Gloranthan maagista luonnetta. Sinulta jäi ihan kokonaan erittelemättä Lunarin imperiumin moninaisten uudistusten vaikutus. Antaisitko vielä tulla ihan selkeät luvut, joissa olet vähentänyt carmanian ja muut ulkopuoliset alueet pois?
[i:f55b7e7376]Mullistanut Dara Happaa. Sikäläiset mahtavat olla kauhuissaan muutoksesta.[/i:f55b7e7376]
Joo, perinteiset ovatkin kauhuissaan, mutta kukapa keisarin päätöksiä voisi kyseenalaistaa?
[i:f55b7e7376]Tämän juuri halusin ottaa huomioon, sillä se on suurin yksittäinen tekijä, joka voi vaikuttaa väestölukuihin. Ja laskelmani jo osoittivat, että senkään aiheuttama ero ei ollut kovin mullistava.[/i:f55b7e7376]
Emme kai kuitenkaan tiedä, kuinka merkittävä vaikutus sään muuttumisella on Gloranthassa, joka on kuitenkin erilainen kuin meidän maailmamme.
[i:f55b7e7376]Ensinnäkin Peloria on Peloria. Siihen lasketaan se, mikä Peloriaan kuuluu. Toisekseen, vaikka kaikki valtiot Peloriassa eivät lähettäneet valtiollisia armeijoitaan, niistä lähti varmasti mukaan yksittäisiä henkilöitä onneaan etsimään. Tämä osuus saattoi olla hyvinkin suuri, sillä Glorantha-laatikon mukaan lähes kaikki Pelorian asekykyiset lähtivät. Kolmanneksi joukkoja liittyi mukaan myös Pelorian ulkopuolelta - sekä yksityishenkilöitä, että lähetettyjä ammattiarmeijoita.[/i:f55b7e7376]
Kerro nyt sitten, keitä Peloriaan kuuluu ja mitkä ovat yhteen lasketut väkiluvut! Alun perin nappasit vain koko Lunarin imperiumin väkiluvun, mikä oli selvästi virheellistä. Glorantha-kirjassa viitataan nimenomaan Pelorian sotaikäisiin miehiin, joten vaikka esimerkiksi Carmaniasta olisikin tullut saaliinhimoisia aarteenetsijöitä, sieltä eivät todellakaan kaikki asekykyiset miehet lähteneet. Oliko luku pientä vain suuri, sitä emme tiedä, mutta aivan ilmeisesti kaukana Pelorian aktiivisuudesta.
[i:f55b7e7376]Jos hän ei pääse pakoon, hän ottaa satavarmasti jonkun talikon tai karahkan ja huitoo takaisin. Hän ei todennäköisesti selviä hengissä, mutta kyllä hän yrittää. Jos sama toistuu jatkuvasti useiden vuosien ajan hän - myös satavarmasti - oppii paremmaksi karahkan huitojaksi.[/i:f55b7e7376]
Heh, tämä oli hauska esimerkki. :) Talonpoika ei siis selviä hengissä, muta oppii vuosien aikana paremmaksi taistelijaksi? Käyttävätkö sinun Gloranthassasi darahappalaiset siis myös epäkuolleita? :)
[i:f55b7e7376]Ei Lunarissa, VAAN SIELLÄ TOISELLA AJALLA! Onko siellä sota väkilukua romahduttava sota, joka jättää harvoille eloonjääneille tonneittain taistelukokemusta vai onko siellä rauha, joka jättää jälkeensä miljoonittain taidottomia, mutta matkustamaan joutavia pesantteja. Kummin on?[/i:f55b7e7376]
Dara Hapassa oli sodittu aikana WYI:n kukistumisesta louhensurmaan. Ennen Kumandroksen hallituskautta käytiin kolmannen sukupolven sota, jonka luonteesta tosin en tarkemmin tiedä, mutta ei siellä Dara Hapassa vieläkään ole talonpoikaissotilaiden perinnettä, kuten Auringon kreivikunnassa. Toistan myös vieläkin, että Lunarin imperiumin ydinalueella sen sijaan on vallinnut rauha.
[i:f55b7e7376]Yhtä hyvin 70000 voi olla tietoista vähättelyä, erehdys, laskutaidottomuutta, yritys palauttaa Pelorialaisten maine murskatappion jäljiltä. Neljännen kerran: Epätarkkuus ei toimi vain yhteen suuntaan. Lisäksi on muistettava tästä runollisesta liioittelusta, että se on toisen käden kommentti alkuperäisestä arviosta. Joku on sanonut, että armeijassa oli miljoona ja joku toinen on sanonut, että ensimmäinen liioitteli ja esitti samalla arvion, että liioittelu tapahtui runollisesta syystä. Entäpä jos ensimmäinen arvio ei ollutkaan liioittelua? Ehkä kommentoija vain oletti niin[/i:f55b7e7376]?
Miksi orlanthi olisi yrittänyt palauttaa pelorialaisten mainetta? FS:n alaviite on ulkopuolinen kommentti Dara Hapassa kirjoitettuun dokumenttiin. Jos olet lukenut yhtään noita darahappalaiskirjoja, niin huomaat varmaan, että asiat kerrotaan heille suotuisaan sävyyn. Siinä valossa on aika vaikea kuvitella, että miljoona olisi liioittelua alakanttiin. Kaiken lisäksi siinä käytetty verbi exaggerrate tarkoittaa kai liioittelua nimenomaan ylöspäin.
[i:f55b7e7376]Minusta on aika leväperäistä logiikkaa julistaa yksi näistä täysin valheelliseksi ja nimittää toinen absoluuttisen luotettavaksi lukemaksi. Tämä siitäkin huolimatta, että KoS:in lukemassa on oikeita numeroita. Minä olen valmis myöntämään, että miljoonalukema ei välttämättä ole 100% luotettava, mutta jos näin on, se ei automaattisesti tarkoita, että 70000 olisi yhtään oikeampi. Minusta ei ole viisasta tyrmätä yksi lukema täysin ja julistaa kritiikittömästi toista lukua absoluuttisen oikeaksi. Keskiarvo noista arvioista on n. 500000-600000 ja sen olen valmis hyväksymään kompromissiksi kultaisen joukon kokona.[/i:f55b7e7376]
En väitä, että KoS:n lukema olisi jotenkin absoluuttisen oikea, mutta pitäisin sitä uskottavampana kuin darahappalaisessa uskonnollisessa teoksessa esitettyä ja selvästi yläkanttiin liioitelluksi mainittua lukua. Sen sijaan KoS:n kirjoittajalla näyttäisi olleen käytettävissä Lhankor Mhyn taikuutta, minkä kai sinäkin katsot lisäävän lähteen luotettavuutta. Voimmehan tietysti vaikka World of Glorantha -postituslistalla kysyä suoraan Gregiltä, onko jompikumpi luvuista oikeansuuntainen.
[i:f55b7e7376]Toisella ajalla Lohikäärmesola oli erilaista seutua. Entinen imperiumin keskusalue. Siellä riitti ryösteltävää, myös ruokaa. Sitäpaitsi yhdellä dinosauruksella ruokkii vaikka divisioonan sotilaita.[/i:f55b7e7376]
Niin mitähän ryösteltävää siellä riitti? Eivätköhän silloiset muonavarat ehtineet jo pilaantua siinä ajassa. Sitä paitsi eikös Lohikäärmesolaan WYI:n kaudella nimenomaan tuotu ruokavaroja kaikkialta valtakunnasta, jotta siellä ehdittiin keskittyä tärkeämpiin asioihin eli meditaatioon lohikäärmeen herättämiseksi? Riistaa Lohikäärmesolassa varmasti oli, mutta tuskin sitä olisi valtavalle armeijalle riittänyt, kun joka päivä kuitenkin piti syödä eikä mielestäsi dinosauruksiakaan niin hirveän paljon ollut. Lieneekö sotilaille kelvannut dinosauruksenlihakaan?
[i:f55b7e7376]Liittolaiskulltien temppeleistä tietysti. Eikös Ernalda ollut Yelmin vaimo? Maapantheon ja tulipantheon ovat hyvissä väleissä ja kai ne maalaisetkin haluavat osingoille.[/i:f55b7e7376]
Auringon kreivikunnassa kyllä muttei Dara Hapassa. Onnistuit taas sotkemaan nämä asiat. Dara Happa Stirs ei sisällä sisällysluettelon mukaan ainoatakaan viittaus Ernaldaan, eikä Ernalda kuulu Dara Hapan jumalien luetteloon. Jos et usko, niin vilkaisepa Dara Happa Stirsin sivuja 68–71. Orian ja Pelan kaltaisten viljan jumalattarien papittaret tuskin lähtevät sotajoukon mukaan, jos heillä edes on maahisten kutsumiseen ja hallitsemiseen tarvittavia taikoja. Perinteisen darahappalaisen näkemyksen mukaan sota on todellakin miesten työtä, eikä sinne maajussien papittaria oteta mukaan. Kyllä heidän taikuuttaan tarvittiin sadon kasvattamiseen, jos todella haluttiin ruokkia kymmenien tuhansien miehien vahvuinen armeija.
[i:f55b7e7376]Ainahan niihin voi heittää taistelumoraalia parantavia loitsuja. Kyllä niihinkin saa valettua fanaattista hurmosta, jos tarvitaan.[/i:f55b7e7376]
Saa olla aika vahva taika, että maajussi uskaltaa sen turvin seistä tyrannosaurusta vastassa. Mongoosen kulttikirjassa oleva Yelmin loitsu Käske ruokakuntaa tarjoaa aika vaivaisen avun antamalla +10 % mahdollisuuteen suostutella alamaista tekemään jotakin. Urvairinuksen Käske joukkoja taas auttaa ainoastaan välittämään käskyjä, ei lisäämään rohkeutta. Kerro toki lisää virallisten lähteiden pohjalta, millä taistelumoraalia lisäävillä loitsuilla darahappalaiset saavat maajussit asettumaan tyrannosaurusta vastaan.
[i:f55b7e7376]Eikös osa Kultaisesta joukosta tullut Jumalan unohtamasta? Eikös siellä ollut malkioneja.[/i:f55b7e7376]
Se on pelkkää spekulaatiota. En ole asiasta ollenkaan vakuuttunut, eikä KoS tosiaan kerro tarkemmin, keitä se poppoo oli.
[i:f55b7e7376]Toiseksi kyllä sinne on mukaan velhoja vaeltanut monelta suunnalta ahneuden ajamana.[/i:f55b7e7376]
Hyvinkin mahdollista, ja nämä maagikot saattoivat olla yksi resurssi erittäin hankaliin tilanteisiin. Ei heitä nyt kuitenkaan liene kovin paljon ollut, ja epäilemättä darahappalaiset olisivat suhtautuneet nuivasti moisiin otuksiin.
[i:f55b7e7376]Kolmanneksi, mistä tiedät, millaista taikuutta Dara Happalaisilla silloin oli? Toisen ajan lopulla taikuus muuttui. Heillä on ihan hyvin voinut olla jotain vastaavaa.[/i:f55b7e7376]
Dara Happa Stirs kuvaa varsin mallikkaasti, minkälaista taikuutta Dara Hapassa oli toisella ajalla, samoin Mongoosen kulttikirjat. Ei sieltä oikein velhotaikuutta löydy. Katso vaikka itse, jos et minua usko.
[i:f55b7e7376]Se sanotaan Glorantha-laatikossa suoraan. Kolmannen ajan Gloranthalaiset unohtivat sankarimatkailun rituaaleja yleisen konservatismin seurauksena ja sankarimatkailusta tuli harvinaista.[/i:f55b7e7376]
Sama konservatiivisuushan tuli Dara Hapassa voimaan nimenomaan WYI:n kaaduttua ja siis jo ennen louhensurmaa. Juuri silloin hallinneet keisarit puhdistivat riittejä vääristä vaikutteista. Muutos sankarimatkaamisessa johtui juuri siitä, että jumaltietäjät, jotka harrastivat sankarimatkaamista, katosivat tykkänään ja heidän taitojaan pidettiin epäilyttävinä. Sen sijaan kolmannella ajalla Lunarin imperiumi harrastaa aktiivisesti sankarimatkaamista, kuten Gloranthan olentojen ja salaisuuksien lopussa todetaan, paljolti jumaltietäjien tapaan mutta paljon kehittyneemmin, koska lunarilaisilla on todellista uskoa jumaliin eikä pelkkää halua ryövätä näiden voimia. Tosin ainakin Genertela-kirjassa sankareita tuntuu löytyvän aika tasaisesti kaikilta alueilta, vaikka lunarilaiset harrastavatkin sankarimatkaamista eniten.
[i:f55b7e7376]Minä en luota MRQ:n pelijärjestelmään. Historiakuvaus on mielenkiintoista ja Staffordin tarkastamaa, mutta itse pelijärjestelmä poukkoilee liikaa.[/i:f55b7e7376]
Mongoosen kirjat ovat kuitenkin tärkeimpiä virallisia lähteitä Gloranthaan, ja kuten itsekin toteat, materiaali on Gregin hyväksymää ja siten virallista. Pidetään sitä nyt ohjenuorana ennen kuin kaivat jostakin esiin niiden ninjadracoliskojen numerotietoja. Jos haluat itse erilaisen Gloranthan, YGWV, kuten Greg itse olisi ensimmäisenä sinulle sanomassa. Mutta jos me nyt kuitenkin virallisten lähteiden pohjalta keskustelemme, ei ole järkeä hylätä noin tärkeää lähdettä vain sillä perusteella, ettet itse siitä pidä ja koska se on argumentaatiotasi vastaan.
[i:f55b7e7376]Yritin vain osoittaa, että "pakeneminen elossa Lohikäärmesolasta" voi tarkoittaa montaa asiaa. Osoitin noilla vaihtoehtoisilla tulkinnoilla, että ajatus kultaisen lauman joukkopaosta on äärilaitaa. Hengissä pakeneminen on niin väljä käsite, että ei siitä vielä tuon takia kannata pitää juhlaparaatia.[/i:f55b7e7376]
Järjestän juhlaparaatin vain sen kunniaksi, että sain kumottua alun perin pätemättömän väitteesi. :)
[i:f55b7e7376]Ai ennennäkemättömään. Entäs esim. Nysalorin valtakausi? Muutenkin tuo väite ennennäkemättömästä mahdista on häilyvä. Yhtä hyvin Lunarilaiset vain palauttavat Pelorian normaalitilaansa pitkän lamaannuksen jäljiltä.[/i:f55b7e7376]
Nysalorin valtakausi oli toki hieno kokemus, mutta silloin saatiin aikaan vain yksi jumala, kun taas lunarilaiset ovat tuoneet koko joukon uusia jumalia, mahtavimpana tietysti itse Sedenya, joka valvoo taivaalla kansansa aherrusta. Erilaisten ryhmittymien välinen yhteistyö silloin ei minun nähdäkseni vedä vertoja nykyiselle Lunarin imperiumille.
[i:f55b7e7376]No, jotain ne palvovat tai tulee aateliselta piiskaa pakanoille. Kurjat retkut elävät Yelmin katseen alla, eivätkä edes viitsi osoittaa kiitollisuuttaan saamistaan lahjoista. Painukoot kaikki pakanat temppeliin tai roviolle.[/i:f55b7e7376]
Talonpoikien tehtävä on tietysti uurastaa pelloilla ylempiensä hyväksi. Piiskaa tulee, jos siellä aletaan leikkiä sotilaita ja äkseeraamaan pelloilla. Sellainen on kapinaa taivaallista järjestystä vastaan! Darahappalaisilla on myös tarkat säännöt siitä, ketkä saavat kantaa aseita kaupungeissa. En yhtään epäile, etteikö tällainen järjestys olisi silti horjunut armeijassa, jossa oli mukana kaikenlaisia sekalaisia ryöväreitä, kenties entisiä talonpoikiakin, ja ehkäpä hurskaat darahappalaiset selittävät armeijan epäonnistumisen juuri sellaisilla syillä.
|
|
newsalor
linkki
19. marraskuuta 2008 kello 22.15
|
|
newsalor
19. marraskuuta 2008 kello 22.15
linkki
|
[quote:a26a599455="Krasht"]Mitä sie höpäjät? Kultaisesta joukosta ei ollut yhtä ainoaa eloonjäänyttä. Ei ollut ketään ryntäämässä karkuun tai kertomassa tarinoita. Miten helkkarissa sitä voi muka vääristellä?[/quote:a26a599455]
Kohtuu selvästi mun mielestä Nysalor kumosi tämän väitteen.
Mikäli et kykene myöntämään, että olit väärässä tuossa asiassa, niin keskustelua ei kannattane jatkaa, koska et toimisi sellaisten oletusten pohjalta, että keskustelua kannattaisi jatkaa. Nimittäin mikäli et ole kiinnostunut omien väitteitesi totuuspohjasta tai et ole vain valmis myöntämään olleesi ylipäätänsä mistään väärässä, koska sinua ei kiinnosta itse aihe, vaan oikeassa oleminen, niin turha kait sitä on puhua.
. . .
Jos nyt sitten lähdetään miettimään millaisia voimia Peloriasta voitaisiin mobilisoida. Olen lihavoinut keskeiset väittämäni.
Ottakaamme vähän pohjaa keskustelulle. Arvioin ja laatikoin tuota aseistettujen miesten määrää seuraavaksi koko ajan alaspäin.
Päättelyketjuni on seuraavanlainen:
(Modernin valtion kyky aseistaa pitää yllä asevoimia) > (Muinaisen hyvin organisoidun imperiumin kyky pitää yllä asevoimia) > (Muinaisen hyvin organisoidun imperiumin kyky pitää yllä asevoimia rajojensa ulkopuolella) > (Muinaisen, hajanaisen, lukuisista eri kansoista, valtioista ja kulttuureista koostuvan maantieteellisen alueen kyky ylläpitää joukkoja rajojensa ulkopuolella)
[url=http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties]Natsi-Saksan väkiluku sodan alussa[/url] oli n. 70 miljoonaa ja [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Wehrmacht_Heer]Wehrmachtissa palveli sodan aikana n. 15 miljoonaa sotilasta[/url]. Tähän on laskettu siis koko sodan aikana palvelleet, joten missään vaiheessa ei Saksalla ollut noin paljoa miehiä kentällä. Heitetään yläkanttiin ja oletetaan kumminkin, että olisi jotenkin ollut mahdollista mobilisoida noi kaikki kerralla. Vertailun vuoksi siis katsottakoon, että todella epätoivoisessa tilanteessa moderni yhteiskunta kykenee mobilisoimaan maksimissaan tuollaiset pari kymmentä prosenttia väestöstään.
[url=http://www.axishistory.com/index.php?id=3633]Parhaimmillaan Saksalla oli solttuja kentällä[/url] itseasiassa 9,5 miljoonaa. Tämä tuo tuon luvun johonkin 15 prosenttiin.
[b:a26a599455]Näinollen, mikäli moderni valtio ei kykene 25% mobilisaatioon, niin muinainen valtiokaan, tai sellaisen analogia, tuskin pystyisi.[/b:a26a599455]
Vertailun vuoksi hyvin organisoitu, mutta muinainen [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Assyrian_Empire]Assyrian Imperiumi[/url] kykeni nostamaan [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Military_history_of_the_Assyrian_Empire]yli 120 000 miehen armeijan[/url]. [url=http://warandgame.wordpress.com/2007/09/19/assyrian-empire/]Huipussaan mesopotamiassa asuikin 2 miljoonaa ihmistä[/url], mutta vaikka n. miljoonalla ihmisellä laskisi, niin Assyyria ei olisi kyennyt ylläpitämään väestöstään kuin 10-12% aseissa. Näistäkin suuri osa nostoväkeä.
Tässä kannattaa huomata, että teen jatkuvasti anteliaita oletuksia. Assyria oli hyvin organisoitu keskusjohtoinen imperiumi, joka kykeni huoltamaan joukkojaan poikkeuksellisen hyvin aikalaisiin verrattuna. Joukoista valtaosa oli valtion rajojen sisäsäpuolelle hajautettu, eivätkä he koskaan käsittääkseni kyenneet moista armeijaa siirtämään rajojensa ulkopuolelle.
[b:a26a599455]Näinollen, jos Assyrian hyvin organisoitu valtio ei kyennyt mobilisoimaan yhtä suurta osaa väestöstään, kuin moderni valtio, joka sekään ei kyennyt 25 prosenttiin.[/b:a26a599455]
Näiden todistusten valossa näkisin, että on kohtuu liioiteltu oletus, että sodasta toipuva ja erinäisiin faktioihin jakautunut Peloria kykenisi millään ylläpitämään 25% väestöstään aseistettuna, käymässä sotaa kaukana Pelorian ydinalueista. 3-5 prosenttiakin olisi mielestäni aika reipas arvio.
[b:a26a599455]Näinollen, mikäli hyvin organisoitu, keskusjohtoinen Assyria ei kyennyt mobilisoimaan kuin reilu 10% väestöstään, eikä sitäkään rajojensa ulkopuolelle, niin huonostu organisoitu, sodan runtelema ja erinäisiin faktioihin ja valtioihin jakautunut Peloria tuskin olisi saanut puoliakaan tuosta määrästä rajojensa ulkopuolella.[/b:a26a599455]
Sattumoisin 3% olisi suurinpiirtein tuo mainuttu 160 000 miestä, jonka Nysalor mainitsi, jos Pelorian silloiseksi väkiluvuksi hyväksyttäisiin Krashtin laskelmat eli tuo edellä mainittu 5,3 miljoonaa. Mikäli väkeä olisi ollut vähemmän, kuten osa keskustelijoista on epäillyt, niin siirryttäisiin lähemmäs tuota viittä prosenttia.
[b:a26a599455]Joka tapauksessa väitteeni siis on, että Peloriasta ei tuota 160 000 miestä suurempaa sotajoukkoa olisi voinut tulla, koska kyseessä olisi ollut logistinen mahdottomuus. Koska tämäkin olisi jo todella suuri osa väestöstä, niin on todennäköisemoää, että todellinen luku on huomattavasti pienempi.[/b:a26a599455]
. . .
Krasht,
Myöntänet, ettei 25% mobilisaatio ole millään muotoa realistinen arvio, vaan lukema olisi lähempänä tuota 3-5% - todennäköisesti vielä pienempi?
PS. Tässä jää suurin rajoitus sotajoukkojen koolle vielä huomiotta, nimittäin se, että montaako miestä voidaan pitää yhdessä paikassa, siten että niitä voi vielä jotenkin komentaa tai etteivät ne kuole tauteihin.
|
|
Korol
linkki
19. marraskuuta 2008 kello 22.18
|
|
Korol
19. marraskuuta 2008 kello 22.18
linkki
|
Krasht:
[i:c60f5690d8]"Ei, jaoin luvun kahdella, koska oletan sen edustavan TAISTELUKYKYISTEN ikäryhmää 14-45-vuotiaita. Poisluettavaan puolikkaaseen KUULUVAT jo vanhukset. "[/i:c60f5690d8]
Selvä homma. Tämä ei käynyt ilmi aikaisemmasta postista. Tarkastuksen vuoksi: oletko sitä mieltä, että peloriassa olisi ollut populaa (lapset mukaan laskettuna) yli 8,5 miljoonaa vuonna 1100? Mihin perustat tämän arviosi?
Itse olen sitä mieltä, että Gloranthapakkauksen (jota käytät siis ilmeisesti päättelysi apuna) lukuihin on laskettu lapset mukaan. And here is why:
Thunder Rebelsistä (ja muista läheistä) tiedämme, että keskivertoon sartarilaiseen klaaniin kuuluu noin 1200 henkilöä. Sartarissa on puolestaan 24 heimoa (esim. Barbarian Adventures) ja keskivertoon heimoon kuuluu puolestaan kuusi (6) klaania. Thunder Rebelsin (ja toisten lähteiden) mukaan tuohon 1200 on laskettu lapset mukaan. Tuosta luvusta noin puolet ovat aikuisia. Näin ollen: 1200 x 6 x 24 = 172,800. Kun vertaamme tätä lukua Gloranthapakkauksen antamaan lukuun Sartarin kohdalle (180,000) huomaamme, että ne ovat suurin piirtein yhteneviä. Näin ollen voimme päätellä, että Gloranthapakkauksen asukaslukuihin on laskettu lapset mukaan.
Oletko samaa vai eri mieltä?
[i:c60f5690d8]"Siten, että Gloranthassa ei sellaisia [sairaita, rampoja ym.] juurikaan ole."[/i:c60f5690d8]
Älä nyt höpötä, tottakai Gloranthassa on sairaita ja rampoja. Tietenkin riippuu, että mitä tarkalleen tarkoitat termillä 'juurikaan'?
[i:c60f5690d8]"Ja jos olisi, ne lähetetään Chalana Arroyn temppeliin ennen äkseerausta."[/i:c60f5690d8]
Mielenkiintoista. Raajan kasvatuksessa kestää tovi aikaa, joten on parempi lähettää janarit temppeliin hyvissä ajoin ennen äkseerausta, eikä sairaudetkaan ihan tuosta vain parane. Toiseksi, Chalana Arroy ei ole Dara Happalaisten palvoma jumalatar. Lähettääkö porukka eri puolelta peloriaa barbaarivyön parantoloihin omat soturinsa ennen äkseerausta?
[i:c60f5690d8]"Mitä on tämä höpäjäänti eliittijoukosta."[/i:c60f5690d8]
Kirjoitit itse aikaisemmin: "No, dracoliskothan OVAT mielettömiä ninjoja (tai ainakin ylemmät kastit, jossei nyt tiedustelijat ja soturit olisikaan). Muistuuko louhensurmasota mieleen? Dracoliskot olivat siellä mukana muiden lohikäärmeen heimolaisten kanssa silppuamassa ihmiskunnan [i:c60f5690d8]parhaimmistoa[/i:c60f5690d8] 6-0." [kursivointi minun]. Eliittijoukot ovat ihmiskunnan parhaimmistoa, eivät maajussit, jotka osaavat haava-loitsun. [Mutta tämä nyt ei sinällään ole tärkeää.]
[i:c60f5690d8]"Kuka tuo valheeteen kykenemätön totuuden pyhimys on mahtanut olla?"[/i:c60f5690d8]
KoS:in pätkän luottevavuudesta: kirjoittaja on Densesros the scribe [HUOM! HUOM! Tai siis ainakin [i:c60f5690d8]väittää[/i:c60f5690d8] olevansa, hänhän saattaa olla vaikka kuinka puolueellinen kertoessaan tätäkin tietoa!], ja hän on kyllä puolueellinen, mutta yleisesti - muutamaa kohtaa lukuun ottamatta - Argrathin hyväksi. Ja kuten tiedämme, niin Argrath taisteli Lunarin imperiumia - ja samalla siis Dara Happaa - vastaan, joten on kaukaa haettua, että Densesros haluaisi puolustella Dara Happalaisia. Jos tietysti olet tätä mieltä, niin todista asia ihmeessä, odotan mielenkiinnolla. Ai niin, Densesros on teistisestä kulttuurista, eikä niin ollen voi olla pyhimys.
[i:c60f5690d8]"joten jos ne eivät olleet Lhankor Mhyn pappien kirjoittamia, niiden todenperäisyyttä on aina epäiltävä."[/i:c60f5690d8]
Densesros on [i:c60f5690d8]hyvin[/i:c60f5690d8] todennäköisesti Lhankor Mhyn palvoja. Kaksi syytä: 1) osaa kirjoittaa, ja 2) rukoilee Lhankor Mhytä suojelemaan dokumenttia. Tämä ei tietenkään tee asiasta pomminvarmaa, mutta kerronpahan silti.
Lisäksi, jos Lhankor Mhyn pappien lisäksi hyväksyt Buserianin papit, niin silloin Fortunate Successions on luotettava. Se onkin läpäissyt Tiedon kulttien Totuus testit. Hyväksytkö - yllä mainittujen seikkojen valossa - FS:n lähteeksi tässä väittelyssä?
[i:c60f5690d8]"Ei sen tarvitse olla TÄSMÄLLEEN 20 vuotta."[/i:c60f5690d8]
Ok, kerro ihmeessä montako vuotta dracoliskoninjat pidättelivät pelorialaisia.
[i:c60f5690d8]"NOIN. Miksi kukaan ei kunnioita sanaa NOIN? Joka tapauksessa ei se 1100 ole mikään kohtalon kysymys. Sotaa kesti MINIMISSÄÄN niin kauan, että Pyhä maa ehti lähettämään apujoukkoja. Se on vähimmillään useita kuukausia edestakaista viestiliikennettä ja armeijoiden marssia. Ja koko tuon ajan pieni voittamattomien dracoliskojen kylä taisteli valloittajaa vastaan. Vaikka sota olisi alkanut niinkin myöhään, kuin 1119 se on silti uskomatonta, että Kultainen joukko ei marssinut dracoliskojen yli tahtia hidastamatta."[/i:c60f5690d8]
Kerro ihmeessä minä vuonna sota alkoi sinun teoriasi mukaan, niin voin kumota sen. Jos et väitä mitään, niin teoriaasi on mahdoton kumota. Mitään sotaa - tai ainakaan taistelukosketusta - ei välttämättä ole käyty ennen kuin Pyhä maa lähetti joukkoja apuun. Tiedot etenevästä pelorialaislaumasta voivat oikein hyvin perustua tiedustelutietoihin. Mitä muuten tarkoitat 'kuukaudella', kun puhutaan toisen ajan Gloranthasta? Mitään taistelukosketusta ei itseasiassa missään välissä pelkästään dracoliskojen (ilman tosilohikäärmeitä) ja pelorialaisten välillä ole välttämättä ollut. Dracoliskot ovat voineet kykkiä kylässään ja odottaa, että tosilohikäärmeet viitsivät manifestoitua paikalle.
[i:c60f5690d8]"Ai, sinä väität, että joku kokosi armeijaa 20 vuotta ja piti heitä pyörittämässä peukaloitaan koko sen ajan? Siinä ajassa keski-ikäiset sotilaat ehtivät kuolla jo vanhuuteen! Miten on ylipäätään mahdollista pitää armeijaa kasassa 20 vuotta odottelemassa sodan alkua? Luulisi sotilaiden kyllästyvän parin vuoden odottelun jälkeen, tappavan upseerinsa ja lähtevän omin nokkinensa dracoliskojahtiin."[/i:c60f5690d8]
En väitä. Lue tarkemmin. Kuten sanoin: Kumadros nousee valtaan [b:c60f5690d8]vasta vuonna 1110[/b:c60f5690d8], ja jos oletamme, että sota on vuonna 1120, niin armeijaa kootaan vain kymmenen vuotta [b:c60f5690d8]maksimissaankin[/b:c60f5690d8] (1120-1110=10).
