|
newsalor
linkki
6. syyskuuta 2001 kello 20.32
|
|
newsalor
6. syyskuuta 2001 kello 20.32
linkki
|
Hheh heh. Tulipahan vaan tuosta Dorastor jutusta mieleen, että pitäisi ehkä varoittaa Plentoniusta ja muita uusia tulokkaita...
Ei kannata hämmästyä, mutta Nysalor on kovin tarkka RuneQuestin Gloranthan tm. ja Hero Warssin Gloranthan tm. eroista. Ne ovat katsos hänen mielestään kaksi eri maailmaa, eikä suinkaan ole olemassa mitään yleistä Gloranthaa, vaan se maailma on aina pelisidonnainen. Siitä tulee ennenpitkää varmaan erimielisyyksiä taas, mutta en usko, että mitkään argumentit tehoavat, joten ei kannata tuhlata aikaa.
Tämän viestin tarkoitus ei ole missään tapauksessa loukata ketään tms. Sattumoisin on tullut vaan itse jankattua tätä sen verta kauan, että toivoisin, että muiden ei tarvitse hakata päätään seinään. :wink:
|
|
Nysalor
linkki
6. syyskuuta 2001 kello 18.49
|
|
Nysalor
6. syyskuuta 2001 kello 18.49
linkki
|
[i:2fc4940e1a] Ei kannata hämmästyä, mutta Nysalor on kovin tarkka RuneQuestin Gloranthan tm. ja Hero Warssin Gloranthan tm. eroista.[/i:2fc4940e1a]
Toivottavasti kukaan ei kiistä sitä, etteikö näiden pelien maailmojen välillä olisi ristiriitoja ja pahoja greggauksia. Minä lähden siitä, että omistamieni RuneQuestin kirjojen tieto pitää paikkansa ja että ne kuvaavat virallista Gloranthaa. No, jonkinlainen tarkkuus on varmastikin hyväksi.
[i:2fc4940e1a] Ne ovat katsos hänen mielestään kaksi eri maailmaa, eikä suinkaan ole olemassa mitään yleistä Gloranthaa, vaan se maailma on aina pelisidonnainen.[/i:2fc4940e1a]
Glorantha on tosiaan jossakin määrin pelisidonnainen. Esimerkiksi RuneQuestin kirjoissa sanotaan selkeästi, että luathat ovat jumalien jälkeläisiä, kun taas Hero Wars poukkoaa velhomaailman puolelle. Minä pidän Gloranthaa sellaisena, että luathat tosiaan ovat jumalien jälkeläisiä, mutta en näkisi mahdottomana ajatuksena, että he harrastaisivat myös velhoutta. RuneQuestin kirjojen kuvaamaa maailmaa kutsun siksi RuneQuestin Gloranthaksi ja Hero Warsin maailmaa Hero Warsin Gloranthaksi. Molempia voi toki kutsua virallisiksi.
[i:2fc4940e1a] Siitä tulee ennenpitkää varmaan erimielisyyksiä taas, mutta en usko, että mitkään argumentit tehoavat, joten ei kannata tuhlata aikaa.[/i:2fc4940e1a]
No, tuskin minun argumenttini sinuakaan, newsalor, paljon hetkautti, vaikka annoin suoria lainauksia Vanhoista roduista. Kiistit vain lähteeni pätevyyden antamalla sellaisen kuvan kuin Hero Warsin tieto olisi jollakin mystisellä tavalla oikeampaa. Minä näkisin tämän pikemminkin vain mielipide-erona, jota on aika vaikea argumentoida, koska molempien systeemien tieto on virallista. Toinen on vain uudempaa ja muutettua, toinen taas vanhempaa.
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
6. syyskuuta 2001 kello 20.08
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
6. syyskuuta 2001 kello 20.08
linkki
|
nysalor: Tämä tosiaan on aihe: onko hero warsin materiaali oikeampaa kuin Runequestin, niin tuohan on aika yksinkertaista..
Hero Wars on virallista ja muutokset "oikeampia" (huoh taas..) kuin runequestin. Siitä ei voi edes käsittääkseni kiistellä.
Jos sinä valitset uskomasta näitä muutoksia, (jotka ei ole pelkästään Greggausta todellakaan.. ) niin se on oma valintasi, mutta et voi sanoa, että jos uudempi "tieto" kiistä jonkun vanhan tiedon, niin silloin kummatkin olisi oikeassa???
Eikö uusi tieto silloin päde??? Ainakin minun mielestä.
Siis jos "virallisesta" puhutaan, niin se on silloin uusin tieto ja julkaisu joka on virallista.
[i:6864fe2937] No, tuskin minun argumenttini sinuakaan, newsalor, paljon hetkautti, vaikka annoin suoria lainauksia Vanhoista roduista. Kiistit vain lähteeni pätevyyden antamalla sellaisen kuvan kuin Hero Warsin tieto olisi jollakin mystisellä tavalla oikeampaa. Minä näkisin tämän pikemminkin vain mielipide-erona, jota on aika vaikea argumentoida, koska molempien systeemien tieto on virallista. Toinen on vain uudempaa ja muutettua, toinen taas [b:6864fe2937] vanhempaa.[/b:6864fe2937] [/i:6864fe2937]
Niin.. Vanhempi "tieto" on vanhaa tietoa ja silloin asia on aika yksinkertaista..
On tosiaan joskus RQ3 ilmestymisen aikoihin porukoita, jotka kieltäyty ottamasta huomioon sinun mielestä "virallisia" RQ3 lähteitä, koska ne oli heidän mielestä huonoja ja "greggausta"...
Eli pistetään tämä monia ehkä hieman turhan pitkiä väittelyitä synnyttänyt aihe nyt nopiasti päätökseen tosiaan.
Koska tähän perustuvat keskustelut on sitten aika turhia loppujen lopuksi.
Mitä luulet miksi Newsalor ja minä pidämme uutta ja "gregattua" hero wars materiaalia "virallisena"?
Eli jos nysalor sinun mielestä RQ ja HW on kummatkin virallisia niin silloinhan esim. luathoista ei pitäisi edes väitellä, koska kummatkin on virallisia ja yhtä päteviä.
Mutta tämä posti oli taas sekava.. ja aika paljon heittomerkkejä heittelin tuonne.
Mutta pohja idea on, että uudempi tieto on virallista ja se on henkilökohtainen valinta pitää vanhempaa tietoa omaan gloranthaansa sopivana.
Mutta se tieto ei ole virallista Gloranthaa enää varsinaisesti.
Vaikka olisikin huonoa tietoa!!!
Virallisuus on aika jännä juttu tällasessa mielikuvitusmaailmassa, josta julkaistaan tietoa.
Tieto muuttuu.
|
|
Nysalor
linkki
6. syyskuuta 2001 kello 17.48
|
|
Nysalor
6. syyskuuta 2001 kello 17.48
linkki
|
[i:e2913a050f] Hero Wars on virallista ja muutokset "oikeampia" (huoh taas..) kuin runequestin.[/i:e2913a050f]
Aika omituista, sillä ei kai vanhempi RuneQuestin tieto voi muuttua.
[i:e2913a050f] Jos sinä valitset uskomasta näitä muutoksia, (jotka ei ole pelkästään Greggausta todellakaan.. ) niin se on oma valintasi, mutta et voi sanoa, että jos uudempi "tieto" kiistä jonkun vanhan tiedon, niin silloin kummatkin olisi oikeassa???[/i:e2913a050f]
Mitäpä muutokset muuta olisivat kuin greggaamista? Uusi tieto voi olla oikeassa Hero Warsin maailmassa, mutta ei RuneQuestin Gloranthassa. Tätä minä tosiaankin tarkoitin, mikäli ilmaisin asian turhan epäselvästi.
[i:e2913a050f] Siis jos "virallisesta" puhutaan, niin se on silloin uusin tieto ja julkaisu joka on virallista.[/i:e2913a050f]
Minä tosiaankin tarkoitan virallisella sellaista materiaalia, joka on julkaistu ihan kaupallisesti ja kaikkia tekijänoikeuksia noudattaen. Ja RuneQuest-kirjathan ovat juuri tällaisia, eikä niiden ikä poista millään tavalla virallisuutta. Nythän julkaistu myös uudelleen Pavis & Big Rubble ja Griffin Mountain, jotka molemmat ovat myös luvallisia ja virallisia tuotteita. Toivottavasti ymmärsit pointtini.
[i:e2913a050f] On tosiaan joskus RQ3 ilmestymisen aikoihin porukoita, jotka kieltäyty ottamasta huomioon sinun mielestä "virallisia" RQ3 lähteitä, koska ne oli heidän mielestä huonoja ja "greggausta"...[/i:e2913a050f]
Toki RuneQuestin kakkoslaitoksen materiaali on yhä vieläkin virallista, vaikka se olisikin ristiriidassa kolmosen ja Hero Warsin materiaalin kanssa. Greggausta on tapahtunut, mutta luulisinpa, että kakkosen ja kolmosen välissä vähemmän kuin Hero Warsia ja kolmosta verrattaessa.
[i:e2913a050f] Mitä luulet miksi Newsalor ja minä pidämme uutta ja "gregattua" hero wars materiaalia "virallisena"?[/i:e2913a050f]
Kyllä minäkin sen viralliseksi myönnän – Hero Warsin Gloranthaa koskien. Sen sijaan RuneQuestin Gloranthaa tuo ei koske millään tavalla. Toki Hero Warsin materiaalia voi sitten muuntaa RuneQuestiin sopivaksi ja hyödyntää myös muuta hyvää Gloranthan kuvausta.
[i:e2913a050f] Tieto muuttuu.[/i:e2913a050f]
Mutta virallisuus pysyy.
|
|
Guzmo
linkki
7. syyskuuta 2001 kello 15.08
|
|
Guzmo
7. syyskuuta 2001 kello 15.08
linkki
|
?????????
Joillekkin sillä on kai hirveesti väliä, mutta itseäni greggaukset ovat harmittaneet melko vähän. Enemmän olen ollut onnessani uusista HW kirjoista, jotka ovat antaneet jo Orlantheille roimasti taustatietoa ja syvyyttä.
Ei niitä kaikkia Gregin uusia juttuja tartte käyttää jos ne eivät omaan peliin sovi.
Toisaalta tiedän Gloranthasta melko vähän yleisellä tasolla, enkä ole lukenut uutta HW:n Glorantha kirjaa. Täten HW:n muuttuneet kuviot eivät ole toistaiseksi päässeet sekoittamaan päätäni :smile:
- Guzmo
|
|
newsalor
linkki
7. syyskuuta 2001 kello 5.54
|
|
newsalor
7. syyskuuta 2001 kello 5.54
linkki
|
More power to you GUZMO!
lol. Vanhat Rodut tuskin sisältää suoria lainauksia "RuneQuestin Glorantha" ja "Hero Warssin Gloranthan" eroista tai olemassa olosta.
Juuri niin Nysalor. En yritä sinua enää vakuuttaa. Kumpikin tiedämme olevamme oikeassa. Toivoin vain, että tämän futiilin väittelyn voisi välttää tulevaisuudessa, niin mahdotonta kuin se onkin.
Edited by: newsalor at: 9/7/01 12:00:52 pm
|
|
Guzmo
linkki
7. syyskuuta 2001 kello 10.11
|
|
Guzmo
7. syyskuuta 2001 kello 10.11
linkki
|
[i:9445905796]
More power to you GUZMO!
[/i:9445905796]
Kiitos. Saisinko vielä lisää palkkaakin ja uuden ferrarin? :smile:
Mutta asiaan..
Varsinkin mielipiteiden takia ei kannata alkaa suunnattomaan sanaharkkaan. Monipuolisuus on kuitenkin rikkaus vaikka ns. "väärät" mielipiteet saattavat suututtaa meitä tiukkapipoisia Glorantha faneja :smile:
- Guzmo
|
|
Nysalor
linkki
7. syyskuuta 2001 kello 11.53
|
|
Nysalor
7. syyskuuta 2001 kello 11.53
linkki
|
Siirsinpä keskustelun muualta tänne, kun se ei enää vanhaan aiheeseen liittynyt pätkääkään. Mukana on myös osia tästä aiheesta.
JJaho:
[i:f273d58839] Oli miten oli, mutta mitä enemmän seuraan noita juttuja tuosta HeroWarssista niin sen enemmän tulee mieleen että onko siinä yritetty kosiskella jotain suurta amerikkalaista teini-yleisöä jollain hiivatin Marvel Super-Heroes paskalla.[/i:f273d58839]
Kyllä minullekin hiukan tällainen mielikuva tulee, vaikkei ehkä nyt ainoastaan teinejä koskien. Hero Warsin peruspakkauksen kansikuvatkin ovat kuin sotaisista supersankareista ja tekstin lomassa näkyvät piirrokset ovat suunnilleen samanlaisia. Lisäksi sekaan on viskottu "hienoja" heittoja, kuten "The Hero Wars are between... Life and Death", jne. Minusta Hero Wars on omituinen sekoitus aloittelijoille tarkoitettuja kliseitä ja Gloranthaa jo valmiiksi tunteville sopivia tiedonmuruja. Tämä on toki vain minun mielipiteeni.
Guzmo:
[i:f273d58839] Tuskimpa. Glorantha on kuitenkin syvä ja vaativa fantasiamiljöö ja ei näin ollen sovellu typerille jenkkiteineille. He pelaavat HW:n sijasta D&D:tä tai myyvät crackiä kaduilla.[/i:f273d58839]
Ainahan Gloranthaa voi pelata pelkistettynä versiona ilman sen hienoja ja omaperäisiä piirteitä. Totta kuitenkin lienee, ettei kauhean monilla jenkeillä riitä kiinnostusta näin monimutkaiseen maailmaan.
[i:f273d58839] IMO RuneQuest (se perusboksi ilman Gloranthaa) soveltuu ensimmäiseksi roolipeliksi melko hyvin, mutta tarinankerrontaan painottuva HW huonommin.[/i:f273d58839]
Kyllä minustakin. Luulisin, että RuneQuestin säännöt on helpompi tajuta kuin Hero Warsin systeemi ja aloittelijat eivät ehkä välttämättä ole suuria tarinankertojia. No, varmasti tästä ollaan muutakin mieltä.
[i:f273d58839] Itsekkin pelautin RQ:ta X vuotta ns. "väärin" ilman häivääkään Gloranthasta. Hauskaa se kuitenkin oli.[/i:f273d58839]
Ihan samaa tien minäkin ja hauskaa oli myös. Myöhemmin olen peluuttanut "oikeampaa" Gloranthaa ja hauskaa on ollut vieläkin. Ehkä sitä vanhetessa oppii vasta arvostamaan Gloranthan syvyyttä ja monimuotoisuutta.
[i:f273d58839] Ei niitä kaikkia Gregin uusia juttuja tartte käyttää jos ne eivät omaan peliin sovi.[/i:f273d58839]
Niin, sitä linjaa olen vetänytkin. Otan mielelläni tosin sellaisia aineksia, jotka eivät aiheuta ristiriitoja vanhojen juttujen kanssa.
[i:f273d58839] Monipuolisuus on kuitenkin rikkaus vaikka ns. "väärät" mielipiteet saattavat suututtaa meitä tiukkapipoisia Glorantha faneja[/i:f273d58839]
Jep, rikkautta se monipuolisuus on, kunhan sitä ei katso liian yhdeltä kantilta. Minusta parasta on ottaa Hero Warsin mainitsemista jutuista niitä, jotka sopivat hyvin RuneQuestin Gloranthaan. En halua silti kaikkia Hero Warsin kummallisuuksia hyväksyä. Minua vain ärsyttää sellainen, että annetaan ymmärtää Hero Warsin tietojen olevan se ehdoton ja ainoa virallinen totuus.
newsalor:
[i:f273d58839] Vanhat Rodut tuskin sisältää suoria lainauksia "RuneQuestin Glorantha" ja "Hero Warssin Gloranthan" eroista tai olemassa olosta.[/i:f273d58839]
Tuollaista en ole väittänytkään, vaan minä nimenomaan lainasin Vanhoja rotuja selventääkseni, missä luathojen jumalallinen syntyperä mainitaan. Jos Vanhat rodut ei kerro Gloranthasta, niin mistä sitten?
[i:f273d58839] Juuri niin Nysalor. En yritä sinua enää vakuuttaa.[/i:f273d58839]
Hyvä. Minä tyydyin vain korjaamaan oudon väitteesi.
|
|
newsalor
linkki
7. syyskuuta 2001 kello 9.37
|
|
newsalor
7. syyskuuta 2001 kello 9.37
linkki
|
Minä sanoin, että argumenttini eivät vaikuttaneet mielipiteisiisi kahdesta erillisestä Gloranthasta, jolloin vastasit, että lainailit suoraan Vanhoista roduista, enkä silti uskonut. Mielestäni heittoni oli aiheellinen, jos nyt ei kuitenkaan hauska. :wink:
|
|
Nysalor
linkki
7. syyskuuta 2001 kello 16.24
|
|
Nysalor
7. syyskuuta 2001 kello 16.24
linkki
|
[i:dc3a3b6b25] Minä sanoin, että argumenttini eivät vaikuttaneet mielipiteisiisi kahdesta erillisestä Gloranthasta, jolloin vastasit, että lainailit suoraan Vanhoista roduista, enkä silti uskonut. Mielestäni heittoni oli aiheellinen, jos nyt ei kuitenkaan hauska.[/i:dc3a3b6b25]
Kovasti sinä vain tunnuit olevan sitä vastaan, että voidaan luokitella erilaisia Gloranthoja. Toivottavasti olet nyt ymmärtänyt, että RuneQuestin kolmoslaitoksen maailma on jossakin määrin erilainen kuin Hero Warsin. Ehkäpä argumenttini ja selville saadut erot jo osoittavat erilaisuuden. Minusta tuo RuneQuestin maailma on parempi, kuten on kai tullut jo moneen kertaan ilmi, mutta otan mielelläni siihen lisukkeeksi Hero Warsin juttuja. Mutta nyt varmasti kaikki sitten tietävät, mitä tarkoitan, kun kirjoitan RuneQuestin Gloranthasta tai Hero Warsin Gloranthasta. Kiitokset siitä sinulle, newsalor.
|
|
newsalor
linkki
8. syyskuuta 2001 kello 0.39
|
|
newsalor
8. syyskuuta 2001 kello 0.39
linkki
|
Jep. Olen sitä vastaan, mutta ei sillä ole niin paljon väliä. Kaikki koplaa tyylillään.
Peleistä voisi sanoa niin, että se, että minkälainen joku peli sitten käytännössä on riippuu sitten kuitenkin siitä minkälainen se tunnelma siellä omassa peliporukassa on. Jos ei joistain yksityiskohdista piittaa, niin ei sen pitäisi kokonaisuutta haitata.
PS. IMO ne hw kirjojen tokaisut tyyliin "hw are between x and Y" eivät tietenkään ole mitenkään hirvittävän siistejä, mutta näyttävät ne ainakin ,kuinka monella tantereella sitä sotaa taistellaan.
|
|
Nysalor
linkki
8. syyskuuta 2001 kello 17.25
|
|
Nysalor
8. syyskuuta 2001 kello 17.25
linkki
|
[i:4d906ac2de] Peleistä voisi sanoa niin, että se, että minkälainen joku peli sitten käytännössä on riippuu sitten kuitenkin siitä minkälainen se tunnelma siellä omassa peliporukassa on. Jos ei joistain yksityiskohdista piittaa, niin ei sen pitäisi kokonaisuutta haitata.[/i:4d906ac2de]
Näinhän se tietysti on. Minä vain olen aika tarkka yksityiskohdissakin, jos sellaiseksi voi sanoa luathojen luonnetta.
[i:4d906ac2de] IMO ne hw kirjojen tokaisut tyyliin "hw are between x and Y" eivät tietenkään ole mitenkään hirvittävän siistejä, mutta näyttävät ne ainakin ,kuinka monella tantereella sitä sotaa taistellaan.[/i:4d906ac2de]
Minusta ne taas ovat lähinnä lapsellisia. Kyllä sankarien sotien laajuus käy ilmi muutenkin ilman ärsyttäviä tokaisuja.
|
|
Plentonius
linkki
8. syyskuuta 2001 kello 23.50
|
|
Plentonius
8. syyskuuta 2001 kello 23.50
linkki
|
Ah, enpäs huomannutkaan, että täälläkin käydään mielenkiintoista keskustelua. Haluaisin sanoa muutaman sanan tästä Gloranthan olemuksesta, lähteiden muuttumisesta ja Greggauksesta ylipäätänsä.
Ensinnäkin tiedän varsin hyvin, että itse pelinjohtajana en siedä niitä tyyppejä, jotka yrittävät vedota johonkin aikaisemmin sanomaani tyyliin "koska olet sanonut näin, niin et voi maailmaa muuttaa nyt". Antakaa nyt miehelle jolla on mahtava visio tilaisuus luoda maailmaansa niin kuin hän itse näkee oikeaksi.
Jos jotain Peloriaa ei oltu käsitelty aiemmin kuin muutamilla yksinkertaisilla toteamuksilla kuten "Lodril on tärkeä", niin miten ihmeessä voisi olla väärin, että Greg kirjoittaa Entekosiadin ja muuttaa tämän totaalisesti. Mieshän vain löytää ajatustensa kätköistä sen, mitä oikeastaan tarkoittikaan. Sekä monet heitot, esim Luathojen alkuperä, ovat hyvin pieniä asioita, joiden muuttuminen ei kai pitäisi ketään haitata, jos kyseessä loppujen lopuksi on vain merkitysero. Heortlingi kun hyvinkin saattaa asian nähdä juuri tuolla vanhalla tavalla.
Kaiken lisäksi jokin Thunder Rebels tai Storm Tribe saattavat tuntua Greggaamiselta joiltain osin, mutta monellakin tavoin se on sitä, mitä mies on aina tarkoittanutkin, mutta on tullut väärinymmärretyksi tai tulkituksi. Älkää nyt hyvät ihmiset menkö tuohon "uusi on paskaa kun se muuttaa juttuja" -konservatismiin.
Eihän voi olla kahta Gloranthaa, eihän? Ainoastaan myriadi peliporukoiden luomia mahdollisia maailmoja, joiden tulisi kummuta yhdestä visiosta jota johtaa maailman luoja ja jota kehittää globaali yhteisö jonka jäseniä tekin olette.
|
|
Nysalor
linkki
9. syyskuuta 2001 kello 15.25
|
|
Nysalor
9. syyskuuta 2001 kello 15.25
linkki
|
[i:2a57538fda] Ensinnäkin tiedän varsin hyvin, että itse pelinjohtajana en siedä niitä tyyppejä, jotka yrittävät vedota johonkin aikaisemmin sanomaani tyyliin "koska olet sanonut näin, niin et voi maailmaa muuttaa nyt".[/i:2a57538fda]
Ei minusta ole mitään järkeä muuttaa perusasioita jatkuvasti toisiksi. En pitäisi ollenkaan hyvänä, jos pelin alussa luathat olisivat jumalien jälkeläisiä ja sitten he yhtäkkiä muuttuisivatkin velhomaailmassa syntyneiksi otuksiksi. Tai vielä pahempaa on, jos jostakin ilmestyy yllättäen joku aivan uusi ulottuvuus, jota ei ole koskaan aikaisemmin mainittukaan.
[i:2a57538fda] Jos jotain Peloriaa ei oltu käsitelty aiemmin kuin muutamilla yksinkertaisilla toteamuksilla kuten "Lodril on tärkeä", niin miten ihmeessä voisi olla väärin, että Greg kirjoittaa Entekosiadin ja muuttaa tämän totaalisesti.[/i:2a57538fda]
Entä miksi hän ei sitten voisi olla looginen ja jatkaa sanomisiensa mukaan? Tuskin tämä luathojenkaan kohdalla latistaisi millään tavalla Gloranthaa.
[i:2a57538fda] Sekä monet heitot, esim Luathojen alkuperä, ovat hyvin pieniä asioita, joiden muuttuminen ei kai pitäisi ketään haitata, jos kyseessä loppujen lopuksi on vain merkitysero.[/i:2a57538fda]
Jos luathojen alkuperä on niin pieni asia, niin miksi sitä ei voi säilyttää sellaisena kuin alun perin on sanottu? Miksi on pakko vääntää luathat, joiden on aikaisemmissa kirjoissa selkeästi sanottu olevan jumalallista syntyperää, velhoilijoiksi? Eikä sentään olisi syytä pitää alkuperäisistä jutuista kiinni, eikä tarkoituksettomasti muuttaa niitä toisiksi?
[i:2a57538fda] Heortlingi kun hyvinkin saattaa asian nähdä juuri tuolla vanhalla tavalla.[/i:2a57538fda]
Hmm. Tarkoitatko tällä, että luathat olisivat erilaisia sen mukaan, kuka asiaa tutkii? Toisaalta Vanhoissa roduissa tai Genertela Kirjassa ei käsittääkseni tarkasteltu luathoja minkään yhden ainoan kansan näkökulmasta.
[i:2a57538fda] Kaiken lisäksi jokin Thunder Rebels tai Storm Tribe saattavat tuntua Greggaamiselta joiltain osin, mutta monellakin tavoin se on sitä, mitä mies on aina tarkoittanutkin, mutta on tullut väärinymmärretyksi tai tulkituksi.[/i:2a57538fda]
Eikö mies itse ole kirjoittanut nämä Pelaajan opas Genertelaan -kirjassa esiintyneet kulttuurikuvaukset? Silloin kuvittelisi niiden olevan sitä, mitä hän on tarkoittanutkin. Ja eikö Greg itsekin ollut mukana aika monessa RuneQuest-kirjassa? Ehkä selitys ei olekaan mikään väärinymmärrys, vaan yksinkertaisesti Gregin ajatusten muuttuminen tiuhaan tahtiin.
[i:2a57538fda] Älkää nyt hyvät ihmiset menkö tuohon "uusi on paskaa kun se muuttaa juttuja" -konservatismiin.[/i:2a57538fda]
Ei minulla ole mitään uusia ideoita vastaan, mutta en ymmärrä, miksi hienot luathat pitäisi muuttaa. Minusta luathat jumalien jälkeläisinä oli hyvä ajatus, mutta sen sijaan velhomaailmasta syntyneet luathat kuulostavat kovin latteilta. Hero Wars on antanut minulle sellaisen idean, että minun Gloranthassani luathat ovat jumalien jälkeläisiä, kuten RuneQuestin kirjoissa, mutta he voivat hyvinkin harjoittaa velhotaikuutta Hero Warsin tyyliin. Tässä on kai jonkinlaista synteesiä, ettei homma meni liian yksipuoliseksi.
[i:2a57538fda] Eihän voi olla kahta Gloranthaa, eihän?[/i:2a57538fda]
Miksi ei? Voithan tietysti väittää, että on vain yksi ainoa Glorantha, jota sekä viralliset RuneQuestin että Hero Warsin kirjaset koskevat, mutta silloin maailmasta tulee aika ristiriitainen. Vaikka Greg ja kumppanit eivät olisikaan tarkoittaneet sitä, minä kyllä näen RuneQuestin Gloranthan ja Hero Warsin Gloranthan jonkin verran toisistaan poikkeavina.
[i:2a57538fda] Ainoastaan myriadi peliporukoiden luomia mahdollisia maailmoja, joiden tulisi kummuta yhdestä visiosta jota johtaa maailman luoja ja jota kehittää globaali yhteisö jonka jäseniä tekin olette.[/i:2a57538fda]
Omia Gloranthojahan voi olla lukemattomia, eikä niiden tarvitse noudattaa mitään oikeaoppista pohjaa. Toisaalta minä itsekin yritän pitää vetämäni maailman sellaisena, että se tosiaankin olisi kirjojen antamien puitteiden mukaan mahdollinen maailma. En esimerkiksi ole päättänyt, että Gloranthan vuosi onkin aivan eripituinen kuin virallisesti tai muuta vastaavaa. Tämä varmasti auttaa siinä, että Gloranthan alueiden kuvaukset ja tapahtumat sopivat aika sujuvasti maailmaan. Mutta veikkaanpa, ettei minulla ole juurikaan asiaa virallisen Gloranthan kehittämisessä.
|
|
Tero Kaija
linkki
9. syyskuuta 2001 kello 12.46
|
|
Tero Kaija
9. syyskuuta 2001 kello 12.46
linkki
|
Nyt näyttäisi vähän jokaisessa viestiketjussa olevan tunteiden kiristymisen makua. Joten jos jokainen nyt hieman hellittäisi ennenkuin kaikki ovat riidoissa keskenään. Jos kyse on Gloranthasta, tapellaan sitten siitä aiheesta eikä hyökätä kenenkään yksittäisen henkilön kimppuun. Ok?
|
|
Plentonius
linkki
9. syyskuuta 2001 kello 4.43
|
|
Plentonius
9. syyskuuta 2001 kello 4.43
linkki
|
Mutta haluan jatkaa hieman tästä. Jos sopii. En tarkoita mitään henkilökohtaista enkä todellakaan halua tapella. Mielestäni tämä keskustelu on varsin hyödyllistä loppujen lopuksi.
Ensinnäkin Luathoista ja muista esimerkeistä. En usko, että mikään muutos on tehty vain ihmisten kiusaaminen mielessä, Luathojen kytkös logiikan maahan jne saattaa olla yritys saada aikaan koherentimpi ja siten "parempi" Glorantha. Ainakin sellainen, josta Greg on itse tyytyväinen. On myös huomattava, että jotkut niin uusista kuin vanhoista "faktoista" ovat puolihuolimattomia lipsahduksia, jotka muuttuvat sitten faktoiksi yhteisön mielestä.
Eikö Luathojen alkuperän absoluuttinen selvitys ole tärkeää vain, jos yrittää pelata siinä kulttuurissa? Tiedän, että tämä kuullostaa jälleen melko ympäripyöreältä, mutta ajattelen itse näin. En minä ainakaan ajattele Glorantha kirjoja absoluuttisina tietolähteinä - aika paljon Sartarkin on muuttunut Urrrgh ruman päivistä, eikä se mielestäni ole paha asia.