Mielestäni olisi voinut tapahtua jotain tällaista: vuonna 1110 Kumardros nousee valtaan. Hän solmii rauhan vanhojen vihollisten kanssa. Vuonna 1112 hän päättää hyökätä Lohikäärmesolaan. Hän kuitenkin uskoo tarvitsevansa liittolaisa ja aloittaa neuvottelut carmanialaisten, sairdilaisten ja rinliddiläisten kanssa. Vuoden loppuun mennessä neuvottelut on saatu päätökseen, ja kaikki edellä mainitut tahot päättävät lähettää etelään sotilaitaan. Sodat ovat kuitenkin verottaneet sotilaiden määriä, ja ennen sotaan lähtöä on rakennettava armeijat vahvoiksi. Aloitetaan mittavat koulutusprosessit [tämä on siis armeijan "kokoamista"]. Kumardros viisaana miehenä ei kouluta liian vanhoja sotilaita, jotka kerkiäisivät kuolemaan, vaan valitsee armeijaansa tarpeeksi nuorta väkeä - muut hallitsijat tekevät samoin. Myös tuhoisa peukaloiden pyörittely kielletään. Sotilaat eivät ala kapinoimaan tai rettelöimään, koska heillä on johtajanaan karismaattisena ja mahtavana miehenä tunnettu keisari Kumardros - varmasti myös Yelmin siunaus auttaa tässä asiassa. Lopulta vuonna 1119 mahtavat yhdistyneet armeijat lähtevät marssimaan etelään kohti Lohikäärmesolaa, ja saavuttavat sen vuonna 1120.
[Jos History of Heortling People kertoo jotain lisää, niin olen valmis hieman viilaamaan päätelmiäni. Joka tapauksessa: Jos FS hyväksytään lähteeksi, niin teoriasi [b:c60f5690d8]noin[/b:c60f5690d8] 20 vuoden puolustussodasta kumoutuu. (Siis tietysti vain silloin, jos olemme yhtä mieltä siitä, että alle 10 vuotta on eri asia kuin noin 20 vuotta. :wink: )]
EDIT: kappas, muut veijarit olivatkin käyneet kertomassa samoista asioista. No, kertaus on opintojen jne.
|
|
Krasht
linkki
22. marraskuuta 2008 kello 23.25
|
|
Krasht
22. marraskuuta 2008 kello 23.25
linkki
|
Assath kirjoitti:
[quote:d322780fb9]Ahaa. Eli sun pointtisi on siis koko ajan ollut, että drackoliskojenkin joukosta löytyy sikapäheitä mällääjiä. Tämähän tosiaan on fluffin valossa päivänselvää, niin kyseisten otusten kuin muidenkin Gloranthalaisten kulttuurien/rotujen kohdalla. Tämän väitteen olisi väki varmaan niellyt ihan ilman toisen maailmansodan tappioanalyysejäkin.[/quote:d322780fb9] Sehän tässä juuri on ongelma, kun eivät vain nielleet.
Vesa kirjoitti:[quote:d322780fb9]Aika ontuvaa argumentointia. Gloranthassa muka ei sairaita ja rampoja? Kyllä nyt liioittelet taasen aika rankalla kädellä. Parantajia tuskin on niin isoa osaa väestöstä että ne tuosta vaan parantelisivat rampoja ja sairaita 24/7 (tai mitenkä se nyt Gloranthalaisittain merkittäisiinkään).[/quote:d322780fb9] Itse liioittelet rankasti. Minä kirjoitin, ettei Gloranthassa ole JUURIKAAN sairaita tai rampoja. Miksei kukaan kunnioita tuota äärimmäisen tärkeää sanaa? Tietenkin Gloranthassa on rampoja ja sairaita, en minä sitä kieltänyt. Asia vain on niin, että pysyvä rampautuminen vaatii Zorak Zoranin loitsuja ja taudit loppuvat myös loitsuilla. Kuinka monen ihmisen ylipäätään uskot olevan sairaana? Paranna haava-loitsu on saatavilla lähes (jälleen tärkeä sana - lähes) jokaisesta kultista. Chalana Arroy papittaret voivat parantaa kaikki taudit ja kasvattaa katkenneet raajat, jos jostain syystä parantavaa taikuutta ei jostain harvinaisesta syystä ollut käsillä tuoreeltaan. Kun lähes koko väestöllä on mahdollisuus hankkia parannustaikuutta hätätapauksia varten, en näe juurikaan mahdollisuuksia ihmisten rampautumiselle ilman taikuutta. Ne vähät, jotka todella onnistuvat rampauttamaan itsensä voivat aivan hyvin mennä parantajan luo.
[quote:d322780fb9]Tästä sinun väittämästäsi voidaan siis päätellä että sinun Gloranthassasi Chalana Arroyn temppeleitä löytyy aivan kaikkialta, kaupungeissa jokaisella kujalla on vähintäänkin yksi parantaja joka päivystää taukoamatta josko kuka yskäisisi tai vaikka saisi tikun varpaaseensa.[/quote:d322780fb9] Sinun mielestäsi siis Gloranthan kadut ovat niin vaarallisia, että joka kadulla ihmisiä vammautuu jatkuvaa tahtia niin paljon, että Chalana Arroyn papittarille riittäisi töitä. Kyllähän Glorantha on väkivaltaisempi paikka, kuin nykyajan Suomi, mutta jos siellä vammautuisi ihmisiä tuota tahtia, Glorantha autioituisi kahdessa kuukaudessa.
[quote:d322780fb9]Tämän perusteellahan voitaisiin siis olettaa että kun tuo sinun määrittelemä miljoonapäinen armeijasi sitten aloitti marssinsa kohti Lohikäärmesolaa niin eikö se tarkoita sitten myös sitä että suuri osa tuosta armeijasta koostui parantajista. Chalana Arroyn parantajistahan ei sotilaita saa tekemälläkään. Mutta ehkä ideasi pohjautuu sitten siihen että sitä mukaan kun joku sotilas kuoli, parantajat kokosivat tämän ja herättivät henkiin ja kaveri palasi takaisin ruotuun.[/quote:d322780fb9] Jälleen rankkaa liioittelua. Etkö ole ikinä kuullut mielenkiintoisesta ilmiöstä nimeltä haavoittuminen? Ja minkä takia kaikki kuolleet ylipäätään pitäisi herättää henkiin? Mistä hatusta sinä tuon vetäisit? Eikö riitä, että herätetään tärkeät henkilöt (ja hyvin maksavat)?
[quote:d322780fb9]Minun Gloranthani ja luultavasti myös virallinen Glorantha, jota parhaani mukaan kyllä yritän noudattaa, ei tuollaista sentään sulattaisi. Kyllä siellä parantajia on niin harvassa ettei se poista rampojen tai sairaiden olemassaoloa Gloranthasta, ei vähennä sitä edes kovinkaan minimaalisiin mittoihin.[/quote:d322780fb9] Minä en tiedä, millaiseksi kuvittelet virallisen Gloranthan, mutta ei siellä kuljeksi miljoonia rampoja. Virallisissa lisäosissa on sadoittain EPH-kuvauksia, mutta niiden joukossa ei ole kovin montaa rampaa. Pavisissa on kolme rampaa ex-seikkailijaa, joilta kultakin puuttuu raaja ja Kauhun ja pimeyden kulteissa on yksi humakti, jolta puuttuu käsi, sekä yksi tuulen lapsi, jolta puuttuu siivet. Muuten kirjoissa ei juurikaan rampoja mainita. Siinä on virallinen Glorantha, joten käsityksesi on väärä.
Nysalor kirjoitti:
[quote:d322780fb9]Toisaalta Gloranthassa sairaudet ovat todella ärhäköitä ja maagisia, joten eivät ne taikuudesta huolimatta parane käden käänteessä.[/quote:d322780fb9] Oliko tuo olevinaan vitsi? Gloranthan taudit ovat erittäin heikkoja. Minä tein siitä puolisen vuotta sitten oikein laskelmankin. Normaali tauti-infektio tarttuu R-R*5%-heitolla ja ihmisen keskimääräinen R-R on 10-11. Tällöin tartunnan saamisen mahdollisuus on keskimäärin 47,5%. Tärinätautia ja ruttoa lukuunottamatta taudit vähentävät jotain muuta ominaisuutta, kuin R-R:ää, joten vastustusheitto ei muutu. Tällöin keskimääräisen ihmisen mahdollisuus kuolla muihin tauteihin on 0,475^10=0,0005847. Toisin sanoen keskimäärin vain 0,05% tartunnan saaneista kuolee tauti-infektioon. Paljon pahempi tauti on tärinätauti, joka vähentää R-R:ää, mutta sekin tappoi laskelmani mukaan keskimäärin vain 7,5% tartunnan saaneista (tämä on heikompi, kuin SARS:in lukema, n. 10%). Lisäksi on muistettava, että Gloranthalaiset taudit tarttuvat kosketuksella eikä pisaratartuntana, joten niitä ei saa yhtä helposti, kuin esim. influenssaa. Varsinaiset tautihenget ovat erikseen, mutta eihän sitä tarvitse mennä brooiden lähettyville.
[quote:d322780fb9]Raajan kasvattaminenkin vie aikaa, eikä sitä tosiaan ole välttämättä kaikille tarjolla.[/quote:d322780fb9] Runequestissa lähes (taas tärkeä sana - lähes) kaikilla kulteilla on saatavilla Paranna haava-loitsu. Sillä voi korjata vammat tuoreeltaan ennen kuin niistä tulee pysyviä ongelmia. Pysyvän vamman saaminen Runequestissa on alun perinkin todella harvinaista. Jos vammaan ei kuole heti, siitä todennäköisesti paranee täysin. Toisekseen on muistettava, että aatelisten ei kannata hyysätä nurkissaan työkyvyttömiä pesantteja. Parantajat ovat olemassa nimenomaan sitä varten, että rupusakki pysyy työkykyisenä raatamassa herrojensa hyödyksi. Raajattomasta on paha kiskoa työpanosta.
[quote:d322780fb9]Mitä syystä kirjoittajalla olisi vähätellä noita muinaisia asioita?[/quote:d322780fb9] Sinä taidat kuulua siihen porukkaan, joka uskoo Raamatun olevan kirjaimellisesti tosi menneisyyden kuvaus, joka noudattaa 2000-luvun kirjallisia standardeja. Pikku uutinen: Pyrkimys objektiivisuuteen on TODELLA erittäin moderni tuote. Vielä pari vuosisataa sitten kotiinpäin vetäminen oli yleinen käytäntö kaikessa kirjoittamisessa.
[quote:d322780fb9]Sattuuko sinulla muuten edes olemaan King of Sartaria ja oletko kyseistä historiaosuutta lukenut?[/quote:d322780fb9] On se jossakin, mutten ole ehtinyt lukea sitä kokonaan. Luin sen Kultaisen joukon kuvauksen pari vuotta sitten.
[quote:d322780fb9]Kirjoittaja on joka tapauksessa Densesros Kirjuri, joka on koonnut sen vuonna 1640 eri lähteistä kriittisesti tarkastellen ja ilmeisesti Lhankor Mhyn palvojana myös taikuutta käyttäen. Eikös Lhankor Mhyn taikuutta nyt ainakin voisi pitää luotettavana? Voihan esimerkiksi Kysymys-loitsulla hankkia varsin luotettavat tiedot armeijan koosta. Rekonstruktio voi antaa myös eläviä silmäyksiä taistelun todellisuuteen. Kirjoittaja on kaiketi orlanthi, kuningas Argrathin vasallin nöyrin palvelija, ja koska orlanthit eivät kai ottaneet osaa lohensurmaan, olisiko hänellä jokin tarve valehdella asioista suuntaan tai toiseen? Eivätkö Lhankor Mhyn palvojat kuitenkin pidä nimenomaan totuutta arvossa?[/quote:d322780fb9] Ensinnäkin totuus ei ole sama, kuin fakta eikä ERITYISESTI Gloranthassa, missä KAIKKI faktat ovat muutettavissa (sekä greggauksen ETTÄ Gloranthan metafyysisen muovautuvuuden takia). Totuuden voi kirjoittaa mainitsematta yhtä ainoaa faktaa. Toisekseen myönnät siis itsekin, että KoS:in kuvaus EI OLE silminnäkijän kirjoittama (eikä edes toisen, vaan kolmannen käden tietoa, vähintään). Kolmanneksi, luuletkö todella, että Lhankor Mhyn palvojat käyttävät taikuutta joka ainoan kirjoituksensa todistamiseksi? Lhankor Mhyn pappi käsittelee päivittäin lukuisia kirjallisia tekeleitä (kirjaston hoitajat satoja, ehkä tuhansia). Pappi rukoilee Rekonstruktio(2)-loitsun kahdessa päivässä, noviisi ei ollenkaan. Neljänneksi, sanoit kirjoittajan olleen orlanthi. Heillä jos kellä oli jotain hampaankolossa dracoliskoja vastaan. Heillähän oli suurin kauna heitä kohtaan WYI:n tuhoutumisesta. Orlanthi jos joku haluaisi vähätellä dracoliskojen saavutuksia.
Lopuksi olettakaamme, että Lhankor Mhyläisellä tosiaan oli Rekontruktio(2). Olettakaamme myös, että hän meni vanhalle taistelupaikalle ja todella käytti sen. Kysymys: Mitä väliä sillä ylipäätään on? Jos hän käytti sitä, hän näki ison taistelukentän, jossa suuret armeijat liikkuvat ja sotivat. Miten voisi olla ylipäätään mahdollista, että hän pystyi laskemaan Kultaisen lauman koon? Miten on edes fyysisesti mahdollista, että hän edes näki koko Lauman kerralla? JOS hän jollain ihmeellisellä keinolla saikin laskettua näkemänsä Lauman jäsenet on silti todennäköistä, että hän näki vain osan siitä (miten suurelle alueelle luulet miljoonan ihmisen joukon ulottuvan?). Siksi ajatus siitä, että hän todella käytti Rekontruktiota vain tukee sitä, että 140000:n arvio Lauman koosta menee alakanttiin.
[quote:d322780fb9]Densesros pyytää vielä kirjoitukselleen Lhankor Mhyn siunausta, joten ei kai hän sellaista tarkoitushakuisille valheille anelisi?[/quote:d322780fb9] Oletat jälleen, että Gloranthalaisilla olisi 2000-luvun Maapallon käsitys totuudesta. Se, mitä Gloranthassa lasketaan luotettavaksi totuudeksi kutsuttaisiin Maapallolla törkeän puolueelliseksi juoruiluksi.
[quote:d322780fb9]The Fortunate Succession on kirjoitettu darahappalaisesta näkökulmasta ja on kokoelma darahappalaisia lähteitä, mikä kerrotaan teoksen alussa. (Onko sinulla muuten tätä kirjaa luettavissasi?) Näyttää siis aivan selvältä, että tässä lähteessä on vedetty kotiinpäin eli liioiteltu Totisen kultaisen lauman kokoa. Asia tosiaan vielä vahvistetaan alaviitteessä, jossa miljoonan miehen sanotaan suoraan olevan runollista liioittelua. FS on siis selvästi subjektiivinen lähde, kun taas KoS:n kirjoittajalla ei näytä olevan omia intressejä tässä asiassa, mutta kerro toki minullekin, jos sellaisia jostakin löydät.[/quote:d322780fb9] Unohdat erään toisen lähteen. Myös King of Dragon Pass sanoo Kultaisessa laumassa olleen miljoona sotilasta, ja SE on kirjoitettu 1330-luvun orlanthien näkökulmasta. Jos kerta orlanthien näkökulma on Dara Happalaista parempi, niin entäpä sitten sellaisten orlanthien näkökulma, jotka elävät ajallisesti paljon lähempänä tuota tapahtumaa?
[quote:d322780fb9]Sinulta on jäänyt ehkä huomaamatta, että vaikka Yelmalio on Auringon kreivikunnassa tärkein jumaluus ja lähes kaikkien miesten palvoma, Dara Hapassa on hän hyvin marginaalinen jumaluus, jota vain hyvin harvat miehet palvovat eikä hän ole siellä talonpoikien jumala.[/quote:d322780fb9] Yelmalio ei ole ainoa jumala, jolla on sotaisa perinne, suurin osa kulteista harjoittaa asekykyjä.
[quote:d322780fb9]Taikuus pysyi vahvana keskinäisissä kahakoissa, sillä klaanien väliset kahakathan olivat suorastaan uskonnollinen velvollisuus ja tapojen säätelemää.[/quote:d322780fb9] Täsmälleen. Jatkuvaa taistelua. Tiedämme varmasti, että Sartarin asukkaan eivät kuolleet sukupuuttoon tuon uudelleenasutusvaiheen aikana. Siksi nuo taistelut eivät mitenkään voi olla mitään mielettömiä teurastuksia, joista tuskin kukaan pääsee karkuun elävänä. Jos olisivat, orlanthien taisteluperinne olisi loppunut jo kauan sitten sukupuuttoon. PH:t voivat teurastaa seikkaillessaan viholliset viimeiseen mieheen, mutta EPH:t eivät sodissaan noudattaa samaa tapaa jatkuvasti. Suuremmat taistelut päättyvät harvoin toisen osapuolen täydelliseen tuhoon. Pelorian väestö olisi voinut romahtaa rankasti, jos siellä olisi ollut PH:ita, mutta on kerta kaikkiaan kestämätöntä, että normaalin sodankäynnin tappiolukuja arvioitaisiin samoin kriteerein.
[quote:d322780fb9]On muuten myös huomattava, että sartarilaisten populaatio on kasvanut Lohikäärmesolaan vasta paljon louhensurman jälkeen muuttaneista uudisasukkaista. Aluehan oli käytännöllisesti katsoen tyhjä ihmisistä silloin, joten kyllä viidessäsadassa vuodessa on ehtinyt tapahtua väestönkasvua Sartarissakin, joten miksi ei sitten myös Lunarin imperiumissa?[/quote:d322780fb9] No tietenkin siksi, että mistä ne miljoonat ihmiset muuttaisivat Peloriaan? Pentissä ei ole niin paljon väkeä, että ne voisivat asuttaa Peloriaan miljoonia. Reitti Fronelaan oli tukossa liikenteen muurin takia ja Sartarissahan ei ollut sinä aikana ketään elossa. Ralioksestakaan ei päässyt muuttamaan, koska välissä oli Dorastor. Siksi Lunarin keisarikunnan väestön on pakosti oltava Pelorian omasta väestöstä kotoisin.
[quote:d322780fb9]Rooma ja USA ovat hyviä esimerkkejä siitä, että sotaa on käyty rajojen ulkopuolella, kun taas omalla maalla on vallinnut rauha. Näinhän on kolmannen ajan lopun Lunarin imperiumissakin. Rauhallisella ydinalueella on ollut hyvä kasvattaa uusia poikia (ja tyttöjäkin) sotimaan rajojen takana vaanivia vihollisia vastaan.[/quote:d322780fb9]
Entäpä antiikin Kreikka. Vuosikausien jaksoja, jolloin käytiin jatkuvaa sotaa milloin mitäkin vastaan omalla maaperällä ja silti väki voi hyvin.
Entäpä Aleksanteri suurin Makedonia? 16 vuotta yhtäjaksoista sotaa ja valtakunnassa kaikki hyvin.
Lopuksi huomautan, että ei Rooma käynyt sotia pelkästään vieraalla maaperällä. Puunilaissotien aikana Hannibal kiusasi heitä omalla maaperällä toista vuosikymmentä yhteen menoon ja silti Rooma voi hyvin.
[quote:d322780fb9]Tosin lunarilainen taikuus on nostanut parannustaidotkin uusiin sfääreihin ja lunarilaiset kultit tarjoavat parannusta niille vaivaisillekin, joita perinteinen darahappalainen yhteiskunta ylenkatsoi.[/quote:d322780fb9] Miksi luulet, että ylenkatse estäisi pesanttien parantamisen? Päinvastoin. Vapaat kansalaiset saavat olla vaivaisia, jos huvittaa, mutta Dara Happalainen ylimystö ei katso hyvällä, jos pesantit lakkaavat raatamasta heidän hyväkseen jonkin niin merkityksettömän syyn, kuin katkenneen raajan takia. Raajan kasvatus tumppiin ja laiskuri pellolle kyntämään!
[quote:d322780fb9]Dara Hapassahan lunarilaisuus on juuri muuttanut yhteiskuntaa rajummin kuin ehkä koskaan ennen. Lunarilainen systeemi on luonut alemmillekin säädyille mahdollisuuden nousta ja parantaa elämäänsä. Enää ei ole itsestäänselvyys, että maajussin pojasta tai tyttärestä tulisi myös maajussi, vaan hän voi nousta jopa korkeisiin sotilaallisiin virkoihin, jotka oli ennen varattu yksinomaan ylhäisölle.[/quote:d322780fb9] Luuletko, että niiden virkojen määrää lisätään vain siksi, että pesantit haluavat parempia töitä? Pesanttien mahdollisuus kivuta arvoasteikossa on parantunut, mutta ei se vielä yksinään tarkoita, että vakanssien määrä kasvaisi.
[quote:d322780fb9]Perunan ja maissin kaltaisten tuotteiden maagista vahvistumista ei kannata aliarvioida. Eikös meidänkin maailmassamme perunalla ollut tärkeä rooli nälänhätien torjumisessa? En väitä, että perinteiset darahappalaiset olisivat tästä kaikesta hirveän innoissaan, mutta kyllä se kaikki on Lunarin imperiumia voimistanut.[/quote:d322780fb9] Kyllä niitä viljajumalattaria oli ennen lunareitakin. Ernalda+Yelm kasvattaa satoa siinä, missä Deezolakin.
[quote:d322780fb9]Laskusi jäi todella epämääräiseksi etkä huomioinut Gloranthan maagista luonnetta. Sinulta jäi ihan kokonaan erittelemättä Lunarin imperiumin moninaisten uudistusten vaikutus. Antaisitko vielä tulla ihan selkeät luvut, joissa olet vähentänyt carmanian ja muut ulkopuoliset alueet pois?[/quote:d322780fb9] Älä yhtään yritä. Muita alueita ei vähennetä mihinkään. Koko Peloria on laskettava mukaan, erityisesti Carmania. Se oli Kultaisen joukon reitillä, joten sen asukkaita liittyi varmasti mukaan. Samoin kaikkialta Peloriasta, joten ei kerta kaikkiaan ole olemassa mitään "ulkopuolisia alueita", mitä voisi vähentää.
[quote:d322780fb9]Kerro nyt sitten, keitä Peloriaan kuuluu ja mitkä ovat yhteen lasketut väkiluvut! Alun perin nappasit vain koko Lunarin imperiumin väkiluvun, mikä oli selvästi virheellistä. Glorantha-kirjassa viitataan nimenomaan Pelorian sotaikäisiin miehiin, joten vaikka esimerkiksi Carmaniasta olisikin tullut saaliinhimoisia aarteenetsijöitä, sieltä eivät todellakaan kaikki asekykyiset miehet lähteneet. Oliko luku pientä vain suuri, sitä emme tiedä, mutta aivan ilmeisesti kaukana Pelorian aktiivisuudesta.[/quote:d322780fb9] Että jaksat nipottaa yksityiskohdista. Peloriaa on se, mikä on Fronelan ja Pentin välissä. Okei, käytin lunarin imperiumin väestölukuja. Entäs sitten? Toisella ajalla joillakin alueilla oli vähemmän porukkaa, mutta WYI:tä lähempänä olevilla alueilla enemmän keisarikunnan hyvinvoinnin seurauksena. Se tasapainottaa yleiskuvaa. Sitten on vielä Charg, joka Kolmannella ajalla on tyhjää aluetta ja Dara Happa, joka on extrahedelmällisenä alueena on lähes samoissa luvuissa kuin ennenkin. Koko roska yhteen, lähes sama - ehkä vähän korkeampi - kuin Kolmannella ajalla. Sitten luku kerrotaan 0,75 (pahin mahdollinen ilmaston vaikutus) ja kerrotaan uudelleen 0,83 (pahin mahdollinen sodan vaikutus). Lukuja voi muunnella johonkin suuntaan, mutta lopputulos on joka tapauksessa erinäisiä miljoonia. Maalaamallesi kuvalle väestöpohjan romahduksesta ei kerta kaikkiaan löydy mitään perustetta. Jos sinulla on tietoa Pelorian järisyttävästä ATOMIPOMMISODASTA, voit aivan hyvin kertoa tässä välissä.
[quote:d322780fb9]Heh, tämä oli hauska esimerkki. Talonpoika ei siis selviä hengissä, muta oppii vuosien aikana paremmaksi taistelijaksi? Käyttävätkö sinun Gloranthassasi darahappalaiset siis myös epäkuolleita? [/quote:d322780fb9] Hengissä selvinneet tietysti. Loput kuolevat siinä katastrofaalisessa ATOMIPOMMISODASSASI.
[quote:d322780fb9]Dara Hapassa oli sodittu aikana WYI:n kukistumisesta louhensurmaan. Ennen Kumandroksen hallituskautta käytiin kolmannen sukupolven sota, jonka luonteesta tosin en tarkemmin tiedä, mutta ei siellä Dara Hapassa vieläkään ole talonpoikaissotilaiden perinnettä, kuten Auringon kreivikunnassa. Toistan myös vieläkin, että Lunarin imperiumin ydinalueella sen sijaan on vallinnut rauha.[/quote:d322780fb9] Okei, Dara Happassa siis oli jonkinlainen sota. Se siis EI ollut koko Pelorian laajuinen. Se siis EI myöskään välttämättä tuhonnut koko väestöpohjaa, kuten oletit.
[quote:d322780fb9]Miksi orlanthi olisi yrittänyt palauttaa pelorialaisten mainetta? FS:n alaviite on ulkopuolinen kommentti Dara Hapassa kirjoitettuun dokumenttiin. Jos olet lukenut yhtään noita darahappalaiskirjoja, niin huomaat varmaan, että asiat kerrotaan heille suotuisaan sävyyn.[/quote:d322780fb9] Sodassa on kaksi osapuolta. Ei orlanthi halua korottaa auringonpalvojia, mutta hän haluaa satavarmasti vähätellä WYI:n tuhonneiden petollisten, iljettävien ja omituisten dracoliskojen saavutuksia, jotka häpäisivät orlanthien esi-isät lohikäärmesaastallaan. Louhensurmasota on suuri voitto dracoliskoille, joten tietenkin orlanthi haluaa riistää heiltä sen kunnian (vaikka mitäpä ne dracoliskon penteleet mitään kunniasta ymmärtäisivät, kun ovat omituisia hirviöitä).
[quote:d322780fb9]En väitä, että KoS:n lukema olisi jotenkin absoluuttisen oikea, mutta pitäisin sitä uskottavampana kuin darahappalaisessa uskonnollisessa teoksessa esitettyä ja selvästi yläkanttiin liioitelluksi mainittua lukua.[/quote:d322780fb9] King of Dragon Passin orlanthit sanovat myös miljoonan, eivätkä he ole ikinä tavanneetkaan Dara Happalaisia.
[quote:d322780fb9]Voimmehan tietysti vaikka World of Glorantha -postituslistalla kysyä suoraan Gregiltä, onko jompikumpi luvuista oikeansuuntainen.[/quote:d322780fb9] Kysy. Pyydä myös tarkka lukema. Kysy myös, kuinka paljon yksittäisiä vaeltajia liittyi joukkoon eri alueilta.
[quote:d322780fb9]Riistaa Lohikäärmesolassa varmasti oli, mutta tuskin sitä olisi valtavalle armeijalle riittänyt, kun joka päivä kuitenkin piti syödä eikä mielestäsi dinosauruksiakaan niin hirveän paljon ollut. Lieneekö sotilaille kelvannut dinosauruksenlihakaan?[/quote:d322780fb9] No, pitääkö sitä nyt joka äijälle olla Gourmet-kokki laittamassa hanhenmaksaa? Toisekseen lohikäärmesolassa on kyllä tarpeeksi dinosauruksia. Kaikki eivät todellakaan sovellu sotakäyttöön, joten osa on välttämättä villeinä. Yhdestä plateosauruksesta (27 tonnia) saa n. 80000 neljänneskilon liha-annosta (vähän enemmän, jos luuydin kerätään talteen).
Toisekseen, [Tässä oli virhe, jonka huomasin myöhemmin.]
Kolmanneksi, vaikka itse keisarikunnan kaupunkikulttuuri romahti, itse maa oli edelleen viljeltävässä kunnossa. Korkeasti kehittynyt kastelusysteemi+avoin maasto tarkoittaa paljon enemmän viljelyalaa, kuin Kolmannella ajalla, kun orlanthit joutuivat tyhjentämään metsittyneen alueen.
Neljänneksi, itsehän mainitsit, että dracoliskoja tuli tasaista tahtia pesistä. Yksi grillattu soturidracolisko (n. 100-130kg) antaa n. 400 ateriaa nälkäiselle laumalle (luuydin mukaanlukien).
Viidenneksi, tulihan sitä nyt jonkin verran ruokahuoltoa Pelorian ja Auringon kreivikunnan suunnalta. Luulisi myös Praxin nomadien tehneen hyvää bisnestä eläinten myynnillä.
[quote:d322780fb9]Auringon kreivikunnassa kyllä muttei Dara Hapassa. Onnistuit taas sotkemaan nämä asiat. Dara Happa Stirs ei sisällä sisällysluettelon mukaan ainoatakaan viittaus Ernaldaan, eikä Ernalda kuulu Dara Hapan jumalien luetteloon.[/quote:d322780fb9] Ai MINÄ sotken asiat? Dara Happa Stirs on MRQ:n tekstiä. Tässä on sinulle RQIII:ea, Kauhun ja pimeyden kultit, sivu 7: "Yelm otti vaimokseen Maaäíti Ernaldan ja monta muutakin jumalaa liittyi hänet pantheoniinsa."
[quote:d322780fb9]Perinteisen darahappalaisen näkemyksen mukaan sota on todellakin miesten työtä, eikä sinne maajussien papittaria oteta mukaan. Kyllä heidän taikuuttaan tarvittiin sadon kasvattamiseen, jos todella haluttiin ruokkia kymmenien tuhansien miehien vahvuinen armeija.[/quote:d322780fb9] Kaikissa armeijoissa on mukana apuväkeä, pitkällä sotaretkellä enemmän: parantajia, logistiikkaväkeä, ruuanlaittajia, huoria, kirjureita, viestinviejiä, varusteiden hoitajia, seppiä, karjaeläinten hoitajia jne. Suuren sotaretken väki on vaeltava kaupunki, jossa on kaikenlaista väkeä, ei pelkästään sotilaita. Maapallon sotaretkillä keskiajalla oli tyypillistä, että armeijaa seurasi ainakin samanverran siviiliväkeä avustamassa. Mitä sekalaisempi seurakunta, sitä enemmän sivullisia seurasi mukana. Kultaisen lauman miljoonakoko saattoi sisältää myös apuväen määrän.
[quote:d322780fb9]Saa olla aika vahva taika, että maajussi uskaltaa sen turvin seistä tyrannosaurusta vastassa. Mongoosen kulttikirjassa oleva Yelmin loitsu Käske ruokakuntaa tarjoaa aika vaivaisen avun antamalla +10 % mahdollisuuteen suostutella alamaista tekemään jotakin. Urvairinuksen Käske joukkoja taas auttaa ainoastaan välittämään käskyjä, ei lisäämään rohkeutta. Kerro toki lisää virallisten lähteiden pohjalta, millä taistelumoraalia lisäävillä loitsuilla darahappalaiset saavat maajussit asettumaan tyrannosaurusta vastaan.[/quote:d322780fb9] Taas tätä MRQ-roskaa. Yritätkö todella perustella argumenttejasi MRQ:n pelimekaniikalla?