Minun mielestäni perusasioita ovat paljon isommat asiat kuin Luathojen alkuperä. Itse asiassa minä kyllä kuulun myös siihen vähemmistöön joka huusi hurraa kun Yelmalio Gregattiin huits helvettiin ja luotiin järkevä Heortlingien auringonjumala. Saanko muuten arvata, sinulle on tärkeää ajatella, että mikä aurinko oikeasti on. Minusta aurinko on aina eri, riippuen siitä kuka ajattelee.
Mielestäni synteesisi on aika lähellä sitä, mitä loppujen lopuksi kaikella tällä on tarkoitettukin - en usko, että kukaan sitä lähtisi kieltämään. Ja joku, jolla on tuo vanha opus käsillä voi tarkasti kertoa sinulle, onko Greg itse tuon pelaajan oppaan, minä muistaisin, että ei. Saanen sekoittaakin asioita. Monet asiat kuitenkin tehtiin Chaosiumissa monen henkilön yhteistyönä ja Greg ei ole pilkuntarkka mies. Siis kaikessa.
Ja loppujen lopuksi, kyllä, uskallan väittää Gloranthaa yhdeksi vaikkakin ymmärrän mitä tarkoitat. Sanoisin, että kysymys on siitä, että koska maailma oli suuren pimeyden alla kymmenen vuotta, niin se todella on hiukan eri näköinen kuin ennen sitä. Monet niistä ajatuksista jotka ovat nyt painossa on kehitetty Gloranthayhteisössä näiden vuosien aikana.
|
|
Nysalor
linkki
9. syyskuuta 2001 kello 9.04
|
|
Nysalor
9. syyskuuta 2001 kello 9.04
linkki
|
[i:c842274add] Mutta haluan jatkaa hieman tästä. Jos sopii. En tarkoita mitään henkilökohtaista enkä todellakaan halua tapella. Mielestäni tämä keskustelu on varsin hyödyllistä loppujen lopuksi.[/i:c842274add]
Kyllä minullekin keskustelu sopii, eikä tarkoitus ole varmaankaan mennä henkilökohtaisuuksiin. Keskustelemmehan lienee varsin sivistynyttä, eikä mitään tappelua.
[i:c842274add] En usko, että mikään muutos on tehty vain ihmisten kiusaaminen mielessä, Luathojen kytkös logiikan maahan jne saattaa olla yritys saada aikaan koherentimpi ja siten "parempi" Glorantha.[/i:c842274add]
Itse en kylläkään näe mitään tarvetta hylätä luathojen jumalallista syntyperää, vaikka heidät yhdistettäisiinkin velhotaikuuteen. En tosin vieläkään ymmärrä, miksi Gloranthan yhtenäisyys ja paremmuus vaatisi tätä muutosta.
[i:c842274add] On myös huomattava, että jotkut niin uusista kuin vanhoista "faktoista" ovat puolihuolimattomia lipsahduksia, jotka muuttuvat sitten faktoiksi yhteisön mielestä.[/i:c842274add]
Tuskin luathojen kohdalla on tällaisesta kyse, sillä tieto löytyy niin Genertela Kirjasta kuin Vanhoista roduista. Jos tämä on muka jokin Gregin lipsahdus, niin se kyllä panee epäilemään, ettei mies ole lainkaan ollut mukana näiden kirjojen tekemisessä. Gregin nimi kyllä komeilee molempien kirjojen tekijän kohdalla Sandyn ohella.
[i:c842274add] Eikö Luathojen alkuperän absoluuttinen selvitys ole tärkeää vain, jos yrittää pelata siinä kulttuurissa?[/i:c842274add]
Koko luathojen olemassaolo on olennaista tietysti vain silloin, kun heistä puhutaan tai heitä kohdataan. Jos tällaisen asian absoluuttisuus olisi aivan epäolennaista, niin tuskin luathoja olisi edes esitelty Anaxial’s Rosterissa. Mutta mahdollista nähdäkseni on, että luathat ottavat osaa sankarien sotiin ja siksi heidän alkuperänsä lienee melko tärkeää.
[i:c842274add] Saanko muuten arvata, sinulle on tärkeää ajatella, että mikä aurinko oikeasti on.[/i:c842274add]
En minä ole niin suuresti auringosta kiinnostunut. Minua kiinnostavat enemmän sisemmän maailman kansat ja kyllä jossakin määrin Gloranthan metafysiikka ja perimmäinen olemus. Onhan selvää, että aurinko edustaa eri kulttuureille eri asioita. Kääpiöt varmaankin käsittävät sen vain ydinreaktorina tai jonakin vastaavana. Yelmin palvojille hän taas on maailman hallitsija. Orlanthit saattavat puolestaan samaistaa auringon Elmaliksi. Ja muilla kansoilla on varmasti vielä omia näkemyksiään. Tuskin kovin monet kuitenkaan ovat siellä käyneet.
[i:c842274add] Mielestäni synteesisi on aika lähellä sitä, mitä loppujen lopuksi kaikella tällä on tarkoitettukin - en usko, että kukaan sitä lähtisi kieltämään.[/i:c842274add]
Hmm. newsalor tuntuu olevan kyllä ideastani kovasti eri mieltä. No, en väitä itse sitä kyllä miksikään Gregin tarkoittamaksi jutuksi. Kiva vaan jos se sinusta kuulostaa edes jokseenkin hyvältä.
[i:c842274add] Ja joku, jolla on tuo vanha opus käsillä voi tarkasti kertoa sinulle, onko Greg itse tuon pelaajan oppaan, minä muistaisin, että ei.[/i:c842274add]
Minulla on kyllä Pelaajan opas Genertelaan ja siinä mainitaan tekijöinä Greg Stafford ja Sandy Petersen. Toimittajien joukossa on vielä William Dunn. Tällä perusteella ei kai voisi väittää, että Greg olisi ollut koko hommasta ihan pihalla, elleivät tekijät ole todellisuudessa aivan toiset. En sitten tiedä, onko Jenkeissä tapana ilmoittaa kirjan tekijäksi aivan jokin todellisuudesta poikkeava nimi.
[i:c842274add] Monet niistä ajatuksista jotka ovat nyt painossa on kehitetty Gloranthayhteisössä näiden vuosien aikana.[/i:c842274add]
Ja monet Glorantha-yhteisön ideoista lienee myös hylätty. Läheskään kaikki epävirallisemman materiaalin hienot ideat eivät tainneet päätyä Hero Warsin Gloranthaan. Kaupallisuus tuo toki omat paineensa ja Issariesin täytyy yrittää myydä sellaista, mistä saisi rahaa.
|
|
newsalor
linkki
10. syyskuuta 2001 kello 10.19
|
|
newsalor
10. syyskuuta 2001 kello 10.19
linkki
|
Tero Kaija:
[i:3ab4e5f9f4] Nyt näyttäisi vähän jokaisessa viestiketjussa olevan tunteiden kiristymisen makua. [/i:3ab4e5f9f4]
Tämä ei nyt oikein mennyt niinkuin suunnittelin.
Edited by: newsalor at: 9/10/01 11:02:19 am
|
|
Plentonius
linkki
10. syyskuuta 2001 kello 14.41
|
|
Plentonius
10. syyskuuta 2001 kello 14.41
linkki
|
Nyt täytynee ottaa Luathakeskustelussa käyttöön iso sofistiikan vasara ja takoa muutamalla relativistisella mätkäyksellä näkemyksiäsi, jotka näyttävät kovasti monomyyttisiltä. :smile:
Ensinnäkin, tuo jumalista polveutuminen. Läntiset veikothan eivät tunnusta muita jumalia kuin sen yhden ja Brithinit eivät ketään. Tästä perspektiivistä nähden Luathat eivät ole kuin korkeintaan demonien jälkeläisiä. Kun taas sitten polyteistit uskovat moniin jumaliin ja varmaan näkevät nuo veikot jumalten poikina. Mikä on sitten se absoluuttinen totuus, mitä haet? Onko Gloranthassa jumalia vai ei? Minä en oikein usko sanoa tähän absoluuttista vastausta. Uskoisin niin, että jokainen mielipide heistä on oikea - vain Luathojen oma mielipide on merkittävämpi ja sitä minä en muistaakseni ole lukenut. Ja vaikka heilläkin olisi oma mielipide, niin ei sekään "jumalan sanaa" ole, sillä kuka teistä uskoo vaikka ankkojen näkemykseen alkuperästään, tai paviaanien?
Tämä on sitten viimeinen mitä minä aion sanoa asiasta, luulisin. Ainakaan en usko, että minulla paljoakaan lisättävää asiaan olisi. Muistutan vielä, että joku G:IttHW on yhtä paljon herra Metcalfen teos kuin Gregin - monet sen heitoista ovat... heittoja jotka jähmettyvät jumalan sanaksi monien mielissä. Ei niitä tarvitse niin vakavasti ottaa (tiedän, helpommin sanottu kuin tehty).
|
|
Nysalor
linkki
10. syyskuuta 2001 kello 2.12
|
|
Nysalor
10. syyskuuta 2001 kello 2.12
linkki
|
[i:3fa9cce548] Läntiset veikothan eivät tunnusta muita jumalia kuin sen yhden ja Brithinit eivät ketään.[/i:3fa9cce548]
Malkionit kyllä tietävät, että pakanat palvovat vääriä jumalia eli luonnonvoimien personifiointeja. Eivät he kiistä tällaisten voimien olemassaoloa, mutta pitävät palvontaa ehdottomasti syntinä ja pahana. Luathat voisivat siis hyvin olla malkionienkin mielestä näiden jälkeläisiä, vaikkakin uskon, etteivät malkionit ehkä tunne kovin hyvin näin vanhoja asioita. Paitsi korkeintaan brithinit.
[i:3fa9cce548] Mikä on sitten se absoluuttinen totuus, mitä haet?[/i:3fa9cce548]
Tuskin eri kulttuurit sitä kiistävät, etteivätkö he palvoisi erilaisia voimia. Kyse onkin enemmän siitä, mitä on oikein ja hyvä palvoa. Huomautan vain, että malkionit kyllä tietävät väärät jumalat.
[i:3fa9cce548] Uskoisin niin, että jokainen mielipide heistä on oikea - vain Luathojen oma mielipide on merkittävämpi ja sitä minä en muistaakseni ole lukenut.[/i:3fa9cce548]
King of Sartar on ihan selvästi orlanthinäkökulmaa, mutta kenen näkökulmaa luulisit Vanhojen rotujen tai Genretela Kirjan edustavan? Minä kyllä näkisin nämä molemmat teokset objektiivisiksi tarkoitetuiksi, jotta pelinjohtaja voi syventyä Gloranthan todellisuuteen.
[i:3fa9cce548] Muistutan vielä, että joku G:IttHW on yhtä paljon herra Metcalfen teos kuin Gregin - monet sen heitoista ovat... heittoja jotka jähmettyvät jumalan sanaksi monien mielissä.[/i:3fa9cce548]
Peter Metcalfe on tehnyt minusta hyvää työtä Hero Warsin Glorantha-kirjassa. Hirveän pahoja greggauksia ei taida olla ja luathoihinkin viitataan kai vain puolijumalina, ellen väärin muista. Sen sijaan tarkennuksia on paljonkin, esimerkiksi Teshnoksesta, jota on aikaisemmin kuvailtu aika pintapuolisesti. Kyllä Greg on varmasti tarkistanut tämänkin kirjan oikeaoppisuuden.
|
|
Plentonius
linkki
11. syyskuuta 2001 kello 13.49
|
|
Plentonius
11. syyskuuta 2001 kello 13.49
linkki
|
Hei, opettakaapa minulle tuo lainausten merkkaaminen, asiat pyörii päässä pahasti.
Mutta, puhumme samasta asiasta, väärät jumalat tai demonit, samapa tuo. Kysymys on enemmän siitä, että yritin tuoda esille sen, että tämä jumaluuden käsite ei todellakaan ole yksiselitteinen.
Nyt hämärtyy se, että mikä oli alunperin se ongelma. Minulla ei ole kirjojani messissä, mutta ymmärtääkseni jonkun ongelma oli se, että Luathat mainitaan läntisessä kontekstissa G:IttHW kirjassa. Oikein? Eihän tämä liittäminen muinaiseen Logiikan valtakuntaan (vai miksi sitä nyt haluattekaan kutsua) ole minun mielestäni iso ongelma. Vai sanottiinko siellä kirjassa yksiselitteisesti, että Luathat eivät ole peräisin vääristä jumalista? Vai onko ongelmana se, että jos on peräisin vanhoista jumalista, niin ei saisi käyttää velhoutta tai jotain sinnepäin? Mielestäni tämä perusongelma olisi hyvä selvittää ennen kuin horisen lisää. Eihän kuitenkaan loogisesti ole niin, että jos jumalista peräisin, niin ei käytä velhoutta. Tällöin modus tollendo ponens (vai oliko se nyt pelkkä mp) ei käy. :wink:
Ylipäätänsä halusin vain nostaa esille kulttuurisidonnaisuutta ja epäilen yleiskatsauksiakin vain pintapuolisiksi jumaloppineisuudeksi, jotka jättävät variaatioille paljonkin tilaa.
Ja tarkoitin myös sitä, että kun kaksi ihmistä kirjoittavat kirjaa, niin väkisinkin käy niin, että sinne pääsee kamaa, joka on puolittain vahinkoa. Tarkoitan tällä sitä, että sikäli kun editoidaan tavaraa, niin jos ei ole tyrannimainen henkilö (mitä Greg ei tietääkseni ole) editoimassa niin hän varmastikin päästää lävitse paljonkin materiaalia, josta ei ole absoluuttisen varma, mutta koska se näyttää hyvältä ja luultavasti toinen on perillä asiasta niin miksi takertua pikkuseikkoihin. Ymmärrätkö mitä tarkoitan?
|
|
Nysalor
linkki
11. syyskuuta 2001 kello 15.55
|
|
Nysalor
11. syyskuuta 2001 kello 15.55
linkki
|
[i:252d9113ac] Hei, opettakaapa minulle tuo lainausten merkkaaminen, asiat pyörii päässä pahasti.[/i:252d9113ac]
Lainaaminen on helppoa. Laitat vain lainauksen alkupäähän i-kirjaimen hakasulkeissa ja loppuun /i hakasulkeissa. Se on mielestäni aika hyvä tapa ilmaista, että juuri tätä tekstiä kommentoidaan.
[i:252d9113ac] Mutta, puhumme samasta asiasta, väärät jumalat tai demonit, samapa tuo. Kysymys on enemmän siitä, että yritin tuoda esille sen, että tämä jumaluuden käsite ei todellakaan ole yksiselitteinen.[/i:252d9113ac]
Minun pointtini olisi se, että malkionitkin kyllä tunnustavat teistien palvomien jumalien olemassaolon, vaikka heillä onkin näiden palvomisen hyvyydestä aivan erilainen käsitys. Käsitykset ei ole todellakaan yksiselitteisiä, mutta jotakin yhteistä niillä näyttää silti olevan.
[i:252d9113ac] Minulla ei ole kirjojani messissä, mutta ymmärtääkseni jonkun ongelma oli se, että Luathat mainitaan läntisessä kontekstissa G:IttHW kirjassa. Oikein?[/i:252d9113ac]
Ei se nyt aivan noin mennyt. Glorantha-kirjassa luathojen mainitaan olevan puolijumalia, mutta sen sijaan alkuperästä ei mainita ymmärtääkseni mitään tässä teoksessa. Luathojen kerrotaan kyllä käyttävän velhoutta. Anaxial’s Rosterissa puolestaan luathojen väitetään olevan peräisin velhoulottuvuudesta ja olevan Danmalastanin eloonjääneitä. Tämä sotii jokseenkin vanhaa tietoa vastaan, jonka mukaan luathat olisivat jumalien jälkeläisiä. No, ehkäpä tässä onkin sitten tapahtunut haksahdus, jota Greg ei ole korjannut. Kukapa tietää?
[i:252d9113ac] Eihän tämä liittäminen muinaiseen Logiikan valtakuntaan (vai miksi sitä nyt haluattekaan kutsua) ole minun mielestäni iso ongelma.[/i:252d9113ac]
Ei minustakaan. Ongelma onkin siinä, että luathojen mainitaan muka olevan peräisin velhoulottuvuudesta. Voisiko tuo sitten olla aivan tahaton ja vahingossa tehty muutos?
[i:252d9113ac] Vai onko ongelmana se, että jos on peräisin vanhoista jumalista, niin ei saisi käyttää velhoutta tai jotain sinnepäin?[/i:252d9113ac]
Minusta tuon ei pitäisi olla ongelma. Itse pitäisin parhaana ajatusta, että luathat ovat jumalien jälkeläisiä ja heillä on sitä kautta synnynnäisiä maagisia kykyjä, kuten parantaminen ja telepatia. Sen sijaan näkisin, että luathat ovat myöhemmin tutustuneet Malkioniin, joka antoi heille pyhän kirjan ja opetti jumalien jälkeläisille velhoutta. Tämä on siis täysin oma ajatukseni Hero Warsin ja RuneQuestin tietojen synteesiksi.
[i:252d9113ac] Eihän kuitenkaan loogisesti ole niin, että jos jumalista peräisin, niin ei käytä velhoutta.[/i:252d9113ac]
Olen tässä kanssasi aivan samaa mieltä.
[i:252d9113ac] Ylipäätänsä halusin vain nostaa esille kulttuurisidonnaisuutta ja epäilen yleiskatsauksiakin vain pintapuolisiksi jumaloppineisuudeksi, jotka jättävät variaatioille paljonkin tilaa.[/i:252d9113ac]
Eiköhän kirjoilla kuitenkin ole tarkoitus antaa ihan pitävää tietoa, joka ei vaihtele uskomusten mukaan. Muutenhan väittely virallisesta Gloranthasta lienee aika turhaa, jos virallinen tietokin on vain kulttuurien omaa tietoa.
[i:252d9113ac] Ja tarkoitin myös sitä, että kun kaksi ihmistä kirjoittavat kirjaa, niin väkisinkin käy niin, että sinne pääsee kamaa, joka on puolittain vahinkoa.[/i:252d9113ac]
Hmm. Ei kai tieto luathojen syntyperästä sentään ole livahtanut peräti kahteen teokseen aivan vahingossa? Uskoisin kyllä, että Greg on ollut siitä tietoinen. Sen sijaan Anaxial’s Rosterin tieto voisi hyvinkin olla lipsahdus, koska muut lähteet eivät oikein tue luathojen velhomaailmasyntyperää. Ehkä Jamie Revell, joka Anaxial’s Rosteria on ollut tekemässä, ei oikein ole tuntenut luathoja ja on heittänyt vain jotakin itselleen mieluisaa. Tai sitten tämä on Gregin tietoinen greggaus. Varmasti en osaa sanoa.
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
11. syyskuuta 2001 kello 5.00
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
11. syyskuuta 2001 kello 5.00
linkki
|
[i:f328bb9288] Ei minustakaan. Ongelma onkin siinä, että luathojen mainitaan muka olevan peräisin velhoulottuvuudesta. Voisiko tuo sitten olla aivan tahaton ja vahingossa tehty muutos?[/i:f328bb9288]
Tämä on muutos. Jos se on sinun gloranthassa todella epäsopivaa, niin ei sitä tarvitse käyttää. Onko sinun gloranthassasi esim. velhoulottuvuutta? Olen kuullut, että et tykkää myös tästä uudistuksesta? Eli tällä varmaan tarkoitat runequestin gloranthaa ja HW:n gloranthaa. Eli rq:ssa ei ole velho ulottuvuutta.
[i:f328bb9288] Eiköhän kirjoilla kuitenkin ole tarkoitus antaa ihan pitävää tietoa, joka ei vaihtele uskomusten mukaan. Muutenhan väittely virallisesta Gloranthasta lienee aika turhaa, jos virallinen tietokin on vain kulttuurien omaa tietoa.[/i:f328bb9288]
Heh.. Minusta tuo on aika hyvä ajatuslanka: Monet gloranthasta kertovat tiedot on tosiaan ristiriitaisia. Ei niitä toisaalta todella paljon ole, mutta kun maailma muuttuu niin silloin tulee ristiriitoja vanhojen ja uusien tietojen välille.
Kun kaikki tieto vaihtelee kulttuurin mukaan!!! Esim. ei aurinko ole yelm niminen Pentin nomandeille.. Siis ei minusta ainkaan melkein mikään gloranthasta kertova kirja ole täysin vailla mitään kulttuurista näkökantaa! Siis jumal-tietäjien juttuja on esim. nämä kauhun&pimeyden kulttien maailman alun jutut ja luathoista kerrotaan vanhoissa roduissa kovin vähän koska kukaan ei tiedä heistä paljoa! Jos tuo ei ole kulttuurisidonnaista, niin ei ole paljon mikään. Ja jos jotkut kirjat on hieman ristiriidassa , niin ei siitä tartte hiuksia ruveta repimään. Kun maailman kirjoittajia on tosiaan monia, niin varmasti lipsahtelee epäloogisuuksia. Monet muutokset on tahallisia, koska ne sopii tosiaan uusiin näkemyksiin paremmin.
Jos ne ei sovi sinun käsityksiin, älä käytä näitä uusia tietoja.
[i:f328bb9288] [b:f328bb9288] Eihän kuitenkaan loogisesti ole niin, että jos jumalista peräisin, niin ei käytä velhoutta.[/b:f328bb9288]
Olen tässä kanssasi aivan samaa mieltä.
Mutta eikö sinulla nysalor ollut se synteesi, jossa luathat oli jumalten jälkeläisiä ja silti käytti velhoutta.
Ja muuten jossain RQ lähteissä sanotaan, että luathat on monien jumalien jälkeläisiä ja jossain (kai) sanotaan, että luathat on yhden jumalan jälkeläisiä.. RQ:ssakin on epäloogisuuksia. Ei se hero wars ole ainut missä tieto on erilaista.
Siis mikä onglema siis sinulla on nysalor?
Että maailmaa ei saa muuttaa RQ3:sen kuvasta erilaiseks[/i:f328bb9288]
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
11. syyskuuta 2001 kello 9.11
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
11. syyskuuta 2001 kello 9.11
linkki
|
[i:ddc1632314] Ei minustakaan. Ongelma onkin siinä, että luathojen mainitaan muka olevan peräisin velhoulottuvuudesta. Voisiko tuo sitten olla aivan tahaton ja vahingossa tehty muutos?[/i:ddc1632314]
Tämä on muutos. Jos se on sinun gloranthassa todella epäsopivaa, niin ei sitä tarvitse käyttää. Onko sinun gloranthassasi esim. velhoulottuvuutta? Olen kuullut, että et tykkää myös tästä uudistuksesta? Eli tällä varmaan tarkoitat runequestin gloranthaa ja HW:n gloranthaa. Eli rq:ssa ei ole velho ulottuvuutta.
[i:ddc1632314] Eiköhän kirjoilla kuitenkin ole tarkoitus antaa ihan pitävää tietoa, joka ei vaihtele uskomusten mukaan. Muutenhan väittely virallisesta Gloranthasta lienee aika turhaa, jos virallinen tietokin on vain kulttuurien omaa tietoa.[/i:ddc1632314]
Heh.. Minusta tuo on aika hyvä ajatuslanka: Monet gloranthasta kertovat tiedot on tosiaan ristiriitaisia. Ei niitä toisaalta todella paljon ole, mutta kun maailma muuttuu niin silloin tulee ristiriitoja vanhojen ja uusien tietojen välille.
Kun kaikki tieto vaihtelee kulttuurin mukaan!!! Esim. ei aurinko ole yelm niminen Pentin nomandeille.. Siis ei minusta ainkaan melkein mikään gloranthasta kertova kirja ole täysin vailla mitään kulttuurista näkökantaa! Siis jumal-tietäjien juttuja on esim. nämä kauhun&pimeyden kulttien maailman alun jutut ja luathoista kerrotaan vanhoissa roduissa kovin vähän koska kukaan ei tiedä heistä paljoa! Jos tuo ei ole kulttuurisidonnaista, niin ei ole paljon mikään. Ja jos jotkut kirjat on hieman ristiriidassa , niin ei siitä tartte hiuksia ruveta repimään. Kun maailman kirjoittajia on tosiaan monia, niin varmasti lipsahtelee epäloogisuuksia. Monet muutokset on tahallisia, koska ne sopii tosiaan uusiin näkemyksiin paremmin.
Jos ne ei sovi sinun käsityksiin, älä käytä näitä uusia tietoja.
[b:ddc1632314] Eihän kuitenkaan loogisesti ole niin, että jos jumalista peräisin, niin ei käytä velhoutta.[/b:ddc1632314]
Olen tässä kanssasi aivan samaa mieltä.
Ethän ole?
Siis mikä ongelma siis sinulla on nysalor?
Että maailmaa ei saa muuttaa RQ3:sen kuvasta erilaiseksi?
Tämä keskustelu menee taas ihan naurettavaksi.. enkä taida itse auttaa, kun tähän osallistun.. :sad:
|
|
Nysalor
linkki
10. syyskuuta 2001 kello 22.55
|
|
Nysalor
10. syyskuuta 2001 kello 22.55
linkki
|
[i:21dc814728] Tämä on muutos.[/i:21dc814728]
Muutos tai virhe, siitä tuskin on varmuutta.
[i:21dc814728] Onko sinun gloranthassasi esim. velhoulottuvuutta? Olen kuullut, että et tykkää myös tästä uudistuksesta? Eli tällä varmaan tarkoitat runequestin gloranthaa ja HW:n gloranthaa. Eli rq:ssa ei ole velho ulottuvuutta.[/i:21dc814728]
Eipä ole ei, enkä pidä tästäkään greggauksesta. Näen siinä jonkinlaisen halun tukea kaikki suuret katsomukset yhteen muottiin.
[i:21dc814728] Esim. ei aurinko ole yelm niminen Pentin nomandeille..[/i:21dc814728]
Nimi saattaa olla toinen, kuten teshnoslaisillakin se tuskin kuitenkaan kyseisen jumalan olemusta muuttaa.
[i:21dc814728] Siis jumal-tietäjien juttuja on esim. nämä kauhun&pimeyden kulttien maailman alun jutut ja luathoista kerrotaan vanhoissa roduissa kovin vähän koska kukaan ei tiedä heistä paljoa![/i:21dc814728]
No, kerropa nyt suoraan, minkä kulttuurien näkemyksiä Vanhat rodut ja Genertela Kirja muka edustaisivat. Luuletko tosiaan, että jumaltietäjät, jotka arvatenkin tuhoutuivat suunnilleen samaan aikaan, kun luathat saapuivat Seshnelaan, kirjoittivat esimerkiksi Glorantha Kirjassa sivulla 73 olevan infolaatikon?
[i:21dc814728] Monet muutokset on tahallisia, koska ne sopii tosiaan uusiin näkemyksiin paremmin.[/i:21dc814728]
Miten luathat sopivat paremmin uuteen näkemykseen? Eikö luathojen olisi Hero Warsin näkemyksen valossa ollenkaan mahdollista olla jumalien jälkeläisiä? Olisiko tämä aivan kamalaa ja ristiriitaista? Mistä johtuu pakko muuttaa heidän alkuperänsä?
[i:21dc814728] Jos ne ei sovi sinun käsityksiin, älä käytä näitä uusia tietoja.[/i:21dc814728]
Ei, en käytäkään Hero Warsin huonoja muutoksia. Toivottavasti se ei tule aiheuttamaan tulevaisuudessa suuria yhteensopivuusongelmia.
[i:21dc814728] Mutta eikö sinulla nysalor ollut se synteesi, jossa luathat oli jumalten jälkeläisiä ja silti käytti velhoutta.[/i:21dc814728]
Kyllä, ja on aivan luontevaa, että jumalista peräisin olevat olennotkin voivat käyttää velhoutta. Tätä Plentonius käsittääkseni juuri tarkoitti, vaikka ehkä ilmaisikin itsensä aika koukeroisesti.
[i:21dc814728] Ja muuten jossain RQ lähteissä sanotaan, että luathat on monien jumalien jälkeläisiä ja jossain (kai) sanotaan, että luathat on yhden jumalan jälkeläisiä[/i:21dc814728]
Missähän näin sanotaan? Voisitko antaa ensin, jonkin lähteen, niin väitteesi saisi jonkinlaista pohjaa. Ehkä sotket luathat nyt Rausaan, joka mainitaan King of Sartarissa. Tosin kyseisessä kirjassakin sanotaan luathojen olevan monien vähäisempien jumalien lapsia. Ja tämä kirja on tietysti selvästi orlanthien näkökulmasta. Joten jospa selvittäisit tuon epäloogisuuden hiukan paremmin.
[i:21dc814728] Siis mikä ongelma siis sinulla on nysalor? Että maailmaa ei saa muuttaa RQ3:sen kuvasta erilaiseksi?[/i:21dc814728]
Ei minulla ole ongelmaa, mutta Gregillä näyttää olevan ongelmia sovittaa yhteen uusia yksityiskohtia vanhan Gloranthan kuvauksen kanssa. En todellakaan ole vielä kuullut, miksi luathojen alkuperän muuttaminen olisi niin tärkeää Hero Warsiin. Enkä näkisi kovin järkevänä sellaista, että aiheutetaan RuneQuestista pitäville hankaluuksia muuttamalla maailmaa joissakin ikävissä kohdissa.
[i:21dc814728] Tämä keskustelu menee taas ihan naurettavaksi.. enkä taida itse auttaa, kun tähän osallistun..[/i:21dc814728]
Ehkä sinä näet tämän naurettavana, mutta minusta on ihan kiinnostavaa vaihtaa ajatuksia myös eri Gloranthojen tiimoilta.
|
|
Plentonius
linkki
12. syyskuuta 2001 kello 19.09
|
|
Plentonius
12. syyskuuta 2001 kello 19.09
linkki
|
No niin, yritetäämpä uusia jippoja
[i:f45655df79] Muutos tai virhe, siitä tuskin on varmuutta.[/i:f45655df79]
Kolmas vaihtoehto kai lienee täsmentäminen, joka on oma vaihtoehtoni.
[i:f45655df79] Eipä ole ei, enkä pidä tästäkään greggauksesta. Näen siinä jonkinlaisen halun tukea kaikki suuret katsomukset yhteen muottiin.[/i:f45655df79]
Hetkonen, siis jos nyt on lisää olemassaolon muotoja, niin se on jotenkin yhteensovittamista?
[i:f45655df79] Nimi saattaa olla toinen, kuten teshnoslaisillakin se tuskin kuitenkaan kyseisen jumalan olemusta muuttaa.[/i:f45655df79]
Mutta kyllä. Auringon olemus on kaiketi hyvinkin erilainen eri kulttuurista katsottuna. Musta aurinko, peikkojen kuolema, Elmal, Yelm, Kargzant jne, kaikilla mielestäni hyvinkin erilainen näkemys auringosta ja sen olemuksesta.
[i:f45655df79] Mistä johtuu pakko muuttaa heidän alkuperänsä?[/i:f45655df79]
Kaksi vaihtoehtoa, joko Greg tai Gloranthayhteisön yleinen mielipide GAGstä on muuttunut. Jos kyse nyt ylipäätänsä on muutoksesta, luulen vieläkin kysymyksessä olevan täsmennys.
[i:f45655df79] Ei, en käytäkään Hero Warsin huonoja muutoksia. Toivottavasti se ei tule aiheuttamaan tulevaisuudessa suuria yhteensopivuusongelmia.[/i:f45655df79]
Väittäisin, että hedelmällisempää olisi joko kulkea virran myötä, koska sitä kautta oma työsi voisi vaikuttaa muidenkin Gloranthaan. Jos pelaat Heortling ympäristössä, ei sinun tarvitse itse asiassa muuttaa mitään maailmassasi, jotenkin tämä aspekti tuntuu katoavan tässä keskustelussa kun haetaan absoluuttia.
[i:f45655df79] Tätä Plentonius käsittääkseni juuri tarkoitti, vaikka ehkä ilmaisikin itsensä aika koukeroisesti.[/i:f45655df79]
Heh, pahoittelen kielenkäyttöäni. Tarkoitin hyvinkin. Ja luulen vieläkin että Heortling persoona kuvaisi Luathaa jumalten lapsiksi, jos kuulisivat niiden olevan tuonpuoleisesta, jopa Meldekkien sellaisesta.
[i:f45655df79] Ei minulla ole ongelmaa, mutta Gregillä näyttää olevan ongelmia sovittaa yhteen uusia yksityiskohtia vanhan Gloranthan kuvauksen kanssa. En todellakaan ole vielä kuullut, miksi luathojen alkuperän muuttaminen olisi niin tärkeää Hero Warsiin. Enkä näkisi kovin järkevänä sellaista, että aiheutetaan RuneQuestista pitäville hankaluuksia muuttamalla maailmaa joissakin ikävissä kohdissa.[/i:f45655df79]
Mielestäni kysymyksessä on vain täsmennys, mutta sen jo toinkin esiin. Ajattele asiaa niin, että nyt on läntinen mielipide tuotu esiin ja voit ihan itse päättää mitä pidät oikeana ja absoluuttisena. Minulle riittää se, että tiedän kumpaa käytän riippuen kulttuurikontekstista.
Eikö tämä juuri ole sitä hauskinta Gloranthaa kun saa npcllä väitellä pelaajia, jotka luulevat tietävänsä jonkun "salaisuuden" Gloranthasta, vastaan eri kulttuurin myyteillä?
Luin muuten tässä juuri tuon edellisen threadin tästä aiheesta ja täytyy sanoa, että jos olisin tämän tiennyt niin olisin jättänyt aiheen sikseen. :smile:
|
|
newsalor
linkki
12. syyskuuta 2001 kello 19.17
|
|
newsalor
12. syyskuuta 2001 kello 19.17
linkki
|
Serves you right Plenthonius! Thou has almost awaken the dragon and now it uncoils in its sleep.
|
|
Nysalor
linkki
12. syyskuuta 2001 kello 19.58
|
|
Nysalor
12. syyskuuta 2001 kello 19.58
linkki
|
[i:906697f7b9] Kolmas vaihtoehto kai lienee täsmentäminen, joka on oma vaihtoehtoni.[/i:906697f7b9]
Voithan kutsua muutosta myös kaunistellen täsmennykseksi, mutta tosiasia lienee kuitenkin se, että luathat eivät kai voi olla yhtä aikaa syntyperäisiä velhoulottuvuuden asukkaita ja jumalien lapsia. Luulisin, että heillä on kuitenkin vain yksi syntyperä.
[i:906697f7b9] Hetkonen, siis jos nyt on lisää olemassaolon muotoja, niin se on jotenkin yhteensovittamista?[/i:906697f7b9]
En nyt ole varma, mitä tuolla ajat takaa. Minusta vain tuntuu kaavamaiselta, kun on henkiulottuvuus ja jumalulottuvuus ja nyt on keksitty vääntää velhoulottuvuuskin.
[i:906697f7b9] Auringon olemus on kaiketi hyvinkin erilainen eri kulttuurista katsottuna.[/i:906697f7b9]
Uskomukset lienevät erilaisia, mutta kai aurinkoon nyt yleensä liitetään lämpöä ja valoa ja kenties tulitaikuuttakin. Yelm ja Somash lienevät hyvinkin samankaltaisia. RuneQuestin aikoihin Somash oli käsittääkseni vain toinen nimitys Yelmille, mutta tämäkin asia lienee jo gregattu.
[i:906697f7b9] Musta aurinko, peikkojen kuolema, Elmal, Yelm, Kargzant jne, kaikilla mielestäni hyvinkin erilainen näkemys auringosta ja sen olemuksesta.[/i:906697f7b9]
Ovatko nämä muka samoja olentoja? Epäilenpä Elmalin kohdalla kovasti. Elmalhan on vain tuliheimon petturi ja kai paljolti Yelmalion kaltainen. Ja Musta Aurinko lienee jotakin aivan muuta kuin Yelm.
[i:906697f7b9] Kaksi vaihtoehtoa, joko Greg tai Gloranthayhteisön yleinen mielipide GAGstä on muuttunut.[/i:906697f7b9]
Glorantha-yhteisö lienee aika epämääräinen nimitys ja sen mielipide on vielä epäilyttävämpi. Kyseessä ovat varmaan pikemminkin ne ihmiset, jotka keskustelevat aktiivisesti Gloranthasta ja vaikuttavat Issariesissa. Glorantha-faneista he taitavat olla vain pieni osa. Ja ehkä kyseinen muutos voi olla peräti vain yhden henkilön tekemä. Ei kai muuten Vesa Lehtisen hienoa Caladramaan kuvaustakaan ole hyväksytty Hero Warsin maailmaan.
[i:906697f7b9] Väittäisin, että hedelmällisempää olisi joko kulkea virran myötä, koska sitä kautta oma työsi voisi vaikuttaa muidenkin Gloranthaan.[/i:906697f7b9]
Tuskin minun näkemykseni tai ideani vaikuttavat Hero Warsin Gloranthaan millään tavalla. Jos haluaisi vaikuttaa, niin pitäisi kai kirjoittaa englanniksi ja noudattaa kiltisti Gregin linjaa.
[i:906697f7b9] Ja luulen vieläkin että Heortling persoona kuvaisi Luathaa jumalten lapsiksi, jos kuulisivat niiden olevan tuonpuoleisesta, jopa Meldekkien sellaisesta.[/i:906697f7b9]
Enpä oikein usko. Eivät kai orlanthitkaan kuvaa malkioneja minään jumalien palvojina, vaan pahoina ateisteina, jotka käyttävät pahaa velhoutta. Kyllä kai orlanthit näkevät riimutaikuuden ja velhotaikuuden eron.
[i:906697f7b9] Ajattele asiaa niin, että nyt on läntinen mielipide tuotu esiin ja voit ihan itse päättää mitä pidät oikeana ja absoluuttisena.[/i:906697f7b9]
Entä mikä tämä toinen näkökulma sitten on, joka Vanhoissa roduissa ja Genertela Kirjassa esiintyy? Eihän se ole mikään orlanthien näkökulma, eikä näytä oikein muultakaan Gloranthan kulttuurilta. Eipä silti, minä pidän tätä kahden lähteen vahvistamaa näkemystä oikeana ja saatan vain lisätä siihen joitakin ideoita Anaxial’s Rosterista.
[i:906697f7b9] Minulle riittää se, että tiedän kumpaa käytän riippuen kulttuurikontekstista.[/i:906697f7b9]
Mutta entäpä jos kyseessä olisi jotakin niin erikoista kuin luathakampanja? Mitä valitsisit heidän omaksi näkemyksekseen syntyperästään?
[i:906697f7b9] Eikö tämä juuri ole sitä hauskinta Gloranthaa kun saa npcllä väitellä pelaajia, jotka luulevat tietävänsä jonkun "salaisuuden" Gloranthasta, vastaan eri kulttuurin myyteillä?[/i:906697f7b9]
Kulttuurillisia näkökulmia voi olla useita ja ne ovat toki hauskoja. Ja pelaajan omat tiedothan eivät tietenkään ole automaattisesti hahmon tiedot. Jos pelaaja tuntee vaikkapa kaaosjumala Tyramin ja hahmo ei, niin ei pelaajan pidä näitä tietojansa pelissä hyödyntää.
|
|
Plentonius
linkki
14. syyskuuta 2001 kello 13.07
|
|
Plentonius
14. syyskuuta 2001 kello 13.07
linkki
|
Lohikäärme on näemmä tosiaan herännyt. No, matoa sarvista vaan...
[i:f6d671715b] Ovatko nämä muka samoja olentoja? Epäilenpä Elmalin kohdalla kovasti. Elmalhan on vain tuliheimon petturi ja kai paljolti Yelmalion kaltainen. Ja Musta Aurinko lienee jotakin aivan muuta kuin Yelm.[/i:f6d671715b]
Elmal on aurinko ja Yelm on aurinko. Eli fyysinen manifestoituminen on täysin sama. Olen samaa mieltä, että ne ovat eri asia, mutta huomaa, että niillä kuvataan samaa aurinkoa, minkä halusit edellisessä viestissäsi kieltää.
[i:f6d671715b] Tuskin minun näkemykseni tai ideani vaikuttavat Hero Warsin Gloranthaan millään tavalla. Jos haluaisi vaikuttaa, niin pitäisi kai kirjoittaa englanniksi ja noudattaa kiltisti Gregin linjaa.[/i:f6d671715b]
Ne vaikuttavat parhaillaan, muuttaen ihmisten yleistä mielipidettä. Jos ajatuksesi ovat järkeviä, niin ne valtaavat alaa. Tietenkin voisit olla aktiivisempi ja kirjoittaa alan kirjallisuuteen, mikä lisäisi näkemyksiesi kantavuutta. Jos haluat, niin kirjoita kanssani seikkailu TT10 lehteen (Wenelia numero). Ei kannata hötkyillä, ei Greg ole kuvaamasi despootti, joka määräilee ihmisiä ajattelemaan omalla tavallaan. Harvoin näkee projektin johtajia, jotka antavat noin vapaat kädet.
Luathoille kehittäisin aika oman näkemyksen kaikesta, en juurikaan vaivaisi päätäni pyhillä kirjoituksilla vaan käyttäisin omaa mielikuvitustani ja luovuuttani. Siitä minä pidän. Kuitenkaan unohtamatta sitä, mitä on kirjoitettu. Yleensä ne pystyy sovittamaan yhteen ihan kivasti.
|
|
Nysalor
linkki
14. syyskuuta 2001 kello 3.02
|
|
Nysalor
14. syyskuuta 2001 kello 3.02
linkki
|
[i:7b9450b915] Eli fyysinen manifestoituminen on täysin sama.[/i:7b9450b915]
Millä perusteella tämä olettamus? Entäpäs jos orlanthit vain luulevat sen olevan sama olemus ja jospa Elmal onkin todellisuudessa vain auringonkajastusta tai jotakin vastaavaa? Onko kukaan orlanthi edes käynyt auringossa? Yelmaliokaan, joka lienee aika lähellä Elmalia, ei ole itse aurinko, vaan ainoastaan taivaan loistava valo.
[i:7b9450b915] Olen samaa mieltä, että ne ovat eri asia, mutta huomaa, että niillä kuvataan samaa aurinkoa, minkä halusit edellisessä viestissäsi kieltää.[/i:7b9450b915]
Elmal lienee kuitenkin vain yksi vähäinen olento tuliheimosta, joka oli ennen Keisarin palvelija. Miksi siis Elmal ruumiillistuisi samana kuin tämä keisari?
[i:7b9450b915] Ne vaikuttavat parhaillaan, muuttaen ihmisten yleistä mielipidettä.[/i:7b9450b915]
Tarkoitin kylläkin lähinnä ns. virallista tietoa, en yleistä mielipidettä, joka sekin on aika horjuva käsite. No, jos sanani onnistuvat vaikuttamaan edes tämän foorumin ihmisten ajatuksiin, niin mikäpä siinä.
[i:7b9450b915] Tietenkin voisit olla aktiivisempi ja kirjoittaa alan kirjallisuuteen, mikä lisäisi näkemyksiesi kantavuutta.[/i:7b9450b915]
Jonkin verran olen kirjoittanut nettiin suomeksi asiaa Gloranthasta, mutta minun englannintaidoillani ei kyllä englanniksi kirjoiteta. Jos joku viitsisi sellaisia englanniksi kääntää, niin toki sitten. Olen itse kääntänyt muutamia Simon Phippin artikkeleita suomeksi edistääkseni myös suomalaista Glorantha- ja RuneQuest-kulttuuria. RuneQuestissa taitaa olla käännetyistä roolipeleistä eniten kirjoja ja muuta tavaraa suomeksi, joten onhan se tavallaan käännösroolipelien lippulaiva.
[i:7b9450b915] Jos haluat, niin kirjoita kanssani seikkailu TT10 lehteen (Wenelia numero).[/i:7b9450b915]
Mikäpä siinä, kunhan siinä olisi mukana myös RuneQuestin tiedot ja jos keksisin hyvän idean ja onnistuisin toteuttamaan sen vielä. Niin ja jos sinä hoitaisit englannin. Itse pidän kyllä kovasti Vesa Lehtisen mainiosta Manirian kuvauksesta, jota on näkynyt Maguksen seikkailuissa. Sääli, että Greg on tainnut ohittaa olankohautuksella hänen hienon kuvauksensa Caladramaasta. :sad:
[i:7b9450b915] Ei kannata hötkyillä, ei Greg ole kuvaamasi despootti, joka määräilee ihmisiä ajattelemaan omalla tavallaan.[/i:7b9450b915]
Kysymys ei olekaan ihmisten ajatuksista, sillä niitähän Greg ei voisi onneksi määräillä mitenkään. Kysymys on pikemminkin virallisesta tiedosta, johon läheskään kaikki Talesin artikkelit ja muut fanijutut eivät ole kelvanneet. Ehkä ei siksi, että ne olisivat olleet huonoja, vaan ehkä siksi, etteivät ne kelvanneet Gregille.
[i:7b9450b915] Kuitenkaan unohtamatta sitä, mitä on kirjoitettu. Yleensä ne pystyy sovittamaan yhteen ihan kivasti.[/i:7b9450b915]
No, voisitko vielä ystävällisesti kertoa, miten yhdistäisit nämä Hero Warsin velhonmaailmasta alkunsa saaneet luathat ja RuneQuestin jumalien lapset? Siis unohtamatta kumpaakaan kirjoitusta. tämä olisi tosiaankin mukava tarkennus.
|
|
Plentonius
linkki
15. syyskuuta 2001 kello 9.42
|
|
Plentonius
15. syyskuuta 2001 kello 9.42
linkki
|
Sillä perusteella, että jos kysyt Heortlingiltä, että mikä on tuo mollukka tuolla taivaalla, niin hän vastaa, että Elmal. Tiedät varmaan, että mikä vastaus tuohon kysymykseen on DaraHappassa. Eihän tämä ole mikään ongelma, eihän? Elmal ja Yelm (plus muut) ovat vain kulttuurien keksimiä käsitteitä luonnonilmiölle nimeltä aurinko. Kuten meidän omassa maailmassamme. Eikö totta?
Jos haluat oikeasti vaikuttaa enemmän siihen, miltä Glorantha vaikuttaa tulevaisuudessa, niin otappa yhteyttä sekstos_empeirikos@hotmail.com osoitteeseen (ei muitakaan kielletä ottamasta yhteyttä) ja jutellaan asiasta. Turha vaikertaa että maailma menee huonooon suuntaan, jos ei ole itse valmis edistämään asiaa. Monesti vain maailma menee tiettyyn suuntaan ja oma mielipide on pieni murunen, jonka painoarvo ei suuren suuri ole - se on sitä vaikuttamismahdollisuuksien tragediaa - mutta siitä huolimatta on yritettävä edes jotain tehdä. Mielestäni ainakin. Minä kyllä hoidan englannin, jos vaan kehität mielenkiintoista tavaraa. RQ tekniikka voidaan varmaan unohtaa, ne jotka vielä pelaavat peliä voinevat kääntää sitten omasta takaa, tai tilaa säästäen voidaan antaa vaikka verkkolinkki niille. Miltä kuullostaa?
Mitä tulee siihen, että mitä on jätetty pois Gloranthasta, niin huomannet, että Greg on Gregannut paljon myös omaa materiaaliaan. Kysymys ei ole niinkään tekijästä, vaan visiosta ja siitä, mikä siihen sopii. Aina on muistettava se, että oma teksti voi (luultavasti tuleekin?) tulla Gregatuksi. Ei se ole huono juttu, vaan pikemminkin hyvä, että mikään ei muodostu pyhäksi ja sitovaksi.
Sitten viimeiseen, haastat minut kirjoittamaan Luathojen omasta perspektiivistä, jossa kaksi mielestäsi ristiriitaista näkemystä on yhteensovitettu. Teen sen, mutta muista, että a) tämä on hyvin ex tempore ja b) se mikä sinusta saattaa tuntua loogisesti poissulkevalta voi hyvinkin olla Luatha mytologiassa pyhää sanaa. Kokeillaampas:
Alussa oli sana, pyhä olemassaolon virta, joka synnytti materian ja hengen. Alussa materia ja henki olivat yhtä ja erottamatonta. Olemassaolo synnytti itsestään elävät olennot, niin kuin loogisesti oli välttämätöntä. Ensimmäiset olivat nimeltään Luath, Malk, Kjalk, Umal, Diyel, Pahm ja Zaur. Heistä sikisi moninainen elävien olentojen kirjo, joka oli kirjava ja runsas. Luathin pojat olivat nimeltään Hyrag, Fogor, Laurth, Ergior ja Luor. Siinä missä muiden kuin Luathin jälkeläisten suku alkoi kapinoimaan olemassaolon lakeja vastaan, he pysyivät tiukkoina ja ymmärsivät mikä on oikein ja mikä väärin. Kyetäkseen erottautumaan muiden kansojen vääristä tavoista ja turmiollisesta elämästä Luathin pojat matkasivat länteen, rajajoen äärelle ja asettuivat sinne. Myöhemmin Luorin sukuhaara osoitautui turmioliseksi ja mädäksi ja hänen sukuhaaransa jouduttiin karkoittamaan. Jne, paljon tämäntyylistä tarinaa lisäksi.
Voisin lisätä pätkiä monomyyttistä legendaa tukevasta valontuojien matkasta, mutta lieneekö tuo nyt ainakaan tähän niin tarpeellista. Pääjuttu on se, että mielestäni tämä tarina Luathojen omasta suvusta varsin yksinkertaisesti sisältää molemmat linjat ja ei todellakaan ole kaukaa haettu selitys. Vai olenko väärässä? Kertokaa te mielipiteenne, ymmärränkö asiat jotenkin väärin? Eihän kuitenkaan pidä ymmärtää niin, että käsitteet "welhoulottuvuus" tai "jumala" liittyisivät itse tekstiin, sillä niiden implisiittinen läsnäolo on mielestäni varsin selvää.
|
|
Nysalor
linkki
15. syyskuuta 2001 kello 17.05
|
|
Nysalor
15. syyskuuta 2001 kello 17.05
linkki
|
[i:79f0c736cc] Sillä perusteella, että jos kysyt Heortlingiltä, että mikä on tuo mollukka tuolla taivaalla, niin hän vastaa, että Elmal. Tiedät varmaan, että mikä vastaus tuohon kysymykseen on DaraHappassa. Eihän tämä ole mikään ongelma, eihän?[/i:79f0c736cc]
Ei, tässä ei taida olla ongelmaa, koska kysymys on kulttuurien omista nimityksistä.
[i:79f0c736cc] Elmal ja Yelm (plus muut) ovat vain kulttuurien keksimiä käsitteitä luonnonilmiölle nimeltä aurinko. Kuten meidän omassa maailmassamme. Eikö totta?[/i:79f0c736cc]
Tuo nyt ei kai pidä aivan paikkansa. Elmal on orlantheille myös jumala, joka tarjoaa taikuutta, ja Yelm vastaava darahappalaisille. Eli nämä nimet ovat kyllä enemmän kuin pelkkiä luonnonilmiöitä. Ei taida olla aivan kiistatonta, että orlanthien taikuus tulisi auringosta tai että aurinkoon matkustava Elmalin palvoja kohtaisi siellä jumalansa.
[i:79f0c736cc] Turha vaikertaa että maailma menee huonooon suuntaan, jos ei ole itse valmis edistämään asiaa.[/i:79f0c736cc]
Niin, olen kyllä yrittänyt tuoda netissä omia näkemyksiäni esiin. En vain ole todellakaan nähnyt kovin hedelmälliseksi lähetellä valituskirjeitä Issariesille kaikista Hero Warsin greggauksista. En myöskään yritä täällä foorumilla käännyttää ketään väkisin RuneQuestin ihailijaksi, vaan tuon ainoastaan esiin omia tuntojani ja ajatuksiani.
[i:79f0c736cc] Minä kyllä hoidan englannin, jos vaan kehität mielenkiintoista tavaraa.[/i:79f0c736cc]
Hmm. Tuo kuulostaa kiinnostavalta, vaikka en ollenkaan tiedä, ovatko minun keksintöäni kiinnostavia.
[i:79f0c736cc] RQ tekniikka voidaan varmaan unohtaa, ne jotka vielä pelaavat peliä voinevat kääntää sitten omasta takaa, tai tilaa säästäen voidaan antaa vaikka verkkolinkki niille.[/i:79f0c736cc]
Tilaahan voisi säästää myös Hero Warsin tietojen osalta. Hero Warsin tietojen kääntäminen RuneQuestiin ei taida muuten olla kovin yksinkertaista; päinvastainen onnistunee jo helpommin.
[i:79f0c736cc] Miltä kuullostaa?[/i:79f0c736cc]
Aika hyvältä periaatteessa.
[i:79f0c736cc] Kysymys ei ole niinkään tekijästä, vaan visiosta ja siitä, mikä siihen sopii.[/i:79f0c736cc]
Minusta kyllä Vesa Lehtisen Caladramaa olisi sopinut hienosti Gloranthaan. En todellakaan tiedä, miten tämä sitten soti Gregin visioita vastaan.
[i:79f0c736cc] Ensimmäiset olivat nimeltään Luath, Malk, Kjalk, Umal, Diyel, Pahm ja Zaur.[/i:79f0c736cc]
Hmm. Onko näiden siis tarkoitus olla ne jumalat, joiden jälkeläisiä luathat ovat? Jos oikein ymmärsin, niin nämä jumalat olisivat siis saaneet alkunsa velhoulottuvuudesta. Voisiko sitten tosiaan kuvitella, että jumalat olisivat peräisin velhoulottuvuudesta? Olisiko näillä jumalilla myös jonkinlainen olemus jumalulottuvuudessa? Mutta yhtä kaikki aika kiinnostava teoria ja kiitos siitä.
|
|
Plentonius
linkki
17. syyskuuta 2001 kello 8.43
|
|
Plentonius
17. syyskuuta 2001 kello 8.43
linkki
|
[i:17ec33148a] Tuo nyt ei kai pidä aivan paikkansa. Elmal on orlantheille myös jumala, joka tarjoaa taikuutta, ja Yelm vastaava darahappalaisille. Eli nämä nimet ovat kyllä enemmän kuin pelkkiä luonnonilmiöitä. Ei taida olla aivan kiistatonta, että orlanthien taikuus tulisi auringosta tai että aurinkoon matkustava Elmalin palvoja kohtaisi siellä jumalansa.[/i:17ec33148a]
En ymmärrä välttämättä tätä. Miksei jumala voisi olla pelkkä yhteisön luoma konstruktio, joka vain heijastaa palvojiensa näkemyksiä maailmasta? Tarkoitatko sitä, että jompi kumpi (tai molemmat), Elmal tai Yelm ei ole aurinko? Jos et, niin miten voisi olla, että kaksi olentoa on yksi? Vai onko olemassa kaksi aurinkoa, joista toinen paistaa DHn yläpuolella ja toinen Kerofinelan yläpuolella?
[i:17ec33148a] Niin, olen kyllä yrittänyt tuoda netissä omia näkemyksiäni esiin. En vain ole todellakaan nähnyt kovin hedelmälliseksi lähetellä valituskirjeitä Issariesille kaikista Hero Warsin greggauksista. En myöskään yritä täällä foorumilla käännyttää ketään väkisin RuneQuestin ihailijaksi, vaan tuon ainoastaan esiin omia tuntojani ja ajatuksiani.[/i:17ec33148a]
No hyvä, olet siis tehnyt oman osuutesi maailman muuttamisessa. Paljon hyödyllisempää se on kuin tuo kirjeiden lähettely uskoisin. Nyt luulen kuitenkin, että muiden ihmisten mielipiteet eivät ole samankaltaiset kuin sinun, johtuen siitä, että Glorantha kulkee tiettyyn suuntaan, joka ei uskoakseni ole yhteisön yleistä mielipidettä vastaan. Kysymys on pitkälti samoista prosesseista, joita havaitsee kaikissa yhteisöissä, jotka ovat hiukan isompia.
Ja toivottavasti sinulla ei ole sitä käsitystä, että haluaisin sinua käännyttää. Jos on, niin pyydän anteeksi, se ei ole tarkoitukseni. Joskus vain tuntuu siltä, että tietyt asiat, jotka tuntuvat väärinkäsityksiltä, kaipaavat hiukan täsmentämistä.
[i:17ec33148a] Hmm. Tuo kuulostaa kiinnostavalta, vaikka en ollenkaan tiedä, ovatko minun keksintöäni kiinnostavia.[/i:17ec33148a]
No kuka sitä koskaan tietääkään. Anna palaa vaan, kyllä se siitä sitten selviää.
[i:17ec33148a] päinvastainen onnistunee jo helpommin.[/i:17ec33148a]
Yhtä vaikeaa IMO :smile:
[i:17ec33148a] Minusta kyllä Vesa Lehtisen Caladramaa olisi sopinut hienosti Gloranthaan. En todellakaan tiedä, miten tämä sitten soti Gregin visioita vastaan.[/i:17ec33148a]
Luulen, että a) Greg ei välttämättä kirjoittanut tuota kohtaa kirjasta, vaan encyclopedia-Metcalfe b) jos kirjoittikin (varmasti editoi tai tarkisti) niin ei ollut edes tutustunut artikkeliin tai ei muistanut c) ei vaan kuullostanut hyvältä tai sellaiselta, mitä itse oli aina sielunsa syövereissä nähnyt.
Niin se vain on, Greggaus tulee ja syö miestä, mutta kaikki ovat sen kouriin joutuneet. Mieshän Greggaa myös itse itseään. Mikä on minun mielestäni hyvä juttu. Kiroaisin pahasti jos monomyyttisiä juttuja ei olisi koskaan saatu purkaa.
Ja se Luatha stoori oli vain humalaisen miehen viidessä minuutissa kehittelemä esimerkki. Juuri samalla tavalla avoimeksi jätetty kuten moni muukin asia Gloranthassa, jotta jokainen joka luovuuttansa haluaa käyttää ja täyttää aukot omalla tuotannollaan voi niin tehdä. Minulla ei ole harmainta aavistusta toisin sanoen. Se on Gloranthan teologien tehtävä tulkita tuo raapustus, jonka voi löytää luostarista Linnarannikolta rautavuorien kupeesta...
|
|
Nysalor
linkki
17. syyskuuta 2001 kello 9.25
|
|
Nysalor
17. syyskuuta 2001 kello 9.25
linkki
|
[i:d723109102] Miksei jumala voisi olla pelkkä yhteisön luoma konstruktio, joka vain heijastaa palvojiensa näkemyksiä maailmasta?[/i:d723109102]
Olisiko aurinkokin siis pelkkä palvojien luoma juttu? Tai myrsky? Näkisin nämä pikemminkin jumalien fyysisinä ilmentyminä kuin pelkkinä palvojien uskon luomina kuvina.
[i:d723109102] Tarkoitatko sitä, että jompi kumpi (tai molemmat), Elmal tai Yelm ei ole aurinko?[/i:d723109102]
Esitän sen mahdollisuuden. Ihmettelen kovasti, miksi orlanthi luulisi itse auringon todella olevan Elmal. Eikö Elmal liittynyt myrskyheimoon, joten mitä kumman tekemistä hänellä olisi auringossa?
[i:d723109102] Jos et, niin miten voisi olla, että kaksi olentoa on yksi?[/i:d723109102]
Tätä minäkin ihmettelen kovasti, mutta minulle sanotaan, että se nyt vain on Gloranthan luonne.
[i:d723109102] Vai onko olemassa kaksi aurinkoa, joista toinen paistaa DHn yläpuolella ja toinen Kerofinelan yläpuolella?[/i:d723109102]
Minusta tuo ei vaikuta kovin hyvältä, kuten ei sekään, että palvoja näkisi erilaisen auringon sen mukaan, mihin uskoo. newsalor kai mainitsi tässä vähän aikaa sitten jotakin sellaista, että jopa todellisuus vaihtelisi sen mukaan, mihin uskoo.
[i:d723109102] Paljon hyödyllisempää se on kuin tuo kirjeiden lähettely uskoisin.[/i:d723109102]
Näin minäkin arvelen. Sen sijaan tästä foorumikeskustelusta voi myös olla hyötyä, koska erilaisia ajatuksia ja ideoita putkahtelee.