[quote:d322780fb9]Se on pelkkää spekulaatiota. En ole asiasta ollenkaan vakuuttunut, eikä KoS tosiaan kerro tarkemmin, keitä se poppoo oli.[/quote:d322780fb9] Väkeä tuli tietenkin kaikkialta. Suuri imperiumi hajoaa ja kaikkialta tulee väkeä saaliinjaolle. Tietenkin joku Dara Happa lähettää vakinaista väkeä, mutta se ei ollut mikään suuri osa. Tietenkin myös Jumalan unohtaman väkeä liittyi joukkoon. No, saattoihan siellä olla jumaltietäjien tuhoa paenneita malkionivelhojakin.
[quote:d322780fb9]Hyvinkin mahdollista, ja nämä maagikot saattoivat olla yksi resurssi erittäin hankaliin tilanteisiin. Ei heitä nyt kuitenkaan liene kovin paljon ollut, ja epäilemättä darahappalaiset olisivat suhtautuneet nuivasti moisiin otuksiin.[/quote:d322780fb9] Kyllä sinne pari sataa velhoa mahtuu. Ja on pidettävä mielessä, että darahappalaiset ovat niin pieni osa armeijan koko määrästä, ettei heidän tykkäämisillään ole paljon väliä.
[quote:d322780fb9]Dara Happa Stirs kuvaa varsin mallikkaasti, minkälaista taikuutta Dara Hapassa oli toisella ajalla, samoin Mongoosen kulttikirjat. Ei sieltä oikein velhotaikuutta löydy. Katso vaikka itse, jos et minua usko.[/quote:d322780fb9] Jälleen olet jättänyt tärkeän sanan huomiotta. En sanonut, että darahappalaisilla oli velhotaikuutta, vaan sanoin että heillä voi olla jotain VASTAAVAA. VASTAAVAA taikuutta, joka toisintaa lopputuloksen olematta silti velhotaikuutta. Ei sinulla sitten tullut mieleen, että Vahingonlisäyksen saa korvattua Terävyys-loitsulla. Kai Dara Happassa jollakulla on Terävyys?
[quote:d322780fb9]Sama konservatiivisuushan tuli Dara Hapassa voimaan nimenomaan WYI:n kaaduttua ja siis jo ennen louhensurmaa. Juuri silloin hallinneet keisarit puhdistivat riittejä vääristä vaikutteista. Muutos sankarimatkaamisessa johtui juuri siitä, että jumaltietäjät, jotka harrastivat sankarimatkaamista, katosivat tykkänään ja heidän taitojaan pidettiin epäilyttävinä.[/quote:d322780fb9] Väitätkö tosiaan, että tietämys katosi noin vain? Luuletko, että sankarit kuolivat pois yhdessä yössä? Luuletko, että noita salaisuuksia opettaneet papit kokivat äkillisen muistinmenetyksen?
[quote:d322780fb9]Sen sijaan kolmannella ajalla Lunarin imperiumi harrastaa aktiivisesti sankarimatkaamista, kuten Gloranthan olentojen ja salaisuuksien lopussa todetaan, paljolti jumaltietäjien tapaan mutta paljon kehittyneemmin, koska lunarilaisilla on todellista uskoa jumaliin eikä pelkkää halua ryövätä näiden voimia. Tosin ainakin Genertela-kirjassa sankareita tuntuu löytyvän aika tasaisesti kaikilta alueilta, vaikka lunarilaiset harrastavatkin sankarimatkaamista eniten.[/quote:d322780fb9] Unohdat yhden tärkeän seikan. Lunarit ehkä tutkivat taas aktiivisesti sankarimatkailua, mutta unohdetut myytit pysyvät unohdettuina. Se pitää palauttaa tiukalla tutkimustyöllä. Jumaltietäjien hankkimat myytit sen sijaan olivat olemassa olevaa tietoutta, jonka heidän tarvitsi vain ryöstää. Vertauskuva: Yritä opetella soittamaan viulua ilman mitään ohjeita. Sitten tiedät, miten lunarit joutuvat toimimaan. Sitten hanki viulun soiton opettaja, joka neuvoo, miten viulua soitetaan. Siinä ero.
[quote:d322780fb9]Mongoosen kirjat ovat kuitenkin tärkeimpiä virallisia lähteitä Gloranthaan, ja kuten itsekin toteat, materiaali on Gregin hyväksymää ja siten virallista. Pidetään sitä nyt ohjenuorana ennen kuin kaivat jostakin esiin niiden ninjadracoliskojen numerotietoja.[/quote:d322780fb9] Väärin. MRQ:n GLORANTHA-kirjojen MAAILMAKUVAUS on virallista Gloranthaa. MRQ:n PELIJÄRJESTELMÄ on Mongoosen itsensä kehittelemä sääntöhökötys, joka on paitsi kasattu syljellä ja rautalangalla myös suurelta osin ristiriitainen virallisen Glorantha-kuvauksen kanssa. Muistuuko mieleen orlanthit hankkimassa Kaaosriimuja? Kyllähän se Glorantha on jonkin verran muuttunut Toisen ja Kolmannen ajan välillä, mutta älä yritä syöttää minulle potaskaa Kaaoksella läträävistä orlantheista virallisena totuutena. Se on tasan liian paksua.
[quote:d322780fb9]Järjestän juhlaparaatin vain sen kunniaksi, että sain kumottua alun perin pätemättömän väitteesi.[/quote:d322780fb9] Niinpä niin. Joku äijä ehtii nauttia pakomatkastaan Lohikäärmesolasta parin sekunnin kymmenyksen ajan ja rinnastat sen 1/20 pakenijoitten määrään. Tuolla logiikalla taivaalta tippuva vesipisara on vedenpaisumus, paperihaava sormessa on kuolettava vamma ja palava kynttilä tulihelvetti. (Rekkalasti sarkasmia) Sekunnin murto-osan pakomatka tarkoittaa kyllä faktuaalisesti sitä, että joku pakeni lohikäärmeitä, mutta käytännössä "kukaan ei paennut" totuus.
Sivuhuomautus: Siinä on faktan ja totuuden ero. "Joku pakeni" on fakta, mutta "Kukaan ei paennut" on totuus.
[quote:d322780fb9]Nysalorin valtakausi oli toki hieno kokemus, mutta silloin saatiin aikaan vain yksi jumala, kun taas lunarilaiset ovat tuoneet koko joukon uusia jumalia, mahtavimpana tietysti itse Sedenya, joka valvoo taivaalla kansansa aherrusta. Erilaisten ryhmittymien välinen yhteistyö silloin ei minun nähdäkseni vedä vertoja nykyiselle Lunarin imperiumille.[/quote:d322780fb9] Älä liioittele. Kun vähän pintaa raapaisee, kyllä Lunarin imperiumistakin löytyy ristiriitoja. Ei tarvita, kuin Punaisen lepakon vierailu, niin johon alkaa rähinät.
[quote:d322780fb9]Talonpoikien tehtävä on tietysti uurastaa pelloilla ylempiensä hyväksi. Piiskaa tulee, jos siellä aletaan leikkiä sotilaita ja äkseeraamaan pelloilla. Sellainen on kapinaa taivaallista järjestystä vastaan! Darahappalaisilla on myös tarkat säännöt siitä, ketkä saavat kantaa aseita kaupungeissa.[/quote:d322780fb9] Mistäköhän lähtien talonpojat elelevät kaupungeissa? Eivätkös ne olekaan maalaisia?
newsalor kirjoitti:
[quote:d322780fb9]Kohtuu selvästi mun mielestä Nysalor kumosi tämän väitteen.
Mikäli et kykene myöntämään, että olit väärässä tuossa asiassa, niin keskustelua ei kannattane jatkaa, koska et toimisi sellaisten oletusten pohjalta, että keskustelua kannattaisi jatkaa.[/quote:d322780fb9] Mitä sie höpäjät? Minähän MYÖNSIN olleeni väärässä siinä asiassa. Tämä on jo neljäs kerta. Virkistetäänpä muistia:
[quote:d322780fb9]Okei, sieltä palasi joku hengissä, mutta jälleen oletat, että KoS:in epämääräisyys toimii vain yhteen suuntaan. Yhtä hyvin 1:20 voi olla liioittelua.[/quote:d322780fb9] Tässä myönsin virheeni ensimmäisen kerran.
[quote:d322780fb9]Hetkinen, hidastapa vähän. Sanoin että Lohikäärmesolasta selvisi joku hengissä.[/quote:d322780fb9] Tässä palasin asiaan toisen kerran.
[quote:d322780fb9]Yritin vain osoittaa, että "pakeneminen elossa Lohikäärmesolasta" voi tarkoittaa montaa asiaa. Osoitin noilla vaihtoehtoisilla tulkinnoilla, että ajatus kultaisen lauman joukkopaosta on äärilaitaa. Hengissä pakeneminen on niin väljä käsite, että ei siitä vielä tuon takia kannata pitää juhlaparaatia.[/quote:d322780fb9] Tässä asiaan palattiin kolmannen kerran.
Ettäs julkeat syytellä tuollaista, vaikka et ole itse viitsi edes lukea välissä olevia viestejä. Minun toimintaanitapani ei ehkä (EHKÄ) ole täydellinen, mutta MINÄ ainakin vaivaudun lukemaan muiden kommentit.
[quote:d322780fb9]Nimittäin mikäli et ole kiinnostunut omien väitteitesi totuuspohjasta tai et ole vain valmis myöntämään olleesi ylipäätänsä mistään väärässä, koska sinua ei kiinnosta itse aihe, vaan oikeassa oleminen, niin turha kait sitä on puhua.[/quote:d322780fb9] Kuten ylempänä kirjoitin, se on sitä Fakta vs. Totuus-juttua. Minä olen ERITTÄIN kiinnostunut siitä, mikä oli Kultaisen Lauman väkimäärä. Minä välitän HYVIN paljon siitä, pakeniko osa Kultaisesta laumasta Lohikäärmesolan teurastusta. Minua EI kiinnosta PÄTKÄÄKÄÄN sellaiset pakenijat, joiden jäljellä oleva elinikä oli laskettavissa yhden käden sormilla. Jos miljoonajoukosta pääsikin kymmenenkunta karkuun, se tarkoittaa 0,001% osuutta koko joukosta. Se on niin mitätön osuus, että se menee jo virhemarginaaliin. Jos selviytyneitä olisi todistetusti vaikkapa 1% tai 0,5%, silloin voisi jo sanoa, että osa joukosta pakeni. Edelleen minusta pari sekuntia toisaalla ei ole mikään pakomatka. Jos joku pakenee jotakin, silloin hän selviää siitä. Auringon kreivikuntaan teleportannut äijä EI selvinnyt, vaan kuoli niille sijoilleen. Hän pääsi ehkä pois Lohikäärmesolasta, mutta ei se silti ole onnistunut pako. Kuten aiemmin kirjoitin, pako on liian väljä käsite, että sen takia kannattaisi pitää paraatia.
[quote:d322780fb9](Modernin valtion kyky aseistaa pitää yllä asevoimia) > (Muinaisen hyvin organisoidun imperiumin kyky pitää yllä asevoimia) > (Muinaisen hyvin organisoidun imperiumin kyky pitää yllä asevoimia rajojensa ulkopuolella) > (Muinaisen, hajanaisen, lukuisista eri kansoista, valtioista ja kulttuureista koostuvan maantieteellisen alueen kyky ylläpitää joukkoja rajojensa ulkopuolella)[/quote:d322780fb9] Ei. Sinulla on nuo > merkit väärinpäin. Modernin valtion kyky ylläpitää armeijaa on PIENEMPI, kuin muinaisilla imperiumeilla ja imperiumeilla on PIENEMPI kyky ylläpitää armeijaa, kuin primitiivisillä yhteisöillä. Se, mikä lisääntyy on SUHTEELLINEN ISKUVOIMA. Esim. Nykypäivän USA:n armeija on tuhovoimaisin kautta aikain, mutta USA on joutunut ottamaan biljoonittain velkaa ylläpitäessään sitä (jo ennen talouskriisiä). USA:n armeijalla on parhaimmat varusteet, paras koulutus jne. mutta samalla sen kustannukset ovat niin hurjat, että USA ei voi ylläpitää sitä. Siksi USA voi ylläpitää vain n. puolen miljoonan sotilaan armeijaa 300 miljoonan (+loppumaailman) väestöllä. Toisessa maailmansodassa USA:lla oli MILJOONIA sotilaita, joita se ylläpiti n. 150 miljoonan väestöllään (ilman loppumaailman tukea). USA:n sisällissodassa taisteli n. 3 miljoonaa sotilasta, joita tuki alle 100 miljoonan väestö. Näetkö, miten suhdeluku muuttuu ajan kuluessa? Päinvastoin, kuin mitä esitit. Mitä primitiivisempi yhteiskunta on, sitä suurempi väestönosa voi toimia armeijana. Nomadiyhteisössä (esim. hunnit, mongoolit) koko miesväestö on automaattisesti armeijaa. Kehittyneempi yhteiskunta voi irrottaa suurempia resursseja varustaakseen armeijaa, mutta kehittyneempi armeija myös tarvitsee enemmän tukea. Modernin armeijan on annettava sotilaalle satoja kiloja varusteita, paljon koulutusta, ammuksia, ruokaa, lääkitystä, kuljetusta jne. Sen sijaan primitiivisen metsästäjäkulttuurin jäsenelle ei tarvitse antaa mitään. Hänellä on jo kaikki taistelukokemus ja aseet valmiina.
[quote:d322780fb9]Näinollen, jos Assyrian hyvin organisoitu valtio ei kyennyt mobilisoimaan yhtä suurta osaa väestöstään, kuin moderni valtio, joka sekään ei kyennyt 25 prosenttiin.[/quote:d322780fb9] Mongoolit kykenivät siihen, vieläpä jatkuvasti. Samoin lähes tahansa kelttikulttuuri.
[quote:d322780fb9]Näiden todistusten valossa näkisin, että on kohtuu liioiteltu oletus, että sodasta toipuva ja erinäisiin faktioihin jakautunut Peloria kykenisi millään ylläpitämään 25% väestöstään aseistettuna, käymässä sotaa kaukana Pelorian ydinalueista. 3-5 prosenttiakin olisi mielestäni aika reipas arvio.[/quote:d322780fb9] Eihän se ylläpitänytkään. Kultainen lauma ryösteli matkallaan. Sama pätee mihin tahansa Maapallon armeijaan aina 1800-luvulle asti. Armeijan ruokkiminen pitkien huoltolinjojen avulla on käsite, joka syntyi vasta teollisen yhteiskunnan salliman massaliikenteen myötä. Sitä ennen KAIKKI armeijat ryöstelivät ympäröivää maaseutua pitkillä sotaretkillä. Pikasodat ehkä menivät huoltokuljetuksilla, mutta ei pitkät. Kultainen joukko on väkisin tuollainen ryöstelyllä elävä joukkio. Se pätee riippumatta siitä, kumpaa versiota sen koosta uskoo. Muuten, kultainen joukko saattoi ehkä (EHKÄ) kasvaa miljoonalukemiin juuri sen vuoksi, että se söi matkallaan vilja-aitat tyhjiksi ja paikallinen väki joutui lähtemään mukaan etsimään lisäruokaa. Hmm...Yllättäen Kultaisen joukon kerääntyminen miljoonalukemaan ei vaikuta yhtään ylimitoitetulta. Se noudattaa kulkusirkkalaumojen dynamiikkaa.
[quote:d322780fb9]Näinollen, mikäli hyvin organisoitu, keskusjohtoinen Assyria ei kyennyt mobilisoimaan kuin reilu 10% väestöstään, eikä sitäkään rajojensa ulkopuolelle, niin huonostu organisoitu, sodan runtelema ja erinäisiin faktioihin ja valtioihin jakautunut Peloria tuskin olisi saanut puoliakaan tuosta määrästä rajojensa ulkopuolella.[/quote:d322780fb9] Assyrian pahamaisen tehoton byrokratia ei pystynyt sen parempaan, mutta täytyy pitää mielessä, että Assyrian armeija oli ammattimainen ja varusteltu aikansa huipputekniikalla, joten sen varustelu käy kalliiksi.
[quote:d322780fb9]Myöntänet, ettei 25% mobilisaatio ole millään muotoa realistinen arvio, vaan lukema olisi lähempänä tuota 3-5% - todennäköisesti vielä pienempi?[/quote:d322780fb9] Päinvastoin. Lukema on mahdollinen aina 100% saakka. Etkö ole ikinä kuullut kansainvaelluksesta? Niin kävi Länsi-Rooman tuhouduttua. Hunnit liikkuivat länteen ja heillä oli mukana 100% kansastaan. Samoin oli vandaaleilla, visigooteilla ym. heimoilla. 25% on tuohon verran pikkuluku. Nuo esittämäsi 3-5% lukemat olisivat realistiset vain ja ainoastaan, jos Pelorian kuningaskunnat järjestäisivät armeijan koko muonituksen kotoa käsin ja se olisi mahdotonta jo paljon pienemmillä luvuilla. Kotihuollolla myös 140000:n hengen Kultainen joukko olisi ollut yhtä lailla mahdoton. Meritse se voisi onnistua, mutta maalla siitä ei ole toivoakaan. Ei ole sattumaa, että Rooman imperiumi muodostui renkaaksi Välimeren ympärille. Rooman legioonat saivat laivoilla viljaa ruuakseen ja SILTI niiden oli elettävä lähiseudun viljelyksistä.
[quote:d322780fb9]PS. Tässä jää suurin rajoitus sotajoukkojen koolle vielä huomiotta, nimittäin se, että montaako miestä voidaan pitää yhdessä paikassa, siten että niitä voi vielä jotenkin komentaa tai etteivät ne kuole tauteihin.[/quote:d322780fb9] Miksi kuvittelet, että kukaan komensi laumaa minnekään? Ehkä ajatukseni kulkusirkoista pätee tähänkin. Lauma saattoi vaeltaa Lohikäärmesolaan siksi, että sen takana oli puhtaaksi kynitty maa ja muualle ei päässyt, joten lauma pysyi kasassa ja keräsi tiellä olevien maiden väen mukaansa hakemaan saalista dracoliskoilta ja WYI:n raunioilta korvaamaan lauman runteleman omaisuuden.
Korol kirjoitti:
[quote:d322780fb9]Selvä homma. Tämä ei käynyt ilmi aikaisemmasta postista. Tarkastuksen vuoksi: oletko sitä mieltä, että peloriassa olisi ollut populaa (lapset mukaan laskettuna) yli 8,5 miljoonaa vuonna 1100? Mihin perustat tämän arviosi?[/quote:d322780fb9] Kuten olen tässä moneen kertaan jo kirjoittanut perustan arvioni kahteen seikkaan a) Kolmannella ajalla Lunarin imperiumin väkiluku on n. 9,4 miljoonaa ja b) Toisen ja kolmannen ajan välillä ei tapahtunut mitään erityistä, mikä aiheuttaisi suurta kasvua väkimäärässä. Kolmannella ajalla ilmasto on Kalikoksen kultin yms. lunaritaikuuksien takia suosiollisempi, joten ilmastonmuutos sallii hieman isomman väkimäärän. Löysin vastaavan ilmastoefektin wikipediasta, jossa rankempi ilmasto aiheutti 10-25% väkiluvun pudotuksen. Näin ollen käänteisesti muutos rankemmasta ilmastosta leudompaan aiheuttaisi vastaavan muutoksen ylöspäin. Toisekseen Nysalor kertoi sodista toisen ajan Dara Happasta, joten se aiheuttaa myös väkimäärän heiluntaa. Tähän otin suhdeluvun toisen maailman sodan pahimmista uhriluvuista. Puola kärsi 16% tappiot. Arvioin siis käänteisesti, että ilman sotaa väkimäärä olisi vastaavan määrän suurempi. Peloriassa ei ole tapahtunut mitään muita suuria mullistuksia, joten on mielestäni perusteltua päätellä, että väkiluku erinäisiä miljoonia. Tietenkin tässä on vielä se mutta, että Lunarin imperiumin alueet eivät käy yksiin Kultaiseen joukkoon sotilaita lähettäneiden valtioiden kanssa, mutta joidenkin valtioiden puuttumista listasta kompensoi toisten todennäköisesti suurempi väestömäärä. Kolmannella ajalla Lunarien väestö on keskittynyt ydinalueelle, joka oli tiheään asuttu jo Toisella ajalla, mutta samalla sen reunamilla on harvaan asuttuja seutuja. Arvioin näiden seutujen olleen Toisella ajalla tiheämmin asuttuja - erityisesti WYI:tä lähimpänä olleiden - koska ne olivat tiiviimmin sidoksissa kukoistavaan WYI:n imperiumiin.
Siis mielestäni on perusteltua päätellä, että Toisella ajalla Pelorian väkiluku oli alimmillaan kokoluokkaa 9400000*0,75*0,84=5922000 ~ 6 miljoonaa. Huomaa, että tämä on laskettu pahimman arvion mukaan, joten sitä korjata ylöspäin. Alaspäin sitä ei mielestäni voi laskea, koska ei ole ilmennyt mitään, mikä olisi voinut kohottaa väkilukua niin hurjasti, että Kolmannen ajan väkiluku voitaisiin saavuttaa alemmilta pohjalukemilta. Nysalorin mukaan Lunarin imperiumin mukaan tulo aiheuttaisi tätä suuremman väestönkasvun, mutta minusta tuo 25% riittää kuvaamaan sitä. Jos lunarien vaikutus menisikin sen yli se vain paikkaa WYI:n tuhon aikaansaamaa romahdusta.
Kun sitten tästä lähdetään laskemaan armeijan kokoa, käytin tuota kuvausta "lähes kaikki taistelukykyiset miehet". Miespuolista väkeä on n. puolet ja heistä taistelukykyisiä on n. puolet (Ei liian nuoria, ei liian vanhoja, prosentti tai pari vaivaisia). 6 miljoonasta siis lähtisi n. 1,5 miljoonaa. Tietenkään tuo "lähes kaikki" ei tarkoita samaa, kuin "kaikki", joten lasketaan lukua vielä vähän. Jos lähes kaikki tarkoittaa samaa kuin "vähemmän kuin kaikki, enemmän kuin puolet" saadaan 750000-140000 miestä. Miljoona menee siihen kivasti väliin, kun taistelukykyisistä miehistä lähtee 2/3.
[quote:d322780fb9]Itse olen sitä mieltä, että Gloranthapakkauksen (jota käytät siis ilmeisesti päättelysi apuna) lukuihin on laskettu lapset mukaan.[/quote:d322780fb9] Niin minäkin. Se on mukana laskelmassa.
[quote:d322780fb9]Älä nyt höpötä, tottakai Gloranthassa on sairaita ja rampoja. Tietenkin riippuu, että mitä tarkalleen tarkoitat termillä 'juurikaan'?[/quote:d322780fb9] "Juurikaan" tarkoittaa kahta asiaa. Ensiksikin sitä, että se menee virhemarginaaliin ja pyöristyy 0%:iin. Toisekseen se tarkoittaa "reippaasti vähemmän kuin vastaavassa tilanteessa Maapallolla".
[quote:d322780fb9]Mielenkiintoista. Raajan kasvatuksessa kestää tovi aikaa, joten on parempi lähettää janarit temppeliin hyvissä ajoin ennen äkseerausta, eikä sairaudetkaan ihan tuosta vain parane. Toiseksi, Chalana Arroy ei ole Dara Happalaisten palvoma jumalatar. Lähettääkö porukka eri puolelta peloriaa barbaarivyön parantoloihin omat soturinsa ennen äkseerausta?[/quote:d322780fb9] Chalana Arroy on osa Yelmiläistä pantheonia. Se on sanottu suoraan Gloranthan kulteissa.
[quote:d322780fb9]Kirjoitit itse aikaisemmin: "No, dracoliskothan OVAT mielettömiä ninjoja (tai ainakin ylemmät kastit, jossei nyt tiedustelijat ja soturit olisikaan). Muistuuko louhensurmasota mieleen? Dracoliskot olivat siellä mukana muiden lohikäärmeen heimolaisten kanssa silppuamassa ihmiskunnan parhaimmistoa 6-0." [kursivointi minun]. Eliittijoukot ovat ihmiskunnan parhaimmistoa, eivät maajussit, jotka osaavat haava-loitsun. [Mutta tämä nyt ei sinällään ole tärkeää.][/quote:d322780fb9] No tietenkin, tietenkin, mutta EIHÄN SE KOKO JOUKKO OLLUT ELIITTIÄ. Eliitti vain oli siellä MUKANA. Suurin osa oli rupusakkia.
[quote:d322780fb9]KoS:in pätkän luottevavuudesta: kirjoittaja on Densesros the scribe [HUOM! HUOM! Tai siis ainakin väittää olevansa, hänhän saattaa olla vaikka kuinka puolueellinen kertoessaan tätäkin tietoa!], ja hän on kyllä puolueellinen, mutta yleisesti - muutamaa kohtaa lukuun ottamatta - Argrathin hyväksi. Ja kuten tiedämme, niin Argrath taisteli Lunarin imperiumia - ja samalla siis Dara Happaa - vastaan, joten on kaukaa haettua, että Densesros haluaisi puolustella Dara Happalaisia. Jos tietysti olet tätä mieltä, niin todista asia ihmeessä, odotan mielenkiinnolla. Ai niin, Densesros on teistisestä kulttuurista, eikä niin ollen voi olla pyhimys.[/quote:d322780fb9] Orlanthit ei tykkää dracoliskoista. Orlanthit pitävät heitä pettäjinä. Vaikka Argrath onkin niiden kanssa hyvää pataa, ei se tarkoita sitä, että muut tykkäisivät niistä.
[quote:d322780fb9]Densesros on hyvin todennäköisesti Lhankor Mhyn palvoja. Kaksi syytä: 1) osaa kirjoittaa, ja 2) rukoilee Lhankor Mhytä suojelemaan dokumenttia. Tämä ei tietenkään tee asiasta pomminvarmaa, mutta kerronpahan silti.[/quote:d322780fb9] 2. Voi olla yleinen käytäntö dokumentoidessa asioita, kirjoittajasta riippumatta.
[quote:d322780fb9]"Ei sen tarvitse olla TÄSMÄLLEEN 20 vuotta."
Ok, kerro ihmeessä montako vuotta dracoliskoninjat pidättelivät pelorialaisia.[/quote:d322780fb9] Mikä tahansa aika riittää, kunhan se osoittaa, että dracoliskot PIDÄTTELIVÄT Kultaista joukkoa. Kuten paljon aiemmin kirjoitin, peikot lähettivät Maniriasta apuvoimia. Se on vienyt pakosti edestakaisen viestiliikenteen ja marssiajan kanssa MINIMISSÄÄN useita kuukausia. Tämän ajan dracoliskot pistivät hanttiin, eli Kultainen joukko ei kävellyt heidän ylitseen. Tietenkään tämä ei välttämättä tapahtunut aivan aluksi, joten sanotaan että siinä meni lisää kuukausia. Jos dracoliskot pistivät hanttiin pitempään kuin puoli vuotta, se on mielestäni osoittanut niiden kyvyn pistää hanttiin ylivoimaista valloittajaa vastaan.
[quote:d322780fb9]Kerro ihmeessä minä vuonna sota alkoi sinun teoriasi mukaan, niin voin kumota sen. Jos et väitä mitään, niin teoriaasi on mahdoton kumota.[/quote:d322780fb9] Sota alkoi vuoden 1100 jälkeen ja ennen vuotta 1120, jolloin lohikäärmeet tuhosivat Kultaisen joukon. Täsmälleen, kuten Glorantha-laatikossa kerrottiin. Loppu on minulle yhdentekevää.
[quote:d322780fb9]Tiedot etenevästä pelorialaislaumasta voivat oikein hyvin perustua tiedustelutietoihin.[/quote:d322780fb9] Tiedusteluun? Mihin tiedusteluun? Tiedustelu päivämatkaa kauempana on moderni keksintö. Tietenkin joku peikkopappi on voinut heittää Kysymys-loitsun, mutta mistä hän olisi tiennyt heittää sen?
[quote:d322780fb9]Mitä muuten tarkoitat 'kuukaudella', kun puhutaan toisen ajan Gloranthasta?[/quote:d322780fb9] Onko sillä väliä? 30-40 päivää kuukaudessa ei paljoa merkitse.
[quote:d322780fb9]Mitään taistelukosketusta ei itseasiassa missään välissä pelkästään dracoliskojen (ilman tosilohikäärmeitä) ja pelorialaisten välillä ole välttämättä ollut. Dracoliskot ovat voineet kykkiä kylässään ja odottaa, että tosilohikäärmeet viitsivät manifestoitua paikalle.[/quote:d322780fb9] Glorantha-laatikossa sanotaan, että ensin dracoliskot taistelivat, sitten unilohikäärmeet ja lopulta tosilohikäärmeet tulivat ja tuhosivat Kultaisen joukon. Kyllä tässä on selvää vaiheisuutta: Ensin dracoliskot taistelivat yksin Kultaista joukkoa vastaan ja niin hyvin, että välillä riitti apujoukoiksi unilohikäärmeet. Lopulta tosilohikäärmeet tulivat, sota loppui sillä sekunnilla ja teurastus alkoi.
[quote:d322780fb9]Jos History of Heortling People kertoo jotain lisää, niin olen valmis hieman viilaamaan päätelmiäni. Joka tapauksessa: Jos FS hyväksytään lähteeksi, niin teoriasi noin 20 vuoden puolustussodasta kumoutuu. (Siis tietysti vain silloin, jos olemme yhtä mieltä siitä, että alle 10 vuotta on eri asia kuin noin 20 vuotta.[/quote:d322780fb9] Tehdään yksi asia selväksi: Minun teoriani EI OLE 20 vuoden puolustussota. Minun teoriani on 2+ kuukauden puolustussota. Tuo 20 vuotta tulee vain Glorantha-laatikon 20 vuoden aikaerosta. Se on maksimiaika, jonka tuo sota voisi kestää, MUTTA sen EI TARVITSE kestää niin kauan, että teoriani ninjadracoliskoista olisi todistettu oikeaksi.
|
|
Olorin
linkki
23. marraskuuta 2008 kello 0.28
|
|
Olorin
23. marraskuuta 2008 kello 0.28
linkki
|
[quote:1d64e3ef74="Krasht"]Tehdään yksi asia selväksi: Minun teoriani EI OLE 20 vuoden puolustussota. Minun teoriani on 2+ kuukauden puolustussota. Tuo 20 vuotta tulee vain Glorantha-laatikon 20 vuoden aikaerosta. Se on maksimiaika, jonka tuo sota voisi kestää, MUTTA sen EI TARVITSE kestää niin kauan, että teoriani ninjadracoliskoista olisi todistettu oikeaksi.[/quote:1d64e3ef74]
Ai?