[i:d723109102] Nyt luulen kuitenkin, että muiden ihmisten mielipiteet eivät ole samankaltaiset kuin sinun, johtuen siitä, että Glorantha kulkee tiettyyn suuntaan, joka ei uskoakseni ole yhteisön yleistä mielipidettä vastaan.[/i:d723109102]
Yhteisön yleinen mielipide on tosiaan jotakin kovin häilyvää ja tulkinnanvaraista. Kuinka sitä mitataan? Kertovatko sen GTA:n jäsenet? Ilmeneekö se Glorantha Digestin lukijoiden kautta? Onko se kaikkien Hero Warsin pelaajien yhteinen kanta? Vai lasketaanko siihen mukaan jokainen, joka on vähänkin kiinnostunut Gloranthasta? Minusta tuollainen ilmaus on vähän niin kuin suppean otoksen mielipidetutkimus. Sen olen huomannut, etteivät läheskään kaikki ihmiset ole ilahtuneet Hero Warsista, vaan aika monet pitäytyvät vieläkin RuneQuestissa.
[i:d723109102] Kysymys on pitkälti samoista prosesseista, joita havaitsee kaikissa yhteisöissä, jotka ovat hiukan isompia.[/i:d723109102]
Niin, kansanedustajatkaan eivät ole mikään suora läpileikkaus koko kansan mielipiteistä ja tunnoista. Silti he säätävät lakia.
[i:d723109102] Joskus vain tuntuu siltä, että tietyt asiat, jotka tuntuvat väärinkäsityksiltä, kaipaavat hiukan täsmentämistä.[/i:d723109102]
Se on ihan hyväksi. Pyrin omalta osaltanikin täsmentämään, kun epäselvyyksiä ilmenee.
[i:d723109102] a) Greg ei välttämättä kirjoittanut tuota kohtaa kirjasta, vaan encyclopedia-Metcalfe[/i:d723109102]
Se on tietysti mahdollista, mutta eipä Greg silloin ainakaan ole vastaan pannut.
[i:d723109102] b) jos kirjoittikin (varmasti editoi tai tarkisti) niin ei ollut edes tutustunut artikkeliin tai ei muistanut[/i:d723109102]
Luulisi nyt Gregin tämän lukeneen – ilmestyihän artikkeli Tradetalkissa aikaan, jolloin Hero Wars ei ollut vielä ilmestynyt. Samassa lehdessä oli vieläpä yksi Gregin lyhyt juttu, joten ei se nyt varmaan häneltä lukematta jäänyt.
[i:d723109102] c) ei vaan kuullostanut hyvältä tai sellaiselta, mitä itse oli aina sielunsa syövereissä nähnyt[/i:d723109102]
Tällöin kyse ei varmaankaan ole fanien näkemyksestä, vaan Gregin omasta mielipiteestä. Minusta tuo kyseinen artikkeli oli ihan hieno, kun se julkaistiin Maguksessa suomeksi. En tiedä sitten, onko se niin kovin huono muista Glorantha-faneista tai sinusta, hyvä Plentonius.
[i:d723109102] Ja se Luatha stoori oli vain humalaisen miehen viidessä minuutissa kehittelemä esimerkki.[/i:d723109102]
OK, en ota sitä sitten niin vakavasti.
[i:d723109102] Juuri samalla tavalla avoimeksi jätetty kuten moni muukin asia Gloranthassa, jotta jokainen joka luovuuttansa haluaa käyttää ja täyttää aukot omalla tuotannollaan voi niin tehdä.[/i:d723109102]
No, sitä luovuuttahan olen yrittänyt käyttää yhdistelemällä Hero Warsin ja RuneQuestin tietoja luathoista.
|
|
Plentonius
linkki
17. syyskuuta 2001 kello 16.57
|
|
Plentonius
17. syyskuuta 2001 kello 16.57
linkki
|
[i:82bd6f1ceb] Olisiko aurinkokin siis pelkkä palvojien luoma juttu? Tai myrsky? Näkisin nämä pikemminkin jumalien fyysisinä ilmentyminä kuin pelkkinä palvojien uskon luomina kuvina.[/i:82bd6f1ceb]
Eikun just toisinpäin, alussa on fyysinen ilmentymä ja sitten vasta uskonto, sitä tarkoitin. Elmal ja muut ovat vain ihmisten luomia konstruktioita ihmeellisistä asioista.
[i:82bd6f1ceb] Esitän sen mahdollisuuden. Ihmettelen kovasti, miksi orlanthi luulisi itse auringon todella olevan Elmal. Eikö Elmal liittynyt myrskyheimoon, joten mitä kumman tekemistä hänellä olisi auringossa?[/i:82bd6f1ceb]
Elmal on aurinko. Tämä on kaikkien Heortlingien täysin yksiselitteinen näkemys. Elmal vartioi maailmaa ja nousi taivaalle saatuaan Orlanthilta taivaan soihdun tultuaan alamaailmasta Suuren järjestyksen kanssa. Yelm ei ole aurinko vaan Paha Keisari (jooka syö kaikilta pään! -huutaa vauhkoontunut sinisten alastomien miesten kokous), joka orjuutti koko maailmaa. Tässä se juttu on, että ei ole monomyyttistä juttua. Elmal = aurinko joka nousee aamulla ja laskee illalla ja absoluuttisesti näin.
[i:82bd6f1ceb] Minusta tuo ei vaikuta kovin hyvältä, kuten ei sekään, että palvoja näkisi erilaisen auringon sen mukaan, mihin uskoo. newsalor kai mainitsi tässä vähän aikaa sitten jotakin sellaista, että jopa todellisuus vaihtelisi sen mukaan, mihin uskoo.[/i:82bd6f1ceb]
Minä olen osittain newsalorin linjoilla kyllä. Gloranthan ihmiset ovat järkyttävän itsesuggeroivia. Mutta luulisin, että ei tarvita kuin yksi aurinko ja monia mytologioita.
[i:82bd6f1ceb] Yhteisön yleinen mielipide on tosiaan jotakin kovin häilyvää ja tulkinnanvaraista. Kuinka sitä mitataan? Kertovatko sen GTA:n jäsenet? Ilmeneekö se Glorantha Digestin lukijoiden kautta? Onko se kaikkien Hero Warsin pelaajien yhteinen kanta? Vai lasketaanko siihen mukaan jokainen, joka on vähänkin kiinnostunut Gloranthasta? Minusta tuollainen ilmaus on vähän niin kuin suppean otoksen mielipidetutkimus. Sen olen huomannut, etteivät läheskään kaikki ihmiset ole ilahtuneet Hero Warsista, vaan aika monet pitäytyvät vieläkin RuneQuestissa.[/i:82bd6f1ceb]
Hyvä kysymys. Luulen, että se parhaiten kiteytyy siinä, että jos joku asia on yleisesti hyväksyttyä, niin se manifestoituu niissä kirjoituksissa, joita Gloranthasta kirjoittavat kirjoittavat. Prosessi ei ole niin yksiselitteinen, sillä joskus joku saattaa uskoa johonkin näkemykseen kirjoittaessaan artikkelinsa, mutta aika näyttää onko sillä tulevaisuutta. Juttu on vähän niin kuin tiedeyhteisössä, joissa tulkinnat elävät vain siinä tapauksessa, että tiedeyhteisö hyväksyy ne. Greg on tuon heimon kuningas ja kykenee päättämään asioita, jotka eivät yhdeltäkään muulta yksittäiseltä persoonalta onnistuisi ja hyvä niin. Aina tarvitaan lopullista sanaa. On myös olemassa kuninkaan rinki Brooke, Hughes, Metcalfe, Laurie, Baumgartner jne, joiden näkemys nähdään todennäköisempänä kuin tavallisen tallaajan.
Ymmärrän HW skisman hyvin, olihan Gloranthaheimo pitkään ilman hallitsijaansa David Hallin Elmalmaisten siipien alla ja nyt kuninkaan palatessa ihmiset ovat hiukan katkeria muutoksiin joita se tuo tullessaan. Eikä systeemi miellytä monia HC RQ pelaajia, joilla ei ole kosketusta siihen mitä se systeemi voi tarjota.
[i:82bd6f1ceb] Luulisi nyt Gregin tämän lukeneen – ilmestyihän artikkeli Tradetalkissa aikaan, jolloin Hero Wars ei ollut vielä ilmestynyt. Samassa lehdessä oli vieläpä yksi Gregin lyhyt juttu, joten ei se nyt varmaan häneltä lukematta jäänyt.[/i:82bd6f1ceb]
Luulteko tosiaan, että Greg olisi yhtä innostuneella tavalla lukeva kaikista maailmaansa koskevista asioista? Tarkoitan sitä, että uskon monien "opetuslapsien" muistavan paljon tarkemmin kaiken siitä mitä on kirjoitettu ja itse profeetta on paljon vähemmän yksityiskohdista huolehtiva. Hänellä kun on monesti päässään se perstuntuma, mitä me muut yritämme tavoittaa. Voi hyvin olla että mies on lukenut, mutta ei välttämättä muista ihmeellisesti. Tai sitten ei.
[i:82bd6f1ceb] Tällöin kyse ei varmaankaan ole fanien näkemyksestä, vaan Gregin omasta mielipiteestä. Minusta tuo kyseinen artikkeli oli ihan hieno, kun se julkaistiin Maguksessa suomeksi. En tiedä sitten, onko se niin kovin huono muista Glorantha-faneista tai sinusta, hyvä Plentonius.[/i:82bd6f1ceb]
Valitettavasti joudun sanomaan, että en muista artikkelista juuri mitään. Täytyy lukea uudestaan, vaikka uskonkin sen olevan, kuten sanot, hyvä. Kuinka pahasti se gregattiin? Joka tapauksessa, vaikka olisi kuinka hyvä artikkeli, niin täytyy varautua greggaukseen. Tässä ei ole oikeata tai väärää. Luulen, että se ongelma on siinä, kuten tiedemaailmassakin, että jos ei ole tarpeeksi sanoillaan painoarvoa, niin ihmiset eivät noteeraa. Ikävä kyllä.
Ainoa keino on kirjoittaa niin paljon aiheesta, keskustelupalstoille ja toisille ihmisille sähköpostin välityksellä, lehtiin ja kirjoihin, että se tulee todeksi. Joku vertasi tätä joskus HeroQuestaamiseen ja todellisuuden muuttamiseen. Ja vaikka kuinka hyvin sen tekee, niin aina ei välttämättä onnistu vaan Eurmal nimeltä GS tulee ja kumoaa. Ei sitä kannata vakavasti ottaa.
|
|
Nysalor
linkki
17. syyskuuta 2001 kello 3.18
|
|
Nysalor
17. syyskuuta 2001 kello 3.18
linkki
|
[i:97c1dc5474] Eikun just toisinpäin, alussa on fyysinen ilmentymä ja sitten vasta uskonto, sitä tarkoitin. Elmal ja muut ovat vain ihmisten luomia konstruktioita ihmeellisistä asioista.[/i:97c1dc5474]
Näin vähän arvelinkin. Kiva juttu, että selitit näkemyksesi paremmin.
[i:97c1dc5474] Elmal on aurinko. Tämä on kaikkien Heortlingien täysin yksiselitteinen näkemys.[/i:97c1dc5474]
No, uskoahan voi kaikenlaiseen. Ihmettelen vain, miksi näin asia olisi. Millä perusteella orlanthit näin uskovat? Aurinkoa voi toki kutsua Elmaliksi, mutta miksi se olisi myös jumala, jota orlanthit palvovat? Minä orlanthit sitten näkevät Yelmin, jolleivät aurinkona?
[i:97c1dc5474] Yelm ei ole aurinko vaan Paha Keisari (jooka syö kaikilta pään! -huutaa vauhkoontunut sinisten alastomien miesten kokous), joka orjuutti koko maailmaa.[/i:97c1dc5474]
Darahapat, teshnoslaiset ja kai kralorelalaisetkin taitavat nähdä asian toisin.
[i:97c1dc5474] Mutta luulisin, että ei tarvita kuin yksi aurinko ja monia mytologioita.[/i:97c1dc5474]
Tässä olen kanssasi samaa mieltä. Minua kuitenkin mietityttää ajatus siitä, mitä tapahtuisikaan, jos sekä orlanthilainen henkilö että Yelmin palvoja matkustaisivat aurinkoon. Kohtaisivatko he siellä jotakin erilaista uskonsa mukaan? Tämä on tietysti ihan spekulaatiota.
[i:97c1dc5474] Juttu on vähän niin kuin tiedeyhteisössä, joissa tulkinnat elävät vain siinä tapauksessa, että tiedeyhteisö hyväksyy ne.[/i:97c1dc5474]
Tulkinnat kai sentään vahvistetaan koetuloksilla, mitä Gloranthan jutuissa ei oikein voi tehdä.
[i:97c1dc5474] Aina tarvitaan lopullista sanaa.[/i:97c1dc5474]
Tarkoitat varmaankin lopullista sanaa, joka on voimassa, kunnes seuraava lopullinen sana tulee. :smile:
[i:97c1dc5474] On myös olemassa kuninkaan rinki Brooke, Hughes, Metcalfe, Laurie, Baumgartner jne, joiden näkemys nähdään todennäköisempänä kuin tavallisen tallaajan.[/i:97c1dc5474]
Eiköhän olisi jo syytä tunnustaa Gloranthan totuuksien elitistisyys ja se, ettei tavallisen tallaajan näkemys kovin paljon paina näiden suurien nimien rinnalla?
[i:97c1dc5474] Ymmärrän HW skisman hyvin, olihan Gloranthaheimo pitkään ilman hallitsijaansa David Hallin Elmalmaisten siipien alla ja nyt kuninkaan palatessa ihmiset ovat hiukan katkeria muutoksiin joita se tuo tullessaan.[/i:97c1dc5474]
Minusta kyllä Talesin jutut ovat olleet aika mainioita ja niitähän on ollut kai kirjoittamassa laajempikin joukko ihmisiä kuin Hero Warsin lähdekirjoja. Jostakin syystä vain Talesin jutut eivät ole tainneet kovin hyvin Gregille kelvata.
[i:97c1dc5474] Tarkoitan sitä, että uskon monien "opetuslapsien" muistavan paljon tarkemmin kaiken siitä mitä on kirjoitettu ja itse profeetta on paljon vähemmän yksityiskohdista huolehtiva[/i:97c1dc5474]
Caladramaan kuvaus on kyllä paljon muutakin kuin yksityiskohta. Se sisältää aika paljon asiaa ja kuvauksia eri ryhmistä ja paikoista, suorastaan Caladramaan asukkaiden elämäntavoista. Se siis antaa kuvauksen laajalla perspektiivillä, eikä selosta ainoastaan joitakin mitättömiä yksityiskohtia.
[i:97c1dc5474] Täytyy lukea uudestaan, vaikka uskonkin sen olevan, kuten sanot, hyvä.[/i:97c1dc5474]
No, minä ainakin pidin siitä ja tuon artikkelin perusteella voisi varmastikin vetää kunnon kampanjan Caladramaassa. Sama artikkeli löytyy siis kauniilla suomen kielellämme Maguksen numerosta 40 (2/99).
[i:97c1dc5474] Kuinka pahasti se gregattiin?[/i:97c1dc5474]
Käsittääkseni Hero Warsissa Caladramaata hallitsee nyt kuningas. Aseiden joukkoon on lisätty lyhytmiekka, joka ei minusta oikein sovi caladramaalaisille. Noita juttuja voi sitten katsella lisää Hero Warsin Glorantha-kirjasta. Tuskin Greg niihin on syytön.
[i:97c1dc5474] Tässä ei ole oikeata tai väärää.[/i:97c1dc5474]
Eikä kai sitten hyvää ja huonoakaan, paitsi Gregin ja muiden vaikuttajien mielipiteet. En jaksa ymmärtää todellakaan, miksi kaikki hyvät jutut eivät ole päässeet Hero Warsiin, jo sen olisi tarkoitus olla sellainen juttu, josta on karsittu pois kaikki RuneQuestin Gloranthan kammotukset.
[i:97c1dc5474] Ainoa keino on kirjoittaa niin paljon aiheesta, keskustelupalstoille ja toisille ihmisille sähköpostin välityksellä, lehtiin ja kirjoihin, että se tulee todeksi.[/i:97c1dc5474]
Tämäkään ei ole mikään tae, vaan todeksi tuleminen on silti aika lailla sattuman kauppaa. Senhän huomaa vanhoista Glorantha Digestin ideoista ja Talesin jutuista.
|
|
Waylander
linkki
18. syyskuuta 2001 kello 20.14
|
|
Waylander
18. syyskuuta 2001 kello 20.14
linkki
|
En jaksanut aivan ajatuksen kanssa lukea koko threadia läpi mutta se mitä teidän keskustelusta sain irti on tässä:
Plentoniuksen HeroWars näkemys asioihin kuulostaa hyvin jumaltietäjämäiseltä, jopa sellaiselta puheelta jota valaistuneet voisivat Gloranthassa päästää suustaan. On luonnonvoimat joita palvotaan eri tavoin ja saadaan siten erilaisia voimia. Tämän mukaan ei siis ole mitään jumalia olemassa, on vain luonnonvoimia joilla on nimet.
En tiedä mistä tämä käsitys on peräisin - HeroWarsista? RuneQuestissa jumalat ovat jumalia ja jopa jumaltietäjät ovat sitä mieltä (hehän tappoivatkin joitakin).
Miten luonnonvoimat sitten voivat tarjota palvojilleen ylipäätään mitään? Miten on mahdollista mennä jumalulottuvuuteen ja tavata siellä jumalansa ellei näitä ole olemassa? Miten Punainen Lohikäärme meni ja löi Elmalin jos häntä ei ole olemassa muussa muodossa kuin kirkkaana pallona taivaalla (tämä lukee Anaxial's Rosterissa)?
Yksinkertaisia kysymyksiä mutta näiden kautta pystyy tiivistämään tämän keskustelun ja saamaan olennaiset asiat esille.
|
|
Plentonius
linkki
18. syyskuuta 2001 kello 3.42
|
|
Plentonius
18. syyskuuta 2001 kello 3.42
linkki
|
Hmm, JJaho, olet aika pitkälle oikeassa, mutta nämä mielipiteet ovat vain omiani ja eivät siten representoidu sellaisenaan missään Gloranthan kulttuurissa. Ei tällä ole mitään tekemistä HW pelin kanssa.
[i:e1178c44a8] RuneQuestissa jumalat ovat jumalia ja jopa jumaltietäjät ovat sitä mieltä (hehän tappoivatkin joitakin).[/i:e1178c44a8]
Niin, minun henkilökohtainen näkemykseni on (mikä luultavasti on ristiriidassa Gregin näkemysten kanssa), että Jumaltietäjien salaisuus on se, että Gloranthassa ei ole mitään jumalia. Jos tiedät paremmin, niin olen valmis keskustelemaan.
[i:e1178c44a8] Miten luonnonvoimat sitten voivat tarjota palvojilleen ylipäätään mitään?[/i:e1178c44a8]
Uskon uskontojen suggeroivan palvojiaan paljoltikin. Miten selität meidän maailmassamme kaatajapapit jne? Uskon, että Gloranthassa tämä itsesuggeraatio on paljon voimakkaampi voima kuin meidän maailmassamme.
[i:e1178c44a8] Miten on mahdollista mennä jumalulottuvuuteen ja tavata siellä jumalansa ellei näitä ole olemassa?[/i:e1178c44a8]
Aika pitkälti sama vastaus kuin edelliseenkin.
[i:e1178c44a8] Miten Punainen Lohikäärme meni ja löi Elmalin jos häntä ei ole olemassa muussa muodossa kuin kirkkaana pallona taivaalla (tämä lukee Anaxial's Rosterissa)?
[/i:e1178c44a8]
Nyt taas mennään mytologiaan ja siellä ei logiikalla ole niin paljon tekemistä. Miksi ei? Jumalien eksistenssi ei ole yhteen tiettyyn muotoon sidottu. En väitä, että Elmalia ei olisi kuin aurinkona, sillä Elmal on selkeästi anthropomorfinen jumala kuten kaikki Heortlingien jumalat.
Sitten herra Nysalor:
[i:e1178c44a8] No, uskoahan voi kaikenlaiseen. Ihmettelen vain, miksi näin asia olisi. Millä perusteella orlanthit näin uskovat? Aurinkoa voi toki kutsua Elmaliksi, mutta miksi se olisi myös jumala, jota orlanthit palvovat? Minä orlanthit sitten näkevät Yelmin, jolleivät aurinkona?[/i:e1178c44a8]
Pahana Keisarina. Tämähän on ihan elementaarista rakkaat Watsonit. Heortlingit tiesivät Elmalin olevan aurinko jo kauan aikaa ennen kuin tutustuivat edes koko Yelmiin. Lukekaa KoS tarkemmin, niin huomaatte, että Aurinko = Elmal ja tässä ei ole mitään monimielisyyttä. Tämähän oli se juttu, mikä aiheutti paljon porua kirjan ilmestyttyä, mutta jos ajattelette sitä tarkemmin, niin näin on paljon paremmin. Sen ymmärtää, että peikot ajattelevat aurinkoa kuolemana, mutta sitä ei voi ymmärtää että jotkut ihmiset heristäisivät nyrkkiä kun aurinko nousee.
[i:e1178c44a8] Darahapat, teshnoslaiset ja kai kralorelalaisetkin taitavat nähdä asian toisin.[/i:e1178c44a8]
DH porukka tuntee Yelmin - muut kulttuurit eivät (tietääkseni). Jo niinkin lähellä kuin Naveriassa ja Pelandassa auringon nimi ei ollut Yelm tai hänellä ollut mitään keisarillisia piirteitä.
[i:e1178c44a8] , mitä tapahtuisikaan, jos sekä orlanthilainen henkilö että Yelmin palvoja matkustaisivat aurinkoon. Kohtaisivatko he siellä jotakin erilaista uskonsa mukaan? Tämä on tietysti ihan spekulaatiota.[/i:e1178c44a8]
Aurinkoon matkaaminen on niin kulttuurisidonnainen jumalallinen kokemus, että olen täysin varma erilaisen kokemuksen mahdollisuudesta. Kaikki jumalmatkathan ovat myyttien uudelleenelämistä ja jopa Heortlingien keskuudessa ihmiset kokevat jumalajan erilaisena riippuen jumalasta, jonka salaisuuksiin ovat vihkiytyneet. Mytologiat kun ovat ristiriitaiset myös näiden kulttien välillä.
[i:e1178c44a8] Tulkinnat kai sentään vahvistetaan koetuloksilla, mitä Gloranthan jutuissa ei oikein voi tehdä.[/i:e1178c44a8]
Niin, humanistisissa tieteissä ei aina näinkään voi tehdä. Ja kyllähän tuo "kova" tiedekin sisältää aina paradigman, jonka sisällä mennään ja se muuttuu aina uudelleen ja uudelleen.
[i:e1178c44a8] Eiköhän olisi jo syytä tunnustaa Gloranthan totuuksien elitistisyys ja se, ettei tavallisen tallaajan näkemys kovin paljon paina näiden suurien nimien rinnalla?[/i:e1178c44a8]
Totta kai. Huomaa kutenkin, että eivät he tyhjiössä elä, eikä ole diplomia joka antaa pätevyyden Glorantha henkilöksi. Kaikki GDn viestit vaikuttavat omalta osaltaan heidänkin näkemyksiinsä. Ja kukaan ei kiellä sinua yrittämästä vaikuttaa yhtä paljon asioihin - ihmiset kuuntelevat jos ovat kuunnellakseen, eivät pakosta vaan koska uskovat näkemysten paikkansa pitävyyteen.
[i:e1178c44a8] Eikä kai sitten hyvää ja huonoakaan, paitsi Gregin ja muiden vaikuttajien mielipiteet. En jaksa ymmärtää todellakaan, miksi kaikki hyvät jutut eivät ole päässeet Hero Warsiin, jo sen olisi tarkoitus olla sellainen juttu, josta on karsittu pois kaikki RuneQuestin Gloranthan kammotukset.[/i:e1178c44a8]
Hei, kysymys on inhimillisestä toiminnasta. Kaikkea ei voi saada. Varsinkaan kun näkemykset hyvästä vaihtelevat. Jospa joku joka lopullisesti päätti Caladramaan olemuksesta ei joko pitänyt tai ollut lukenut kyseistä artikkelia? Aina ei voi voittaa. Kuitenkin suuri osa G:IttHW materiaalista on Gloranthayhteisön tuottamaa eikä Gregin mielivaltaisesti päättämää.
[i:e1178c44a8] Tämäkään ei ole mikään tae, vaan todeksi tuleminen on silti aika lailla sattuman kauppaa. Senhän huomaa vanhoista Glorantha Digestin ideoista ja Talesin jutuista. [/i:e1178c44a8]
Naulan kantaan. En kuitenkaan usko sattumaan vaan inhimilliseen prosessiin, jossa sattumakin vaikuttaa.
|
|
Nysalor
linkki
18. syyskuuta 2001 kello 17.42
|
|
Nysalor
18. syyskuuta 2001 kello 17.42
linkki
|
[i:fa0f6159f2] Niin, minun henkilökohtainen näkemykseni on (mikä luultavasti on ristiriidassa Gregin näkemysten kanssa), että Jumaltietäjien salaisuus on se, että Gloranthassa ei ole mitään jumalia.[/i:fa0f6159f2]
Minä taas näkisin jumaltietäjien voimana sen, että he näkivät sekaisten myyttien takaa jonkinlaisen ykseyden. Tästä muuten minä, newsalor ja Topi olemme jo kinanneetkin aivan riittävästi. Yhtä kaikki lienee näin jälkikäteen aika vaikea sanoa, mitä jumaltietäjät tarkalleen ottaen tekivät.
[i:fa0f6159f2] Uskon, että Gloranthassa tämä itsesuggeraatio on paljon voimakkaampi voima kuin meidän maailmassamme.[/i:fa0f6159f2]
Tuskin Gloranthan taikuus on kuitenkaan itsesuggestiota.
[i:fa0f6159f2] Pahana Keisarina.[/i:fa0f6159f2]
Mutta mikä tämä Keisari on ihan konkreettisesti? Millaisena orlanthit näkevät hänet? Löysin King of Sartarista muuten kohdan, jossa sanotaan orlanthien käsittäneen, että myös Yelm on auringonjumala ja heidän oman Pahan Keisarinsa ruumiillistuma. Tämä siis sivulla 196.
[i:fa0f6159f2] Lukekaa KoS tarkemmin, niin huomaatte, että Aurinko = Elmal ja tässä ei ole mitään monimielisyyttä.[/i:fa0f6159f2]
Jos nyt tarkkoja ollaan, niin King of Sartarista löytyy maininta, että Elmal on auringonjumala (God of the Sun). Siellä ei kai sanottu suoraan, että Elmal olisi aurinko. Muutenkin Elmal kuvataan enemmän inhimillisenä olentona kuin lämpöä tuottavana aurinkona, joka kulkee taivaalla.
[i:fa0f6159f2] DH porukka tuntee Yelmin - muut kulttuurit eivät (tietääkseni).[/i:fa0f6159f2]
Genertela Kirjan perusteella teshnoksessa palvottava Somash on itse asiassa Yelmin toinen nimitys. Gloranthan kulteista taas löytyy seuraava maininta sivulta 116 koskien Kralorelaa: "Yelm on Kralorelan toinen hallitsija." Pelaajan opas Genertelaan antaa myös tiedon, että Yelmin pantheonia palvotaan Pentissä ja Ruohomailla. Varmasti nimet suurelle auringonjumalalle ovat erilaisia ja kenties palvontatavatkin eroavat jonkin verran alueittain, mutta jotakin yhteistä voisi kuvitella olevan tämän takana.
[i:fa0f6159f2] Kaikki jumalmatkathan ovat myyttien uudelleenelämistä ja jopa Heortlingien keskuudessa ihmiset kokevat jumalajan erilaisena riippuen jumalasta, jonka salaisuuksiin ovat vihkiytyneet.[/i:fa0f6159f2]
Kysymys ei olekaan nyt matkasta jumalulottuvuuteen, vaan fyysinen matka Gloranthan aurinkoon. Enpä tosiaan ole kuullut, että orlanthit olisivat siellä käyneet, mutta ehkä jumaltietäjät olisivat voineet sielläkin piipahtaa.
[i:fa0f6159f2] Kaikki GDn viestit vaikuttavat omalta osaltaan heidänkin näkemyksiinsä.[/i:fa0f6159f2]
Vaikuttavat, jos vaikuttavat. Hyvin pieni osa GD:n ideoista taitaa päätyä viralliseen maailmaan, vaikka ideat olisivat hyviäkin. Ja ihan oma lukunsa ovat Talesin hienot kulttikuvaukset, jotka kai gregataan, ellei niitä ole jo gregattu.
[i:fa0f6159f2] Ja kukaan ei kiellä sinua yrittämästä vaikuttaa yhtä paljon asioihin - ihmiset kuuntelevat jos ovat kuunnellakseen, eivät pakosta vaan koska uskovat näkemysten paikkansa pitävyyteen.[/i:fa0f6159f2]
Voiko jostakin paikkansapitävyydestä edes puhua virallisen Gloranthan kohdalla? Eiköhän tuo ole pikemminkin vain tämänhetkistä paikkansapitävyyttä, joka sekin lienee kiistanalaista. Luulen pikimminkin, että ideoita valitaan niiden kiinnostavuuden ja sopivuuden pohjalta – mikä tosin ei taida koskea kaikkia Hero Warsin juttuja, kuten Caladramaan kohdalla nähtiin.
[i:fa0f6159f2] Jospa joku joka lopullisesti päätti Caladramaan olemuksesta ei joko pitänyt tai ollut lukenut kyseistä artikkelia?[/i:fa0f6159f2]
Tässä kohti ei siis kai kannata kuvitellakaan, että hieno fanikuvaus olisi otettu osaksi virallista Gloranthaa. Tosiaankin sääli, sillä uudempi versio on minusta aika kehno vanhaan verrattuna Glorantha-kirjan kuvauksen perusteella.