Korostus minun:
[quote:1d64e3ef74="Krasht"]Parikymmentä tuhatta dracoliskoa pitää siis usean miljoonan lukuista armeijaa kurissa [b:1d64e3ef74]kymmeniä vuosia[/b:1d64e3ef74], ennen kuin lohikäärmeet tulevat apuun.[/quote:1d64e3ef74]
Jepjep. :)
"[i:1d64e3ef74]My opinions may have changed, but not the fact that I am right.[/i:1d64e3ef74]" -Ashleigh Brilliant
|
|
Vesa
linkki
23. marraskuuta 2008 kello 1.02
|
|
Vesa
23. marraskuuta 2008 kello 1.02
linkki
|
[quote:22d8ceecbc="Krasht"] Sinun mielestäsi siis Gloranthan kadut ovat niin vaarallisia, että joka kadulla ihmisiä vammautuu jatkuvaa tahtia niin paljon, että Chalana Arroyn papittarille riittäisi töitä. Kyllähän Glorantha on väkivaltaisempi paikka, kuin nykyajan Suomi, mutta jos siellä vammautuisi ihmisiä tuota tahtia, Glorantha autioituisi kahdessa kuukaudessa.[/quote:22d8ceecbc]
Ilmeisesti et osaa lukea kunnolla. Tämä ei todellakaan ole minun Gloranthaani, vaan nimenomaan argumenttini sinun Gloranthastasi, jossa siis olet tunkemassa parantajia ihan kaikkien ulottuville. Minusta sinun kannattaisi tsekata seuraava linkki osoitteesta [url]http://fi.wikipedia.org/wiki/Ironia[/url]
[quote:22d8ceecbc]Minä en tiedä, millaiseksi kuvittelet virallisen Gloranthan, mutta ei siellä kuljeksi miljoonia rampoja. Virallisissa lisäosissa on sadoittain EPH-kuvauksia, mutta niiden joukossa ei ole kovin montaa rampaa. Pavisissa on kolme rampaa ex-seikkailijaa, joilta kultakin puuttuu raaja ja Kauhun ja pimeyden kulteissa on yksi humakti, jolta puuttuu käsi, sekä yksi tuulen lapsi, jolta puuttuu siivet. Muuten kirjoissa ei juurikaan rampoja mainita. Siinä on virallinen Glorantha, joten käsityksesi on väärä.[/quote:22d8ceecbc]
Tässä sinä nimenomaan itse syyllistyt liiotteluun ja väärintulkintaa, taas kerran.
[quote:22d8ceecbc] Sinä taidat kuulua siihen porukkaan, joka uskoo Raamatun olevan kirjaimellisesti tosi menneisyyden kuvaus, joka noudattaa 2000-luvun kirjallisia standardeja. Pikku uutinen: Pyrkimys objektiivisuuteen on TODELLA erittäin moderni tuote. Vielä pari vuosisataa sitten kotiinpäin vetäminen oli yleinen käytäntö kaikessa kirjoittamisessa. [/quote:22d8ceecbc]
Minusta sinä kuulut tähän porukkaan kaikkine meidän maailmamme lainauksinesi.
[quote:22d8ceecbc]Oletat jälleen, että Gloranthalaisilla olisi 2000-luvun Maapallon käsitys totuudesta. Se, mitä Gloranthassa lasketaan luotettavaksi totuudeksi kutsuttaisiin Maapallolla törkeän puolueelliseksi juoruiluksi.[/quote:22d8ceecbc]
Sinähän näin oletat. Käsität ilmeisesti aivan tarkoituksen mukaisesti muiden argumentit väärin ja syytät sitten muita niistä seikoista joihin itse syyllistyt.
[quote:22d8ceecbc]Taas tätä MRQ-roskaa. Yritätkö todella perustella argumenttejasi MRQ:n pelimekaniikalla?[/quote:22d8ceecbc]
Millä perusteella sinä pidät RQ:n kolmatta laitosta sitten oikeampana kuin MRQ:n systeemiä? Olet taas aivan hukassa argumentteinesi. Glorantha on Gloranthaa, ei sääntömekanismeja.
|
|
Vesa
linkki
23. marraskuuta 2008 kello 1.26
|
|
Vesa
23. marraskuuta 2008 kello 1.26
linkki
|
[quote:6923b88d6a="Krasht"] Mongoolit kykenivät siihen, vieläpä jatkuvasti. Samoin lähes tahansa kelttikulttuuri.[/quote:6923b88d6a]
Tässäpä et ota ollenkaan huomioon sitä kulttuurien eroa mikä vallitsee kun verrataan mongoleja newsalorin mainitsemiin kulttuureihin, taikka jos aiheessa pysytään niin Pelorialaiseen maatalousvaltaiseen kulttuuriin. Mongolit nimenomaan olivat paimentolaisia ja heidän elämänsä oli liikkuvaa eikä perustunut minkäänlaisen maanviljelyn tai korkeakulttuurin ylläpitämiseen.
Keltitkään eivät olleet mikään paikalleen asettunut korkeakulttuuri vaikka he maanviljelystä harrastivatkin. Tässä nimenomaan voidaan vetää esiin se seikka orlanthikulttuurin ja darahappalaisen kulttuurin eroista. Orlanthit voidaan verrannollistaa keltteihin. Orlantheilla on fyrdi, darahappalaisilla ei, joka jo monesti on tässäkin keskustelussa (jos tätä voidaan sellaiseksi lainkaan kutsua) esiintynyt.
|
|
Nysalor
linkki
23. marraskuuta 2008 kello 3.19
|
|
Nysalor
23. marraskuuta 2008 kello 3.19
linkki
|
Krasht:
[i:232e706661]Oliko tuo olevinaan vitsi? Gloranthan taudit ovat erittäin heikkoja. Minä tein siitä puolisen vuotta sitten oikein laskelmankin. Normaali tauti-infektio tarttuu R-R*5%-heitolla ja ihmisen keskimääräinen R-R on 10-11.[/i:232e706661]
Viittaankin erityisesti varsinaisten sairaushenkien levittämiin sairauksiin. Lords of Terror kertoo, että esimerkiksi rutto on tehnyt selvää kokonaisista kansakunnistakin. Eikä niitä välttämättä voi välttää vain juoksemalla pakoon broita. Tuntuu muuten hassulta, että vetoat tässä RuneQuestin kolmosversion sääntömekaniikkaan mutta toisaalla yrität sitten kieltää minua vetoamasta Mongoosen RuneQuestin sääntömekaniikkaan. Ristiriitaista.
[i:232e706661]Toisekseen on muistettava, että aatelisten ei kannata hyysätä nurkissaan työkyvyttömiä pesantteja. Parantajat ovat olemassa nimenomaan sitä varten, että rupusakki pysyy työkykyisenä raatamassa herrojensa hyödyksi. Raajattomasta on paha kiskoa työpanosta.[/i:232e706661]
No mutta kun talonpoikia sikiää kai sen verran runsaasti, ettei yhteen vaivaiseen kannata käyttää arvokasta taikuutta.
[i:232e706661]Sinä taidat kuulua siihen porukkaan, joka uskoo Raamatun olevan kirjaimellisesti tosi menneisyyden kuvaus, joka noudattaa 2000-luvun kirjallisia standardeja. Pikku uutinen: Pyrkimys objektiivisuuteen on TODELLA erittäin moderni tuote. Vielä pari vuosisataa sitten kotiinpäin vetäminen oli yleinen käytäntö kaikessa kirjoittamisessa.[/i:232e706661]
Kiitos kunniasta, mutta en kuulu siihen joukkoon. Halusin sinulta vain tarkempia perusteluja, miksi uskoisin ilmeisen Lhankor Mhyn palvojan vääristelevän tarkoituksellisesti lukuja. Luulenpa, että sentään numeroita on voitu kirjoittaa objektiivisesti aika varhainkin. Muistaakseni kirjoituksenkin on arveltu kehittyneen nimenomaan tavaran kirjanpidosta, eikä siinäkään ehkä ole aina vedetty lukuja ihan hatusta.
[i:232e706661]Ensinnäkin totuus ei ole sama, kuin fakta eikä ERITYISESTI Gloranthassa, missä KAIKKI faktat ovat muutettavissa (sekä greggauksen ETTÄ Gloranthan metafyysisen muovautuvuuden takia). Totuuden voi kirjoittaa mainitsematta yhtä ainoaa faktaa.[/i:232e706661]
Glorantha on täynnä greggauksia. Jos haluamme pyrkiä nyt voimassa olevaan näkemykseen, kannattanee turvautua mahdollisimman uusiin lähteisiin. Mongoosen RuneQuestin kirjat edustavat aika tuoretta Glorantha-kuvaa, kun taas Glorantha-pakkauksella on jo ikää ja sen asioita on gregattukin.
[i:232e706661]Toisekseen myönnät siis itsekin, että KoS:in kuvaus EI OLE silminnäkijän kirjoittama (eikä edes toisen, vaan kolmannen käden tietoa, vähintään).[/i:232e706661]
Ei se toki ole silminnäkijän kuvaamaa, ellei kirjoittaja sitten ole taikuudella päässyt katselemaan menneitä tapahtumia. Kyseessä on kuitenkin selvästi kriittinen tutkija, joka on päätynyt tulokseen vertailemalla erilaisia lähteitä.
[i:232e706661]Kolmanneksi, luuletkö todella, että Lhankor Mhyn palvojat käyttävät taikuutta joka ainoan kirjoituksensa todistamiseksi? Lhankor Mhyn pappi käsittelee päivittäin lukuisia kirjallisia tekeleitä (kirjaston hoitajat satoja, ehkä tuhansia). Pappi rukoilee Rekonstruktio(2)-loitsun kahdessa päivässä, noviisi ei ollenkaan.[/i:232e706661]
KoS:n dokumentti ei kuitenkaan ole ihan mikä tahansa arkinen sepustus vaan varta vasten korkea-arvoiselle herralle laadittu tarkka tutkielma. Unohdat nyt myös kokonaan, että kirjoittaja on voinut kääntyä Lhankor Mhyn puoleen ja kysyä tältä suoraan armeijoiden miesmääriä. Luuletko ehkä, ettei Lhankor Mhy olisi osannut kertoa oikeita faktoja?
[i:232e706661]Neljänneksi, sanoit kirjoittajan olleen orlanthi. Heillä jos kellä oli jotain hampaankolossa dracoliskoja vastaan. Heillähän oli suurin kauna heitä kohtaan WYI:n tuhoutumisesta. Orlanthi jos joku haluaisi vähätellä dracoliskojen saavutuksia.[/i:232e706661]
Orlanthit eivät kai kuitenkaan olleet mukana louhensurmassa. Kyllähän he inhoavat sekä darahappalaisia että dracoliskoja, joten miksi he olisivat olleet puolueellisia toiseen suuntaan? Lisäksi en sanoisi, että nykyiset Sartarin orlanthit ainakaan kaihoavat WYI:n menneisiin päiviin. Pikemminkin ne muistetaan pahoina vasenkätisiin tapoihin sortumisen aikoina.
[i:232e706661]Oletat jälleen, että Gloranthalaisilla olisi 2000-luvun Maapallon käsitys totuudesta. Se, mitä Gloranthassa lasketaan luotettavaksi totuudeksi kutsuttaisiin Maapallolla törkeän puolueelliseksi juoruiluksi.[/i:232e706661]
Toki Gloranthassa on paljon maailmankatsomuksellisia kiistoja totuudesta, mutta eivätkö nyt ihan raa’at lukumäärät sentään olisi aika selvää tavaraa? Lhankor Mhyn palvojat kyllä totuudenrakkaudessaan muistuttavat välillä erehdyttävästi meidän maailmamme tieteiden harjoittajia.
[i:232e706661]Unohdat erään toisen lähteen. Myös King of Dragon Pass sanoo Kultaisessa laumassa olleen miljoona sotilasta, ja SE on kirjoitettu 1330-luvun orlanthien näkökulmasta. Jos kerta orlanthien näkökulma on Dara Happalaista parempi, niin entäpä sitten sellaisten orlanthien näkökulma, jotka elävät ajallisesti paljon lähempänä tuota tapahtumaa?[/i:232e706661]
Voisitko antaa vielä tarkemman lainauksen, miten asia ilmaistaan ja missä yhteydessä? FS ilmaisee saman miljoonan mutta leimaa sen liioitteluksi.
[i:232e706661]Yelmalio ei ole ainoa jumala, jolla on sotaisa perinne, suurin osa kulteista harjoittaa asekykyjä.[/i:232e706661]
Olepa sitten hyvä ja kerro minullekin, millä darahappalaisten talonpoikien palvomilla jumaluuksilla on sotaisa perinne. Voit tarkistaa kultit vaikkapa Dara Happa Stirsistä.
[i:232e706661]Tiedämme varmasti, että Sartarin asukkaan eivät kuolleet sukupuuttoon tuon uudelleenasutusvaiheen aikana. Siksi nuo taistelut eivät mitenkään voi olla mitään mielettömiä teurastuksia, joista tuskin kukaan pääsee karkuun elävänä.[/i:232e706661]
Sartarin keskinäisissä kahakoissa kai tappaminen onkin jokseenkin harvinaista, koska siitä voi seurata koston kierre, kun sukujen välille syntyy veriviha. Darahappalaisten ja carmanialaisten välissä yhteenotoissa ei liene tällaisia rajoituksia ollut. Eikä ehkä kumpikaan ole suuremmin surrut kuolleita talonpoikiakaan. Orlantheilla taas tavalliset carlit ja jopa mökkiläisetkin ovat arvokkaampia.
[i:232e706661]No tietenkin siksi, että mistä ne miljoonat ihmiset muuttaisivat Peloriaan? Pentissä ei ole niin paljon väkeä, että ne voisivat asuttaa Peloriaan miljoonia. Reitti Fronelaan oli tukossa liikenteen muurin takia ja Sartarissahan ei ollut sinä aikana ketään elossa. Ralioksestakaan ei päässyt muuttamaan, koska välissä oli Dorastor. Siksi Lunarin keisarikunnan väestön on pakosti oltava Pelorian omasta väestöstä kotoisin.[/i:232e706661]
Missasit nyt olennaisimman pointtini. Sartariin tuskin on muuttanut niin paljon väkeä kuin siellä nykyään asuu, vaan väestö on vuosien saatossa kasvanut kovasti alussa olleesta pienestä uudisasukasjoukosta. Samalla tavalla Lunarin imperiumin kolmannen ajan väkimääräkin on nähdäkseni osaksi juuri suotuisan väestönkasvun nostattamaa.
[i:232e706661]Entäpä antiikin Kreikka. Vuosikausien jaksoja, jolloin käytiin jatkuvaa sotaa milloin mitäkin vastaan omalla maaperällä ja silti väki voi hyvin.[/i:232e706661]
En suoraan sanottuna tunne antiikin Kreikan tai Makedonian väestökasvutilastoja, joten minun on vaikea ottaa kantaa siihen, kuinka suuresti väestö on kasvanut sodan ja kuinka suuresti rauhan aikana.
[i:232e706661]Luuletko, että niiden virkojen määrää lisätään vain siksi, että pesantit haluavat parempia töitä? Pesanttien mahdollisuus kivuta arvoasteikossa on parantunut, mutta ei se vielä yksinään tarkoita, että vakanssien määrä kasvaisi.[/i:232e706661]
Voi muuten tosiaan olla niin, että Lunarin hallinnon virkamiesten määrä on suurempi kuin vanhan Dara Hapan. Perinteisille aatelisille löytyy tilaa hallinnosta, mutta sinne pääsevät myös aikaisemmasta poiketen myös vaatimatonta syntyperää olevat ihmisetkin, jos osoittautuvat kyvykkäiksi ja sopiviksi. Osaltaan virkamieskuntaa on toki kasvattanut myös se, että virkamieskoneisto on levittäytynyt sellaisillekin alueille, jossa sitä ei ennen Lunarin imperiumin aikaa ollut olemassa. Lisäksi eteneminen on mahdollista myös lunarilaisten kulttien kautta, koska ne tarjoavat korkeita asemia niillekin ihmisille, joilla on vaatimaton tausta. Kylä lunarilainen yhteiskunta on ihan toista kuin vanha ja jähmeä darahappalainen systeemi, joka muistuttaa enemmän jotakin rokarilaista yhteiskuntajärjestystä kuin modernia lunarilaista yhteiskuntaa.
[i:232e706661]Kyllä niitä viljajumalattaria oli ennen lunareitakin. Ernalda+Yelm kasvattaa satoa siinä, missä Deezolakin.[/i:232e706661]
Olihan niitä, mutta kun lunarilaiset käyttävät vanhojen LISÄKSI myös uusia. Tulokseksi siis kaiketi tulevat vanhat sadot plus rutkasti lisätehoa uusien jumaluuksien kautta.
[i:232e706661]Älä yhtään yritä. Muita alueita ei vähennetä mihinkään. Koko Peloria on laskettava mukaan, erityisesti Carmania. Se oli Kultaisen joukon reitillä, joten sen asukkaita liittyi varmasti mukaan. Samoin kaikkialta Peloriasta, joten ei kerta kaikkiaan ole olemassa mitään "ulkopuolisia alueita", mitä voisi vähentää.[/i:232e706661]
Siis kuinka Carmania oli Totisen kultaisen lauman reitillä? Eikös armeija edennyt kuitenkin etelään ja Carmania taas sijaitse pohjoisessa tai suorastaan luoteessa? Peloria on epämääräinen käsite ja etenkin toiseen aikaan viitattuna, mutta Carmania siihen ei nyt ainakaan kuulu mukaan. Myös barbaarien alueet pitäisi ehdottomasti laske siitä pois. Tässähän koetetaan nyt saada selville, mitä Pelorian lähes kaikki sotaikäiset miehet voisivat tarkoittaa.
[i:232e706661]Että jaksat nipottaa yksityiskohdista. Peloriaa on se, mikä on Fronelan ja Pentin välissä.[/i:232e706661]
Ja lähde? Minun nähdäkseni olet nyt pahasti hakoteillä. Peloria on mutkikkaampi termi kuin mitä haluat tunnustaa.
[i:232e706661]Okei, käytin lunarin imperiumin väestölukuja. Entäs sitten? Toisella ajalla joillakin alueilla oli vähemmän porukkaa, mutta WYI:tä lähempänä olevilla alueilla enemmän keisarikunnan hyvinvoinnin seurauksena. Se tasapainottaa yleiskuvaa.[/i:232e706661]
En olisi asiasta yhtä varma, sillä kolmannellakin ajalla jokivarret ovat varsin kansoitettuja seutuja.
[i:232e706661]Maalaamallesi kuvalle väestöpohjan romahduksesta ei kerta kaikkiaan löydy mitään perustetta. Jos sinulla on tietoa Pelorian järisyttävästä ATOMIPOMMISODASTA, voit aivan hyvin kertoa tässä välissä.[/i:232e706661]
Olet nyt jälleen ymmärtänyt minut väärin. Minusta paljon merkittävämpi tekijä on kolmannelle ajalle sijoittuva väestönkasvu Lunarin imperiumin suotuisessa huomassa kuin väkimäärän väheneminen toisella ajalla.
[i:232e706661]Okei, Dara Happassa siis oli jonkinlainen sota. Se siis EI ollut koko Pelorian laajuinen. Se siis EI myöskään välttämättä tuhonnut koko väestöpohjaa, kuten oletit.[/i:232e706661]
Luulisin ainakin, että Dara Happa ja Carmania sotivat ahkerasti keskenään. En tosiaan tiedä tarkemmin silloisten sotien luonnetta, mutta ainakin siellä tuntuisi olleen rauhattomampaa kuin kolmannen ajan lopun Lunarin imperiumissa. Lunarin imperiumissahan tikkasodat kehitettiin juuri rahvaan säästämiseksi.
[i:232e706661]Sodassa on kaksi osapuolta. Ei orlanthi halua korottaa auringonpalvojia, mutta hän haluaa satavarmasti vähätellä WYI:n tuhonneiden petollisten, iljettävien ja omituisten dracoliskojen saavutuksia, jotka häpäisivät orlanthien esi-isät lohikäärmesaastallaan. Louhensurmasota on suuri voitto dracoliskoille, joten tietenkin orlanthi haluaa riistää heiltä sen kunnian (vaikka mitäpä ne dracoliskon penteleet mitään kunniasta ymmärtäisivät, kun ovat omituisia hirviöitä).[/i:232e706661]
Jos kirjoittaja haluaisi vähätellä dracoliskojen saavutuksia, kai hän esittäisi dracoliskojen määrästäkin jonkin arvion? Luepa itsekin kyseinen teksti. Tuntuuko siinä sinusta olevan erityisen liioittelevaa sävyä? Minusta se vaikuttaa yllättävänkin neutraalilta kuvaukselta.
[i:232e706661]Kysy. Pyydä myös tarkka lukema. Kysy myös, kuinka paljon yksittäisiä vaeltajia liittyi joukkoon eri alueilta.[/i:232e706661]
Katsotaanpa nyt. Luonnollisesti haluaisin sen armeijan miesmäärään, joka hyökkäsi lopulta Lohikäärmeensilmään.
[i:232e706661]No, pitääkö sitä nyt joka äijälle olla Gourmet-kokki laittamassa hanhenmaksaa? Toisekseen lohikäärmesolassa on kyllä tarpeeksi dinosauruksia. Kaikki eivät todellakaan sovellu sotakäyttöön, joten osa on välttämättä villeinä. Yhdestä plateosauruksesta (27 tonnia) saa n. 80000 neljänneskilon liha-annosta (vähän enemmän, jos luuydin kerätään talteen).[/i:232e706661]
Jos muonittaminen olisi tosiaan noin helppoa kuin annat ymmärtää, niin ei taitaisi Gloranthan armeijoilla olla hätäpäivääkään. Ravinnon metsästäminen jo itsessään sitoisi aika paljon porukkaa, samoin ravinnon käsittely.
[i:232e706661]Toisekseen, eikös ruohomaan asukkailla ole syötäviä eläimiä?[/i:232e706661]
Kyllä, mutta kun ruohomaalaiset saapuivat Lohikäärmesolaan vasta vuoden 1250 tienoilla eli turhan myöhään tarjotakseen Totiselle kultaiselle laumalle safkaa.
[i:232e706661]Kolmanneksi, vaikka itse keisarikunnan kaupunkikulttuuri romahti, itse maa oli edelleen viljeltävässä kunnossa. Korkeasti kehittynyt kastelusysteemi+avoin maasto tarkoittaa paljon enemmän viljelyalaa, kuin Kolmannella ajalla, kun orlanthit joutuivat tyhjentämään metsittyneen alueen.[/i:232e706661]
Lohikäärmesolan kaupunkeja ylläpiti draconinen taikuus, joka katosi WYI:n katoamisen myötä. Armeijakin sitä maata sitten olisi viljellyt edetessään? Kyllä minun nähdäkseni WYI:n tuhon ja Totisen kultaisen lauman sotaretken välissä olleina yli 60 vuotena ehtivät mahdolliset jäljelle jääneet seudut päästä sellaiseen kuntoon, ettei niistä ollut ruokkimaan valtavaa armeijaa.
[i:232e706661]Neljänneksi, itsehän mainitsit, että dracoliskoja tuli tasaista tahtia pesistä. Yksi grillattu soturidracolisko (n. 100-130kg) antaa n. 400 ateriaa nälkäiselle laumalle (luuydin mukaanlukien).[/i:232e706661]
Jälleen tuntuisi vähän oudolta, jos dracoliskoja vihaavat ja pelkäävät ihmiset olisivat syöneet noita liskoja. Eikös olisi ollut helpompi syödä niitä turhia talonpoikia? Heitä kai ainakin sinun laskelmillasi oli enemmän kuin tapettuja dracoliskoja.
[i:232e706661]Viidenneksi, tulihan sitä nyt jonkin verran ruokahuoltoa Pelorian ja Auringon kreivikunnan suunnalta. Luulisi myös Praxin nomadien tehneen hyvää bisnestä eläinten myynnillä.[/i:232e706661]
Ongelmana on logistiikka. Miten etelässä olevat kansakunnat olisivat voineet merkittävässä määrin muonittaa pohjoisesta etenevää armeijaa? Vaikea myöskään uskoa, että praxilaisilla olisi ollut eläimiä tarpeeksi kymmenien tuhansien vieraiden sotilaiden miesten muonittamiseen.
[i:232e706661]Ai MINÄ sotken asiat? Dara Happa Stirs on MRQ:n tekstiä. Tässä on sinulle RQIII:ea, Kauhun ja pimeyden kultit, sivu 7: "Yelm otti vaimokseen Maaäíti Ernaldan ja monta muutakin jumalaa liittyi hänet pantheoniinsa."[/i:232e706661]
Oletko sattumoisin huomannut, että Kauhun ja pimeyden kultit kuvaa Gloranthan historiaa jumaltietäjien monomyyttisen näkemyksen kautta? Siinä kaikki jumalat laitetaan samaan muottiin. Kun vielä greggauksista aikaisemmin mainitsit, niin Dara Happa Stirs nimenomaan kuvaa sitä, mitä uudemmassa materiaalissa kerrotaan. Vaikka et pidä MRQ:n säännöistä, kelpuuta nyt edes sen Gloranthaa kuvaava materiaali, joka myötäilee kovasti Gregin darahappalaiskirjojenkin kuvaa.
[i:232e706661]Kaikissa armeijoissa on mukana apuväkeä, pitkällä sotaretkellä enemmän: parantajia, logistiikkaväkeä, ruuanlaittajia, huoria, kirjureita, viestinviejiä, varusteiden hoitajia, seppiä, karjaeläinten hoitajia jne. Suuren sotaretken väki on vaeltava kaupunki, jossa on kaikenlaista väkeä, ei pelkästään sotilaita. Maapallon sotaretkillä keskiajalla oli tyypillistä, että armeijaa seurasi ainakin samanverran siviiliväkeä avustamassa. Mitä sekalaisempi seurakunta, sitä enemmän sivullisia seurasi mukana. Kultaisen lauman miljoonakoko saattoi sisältää myös apuväen määrän.[/i:232e706661]
Tokihan tuota porukkaa oli varmasti mukana, mutta väittämäsi tuhat maakultin pappia kuulostavat kyllä joltakin aivan muulta.
[i:232e706661]Taas tätä MRQ-roskaa. Yritätkö todella perustella argumenttejasi MRQ:n pelimekaniikalla?[/i:232e706661]
Aivan samalla tavalla kuin sinä koko ajan yrität perustella asioita RuneQuestin kolmosversion mekaniikalla. Etkä edes antanut sen version taikuudesta esimerkkiä, jolla talonpojat saisi kohtaamaan tyrannosauruksen. Päätä siis nyt vihdoinkin, kelpuutetaanko argumenteiksi kaikki sääntömekaniikka vai ei mitään. Eihän siitä voida lähteä, että vain sinun halusi mukaan sääntömekaniikkaa kelpuutetaan argumenteiksi. RuneQuestin kolmosversion mekaniikka luotiin muuten tarkoituksellisesti universaaliksi eikä ainoastaan Gloranthaan sopivaksi.
[i:232e706661]Kyllä sinne pari sataa velhoa mahtuu. Ja on pidettävä mielessä, että darahappalaiset ovat niin pieni osa armeijan koko määrästä, ettei heidän tykkäämisillään ole paljon väliä.[/i:232e706661]
Eivätkös darahappalaiset nyt kuitenkin olleet koko sotajoukon ydin? Heidän keisarinsahan kai koko yritystä johti. Kyllä silloin kuvittelisin heidän tykkäämisellään olevan väliä. Tosin etelästä tulevat taisivat taistella eri paikassa kuin pohjoisesta tulevat.
[i:232e706661]Jälleen olet jättänyt tärkeän sanan huomiotta. En sanonut, että darahappalaisilla oli velhotaikuutta, vaan sanoin että heillä voi olla jotain VASTAAVAA. VASTAAVAA taikuutta, joka toisintaa lopputuloksen olematta silti velhotaikuutta. Ei sinulla sitten tullut mieleen, että Vahingonlisäyksen saa korvattua Terävyys-loitsulla. Kai Dara Happassa jollakulla on Terävyys?[/i:232e706661]
Terävyys on aika huono korvike Vahingon lisäykselle. Mongoosen RuneQuestin säännöillä loitsun tehot ovat vielä rajallisemmat kuin RuneQuestin kolmosversion säännöillä. Jos mielestäsi darahappalaisilla tosiaan oli jotakin vastaavaa, niin mars kaivamaan vain niistä tarkemmin esiin Mongoosen mainioista kirjoista.
[i:232e706661]Väitätkö tosiaan, että tietämys katosi noin vain? Luuletko, että sankarit kuolivat pois yhdessä yössä? Luuletko, että noita salaisuuksia opettaneet papit kokivat äkillisen muistinmenetyksen?[/i:232e706661]
Jumaltietäjien salaisuus tosiaankin katosi hyvin äkillisesti, kun Lähettävien jumalien lahjankantajat eliminoivat sen tuntijat (ks. Glorantha-kirja, s. 22). Sen lisäksi kaikkea perinteiden ulkopuolella tapahtuvaa sankarimatkaamista alettiin karsastaa eikä varmasti pienimmässä määrin konservatiivisessa Dara Hapassa. Muutos oli todellakin hyvin raju. On myös muistettava, että vain pieni osa sankareista on taistelijoita, sillä sankaruushan voi olla yhtä hyvin hyviin viljasatoihin tai historiantuntemukseen liittyvää kuin sotataitojakin. Keisari Kumandroskin oli kuuluisa karismaattisuudestaan, ei asekyvyistään.
[i:232e706661]Unohdat yhden tärkeän seikan. Lunarit ehkä tutkivat taas aktiivisesti sankarimatkailua, mutta unohdetut myytit pysyvät unohdettuina. Se pitää palauttaa tiukalla tutkimustyöllä. Jumaltietäjien hankkimat myytit sen sijaan olivat olemassa olevaa tietoutta, jonka heidän tarvitsi vain ryöstää. Vertauskuva: Yritä opetella soittamaan viulua ilman mitään ohjeita. Sitten tiedät, miten lunarit joutuvat toimimaan. Sitten hanki viulun soiton opettaja, joka neuvoo, miten viulua soitetaan. Siinä ero.[/i:232e706661]
Perinteiset myytithän lienevät toki säilyneet kohtuullisen hyvin kolmannellekin ajalle. Lunarilaisilla on aivan epäilemättä myös jumaltietäjiltä saatua tietoa, jota ei toisen ajan lopulla olisi haluttu suin surminkaan käyttää, koska pyrkimys oli silloin tiukan puristisiin riitteihin. Lunarilaiset ovat muokanneet myyttistä kenttää ihan uudelleen luomalla jopa uusia jumalia. Se on totisesti jotakin aivan toista kuin toisen ajan lopun konservatiiviset palvontaseremoniat ja perinteisiin jumaluuksiin pitäytyminen.
[i:232e706661]Väärin. MRQ:n GLORANTHA-kirjojen MAAILMAKUVAUS on virallista Gloranthaa. MRQ:n PELIJÄRJESTELMÄ on Mongoosen itsensä kehittelemä sääntöhökötys, joka on paitsi kasattu syljellä ja rautalangalla myös suurelta osin ristiriitainen virallisen Glorantha-kuvauksen kanssa. Muistuuko mieleen orlanthit hankkimassa Kaaosriimuja? Kyllähän se Glorantha on jonkin verran muuttunut Toisen ja Kolmannen ajan välillä, mutta älä yritä syöttää minulle potaskaa Kaaoksella läträävistä orlantheista virallisena totuutena. Se on tasan liian paksua.[/i:232e706661]
Maailmakuvaustahan kai ovat myös Dara Happa Stirsissä luetellut jumalatkin? Silti et tunnu sulattavan sitä, että sieltä puuttuvat esimerkiksi Ernalda ja Chalana Arroy. Voit toki olla sääntösysteemistä mitä mieltä tahdot, mutta myös RuneQuestin kolmosversio oli purkkaviritelmä, joka rukattiin nimenomaan universaaliksi pelimekaniikaksi. Sidoksia Gloranthaan toki oli, kuten myös Mongoosen RuneQuestissa, jossa peräti oletuspelimaailma on Glorantha.