[i:fa0f6159f2] Kuitenkin suuri osa G:IttHW materiaalista on Gloranthayhteisön tuottamaa eikä Gregin mielivaltaisesti päättämää.[/i:fa0f6159f2]
Olen muuten näkevinäni fanijuttujen syrjintää myös Pelaskoksen kulttikuvauksessa, joka löytyy Storm Tribesta. Minusta ainakin Talesissa ja Tradetalkissa esiintyneet kuvaukset Pelaskoksesta ja hänen seuraajistaan olivat hienoja. Nyt Pelaskos on kuitenkin tungettu myrskyheimoon. Onkohan tuokin olevinaan parannus?
[i:fa0f6159f2] En kuitenkaan usko sattumaan vaan inhimilliseen prosessiin, jossa sattumakin vaikuttaa.[/i:fa0f6159f2]
Ja tietysti inhimilliseen prosessiin, jossa ei kamalan paljon painoa hienolle, vanhalle fanimateriaalille anneta.
|
|
Plentonius
linkki
18. syyskuuta 2001 kello 10.59
|
|
Plentonius
18. syyskuuta 2001 kello 10.59
linkki
|
[i:309574cdf9] Tuskin Gloranthan taikuus on kuitenkaan itsesuggestiota.[/i:309574cdf9]
Jos niin sanot. Monet mystikot kuitenkin näin sanovat. Kummat ovat oikeassa, teistit vai mystikot?
[i:309574cdf9] Mutta mikä tämä Keisari on ihan konkreettisesti? Millaisena orlanthit näkevät hänet? Löysin King of Sartarista muuten kohdan, jossa sanotaan orlanthien käsittäneen, että myös Yelm on auringonjumala ja heidän oman Pahan Keisarinsa ruumiillistuma. Tämä siis sivulla 196.[/i:309574cdf9]
Autoritäärisenä hahmona, jonka Orlanth sitten tappaa. Harmi kun minulla ei ole nyt tuota KoSsia mukana, niin voisin vastata suoralta kädeltä. Ilmeisesti tarkoitat sitä kohtaa kun ensimmäisellä ajalla he tutustuvat DH uskontoon, joka palvoo Yelmiä auringon jumalana, ja jonka he sitten samaistivat pahaan keisariin. Eikö totta? Tämä ei tee Yelmistä auringonjumalaa heille, eihän?
[i:309574cdf9] Genertela Kirjan perusteella teshnoksessa palvottava Somash on itse asiassa Yelmin toinen nimitys. Gloranthan kulteista taas löytyy seuraava maininta sivulta 116 koskien Kralorelaa: "Yelm on Kralorelan toinen hallitsija." Pelaajan opas Genertelaan antaa myös tiedon, että Yelmin pantheonia palvotaan Pentissä ja Ruohomailla. Varmasti nimet suurelle auringonjumalalle ovat erilaisia ja kenties palvontatavatkin eroavat jonkin verran alueittain, mutta jotakin yhteistä voisi kuvitella olevan tämän takana.[/i:309574cdf9]
Vanhaa monomyyttiä, josta on onneksi päästy eroon. Pentissä tuo aurinko taitaa olla Kargzant, jolla on kovin erilainen mytologia Yelmiin verrattuna. Kralorelan ja Teshnoksen jumalat eroavat varmaan vielä enemmän. Itse kuvittelen yhteisen aineksen olevan siinä, että aurinko on se kohde, mitä he palvovat.
[i:309574cdf9] Kysymys ei olekaan nyt matkasta jumalulottuvuuteen, vaan fyysinen matka Gloranthan aurinkoon. Enpä tosiaan ole kuullut, että orlanthit olisivat siellä käyneet, mutta ehkä jumaltietäjät olisivat voineet sielläkin piipahtaa.[/i:309574cdf9]
Jumalmatkaa on kaikki, mikä menee ihmisten maiden ulkopuolelle. Fyysinen matka vaikka Luathelaan menee kyllä aika äkkiä jumalmatkaksi.
[i:309574cdf9] Vaikuttavat, jos vaikuttavat. Hyvin pieni osa GD:n ideoista taitaa päätyä viralliseen maailmaan, vaikka ideat olisivat hyviäkin. Ja ihan oma lukunsa ovat Talesin hienot kulttikuvaukset, jotka kai gregataan, ellei niitä ole jo gregattu.[/i:309574cdf9]
Aika pieni osa ylipäätänsä inhimillisestä keskustelusta päätyy kirjoihin tai poliittisten päättäjien puheisiin. Kuitenkin tuo suunnaton massa on olemassa ja sitä ei tule väheksyä kenenkään päättäjän tai pelikustantajan. Ja mitä tulee kulttikuvauksiin, niin varmasti osa niistä tulee muuttumaan, mutta epäilen, että ei mikään kultti ole perusteiltaan aivan toisenlainen.
[i:309574cdf9] Voiko jostakin paikkansapitävyydestä edes puhua virallisen Gloranthan kohdalla? Eiköhän tuo ole pikemminkin vain tämänhetkistä paikkansapitävyyttä, joka sekin lienee kiistanalaista. Luulen pikimminkin, että ideoita valitaan niiden kiinnostavuuden ja sopivuuden pohjalta – mikä tosin ei taida koskea kaikkia Hero Warsin juttuja, kuten Caladramaan kohdalla nähtiin.[/i:309574cdf9]
Miten niin nähtiin? Miksi olet niin kärkäs näkemään, että omat mielipiteesi vastaavat kaikkien mielipidettä? Muuten olen kanssasi täysin samaa mieltä ja haluaisin, että useamminkin käyttäisit tällaista joustavuutta kun puhutaan Gloranthan asioista ja mikä siellä pitää paikkansa.
[i:309574cdf9] Tosiaankin sääli, sillä uudempi versio on minusta aika kehno vanhaan verrattuna Glorantha-kirjan kuvauksen perusteella.[/i:309574cdf9]
Se on _sinun_ mielipiteesi. Aina tulee olemaan asioita, joista joku on pettynyt. Ihmisiä on niin paljon ja jokaisella on oma näkemys asioista. Turha niitä on jäädä suremaan. Loppujen lopuksi kukaan ei kiellä sinua käyttämästä kyseistä kehikkoa Caladramaahan, eihän? Eikä kukaan kiellä sinua kirjoittamasta täysin omaa fantasiamaailmaa, jossa kaikki tapahtuu juuri niin kuin sinä haluat.
[i:309574cdf9] Olen muuten näkevinäni fanijuttujen syrjintää myös Pelaskoksen kulttikuvauksessa, joka löytyy Storm Tribesta. Minusta ainakin Talesissa ja Tradetalkissa esiintyneet kuvaukset Pelaskoksesta ja hänen seuraajistaan olivat hienoja. Nyt Pelaskos on kuitenkin tungettu myrskyheimoon. Onkohan tuokin olevinaan parannus?[/i:309574cdf9]
Äh, tämä on kyllä jo aivan turhaa konservatismia. Eikö Heortlannin Heortlingeillä muka ole mahdollisuutta palvoa omaa versiota Pelaskoksesta? Etkö edes yritä löytää positiivisiä puolia asioista?
[i:309574cdf9] Ja tietysti inhimilliseen prosessiin, jossa ei kamalan paljon painoa hienolle, vanhalle fanimateriaalille anneta. [/i:309574cdf9]
Minun mielestäni annetaan liikaakin. Jos itse olisin tekemässä fantasiamaailmaa, niin en millään kykenisi antamaan niin paljon vapauksia kuin GS. Nimittäin jos minulla on taiteellinen visio, niin en kyllä antaisi minkään estää sen toteutumista. Kuvittelisitko, että joku Tolkien olisi kuunnellut nykyisten Merpin kirjoittajien näkemyksiä maailmastaan ja sitten muokannut tarinoitaan niiden mukaiseksi? Tämä on ehkä longshot, mutta tietyssä mielessä laittaa asioita oikeaan perspektiiviin.
|
|
Nysalor
linkki
18. syyskuuta 2001 kello 2.59
|
|
Nysalor
18. syyskuuta 2001 kello 2.59
linkki
|
[i:a2e66cc6c8] Monet mystikot kuitenkin näin sanovat. Kummat ovat oikeassa, teistit vai mystikot?[/i:a2e66cc6c8]
Kaipa tuokin on sitten yksi ajattelutapa. Näyttää se taikuus kuitenkin vaikuttavan kovasti maailmaan, olipa maailmakin sitten harhaa tai ei. Eikö mystikkoja muuten ole aika häviävän pieni määrä Gloranthan ihmisistä?
[i:a2e66cc6c8] Ilmeisesti tarkoitat sitä kohtaa kun ensimmäisellä ajalla he tutustuvat DH uskontoon, joka palvoo Yelmiä auringon jumalana, ja jonka he sitten samaistivat pahaan keisariin. Eikö totta? Tämä ei tee Yelmistä auringonjumalaa heille, eihän?[/i:a2e66cc6c8]
Vaikeahan minun on sanoa, mitä tekstillä tarkoitettiin, mutta sillä tosiaankin kerrottiin orlanthien käsittäneen Yelmin auringonjumalaksi. Siellä mainitaan tarkasti ottaen, että Yelm olisi myös auringonjumala, joten ehkä tämän voisi olettaa tarkoittavan, että Elmalin lisäksi. Mistä muuten Elmal jumalalliset voimansa olisi saanut, ellei tuliheimosta?
[i:a2e66cc6c8] Vanhaa monomyyttiä, josta on onneksi päästy eroon.[/i:a2e66cc6c8]
Varsinkin Gloranthan kulttien kuvaus on ihan kulttuurin omaa selitystä, jolla tuskin on mitään tekemistä jumaltietäjien monomyytin kanssa. Tuo samainen juttu taitaa löytyä myös Issariesin sivuilta. Greggauksille nyt ei tietenkään mahda mitään.
[i:a2e66cc6c8] Jumalmatkaa on kaikki, mikä menee ihmisten maiden ulkopuolelle.[/i:a2e66cc6c8]
Entä silloin, jos mitään myyttiä ei tosiaankaan seurata aurinkoon matkattaessa?
[i:a2e66cc6c8] Miten niin nähtiin? Miksi olet niin kärkäs näkemään, että omat mielipiteesi vastaavat kaikkien mielipidettä?[/i:a2e66cc6c8]
En minä puhu muuta kuin omasta puolestani, mutta en ole kuullut vielä kenenkään haukkuvan Vesa Lehtisen Caladramaan kuvausta. Lue ihmeessä sinäkin se ja kerro, onko se tosiaan niin huono, että se sopi unohtaa kokonaan Hero Warsin Gloranthaa kehitettäessä.
[i:a2e66cc6c8] Se on _sinun_ mielipiteesi. Aina tulee olemaan asioita, joista joku on pettynyt.[/i:a2e66cc6c8]
Varmastikin, mutta Hero Warsiin todella petyin. Sen sijaan vaikkapa Dorastor-kirja vaikutti ja vaikuttaa vieläkin oikein hyvältä. Ehkä sitten odotin vain liikoja Hero Warsilta ja sen julkaisuilta, vaikka onhan niissäkin paljon käyttökelpoista tietoa.
[i:a2e66cc6c8] Loppujen lopuksi kukaan ei kiellä sinua käyttämästä kyseistä kehikkoa Caladramaahan, eihän? Eikä kukaan kiellä sinua kirjoittamasta täysin omaa fantasiamaailmaa, jossa kaikki tapahtuu juuri niin kuin sinä haluat.[/i:a2e66cc6c8]
Niin, Vesa Lehtisen Caladramaata minä aion kyllä käyttääkin, jos tarve tulee. Kirjoittaisin kyllä mielelläni lisää RuneQuestin Gloranthaa, mutta aikaa ei tahdo aina riittää, eikä Issaries varmaankaan pomppisi riemusta, jos ryhtyisin heidän kaupallista maailmansa kilpailijaa julkaisemaan ilmaiseksi netissä. Siispä taidan unohtaa moiset aikeet ja tyytyä pienimuotoiseen kirjoitteluun.
[i:a2e66cc6c8] Eikö Heortlannin Heortlingeillä muka ole mahdollisuutta palvoa omaa versiota Pelaskoksesta?[/i:a2e66cc6c8]
No, kunhan eivät vain mene Oikean käden saarten asukkaiden uskomuksia muuttamaan, niin se sopii. Ihmettelen vain, eivätkö muut kansat kuin darahapat voisi palvoa omaa versiotaan Yelmistä.
[i:a2e66cc6c8] Jos itse olisin tekemässä fantasiamaailmaa, niin en millään kykenisi antamaan niin paljon vapauksia kuin GS.[/i:a2e66cc6c8]
Luulen, että minä ainakin yrittäisin pitää jonkinlaisen pysyvyyden, jos Glorantha olisi minun maailmani. Jatkuva asioiden muuttuminen ei ole minusta kovin kivaa.
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
19. syyskuuta 2001 kello 5.16
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
19. syyskuuta 2001 kello 5.16
linkki
|
Nysalor & plento:
[i:f66ae586f5] Vaikeahan minun on sanoa, mitä tekstillä tarkoitettiin, mutta sillä tosiaankin kerrottiin orlanthien käsittäneen Yelmin auringonjumalaksi. Siellä mainitaan tarkasti ottaen, että Yelm olisi myös auringonjumala, joten ehkä tämän voisi olettaa tarkoittavan, että Elmalin lisäksi. Mistä muuten Elmal jumalalliset voimansa olisi saanut, ellei tuliheimosta?[/i:f66ae586f5]
Tuossa king of dragon pass pelissähän on elmalin heroquest ja chanala arroyn heroquest, joissa kuvataan kuinka elmal olisi liittynyt tuliheimosta kauan sitten myrskyheimoon.
Elmal on orlanthien aurinko ja tuliheimossa on tuliporukkaa ja paha keisari! Jos näin yksinkertaisesti haluaa nähdä.
Ja tosiaan kos:sissa mainitaan juuri siitä, että kun kulttuurit ajan alussa törmäs, niin kahella kulttuurilla oli sama palvonnan kohde aurinko, mut erilaiset jumalat. (mutta kuitenki samanlaiset sitten.) Kun tämä yelm oli paha keisari myrskyheimolle, mutta kun pahan keisarin palvojat sanoo jumalansa olevan vielä auringon jumala.
Heortlingeillä Elmalin palvojat on aina ollu vähemmistö ja dara happalaisten kuva Yelmistä, auringon kunkusta oli hienomman kuuloinen tavallaan.(??)
Ja kiinnostavaa on, et jos Elmal on tullut tuli heimosta jumal-ajalla niin voihan olla mahdollista, että joskus kauan sitten joku aurinkoa palvova heimo on liittynyt myrskyheimoon ja vaikuttanut heidän kuvaansa auringosta. Esim. elmalin kultti on korostaa samoja arvoja kuin dara happan kulttuuri ja pentin nomandit. Tai siis on jotain yhtäläisyyksiä näillä, esim. Jämäkkyyden ja periksiantamattomuuden ja pysyvyyden suuri arvostus, joka on aika outoa heortlingeille, johon elmalin palvojat kuuluu.
Höpö höpö.. taas väsyksissäni kirjottelen. eipä tuos järkee ollu
Nysalor:
[i:f66ae586f5] Ihmettelen vain, eivätkö muut kansat kuin darahapat voisi palvoa omaa versiotaan Yelmistä.[/i:f66ae586f5]
Olisiko se sitten enää yelm dara happalaisten mielestä jos se olisi joidenkin oma versio?? Tai ainakin darahappalaiset tietäis, et ne muut palvois yelmiä väärin, ja he oikein..
[i:f66ae586f5] Varmastikin, mutta Hero Warsiin todella petyin. Sen sijaan vaikkapa Dorastor-kirja vaikutti ja vaikuttaa vieläkin oikein hyvältä. Ehkä sitten odotin vain liikoja Hero Warsilta ja sen julkaisuilta, vaikka onhan niissäkin paljon käyttökelpoista tietoa.[/i:f66ae586f5]
On niissä.
Ja tosiaan plentonius sanoi hyvin : Piristy! Kyllä sitä jotain positiivistakin kaikesta ei RQ julkaisuista löytyy.
Ja tosiaan minä näen Dorastor kirjan olevan huonompi, kuin esim. Thunder rebelsin, koska dorastorissa oli vähän taustatietoa ja hurjasti RQ statteja eri hirviöille.
Kampanjana raakile joka kirjassa oli taka-osassa oli aivan loistava alku, mutta minusta kirjassa olisi saanut olla PALJON enemmän riskland kampanjan mahdollisuuksien kuvailua ja ympäristön kuvailua. Esim. Bilini heimot jätettiin aivan auki ja skenaarioideoita oli vain todella pikku pläntit. Eli dorastor oli kokoelma kovia monsuja. Dorastorissa ei ole esim. aarnikotka saaren kaltaista kampanjan selitystä ja monia pikku skenaarioita, joita siinä olisi voinut olla. Kyllä minäkin monstereiden statteja osaan tehdä, mutta kampanjan kuvaaminen on vaikeampaa. Se jäi Dorastor kirjassa pahasti jälkeen ja lopussa melkein anteeksi pyydeltiin ja sanottiin, että "lisää tulee risklandista ja monia skenaarioita". Mutta ei tuu.
Mutta thunder rebels taas on erinomainen kirjanen.
Mutta tosiaan tämä on mielipide.
Ja minäkin aion sitä Vesan caladramaata varmastikkin pitää itselleni sopivana. Sehän on Trade Talk lehden yhdessä numerossa joka mulla on, joten luultavimmin caladramaa on minullakin kuninkaaton.
|
|
Nysalor
linkki
19. syyskuuta 2001 kello 16.21
|
|
Nysalor
19. syyskuuta 2001 kello 16.21
linkki
|
[i:433edf44e1] Elmal on orlanthien aurinko ja tuliheimossa on tuliporukkaa ja paha keisari![/i:433edf44e1]
On aika kiinnostavaa pohtia, miksi orlanthit samaistavat Elmalin aurinkoon. Johtuisiko se vain hänen valovoimistaan? En muista tosiaankaan kuulleeni, että orlanthit olisivat käyneet ihan henkilökohtaisesti auringossa, jolla siis tarkoitan tätä taivaalla liikkuvaa kappaletta, enkä jumalulottuvuutta.
[i:433edf44e1] Ja tosiaan kos:sissa mainitaan juuri siitä, että kun kulttuurit ajan alussa törmäs, niin kahella kulttuurilla oli sama palvonnan kohde aurinko, mut erilaiset jumalat.[/i:433edf44e1]
Hmm. Minä kyllä kuvittelisin, että näiden kahden ajattelutavan yhteenotto olisi tapahtunut jo aikaisemmin. Luulisi Elmalin kertoneen orlantheille jotakin tästä tuliheimosta, jonka hän jätti taakseen. Jos Paha Keisari oli Elmalin isä, niin hänen luulisi tuntevan tuliheimon aika hyvin.
[i:433edf44e1] Höpö höpö.. taas väsyksissäni kirjottelen. eipä tuos järkee ollu[/i:433edf44e1]
Minusta tuo oli hyvinkin kiinnostavaa pohdintaa.
[i:433edf44e1] Olisiko se sitten enää yelm dara happalaisten mielestä jos se olisi joidenkin oma versio??[/i:433edf44e1]
Ei tietenkään Yelm, koska nimi olisi toinen. Sen sijaan Teshnokseen matkaava darahappalainen saattaisi huomata useita yhtäläisyyksiä, vaikka uskonnon kulttuurilliset piirteet eroavat varmasti suuresti.
[i:433edf44e1] Tai ainakin darahappalaiset tietäis, et ne muut palvois yelmiä väärin, ja he oikein..[/i:433edf44e1]
Muut saatettaisiin ehkä nähdä harhaoppisina, kuten malkionit näkevät omasta lahkostaan poikkeavat suuntaukset. Eiväthän pentiläiset ja darahapatkaan ole todellakaan ystäviä keskenään, vaikka melko suuri osa pentiläisistä palvoo Yelmin pantheonia.
[i:433edf44e1] Kampanjana raakile joka kirjassa oli taka-osassa oli aivan loistava alku, mutta minusta kirjassa olisi saanut olla PALJON enemmän riskland kampanjan mahdollisuuksien kuvailua ja ympäristön kuvailua.[/i:433edf44e1]
Tarkoitus oli kai julkaista myöhemmin paljon syvällisempi jatko kampanjajuttuihin, mutta tästähän ei sitten tunnetusti tullut koskaan mitään. Minä en kyllä ole kaivannut mitenkään valtavan yksityiskohtaista tietoa, vaan pikemminkin sellaista, joka antaa hyvän pohjan, jota voi itse syventää.
[i:433edf44e1] Dorastorissa ei ole esim. aarnikotka saaren kaltaista kampanjan selitystä ja monia pikku skenaarioita, joita siinä olisi voinut olla.[/i:433edf44e1]
Kaikkeahan ei varmastikaan saatu mahtumaan yhteen kirjaan. Sen sijaan Lords of Terrorin ideat ovat myös tavattoman mielenkiintoisia.
[i:433edf44e1] Mutta thunder rebels taas on erinomainen kirjanen.[/i:433edf44e1]
Minä taas en jaksanut tuosta kovin paljon innostua. Se saattaa johtua siitäkin, etteivät orlanthit ole suurimpia suosikkejani. Odotan suuremmalla innolla sankarien sotien tapahtumia, jotka toivon mukaan ovat sitten hyvin kuvattuja, ja lähdekirjaa malkioneista. Sitten kun tämä lähdekirja joskus ilmestyy. :smile:
[i:433edf44e1] Ja minäkin aion sitä Vesan caladramaata varmastikkin pitää itselleni sopivana. Sehän on Trade Talk lehden yhdessä numerossa joka mulla on, joten luultavimmin caladramaa on minullakin kuninkaaton.[/i:433edf44e1]
Hienoa, että sinäkin arvostat tätä vanhaa Caladramaata. Tietysti kaikkein parasta olisi hankkia se suomeksi Maguksen numerosta 40.
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
19. syyskuuta 2001 kello 12.14
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
19. syyskuuta 2001 kello 12.14
linkki
|
[i:5a3b1be2c0] Hmm. Minä kyllä kuvittelisin, että näiden kahden ajattelutavan yhteenotto olisi tapahtunut jo aikaisemmin. Luulisi Elmalin kertoneen orlantheille jotakin tästä tuliheimosta, jonka hän jätti taakseen. Jos Paha Keisari oli Elmalin isä, niin hänen luulisi tuntevan tuliheimon aika hyvin.[/i:5a3b1be2c0]
Niin.. mutta tosiaan tarkoitinkin että jos darahappaista ja penti nomandeja vielä paaaljon "aikaisempi"(jumal-ajalla) kulttuuri olisi jossain vaiheessa tullut silloisen myrskyheimon keskuuteen ja sulautunut tähän kultuuriin säilyttäen samalla omasta kulttuuristaa perus arvoja ja muita jäänteitä, esim. elmalin kultin.
[i:5a3b1be2c0] On aika kiinnostavaa pohtia, miksi orlanthit samaistavat Elmalin aurinkoon. Johtuisiko se vain hänen valovoimistaan?[/i:5a3b1be2c0]
Varmasti jos elmalilla oli valotaikoja ja sunmuuta niin sitten nähdään valo pallotaivaalla ja se on tietysti elmal. Näinhän kulttuurit jumalia muuttaa ja ehkä jopa tekee(??? :wink: ) .
Ja tosiaan sit on se yelmalion turjake, joka on kai ymmärtääkseni ny siis sellainen elmalin ja yelmin tai jotain joku amalgaami.
Eli se mongorth tai joku sankari siis "löys" yelmalion, yelmin kirkkauden niitten elmalin palvojien identiteettikriisin keskellä joskus. (en muista milloin)
(tai sitten se mongorth löys tän aikasemman aurinkokulttuurin jäänteitä jumal-ulottuvuudesta. Siis sillon ku elmalin palvojat vielä oli osa aurinkokulttuuria. Mutta toisaalta miten voi edeltää niitä, ku niilläkin on selvät kuvat jumal-ajasta omana kulttuurinaan, esim. Glorious ReAscnet of Yelm: Darahappojen historiankirja.)
Mut toisaalta taas, on se että onhan myrskyheimolla aina ollut kuva auringosta, mutta ei he sitä varmastikkaan ole koskaan inhonnut pahana keisarina.. (tulee aina kummeli mieleen tosta)
|
|
Nysalor
linkki
19. syyskuuta 2001 kello 16.08
|
|
Nysalor
19. syyskuuta 2001 kello 16.08
linkki
|
[i:4d8da880d8] Niin.. mutta tosiaan tarkoitinkin että jos darahappaista ja penti nomandeja vielä paaaljon "aikaisempi"(jumal-ajalla) kulttuuri olisi jossain vaiheessa tullut silloisen myrskyheimon keskuuteen ja sulautunut tähän kultuuriin säilyttäen samalla omasta kulttuuristaa perus arvoja ja muita jäänteitä, esim. elmalin kultin.[/i:4d8da880d8]
Hmm. Tämä kai viittaisi siihen, että myytit olisivat vain ihmisten uskomuksia, eivätkä siis varsinaisesti tapahtuneita asioita.
[i:4d8da880d8] Varmasti jos elmalilla oli valotaikoja ja sunmuuta niin sitten nähdään valo pallotaivaalla ja se on tietysti elmal. Näinhän kulttuurit jumalia muuttaa ja ehkä jopa tekee(??? ) .[/i:4d8da880d8]
Onkin mielenkiintoinen kysymys, ovatko myytit sellaisia kuin ovat kulttuurin vaikutuksesta vai onko kulttuuri sellainen kuin on myyttien vaikutuksesta. Elmalin kohdalla kyllä näkisin, että aurinko vain samaistetaan Elmaliin ilman mitään konkreettisempaa kuin valo tai jotakin vastaavaa.
[i:4d8da880d8] Ja tosiaan sit on se yelmalion turjake, joka on kai ymmärtääkseni ny siis sellainen elmalin ja yelmin tai jotain joku amalgaami.[/i:4d8da880d8]
Tämänhetkinen virallinen tieto kertoo kai, että Monrogh-niminen tyyppi, joka ennen palvoi Elmalia, paljastikin tämän jumalan takaa voimakkaamman jumaluuden, Yelmalion. Tässä siis näkynee Elmalin ja Yelmalion suhde. Yelmalion kultti kehitti käsittääkseni tiiviit yhteydet myös pelorialaisiin auringonpalvojiin ja he tunnustanevat Yelmin kultin pappien korkeamman aseman. Asiasta löytyy tietoa [url=http://www.glorantha.com/greg/q-and-a/yelmalio.html]Issariesin sivuilta[/url], joten se ehkä kelpaisi jopa Hero Wars -fanaatikoille. :smile:
[i:4d8da880d8] Mut toisaalta taas, on se että onhan myrskyheimolla aina ollut kuva auringosta, mutta ei he sitä varmastikkaan ole koskaan inhonnut pahana keisarina[/i:4d8da880d8]
Mitenkähän orlanthit näkivät auringonpysähdyksen? Olisivatkohan he ajatelleet kyseessä olleenkin Elmalin, eikä Yelmin, kuten kai Nysalorin väki ja jumaltietäjät aurinkoa nimittivät? Mutta kiinnostavaa pohdiskelua kuitenkin.
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
19. syyskuuta 2001 kello 19.02
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
19. syyskuuta 2001 kello 19.02
linkki
|
Voe voe...
[i:f6d4c9c733] . Asiasta löytyy tietoa Issariesin sivuilta, joten se ehkä kelpaisi jopa Hero Wars -fanaatikoille. [/i:f6d4c9c733]
Nysalor!! Mie pelaan RQ:ta vieläkin ja johdan sitä melko säännöllisesti. En mie ole mikää hw fanaattikko vaikka sanonkin, et se on RQ:ta parempi systeemi. :smile:
Sie oot fanaatikko, kun et tajuu, et HW on PAREMPI!!!!
h0h00hh...
[i:f6d4c9c733] Onkin mielenkiintoinen kysymys, ovatko myytit sellaisia kuin ovat kulttuurin vaikutuksesta vai onko kulttuuri sellainen kuin on myyttien vaikutuksesta. [/i:f6d4c9c733]
Niinpä Nysalor: tähän vastauksettomaan aiheeseen me saatiin hienoja (turhia?) mielipiteitä glorantha palstalla, jossa oli se karsea postinmöhklä nimeltä "gloranthan syvin olemus" !!
[i:f6d4c9c733] Hmm. Tämä kai viittaisi siihen, että myytit olisivat vain ihmisten uskomuksia, eivätkä siis varsinaisesti tapahtuneita asioita[/i:f6d4c9c733]
Niin no, miten totuutena voi ihmisten kansantaruja pitää. Mutta toisaalta aika jännä, että ihmiset voi "käydä" konkreetisti esim. palvonta menoissa näkemässä tapahtumat "todeksi". Monta totuutta, yksi totuus, mrgh.
|
|
Nysalor
linkki
18. syyskuuta 2001 kello 21.24
|
|
Nysalor
18. syyskuuta 2001 kello 21.24
linkki
|
[i:a3b9083345] En mie ole mikää hw fanaattikko vaikka sanonkin, et se on RQ:ta parempi systeemi.[/i:a3b9083345]
En tarkoittanutkaan erityisesti sinua. Totesin sen vain niille, joiden mielestä Hero Warsin lähdekirjat ajavat kaiken RuneQuestin tiedon edelle.
[i:a3b9083345] Sie oot fanaatikko, kun et tajuu, et HW on PAREMPI!!!![/i:a3b9083345]
Heh. Sen voin vain myöntää, että joidenkin mielestä Hero Wars on ehdottomasti parempi. Kuten kaikki ovat huomanneet, olen itse aivan toista mieltä. :smile: Kuten jo aikaisemmin sanoin, en kuitenkaan sulje pois kaikkea Hero Warsin materiaalia, ainoastaan sellaiset kohdat, joita pidän huonoina syystä tai toisesta.