[i:232e706661]Niinpä niin. Joku äijä ehtii nauttia pakomatkastaan Lohikäärmesolasta parin sekunnin kymmenyksen ajan ja rinnastat sen 1/20 pakenijoitten määrään. Tuolla logiikalla taivaalta tippuva vesipisara on vedenpaisumus, paperihaava sormessa on kuolettava vamma ja palava kynttilä tulihelvetti. (Rekkalasti sarkasmia) Sekunnin murto-osan pakomatka tarkoittaa kyllä faktuaalisesti sitä, että joku pakeni lohikäärmeitä, mutta käytännössä "kukaan ei paennut" totuus.[/i:232e706661]
Ei meillä ole tarkkaa tietoa pakoon päässeistä, mutta HoHP mainitsee pakoon päässeistä Bostanisos Hampaan ja Isidilian Viisaan. En siis tosiaan tiedä, kuinka moni pääsi pakoon, mutta onko sinullakaan tietoa kyseenalaistamaan sen, etteikö muutamaa useampi olisi voinut päästä pakoon?
[i:232e706661]Älä liioittele. Kun vähän pintaa raapaisee, kyllä Lunarin imperiumistakin löytyy ristiriitoja. Ei tarvita, kuin Punaisen lepakon vierailu, niin johon alkaa rähinät.[/i:232e706661]
Toki pinnan alla muhii kaikenlaisia kiistoja, mutta kyllä niissä minun nähdäkseni on selvä ero sellaisiin sotiin, joissa talonpoikia tapetaan ja käydään avointa sotaa kansakuntien kesken.
[i:232e706661]Mistäköhän lähtien talonpojat elelevät kaupungeissa? Eivätkös ne olekaan maalaisia?[/i:232e706661]
Kaupungit vain esimerkkinä siitä, etteivät darahappalaisista kaupunkilaisista suinkaan saa tuosta vain sotakelpoisia. En tiedä tarkkaan, minkälaisia rajoituksia maaseudulla asuvilla talonpojilla oli toisella ajalla, mutta aika vaikea minun on kuvitella, että heidän sallittaisiin harrastaa äkseeraamista.
[i:232e706661]Mitä primitiivisempi yhteiskunta on, sitä suurempi väestönosa voi toimia armeijana. Nomadiyhteisössä (esim. hunnit, mongoolit) koko miesväestö on automaattisesti armeijaa. Kehittyneempi yhteiskunta voi irrottaa suurempia resursseja varustaakseen armeijaa, mutta kehittyneempi armeija myös tarvitsee enemmän tukea. Modernin armeijan on annettava sotilaalle satoja kiloja varusteita, paljon koulutusta, ammuksia, ruokaa, lääkitystä, kuljetusta jne. Sen sijaan primitiivisen metsästäjäkulttuurin jäsenelle ei tarvitse antaa mitään. Hänellä on jo kaikki taistelukokemus ja aseet valmiina.[/i:232e706661]
Tässä kirjoitat aika osuvasti. Samalla tavalla orlanthien keskuudessakin periaatteessa jokainen mies on potentiaalinen soturi. Dara Happa on kuitenkin nimenomaan kehittynyt ja hierarkkisesti organisoitunut yhteiskunta, joka rinnastuu enemmänkin Assyriaan kuin hunneihin tai mongooleihin. Darahappalaiset ovat kaupunkien ja kylien asukkaita, eivät metsästäjä-keräilijöitä tai paimentolaisia. Vain pieni osa on orlanthien mittapuiden mukaan kelvollisia verrattavaksi edes tavalliseen carliin sotilaana. Jos tosiaan kyvyttömiä talonpoikia oli suuressa määrin mukana Totisessa kultaisessa laumassa, ei liene ihme, ettei heidän etenemisensä ollut mitään riemukulkua.
[i:232e706661]Eihän se ylläpitänytkään. Kultainen lauma ryösteli matkallaan. Sama pätee mihin tahansa Maapallon armeijaan aina 1800-luvulle asti. Armeijan ruokkiminen pitkien huoltolinjojen avulla on käsite, joka syntyi vasta teollisen yhteiskunnan salliman massaliikenteen myötä. Sitä ennen KAIKKI armeijat ryöstelivät ympäröivää maaseutua pitkillä sotaretkillä.[/i:232e706661]
Lohikäärmesolasta kun vain puuttui ympäröivä maaseutu. Sieltä piti muonaa jotenkin saada, enkä usko, että metsästys olisi tarjonnut siihen mitään realistista vastinetta.
[i:232e706661]Muuten, kultainen joukko saattoi ehkä (EHKÄ) kasvaa miljoonalukemiin juuri sen vuoksi, että se söi matkallaan vilja-aitat tyhjiksi ja paikallinen väki joutui lähtemään mukaan etsimään lisäruokaa. Hmm...Yllättäen Kultaisen joukon kerääntyminen miljoonalukemaan ei vaikuta yhtään ylimitoitetulta. Se noudattaa kulkusirkkalaumojen dynamiikkaa.[/i:232e706661]
Jos tuo todella pitäisi paikkansa, niin eikö luonteva suunta olisi ollut sitten nimenomaan pohjoiseen, jossa olivat viljavat maat? Eihän Lohikäärmesolassa ollut laumalle sapuskaa, kun taas Dara Hapassa sitä oli. Kyllä minusta Lohikäärmesolaan menemisen taustalla oli jotakin muuta kuin pelkkä ravinnon etsiminen.
[i:232e706661]Kotihuollolla myös 140000:n hengen Kultainen joukko olisi ollut yhtä lailla mahdoton. Meritse se voisi onnistua, mutta maalla siitä ei ole toivoakaan. Ei ole sattumaa, että Rooman imperiumi muodostui renkaaksi Välimeren ympärille. Rooman legioonat saivat laivoilla viljaa ruuakseen ja SILTI niiden oli elettävä lähiseudun viljelyksistä.[/i:232e706661]
Voi siis kuvitella, millaista oli eteneminen Lohikäärmesolassa, jossa ei ollut viljelyksiä ryösteltäviksi. Enpä tosiaan kadehdi joukkojen johtajan asemaa sellaisessa tilanteessa.
[i:232e706661]Miksi kuvittelet, että kukaan komensi laumaa minnekään?[/i:232e706661]
Lähteet kyllä kertovat, että joukolla oli selkeitä johtajia.
[i:232e706661]Chalana Arroy on osa Yelmiläistä pantheonia. Se on sanottu suoraan Gloranthan kulteissa.[/i:232e706661]
Gloranthan kulttien esittämä näkemys on osa jrustelalaista monomyyttiä, jossa saman jumalan nimen alle pelkistetään useita jumaluuksia. Gloranthan kulttien mukaanhan Yelmin pantheonissa palvotaan samaa Eirithaa kuin Praxissa. Uskokoon, ken tahtoo.
|
|
Korol
linkki
23. marraskuuta 2008 kello 13.50
|
|
Korol
23. marraskuuta 2008 kello 13.50
linkki
|
Krasht:
[i:c84edd3d1d]"Miten voisi olla ylipäätään mahdollista, että hän pystyi laskemaan Kultaisen lauman koon?"[/i:c84edd3d1d]
Mulla ei ole ollut tapana sekaantua toisten väittelyhin, mutta nyt teen poikkeuksen. No, niin hommahan olisi voinut mennä vaikka näin: Lhankor Mhyn devotee käyttää orlanthin palvojalta vaihtamaansa lento-feattia, ja menee lentelemään tarpeeksi korkealle (muinaisen) taistelukentän yläpuolelle ja käyttää Menneisyyteen näkemis -feattiaan. Sitten hän käyttää kaukonäkö feattiaan (jonka on vaihtanut vaikkapa Odaylan devoteelta). Sitten hän katselee tarpeeksi ympärilleen ja laskee janarien määrän "laske Kultaisen Joukon mieslukumäärä 15W3" -kyvyllään.
Tällaisen kyvyn kehittämiseen menee HQ:ssa hieman yli vuosi reaaliaikaa, jos porukka pelaa kerran viikossa. [oletetaan, että kyseinen kyky on alussa 17. Lhankor Mhyn devoteen pelaaja sijoittaa kyseiseen kykyyn joka pelikerran lopuksi 2 hero pointtia, joten kyky nousee yhdellä pisteellä per pelikerta (tässä siis oletuksena, että PJ - sori, eiku Narrator - ei anna hänen kohottaa hahmonsa kykyä yhden hero pointin hinnalla). Näin tuon kyvyn hankkiminen kestää 75-17= 58 pelikertaa, eli 58 viikkoa reaaliaikaa.]
Näin on ylipäätään mahdollista, että joku pystyy laskemaan (pelimekaniikan mukaan) Kultaisen lauman koon.
[i:c84edd3d1d]"Puunilaissotien aikana Hannibal kiusasi heitä omalla maaperällä toista vuosikymmentä yhteen menoon ja silti Rooma voi hyvin."[/i:c84edd3d1d]
Rooma ei voinut hyvin. Cannaen taistelun jälkeen Roomassa oli yleinen paniikki. Rooma ei voinut hyvin. Jopa ihmisiä uhrattiin Roomassa, ja tämä kertoo jotain heidän hädästään.
[i:c84edd3d1d]"6 miljoonasta siis lähtisi n. 1,5 miljoonaa. Tietenkään tuo "lähes kaikki" ei tarkoita samaa, kuin "kaikki", joten lasketaan lukua vielä vähän. Jos lähes kaikki tarkoittaa samaa kuin "vähemmän kuin kaikki, enemmän kuin puolet" saadaan 750000-140000 miestä. Miljoona menee siihen kivasti väliin, kun taistelukykyisistä miehistä lähtee 2/3."[/i:c84edd3d1d]
Hienoa. Olet siis sitä mieltä, että aikaisempi väitteesi 2,1 miljoonan miehen joukosta on pötyä? Loistavaa, olen tässä kanssasi samaa mieltä.
[i:c84edd3d1d]"Chalana Arroy on osa Yelmiläistä pantheonia."[/i:c84edd3d1d]
Gregattu.
[Tänne foorumille muuten tarvittaisiin selkeästi "Gregattu"-hymiö, niin kävisi väittely helpommaksi ja hauskemmaksi. Niitä sitten voisi lätkiä reilulla kädellä ympäriinsä. Kuvana voisi olla joko Gregin pää tai sitten sitten leiman näköinen kuva, jossa lukee "You've been gregged" :) ]
[i:c84edd3d1d]"Se [Chalana Arroyn kuuluminen Yelmin pantheoniin] on sanottu suoraan Gloranthan kulteissa."[/i:c84edd3d1d]
Gloranthan kulteissa sanotaan myös, että Mostal olisi jumala tai että Eiritha kuuluisi Yelmin pantheoniin. Kumpikaan näistä ei [i:c84edd3d1d]enää[/i:c84edd3d1d] pidä paikkaansa. Jos tuosta pantheonlistasta haluaa nykyään jotain iloa saada irti, niin kannattaa ajatella sen olevan jumaltietäjien tekemä yleistys omien hieman hatarien tietojensa pohjalta.
[i:c84edd3d1d]"Mikä tahansa aika riittää, kunhan se osoittaa, että dracoliskot PIDÄTTELIVÄT Kultaista joukkoa."[/i:c84edd3d1d]
Kerro silti, että kuinka kauan [i:c84edd3d1d]sinun mielestäsi[/i:c84edd3d1d] dracoliskot pidättelivät Kultaista joukkoa. Minua kiinnostaa tämä.
[i:c84edd3d1d]"Tietenkin joku peikkopappi on voinut heittää Kysymys-loitsun, mutta mistä hän olisi tiennyt heittää sen?"[/i:c84edd3d1d]
No niin. Yön kuningaskunnasta löytyy vähän järeämmän kaliberin ukkoja (ja akkoja) kuin joku "peikkopappi". Ezkankekko (Only Old One) on Argar Argarin poika (siis tosissaan, eikä sellaisessa mielessä kuin tuulilordi on "orlanthin poika"). Tältä kaverilta varmasti löytyy jotain kivaa taikuutta. [Mutta tämä nyt on tietysti taas aika irrelevanttia tämän keskustelun kannalta.]
[i:c84edd3d1d]"Onko sillä väliä? 30-40 päivää kuukaudessa ei paljoa merkitse."[/i:c84edd3d1d]
Niin, no hain tällä lähinnä sitä, että koska punainen kuu ei möllötä vielä taivaalla, niin minkä mukaan oikein mittaat kuukaudet? Itse en (kolmannen ajan) Gloranthasta puhuttaessa käytä termiä 'kuukausi', koska se on sama asia kuin viikko, ja tämän takia käytänkin joko termiä 'viikko' tai 'vuodenaika' (tai jotain väännelmiä näistä).
[i:c84edd3d1d]"Glorantha-laatikossa sanotaan, että ensin dracoliskot taistelivat, sitten unilohikäärmeet ja lopulta tosilohikäärmeet tulivat ja tuhosivat Kultaisen joukon. Kyllä tässä on selvää vaiheisuutta: Ensin dracoliskot taistelivat yksin Kultaista joukkoa vastaan ja niin hyvin, että välillä riitti apujoukoiksi unilohikäärmeet. Lopulta tosilohikäärmeet tulivat, sota loppui sillä sekunnilla ja teurastus alkoi."[/i:c84edd3d1d]
Olet oikeassa (tämän osalta), kun tarkastelen lähteitä tarkemmin. History of Heortling Peoples kertoo:
"The Golden Horde [b:c84edd3d1d]overrun[/b:c84edd3d1d] the Dragon Nest. Premythic ideas were overturned. Essential core ideas were broken, and their meanings ran into sand. Dragon eggs were disturbed. Dordoro the Golden disturbs the eggs in the Dragon’s Eye." [boldaus minun].
Tämän jälkeen kerrotaan kuinka miljoona lohikäärmettä tulivat tuhoamaan hyökkääjät.
Tämän perusteella on hyvin selvää, että dracoliskot taistelivat Kultaista joukkoa vastaan, mutta [b:c84edd3d1d]ottivat päihinsä[/b:c84edd3d1d]. Lohikäärmeet tulevat paikalle, kun munat ovat vaarassa. Tai kuten Glorantha: IttHW kertoo "for the sake of their [lohikäärmeiden] souls".
Ts. Dracoliskot taistelivat, mutta niiden yli käveltiin. Sitten lohikäärmeet tulevat paikalle.
[i:c84edd3d1d]"Tehdään yksi asia selväksi: Minun teoriani EI OLE 20 vuoden puolustussota."[/i:c84edd3d1d]
Loistavaa. Tätä olen yrittänyt tuputtaa sinulle koko ajan!
"Minun teoriani on 2+ kuukauden puolustussota."
Kerro nyt, että montako päivää se kuukausi oikein on, että voin ottaa tähän mitenkään järkevästi kantaa.
Hyppäsit tämän kommentin yli, joko tahallaan tai epähuomiossa:
[b:c84edd3d1d]Lisäksi, jos Lhankor Mhyn pappien lisäksi hyväksyt Buserianin papit, niin silloin Fortunate Successions on luotettava. Se onkin läpäissyt Tiedon kulttien Totuus testit. Hyväksytkö - yllä mainittujen seikkojen valossa - FS:n lähteeksi tässä väittelyssä?[/b:c84edd3d1d]
[b:c84edd3d1d]Voisitko vastata yllä esitettyyn kysymykseen, niin päästään eteenpäin tässä keskustelussa?
[/b:c84edd3d1d]
Tehdään kuitenkin väliaikakatsaus sinun [Krashtin] teoriastasi.
Kirjoitit:
"No, dracoliskothan OVAT mielettömiä ninjoja (tai ainakin ylemmät kastit, jossei nyt tiedustelijat ja soturit olisikaan)."
Perusteluiksi annoit:
"Kultaisella joukolla oli 100:1 ylivoima ja paljon puolijumalia mukanaan. Jos dracoliskot eivät olisi olleet mielettömiä ninjoja, heidät olisi kaikki tapettu ennenkuin lohikäärmeet olisivat heränneet."
"Pelorian väkiluku on n. 8,5 miljoonaa, tästä puolet miehiä, eli noin neljännes (2,1 miljoonaa) kuului kultaiseen joukkoon."
"Parikymmentä tuhatta dracoliskoa pitää siis usean miljoonan lukuista armeijaa kurissa kymmeniä vuosia, ennen kuin lohikäärmeet tulevat apuun."
Nyt väittelyn jälkeen perustelusi on kumottu:
Kultaisella joukolla [b:c84edd3d1d]ei[/b:c84edd3d1d] ollut 100:1 ylivoimaa, eikä Kultaiseen joukkoon kuulunut 2,1 miljoonaa janaria. Sota ei myöskään kestänyt 20 vuotta.
Sinä itse: "6 miljoonasta siis lähtisi n. 1,5 miljoonaa. Tietenkään tuo "lähes kaikki" ei tarkoita samaa, kuin "kaikki", joten lasketaan lukua vielä vähän. Jos lähes kaikki tarkoittaa samaa kuin "vähemmän kuin kaikki, enemmän kuin puolet" saadaan 750000-140000 miestä."
Ja
"Tehdään yksi asia selväksi: Minun teoriani EI OLE 20 vuoden puolustussota."
Alkuperäisestä väitteestäsi on siis jäljellä:
"No, dracoliskothan OVAT mielettömiä ninjoja (tai ainakin ylemmät kastit, jossei nyt tiedustelijat ja soturit olisikaan)."
Koska:
" "
ja
" "
|
|
Assath
linkki
23. marraskuuta 2008 kello 19.01
|
|
Assath
23. marraskuuta 2008 kello 19.01
linkki
|
[quote:115e74b3d6="Krasht"]Assath kirjoitti:
[quote:115e74b3d6]Ahaa. Eli sun pointtisi on siis koko ajan ollut, että drackoliskojenkin joukosta löytyy sikapäheitä mällääjiä. Tämähän tosiaan on fluffin valossa päivänselvää, niin kyseisten otusten kuin muidenkin Gloranthalaisten kulttuurien/rotujen kohdalla. Tämän väitteen olisi väki varmaan niellyt ihan ilman toisen maailmansodan tappioanalyysejäkin.[/quote:115e74b3d6] Sehän tässä juuri on ongelma, kun eivät vain nielleet.[/quote:115e74b3d6]
En ole vielä lukenyt kenenkään väittäneen ettei niillä dracoliskoilla olisi ollut puolellaan päheitä sankareita, kaikilla on Gloranthassa päheitä sankareita (ja kun kerran on kyse Gloranthasta niin takuulla tähänkin sääntöön löytyy poikkeus). Se kuinka päheitä näiden historian valossa oikein tarvitsee olla on eri asia. Kumpikin puoli on tarjonnut lähteitään joista asiaa päätellä, mun mielestä tuo Kos vaikuttaa kaikein luotettavimmalta ja tasaluku miljoona taas kuulostaa juuri sellaiselta legendalta, jota muinaisista ajoista voitaisiin kertoa. Gloranthaa ei kuitenkaan ole oikeasti olemassa, joten ei ole myöskään totuutta tässä asiassa (en muuten yhtään tajunnut tuota sun totuus fakta jaottelua, mutta siitä vois varmaan pistää oman ketjun tuonne yleisen keskustelun puolelle).
Kun mää nyt katson näitä puolesta ja vastaan väitteitä, niin sun kantas on typistynyt suunnilleen siihen, että "Dracoliskojen täytyy olla sika kovia ninjoja, koska määrittelemättömän suuruiselta joukolta kesti monta kuukautta (mitä se nyt sitten tarkoittaakaan) marssia heidän ja heidän liittolaistensa yli." Ei aivan hirveän vakuuttavaa.
Meillä löytyy kuitenkin Gloranthasta myös objektiivista tietoa pelikirjojen numerostatien muodossa. Totesit jo aikaisemmin, että itse asiassa ne soturi ja tiedustelija dracoliskot eivät ole välttämättä kovinkaan kovia. Kaivetaanpa sitten esiin ne dracolisko aatelisen tiedot Käärmepiipun syvänteestä, josta löytyy esimerkkitapaus asiasta. Miiror Kilowan omaa 78% hyökkäyskyvyn Klanthillaan ja vahinkomuutoksen d4, tehden näin kunnioitettavan d10+1+d4 vahinkoa. Panssaria on päällä kolme pistettä ja löytyy apuhenki ja mielilinkki omaan puolilintuun, joilta voi pumpata taikapisteitä tarvittaessa. Lohikäärmetaikuutta kaveri voi käyttää ihan päheästi ja lievät taikasynergiatkin ovat kasassa kun jannu voi vetää päälleen lohikäärmeen nahan ja muuttaa liittolaistensa taikapisteitä omiksi kestopisteikseen. Tästä huolimatta kaveri ei kyllä millään muotoa pysäyttämättömältä minusta vaikuta. Vastaa taistelutehokkudeltaan jotakuinkin tyypillistä visiotani päheämmän puoleisesta Humaktin miekasta. Jotenkin tuo dracoliskojen väittämäsi hillitön ninjuus ei musta kyllä mitenkään loikkaa pelimekaniikasta silmille.
Mitä taas tulee tuohon sivistymättömien kykyyn ylläpitää suurta prosenttia väestöstään sotilaina, niin selvähän se tosiaan on, että kun eletään nomadielämää ja sitä omaa heimoa isompaa kokonaisuutta ei ole takana niin jokaisen miehen pitää pystyä itseään puollustamaan ja tässä mielessä miehistä on tosiaan 100% sotureita. Kuitenkin tuo kansanvaelluksen vertaaminen tähän Kultaisen joukon hyökkäykseen kuullostaa minusta oudolta. Kun nomadikansat liikkuu niin tottakai kaikki kulkee mukana ja ne jotka ei pysty kulkemaan kuolevat hankeen. Tässä sodassa oli käsittääkseni kuitenkin kyse siitä, että feodaalijärjestelmän omaava valtio lähetti armeijansa pyhään sotaan toiseen maahan. Lähin historian vertaus on musta nuo jo väläytellyt ristiretket.
En ole ristiretkien asiantuntia, mutta lyhyt wikipedian tarkastelu kertoo, että niihin osallistui keskimäärin joitain kymmeniä tuhansia miehiä. Isoin poikkeus tästä oli ensimmäinen ristiretki (jatko-osat ovat aina huonompia ;) ). Wikipedia piti todennäköisenä määränä 150 000 osallistunutta. En äkkiseltään löytänyt lukuja, mutta kehtaan silti väittää, että Kristillisessä maailmassa eli tuohon aikaan melkoisen reilusti yli 600 000 ihmistä.
Esiin nousee siis kysymys siitä olisko sulla esittää sellaista sotaa historiassa, jossa feodaaliaikainen valtio olis siirtänyt vieraalle maaperälle sotimaan 25% väestöstään, tilanteessa jossa sen ei ole mikään pakko tehdä näin. Mää uskallan väittää, että tällaista sotaa ei ole historiassa käyty, mikä ei tietenkään todista, etteikö Glorantahassa näin olisi voinut tapahtua.
Tuo feodaaliaikaisuus tuo kuitenkin pari ikävää ongelmaa tuohon ulkomailla sotimiseen. Tuo 25% tarkoittaa käytännössä JOKA AINOAA kyseisen valtakunnan pystyväkehoista miestä tai itse asiassa vielä suurempaa prosenttia. Suomessa on esimerkiksi sodanajan vahvuus ollut kovimmillaan 750 000 ja kukaan ei takuulla ole edes märissä unissaan pitänyt mahdollisena sitä, että edes puolta tuosta määrästä voisi siirtää ulkomaille sotimaan. Feodaaliaikaisessakin valtiossa jonkun pitäisi viljellä sitä maata ja pitää järjestystä yllä siellä kotopuolessa samaan aikaan kun se armeija rellestää siellä eri maassa. Mulle tuottaa myös hyvin suuria vaikeuksia uskoa, että miljoonan sotilaan armeija pystyisi elättämään itsensä vieraassa maassa ryöstelemällä. Erityisen vaikeaa tämä on uskoa, jos vastassa on alue, joka pystyy rauhanaikana pitämään yllä noin 20 000 dracoliskoa.
|
|
Bellad
linkki
23. marraskuuta 2008 kello 21.27
|
|
Bellad
23. marraskuuta 2008 kello 21.27
linkki
|
[quote:fc9f1783e5="Assath"]
Kun mää nyt katson näitä puolesta ja vastaan väitteitä, niin sun kantas on typistynyt suunnilleen siihen, että "Dracoliskojen täytyy olla sika kovia ninjoja, koska määrittelemättömän suuruiselta joukolta kesti monta kuukautta (mitä se nyt sitten tarkoittaakaan) marssia heidän ja heidän liittolaistensa yli." Ei aivan hirveän vakuuttavaa.
[/quote:fc9f1783e5]
Mielestäni kyse ei ole siitä, että joku olisi väärässä. Kukaan ei vain ole määritellyt sanaa "ninja".
Tässä muutama esimerkki "sika kovasta ninjasta"
[url=http://www.vincit.se/index.asp?url=produkt.asp?produkt=7694]Katso[/url] ja [url=http://www.vincit.se/index.asp?url=produkt.asp?produkt=7695]Itke[/url]
Me muut vain jostain syystä oletamme, että "sika kova Ninja", olisi jotenkin parempi jossain, kuin joku muu.
Ja toisaalta, on Krashtilla vain lievä historian tulkitsemisvirhe tapahtunut, koska yhden taistelun nimi on annettu koko sodalle.
Krashtin käytössä on ollut hieman vaajaavaisesti tietolähteitä, joten on ymmärrettävää, että on sattunut lievästi väristynyt tulkinta.
Sota on alkanut 1100, siinä muodossa kuin Darhappalaiset ovat sodan alkamisen määrittäneet. (se mitä se tarkalleen tarkoittaa, ei ole täysin selviö, koska Darhappalaisia muinaisia sotaperinteitä ei ole yksityiskohtaiseseti kirjoittettuna muistiin, vaan pitäisi olla Darhappalainen upseeri/sotahistorioitsia tms ne tunteakseen)
Todennäköisimmin 1100 on julistettu että sotajoukko tulee kokoaman, ja sotaan tulee lähtemän, ja Darhappalaiset kelvolliset kenraalit yms ovat alkaneet kilvoitella kunniasta koota sotajoukko.
Tiedämme kuitenkin varmaksi, että 1110 on vuosi, jolloin on päästy varmuuteen sotajoukon johtajasta.
Darhappalaisiin tapoihin ei ole kuulunut kirjata selkeästi ylös sotajoukon määrää/laatua tai vuotta, jolloin se on saatu kasaan.
Varmuudella ei myöskään tiedetä, että mitä tarkoittaa vuosi 1120. Todennäköisimmin se tartkoittaa Darhappalaisten perinteiden mukaan sitä vuotta, kun on luovuttu alkuperäisestä sota-ajatuksesta, eli kun tieto viimeisestä taistelusta (lohensurma) on saapunut Darhappaan, ja on pitkien vaatimusten jälkeen käynyt selväksi, että kukaan ei halua lähteä uudelle sotaretkelle, vaan mielummin tukeutuvat Darhappalaiseen sotakomennosta kieltäytymismenettelyyn, eli leikkauttavat korvansa ja etusormensa irti.
Eli vuosien 1110 ja 1120 välissä on koottu armeija, marssittu Darhapasta osittain vihamielisten maiden lävitse, ja kävivät joitain suurempia taisteluitakin, ja lopulta kuolivat louhen surmassa.
Darhappalaisesta sotarunousinnostuksesta huolimatta, ei ole yhtään runoa säästynyt/tehty, jossa kerrottaisiin tarkalleen sotajoukon etenemisestä ja tapahtumista, mutta koska miesmäärä on kuitenkin ollut melko suuri, ja osa alueista, joiden lävitse se on marssinut, on ollut osittain/täysin vihamielistä darhappalaisille sotilaille, on merkintöjä jäänyt heidän aikakauslaiskirjoituksiin. Niiden pohjalta tiedämme, että miesmäärä ei ollut nykyisten (1620) asukasmäärien valossa erityisen suunnattomia, mutta sanalliset kuvaukset antavat ymmärtää, että silloisten ajatuksien mukaan kyseessä oli suunnaton miesmäärä.
Samoin tiedämme, että eteneminen on ollut syystä tai toisesta kohtuu verkkaista, eli mahdollisesti matkalla on pysähdelty jonkin verran (sää/ryöstely into/taistelu/eksyminen (ei ollut teitä)/jne).
Lopulta kuitenkaan ei ole täysin varmaa, että minkälainen on ollut viimeisen ja ratkaisevan taistelun sotajärjestely. Ovatko Dracoliskot olleet kaupungissaan piiritettyinä, ovatko he aloittaneet sissitaktiikan jo kauan ennen kaupunkiaan, onko heidän liittolaisensa hyökänneet piirittävien joukkojen selustaan, onko järjestetty yöllisiä yrityksiä raivata vastustajien nukkuvia sotilaita hengiltä ja onko järjestetty ansoja/väijytyksiä VAI ovatko he marssineet WARHAMMER -TM- "flat grass ground" areenalle ja liikkuneet laatikkomuodostelmissa vastustajansa kimppuun noudattaen tarkkoja darhappalaisia herrasmiesnyrkkeilyn sääntöjä.
Varmaa kuitenkin on, että valinnoistaan huolimatta Dracoliskot olisivat käytettävissä olevien kirjallisten lähteiden perusteella tuhoutuneet tyyskin ja kokonaan, ikuisiksi ajoiksi kyseisen taistelun jäljiltä, ellei kenenkään oikeasti tietämän määrän lohikäärmeitä tultua tuhoamaan hyökkääjät.
Tämän jälkeen on ne, jotka olivat tarpeeksi kaukana/nopeita/kantoivat riittävää magiaa paenneet, ja lopulta tieto kulkeutuntu Darhappaan ja keisarille, aloitettu uuden armeijan kokoamisyritykset, joista sitten luovuttu 1120.
|
|
newsalor
linkki
24. marraskuuta 2008 kello 0.25
|
|
newsalor
24. marraskuuta 2008 kello 0.25
linkki
|
Täytyy kyllä kompata Krashtia ainakin yhdessä asiassa. On nimittäin totta, että muinaiset historiankirjoitukset ovat olleet luvuissa erittäin epätarkkoja. Tyypillistä oli, että joukkojen lukumäärät arvioitiin ainakin 10-100 kertaa suuremmiksi, kuin mitä ne oikeasti olivat olleet. Ja kyllä, joukkojen lukumäärät arvioitiin säännön mukaan siis suuremmiksi, kuin mitä ne olivat.
Totta on myös, että kansainvaelluksilla barbaari ja nomadi -kansat vaelluksillaan liikkuivat suuremmilla joukoilla kuin mihin sivistyneet kansat kykenevät. Peloria nyt vain sattuu olemaan täynnä niitä sivistyneempiä kansoja, joiden kohdalla pätevät erillaiset lainalaisuudet. Nimittäin maanviljelyksen tehokkuudestahan siinä on kyse. Ammattisotilaat tarvitsevat maanviljelijöitä ylläpitämään itseään.
Niin kauan kun ollaan maanviljelykseen sidotussa yhteiskunnassa, niin "kehittyneemmät yhteiskunnat" voivat ylläpitää useampia spesialisteja, jotka eivät ole mukana ruuantuotannossa. Yhdysvaltojen sotilastilanne ei ole kovin relevantti, koska he eivät varsinaisesti tuhoutumisen partaalla tunnu olevan, toisin kuin toisen maailmansodan eurooppalaiset vallat.