[i:a3b9083345] tähän vastauksettomaan aiheeseen me saatiin hienoja (turhia?) mielipiteitä glorantha palstalla, jossa oli se karsea postinmöhklä nimeltä "gloranthan syvin olemus" !![/i:a3b9083345]
No, toivottavasti nekään kaikki viestit eivät olleet aivan turhia. Minun näkökulmani lienee suurimmaksi osaksi se, että myytit ovat yleensä kulttuurin pohjana, eikä kulttuuri myyttien. Tämäkään ei ehkä ole aivan ehdotonta, vaan esimerkiksi jumalien nimet ja täsmällinen oppisisältö voivat vaihdella eri kulttuurien mukaan, vaikka taustalla olisikin paljon samoja uskomuksia ja näkemyksiä.
[i:a3b9083345] Mutta toisaalta aika jännä, että ihmiset voi "käydä" konkreetisti esim. palvonta menoissa näkemässä tapahtumat "todeksi".[/i:a3b9083345]
Niin, tähänhän eivät kai oikein meidän maailmamme ihmiset pysty. Ei taida olla mahdollista palvontamenojen kautta elää Jeesuksen tekoja tai kulkea Muhammedin mukana. Tekojen eläminen ei ehkä kuitenkaan Gloranthassa paljon anna mitään konkreettista siitä, onko Elmal aurinko vai ei.
[i:a3b9083345] Monta totuutta, yksi totuus, mrgh.[/i:a3b9083345]
Ikuinen kysymys tosiaan.
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
18. syyskuuta 2001 kello 21.01
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
18. syyskuuta 2001 kello 21.01
linkki
|
[i:68965dd0f8] En tarkoittanutkaan erityisesti sinua. Totesin sen vain niille, joiden mielestä Hero Warsin lähdekirjat ajavat kaiken RuneQuestin tiedon edelle.[/i:68965dd0f8]
Hehehee... Huomaatko hyvä nysalor, kun korvaat tuossa italic tekstissä hero warsin Runequestilla ja toisinpäin, niin tunnistatko kenties jonkun siitä? :wink:
[i:68965dd0f8] . Tekojen eläminen ei ehkä kuitenkaan Gloranthassa paljon anna mitään konkreettista siitä, onko Elmal aurinko vai ei.[/i:68965dd0f8]
Niinpä.. Minusta tällainen kokeminen antaa vain enemmän syytä nähdä asiat omalla tavalla, eikä ollenkaan muiden.
Eli gloranthassa ihmiset näkee omat asiat konkreetisti, mutta muiden ei.. eli tulee aika paljon onkelmia.
Tai mene ja tiedä.. Noh nyt nukkumaan..
Mutta jos keskustellaan "virallisesta" gloranthasta, niin silloin uusimmat "viralliset" julkaisut on "parhaimpia" lähdekirjoja.
Ei niistä tarvitse tykätä, mutta ne silti menee "edelle" jos niin nyt voi sanoa. Ei minunkaan tarttis edes tykätä issarieksen julkaisuista, mutta silti voisin sanoa, että ne on parhaimpia lähteitä jos riidellään jostain "virallisuus" asiasta.(virallisuus ja viralliuus siis.. )
Jos pitää RQ:ta parempana se on mielipide, ja mielipiteistä voi keskustella, mutta ei tarvitse sotkea sanaa "virallinen" siihen.
Siis ei oo rq gloranthaa ja hw gloranthaa siinä mielessä et ne olis yhtä päteviä lähteitä nykyiseen gloranthaan. Nykyinen glorantha kuvataan pääosissa hw:n kautta. Mutta tosiaan ei Glorantha ole RQ tai HW, vaan Glorantha! Tästähän te puhuitte jo tossa aikasemmin.
Luinpa just newsan aloitus postin tällä palstalla ja taas tässä päätä kiveen isketään. :b
Edited by: Topi Hiski Viljami Salmi at: 9/19/01 10:45:22 pm
|
|
Nysalor
linkki
19. syyskuuta 2001 kello 20.40
|
|
Nysalor
19. syyskuuta 2001 kello 20.40
linkki
|
[i:dcc643d502] Huomaatko hyvä nysalor, kun korvaat tuossa italic tekstissä hero warsin Runequestilla ja toisinpäin, niin tunnistatko kenties jonkun siitä?[/i:dcc643d502]
En väitä todellakaan, että kaikki Hero Warsin tieto olisi huonoa ja omaksun mielelläni hyviä juttuja Hero Warsistakin omaan Gloranthaani, vaikka ne eivät välttämättä pitäisi täysin yhtä aikaisempien RuneQuest-kuvausten kanssa. Esimerkiksi luathojen velhotaikuuden käyttäminen voisi olla tällainen juttu, jota tosin RuneQuest-kirjat eivät suorastaan kielläkään.
[i:dcc643d502] Minusta tällainen kokeminen antaa vain enemmän syytä nähdä asiat omalla tavalla, eikä ollenkaan muiden.[/i:dcc643d502]
Kokemukset saattavat vahvistaa uskoa omiin uskomuksiin, vaikka yksittäisiä asioita ei suoranaisesti kokemusten perusteella todistettaisikaan. Eli helpommin sanottuna orlanthit saattavat saada kokemistaan myyteistä vahvistusta tuntemilleen myyteille, mutta myös sellaisille piirteille, joita myytit eivät ehkä suoraan sano, kuten Elmalin olemus aurinkona.
[i:dcc643d502] Mutta jos keskustellaan "virallisesta" gloranthasta, niin silloin uusimmat "viralliset" julkaisut on "parhaimpia" lähdekirjoja.[/i:dcc643d502]
Riippuu tosiaankin siitä, mistä virallisesta Gloranthasta puhutaan. Eli puhutaanko RuneQuestin kakkosversion vai kolmosversion Gloranthasta, Hero Warsin Gloranthasta vai mistä. Minä en näe kaikkia uusia virallisia Hero Warsin kirjasia millään tavalla ylivertaisen hyvinä. Niissä voi olla joitakin uusia hyviä ideoita, mutta myös uusia huonoja ideoita. Ja tietysti vanhaa materiaalia pohjana.
[i:dcc643d502] Ei niistä tarvitse tykätä, mutta ne silti menee "edelle" jos niin nyt voi sanoa.[/i:dcc643d502]
Hero Warsin kirjaset menevät edelle kai vain silloin, jos haluaa niiden mukaan pelata.
[i:dcc643d502] Ei minunkaan tarttis edes tykätä issarieksen julkaisuista, mutta silti voisin sanoa, että ne on parhaimpia lähteitä jos riidellään jostain "virallisuus" asiasta.[/i:dcc643d502]
Miksi Issariesin julkaisut olisivat sen virallisempia kuin Chaosiumin tai Avalon Hillin? Toivoakseni selvitin jo aikaisemmin, mitä minä virallisella tarkoitan, joten onkohan tämä käsitteiden sekaannus? Se lienee aika subjektiivinen juttu, kenen virallisuuden haluaa nostaa muiden edelle.
[i:dcc643d502] Siis ei oo rq gloranthaa ja hw gloranthaa siinä mielessä et ne olis yhtä päteviä lähteitä nykyiseen gloranthaan. Nykyinen glorantha kuvataan pääosissa hw:n kautta.[/i:dcc643d502]
Jos tarkoitat nykyisen Gloranthan käsitteellä Hero Warsin Gloranthaa, niin lienee aika selvää, että Hero Warsin kirjaset antavat tästä sopivinta tietoa. Se ei silti muuta sitä, että aikaisemmin on julkaistu tietoa myös toisenlaisesta virallisesta Gloranthasta, vaikka nykyään jotkut kai haluaisivat lakaista nämä tiedot maton alle.
[i:dcc643d502] Mutta tosiaan ei Glorantha ole RQ tai HW, vaan Glorantha! Tästähän te puhuitte jo tossa aikasemmin.[/i:dcc643d502]
Niin, selvitin tosiaankin jo aikaisemmin omia käsitteitäni. Siksipä sanonkin RuneQuestin kirjojen kuvaamaa Gloranthaa RuneQuestin Gloranthaksi ja Hero Warsin kirjojen kuvaamaa maailmaa Hero Warsin Gloranthaksi. Sallinet siis minulle tämän erittelyn, etteivät käsitteet sotkeudu keskenään. Jos puhutaan vain yhdestä ainoasta Gloranthasta, niin ongelmia tulee arvatenkin silloin, kun nämä kaksi maailmaa eivät oikein täsmää keskenään. Siksipä suosittelen käyttämään ristiriitatilanteissa näitä tarkennusnimityksiä, niin kovasti kuin se saattaa yhden ja ehdottoman Gloranthan kannattajia harmittaakin. Pakottaa en tietenkään voi, enkä haluaisikaan.
|
|
Plentonius
linkki
20. syyskuuta 2001 kello 10.17
|
|
Plentonius
20. syyskuuta 2001 kello 10.17
linkki
|
Äh, vaikka jo onkin aika lopettaa, niin muistutan yhdestä jutusta. Chaosium, AH tai Issaries, niin taustalla on silti yksi mies, jonka visio 60-luvun lopulta on kasvanut tähän päivään saakka sellaiseksi kuin se nyt on. Jos haluat pelata Gregin maailmassa, niin hyvä, tee se. Jos haluat ottaa vain tiettyyn päivään saakka ulos tulleita kirjoituksia uskoa, niin hyvä. Ainoa, mitä en ymmärrä on se, että näet jotenkin huonoksi sen, että Gloranthaa "löydetään" yhä enemmän ja enemmän.
Itse asiassa tämä on juuri se tapa, jolla Greg varoittaa lukijoita vaikkapa Fortunate Successionin alkusivuilla. Hän pidättää oikeutensa muuttaa seikkoja, mitkä on kirjoitettu siihen sen tähden, että asiat saattavat muuttua sitä mukaa kun maailmaa tutkitaan enemmän.
Kuitenkin, hyväksykää hyvät ihmiset se, että Glorantha on muuttuva olio, maailma jossa ei ole pelitekniikoita taustalla, vaan pelkkä fiktion summa. Pelimekaniikat yrittävät kuvata maailmaa, eikä toisinpäin ja ovat siten aina kalpea kuva itse fiktiosta. Turhaa käydä taistelua mekaniikoista. Kannattavaa käydä itse maailman olemuksesta. Olemus on sellainen, että se muuttuu ja noin 99% ihmisistä ymmärtää ja hyväksyy sen. Ainahan se tietysti asianomaisia kirpaisee kun jotain omaa Gregataan pois. Tämä on kuitenkin ainut oikea ratkaisu, sillä maailma, joka demokraattisen prosessin kautta kehittyy on tuhoon tuomittu kuten kaikki muutkin poliittisesti korrektit tekeleet.
Aamen.
Ja niin, tuosta auringonseisauksesta, sehän oli ensimmäistä kertaa pitkiin aikoihin kun itse Yelm ilmaantui maailmaan, Antirius on se aurinko, joka matkustaa. Toisekseen, Elmal on aurinko, lukee ST ensimmäisenä Elmalia kuvaavana lauseena. Ei se ole mitenkään monimutkainen juttu. Voit tietysti asettua DHn poikien asemaan (tai yrittää leikkiä Jumaloppineita) ja sanoa, että me olemme oikeassa ja te väärässä. Täysin turhaa joka tapauksessa.
Ja kysy niiltä, jotka saavat itsesuggestion avulla verisiä haavoja käsiinsä, että onko mahdollista jumalanpalveluksen aikana elää Jessen elämää uudelleen. Kuolleista herääminen tuomiopäivänä on se iso HQ sitten lopuksi, johon et taida niinkään uskoa (kuten en minäkään), mutta se onkin vain tuhoon tuomittua skeptiikkaa...
|
|
Nysalor
linkki
20. syyskuuta 2001 kello 6.00
|
|
Nysalor
20. syyskuuta 2001 kello 6.00
linkki
|
[i:9c9fdb21d9] Chaosium, AH tai Issaries, niin taustalla on silti yksi mies, jonka visio 60-luvun lopulta on kasvanut tähän päivään saakka sellaiseksi kuin se nyt on.[/i:9c9fdb21d9]
Kasvamisen sijaista voisi käyttää myös ilmausta heittelehtinyt sellaiseksi kuin se on nykyään Hero Warsissa. Tähän heittelehtimiseen kuuluvat tietysti muutokset, joiden kasvu lienee jonkinlaista kasvua kieroon, jos halutaan näin kuvainnollisesti sanoa.
[i:9c9fdb21d9] Jos haluat ottaa vain tiettyyn päivään saakka ulos tulleita kirjoituksia uskoa, niin hyvä.[/i:9c9fdb21d9]
Ei, en halua omassa Gloranthassani rajoittua pelkästään RuneQuestin Gloranthaan, vaan otan mieluusti Hero Warsista niitä hyviä ideoita, mutta huonot mieluiten hylkään. Näihin huonoihin kuuluu siis myös se ajatus, ettei luathoilla olisi mitään tekemistä jumalien kanssa.
[i:9c9fdb21d9] Ainoa, mitä en ymmärrä on se, että näet jotenkin huonoksi sen, että Gloranthaa "löydetään" yhä enemmän ja enemmän.[/i:9c9fdb21d9]
Pelkäänpä, että olet käsittänyt minut väärin. En missään tapauksessa tarkoita, että alueiden yksityiskohtaisempi kuvaus olisi jotenkin huono asia. En vain pidä siitä, että aikaisempia yleisluontoisia kuvauksia mennään muuttamaan. Tradetalkissa olleet Naskorion, Kustria, Tiskos ja Caladramaa ovat hyviä esimerkkejä siitä, miten kaikenlaista hienoa saadaan aikaan muuttamatta peruslinjoja.
[i:9c9fdb21d9] Itse asiassa tämä on juuri se tapa, jolla Greg varoittaa lukijoita vaikkapa Fortunate Successionin alkusivuilla.[/i:9c9fdb21d9]
Aika myöhäänpä miekkoselle tulee tuollainen huomio mieleen.
[i:9c9fdb21d9] Kuitenkin, hyväksykää hyvät ihmiset se, että Glorantha on muuttuva olio, maailma jossa ei ole pelitekniikoita taustalla, vaan pelkkä fiktion summa.[/i:9c9fdb21d9]
Aika vaikeaa lienee kuitenkin nähdä sellaista Gloranthaa, jossa ei olisi pelimekaniikkaa taustalla. Epäilenpä, etteivät tulevat romaanitkaan ole sellaisia. Yhtä kaikki käytän selvyyden vuoksi Gloranthasta tarkentavia nimityksiä.
[i:9c9fdb21d9] Ja niin, tuosta auringonseisauksesta, sehän oli ensimmäistä kertaa pitkiin aikoihin kun itse Yelm ilmaantui maailmaan, Antirius on se aurinko, joka matkustaa.[/i:9c9fdb21d9]
Ihmettelin auringonpysähdystä ihan vain orlanthien kannalta. Jos he ovat aina väittäneet sen olevan Elmal, niin pysähtyikö heidän mielestään juuri Elmal taivaalla? Ja jos pysähtyi, niin kuinka he tämän selittävät?
[i:9c9fdb21d9] Toisekseen, Elmal on aurinko, lukee ST ensimmäisenä Elmalia kuvaavana lauseena.[/i:9c9fdb21d9]
Aikaisemmin taisit kirjoittaa kuitenkin King of Sartarista. Siinä Elmalia ei kai sanota auringoksi, vaan ainoastaan auringonjumalaksi.
[i:9c9fdb21d9] Täysin turhaa joka tapauksessa.[/i:9c9fdb21d9]
Mietin vain tuota varmuutta ja sitä, millä perusteella orlanthit ovat oikeasta kannastaan niin kovin varmoja. Onko siihen edes mitään kokemuksellisia perusteita vai onko se vain osa uskomuksia? Olisivatkohan jumaltietäjät muuten voineet käydä auringossa? Entä millaisena he olisivat sen kokeneet?
[i:9c9fdb21d9] Ja kysy niiltä, jotka saavat itsesuggestion avulla verisiä haavoja käsiinsä, että onko mahdollista jumalanpalveluksen aikana elää Jessen elämää uudelleen.[/i:9c9fdb21d9]
Olen kyllä sen verran skeptikko, että epäilen kovasti, etteivät uskonnolliset fanaatikot meidän maailmassamme koe mitään menneisyyttä, vaan ihan omia kuvitelmiaan vain. Gloranthan todellisuus on nähdäkseni aivan toisenlainen kuin meidän todellisuutemme. Tuskin silti Gloranthan todellisuuskaan on täysin subjektiivinen ja jotakin sellaista taisi Greg itsekin mainita Digestissä tässä vähän aikaa sitten.
|
|
Plentonius
linkki
21. syyskuuta 2001 kello 8.52
|
|
Plentonius
21. syyskuuta 2001 kello 8.52
linkki
|
Voi... luoja. Elämän valo on lumonnut minut vastaamaan tähänkin.
[i:0bb77914df] Kasvamisen sijaista voisi käyttää myös ilmausta heittelehtinyt sellaiseksi kuin se on nykyään Hero Warsissa. Tähän heittelehtimiseen kuuluvat tietysti muutokset, joiden kasvu lienee jonkinlaista kasvua kieroon, jos halutaan näin kuvainnollisesti sanoa.[/i:0bb77914df]
Et mielipiteiltäsi kuitenkaan kiellä, että pointtini, maailman informaatiosisällön lisääntyminen? Kasvu siinä mielessä on kieltämätön tosiasia.
[i:0bb77914df] Pelkäänpä, että olet käsittänyt minut väärin. En missään tapauksessa tarkoita, että alueiden yksityiskohtaisempi kuvaus olisi jotenkin huono asia. En vain pidä siitä, että aikaisempia yleisluontoisia kuvauksia mennään muuttamaan. Tradetalkissa olleet Naskorion, Kustria, Tiskos ja Caladramaa ovat hyviä esimerkkejä siitä, miten kaikenlaista hienoa saadaan aikaan muuttamatta peruslinjoja.[/i:0bb77914df]
Selvä, entäpä sitten? Varmaan kaikilla on oma juttunsa, jonka haluaisi toisenlaiseksi Gloranthassa.
[i:0bb77914df] Aika myöhäänpä miekkoselle tulee tuollainen huomio mieleen.[/i:0bb77914df]
Äääh, tuo on taas aika halpaa. Luuletko tosiaan, että kirjoitetun sanan ilmaantuminen tekstiin ilmaisee asian juolahtamista mieleen?
[i:0bb77914df] Aika vaikeaa lienee kuitenkin nähdä sellaista Gloranthaa, jossa ei olisi pelimekaniikkaa taustalla. Epäilenpä, etteivät tulevat romaanitkaan ole sellaisia. Yhtä kaikki käytän selvyyden vuoksi Gloranthasta tarkentavia nimityksiä.[/i:0bb77914df]
Mutta kuitenkin KoS, GRoY, FS ja Entekosiad kaikki ovat ilmestyneet aikana jolloin Greg ei ollut sitoutunut mihinkään pelimekaniikkaan. Saat toki käyttää ihan mitä nimityksiä hyvänsä.
[i:0bb77914df] Ihmettelin auringonpysähdystä ihan vain orlanthien kannalta. Jos he ovat aina väittäneet sen olevan Elmal, niin pysähtyikö heidän mielestään juuri Elmal taivaalla? Ja jos pysähtyi, niin kuinka he tämän selittävät?[/i:0bb77914df]
En muista kuulleeni kenenkään asiasta maininneen. Jos asiaa kysytään minun Balmyr heimoni jumalpuhujilta, niin he selittävät kaaoksen ilmaannuttua maailmaan uudestaan Elmalin olleen pakotettu vartioida erityisen tarkkaan maanpäällisiä asioita. Jos tulen Gregatuksi, niin hui hai, minun Balmyriheimossani voidaan asiaa ajatella näin jatkossakin. Ja _tämä_ on se tapa, millä mies itsekin haluaisi asiaa ajateltavan, uskallan väittää.
[i:0bb77914df] Aikaisemmin taisit kirjoittaa kuitenkin King of Sartarista. Siinä Elmalia ei kai sanota auringoksi, vaan ainoastaan auringonjumalaksi.[/i:0bb77914df]
Saivartelua pahemman kerran. A) Auringonjumala = aurinko, ihan kuten tuulenjumala = tuuli. Siten KoS ilmaisee ainakin minulle sangen selkeästi, että Elmal on aurinko. B) ST _täsmentää_ niitä ajatuksia, mitä KoS käsittelee vielä uutena.
[i:0bb77914df] Mietin vain tuota varmuutta ja sitä, millä perusteella orlanthit ovat oikeasta kannastaan niin kovin varmoja. Onko siihen edes mitään kokemuksellisia perusteita vai onko se vain osa uskomuksia? Olisivatkohan jumaltietäjät muuten voineet käydä auringossa? Entä millaisena he olisivat sen kokeneet?[/i:0bb77914df]
Samalla tavalla kuin kaikki muutkin ovat varmoja omasta kokemusmaailmastaan. Nyt alat päästä lähemmäksi minun totuuttani, sitä, ettei ole kuin subjektiivisia näkemyksiä maailmasta jonka mahdollinen objektiivinen totuus on ikuisiksi ajoiksi pimennetty.
[i:0bb77914df] Olen kyllä sen verran skeptikko, että epäilen kovasti, etteivät uskonnolliset fanaatikot meidän maailmassamme koe mitään menneisyyttä, vaan ihan omia kuvitelmiaan vain. Gloranthan todellisuus on nähdäkseni aivan toisenlainen kuin meidän todellisuutemme. Tuskin silti Gloranthan todellisuuskaan on täysin subjektiivinen ja jotakin sellaista taisi Greg itsekin mainita Digestissä tässä vähän aikaa sitten. [/i:0bb77914df]
Hyvä, skeptisismi on minunkin elintapani. Sen myötä en lähtisi uskomaan suoralta kädeltä, että Gloranthaa voitaisiin nähdä minään selkeänä asiana. Ja on olemassa uskonnollisia kokemuksia, joissa tempaudutaan myytteihin mukaan - mistä luulit koko käsitteen edes tulleen?
Uskon hyvinkin Gregin ajattelevan noin, olen kuullut tästä jo monta vuotta sitten. Kysymys kuuluukin, että tiedätkö sinä, DaraHappalainen, minä, Taraltaralainen mystikko, Jumaloppinut tai edes Greg sitä, mikä se objektiivinen taustatarina on. Minä uskon siihen, että Glorantha on enemmän oman maailmamme kaltainen kuin kukaan uskookaan - ainoan eron ollessa ihmisten suurempi kyky muuttaa olemassaoloa. Tämä on vain oma näkemykseni ja tiedän, että se ei varmastikaan keräisi suurtakaan kannattajakuntaa heimossa. Mutta mitäpä väliä tuolla, se on vain oma näkemykseni.
|
|
Nysalor
linkki
21. syyskuuta 2001 kello 4.00
|
|
Nysalor
21. syyskuuta 2001 kello 4.00
linkki
|
[i:f75d36461b] Et mielipiteiltäsi kuitenkaan kiellä, että pointtini, maailman informaatiosisällön lisääntyminen? Kasvu siinä mielessä on kieltämätön tosiasia.[/i:f75d36461b]
Toki Hero Warsin kirjoissa on tullut jonkin verran sellaista uutta tietoa, joka on ihan yhteensopivaa vanhan tiedon kanssa. Kuitenkin mukana on hyvin paljon vanhaa tietoa ja sitten niitä inhottavia greggauksia.
[i:f75d36461b] Selvä, entäpä sitten? Varmaan kaikilla on oma juttunsa, jonka haluaisi toisenlaiseksi Gloranthassa.[/i:f75d36461b]
Ei muuta kuin että varmasti hienoja kuvauksia saa aikaan myös alkuperäisiä suuntaviivoja muuttamatta. Tätä halusin vain esimerkeilläni osoittaa.
[i:f75d36461b] Äääh, tuo on taas aika halpaa. Luuletko tosiaan, että kirjoitetun sanan ilmaantuminen tekstiin ilmaisee asian juolahtamista mieleen?[/i:f75d36461b]
Eipä miekkonen ole tainnut aikaisemmin, siis RuneQuestin aikaan, ilmaista tuollaista seikkaa. Pitäisikö tästä päätellä, että Gregilla on ollut tuo ajatuksensa mielessä alusta asti, vai olisiko parempia ajatella, että se on ihan uusi idea?
[i:f75d36461b] Mutta kuitenkin KoS, GRoY, FS ja Entekosiad kaikki ovat ilmestyneet aikana jolloin Greg ei ollut sitoutunut mihinkään pelimekaniikkaan. Saat toki käyttää ihan mitä nimityksiä hyvänsä.[/i:f75d36461b]
Noista en valitettavasti ole lukenut muuta kuin King of Sartaria. Ehkäpä tuontyylinen kerronta menee sitten vielä aika systeemittömästi. Kuitenkin suurin osa Gloranthan materiaalista lienee kuitenkin kirjoitettu jonkin systeemin kautta. Hienoa tietysti olisi, jos tulevatkin Glorantha-kirjat olivat systeemittömiä, eivätkä millään tavalla Hero Warsin systeemiin sidottuja. Tätä ei valitettavasti taida tapahtua.
[i:f75d36461b] Jos asiaa kysytään minun Balmyr heimoni jumalpuhujilta, niin he selittävät kaaoksen ilmaannuttua maailmaan uudestaan Elmalin olleen pakotettu vartioida erityisen tarkkaan maanpäällisiä asioita.[/i:f75d36461b]
No, tämä voi hyvinkin olla yksi kulttuurillinen näkökanta, joka tosin ei kai huomioi ollenkaan kaikkea sitä taikuutta, jota auringonpysähdyksen aikaan käytettiin. No, tokihan tarinoita voi kertoa kaikenlaisesta. Saattaahan orlanthi-isä kertoa isoisän tappaneen karhun pelkällä nyrkiniskullaan, vaikka näin ei olisikaan tapahtunut.
[i:f75d36461b] A) Auringonjumala = aurinko, ihan kuten tuulenjumala = tuuli. Siten KoS ilmaisee ainakin minulle sangen selkeästi, että Elmal on aurinko.[/i:f75d36461b]
Pitäisikö sitten myös ajatella seuraavalla tavalla: Gark Rauhallinen on zombijumala = zombi? Yelmalio on muuten kai myös auringonjumala, mutta hän on vain Yelmin kirkkaus, ei itse aurinko. Jotenkin tuntuu, että logiikkasi pettää hiukan.
[i:f75d36461b] B) ST _täsmentää_ niitä ajatuksia, mitä KoS käsittelee vielä uutena.[/i:f75d36461b]
Täsmentää tai ei, mutta tuskin se sitä sanoo, että orlanthi kohtaisi Elmalin, mikäli hän (siis orlanthi) lentäisi aurinkoon.
[i:f75d36461b] Samalla tavalla kuin kaikki muutkin ovat varmoja omasta kokemusmaailmastaan.[/i:f75d36461b]
Pohdin siis vieläkin sitä, mitä jumaltietäjät olisivat auringossa kohdanneet, jos he olisivat sinne matkanneet. Tai entäpä sitten joku sellainen, joka ei sano auringosta juuta eikä jaata?
[i:f75d36461b] Nyt alat päästä lähemmäksi minun totuuttani, sitä, ettei ole kuin subjektiivisia näkemyksiä maailmasta jonka mahdollinen objektiivinen totuus on ikuisiksi ajoiksi pimennetty.[/i:f75d36461b]
Jos tällainen pieni loikka filosofiaan sallitaan, niin minä en kyllä olisi oikein varma siitäkään, että objektiivinen totuus olisi ikuisesti pimennossa. En ole siitä edes Gloranthassa kovin varma. Ehkä skeptisyyteni on aika tyrmäävää. :smile:
[i:f75d36461b] Ja on olemassa uskonnollisia kokemuksia, joissa tempaudutaan myytteihin mukaan - mistä luulit koko käsitteen edes tulleen?[/i:f75d36461b]
Tarkoitatko tällä meidän maailmaamme? Epäilenpä vain kovasti kiihkeimmänkään fanaatikon kykyä seurata joitakin meidän maailmamme myyttejä, joiden erittäin tarkkoja yksityiskohtia hän tuskin voi tuntea. Sen sijaan Gloranthan luonteeseen kai kuuluu tempautuminen myyttien mukaan ja niiden todellinen kokeminen – eikä pelkästään omana subjektiivisena kokemuksena, vaan kokemuksen, joka pystyy vaikuttamaan muuhunkin maailmaan kuin henkilöön itseensä. Sankarimatkalta saaduilla voimilla voi kai polttaa metsän, mutta tuskin meidän maailmassamme uskonnolliset kokemukset tällaista aiheuttavat.
[i:f75d36461b] Uskon hyvinkin Gregin ajattelevan noin, olen kuullut tästä jo monta vuotta sitten. Kysymys kuuluukin, että tiedätkö sinä, DaraHappalainen, minä, Taraltaralainen mystikko, Jumaloppinut tai edes Greg sitä, mikä se objektiivinen taustatarina on.[/i:f75d36461b]
Vaikea sanoa. Sen vain olen huomannut, että jumaltietäjät saivat aikaiseksi jonkinlaisia yhteneväisyyksiä eri uskontojen näkemysten kesken. He kai saavuttivat ennenkuulumattomia voimia, vaikka ilmeisestikin katosivat tai tuhoutuivat lopulta. Tapahtuiko tämä siksi, että he rikkoivat joitakin objektiivisia lakeja, vai jostakin muusta syystä, lienee aika hämärää. Omasta Gloranthasta puhuttaessa minä tietysti olen se, joka päättää, mitä tapahtuu ja kuinka kaikki toimii.
[i:f75d36461b] Minä uskon siihen, että Glorantha on enemmän oman maailmamme kaltainen kuin kukaan uskookaan - ainoan eron ollessa ihmisten suurempi kyky muuttaa olemassaoloa.[/i:f75d36461b]
Minä näen kyllä näiden maailmojen välillä suuria samankaltaisuuksia. Silti erojakin lienee paljon, eikä taikuus ole niistä vähäisempiä. Molemmilla lienee myös jonkinlainen objektiivinen rakenne, jota tosin lienee aika vaikeaa täysin varmasti tavoittaa.
|
|
Plentonius
linkki
22. syyskuuta 2001 kello 3.20
|
|
Plentonius
22. syyskuuta 2001 kello 3.20
linkki
|
[i:33b43c760b] Toki Hero Warsin kirjoissa on tullut jonkin verran sellaista uutta tietoa, joka on ihan yhteensopivaa vanhan tiedon kanssa. Kuitenkin mukana on hyvin paljon vanhaa tietoa ja sitten niitä inhottavia greggauksia.
[/i:33b43c760b]
Jonkin verran? No kai se on vaikeata myöntää sitä perus seikkaa, että tieto on lisääntynyt rutkasti yhdeksänkymmentäluvulla.
[i:33b43c760b] Eipä miekkonen ole tainnut aikaisemmin, siis RuneQuestin aikaan, ilmaista tuollaista seikkaa. Pitäisikö tästä päätellä, että Gregilla on ollut tuo ajatuksensa mielessä alusta asti, vai olisiko parempia ajatella, että se on ihan uusi idea?[/i:33b43c760b]
Minä en ainakaan samaista asian ylös kirjoittamista ja ajattelun syntyä yhteen. Jos katsot tarkasti RQ kirjoja, niin tunnistat sieltä saman miehen, joka ei yritä absoluuttista totuutta kirjoittaa ylös, vaan haluaa säilyttää itsellään yllättävän ja uuden ideat.
[i:33b43c760b] Hienoa tietysti olisi, jos tulevatkin Glorantha-kirjat olivat systeemittömiä, eivätkä millään tavalla Hero Warsin systeemiin sidottuja. Tätä ei valitettavasti taida tapahtua.[/i:33b43c760b]
Hm, esim G:IttHW on systeemitön kirja, mutta et sitäkään hyväksy.
[i:33b43c760b] No, tämä voi hyvinkin olla yksi kulttuurillinen näkökanta, joka tosin ei kai huomioi ollenkaan kaikkea sitä taikuutta, jota auringonpysähdyksen aikaan käytettiin. No, tokihan tarinoita voi kertoa kaikenlaisesta. Saattaahan orlanthi-isä kertoa isoisän tappaneen karhun pelkällä nyrkiniskullaan, vaikka näin ei olisikaan tapahtunut.[/i:33b43c760b]
Voi taivas, yritätkö sinä sanoa, että näin ei siis todellisuudessa tapahtunut? Mistä sinä tiedät mitä siellä tapahtui? Kaikki voi olla loppujen lopuksi vain pelkkää HQn avulla muutettua todellisuutta. Sillä todellisuus, sellaisena kuin se Gloranthassa esiintyy, on määriteltävissä aika pitkälle mytologian kautta. Peruspointti on kuitenkin se, että kun kaikesta Gloranthassa on eriäviä ja ristiriitaisia mielipiteitä, niin kuinka sinä voisit tietää mikä on se totuus. Minä en väitä tietäväni kuin sen, mitä kulttuurit asioista sanovat.
[i:33b43c760b] Pitäisikö sitten myös ajatella seuraavalla tavalla: Gark Rauhallinen on zombijumala = zombi? Yelmalio on muuten kai myös auringonjumala, mutta hän on vain Yelmin kirkkaus, ei itse aurinko. Jotenkin tuntuu, että logiikkasi pettää hiukan.[/i:33b43c760b]
Kenties. Logiikka pätee mielestäni aika pitkälle, jos huomioimme vielä premissin, että Orlanthien kulttuurissa ei ole muita auringonjumalia kuin Elmal. Elmalin manifestaatio on aurinko, aivan kuten ilma on Orlanthin.
[i:33b43c760b] Täsmentää tai ei, mutta tuskin se sitä sanoo, että orlanthi kohtaisi Elmalin, mikäli hän (siis orlanthi) lentäisi aurinkoon.
[/i:33b43c760b]
Häh? Kohtaako ihminen Orlanthin kun vetää henkeä keuhkoihinsa? Tietysti. Manifestaatio ei tarkoita sitä, että jumala on anthropomorfisena entiteettinä siinä. Se, mitä kukin näkee kun menee aurinkoon on se, minkä uskomusjärjestelmän sisällä persoona on. Ateisti ei mitään muuta kuin kuuman kehrän, jumaliin tai henkiin uskovat sitten oman systeemin olentonsa.
[i:33b43c760b] Pohdin siis vieläkin sitä, mitä jumaltietäjät olisivat auringossa kohdanneet, jos he olisivat sinne matkanneet. Tai entäpä sitten joku sellainen, joka ei sano auringosta juuta eikä jaata?[/i:33b43c760b]
Jumaltietäjät, sen entiteetin, minkä myytin mukana he sinne olisivat matkanneet - materialisti pelkän fyysisen materian. Eikö niin?
[i:33b43c760b] Jos tällainen pieni loikka filosofiaan sallitaan, niin minä en kyllä olisi oikein varma siitäkään, että objektiivinen totuus olisi ikuisesti pimennossa. En ole siitä edes Gloranthassa kovin varma. Ehkä skeptisyyteni on aika tyrmäävää. [/i:33b43c760b]
Eli olet Pyrrhonilainen skeptikko, sen me akateemiset skeptikot kyllä annamme anteeksi. :smile:
[i:33b43c760b] Tarkoitatko tällä meidän maailmaamme? Epäilenpä vain kovasti kiihkeimmänkään fanaatikon kykyä seurata joitakin meidän maailmamme myyttejä, joiden erittäin tarkkoja yksityiskohtia hän tuskin voi tuntea. [/i:33b43c760b]
Siis hetki, mitä luulet kaiken maailman intiaaniheimojen tekevän kuin juuri sitä, mitä Gloranthassakin. Yksityiskohtien tuntemus on hyvin tärkeää näissä yhteisöissä ja esim katolinen kirkko ei muuta teekään kuin monimutkaista yksityikohtaista mytologiaa kristinuskosta. Ymmärräthän, että ei tärkeätä ole HQssa mitä Jeesus oikeasti teki, vaan se, mitä myytti sanoo asiassa tapahtuneen. Todellisuus Hertasoilla on se, mitä myytti sanoo, eikä se, miten "oikeasti" tapahtui.
Tässä on se perustava ongelma, josta me olemme eri mieltä. Sinä uskot absoluuttiseen todellisuuteen ja minä uskon (tiedän) HeroQuestien vaikuttavan "todellisuuteen niin, että myytit ja sitä kautta HeroQuestit muuttuvat.
[i:33b43c760b] Vaikea sanoa. Sen vain olen huomannut, että jumaltietäjät saivat aikaiseksi jonkinlaisia yhteneväisyyksiä eri uskontojen näkemysten kesken. He kai saavuttivat ennenkuulumattomia voimia, vaikka ilmeisestikin katosivat tai tuhoutuivat lopulta. Tapahtuiko tämä siksi, että he rikkoivat joitakin objektiivisia lakeja, vai jostakin muusta syystä, lienee aika hämärää. Omasta Gloranthasta puhuttaessa minä tietysti olen se, joka päättää, mitä tapahtuu ja kuinka kaikki toimii.[/i:33b43c760b]
Aivan, eli yhdistivät ja tasapäistivät. Muuttivat kulttien myyttejä, jotta samankaltaisuuksia syntyisi. Ilman heitä et voisi edes puhua monomyyttisistä asioista. Esim Caladra&Aurelion on peräisin tällaisesta kahden kultin mielivaltaisesta fuusiosta.
[i:33b43c760b] Minä näen kyllä näiden maailmojen välillä suuria samankaltaisuuksia. Silti erojakin lienee paljon, eikä taikuus ole niistä vähäisempiä. Molemmilla lienee myös jonkinlainen objektiivinen rakenne, jota tosin lienee aika vaikeaa täysin varmasti tavoittaa. [/i:33b43c760b]
Taikuus, se on totta, minä vain näen sen toisella tavalla kuin sinä. Samoin tuon objektiivisen rakenteen.
|
|
Nysalor
linkki
21. syyskuuta 2001 kello 23.07
|
|
Nysalor
21. syyskuuta 2001 kello 23.07
linkki
|
[i:9179603355] Jonkin verran? No kai se on vaikeata myöntää sitä perus seikkaa, että tieto on lisääntynyt rutkasti yhdeksänkymmentäluvulla.[/i:9179603355]
Jos saan vielä kerran huomauttaa, niin 90-luvulla on julkaistu vielä virallista RuneQuest-materiaaliakin. Esimerkiksi Dorastorin kautta tietoa tosiaan tuli lisää. En silti yritäkään kiistää sitä, etteikö Hero Wars olisi tuonut lisää tietoja esimerkiksi Teshnoksesta, mutta silti vanha kuvaus näyttää olevan suurelta osin pohjalla.
[i:9179603355] Minä en ainakaan samaista asian ylös kirjoittamista ja ajattelun syntyä yhteen. Jos katsot tarkasti RQ kirjoja, niin tunnistat sieltä saman miehen, joka ei yritä absoluuttista totuutta kirjoittaa ylös, vaan haluaa säilyttää itsellään yllättävän ja uuden ideat.[/i:9179603355]
Enpä huomaa oikein Genertela Kirjan kuvauksissa esimerkiksi jotakin kulttuurillista kertojaa. Näkisin noissa kuvauksissa perustavaa laatua olevia suuntaviivoja Genretelan paikoista.
[i:9179603355] Hm, esim G:IttHW on systeemitön kirja, mutta et sitäkään hyväksy.[/i:9179603355]
Minusta Glorantha-kirja on juuri parhaimpia Hero Warsin kirjoja. Silti niissä käytetään Hero Warsin systeemin riimuja ja käytetään myös devotee-nimitystä, joka lienee Hero Warsin termistöä myös. Myönnätkö siis, ettei tämäkään kirjanen ole täysin erossa systeemistä? Kiinnostavaa muuten, että Hero Warsin Glorantha-kirjassakin näyttää Yelmillä ja Somashilla olevan sama riimu.
[i:9179603355] Voi taivas, yritätkö sinä sanoa, että näin ei siis todellisuudessa tapahtunut?[/i:9179603355]
Ehkä isoisä voisi kertoa, pitääkö tarina paikkansa vai onko siinä liioittelua, mikäli hän sattuu vielä elämään. Toisaalta isoisäkin voi valehdella. Näkisin kuitenkin, että Gloranthassa on tapahtunut historiassa kaikenlaista ja että Gloranthan menneet tapahtumat eivät muutu sen mukaan, mitä ihmiset niistä keksivät sanoa. Miksi Gloranthassa muka kaikki, mitä keksitään sanoa, olisi totta?
[i:9179603355] Kaikki voi olla loppujen lopuksi vain pelkkää HQn avulla muutettua todellisuutta. Sillä todellisuus, sellaisena kuin se Gloranthassa esiintyy, on määriteltävissä aika pitkälle mytologian kautta.[/i:9179603355]
Minun näkemykseni on se, ettei sankarimatkoilla voisi muuttaa menneisyyttä. Vaikka joku onnistuisikin voimakkaalla sankarimatkalla poistamaan peikkolaiskirouksen, niin ei se minusta aiheuttaisi sitä, että kaikki peikkolaiset muuttuisivat yöpeikoksi. Aikaparadoksit yököttävät ainakin minua – toivottavasti myös Gregiä.
[i:9179603355] Peruspointti on kuitenkin se, että kun kaikesta Gloranthassa on eriäviä ja ristiriitaisia mielipiteitä, niin kuinka sinä voisit tietää mikä on se totuus. Minä en väitä tietäväni kuin sen, mitä kulttuurit asioista sanovat.[/i:9179603355]
Ehkä absoluuttinen totuus on olemassa Gloranthassa ja ehkä sen voi myös tavoittaa. Tai sitten ei, mutta en pitäisi Gloranthan ehdottoman subjektiivista luonnetta minään ehdottomana totuutena.
[i:9179603355] Logiikka pätee mielestäni aika pitkälle, jos huomioimme vielä premissin, että Orlanthien kulttuurissa ei ole muita auringonjumalia kuin Elmal. Elmalin manifestaatio on aurinko, aivan kuten ilma on Orlanthin.[/i:9179603355]
Ihmetyttää vain se, että jos Yelmalio on kehittyneempi versio Elmalista, niin miksi Yelmalio ei olisi aurinko lainkaan. Yelmaliohan on kuitenkin vain Yelmin kirkkaus. Vai voisiko Elmal itse asiassa olla vain orlanthien näkemä auringonvalo, eikä itse aurinko?
[i:9179603355] Manifestaatio ei tarkoita sitä, että jumala on anthropomorfisena entiteettinä siinä.[/i:9179603355]
Millä perusteella tämä ilma tai lämpö samaistettaisiin johonkin personifioituun jumalaan? Ovatko kyseessä vain samanlainen elementti kuin millaista taikuutta jumala tarjoaa?
[i:9179603355] Ateisti ei mitään muuta kuin kuuman kehrän, jumaliin tai henkiin uskovat sitten oman systeemin olentonsa.[/i:9179603355]
Entäpä henkilö, joka ei uskoisi aurinkoa olevan olemassakaan? Kohtaisiko hän auringossa vain tyhjää? Entä jos joku uskoisi auringon olevan vettä täynnä? Täysin subjektiivisessa todellisuudessa näyttää olevan pahoja ongelmia.
[i:9179603355] Jumaltietäjät, sen entiteetin, minkä myytin mukana he sinne olisivat matkanneet - materialisti pelkän fyysisen materian.[/i:9179603355]
Entäpä jos vastaavaa myyttiä ei ole olemassakaan? Jos ajatellaan vaikka, että jumaltietäjät olisivat matkanneet aurinkoon lentävällä matolla, jollaista ei kai ole missään myyteissä, niin minkä perusteella aurinko silloin määräytyisi? Ei kai matka ilman myyttiä olisi sentään mahdotonta?
[i:9179603355] Eli olet Pyrrhonilainen skeptikko, sen me akateemiset skeptikot kyllä annamme anteeksi.[/i:9179603355]
Ei, en nyt itseäni aivan noinkaan luonnehtisi. Vaikka tieto-opillisesti asiat näyttävät aika epävarmoilta, niin en missään nimessä sano, että pitäisi jotenkin vain mennä virran vietävänä ottamatta asioihin kantaa. Tyydyn pikemminkin toimimaan sellaisten juttujen mukaan, jotka näyttävät perustelluilta ja vakuuttavilta. Mutta se nyt sitten tästä skeptismistä. Jos haluat keskustella lisää, niin minun kanssani voi käydä keskustelua Artic.netin filosofiafoorumilla ja nimimerkkiäni ei ole vaikea tunnistaa. :smile:
[i:9179603355] Siis hetki, mitä luulet kaiken maailman intiaaniheimojen tekevän kuin juuri sitä, mitä Gloranthassakin.[/i:9179603355]
Sallinet minun epäillä, etteivät intiaanit pysty riittiensä avulla esimerkiksi sytyttämään nuotiota palamaan. Tässä näkisin juuri yhden maailmojemme eroista.
[i:9179603355] Tässä on se perustava ongelma, josta me olemme eri mieltä. Sinä uskot absoluuttiseen todellisuuteen ja minä uskon (tiedän) HeroQuestien vaikuttavan "todellisuuteen niin, että myytit ja sitä kautta HeroQuestit muuttuvat.[/i:9179603355]
Minusta vain Gloranthassa tuntuisi olevan aika perustavaa laatua olevia juttuja. Esimerkiksi tuli polttaa kai ihmistä sisemmässä maailmassa huolimatta siitä, uskooko hän sen itseään polttavan. Sen sijaan taikuuden ja sankarimatkojen avulla voidaan varmasti estää tule polttavuus. En myöskään väitä, etteivätkö sankarimatkat voi vaikuttaa maailmaan siirtelemällä vuoria, kuivattamalla järviä, polttamalla metsiä, jne. Sen sijaan ei oikein voi hyväksyä ajatusta, että historia muuttuisi sankarimatkojen vaikutuksesta takautuvasti.
[i:9179603355] Aivan, eli yhdistivät ja tasapäistivät. Muuttivat kulttien myyttejä, jotta samankaltaisuuksia syntyisi.[/i:9179603355]
Eivät kai jumaltietäjät ainoastaan muuttaneet myyttejä? Eivätkö he kuitenkin löytäneet samankaltaisuuksia ihan muutenkin? Myyttejä voi minun nähdäkseni kyllä joissakin rajoissa muuttaa, sillä kaikki yksityiskohdat eivät ehkä ole olennaisia jotakin jumalaa palvottaessa.
[i:9179603355] Esim Caladra&Aurelion on peräisin tällaisesta kahden kultin mielivaltaisesta fuusiosta.[/i:9179603355]
Thanin ja Atyarin yhtyminen Thanatariksi lienee myös esimerkki kahden eri jumaluuden yhdistymisestä, vaikkakaan tässä ei ehkä jumaltietäjillä ollut mitään tekemistä. Se ei kuitenkaan tarkoittanut, että kultin historia olisi millään tavalla muuttunut. C&A:sta minun on vaikea sanoa mitään, koska en tunne kyseisen kultin myyttejä. Minulta sattuu puuttumaan tuokin Tales. :sad:
[i:9179603355] Taikuus, se on totta, minä vain näen sen toisella tavalla kuin sinä. Samoin tuon objektiivisen rakenteen.[/i:9179603355]
No, voisitko sitten selittää omaa näkemystäsi tarkemmin? Olisi ihan kiva kuulla.
|
|
Plentonius
linkki
24. syyskuuta 2001 kello 6.46
|
|
Plentonius
24. syyskuuta 2001 kello 6.46
linkki
|
Sorvin ääressä jälleen...
[i:55fdd8bce8] Jos saan vielä kerran huomauttaa, niin 90-luvulla on julkaistu vielä virallista RuneQuest-materiaaliakin.[/i:55fdd8bce8]
Toki saat huomauttaa ja en mitenkään kiellä asiaa. Puhuin ylipäätänsä kaikesta, mitä on kirjoitettu ja siinä viralliset tuotteet taitavat olla vähemmistössä. Niin HW kuin RQ jutut.
[i:55fdd8bce8] Enpä huomaa oikein Genertela Kirjan kuvauksissa esimerkiksi jotakin kulttuurillista kertojaa. Näkisin noissa kuvauksissa perustavaa laatua olevia suuntaviivoja Genretelan paikoista.[/i:55fdd8bce8]
Näe pois, yritän minäkin niitä sen suuntaisesti nähdä, mutta en juutu näihin "totuuksiin", jos asia selitetään jossain mielestäni paremmalla tai johdonmukaisemmalla tavalla.
[i:55fdd8bce8] Minusta Glorantha-kirja on juuri parhaimpia Hero Warsin kirjoja. Silti niissä käytetään Hero Warsin systeemin riimuja ja käytetään myös devotee-nimitystä, joka lienee Hero Warsin termistöä myös. Myönnätkö siis, ettei tämäkään kirjanen ole täysin erossa systeemistä? Kiinnostavaa muuten, että Hero Warsin Glorantha-kirjassakin näyttää Yelmillä ja Somashilla olevan sama riimu.[/i:55fdd8bce8]
Systeemin riimut??? Eivätkö riimut ole vain ja ainoastaan kulttuurin riimuja? Yhtälailla kuten ns RQ riimut ovat jumaloppineiden riimuja? Devotion/devotee on yhtä yleistä englantia kuten initiation/initiate jos minä mitään ymmärrän. Devotee sana esiintyy jo ennen HW systeemin ilmestymistä Gregin kirjoituksissa.
Ja voi ei, Yelmillä ja Somashilla on sama riimu! Minulla ei ole mitään riimufiksaatiota ja en näe niiden olevan muita kuin esteettisiä representaatioita.
[i:55fdd8bce8] että Gloranthan menneet tapahtumat eivät muutu sen mukaan, mitä ihmiset niistä keksivät sanoa. [/i:55fdd8bce8]
Jos määrittelet tapahtumat käsitteen siten, että se on aktuaalisesti tapahtunut siinä mielessä kuten me ymmärrämme, niin luulen, että allekirjoittaisin väitteesi. Mutta sitten mitä tulee todellisuuden käsitteeseen, niin sitä en taas rinnastaisi tapahtumien ketjuksi Gloranthassa.
[i:55fdd8bce8] Minun näkemykseni on se, ettei sankarimatkoilla voisi muuttaa menneisyyttä. Vaikka joku onnistuisikin voimakkaalla sankarimatkalla poistamaan peikkolaiskirouksen, niin ei se minusta aiheuttaisi sitä, että kaikki peikkolaiset muuttuisivat yöpeikoksi. Aikaparadoksit yököttävät ainakin minua – toivottavasti myös Gregiä.[/i:55fdd8bce8]
Ei tietenkään. Nyt olet sellainen reduktionisti, että ei varmaan kukaan noin asiaa näe. Kysymys ei ole menneisyyden muuttamisesta, vaan myyttien muuttamisesta. Ja koska myytit ovat se, mitä sankaritasolla on, niin siten todellisuutta voidaan muuttaa varsin "helposti". Käsitätkö? Ei muuteta menneisyyttä vaan myyttejä ja ihmiskunnan käsitystä menneisyydestä.
[i:55fdd8bce8] Ihmetyttää vain se, että jos Yelmalio on kehittyneempi versio Elmalista, niin miksi Yelmalio ei olisi aurinko lainkaan. Yelmaliohan on kuitenkin vain Yelmin kirkkaus. Vai voisiko Elmal itse asiassa olla vain orlanthien näkemä auringonvalo, eikä itse aurinko?[/i:55fdd8bce8]
Kehittyneempi, mistä lähtien? No, vaikka tämä hyväksyttäisiin, niin onhan kultin teologien ja eksegeetikkojen asetettava jumalansa pantheoninsa kontekstiin ja siten muutettava teologista näkemystään aurinkoisuudesta "jumal ajan monien pikkuaurinkojen" joukkoon. Vai miten se nyt tarkasti olikaan?
Kysymyksesi Elmalista on taas sellainen, mitä Yelmin pappi voisi sanoa. Mutta tällä ei ole mitään relevanssia Heortlingien perspektiivistä katsottuna. Elmal on aurinko ja jos Pahan keisarin orjat palvovat Yelmiä aurinkona, niin he varmaan sitten palvovat DaraHappaan lankeavia auringonsäteitä Yelminä. Tai jotain vice versa kuitenkin.
[i:55fdd8bce8] Millä perusteella tämä ilma tai lämpö samaistettaisiin johonkin personifioituun jumalaan? Ovatko kyseessä vain samanlainen elementti kuin millaista taikuutta jumala tarjoaa?[/i:55fdd8bce8]
Ah, mutta tämähän on elementaarinen fakta Heortlingien yhteisössä. Anthropomorfismi on samalla tasolla kuin indo-eurooppalaisissa kulttuureissa ja siten kaikki luonnonilmiöt nähdään myyteissä ihmisen kaltaisina. Helios on aurinko, vaikka onkin ihmisen muotoinen ja kaltainen. Kysymys ei ole että Orlanth yhdistettäisiin tuuleen sen takia, että hän hallitsee tuulta, vaan siksi, että hän on tuuli. Alussa on kuitenkin tuuli ja aurinko, vasta sitten jumalat ihmisten mielissä.
[i:55fdd8bce8] Entäpä henkilö, joka ei uskoisi aurinkoa olevan olemassakaan? Kohtaisiko hän auringossa vain tyhjää? Entä jos joku uskoisi auringon olevan vettä täynnä? Täysin subjektiivisessa todellisuudessa näyttää olevan pahoja ongelmia.[/i:55fdd8bce8]
Voimme väistää tämän hyvin yksinkertaisesti niin, että ei ole henkilöä, joka kykenisi todella olla uskomatta aurinkoon, mutta minä en lähde sille linjalle. Kenties. Sehän on sinun valintasi pelinjohtajana. Minä kyllä uskaltaisin vetää omat sankarimatkani juuri tuolla absurdilla tavalla. Ei ongelmia.
[i:55fdd8bce8] Entäpä jos vastaavaa myyttiä ei ole olemassakaan? Jos ajatellaan vaikka, että jumaltietäjät olisivat matkanneet aurinkoon lentävällä matolla, jollaista ei kai ole missään myyteissä, niin minkä perusteella aurinko silloin määräytyisi? Ei kai matka ilman myyttiä olisi sentään mahdotonta?[/i:55fdd8bce8]
On. Täysin mahdotonta. Koska koko tuonpuoleinen on muotoutunut pelkästään ihmisten myyteistä. Jos et tiedä myyttejä, mihin olet matkalla, niin sen ikävämpi sinulle. Millä perusteella aurinko määräytyisi, on vaikeampi kysymys, en voi varmuudella sanoa eksaktia sääntöä, mutta uskoisin lähes jokaisen ihmiskunnan jäsenen omaavan perususkomusjärjestelmän myytteineen, joiden mukaan he näkisivät asiat. Jumaloppineet ovat toinen juttu, luulen heidän aika tarkasti selvittäneen asiat ennen kuin lähtivät minnekään. Jos ei niinkään, niin sitten asiat menevät tuntemattomien jumalmaailman lakien mukaan, joita voit pelinjohtajana tulkita täysin vapaasti.
[i:55fdd8bce8] Sallinet minun epäillä, etteivät intiaanit pysty riittiensä avulla esimerkiksi sytyttämään nuotiota palamaan. Tässä näkisin juuri yhden maailmojemme eroista.[/i:55fdd8bce8]
Sallin toki. Oletko kysynyt intiaaneilta itseltään, mihin temppuihin he pystyvät? Minä en, mutta arvelen yhden nuotion palamisen olevan pikku juttu siihen verrattuna, mitä esim aurinkotanssi nimisestä HQsta (oliko se nyt tämän niminen?) saadaan.
[i:55fdd8bce8] Sen sijaan ei oikein voi hyväksyä ajatusta, että historia muuttuisi sankarimatkojen vaikutuksesta takautuvasti.[/i:55fdd8bce8]
Ei historia muutu kuin historiankirjoja muuttamalla. Myyttinen todellisuus sen sijaan on muokattavaa materiaa. Historia alkaa vasta suuren järjestyksen palattua ihmisten pariin ja ajan synnyttyä sanoisi Heortlingi ja DaraHappalainen kieltäisi minkään muutoksen Yelmin pyhään hallintoon olevan mahdollista. Mutta kuitenkin, on olemassa niin paljon esimerkkejä siitä, kuinka uutta on luotu tai kuinka tapahtumat ovat muuttuneet maanpäällisten tapahtumien myötä, että ei voi uskoa olevan jumalulottuvuuden absoluuttista totuutta.
[i:55fdd8bce8] Eivät kai jumaltietäjät ainoastaan muuttaneet myyttejä? Eivätkö he kuitenkin löytäneet samankaltaisuuksia ihan muutenkin? Myyttejä voi minun nähdäkseni kyllä joissakin rajoissa muuttaa, sillä kaikki yksityiskohdat eivät ehkä ole olennaisia jotakin jumalaa palvottaessa.[/i:55fdd8bce8]
Voi kyllä ja paljon. Löysivät ja tekivät. Jos heitä ärsytti jonkun kultin poikkeama heidän löytämästään keskilinjasta, niin he menivät ja muokkasivat tuota kulttia siihen suuntaan.
Tai joku punainen kuu, Arkat, HonEel, kaikki myyttien uusijoita ja monesti vielä varsin voimakkaasti revisionistisia muutoksia maailmaan.
[i:55fdd8bce8] Thanin ja Atyarin yhtyminen Thanatariksi lienee myös esimerkki kahden eri jumaluuden yhdistymisestä, vaikkakaan tässä ei ehkä jumaltietäjillä ollut mitään tekemistä. Se ei kuitenkaan tarkoittanut, että kultin historia olisi millään tavalla muuttunut. C&A:sta minun on vaikea sanoa mitään, koska en tunne kyseisen kultin myyttejä. Minulta sattuu puuttumaan tuokin Tales. [/i:55fdd8bce8]
No perhana, multa kyllä saat lainaan jos tarvitset. Thanatar on hyvä esimerkki siitä, että kultit ja mytologiat muuttuvat, vaikka ei jumaloppineita olekaan läsnä. Ne muuttuvat myös ilman aktiivista sähläystä aikojen saatossa. Älä puhu historiasta, jos et tiedä kuin nykyisen mytologian, joka on juuri tuollainen amalgaami. Mistä tiedät kuinka ristiriitaisesti nämä kaksi kulttia näkivät maailman ennen yhdistymistään?
Selitinkö yhtään paremmin näkemyksiäni asioista?
|
|
Waylander
linkki
24. syyskuuta 2001 kello 10.18
|
|
Waylander
24. syyskuuta 2001 kello 10.18
linkki
|
[i:e54c491684] On. Täysin mahdotonta. Koska koko tuonpuoleinen on muotoutunut pelkästään ihmisten myyteistä. Jos et tiedä myyttejä, mihin olet matkalla, niin sen ikävämpi sinulle. Millä perusteella aurinko määräytyisi, on vaikeampi kysymys, en voi varmuudella sanoa eksaktia sääntöä, mutta uskoisin lähes jokaisen ihmiskunnan jäsenen omaavan perususkomusjärjestelmän myytteineen, joiden mukaan he näkisivät asiat. Jumaloppineet ovat toinen juttu, luulen heidän aika tarkasti selvittäneen asiat ennen kuin lähtivät minnekään. Jos ei niinkään, niin sitten asiat menevät tuntemattomien jumalmaailman lakien mukaan, joita voit pelinjohtajana tulkita täysin vapaasti.[/i:e54c491684]
Hei-hei-hei-hetkinen! Eikös tämä tarkoita sitä että mitään myyttejä ei voi muuttaa jos mitään myyttiä jolla myytti muutetaan ei ole olemassa..?
En pidä tavasta jolla tässä keskustelussa pyritään osoittamaan Glorantha maailmaksi jossa ei ole lainkaan jumalia vaan jotain suggestoivaa voimaa. En usko että Greg, Sandy, Marsh tai kukaan muukaan ei ajatellut tällaisia asioita tehdessään esimerkiksi Kauhun ja Pimeyden kulttien kuvausta maailman synnystä, enkä edelleen usko että Greg tarkoitti tällaisia asioita kirjoittaessaan KoS:a. Plentonius on tekemässä Gloranthasta jotain Matrix-maailmaa jossa olennot elävät elämäänsä ja katsovat maailmaa jonkin filtterin läpi joka on kulttuurin luoma selitys olemassa ololleen. Tämän näkemyksen takana on sitten hänen todellinen maailmansa joka on hyvin paljon meidän maailmamme kaltainen ilman todellista taikuutta ja jumalia. Mitä hauskaa ja fantastista tällaisessa maailmassa on?