Sinänsä mielenkiintoinen pointti kyllä, sillä kuten Yhdysvalloissakin, niin eittämättä myös Gloranthassa on hankalaa motivoida suurta osaa kansasta riskeeraamaan henkensä kaukana kotoaan. Jotenkin outo ajatus se, että jok' ikinen maajussi ja suutari lähtisi sotimaan.
Mikäli hyväksytään todeksi, että sota kesti alle vuoden, niin sitten on eri asia. Tässä tapauksessa voidaan olettaa, että joukko kykeni ylläpitämään itsensä ryöstelemällä. Riippuu tietenkin joukon koosta tosin. Jos taas aiotaan ylläpitää ryöstelemällä miljoonaa miestä alueella jolla normaalisti asuu kymmeniä tuhansia, niin tulee ongelmia lyhyemmässäkin ajassa.
Jos taas aikoo ylläpitää tuollaista sakkia ryöstelemällä, niin siinä on muillakin sanomista kuin drakoliskoilla. Pakko myöntää, että sivistyshän oli vallan turmellut Lohikäärmesodan, mutta luulisi, että alueen ihmisasutuksellakin olisi ollut jotain sanottavaa ryösteleville joukoille.
Näkisin itse asian siten, että sitä sakkia tuli sieltä pohjoisesta korkeintaan satatuhatta miestä. Merkittävä osa heistä oli ammattisotilaita - toiset sodan vuoksi kotinsa menettäneitä. Muonasta merkittävä osa toimitettiin Osril-jokea ylös, toinen saatiin ryöstelemällä. Paikalliset ihmiset taistelivat vastaan, vaikkakin Wyrmin Ystävien Imperiumin kukistuttua paikallisilta meni varmaan jonkin aikaa yhteisöidensä kokoamiseen - magia, johon heidän yhteiskuntansa perustui, oli pettänyt.
Drakoliskot olivat alikynnessä, mutteivat missää 100/1 alikynnessä kuitenkaan. Lisäksi heidän yhteiskuntansa tuntuu olevan varsin esoteerista sorttia, eikä niinkään maallisiin asioihin, kuten sotimiseen keskittynyt. Tämä johti siihen, että he kukistuivat varsin nopeasti, jonka vuoksi lohikäärmeiden oli puututtava asiaan.
Korolin argumentit käyvät järkeen. Minusta tuntuu, että noista alkuperäisistä väittämistä ollaan menty jo varsin kauas. Jos drakoliskot eivät pitäneetkään puoliaan kovin kauaa, eikä ylivoima ollutkaan niin massiivinen, niin keskiverto drakolisko ei niin hirveältä ninjalta kyllä tunnu.
Uskon kuitenkin, että drakoliskot kykenevät huimiin suorituksiin magiallaan tarpeen vaatiessa, mutta että he eivät ole valmiita magiaansa käyttämään juurikin heidän esoteerisen luonteensa vuoksi.
PS. Kovia lukuja Assathilta.
|
|
humis
linkki
24. marraskuuta 2008 kello 9.49
|
|
humis
24. marraskuuta 2008 kello 9.49
linkki
|
[quote:55220fa097="Korol"]
[Tänne foorumille muuten tarvittaisiin selkeästi "Gregattu"-hymiö, niin kävisi väittely helpommaksi ja hauskemmaksi. Niitä sitten voisi lätkiä reilulla kädellä ympäriinsä. Kuvana voisi olla joko Gregin pää tai sitten sitten leiman näköinen kuva, jossa lukee "You've been gregged" :) ][/quote:55220fa097]
Toiveenne on lakini :greg:. ([url]http://www.etyries.com/rants/gregged.htm[/url])
|
|
Krasht
linkki
24. marraskuuta 2008 kello 13.45
|
|
Krasht
24. marraskuuta 2008 kello 13.45
linkki
|
Korol kirjoitti:
[quote:3a48f626f1]Rooma ei voinut hyvin. Cannaen taistelun jälkeen Roomassa oli yleinen paniikki. Rooma ei voinut hyvin. Jopa ihmisiä uhrattiin Roomassa, ja tämä kertoo jotain heidän hädästään.[/quote:3a48f626f1] Se oli heti Cannaen taistelun jälkeen. Sen jälkeen itse sota jatkui vielä yli vuosikymmenen, jona aikana Hannibal huomasi, ettei pystynyt heikentämään Rooman otetta Italian niemimaasta. Kun roomalaiset lakkasivat taistelemasta avoimesti hänen kanssaan, hyvinvointi palasi.
[quote:3a48f626f1]Hienoa. Olet siis sitä mieltä, että aikaisempi väitteesi 2,1 miljoonan miehen joukosta on pötyä? Loistavaa, olen tässä kanssasi samaa mieltä.[/quote:3a48f626f1] Mikä tahansa seitsennumeroinen lukema riittää. En ole henkeen ja vereen sitoutunut juuri 2,1 miljoonaan. En ole myöskään mitenkään laskelmieni tarkentamista vastaan, jos (JOS) tarkennukset ovat pätevästi (PÄTEVÄSTI) perusteltuja.
[quote:3a48f626f1]"Chalana Arroy on osa Yelmiläistä pantheonia."
Gregattu.[/quote:3a48f626f1] Okei, sitten ei mahda mitään. Minä olin väärässä ja te oikeassa.
[quote:3a48f626f1]"Mikä tahansa aika riittää, kunhan se osoittaa, että dracoliskot PIDÄTTELIVÄT Kultaista joukkoa."
Kerro silti, että kuinka kauan sinun mielestäsi dracoliskot pidättelivät Kultaista joukkoa. Minua kiinnostaa tämä.[/quote:3a48f626f1] Voi helkkari, kun pitää jankata. Kolmannen kerran: Vähintään (VÄHINTÄÄN, voi olla enemmänkin) se 2-6 kuukautta, minkä verran Maniriasta kesti lähettää apuvoimia (vaikka myöhemmin osoittautui, että niistä ei ollut paljon apua).
[quote:3a48f626f1]No niin. Yön kuningaskunnasta löytyy vähän järeämmän kaliberin ukkoja (ja akkoja) kuin joku "peikkopappi". Ezkankekko (Only Old One) on Argar Argarin poika (siis tosissaan, eikä sellaisessa mielessä kuin tuulilordi on "orlanthin poika"). Tältä kaverilta varmasti löytyy jotain kivaa taikuutta. [Mutta tämä nyt on tietysti taas aika irrelevanttia tämän keskustelun kannalta.][/quote:3a48f626f1] Hän lähetti armeijan avuksi. Ei käsittääkseni tullut itse.
[quote:3a48f626f1]Niin, no hain tällä lähinnä sitä, että koska punainen kuu ei möllötä vielä taivaalla, niin minkä mukaan oikein mittaat kuukaudet? Itse en (kolmannen ajan) Gloranthasta puhuttaessa käytä termiä 'kuukausi', koska se on sama asia kuin viikko, ja tämän takia käytänkin joko termiä 'viikko' tai 'vuodenaika' (tai jotain väännelmiä näistä).[/quote:3a48f626f1] Maapallon kuukausi (n. 30 pv) tai Gloranthan vuodenaika (40 pv), kumpikin käy.
[quote:3a48f626f1]Tämän perusteella on hyvin selvää, että dracoliskot taistelivat Kultaista joukkoa vastaan, mutta ottivat päihinsä. Lohikäärmeet tulevat paikalle, kun munat ovat vaarassa. Tai kuten Glorantha: IttHW kertoo "for the sake of their [lohikäärmeiden] souls".[/quote:3a48f626f1] Tietenkin ottivat. Tätähän minä sanoin koko ajan. He ottivat päihinsä Kultaisen joukon ylivoiman takia, mutta dracoliskojen ninjuus pelasti heidät sukupuutolta, kunnes ensin unilohikäärmeet (tämä ei riittynyt) ja lopulta tosilohikäärmeet tulivat apuun.
[quote:3a48f626f1]Ts. Dracoliskot taistelivat, mutta niiden yli käveltiin. Sitten lohikäärmeet tulevat paikalle.[/quote:3a48f626f1] Ei kävelty. Dracoliskoja ei tapettu sukupuuttoon ja Lohikäärmeensilmää ei tuhottu.
[quote:3a48f626f1]"Tehdään yksi asia selväksi: Minun teoriani EI OLE 20 vuoden puolustussota."
Loistavaa. Tätä olen yrittänyt tuputtaa sinulle koko ajan![/quote:3a48f626f1] No, miksi ihmeessä, kun kukaan ei ole ensin tuputtanut 20 vuoden puolustussotaa?
[quote:3a48f626f1]Lisäksi, jos Lhankor Mhyn pappien lisäksi hyväksyt Buserianin papit, niin silloin Fortunate Successions on luotettava. Se onkin läpäissyt Tiedon kulttien Totuus testit. Hyväksytkö - yllä mainittujen seikkojen valossa - FS:n lähteeksi tässä väittelyssä?
Voisitko vastata yllä esitettyyn kysymykseen, niin päästään eteenpäin tässä keskustelussa?[/quote:3a48f626f1] Runequestissa ei ole Buserianin kulttia.
[quote:3a48f626f1]Kultaisella joukolla ei ollut 100:1 ylivoimaa, eikä Kultaiseen joukkoon kuulunut 2,1 miljoonaa janaria. Sota ei myöskään kestänyt 20 vuotta.[/quote:3a48f626f1] Okei, liioittelin. Kultaisella joukolla oli 1:50 ylivoima ja dracoliskot pistivät hanttiin 2-3 Gloranthan vuodenaikaa. Se on silti 5 kertaa parempi suoritus, kuin Talvisota. Jaa, parasta tehdä siitä 10 kertaa parempi suoritus, koska dracoliskoilla ei ollut talvea apunaan.
[quote:3a48f626f1]En ole vielä lukenyt kenenkään väittäneen ettei niillä dracoliskoilla olisi ollut puolellaan päheitä sankareita, kaikilla on Gloranthassa päheitä sankareita (ja kun kerran on kyse Gloranthasta niin takuulla tähänkin sääntöön löytyy poikkeus). Se kuinka päheitä näiden historian valossa oikein tarvitsee olla on eri asia.[/quote:3a48f626f1] Kirjoitin tuosta jo alkuperäiseen RQ-sääntöjen threadiin. Dracoliskojen tiedoissa esitetään minimikyvyt, joita kullakin vaiheella voi olla PH:iden tavatessa heidät. Esim. Aatelisdracoliskolla klanthilla MINIMISSÄÄN 90% kyky. Tämä on sääntöjen mukaan absoluuttinen minimi, jonka alla kyky ei voi olla. Mitä luulet keskimääräisen kyvyn olevan? Jotta ihminen pääsisi samoihin lukuihin, hänen on oltava jo riimutasoa. Esim. Dracoliskosoturilla MINIMIkyky utumalla on 80% - MINIMI. HEIKOIN MAHDOLLINEN dracoliskosoturi on juuri ja juuri ihmisriimulordia heikompi. Keskimääräinen dracoliskosoturi menee jo sen yli. Jo tämä on vastaanpanematon todiste siitä, että dracoliskot ovat ihmisiin verrattuna mielettömiä ninjoja.
[quote:3a48f626f1]Kun mää nyt katson näitä puolesta ja vastaan väitteitä, niin sun kantas on typistynyt suunnilleen siihen, että "Dracoliskojen täytyy olla sika kovia ninjoja, koska määrittelemättömän suuruiselta joukolta kesti monta kuukautta (mitä se nyt sitten tarkoittaakaan) marssia heidän ja heidän liittolaistensa yli." Ei aivan hirveän vakuuttavaa.[/quote:3a48f626f1] Siinäpä se onkin, kun EI marssinut. Lohikäärmeensilmää ei koskaan tuhottu. Dracoliskot pidättelivät Kultaista joukkoa, kunnes ensin unilohikäärmeet ja lopulta tosilohikäärmeet saapuivat. Tämä kaikki on sanottu Glorantha-laatikossa.
[quote:3a48f626f1]Miiror Kilowan omaa 78% hyökkäyskyvyn Klanthillaan[/quote:3a48f626f1] Tuo rikkoo RQ:n sääntöjä. Muuta se 90%:iin.
[quote:3a48f626f1]Tässä sodassa oli käsittääkseni kuitenkin kyse siitä, että feodaalijärjestelmän omaava valtio lähetti armeijansa pyhään sotaan toiseen maahan. Lähin historian vertaus on musta nuo jo väläytellyt ristiretket.[/quote:3a48f626f1] Niin minustakin. Mielessäni on nimenomaan kuva sotaretkestä, jossa Kumandrus ensin kasaa jotain vajaat parisataatuhatta sotilasta käyttäen hyväksi väestön kaunoja dracoliskoja vastaan ja josta sitten muodostuu yleinen kansanliike. Sitten, kun Kumandrus liittolaisineen lähtee matkaan, mukaan liittyy matkan varrella sekalaista sakkia kaikkialta Peloriasta ja matkan varrelta. Sitten tämä spontaanisti kerääntynyt roskajoukko ryöstelee ja syö matkan varrelta viljelmät ja pakottaa vielä lisää talonpoikia hylkäämään tyhjennetyt tilansa ja etsimään onneaan dracoliskojen legendaarisista aarteista. Kumandruksen armeijasta tulee Kultainen lauma, joka syö kaiken tieltään jättäen jälkeensä puhtaaksi kalutun maan. Kun se on lopulta saapunut Lohikäärmesolaan, alkuperäinen armeija on vain pieni osa koko laumaa, josta on matkan varrella tullut puhdas kansainvaellus täynnä kaikenlaista väkeä etsimässä onneaan (tai vain seuraavaa ateriaa). Lohikäärmesolaan on varmasti kerääntynyt väkeä muualtakin maailmasta ryöstelemään WYI:n raunioita ja ne liittyvät Kultaiseen joukkoon. Loppusumma menee mielestäni helpostikin seitsennumeroiseksi luvuksi.
[quote:3a48f626f1]En ole ristiretkien asiantuntia, mutta lyhyt wikipedian tarkastelu kertoo, että niihin osallistui keskimäärin joitain kymmeniä tuhansia miehiä. Isoin poikkeus tästä oli ensimmäinen ristiretki (jatko-osat ovat aina huonompia ). Wikipedia piti todennäköisenä määränä 150 000 osallistunutta.[/quote:3a48f626f1] Joo, mutta täytyy muistaa, että feodaaliset kuningaskunnat maapallolla olivat paljon heikompia. Vertaa Kumandruksen omia n. 70000 miestä Richard Leijonamielen 3000 ritariin. Ensimmäisenä ristiretkelle lähti suuri kansanjoukko, joka oli n. 150 tuhatta henkeä ja nämä olivat todella sekalainen kansainvaellus. Bysantin keisari oli kauhuissaan heidän saapumisestaan ja lähetti heidät äkkiä Bosborinsalmen yli Turkin puolelle, missä heidät teurastettiin. Ensimmäinen varsinainen ristiretki oli organisoidumpi (muistaakseni kolme kuningasta lähti mukaan, en ole varma) ja niiden 20000-40000 miestä onnistui valtaamaan Jerusalemin. Gloranthaan sovellettuna ajattele, että nuo kaksi lasketaan yhteen ja kerrotaan viidellä. Siinä on Kultainen joukko. Silloin luvut vastaavat Kumandruksen armeijan lukumäärää (70000+50000+40000=160000 on 5 kertaa suurempi, kuin Ensimmäisen ristiretken n. 30000) ja koko Lauman väkiluku on sitten n. miljoona (160000+5*150000=910000+epämääräinen määrä väkeä muualta ~ miljoona).
[quote:3a48f626f1]Tuo feodaaliaikaisuus tuo kuitenkin pari ikävää ongelmaa tuohon ulkomailla sotimiseen.[/quote:3a48f626f1] Miksi luulet, että Peloriassa olisi ollut feodaalijärjestelmä? Ristiretket Euroopassa olivat feodaaliyhteiskunnan järjestämiä ja jo ne saivat kasaan 20000-40000 sotilaan ammattiarmeijan ristiretkelle. Melkein mikä tahansa muu järjestelmä saa moninkertaisen armeijan kokoon.
[quote:3a48f626f1]Esiin nousee siis kysymys siitä olisko sulla esittää sellaista sotaa historiassa, jossa feodaaliaikainen valtio olis siirtänyt vieraalle maaperälle sotimaan 25% väestöstään, tilanteessa jossa sen ei ole mikään pakko tehdä näin.[/quote:3a48f626f1] Feodaalinen, ei toki. Feodaaliyhteiskunta on liian tehoton laatimaan juuri minkäänlaista armeijaa. Käsittääkseni Peloriassa ei ollut feodaalijärjestelmää Toisella ajalla. Sen sijaan paremmin organisoidut imperiumit, esim. Atsteekit pystyivät kasaamaan suhteessa suuria armeijoita.
"The second class were the mācehualtin, originally peasants. Eduardo Noguera[16] estimates that in later stages only 20% of the population was dedicated to agriculture and food production. The other 80% of society were warriors, artisans and traders."
"Anthropologist Eduardo Noguera estimates the population at 200,000 based in the house count and merging the population of Tlatelolco (once an independent city, but later became a suburb of Tenochtitlan). If one includes the surrounding islets and shores surrounding Lake Texcoco, estimates range from 300,000 to 700,000 inhabitants.[21]"
" Aztec society was also centered around warfare: every Aztec male received basic military training from an early age and the only possibility of upwards social mobility for commoners (macehualtin[3] ) was through military achievement - especially the taking of captives"
"In the war against Coixtlahuacan the Aztec army numbered 200,000 warriors and 100,000 porters."
(Lainauksia wikipediasta)
Tästä näkee, että normaalisti vaeltamaton yhteiskunta voi kasata suuren armeijan. Atsteekit eivät tietääkseni suorittaneet mitään ristiretkien tapaisia pitkiä kansainvaelluksia, mutta tämä osoittaa, että sellainen armeija oli mahdollinen. Kun vielä lisätään päälle yleinen ristiretken tapainen kansainvaellus saadaan hyvinkin 25% väkimäärä. Tietenkään huoltolinjoja ei voi ylläpitää Kultaisen joukon kulkemaa matkaa, joten armeijan on pakosti tultava toimeen ryöstelemällä.
[quote:3a48f626f1]Suomessa on esimerkiksi sodanajan vahvuus ollut kovimmillaan 750 000 ja kukaan ei takuulla ole edes märissä unissaan pitänyt mahdollisena sitä, että edes puolta tuosta määrästä voisi siirtää ulkomaille sotimaan.[/quote:3a48f626f1] Silloinpa puhutaankin jo modernin sodankäynnin vaatimien huoltolinjojen ylläpitämisestä. Ristiretkillä ei ollut mitään huoltolinjoja, vaan sotajoukko ryösteli matkallaan henkensä pitimiksi. Alkuperäiset ristiretketkin herättivät paljon kauhua ja sekasortoa matkallaan Euroopan halki kohti pyhää maata, EIVÄTKÄ HE OLLEET VIELÄ EDES VIHOLLISEN MAAPERÄLLÄ!
[quote:3a48f626f1]Mulle tuottaa myös hyvin suuria vaikeuksia uskoa, että miljoonan sotilaan armeija pystyisi elättämään itsensä vieraassa maassa ryöstelemällä.[/quote:3a48f626f1] Riippuu siitä, miten tiiviisti se kulki. Kun sitä joukko kulkee Peloriassa usean sadan kilometrin leveydellä, sitä voi ryöstellä talvivarastoja kaikilta tielle osuvilta. Jälkeen jääneille ei jää siemenviljaa ja talvivarastoja, mutta kyllä sillä isokin armeija elää sen verran, että ehtii siirtymään muualle.
[quote:3a48f626f1]Erityisen vaikeaa tämä on uskoa, jos vastassa on alue, joka pystyy rauhanaikana pitämään yllä noin 20 000 dracoliskoa.[/quote:3a48f626f1] Eihän Lohikäärmesola elättänyt pelkästään 20000 henkeä. Sehän oli silloin vielä suuren imperiumin jälkeistä kukoistavaa aluetta, jossa riitti peltoalaa varmasti useankin miljoonan ruokkimiseen. Vaikka ruokatoimitukset muualta loppuivatkin ja väkiluku putosi, siellä oli silti varmasti ruokaa omastakin takaa. Vasta Kolmannella ajalla alue oli ehtinyt kasvaa umpeen hoidon puutteessa.
Bellad kirjoitti:
[quote:3a48f626f1]Mielestäni kyse ei ole siitä, että joku olisi väärässä. Kukaan ei vain ole määritellyt sanaa "ninja".[/quote:3a48f626f1] No, "Mieletön ninja" on käyttämäni epämääräinen termi kuvaamaan äijää, joka pystyy selviämään hengissä taistelusta monikymmenkertaista ylivoimaa vastaan. RQ suosii voimakkaasti lukumääräistä ylivoimaa, joten dracoliskojen on heitä vastaan selvitäkseen oltava mielestäni suhteessa paljon voimakkaampi, kuin vastaavan lukumääräinen ihmisyhteisö. Riimumestarin kirja osoittaa, että jo kaikki soturidracoliskot ovat minimissään vähän alle riimutason äijiä joten keskimääräinen soturidracolisko on jo ylemmällä riimutasolla. Aateliset ovat sitten sitäkin voimakkaampia, MINIMISSÄÄN riimutason äijiä ja keskimääräisesti alempaa sankaritasoa. Hallitsijadracoliskot ovat sitten MINIMISSÄÄN ylempää riimutasoa, ja keskimäärin kovia sankareita. Tällaista porukkaa vastaan Kultainen joukko taisteli. Historian kuvaus kertoo suoraan, että lohikäärmeiden tulo tapahtui vaiheittain, joten dracoliskot onnistuivat menestyksekkäästi estämään Kultaisen joukon etenemistä kohti Lohikäärmeen silmää, kunnes unilohikäärmeet ja lopulta tosilohikäärmeet saapuivat. Kultaisessa laumassa oli paljon rupusakkia, mutta silti ammattiarmeijakin (160000) epäonnistui kävelemään dracoliskojen yli omasta ylivoimastaan (160000:20000=8:1) huolimatta. Rupusakin kanssa kanssa ylivoima oli vieläkin silmiinpistävämpi. Jos käytämme ylenpänä tekemääni laskelmaa, saamme 5*150000=750000 rupusakin jäsentä (750000:20000=75:2). Tämä kerta kaikkiaan vaatii RQ:n pelimekaniikalla suurta tasoeroa, jotta olisi mahdollinen.
[quote:3a48f626f1]Ja toisaalta, on Krashtilla vain lievä historian tulkitsemisvirhe tapahtunut, koska yhden taistelun nimi on annettu koko sodalle.[/quote:3a48f626f1] Joo, Peloriassa oli pitkä sotaisa ajanjakso menossa. Nysalor jo kertoikin siitä kauan sitten ja se on jo väkilukulaskelmassani. En tiedä ottiko hän lukuun Pentin invaasion, jonka Dara Happa torjui, mutta en myöskään tiedä, tapahtuiko se ennen vai jälkeen Louhensurmasodan.
[quote:3a48f626f1]Sota on alkanut 1100, siinä muodossa kuin Darhappalaiset ovat sodan alkamisen määrittäneet. (se mitä se tarkalleen tarkoittaa, ei ole täysin selviö, koska Darhappalaisia muinaisia sotaperinteitä ei ole yksityiskohtaiseseti kirjoittettuna muistiin, vaan pitäisi olla Darhappalainen upseeri/sotahistorioitsia tms ne tunteakseen)
Todennäköisimmin 1100 on julistettu että sotajoukko tulee kokoaman, ja sotaan tulee lähtemän, ja Darhappalaiset kelvolliset kenraalit yms ovat alkaneet kilvoitella kunniasta koota sotajoukko.[/quote:3a48f626f1] Tuo kuittaa darahappalaisten osuuden, mutta ei Kultainen joukko pelkästään heistä koostunut. He muodostivat vain sen ytimen. WYI:n entisillä alueilla oltiin myös pettyneitä dracoliskojen petokseen ja sieltä lähti paljon väkeä kostoretkelle. Kumandruksen oman armeijan ja hänen liittolaistensa armeijoiden lisäksi Peloriassa oli yleinen kansanliike dracoliskoja vastaan.
[quote:3a48f626f1]Darhappalaisesta sotarunousinnostuksesta huolimatta, ei ole yhtään runoa säästynyt/tehty, jossa kerrottaisiin tarkalleen sotajoukon etenemisestä ja tapahtumista, mutta koska miesmäärä on kuitenkin ollut melko suuri, ja osa alueista, joiden lävitse se on marssinut, on ollut osittain/täysin vihamielistä darhappalaisille sotilaille, on merkintöjä jäänyt heidän aikakauslaiskirjoituksiin. Niiden pohjalta tiedämme, että miesmäärä ei ollut nykyisten (1620) asukasmäärien valossa erityisen suunnattomia, mutta sanalliset kuvaukset antavat ymmärtää, että silloisten ajatuksien mukaan kyseessä oli suunnaton miesmäärä.[/quote:3a48f626f1] Tietenkin välissä olevat maat ovat olleet vihamielisiä. Suuri armeija tulee ja syö talvivarastot. Kyse on vain siitä, mitä sille mahtaa, paitsi liittyä mukaan etsimään saalista ja ruokaa?
[quote:3a48f626f1]Samoin tiedämme, että eteneminen on ollut syystä tai toisesta kohtuu verkkaista, eli mahdollisesti matkalla on pysähdelty jonkin verran (sää/ryöstely into/taistelu/eksyminen (ei ollut teitä)/jne).[/quote:3a48f626f1] Tuon kokoinen joukko tekee omat tiensä. Jos ammattiarmeija on osannut hommansa puoliksikaan yhtä hyvin kuin roomalaiset, he ovat rakentaneet omat tiensä.
[quote:3a48f626f1]Lopulta kuitenkaan ei ole täysin varmaa, että minkälainen on ollut viimeisen ja ratkaisevan taistelun sotajärjestely. Ovatko Dracoliskot olleet kaupungissaan piiritettyinä, ovatko he aloittaneet sissitaktiikan jo kauan ennen kaupunkiaan, onko heidän liittolaisensa hyökänneet piirittävien joukkojen selustaan, onko järjestetty yöllisiä yrityksiä raivata vastustajien nukkuvia sotilaita hengiltä ja onko järjestetty ansoja/väijytyksiä VAI ovatko he marssineet WARHAMMER -TM- "flat grass ground" areenalle ja liikkuneet laatikkomuodostelmissa vastustajansa kimppuun noudattaen tarkkoja darhappalaisia herrasmiesnyrkkeilyn sääntöjä.[/quote:3a48f626f1] Paljon mahdollista, että molemmat. Kauempana on häiritty etenemistä sissitaktiikoilla, mutta Lohikäärmeensilmä on tasangolla, joten sissitaktiikka ei toimi siellä. Se, mitä olen lukenut Louhensurmasodasta ei anna ymmärtää, että Tosilohikäärmeet olisivat teurastaneet Kultaisen joukon jossain Tarshin perukoilla. Kyllä on loogista päätellä Kultaisen joukon päässeen lähemmäksi tasangolle saakka.
[quote:3a48f626f1]Varmaa kuitenkin on, että valinnoistaan huolimatta Dracoliskot olisivat käytettävissä olevien kirjallisten lähteiden perusteella tuhoutuneet tyyskin ja kokonaan, ikuisiksi ajoiksi kyseisen taistelun jäljiltä, ellei kenenkään oikeasti tietämän määrän lohikäärmeitä tultua tuhoamaan hyökkääjät.[/quote:3a48f626f1] Joo, lukumääräinen ylivoima puree.
newsalor kirjoitti:
[quote:3a48f626f1]Täytyy kyllä kompata Krashtia ainakin yhdessä asiassa. On nimittäin totta, että muinaiset historiankirjoitukset ovat olleet luvuissa erittäin epätarkkoja. Tyypillistä oli, että joukkojen lukumäärät arvioitiin ainakin 10-100 kertaa suuremmiksi, kuin mitä ne oikeasti olivat olleet. Ja kyllä, joukkojen lukumäärät arvioitiin säännön mukaan siis suuremmiksi, kuin mitä ne olivat.[/quote:3a48f626f1] Riippuu siitä, vähätteleekö vai liioitteleeko. Epämääräisyys toimii molempiin suuntiin. Darahappalaiset ovat saattaneet liioitella Kultaisen joukon kokoa korostaakseen Lohikäärmeiden kauhuja, mutta samoin orlanthi kirjoittamassa samasta aiheesta on voinut vähätellä Kultaisen joukon kokoa osoittaakseen, että eivät "ne penteleen sisiliskot nyt niin hyviä sotureita ole". Vaikka 1640-luvulla Lunarin imperiumi onkin orlanthien päävihollinen, ei se tarkoita että orlanthit olisivat unohtaneet vanhan kaunansa dracoliskojen petosta kohtaan. Lisäksi on muistettava, että miljoona-arvio on myös King of Dragon Passissa. Se on kirjoitettu 1330-luvun orlanthien näkökulmasta, eivätkä he tunne darahappalaisia kirjoituksia Louhensurmasodasta. Meillä on siis kaksi miljoona-arviota ja yksi 160000.
[quote:3a48f626f1]Totta on myös, että kansainvaelluksilla barbaari ja nomadi -kansat vaelluksillaan liikkuivat suuremmilla joukoilla kuin mihin sivistyneet kansat kykenevät. Peloria nyt vain sattuu olemaan täynnä niitä sivistyneempiä kansoja, joiden kohdalla pätevät erillaiset lainalaisuudet.[/quote:3a48f626f1] Ei, Dara Happa on sivistynyt. Loppu on osa barbaarivyötä.
[quote:3a48f626f1]Nimittäin maanviljelyksen tehokkuudestahan siinä on kyse. Ammattisotilaat tarvitsevat maanviljelijöitä ylläpitämään itseään.[/quote:3a48f626f1] Siinäpä se vitsi onkin, kun matkaava armeija ei saa sitä ylläpitoa KOTIMAANSA MAANVILJELIJÖILTÄ, vaan niiltä jotka viljelevät maata matkan varrella. Tämä oli absoluuttinen totuus aina teollistuneen ajan sodankäyntiin saakka. Vasta teollinen armeija tarvitsee jatkuvia huoltoyhteyksiä kotimaahansa. Sitä aiemmin huoltoreitit olivat enemmän tai vähemmän satunnaisia. Rooman armeija pystyi elämään osaksi (OSAKSI) meritse tuodun viljan avulla, mutta tämä oli poikkeus.
[quote:3a48f626f1]Niin kauan kun ollaan maanviljelykseen sidotussa yhteiskunnassa, niin "kehittyneemmät yhteiskunnat" voivat ylläpitää useampia spesialisteja, jotka eivät ole mukana ruuantuotannossa. Yhdysvaltojen sotilastilanne ei ole kovin relevantti, koska he eivät varsinaisesti tuhoutumisen partaalla tunnu olevan, toisin kuin toisen maailmansodan eurooppalaiset vallat.[/quote:3a48f626f1] Se kuitenkin osoittaa vastaanpanemattomasti, että kehittyneisyys ei kerta kaikkiaan tarkoita kasvavaa väestönosaa armeijassa, vaan päinvastoin. Jos haluat eurooppalaisen esimerkin, se on Rooma. Alkuaikoinaan Rooma nostatti suuria armeijoita, mutta imperiumin kehittyessä suhteellinen sotaväen osa väheni. Lopulta vain pretoriaanikaarti oli muodostettu roomalaisista ja loput olivat legioonat olivat siirtomaiden asukkaista koottuja. Roomalaisilla oli loppuaikoina tapana palkata kokonaisia heimoja palkkasotureiksi samalla, kun heidän omasta väestöstään kasaaman armeijan osuus laski jatkuvasti. Se on täsmälleen sama kehitys, jonka osoitin USA-esimerkilläni.
[quote:3a48f626f1]Sinänsä mielenkiintoinen pointti kyllä, sillä kuten Yhdysvalloissakin, niin eittämättä myös Gloranthassa on hankalaa motivoida suurta osaa kansasta riskeeraamaan henkensä kaukana kotoaan. Jotenkin outo ajatus se, että jok' ikinen maajussi ja suutari lähtisi sotimaan.[/quote:3a48f626f1] Ei se mitenkään outoa ole. Peloriassahan oli suuri kuohunnan aikakausi, juuri kun WYI oli romahtanut ja alueella käytiin paljo pienempiä sotia. Se on täydellinen aika kansainvaellukselle. Katso vain, mitä USA:lle tapahtuu, kun dollarin arvo romahtaa ja sikäläiset kokevat Suuren Laman 2.0 seuraavan parin vuoden aikana. Sitten sielläkin alkaa rähinät (Tosin en uskalla arvioida, miten pahasti käy, enkä sitä, kuinka monta vuotta rähinät kestävät).
[quote:3a48f626f1]Mikäli hyväksytään todeksi, että sota kesti alle vuoden, niin sitten on eri asia. Tässä tapauksessa voidaan olettaa, että joukko kykeni ylläpitämään itsensä ryöstelemällä. Riippuu tietenkin joukon koosta tosin. Jos taas aiotaan ylläpitää ryöstelemällä miljoonaa miestä alueella jolla normaalisti asuu kymmeniä tuhansia, niin tulee ongelmia lyhyemmässäkin ajassa.[/quote:3a48f626f1] Mutta sellaista aluettapa ei olekaan missään. Silloinen Lohikäärmesola oli entinen imperiumin keskus täynnään hyvää viljelymaata ja sama päti eteläiseen Peloriaan. Vasta Kolmannella ajalla niistä tuli nykyisen laisia harvaan asuttuja maita. Jaa, en yhtään ihmettele kansainvaellusta, jos ruokatuotanto romahtaa. WYI:n romahdus on aivan hyvin voinut aiheuttaa Peloriassa nälänhädän, joka on saanut ihmismassat vaeltamaan Kumandroksen armeijan perässä entisen WYI:n sydänmaille.
[quote:3a48f626f1]Jos taas aikoo ylläpitää tuollaista sakkia ryöstelemällä, niin siinä on muillakin sanomista kuin drakoliskoilla. Pakko myöntää, että sivistyshän oli vallan turmellut Lohikäärmesodan, mutta luulisi, että alueen ihmisasutuksellakin olisi ollut jotain sanottavaa ryösteleville joukoille.[/quote:3a48f626f1] Tietenkin, mutta niillä ei ole armeijaa kasassa WYI:n romahdettua. Voivatko siviilit pistää hanttiin ylivoimaiselle laumalle? Mitä muuta he voivat tehdä, kuin katsoa voimattomina omaisuutensa tuhoa ja liittyä mukaan?
[quote:3a48f626f1]Näkisin itse asian siten, että sitä sakkia tuli sieltä pohjoisesta korkeintaan satatuhatta miestä. Merkittävä osa heistä oli ammattisotilaita - toiset sodan vuoksi kotinsa menettäneitä. Muonasta merkittävä osa toimitettiin Osril-jokea ylös, toinen saatiin ryöstelemällä.[/quote:3a48f626f1] Hyvä pointti. Joki auttaa Dara Happan armeijaa, mutta ei sillä millään ruokita koko porukkaa.
[quote:3a48f626f1]Paikalliset ihmiset taistelivat vastaan, vaikkakin Wyrmin Ystävien Imperiumin kukistuttua paikallisilta meni varmaan jonkin aikaa yhteisöidensä kokoamiseen - magia, johon heidän yhteiskuntansa perustui, oli pettänyt.[/quote:3a48f626f1] Et ota huomioon, että paikallisetkin voivat olla vihaisia drackoliskoille. Suuri osa Lohikäärmesolan ihmisistä saattoi aivan hyvin liittyi innokkaasti mukaan dracoliskoja vastaan.
[quote:3a48f626f1]Lisäksi heidän yhteiskuntansa tuntuu olevan varsin esoteerista sorttia, eikä niinkään maallisiin asioihin, kuten sotimiseen keskittynyt. Tämä johti siihen, että he kukistuivat varsin nopeasti, jonka vuoksi lohikäärmeiden oli puututtava asiaan.[/quote:3a48f626f1] Eivät ne niin nopeasti kukistuneet, että tosilohikäärmeiden olisi pitänyt heti tulla auttamaan. Älä unohda, että lohikäärmeet liittyivät sotaan vaiheissa.
[quote:3a48f626f1]Korolin argumentit käyvät järkeen. Minusta tuntuu, että noista alkuperäisistä väittämistä ollaan menty jo varsin kauas. Jos drakoliskot eivät pitäneetkään puoliaan kovin kauaa, eikä ylivoima ollutkaan niin massiivinen, niin keskiverto drakolisko ei niin hirveältä ninjalta kyllä tunnu.[/quote:3a48f626f1] Älä vähättele. Oma väitteeni 100:1 ylivoimasta oli ehkä liioittelua, mutta kyllä dracoliskot ovat mielettömiä ninjoja vielä 50:1:llä (kuten esitin ylempänä), 30:1:llä ja ehkä vielä 20:1:lläkin. Lukumääräinen ylivoima vs. suuremmat taistelukyvyt on RQ:ssa reippaasti kallellaan ylivoiman hyväksi, joten pitää olla mieletön ninja selvitäkseen hengissä.
|
|
Bellad
linkki
24. marraskuuta 2008 kello 16.50
|
|
Bellad
24. marraskuuta 2008 kello 16.50
linkki
|
[quote:77bdad2bb5="Krasht"]
[quote:77bdad2bb5]Samoin tiedämme, että eteneminen on ollut syystä tai toisesta kohtuu verkkaista, eli mahdollisesti matkalla on pysähdelty jonkin verran (sää/ryöstely into/taistelu/eksyminen (ei ollut teitä)/jne).[/quote:77bdad2bb5] Tuon kokoinen joukko tekee omat tiensä. Jos ammattiarmeija on osannut hommansa puoliksikaan yhtä hyvin kuin roomalaiset, he ovat rakentaneet omat tiensä.[/quote:77bdad2bb5]
Ainakin tiedämme, mitä kultainen armeija teki koko sen 20 vuotta..;)
|
|
Juha R
linkki
24. marraskuuta 2008 kello 17.37
|
|
Juha R
24. marraskuuta 2008 kello 17.37
linkki
|
Siis onhan tääkin viihdyttävää ajanvietettä mutta toivoisin Krashtilta & kumppaneilta jatkoa erityisesti ketjuun velhoista ja lemmikeistä, tuohon eepokseen joka tuotti mm. lauseen "miksi ruumis ei olisi ei-elävä olento?".
Ja sitten vielä sanotaan että ajastamme puuttuvat suuret kertomukset.
|
|
Korol
linkki
24. marraskuuta 2008 kello 17.59
|
|
Korol
24. marraskuuta 2008 kello 17.59
linkki
|
Humis:
[i:2cf5f428bb]"Toiveenne on lakini. :greg: "[/i:2cf5f428bb]
Huippua! [olisihan tuo riimu tietty pitänyt muistaa, dooh!]
JuhaR:
[i:2cf5f428bb]"Siis onhan tääkin viihdyttävää ajanvietettä mutta toivoisin Krashtilta & kumppaneilta jatkoa erityisesti ketjuun velhoista ja lemmikeistä, tuohon eepokseen joka tuotti mm. lauseen "miksi ruumis ei olisi ei-elävä olento?"."[/i:2cf5f428bb]
Hei, älä nyt vielä heitä toivoa tän ketjun suhteen! Tässähän on hirveet potentiaalit "mikä on totuuden perimäinen olemus?"-väännölle. :wink: Myös rashoraaninen "kymmeniä vuosia = 60+ päivää"-viisaus lähentelee wyrmisiä korkeuksia.
Krasht:
[i:2cf5f428bb]"Se oli heti Cannaen taistelun jälkeen. Sen jälkeen itse sota jatkui vielä yli vuosikymmenen, jona aikana Hannibal huomasi, ettei pystynyt heikentämään Rooman otetta Italian niemimaasta. Kun roomalaiset lakkasivat taistelemasta avoimesti hänen kanssaan, hyvinvointi palasi."[/i:2cf5f428bb]
Kirjoitin tähän puolipitkän pätkän lätinää, mutta poistin sen sitten. Tässä keskustelussa on jo lähdetty tarpeeksi sivupoluille. Jos haluat keskustella toisesta puunilaissodasta, niin tehdään se toisessa topikissa.
[i:2cf5f428bb]"En ole henkeen ja vereen sitoutunut juuri 2,1 miljoonaan."[/i:2cf5f428bb]
Eli, olet siis valmis myöntämään, että olit väärässä (alkuperäisen väitteesi kanssa) tämän suhteen? Hienoa.
[i:2cf5f428bb]"Okei, sitten ei mahda mitään. Minä olin väärässä ja te oikeassa."[/i:2cf5f428bb]
Hienoa, että pystyt myöntämään tuon, saat hymiön :). Nyt enää myönnät, että alussa esittämäsi hieman yliampuvat väitteet ovat potaskaa, niin päästään keskustelemaan noista uusista väitteistäsi. Eikös vaan?
[i:2cf5f428bb]"Voi helkkari, kun pitää jankata. Kolmannen kerran: Vähintään (VÄHINTÄÄN, voi olla enemmänkin) se 2-6 kuukautta, minkä verran Maniriasta kesti lähettää apuvoimia (vaikka myöhemmin osoittautui, että niistä ei ollut paljon apua)."[/i:2cf5f428bb]
No, pitää pitää. Sinusta ei saa muuten mitään täsmällistä irti.
[i:2cf5f428bb]"Hän [Ezkankekko] lähetti armeijan avuksi. Ei käsittääkseni tullut itse."[/i:2cf5f428bb]
Joo, ei se siellä paikalla ollu.
[i:2cf5f428bb]"Maapallon kuukausi (n. 30 pv) tai Gloranthan vuodenaika (40 pv), kumpikin käy."[/i:2cf5f428bb]
No, kerro nyt, että kumpaa tuo sinun kuukautesi [b:2cf5f428bb]tässä tapauksessa[/b:2cf5f428bb] tarkoittaa?
[i:2cf5f428bb]"Tietenkin ottivat [päihinsä]. Tätähän minä sanoin koko ajan. He ottivat päihinsä Kultaisen joukon ylivoiman takia, mutta dracoliskojen ninjuus pelasti heidät sukupuutolta, kunnes ensin unilohikäärmeet (tämä ei riittynyt) ja lopulta tosilohikäärmeet tulivat apuun." [/i:2cf5f428bb]
Eiväthän ne dracoliskot olisi kuolleet sukupuuttoon, vaikka ne olisi melkein kaikki tapettukin. Olisivat syntyneet munista uudelleen [b:2cf5f428bb]jos[/b:2cf5f428bb] (ja kun) munia ei tuhota.
Kai huomasit tämän lainauksen?
"[b:2cf5f428bb]The Golden Horde overrun the Dragon Nest.[/b:2cf5f428bb] Premythic ideas were overturned. Essential core ideas were broken, and their meanings ran into sand. Dragon eggs were disturbed. Dordoro the Golden disturbs the eggs in the Dragon’s Eye." [lähde: HotHP, boldaus minun].
Ts. Dracoliskoista jyrätään yli, ja sitten Dordoro Kultainen menee sörkkimään Lohikäärmeensilmän munia. [b:2cf5f428bb]Sitten[/b:2cf5f428bb] miljoona lohikäärmettä ilmestyy, ja teurastus alkaa.
Mitä mieltä olet tästä? Onko kyseinen kirja kenties kelpaamaton lähteeksi sinun mielestäsi?
[i:2cf5f428bb]"Dracoliskoja ei tapettu sukupuuttoon ja Lohikäärmeensilmää ei tuhottu."[/i:2cf5f428bb]
Niin, koska lohikäärmeet ilmestyivät paikalle juuri silloin kun Kultainen joukko olisi voinut alkaa tuhoamaan kaupunkia tai munia.
[i:2cf5f428bb]"No, miksi ihmeessä, kun kukaan ei ole ensin tuputtanut 20 vuoden puolustussotaa?"[/i:2cf5f428bb]
Itse kirjoitit:
"Glorantha-kirjassa on aikajana louhensurmasodalle. Sen mukaan kultainen joukko hyökkää Lohikäärmesolaan n. vuonna 1100, mutta tosilohikäärmeet heräävät vasta vuonna 1120. Parikymmentä tuhatta dracoliskoa pitää siis usean miljoonan lukuista armeijaa kurissa [b:2cf5f428bb]kymmeniä vuosia[/b:2cf5f428bb], ennen kuin lohikäärmeet tulevat apuun." [boldaus minun]
Ts. puhut "kymmenistä vuosista" (monikossa). 20 vuotta on pienin aika, joko täyttää tämän ehdon ("kymmeniä vuosia"), joten jos todistan, että sota kesti alle 20 vuotta, todistan samalla kaikkia pidempiäkin (sodan) kestoaikoja vastaan. Jos tietysti tarkoitit "kymmenillä vuosilla" pidempää aikaa, kuin 20 vuotta, niin kerro ihmeessä?
Tämän lisäksi yllä antamasi vuosiluvut: 1100 ja 1120 viittaavat siihen, että puhuisit 20 vuoden sodasta. Jos olen erehtynyt, niin kerro ihmeessä. Toisessa viestissä kirjoitat: "Tämän [Sankari] tason porukkaa oli sadoittain kultaisessa joukossa. Tällaisella porukalla oli lisäksi apunaan USEITA miljoonia tavallisia sotureita ja USEITA satoja tuhansia riimutason äijiä. Tällaista porukkaa vastaan dracoliskot pistivät hanttiin [b:2cf5f428bb]pari vuosikymmentä[/b:2cf5f428bb]." [boldaus minun]
Pyydän: ole hyvä ja kommentoi asiaa. Kermaa ja sokeria päälle.
[i:2cf5f428bb]"Runequestissa ei ole Buserianin kulttia."[/i:2cf5f428bb]
RQ kolmosessa ei ole, mutta Gloranthassa on. Muu ei tässä keskustelussa kiinnosta minua. Lisäksi MRQ:ssa saattaa hyvinkin olla, mutta tässä saatan olla väärässä. EDIT: Huomasinkin, että MRQ:ssa sittenkin on Buserian mukana, Dara Happa Stirssistä löytyy. /EDIT Vastaatko nyt siihen esittämääni kysymykseen?
Unohdit taas vastata alla olevaan kysymykseen. Kuinka monta kertaa tätä oikein pitää kysyä?
[b:2cf5f428bb]Lisäksi, jos Lhankor Mhyn pappien lisäksi hyväksyt Buserianin papit [joita siis on Gloranthassa vaikka ei RQ:ssa olisikaan], niin silloin Fortunate Successions on luotettava. Se onkin läpäissyt Tiedon kulttien Totuus testit. Hyväksytkö - yllä mainittujen seikkojen valossa - FS:n lähteeksi tässä väittelyssä?[/b:2cf5f428bb]
[b:2cf5f428bb]Vastaa samalla siihen, että pidätkö 1) KoS:ia [tai tarkemmin ottaen The Composite History of Dragon Pass:ia, koska vain siitä olemme keskustelleet. Voimme keskustella muiden KoS:in kirjojen luetettavuudesta, jos tarvetta ilmenee] luotettavana lähdeteoksena, jonka hyväksyt lähteeksi tässä väittelyssä, 2) History of the Heortling Peoples:ia luotettavana lähdeteoksena, jonka hyväksyt lähteeksi tässä väittelyssä? 3) Anna myös samalla lähde siihen, että King of Dragonpassissa esitetty luku "miljoona miestä" on Lhankor Mhyn palvojan kirjoittama, tai todista se hyvää logiikkaa käyttäen, kiitos.[/b:2cf5f428bb]
Laitetaan vielä välikatsaus uudelleen, jos tällä kertaa pystyisit myöntämään, että alkuperäiset perustelusi dracoliskojen ninjuudelle ovat höpöä:
Kirjoitit:
"No, dracoliskothan OVAT mielettömiä ninjoja (tai ainakin ylemmät kastit, jossei nyt tiedustelijat ja soturit olisikaan)."
Perusteluiksi annoit:
"Kultaisella joukolla oli 100:1 ylivoima ja paljon puolijumalia mukanaan. Jos dracoliskot eivät olisi olleet mielettömiä ninjoja, heidät olisi kaikki tapettu ennenkuin lohikäärmeet olisivat heränneet."
"Pelorian väkiluku on n. 8,5 miljoonaa, tästä puolet miehiä, eli noin neljännes (2,1 miljoonaa) kuului kultaiseen joukkoon."
"Parikymmentä tuhatta dracoliskoa pitää siis usean miljoonan lukuista armeijaa kurissa kymmeniä vuosia, ennen kuin lohikäärmeet tulevat apuun."
Nyt väittelyn jälkeen perustelusi on kumottu:
Kultaisella joukolla ei ollut 100:1 ylivoimaa, eikä Kultaiseen joukkoon kuulunut 2,1 miljoonaa janaria. Sota ei myöskään kestänyt kymmeniä vuosia.
Sinä itse: "6 miljoonasta siis lähtisi n. 1,5 miljoonaa. Tietenkään tuo "lähes kaikki" ei tarkoita samaa, kuin "kaikki", joten lasketaan lukua vielä vähän. Jos lähes kaikki tarkoittaa samaa kuin "vähemmän kuin kaikki, enemmän kuin puolet" saadaan 750000-140000 miestä."
Ja
"Tehdään yksi asia selväksi: Minun teoriani EI OLE 20 vuoden puolustussota."
Alkuperäisestä väitteestäsi on siis jäljellä:
"No, dracoliskothan OVAT mielettömiä ninjoja (tai ainakin ylemmät kastit, jossei nyt tiedustelijat ja soturit olisikaan)."
Koska:
" "
ja
" "
I rest my case.
|
|
Olorin
linkki
24. marraskuuta 2008 kello 20.14
|
|
Olorin
24. marraskuuta 2008 kello 20.14
linkki
|
Krasht, voisitko kertoa missä sanotaan, että Riimumestarin kirjassa annetut taitoarvot ovat minimiarvoja? Sekä Käärmepiipun syvänteessä että Omenakujassa on dracoliskoja, joiden taitoarvot ovat alle Riimumestarin kirjassa annetujen. Voisiko kuitenkin olla mahdollista, että Riimumestarin kirjassa annetut taitoarvot kuvastavat [u:8b8b19a890]keskiarvon mukaista pelaajahahmojen kohtaamaa kyseisessä kasvuvaiheessa olevaa yksilöä[/u:8b8b19a890]?
|
|
newsalor
linkki
24. marraskuuta 2008 kello 21.54
|
|
newsalor
24. marraskuuta 2008 kello 21.54
linkki
|
[quote:c5d775aced="Krasht"][quote:c5d775aced="newsalor"]Täytyy kyllä kompata Krashtia ainakin yhdessä asiassa. On nimittäin totta, että muinaiset historiankirjoitukset ovat olleet luvuissa erittäin epätarkkoja. Tyypillistä oli, että joukkojen lukumäärät arvioitiin ainakin 10-100 kertaa suuremmiksi, kuin mitä ne oikeasti olivat olleet. Ja kyllä, joukkojen lukumäärät arvioitiin säännön mukaan siis suuremmiksi, kuin mitä ne olivat.[/quote:c5d775aced]
Riippuu siitä, vähätteleekö vai liioitteleeko. Epämääräisyys toimii molempiin suuntiin.[/quote:c5d775aced]
Itseasiassa ei toimi. Pointtini oli juurikin siinä, että muinaisissa historiankirjoituksissa säännön mukaan joukkojen lukumäärät arvioitiin monta kertaluokkaa suuremmiksi kuin mitä ne todellisuudessa olivat. Tämän vuoksi nykyaikaisemmissa teksteissä, joissa aikalaisten kirjoituksia lainataan, usein huomautetaan lukujen olevan runollisia.
[quote:c5d775aced="Krasht"]Se kuitenkin osoittaa vastaanpanemattomasti, että kehittyneisyys ei kerta kaikkiaan tarkoita kasvavaa väestönosaa armeijassa, vaan päinvastoin.[/quote:c5d775aced]
Avainsana on nyt se suuri hätä. Nyky-yhteiskunnissa ei tyypillisesti ole tarvetta massiivisille armeijoille, koska valtiot eivät ole jatkuvassa sodassa keskenään. Tämän vuoksi käytin esimerkkeinä yhteiskuntia, jotka olivat sotilaallisen uhan alla.
Sulla on kyllä oiva pointti tuossa, sillä nythän huomaamme, että sortunut Wyrmin Ystävien Imperiumi ei enää ollut sotilaallinen uhka, joten kuten jenkkienkin tapauksessa, niin Pelorian lukuisten valtakuntienkin asukkaiden tapauksessa, luulisi olevan hankalaa innostaa väkeä jättämään kotinsa ja lähtemään sotaan.
Vrt. jenkkien kykyinen mobilisaatioprosentti vs. Natsi-Saksan vastaava Toisen Maailmansodan huipulla.
[quote:c5d775aced="Krasht"][quote:c5d775aced="newsalor"]Mikäli hyväksytään todeksi, että sota kesti alle vuoden, niin sitten on eri asia. Tässä tapauksessa voidaan olettaa, että joukko kykeni ylläpitämään itsensä ryöstelemällä. Riippuu tietenkin joukon koosta tosin. Jos taas aiotaan ylläpitää ryöstelemällä miljoonaa miestä alueella jolla normaalisti asuu kymmeniä tuhansia, niin tulee ongelmia lyhyemmässäkin ajassa.[/quote:c5d775aced]
Mutta sellaista aluettapa ei olekaan missään. Silloinen Lohikäärmesola oli entinen imperiumin keskus täynnään hyvää viljelymaata ja sama päti eteläiseen Peloriaan. Vasta Kolmannella ajalla niistä tuli nykyisen laisia harvaan asuttuja maita. Jaa, en yhtään ihmettele kansainvaellusta, jos ruokatuotanto romahtaa.[/quote:c5d775aced]
Lohikäärmesolan alue on ja on ollut suurilta osin ylänköä, jota koettelevat ankarat talvet ja oikukkaat säät. Wyrmin Ystävien Imperiumin taikuus mahdollisti alueella huomattavasti paremmat sadot, kuin mihin alue normaalisti pystyy. Tulevan Lohikäärmeen -projektin kurahtaessa tämä taikuus petti. Lisäksi täytyy muistaa, että tätä ennen Lohikäärmesola oli ollut useiden maagisten kirousten kohteena. Näistä pomppaa mieleen esim. Tuuleton Taifuuni ja Kahden Vuoden Talvi. Lisäksi Imperiumin ydinalueita ruokittiin luonnollisesti Imperiumin reuna-alueilta, eli Dara Hapasta käsin.
Kansainvaellukset eivät tapahdu siten, että yht'äkkiä kaikki hoksaavat, että olis muuten tosi siistiä muuttaa. Ne tapahtuvat joko ulkopuolisen väestöpaineen vuoksi (vrt. mongoolit ja kumppanit) tai ruuantuotantoon liittyvien ongelmien takia.
Sotien vuoksi Dara Hapasta nimenomaan löytyi tuota elintilaa, kun taas vastaavasti maagiset mullistukset Imperiumin kuolinkouristusten aikaan tarkoittivat sitä, että Lohikäärmesolassa oli paljon enemmän ihmisiä, kuin mitä se pystyi ylläpitämään. Näinollen, jos alueelta olisi kansainvaellus ollut, niin se olisi suuntautunut nimenomaan etelästä pohjoiseen, eikä pohjoisesta etelään.
...
Tutkiskelin tuossa Anaxial's Rosteria. Sen perusteella vaikuttaisi siltä, että keskiverto tiedustelija olisi onneton urpo taistelemaan. Vastaavasti tyypillisen soturin taistelukyvyt olisivat heorttilaisen asetaanin luokkaa, vaikkakin magiassa he eivät näyttäisi olevan niin vahvoilla. Tyypillinen aatelinen taas omaisi tyypillistä asetaania kovemmat taidot aseiden kanssa, ollen samalla magiassa ja johtamistaidoissa suurinpiirtein tasoissa klaanin ringissä istuvien pappien tasolla. Valtaosa dracoliskoista näyttäisi olevan siis ihmisten kanssa suurinpiirtein samoilla linjoilla.
Tyypillinen hallitsija sen sijaan näyttäisi olevan tosi päheä tyyppi. Magiassaan heimon parhaimpien tasolla ja henkilökohtaisessa taistelussa tai joukkoja johtaessaan sankarin tasolla. Näyttäisi siis siltä, että dracoliskojen terävin kärki olisi ihmisiä hiukkasen edellä.
...
Seuraavaksi osui käteen Dragon Pass -sotapeli, joka käsittelee Sankarien Sotia. Muinaisista lähteistä muinaisin!
Tiedustelijat ovat aika heikkoja joukkoja, mutta yhtä lukuisia kuin soturit, jotka ovat eliittijoukkojen tasolla, kuintenkin ollen heikompia, kuin esim. Humaktin palvojista koostuva yksikkö.
Pappien eli aatelisten yksiköt taas vastaavat Sartarin maagisia yksiköitä noin yleensäottaen, ollen tosin keskimääräistä voimakkaampia melee-taistelussa. Sartarilaisten ja Lunarien magia-puolen eliitti pesee kuitenkin dracoliskojen papit sekä magiassa että käsikähmässä.
Dracokuninkaan yksikön voidaan olettaa koostuvan dracokuninkaasta ja hänen henkivartiostostaan ja häntä seuraavista hallitsijoista. Kyseessä on hänen henkilökohtainen yksikkönsä. Se on kovempi kuin merkittävien sankarien, kuten Argrathin ja Punaisen Keisarin yksiköt, mutta häviää 5-0 Jar-Eelille ja Harrekille.
...
Aiemminhan kävi jo ilmi, että RuneQuestin seikkaulukirjoissa esiintyneet dracoliskot eivät ole olleet mitään hirveitä ninjoja. Kun tähän lisää muissa lähteissä esiintyneet numerotiedot, niin alkaa piirtyä selkeä kuva heidän kyvyistään.
Valtaosa dracoliskoista ei mitään älyttömiä ninjoja ole, vaikkakin heidän yhteisöstään merkittävä osa vastaakin ihmiskulttuurien ammattisotilaita. Arvioisin, että tiedustelijoita olisi väestöstä joku puolet, sotureita 40%, aatelisia korkeintaan 5% ja hallitsijoita harva.
Näinollen sanoisin, että dracoliskot eivät mitään mahottomia ninjoja ole, vaikkakin heidän yhteiskuntansa onkin paljon valmiimpi sotaan kuin vastaava ihmispopulaation.
...
Miten dracoliskot sitten onnistuivat pidättämään lukumääräisesti suurempaa ihmisten armeijaa joitain vuodenaikoja?
Vastaus: Maasto ja dracoliskojen kyky syntyä uudelleen.
Päästäkseen Lohikäärmeen Silmään on päästävä jotenkin nykyisen Tarshin alueelta (ylänköistä maata, eittämättä karua sen jälkeen, kun WYI:n magia oli pettänyt) Lohikäärmesolaa halkovan vuoristoisen alueen läpi. Tosiasiassa dracoliskojen olisi siis pitänyt vain pitää tärkeitä solia hallussaan puolustaakseen ydinalueitaan. Soliin kuolleet dracoliskot syntyivät uudelleen ja palasivat puollustamaan solia pelorialaisten armeijoiden kärsiessä nälästä ja taudeista ylämailla.
Ihmisten ylivoima oli kuitenkin liian suuri, sillä pohjoisesta saapunut alle sadantuhannen miehen armeija sai epäsuorasti apua Praxista ja Dagori Inkarthista, jolloin Pelorian pojat onnistuivat murtautumaan solista läpi. Tämä jälkeen he pyyhkäisivät dracoliskojen puolustukset nopeasti alta pois.
Traagista kyllä, muniin kajoaminen toi kuitenkin sitten lohikäärmeen paikalle, jolloin sota oli siinä. Alle 1/20 selvisi kotiin mittaamattomien mailien päähän lohikäärmeiden kauhoessa kitoihinsa kokonaisia taistelukentällisiä ihmisiä.
|
|
Nysalor
linkki
24. marraskuuta 2008 kello 22.08
|
|
Nysalor
24. marraskuuta 2008 kello 22.08
linkki
|
Olisi ollut somaa, jos arvon Krasht olisi vaivautunut vastaamaan myös minun kommentteihini, jotka laitoin jo hyvän aikaa sitten tähän aiheeseen. Etenkin olisin halunnut kuulla, eikö Densesros Kirjuri olisi voinut tiedustella Kysymys-loitsulla armeijoiden miesvahvuuksia Lhankor Mhyltä, jonka olisi vaikea kuvitella valehdelleen näin selvässä asiassa. Emmekö voisi siis luottaa KoS:n lukuihin enemmän kuin mystisiin spekulaatioihin Glorantha-kirjan yhdellä epäselvällä lausahduksella ja kolmannen ajan Lunarin imperiumin väestöluvuilla?
Krasht:
[i:a2336f468c]Tietenkin ottivat. Tätähän minä sanoin koko ajan. He ottivat päihinsä Kultaisen joukon ylivoiman takia, mutta dracoliskojen ninjuus pelasti heidät sukupuutolta, kunnes ensin unilohikäärmeet (tämä ei riittynyt) ja lopulta tosilohikäärmeet tulivat apuun.[/i:a2336f468c]
Siis eikös sukupuutto olisi uhannut vasta, jos hyökkääjät olisivat tuhonneet jälleensyntymämunat? Ja hyökkääjäthän pääsivät sinne asti, mutta lohikäärmeet pelastivat päivän. Emmekä vieläkään tiedä, paljonko dracoliskoja oli toisen ajan lopulla Lohikäärmesolassa. Kolmannen ajan luku 20 000 on vain gloranthalainen arvio, johon ei voi oikein vankasti nojata, kuten sinulle aikaisemmin osoitin. Toivon mukaan tunnustat jo tämän. Emme tiedä myöskään, kuinka ankarasti dracoliskot todellisuudessa tekivät vastarintaa vai antoivatko he ihan tarkoituksella vihollisen päästä Lohikäärmeensilmään pannakseen massamurhan käyntiin. Kukapa niistä draconisista aivoituksista ottaisi selvää?
[i:a2336f468c]Runequestissa ei ole Buserianin kulttia.[/i:a2336f468c]
Väärin. Buserianin kultti löytyy Mongoosen Cults of Gloranthan ensimmäisestä osasta. Ja eikös tässä kaikessa ole kysymys Gloranthasta, jota vain RuneQuestin säännöt voivat edustaa? Ei toki kaikista Gloranthan kulteista ole vieläkään ilmestynyt RuneQuestin versiota, joskin Buserianista siis tosiaankin on tullut.
[i:a2336f468c]Dracoliskojen tiedoissa esitetään minimikyvyt, joita kullakin vaiheella voi olla PH:iden tavatessa heidät. Esim. Aatelisdracoliskolla klanthilla MINIMISSÄÄN 90% kyky. Tämä on sääntöjen mukaan absoluuttinen minimi, jonka alla kyky ei voi olla. Mitä luulet keskimääräisen kyvyn olevan? Jotta ihminen pääsisi samoihin lukuihin, hänen on oltava jo riimutasoa. Esim. Dracoliskosoturilla MINIMIkyky utumalla on 80% - MINIMI. HEIKOIN MAHDOLLINEN dracoliskosoturi on juuri ja juuri ihmisriimulordia heikompi. Keskimääräinen dracoliskosoturi menee jo sen yli. Jo tämä on vastaanpanematon todiste siitä, että dracoliskot ovat ihmisiin verrattuna mielettömiä ninjoja.[/i:a2336f468c]
Mistähän ole tuon minimiväittämän ottanut? Minimi liittyy peruskykyprosentteihin, joista dracoliskojen kohdalla ei tietenkään ole kysymys, koska juuri kuoriutuneita dracoliskoja ei ole mahdollista tavata. Olet varmaan huomannut, että yleensä olentojen peruskyvyn yhteydessä annetaan peruskyky, johon lisätään kykylajimuutos. Kykylajimuutosta ei kuitenkaan dracoliskojen kyvyissä ole, joten kysymys ei ole peruskyvystä eli minimistä. Sanoisinkin, että kyse on pikemminkin keskimääräisistä kyvyistä. Aatelisilla ja hallitsijoilla on toki ihan kivat kyvyt niissä, mutta nuo kehitysvaiheethan ovat dracoliskoilla varsin harvinaisia.
Meillähän on toki myös esimerkkejä toisen ajan dracoliskojen numerotiedoista. Niitä voit katsoa esimerkiksi Blood of Orlanthista ja Dara Happa Stirsistä. Vilkaise myös Mongoosen Dragonewt-kirjaa, jossa annetaan dracoliskojen kyvyistä tietoa. Eivät ne minusta luo heistä kuvaa minään mielettöminä ninjoina. Voit toki kertoa kirjan pohjalta, jos olet toista mieltä.
[i:a2336f468c]Dracoliskot pidättelivät Kultaista joukkoa, kunnes ensin unilohikäärmeet ja lopulta tosilohikäärmeet saapuivat. Tämä kaikki on sanottu Glorantha-laatikossa.[/i:a2336f468c]
Sanotaanko jossakin jotakin täsmällistä siitä, miten dracoliskot taistelivat? Minusta näyttää siltä, ettei Glorantha-kirjan louhensurmaa käsittelevässä kohdassa oikein lainkaan puututa dracoliskojen toimintaan Totisen kultaisen lauman etenemisessä. Itse asiassa HoHP vaikenee myös täysin siitä, tekivätkö dracoliskot jotakin estääkseen armeijan kulkua. KoS puolestaan mainitsee dracoliskojen toimista vasta vuonna 1120. FS jopa väittää louhensurmaa suureksi ansaksi, jonka lohikäärmeet olivat virittäneet. Niin tai näin, minä en ainakaan olisi kovin varma siitä, mitä dracoliskot milloinkin pitivät oikeana toimena.
[i:a2336f468c]Miksi luulet, että Peloriassa olisi ollut feodaalijärjestelmä? Ristiretket Euroopassa olivat feodaaliyhteiskunnan järjestämiä ja jo ne saivat kasaan 20000-40000 sotilaan ammattiarmeijan ristiretkelle. Melkein mikä tahansa muu järjestelmä saa moninkertaisen armeijan kokoon.[/i:a2336f468c]
Miten mielestäsi Dara Hapan järjestelmää voisi luonnehtia? Ainakin siellä oli erittäin tiukka luokkajako, kenties jopa tiukempi kuin meidän maailmamme Euroopassa keskiajalla. Talonpojilla on oma paikkansa, samoin ylhäisöllä.
[i:a2336f468c]"The second class were the mācehualtin, originally peasants. Eduardo Noguera[16] estimates that in later stages only 20% of the population was dedicated to agriculture and food production. The other 80% of society were warriors, artisans and traders."[/i:a2336f468c]
Tämän jälkeen muuten todetaan vielä, että suurin osa tuosta toisesta luokasta teki käsitöitä ja taidetta, ja koko kohdassahan kai viitataan prosenttiosuuteen nimenomaan tuosta luokasta. Orjien mainitaan olleen myös merkittävä yhteiskuntaluokka. Artikkelista ei käynyt ilmi, mikä oli orjien osuus koko väestöstä. He kai kuitenkin tekivät raskaita peltotöitä. Arvoitukseksi yleensäkin jää, millä perusteella osuuksia on arvioitu 1970-luvulla ilmestyneessä artikkelissa.
[i:a2336f468c]"Aztec society was also centered around warfare: every Aztec male received basic military training from an early age and the only possibility of upwards social mobility for commoners (macehualtin[3] ) was through military achievement - especially the taking of captives"[/i:a2336f468c]
Kuulostaa siis selvästi erilaiselta yhteiskunnalta kuin Dara Hapan yhteiskuntajärjestelmä, jossa todellakaan kaikkia miehiä ei kouluteta sotaa varten, toisin kuin orlanthien parissa.
[i:a2336f468c]Eihän Lohikäärmesola elättänyt pelkästään 20000 henkeä. Sehän oli silloin vielä suuren imperiumin jälkeistä kukoistavaa aluetta, jossa riitti peltoalaa varmasti useankin miljoonan ruokkimiseen. Vaikka ruokatoimitukset muualta loppuivatkin ja väkiluku putosi, siellä oli silti varmasti ruokaa omastakin takaa. Vasta Kolmannella ajalla alue oli ehtinyt kasvaa umpeen hoidon puutteessa.[/i:a2336f468c]
Onko sinulla tarkkaakin tietoa Lohikäärmesolan ihmisten tilasta WYI:n kukistuttua? Sen ja louhensurman välissähän oli ehtinyt kulua miltei 80 vuotta, ja jo paljon aikaisemmin Lohikäärmesolassa kärsittiin nälänhätää lohikäärmetaikuudesta huolimatta. Voi vain kuvitella, mitä tapahtui, kun taikuus petti ja taikuuden ylläpitämät uudet kasvit muuttuivat pelkäksi lietteeksi. Ihmisiä oli jäljellä, mutta vaikea uskoa, että heillä olisi ollut tarjota paljonkaan ruokaa valtavalle armeijalle, kun eivät ilmeisesti itsekään oikein tulleet toimeen tai pystyneet edes mainittavaan vastarintaan.
[i:a2336f468c]En tiedä ottiko hän lukuun Pentin invaasion, jonka Dara Happa torjui, mutta en myöskään tiedä, tapahtuiko se ennen vai jälkeen Louhensurmasodan.[/i:a2336f468c]
En tiedä, mihin invaasioon viittaat. Vuonna 1228 lunarilaiset torjuivat pentiläisten hyökkäyksen ja orjuuttivat char-unit, mutta se oli jo Punaisen Jumalattaren aikakautta. Myöhemminhän tuli sitten Sheng Seleris ja pisti taas Pelorian kärsimään.
[i:a2336f468c]Tuo kuittaa darahappalaisten osuuden, mutta ei Kultainen joukko pelkästään heistä koostunut. He muodostivat vain sen ytimen. WYI:n entisillä alueilla oltiin myös pettyneitä dracoliskojen petokseen ja sieltä lähti paljon väkeä kostoretkelle. Kumandruksen oman armeijan ja hänen liittolaistensa armeijoiden lisäksi Peloriassa oli yleinen kansanliike dracoliskoja vastaan.[/i:a2336f468c]
Kuten aikaisemminkin on todettu, aikaa kului jo Sairdin selvittämisessäkin. Jaldonista tai mystisestä etelästä tulleesta sotajoukosta on mainintoja vasta vuodelta 1120.
[i:a2336f468c]Tietenkin välissä olevat maat ovat olleet vihamielisiä. Suuri armeija tulee ja syö talvivarastot. Kyse on vain siitä, mitä sille mahtaa, paitsi liittyä mukaan etsimään saalista ja ruokaa?[/i:a2336f468c]
Suurta armeijaa vastaan voi taistella vaikka sissitaktiikalla. Mietipä vaikka Suomen isoavihaa. Aika harva taisi liittyä miehittäjiin vapaaehtoisesti.
[i:a2336f468c]Kyllä on loogista päätellä Kultaisen joukon päässeen lähemmäksi tasangolle saakka.[/i:a2336f468c]
Itse asiassa ainakin osan poppoosta tiedetään päässeen ihan jälleensyntymämunien luokse.
[i:a2336f468c]Lisäksi on muistettava, että miljoona-arvio on myös King of Dragon Passissa. Se on kirjoitettu 1330-luvun orlanthien näkökulmasta, eivätkä he tunne darahappalaisia kirjoituksia Louhensurmasodasta.[/i:a2336f468c]
Kaipaisin tähän edelleenkin selkeää lainausta ja selostusta siitä, missä yhteydessä miljoona-arvio oikein esiintyy. FS ainoastaan toteaa sanotun, että lukumäärä yltäisi miljoonaan, mutta alaviitteessä tosiaan suoraan kerrotaan, että se on nimenomaan ylöspäin liioiteltu lukema.
[i:a2336f468c]Ei, Dara Happa on sivistynyt. Loppu on osa barbaarivyötä.[/i:a2336f468c]
Voisitko nyt vihdoinkin luetella kaikki Peloriaan toisen ajan lopulla kuuluneet alueet? Lienee selvää, että esimerkiksi Carmania sekä barbaarivyön Brolia ja Talastar eivät ainakaan Mongoosen toisen ajan Glorantha-kirjan mukaan olleet osa Peloriaa. Ilmeisesti myöskään Rinliddi ei uhrannut sotilaitaan louhensurman harharetkelle, koska keisari Alenvus pystyi FS:n mukaan nousemaan valtaan nimenomaan tarjoamalla maastaan sotilaita armeijaan ja torjumalla siten kaaoksen hyökkäyksen.
[i:a2336f468c]Peloriassahan oli suuri kuohunnan aikakausi, juuri kun WYI oli romahtanut ja alueella käytiin paljo pienempiä sotia. Se on täydellinen aika kansainvaellukselle.[/i:a2336f468c]
Suunta on vähän kummallinen. Ei kai romahtaneesta Lohikäärmesolasta olisi todella löytynyt yhtä hyvää viljelysmaata kuin Dara Hapasta? Kyllä minusta taustalla olivat pikemminkin pelko ja viha dracoliskoja kohtaan sekä rikkauksien houkutukset. En ole myöskään vakuuttunut, että kyseessä olisi ollut todellinen kansainvaellus, jolle porukat olisivat liittyneet perheineen kaikkineen. Jos niin olisi ollut, kai siitä olisi lähteissäkin joku maininta?
[i:a2336f468c]Älä vähättele. Oma väitteeni 100:1 ylivoimasta oli ehkä liioittelua, mutta kyllä dracoliskot ovat mielettömiä ninjoja vielä 50:1:llä (kuten esitin ylempänä), 30:1:llä ja ehkä vielä 20:1:lläkin. Lukumääräinen ylivoima vs. suuremmat taistelukyvyt on RQ:ssa reippaasti kallellaan ylivoiman hyväksi, joten pitää olla mieletön ninja selvitäkseen hengissä.[/i:a2336f468c]
Kuinka suuri osa tuosta sinun hahmottelemastasi valtavasta armeijasta oli sitten surkeita maajusseja? Heistä ei kai olisi ollut kovin suurta vastusta dracoliskoille, vaikka heitä olisi ollut suurikin ylivoima, mikäli dracoliskot pitivät taistelemista oikeana toimena ja päättivät herkutella ihmispaistilla. Mutta uskon kyllä, että Totisesta kultaisesta laumasta merkittävä osa oli ihan ammattimaisia sotilaita, joiden puute louhensurman jälkeen saattoi Dara Hapan vaikeuksiin. Ei tahtonut löytyä edes ketään tarpeeksi korkeaa syntyperää olevaa, joka voisi vaatia valtaistuinta.
Vaikka dracoliskoja olisi ollut vain 20 000 ja hyökkäävää armeijaa KoS:n mainitsemat 70 000, ei ylivoima näytä niin suhteettomalta, että armeija olisi voinut noin vain jyrätä puolustajat näiden omalla maaperällään, mikäli nämä halusivat käydä vastarintaan sissitaktiikoilla ja pitivät sitä oikeana toimena. Muistetaanhan, miten sartarilaiset ovat panneet hanttiin samalla seudulla Lunarin imperiumia vastaan, joka on kai mahtavuudeltaan ja magialtaan kovempaa luokkaa kuin Totinen kultainen lauma. Voisin myös kuvitella, että etelässä Varjotasankojen 65 000 taistelijaa olisivat pystyneet panemaan hanttiin Dara Hapan 90 000 liittolaistaistelijalle. Täytyy toki myöntää, että 160 000 taistelijaa on melkoinen suoritus imperiumien aikojen jälkeiseltä maailmalta.
|
|
newsalor
linkki
24. marraskuuta 2008 kello 22.22
|
|
newsalor
24. marraskuuta 2008 kello 22.22
linkki
|
Krasht,
Pakko muuten kiittää sua, sillä ilman tätä ketjua ei olisi tullut mietittyä näitä aikoja näin tarkkaan ja mulla on nyt uusia ideoita ja aatoksia Gloranthasta pitkästä aikaa.
|
|
Assath
linkki
25. marraskuuta 2008 kello 0.12
|
|
Assath
25. marraskuuta 2008 kello 0.12
linkki
|
[quote:c9151289eb="Juha R"]Siis onhan tääkin viihdyttävää ajanvietettä mutta toivoisin Krashtilta & kumppaneilta jatkoa erityisesti ketjuun velhoista ja lemmikeistä, tuohon eepokseen joka tuotti mm. lauseen "miksi ruumis ei olisi ei-elävä olento?".
Ja sitten vielä sanotaan että ajastamme puuttuvat suuret kertomukset[/quote:c9151289eb]
Mää lienen sanonut tämän jo ennemminkin, mutta sanotaan nyt uudestaan. Keskiajan teosofit kalpenevat meidän edessämme :).
[quote:c9151289eb="Bellad"]Tässä muutama esimerkki "sika kovasta ninjasta"[/quote:c9151289eb]
Toisaalta ei kaikki ninjat ole tuollaisia pellejä. Jotkut on ihan oikeasti katu-uskottavia.
[url]http://www.youtube.com/watch?v=OpTaBulIL_w[/url]
[quote:c9151289eb="Krasht"]Keskimääräinen dracoliskosoturi menee jo sen yli. Jo tämä on vastaanpanematon todiste siitä, että dracoliskot ovat ihmisiin verrattuna mielettömiä ninjoja.[/quote:c9151289eb]
RQ mekaniikassa on mättämisen puolesta tärkeää.
1. Omata hyökkäysprosentti ja torjuntaprosentti, jotka lähentelevät yhdeksääkymmentä.
2. Tehdä paljon vauriota.
3. Omata paljon panssaria.
4. Pystyä hyökkäämään monta kertaa vuorossa.
Näistä kohdista dracoliskoilla on hallinnassa tuo kohta 1. Jos tämä riittää täyttämään tuon sinun "hillittömän ninjan" määritelmäsi niin sitten meillä ei ole asiasta erimielisyyttä.
[quote:c9151289eb]Tuo rikkoo RQ:n sääntöjä. Muuta se 90%:iin.[/quote:c9151289eb]
Tsot tsot. Enhän mää nyt voi noin vain mennä virallisia ephoita muuttamaan. Kaveri myöskin johtaa kommandoiskua käärmepiipun syvänteeseen, joten hänen voisi kuvitella olevan suhteellisen kova sälli tovereidensa keskuudessa joskin on totta, että dracoliskoista ei koskaan voi tietää.
Mielenkiintoista on, että yksikään minun löytämäni eph dracolisko ei ole noudattanut tuota sinun visiotasi RQ:n säännöistä.
[quote:c9151289eb]Gloranthaan sovellettuna ajattele, että nuo kaksi lasketaan yhteen ja kerrotaan viidellä.[/quote:c9151289eb]
Niin näppärää kuin onkin yhdistellä mielivaltaista summausta ja kertolaskua saadakseen haluamansa numeron (olisit laskenut kaikki ristiretket yhteen ja kertonut kymmenellä, niin olisit päässyt neljään miljoonaan), niin tämä ei varsinaisesti liity mitenkään siihen minun teesiini, jonka mukaan feodaalijärjestelmä (tai muukaan muinainen maatalouteen perustuva järjestelmä) ei ole koskaan siirtänyt 25% väestöstään sotimaan vieraaseen maahan tilanteessa jossa se ei ole ollut pakko selviytymisen kannalta. Lyhyt googletus antoi mulle Ranskan ja alankomaiden arvioiduksi väkiluvuksi vuonna 1000, noin 6 miljoonaa, josta se on takuulla ensimmäisen ristiretken alkuun mennessä kasvanut. Pelkästään Ranskan olisi siis pitänyt lähettää sotaan 1,5 miljoonaa miestä, siis 10 kertaa enemmän kuin siinä oli yhteensä väkeä.
[quote:c9151289eb]Miksi luulet, että Peloriassa olisi ollut feodaalijärjestelmä?[/quote:c9151289eb]
Tiukka kastijako, talonpojan sitominen turpeeseen, ehdoton uskollisuuden vaatimus ylempää luokaa kohtaan ja kapinointikyvyn poistaminen ovat IMG olleet Pelorian tunnusmerkkejä, kuten myös tehoton, byrokraattinen ja sisäsiittoinen hallintokin. Totta kyllä kuitenkin on, että Peloriassa kuninkaalla saattoi olla enemmän valtaa kuin feodaaliaikaisessa järjestelmässä yleensä, eikä vassallijärjestelmäkään välttämättä ole yhtä vahva kuin keskiaikaisessa Euroopassa. Muutenkin antiikin roomalaiset tosiaan voisivat hyvin olla lähempänä pelorialaisia kuin tyypillinen keskiaikainen kuningaskunta ja jos pystyt osoittamaan, että jossain vaiheessa historiaa 25% roomalaisista kävi hyökkäyssotaa oman maansa rajojen ulkopuolella niin katson sun omaavan hyvän historiallisen pohjan näkemyksellesi.
[quote:c9151289eb]Sen sijaan paremmin organisoidut imperiumit, esim. Atsteekit pystyivät kasaamaan suhteessa suuria armeijoita...In the war against Coixtlahuacan the Aztec army numbered 200,000 warriors and 100,000 porters[/quote:c9151289eb]
En tiedä juuri mitään myöskään atsteekeista ja Nysalor ehti jo kaivella lähteitäsi tarkemmin kuin mihin minulla oli aikaa. Vaivauduin silti tekemään yhden googletuksen atsteekkien populaatiosta. Valtansa huipulla atsteekkien kuningaskuntaan uskotaan kuuluneen noin 22-25 miljoonaa ihmistä. Sun olis siis tarpeen osoittaa, että he pystyivät kasaamaan noin 7 miljoonan sotilaan armeijan ja käymään sillä sotaa maansa rajojen ulkopuolella, jos haluat löytää kumota ton mun teesini siitä, että yksikään muinainen maatalousvaltio ei ole lähettänyt 25% maansa väestöstä sotaan vieraalle maaperälle muuten kuin ehdottoman pakon edessä.
[quote:c9151289eb]Silloinpa puhutaankin jo modernin sodankäynnin vaatimien huoltolinjojen ylläpitämisestä. Ristiretkillä ei ollut mitään huoltolinjoja, vaan sotajoukko ryösteli matkallaan henkensä pitimiksi. Alkuperäiset ristiretketkin herättivät paljon kauhua ja sekasortoa matkallaan Euroopan halki kohti pyhää maata, EIVÄTKÄ HE OLLEET VIELÄ EDES VIHOLLISEN MAAPERÄLLÄ![/quote:c9151289eb]
Yleisesti ne keskiaikaiset armeijat pystyivät hankkimaan suuremman osan varusteistaan ryöstelemällä kuin monet muut juuri sen takia, että ne olivat sangen pieniä suhteessa alueiden väestöjen kokoihin. 20 000 miehen armeijan on helpompi ryöstellä tarpeeksi ruokaa miljoonan asukkaan maasta kuin miljoonan ihmisen 20 000 asukkaan. Kuten totesin en ole mikään ristiretkien asiantuntija, mutta minun kuvani asiasta on nimenomaan se, että ensimmäisen ristiretken suurin ongelma oli se, että joukkoja ei pystytty huoltamaan tai elättämään paikallisten voimin kun niitä oli liikaa. Toisin sanottuna se 150 000 ristiretkeläistä oli liikaa VIIDEN MILJOONAN bysanttilaisen ruokittavaksi ja huollettavaksi.
Ja sitten vielä noista dracoliskojen ajatelluista kovuuksista: IMG olen itse asiassa jokseenkin samoilla linjoilla sun kanssas. Tämä siis tarinan kannalta, eikä sääntömekaniikan. Tyypillisen soturidrcoliskon pistäisin voittamaan yhden ihmisten ammattisotilaan ja häviämään niukasti kahdelle, aatelinen vois tehdä sama riimupappien kanssa ja hallitsijat pistävätkin sitten jo niukasti nekkuun suurten temppeleiden ylipappeja. Karkeasti voisi siis sanoa, että dracoliskot ovat IMG noin puolitoista kertaa ihmistä kovempia sodankäynnissä. Tämä siis ei perustu niinkään fluffiin tai pelimekaniikkaan vaan siihen, että mystisen lohikäärnerodun nyt musta vaan kuuluu olla selvästi ihmistä kovempi. En itse pidä Gloranthassa mitenkään kauhean erikoisena saavutuksena sitä, että on kaksi kertaa tyypillistä ihmistä kovempi tämän ammatissa.
Edit:Mulla unohtui vastata tähän
[quote:c9151289eb]Siinäpä se onkin, kun EI marssinut. Lohikäärmeensilmää ei koskaan tuhottu. Dracoliskot pidättelivät Kultaista joukkoa, kunnes ensin unilohikäärmeet ja lopulta tosilohikäärmeet saapuivat. Tämä kaikki on sanottu Glorantha-laatikossa. [/quote:c9151289eb]
Meillä ei ole tietoa sodan kestosta, eikä Kultaisen joukon koosta, eikä ilmeisesti edes siitä pidättelivätkö ne dracoliskot itse asiassa yhtään mitään. Isot armeijat liikkuvat hitaasti, joten tulkinta jossa 70k kultainen joukko murskaa tieltään edetessään kaikki dracolaiset liittolaisineen, kunnes tulee tosilohikäärmeiden syömäksi on nähdäkseni täysin mahdollinen. Itse asiassa dracoliskot on mahdollista tulkita melkoisiksi heittopusseiksikin. He eivät pystyneet edes liittolaistensa kanssa juuri hidastamaan Tosi kultaisen joukon etenemistä, vaikka heitä oli yhteen laskettuna melkein yhtä paljon ja he taistelivat puolustussotaa.
Tämä ei siis tietenkään poista mahdollisuutta tuohon sinun tulkintaasi (20k dracoliskoa pidättelee miljoonaa ristiretkeilijää 10 vuoden ajan), kunhan vaan osoittaa taas kerran, että Glorantha fluffin valossa kenenkään ei varsinaisesti tarvitse olla yhtään mitään. Eri näkökulma ottamalla päästään täysin erilaisiin tulkintoihin.
Edit: Vaivauduin sitten tutkimaan vähän tarkemmin tuota meksikon historiaa ja totesin, että wikipedia mukaan koko meksikossa eli tuohon aikaan se 24 miljoonaa ihmistä. Atsteekien keisarikuntaan kuului näistä 10 miljoonaa, joista 25% on siis vaivaiset 2,5 miljoonaa, eikä suinkaan 7 miljoonaa.
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Mexico[/url]
|
|
Bellad
linkki
25. marraskuuta 2008 kello 15.52
|
|
Bellad
25. marraskuuta 2008 kello 15.52
linkki
|
[quote:5aad27d2f2="Assath"]
[quote:5aad27d2f2="Bellad"]Tässä muutama esimerkki "sika kovasta ninjasta"[/quote:5aad27d2f2]
Toisaalta ei kaikki ninjat ole tuollaisia pellejä. Jotkut on ihan oikeasti katu-uskottavia.
[url]http://www.youtube.com/watch?v=OpTaBulIL_w[/url]
[/quote:5aad27d2f2]
Muuten hyvä filmi, mutta sen käyttämät vaijerit on liian selkeästi näkyvillä.
Mutta tässäpä tälläinen chartti. Molemmat ovat virallisia Rune Quest Ninjoja. Näihin kun vertaamme Gloranthalaisia Dracoliskoja, ja huomammekin, että Dracoliskot ovat jopa kovempia kuin nämä ninjat. Näin siis huomaamme, että Dracoliskot ovat sikakovia ninjoja, koska ovat kovempia kuin tavalliset ninjat.
Pitäisi olla täysin valideja vertailukohteita, koskapa ovat feudaalisen japanin aikainen mallinnus ninjasta RQ:n säännöillä, ja Feudaalinen aikakausi on muutoinkin molemminpuolin hyväksytty hyväksi vertailukohteeksi Gloranthasta, ja Sääntömekaniikka on sama, kuin toistaiseksi ainoat lähteet Dracoliskojen numerostateista gloranthassa.
[img:5aad27d2f2]http://us.share.geocities.com/rustos.service/ninjachart2.bmp[/img:5aad27d2f2]
|
|
Assath
linkki
26. marraskuuta 2008 kello 8.39
|
|
Assath
26. marraskuuta 2008 kello 8.39
linkki
|
[quote:108c8b064e="Bellad"]Mutta tässäpä tälläinen chartti. Molemmat ovat virallisia Rune Quest Ninjoja. Näihin kun vertaamme Gloranthalaisia Dracoliskoja, ja huomammekin, että Dracoliskot ovat jopa kovempia kuin nämä ninjat. Näin siis huomaamme, että Dracoliskot ovat sikakovia ninjoja, koska ovat kovempia kuin tavalliset ninjat.[/quote:108c8b064e]
Pah. Concealissa, disguisessa, hidessa ja seekissä nuo pesevät takuulla dracoliskohallitsijatkin mennen tullen. Haluaisin kuitenkin nostaa esiin kaksi tämän keskustelun kannalta erittäin oleellista kohtaa, jotka käsitteen "mieletön ninja" huolellinen etymologinen ja ontologinen tutkimus nostavat esiin. Jos haluaa todistaa jonkun olevan mieletön ninja pitää minun nähdäkseni todistaa,
1. että kyseinen olento on mieletön ja
2. että kyseinen otus on ninja.
1. Kohta lienee vaikea näyttää dracoliskojen kohdalla toteen. He ovat hyvin esoteerisiä, mutta tuskin heitä ihan mielettömiksi voi sanoa, eteenkän kun heillä todistettavasti on uudestisyntyvä sielu.
2. Kohta taas on vielä vaikeampi. Kukaan ei ole vielä toistaiseksi tarjonnut pitäviä todisteita sille, että dracoliskot olisivat feodaalisessa Japanissa eläviä ninijutsua hallitsevia salamurhaajia.
|
|
Juha R
linkki
26. marraskuuta 2008 kello 9.01
|
|
Juha R
26. marraskuuta 2008 kello 9.01
linkki
|
[quote:5ff9583c5f="Assath"]
Mää lienen sanonut tämän jo ennemminkin, mutta sanotaan nyt uudestaan. Keskiajan teosofit kalpenevat meidän edessämme[/quote:5ff9583c5f]
Pahoinvoinnista 8)
|
|
Assath
linkki
26. marraskuuta 2008 kello 10.19
|
|
Assath
26. marraskuuta 2008 kello 10.19
linkki
|
[quote:118a925046="Juha R"][quote:118a925046="Assath"]
Mää lienen sanonut tämän jo ennemminkin, mutta sanotaan nyt uudestaan. Keskiajan teosofit kalpenevat meidän edessämme[/quote:118a925046]
Pahoinvoinnista 8)[/quote:118a925046]
Tai kateudesta, kukapa tietää. Kysymys siitä montako enkeliä mahtuu tanssimaan nuppineulanpäähän alkaa äkkiä tuntua yllättävän tärkeältä ja ajankohtaiselta kun sitä vertaa pohdintaan siitä onko ruumis ei elollinen olento ja montako miestä kuului erään fiktiivisen maailman myyttiseen sotajoukkoon.
|
|
Bellad
linkki
26. marraskuuta 2008 kello 16.04
|
|
Bellad
26. marraskuuta 2008 kello 16.04
linkki
|
[quote:4c43299ac4="Assath"] Kysymys siitä montako enkeliä mahtuu tanssimaan nuppineulanpäähän....
... montako miestä kuului erään fiktiivisen maailman myyttiseen sotajoukkoon.[/quote:4c43299ac4]
Eivätkös nuo ole synonyymejä?
|
|
Garrik
linkki
26. marraskuuta 2008 kello 17.15
|
|
Garrik
26. marraskuuta 2008 kello 17.15
linkki
|
[quote:49f24c2f35="Assath"]Kysymys siitä montako enkeliä mahtuu tanssimaan nuppineulanpäähän alkaa äkkiä tuntua yllättävän tärkeältä ja ajankohtaiselta kun sitä vertaa pohdintaan siitä onko ruumis ei elollinen olento ja montako miestä kuului erään fiktiivisen maailman myyttiseen sotajoukkoon.[/quote:49f24c2f35]
Fiktiivisten maailmojen lainalaisuuksien pohtiminen olisi ollut, ja olikin, keskiajan filosofeille tutunoloista puuhaa. He harrastivat moista itsekin, ja sitä opetettiin yliopistoissa. Perusteet vain ehkä eivät olleet sosioekonomisia.
Mainio keskustelu, olen kiinnostuneena ja kiitollisena seurannut tätä. Juuri tällaista keskustelua kaipaan foorumilta. (Ja tiedän: itse pitäisi provota, jos haluaa...)
-G
|
|
Juha R
linkki
26. marraskuuta 2008 kello 18.10
|
|
Juha R
26. marraskuuta 2008 kello 18.10
linkki
|
Tämä ketju on nyt ikuistettu lauluun ja siten pysyy kansalaisten mielissä niin kauan kuin [url=http://kalikos.org/foorumi/viewtopic.php?t=1632&postdays=0&postorder=asc&start=20&sid=143d6ea85c92cf96e79409e7408b7b7f]punainen voorumi[/url] pysyy oikean opin pyhänä lähteenä.
|
|
Assath
linkki
26. marraskuuta 2008 kello 21.17
|
|
Assath
26. marraskuuta 2008 kello 21.17
linkki
|
Pari kaljaa on tullut pohjille otettua, joten huumorintaju ei ehkä ole sillä kaikkein korkeimmalla tasolla, mutta enpä kyllä ole pitkään aikaan nauranut näin makeasti.
|