Pidän siitä Gloranthasta joka esitetään Glorantha pakkauksessa! Jumalat ovat todellisia olentoja jotka saavat voimansa riimuista. Jumalat tarjoavat palvojilleen voimia yksinkertaisista syistä yksinkertaista palvelua vastaan. Tuonpuoleinen on aika ennen Aikaa ja sinne voi sopivilla rituaaleilla mennä konkreettisesti. Sankarit pääsevät tapaamaan todellista, konkreettista jumalaa jos ovat kovia. Eri kulttuureilla on erilaisia näkemyksiä jumalista mutta olennot niiden näkemysten takana ovat aina samoja. Erilaiset näkemykset johtuvat pikemminkin erilaisesta vaiheesta jumalan elinkaaressa kuin aspektien konkreettisesta erilaisuudesta.
Malkionit pääosin tunnustavat näiden 'väärien' jumalien olemassa olon mutta pitävät niiden palvontaa pakanallisuutena.
Kutsun tätä 'simplified' Gloranthaksi ja siinä on ollut sikamaisen hauska seikkailla enkä ole nähnyt mitään syytä alkaa tieteellisesti tutkimaan mahdollisuutta muuttaa tätä maailmaa meidän maailmamme kaltaiseksi.
|
|
Plentonius
linkki
24. syyskuuta 2001 kello 11.05
|
|
Plentonius
24. syyskuuta 2001 kello 11.05
linkki
|
[i:f4f506e286] En pidä tavasta jolla tässä keskustelussa pyritään osoittamaan Glorantha maailmaksi jossa ei ole lainkaan jumalia vaan jotain suggestoivaa voimaa. [/i:f4f506e286]
Anteeksi, olisi kai jossain välissä pitänyt teroittaa sitä, että nämä monetkin asiat ovat henkilökohtaisia näkemyksiä. Joista kuitenkin monet ovat mielestäni sellaisenaan ilmeisiä. Ei minun tarkoitukseni ole jumalia kieltää, ainoastaan huomauttaa, että niiden suurenmoisuus ei edellytä mitään absoluuttista.
[i:f4f506e286] Plentonius on tekemässä Gloranthasta jotain Matrix-maailmaa jossa olennot elävät elämäänsä ja katsovat maailmaa jonkin filtterin läpi joka on kulttuurin luoma selitys olemassa ololleen. Tämän näkemyksen takana on sitten hänen todellinen maailmansa joka on hyvin paljon meidän maailmamme kaltainen ilman todellista taikuutta ja jumalia. Mitä hauskaa ja fantastista tällaisessa maailmassa on? [/i:f4f506e286]
Äh, olen siis ilmaissut itseäni hiukan väärin. En tarkoita mitään ratkiriemukasta "matrix" maailmaa, enkä sitäkään, että Glorantha olisi meidän maailmamme kaltainen. Mitä on todellinen taikuus ja todelliset jumalat, sitä minä tässä yritän selventää. Voinet kuitenkin olla melko varma, että minun Gloranthani ei todellakaan ole pelaajilleen meidän maailmamme kaltainen.
[i:f4f506e286] Pidän siitä Gloranthasta joka esitetään Glorantha pakkauksessa! Jumalat ovat todellisia olentoja jotka saavat voimansa riimuista. [/i:f4f506e286]
Niin minäkin. Eikä mielestäni mikään, mitä olen sanonut kumoa näitä asioita.
[i:f4f506e286] Tuonpuoleinen on aika ennen Aikaa ja sinne voi sopivilla rituaaleilla mennä konkreettisesti. Sankarit pääsevät tapaamaan todellista, konkreettista jumalaa jos ovat kovia. Eri kulttuureilla on erilaisia näkemyksiä jumalista mutta olennot niiden näkemysten takana ovat aina samoja. [/i:f4f506e286]
Taas ollaan samalla linjalla, joskin tämä viimeinen kommentti on sellainen, jonka kanssa en voi olla kuin osittain samaa mieltä. Siinä mielessä aina samoja, että ilmiö on sama.
[i:f4f506e286] Kutsun tätä 'simplified' Gloranthaksi ja siinä on ollut sikamaisen hauska seikkailla enkä ole nähnyt mitään syytä alkaa tieteellisesti tutkimaan mahdollisuutta muuttaa tätä maailmaa meidän maailmamme kaltaiseksi. [/i:f4f506e286]
Äh, ihan sama Glorantha se on ja ihan yhtä monimuotoinen ja kaunis. Luuletko että joudun pelinjohtajana mitään tällaista edes pohtimaan? Helpottaa vaan kun ei tarvitse yrittää mitään jumaloppineisuutta harrastaa pelatessa.
Kuitenkin, jos puhutaan sankarimatkoista ja myyteistä ylipäätänsä Gloranthassa, niin pyydän, lukekaa tuo Talesin numero, minulta saa lainaksi. En väitä, että se edustaisi mitään pyhää totuutta, mutta sieltä saa aika hyvän näkemyksen Gloranthaan.
Ja vielä kerran, ei en halua redusoida Gloranthaa meidän maailmaksemme, juuri sen takia haluan pitää kiinni kulttuurien monenkirjavuudesta ja välttää mekanistista länsimaalaista näkemystä maailmasta.
|
|
Waylander
linkki
24. syyskuuta 2001 kello 19.00
|
|
Waylander
24. syyskuuta 2001 kello 19.00
linkki
|
Jeesh...tuota...noin...joskus tällä palstalla on ollut aivan kammottavia tekstejä noin oikein kirjoituksensa puolesta. Niitä juttuja on ollut kovin vaikea suomenkieleksi tunnistaa mutta nyt kun olen lukenut muutamia kymmeniä tekstejä tietyltä hiljattain tälle foorumille kirjaantuneelta henkilöltä niin tulee taas tollo olo kun pitää miettiä/tutkia sivistyssanakirjan kanssa näitä juttuja kun ei muuten sisältö aukene. :o Sen jälkeen kun olen sanan tulkinnut niin toki se on selittänyt asiaa enemmän kuin kokonainen lause selkokielellä ilmaistuna.
Hmmm...kunhan mainitsin :wink:
|
|
Plentonius
linkki
24. syyskuuta 2001 kello 19.32
|
|
Plentonius
24. syyskuuta 2001 kello 19.32
linkki
|
Äh, sori, yritän hiukan rajoittaa sanastoa. Tämä antoisa Nyssen kanssa käyty keskustelu tosin pakottaa siirtymistä "metafysiikka" osastolle.
Kuitenkin ihan samanlainen viinalle perso sika minäkin olen, kuten suurin osa suomen hyperborealaisista (pohjoisen tuolla puolen asuva Apollonin kansa).
|
|
newsalor
linkki
23. syyskuuta 2001 kello 23.00
|
|
newsalor
23. syyskuuta 2001 kello 23.00
linkki
|
Voi jeesus. Viikon poissaolo tuo aika paljon lisähommaa. :smile:
Käsitysten konkreettiene muutos on havaittavissa ainakin Nysalorin aikoihin. Dorastorissa luotiin tietyssä mielessä monomyytin alku. Yelm ei ollut paha keisari ajan alussa taiu ainakaan hänestä ei sitä vielä tiedetty. Elmalin palvojilla oli varmasti tietoa pahasta keisarista, mutta Theyalan Neuvoston kokoontumisissa pantiin merkille yhtäläisyyksiä. Yelmistä tuli Paha Keisari ja Orlanthista Rebellus Terminus. Kummassakin tapauksessa toisen kulttuurin mielestä.
Mielestäni on vaarallista sanoa kaikkia auringon jumalia samoiksi, tai saman olennon eri kasvoiksi. (BTW, lunarithan tekevät tätä. ) Esimerkiksi juuri Pentin paimentolaisten Yelmin palvonta on tod. epätodennäköistä. Oikeastaan en usko siihen pätkääkääm. Karzkanthan on suuri henki eikä mikään jumala.
Jumalat tosiaan ovat niiden edustamat asiat. Greg on itse jorissut tästä internetissä. Thed on raiskaus. Humakt on kuolema. Orlanth on myrsky. Eri asia on kuinka primaalinen tämä yhteys on. Orlantheille Humakt on kuolema, mutta kuolema on varmastikkin eri jumala vaikkapa Kralorelalaisille. Onko sitten niin, että Orlanth on enemmän myrsky, kuin muut myrskyn jumalat, koska hän on suuri jumala (Great God). IMO kyullä, mutta en ole enää niin varma.
...
og.
|
|
Nysalor
linkki
24. syyskuuta 2001 kello 6.25
|
|
Nysalor
24. syyskuuta 2001 kello 6.25
linkki
|
[i:49d820792a] Puhuin ylipäätänsä kaikesta, mitä on kirjoitettu ja siinä viralliset tuotteet taitavat olla vähemmistössä. Niin HW kuin RQ jutut.[/i:49d820792a]
Kyllä epävirallista kamaa on julkaistu tosiaan melkoisesti. Toivottavasti muistat kuitenkin sanoa vähän tarkemmin, mitä tarkoitat.
[i:49d820792a] Näe pois, yritän minäkin niitä sen suuntaisesti nähdä, mutta en juutu näihin "totuuksiin", jos asia selitetään jossain mielestäni paremmalla tai johdonmukaisemmalla tavalla.[/i:49d820792a]
No, minä olen ainakin pitänyt näitä suuntaviivoja aika hyvinä.
[i:49d820792a] Systeemin riimut??? Eivätkö riimut ole vain ja ainoastaan kulttuurin riimuja?[/i:49d820792a]
Jos olet ollut tarkkaavainen, niin huomaat varmaankin, että nämä riimut on luullakseni kehitetty nimenomaan Hero Warsiin.
[i:49d820792a] Devotion/devotee on yhtä yleistä englantia kuten initiation/initiate jos minä mitään ymmärrän. Devotee sana esiintyy jo ennen HW systeemin ilmestymistä Gregin kirjoituksissa.[/i:49d820792a]
Kyllä sinä ihan hyvin varmaan englanti ymmärrät, mutta englantia ovat myös alkuperäiset sääntötermit niin RuneQuestiin kuin Hero Warsiinkin. Devotee-sana esiintyy RuneQuestin kirjasissa kai lähinnä Alkukaaoksen papin roolissa ja tämä on käännetty suomeksi hartaaksi. Muuten sitä ei kai ole näissä kirjoissa käytetty, mutta Hero Warsissahan se on ihan systeemin termistöä.
[i:49d820792a] Ja voi ei, Yelmillä ja Somashilla on sama riimu! Minulla ei ole mitään riimufiksaatiota ja en näe niiden olevan muita kuin esteettisiä representaatioita.[/i:49d820792a]
Kunhan vain huomautin. Onhan se kiinnostava yhtäläisyys ja voisi ansaita enemmänkin spekulaatiota. Jospa vaikka nämä jumaluudet olisivatkin ihan samoja?
[i:49d820792a] Kysymys ei ole menneisyyden muuttamisesta, vaan myyttien muuttamisesta.[/i:49d820792a]
Jos siis isoisä ei ole oikeasti tappanut karhua paljaalla nyrkillä, niin ei kai siis isän puheet itse mennyttä tapahtumaa siis voi muuttaa? Ihmiset voivat kyllä uskoa siihen, mutta ei se tuota hommaa tapahtuneeksi sitten tee.
[i:49d820792a] Ei muuteta menneisyyttä vaan myyttejä ja ihmiskunnan käsitystä menneisyydestä.[/i:49d820792a]
Entä mitenkäs voitaisiin pyyhkiä pois koko peikkolaiskirous? Pitäisikö peikkolaisten olemassaolo vain selittää jollakin toisella tavalla? Jos siis myyttiä muutettaisiin niin, ettei Kohdunpurija olisikaan haavoittanut Kyger Litoria.
[i:49d820792a] Kehittyneempi, mistä lähtien?[/i:49d820792a]
Yelmalio kai löydettiin Elmalin myyttien pohjalta ja Yelmalio osoittautui kai Elmalia vahvemmaksi.
[i:49d820792a] Kysymyksesi Elmalista on taas sellainen, mitä Yelmin pappi voisi sanoa.[/i:49d820792a]
Ihmettelen vain, että näetkö mahdottomana sen, että Yelmin palvojat olisivatkin ehdottoman oikeassa ja Elmalin palvojat taas väärässä käsityksissään. Jospa Elmalin palvoja huomaisikin olevan väärässä auringon suhteen, mikäli matkustaisi sinne?
[i:49d820792a] Alussa on kuitenkin tuuli ja aurinko, vasta sitten jumalat ihmisten mielissä.[/i:49d820792a]
Miksi alussa olisi ollut vain kasvottomia luonnonvoimia? Miksi enemmän tai vähemmän ihmismäisiä jumalia ei olisi voinut olla jo Gloranthan alussa? Millä perusteella kasvottomat luonnonvoimat olisivat luoneet ihmiset ja muut olennot sellaisiksi kuin he ovat?
[i:49d820792a] Voimme väistää tämän hyvin yksinkertaisesti niin, että ei ole henkilöä, joka kykenisi todella olla uskomatta aurinkoon, mutta minä en lähde sille linjalle. Kenties. Sehän on sinun valintasi pelinjohtajana. Minä kyllä uskaltaisin vetää omat sankarimatkani juuri tuolla absurdilla tavalla. Ei ongelmia.[/i:49d820792a]
Kiva juttu, ettet yritä väistää kysymystäni, koska tuskin olisi mahdotonta, että olisi ihminen, joka ei usko lainkaan aurinkoon. Ihmettelen vain, että eikö tällainen ihminen näkisi edes taivaalla aurinkoa ja eikö hän sitten tuntisi sen vaikutusta. Tuntuu siltä, että tällaisella ihmisellä olisi sitten sisemmässä maailmassakin aivan oma maailmansa. Minä kyllä mieluiten valitsen auringon suhteen ihan yhteisen todellisuuden linjan ja aurinko mollottaa taivaalla, vaikkei siihen uskoisikaan.
[i:49d820792a] On. Täysin mahdotonta. Koska koko tuonpuoleinen on muotoutunut pelkästään ihmisten myyteistä.[/i:49d820792a]
Puhehan oli ihan fyysisestä matkasta aurinkoon, vaikkapa tuolla lentävällä matolla. Mitä tapahtuisi, jos sellaista yrittäisi? Mikä tällaisen matkan estäisi, mikäli matto pystyisi lennättämään matkaajat kyllin kauas, ruokaa riittäisi, jne?
[i:49d820792a] Jumaloppineet ovat toinen juttu, luulen heidän aika tarkasti selvittäneen asiat ennen kuin lähtivät minnekään.[/i:49d820792a]
Jumaltietäjät kai harjoittivat myös ihan kokeellista tutkimusmatkailua. Kaikki asiat eivät varmaankaan aina olleet selviä ennen tutkimusmatkaa. Epäilen, etteivät he läheskään aina kulkeneet minkään tuntemansa myytin mukaan, vaan ehkä koettelivat rajojansa ja kaikkea ennenkokematonta.
[i:49d820792a] Jos ei niinkään, niin sitten asiat menevät tuntemattomien jumalmaailman lakien mukaan, joita voit pelinjohtajana tulkita täysin vapaasti.[/i:49d820792a]
Tähän hyvä vedota ja tunnustaa maailman jonkinlainen objektiivinen luonne.
[i:49d820792a] Oletko kysynyt intiaaneilta itseltään, mihin temppuihin he pystyvät? Minä en, mutta arvelen yhden nuotion palamisen olevan pikku juttu siihen verrattuna, mitä esim aurinkotanssi nimisestä HQsta (oliko se nyt tämän niminen?) saadaan.[/i:49d820792a]
En ole kysynyt, koska ei ole tullut vastaan yhtään intiaaniakaan. :smile: Joka tapauksessa tuollaisista tempuista, jotka olisivat tulleet jonkin taikuuden avulla, ei taida olla oikein kunnollista näyttöä. Siksipä näyttäisi siltä, ettei meidän maailmassamme ole lainkaan taikuutta, kun taas Gloranthassa on. Joko myönnät, että tämä on maailmojemme ero? Jos vielä palataan aurinkoon meidän maailmassamme, niin minä kyllä arvelisin, että aurinkoa jumalaksi luuleva käristyisi siellä siinä missä auringon suureksi ydinreaktoriksi uskova.
[i:49d820792a] Ei historia muutu kuin historiankirjoja muuttamalla.[/i:49d820792a]
Historia ei tarkoita ainoastaan niitä juttuja, jotka lukevat historiankirjassa. Historia lienee myös menneitä tapahtumia, jotka todella ovat tapahtuneet, tai näin ainakin olen kuullut määriteltävän. Siis niitä tapahtumia, jotka ovat todella tapahtuneet, jos sallit tällaisen määritteen käytön. Sillä ei tosiaankaan ole luullakseni itse tapahtuneen kannalta mitään merkitystä, uskooko Hitlerin olleen olemassa vai ei.
[i:49d820792a] Mutta kuitenkin, on olemassa niin paljon esimerkkejä siitä, kuinka uutta on luotu tai kuinka tapahtumat ovat muuttuneet maanpäällisten tapahtumien myötä, että ei voi uskoa olevan jumalulottuvuuden absoluuttista totuutta.[/i:49d820792a]
Vai voisivatko nämä olla vain vanhojen myyttien näkemistä ehkä tarkemmin? Yelmalion tapauksessa tästä voisi kai ollakin kyse. No, sinäkin viittasit kyllä aiemmin joihinkin jumalulottuvuuden tuntemattomiin lakeihin.
[i:49d820792a] Voi kyllä ja paljon.[/i:49d820792a]
Mistäköhän nämä yhtäläisyydet sitten johtuvat? Ovatko ne vain sattuman kauppaa vai viittaus johonkin yhteiseen alkuperään? Tuota onkin pohdittu jo aika paljon muualla.
[i:49d820792a] Älä puhu historiasta, jos et tiedä kuin nykyisen mytologian, joka on juuri tuollainen amalgaami. Mistä tiedät kuinka ristiriitaisesti nämä kaksi kulttia näkivät maailman ennen yhdistymistään?[/i:49d820792a]
En tiedä myöskään, että ne olisivat olleet ristiriitaisia. Joka tapauksessa Thanilla ja Atyarilla on vieläkin omat painotuksensa ja voimansa, vaikka Atyarin voimat ovat nykyään jossakin määrin Thanin palvojien käytettävissä ja päinvastoin. Silti molemmilla on uskoakseni myös erilliset kulttinsa olemassa.
[i:49d820792a] Selitinkö yhtään paremmin näkemyksiäni asioista?[/i:49d820792a]
Kyllähän tuossa asia jonkin verran selkeytyi, vaikka heräsikin uusia kysymyksiä.
[i:49d820792a] Niin minäkin. Eikä mielestäni mikään, mitä olen sanonut kumoa näitä asioita.[/i:49d820792a]
No, minusta kyllä näyttää, että oletat jumalien olleen alun perin pelkkiä kasvottomia luonnonvoimia, joka ihmiset vain ovat nähneet ihmisinä. Vai olenko tulkinnut sinua väärin?
[i:49d820792a] Taas ollaan samalla linjalla, joskin tämä viimeinen kommentti on sellainen, jonka kanssa en voi olla kuin osittain samaa mieltä. Siinä mielessä aina samoja, että ilmiö on sama.[/i:49d820792a]
Minä taas kyllä voin nähdä Yelmin ja Somashin takana saman jumalolennon, jonka palvojat vain harjoittavat hiukan eri tapoja. Ja saman myös Pyhässä Orlanthissa (tai Worlanthissa, ihan miten vaan) ja barbaarien palvomassa Orlanth-jumalassa. Minulle ei ole mitenkään vastenmielistä ajatella, että taustalla olisi aivan sama olento.
[i:49d820792a] En väitä, että se edustaisi mitään pyhää totuutta, mutta sieltä saa aika hyvän näkemyksen Gloranthaan.[/i:49d820792a]
Siis varmaankin yhdestä ajatuksesta, millainen Glorantha voisi olla. :smile:
[i:49d820792a] Äh, sori, yritän hiukan rajoittaa sanastoa. Tämä antoisa Nyssen kanssa käyty keskustelu tosin pakottaa siirtymistä "metafysiikka" osastolle.[/i:49d820792a]
Täytyy tunnustaa – niin filosofi kuin olenkin – etteivät minullekaan kaikki käyttämäsi termit ole kristallinkirkkaita, vaikka ymmärränkin kai niiden tarkoituksen. Filosofi ihan vain lukiopohjalta. :smile:
JJaho:
[i:49d820792a] Pidän siitä Gloranthasta joka esitetään Glorantha pakkauksessa! Jumalat ovat todellisia olentoja jotka saavat voimansa riimuista. Jumalat tarjoavat palvojilleen voimia yksinkertaisista syistä yksinkertaista palvelua vastaan.[/i:49d820792a]
Olen samaa mieltä kanssasi. En ole todellakaan innostunut ehdottoman subjektiivisesta Gloranthasta, vaikka Plentonius näyttää itsekin välillä puhuvan jumalulottuvuuden laeista.
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
24. syyskuuta 2001 kello 8.15
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
24. syyskuuta 2001 kello 8.15
linkki
|
[i:c37f8849c7] . Ihmettelen vain, että eikö tällainen ihminen näkisi edes taivaalla aurinkoa ja eikö hän sitten tuntisi sen vaikutusta. Tuntuu siltä, että tällaisella ihmisellä olisi sitten sisemmässä maailmassakin aivan oma maailmansa. Minä kyllä mieluiten valitsen auringon suhteen ihan yhteisen todellisuuden linjan ja aurinko mollottaa taivaalla, vaikkei siihen uskoisikaan.[/i:c37f8849c7]
Niinpä... mutta se minkä ihmiset näkee auringossa on sitten ihan eri asia. Eli elmalin palvojat näkee elmalin ja saa elmal taikutta jne.
Kun tuo tuonpuoleinen on aikapiktälle sitä subjektiivistä.
Ja tuonpuoleisesta sitten saa taikuutta. Mutta tää on taas yks mielipide. Ja tuonpuoleisessa on tosiaan menneisyys..
Just peikkolaiskirous! Tämä onkin ikuisuus kysymys. Jos kerran Gloranthan historiaa voi muuttaa ja menneisyyden näkemystä voi muuttaa niin esim. Plenton idean mukaan jos kaikki peikot saisi uskomaan, että kohdun kirousta ei olisikaan, niin silloin sitä ei olisi? Jos näin tajusin.. Ihan mielenkiintoinen idea muuten. hmm..
[i:c37f8849c7] Jos siis isoisä ei ole oikeasti tappanut karhua paljaalla nyrkillä, niin ei kai siis isän puheet itse mennyttä tapahtumaa siis voi muuttaa? Ihmiset voivat kyllä uskoa siihen, mutta ei se tuota hommaa tapahtuneeksi sitten tee.[/i:c37f8849c7]
Heh.. Jos vaikka perheen longhousen seinällä on karhuntalja ja kaikki sanoo, että isoisä tappo ton paljailla nyrkeillä, niin miksi se ei olis totta? Siis menneisyys on sellaista, että se EI VOI olla objektiivista.Kai sama pätee meidänkin maailmaan.(nysse: elä luule, että tarkottaisin ehdottoman subjektiivista taas. Eli ei mennä siihen, että mikään ei voi olla subjektiivistä eikä objektiivistä.. se ei edistä keskustelua.)Jos taas joku tuo selvää todistetta siitä, että isoisä tappoi karhun jollain muulla tavalla ja perhe alkaisi uskoa siihen, niin sitten se historia muuttuisi. Tai sitten tulisi monta tarinaa ja kaikkia kerrotaan. Whatever.
Mutta menneisyys on menneisyyttä ja myytit myyttejä.
Ei niitten "todellista" luontoa voi selvittää, on vain tulkintatapoja nykyajasta katsottuna. Ja ne muuttuu kokoajan, toisin kuin "nykyisyyden" tapahtumat.(nykyisyys heitoissa, koska nykyisyys on taas aika tuska idea)
Ja vaikka menneisyydessä olisikin tapahtunut se oikea tapahtuma, ei sillä ole välttämättä tällaisissa asioissa väliä.
Jos karhuntaljan alkuperästä on monta tarinaa ja kaikki "väärin" ,niin mitäs sitten..
Ja mitä pitemmälle menneisyydessä mennään, tai mennään asioihin joita ei voi "todistaa" niin siilloin varsinkin on subejktiivistä.
Siis onko sinun mielestä nysalor menneisyys jotenkin objektiivistä!! Siis Menneisyys.. Jos sanot, että menneisyydessä tapahtui joku asia näin, niin se on vain näkökanta. jos tiedät tarkalleen mitä tapahtui sinun piti olla itse paikalla.. Mutta myös oma näkökantas vaikuttaa siihen miten tapahtuman tulkitset. Nyt taas lähretään sfääreihin.. Sori tyhmää.
[i:c37f8849c7]
Miksi alussa olisi ollut vain kasvottomia luonnonvoimia? Miksi enemmän tai vähemmän ihmismäisiä jumalia ei olisi voinut olla jo Gloranthan alussa? Millä perusteella kasvottomat luonnonvoimat olisivat luoneet ihmiset ja muut olennot sellaisiksi kuin he ovat?[/i:c37f8849c7]
Täähän on taas gloranthan syvin olemus uudestaan!
Kumpi syntyi ensin? : Aurinko vai auringon tulkinta. Kun gloranthassa voi tulkintatapa muuttaa asioita. Just nää eri taikuus ulottuvuudet.
Tuliko ensin esim. ensin vesi. Sitten vesialkeisvoimat, vesihenget, vesi jumalat.. Onko nää alkeisvoimat, jumalat, henget vain tulkintatapojen luomia, vai onko ne ollut ennen näitä taikuuksia joihin ne liittyy?
[i:c37f8849c7] Olen samaa mieltä kanssasi. En ole todellakaan innostunut ehdottoman subjektiivisesta Gloranthasta, vaikka Plentonius näyttää itsekin välillä puhuvan jumalulottuvuuden laeista. [/i:c37f8849c7]
Elä sano aina, että toiset sanoo "ehdottoman" jostain asiasta .. Puhutko itse ehdottoman objektiivisestä gloranthasta?? Jos et puhu ehdottoman objektiivisestä gloranthasta, niin sitten puhut subjektiivisestä gloranthasta.
Jos et kiellä subjektiivisuutta, niin silloinhan tää on aika hullua.
Mutta tuo aurinko väite on hauska: Jos elmali menee aurinkoon hän sulautuu elmalin, suuren jumalansa ytimeen ja pääsee elmalin taivaaseen. [b:c37f8849c7] Mutta tottahan on, että keski-maailmassa ja ajan vallitessa on kaikki aikapitkälle objektiivisesti havaittavaissa esim. siten että auringon palvojat on kaikki nähdäkseni sitä mieltä, että se mitä he auringossa näkee polttaa, mutta he kuitenkin saa eri taikuutta siitä! [/b:c37f8849c7]
Ja Shargash on mielenkiintoinen aihe, kun se punainen pallo taivaan laidassa on AIKA erilainen eri paikoissa.
Praxissa pronssi aarre, Alkothissa Shargash, Amazoneille Tolat.
Näistä saa tod. eri taikuutta.. Eli h0hh0h.. Suggestiolla sen voi selittää, mutta entäs sillä, että sillä olisi joku objektiivisesti oikea alku josta nuo on vain tulkintoja?? hmm.
Sori taas todella epäjärjestelmällistä, mut on mulla mieli hieman hajanainen. :smile:
Edited by: Topi Hiski Viljami Salmi at: 9/24/01 9:50:09 pm
|
|
Nysalor
linkki
24. syyskuuta 2001 kello 20.52
|
|
Nysalor
24. syyskuuta 2001 kello 20.52
linkki
|
newsalor:
[i:a991a77ec0] Esimerkiksi juuri Pentin paimentolaisten Yelmin palvonta on tod. epätodennäköistä.[/i:a991a77ec0]
En kai ole väittänytkään, että Pentin paimentolaiset kutsuisivat palvomaansa olento Yelmiksi. Pikemminkin pohdin näiden yhtäläisyyttä ja sitä, voisiko kenties molempien palvottujen nimien takana olla yksi ainoa jumalolento. Etenkin Somashin ja Yelmin yhtäläisyydet minua kiinnostavat kovasti.
[i:a991a77ec0] Karzkanthan on suuri henki eikä mikään jumala.[/i:a991a77ec0]
No, jumalien ja henkien raja lienee aika häilyvä. Eivätkös praxilaisetkin palvo Myrskyhärkää enemmän henkenä ja orlanthit samaa tyyppiä puolestaan jumalana? Ja eikös styygialaisilla ole myös Pyhä Orlanthinsa ja kaikki muut kumppanit?
[i:a991a77ec0] Jumalat tosiaan ovat niiden edustamat asiat.[/i:a991a77ec0]
Niin, sitä en kiistäkään, mutta ihmettelen vain, ovatko jumalat myös muuta. Kaipa darahappalainen kohtaa jumalansa muunlaisena kuin pelkkänä valtavana tulimöykkynä.
Topi Hiski Viljami Salmi:
[i:a991a77ec0] Eli elmalin palvojat näkee elmalin ja saa elmal taikutta jne.[/i:a991a77ec0]
Mutta taikuus ei kai tule auringosta.
[i:a991a77ec0] Jos kerran Gloranthan historiaa voi muuttaa ja menneisyyden näkemystä voi muuttaa niin esim. Plenton idean mukaan jos kaikki peikot saisi uskomaan, että kohdun kirousta ei olisikaan, niin silloin sitä ei olisi? Jos näin tajusin.. Ihan mielenkiintoinen idea muuten. hmm..[/i:a991a77ec0]
Niin, kiinnostava ajatus kyllä. Tuollainen vaikeus tuntuu liittyvän todellisuuden subjektiivisuuteen, joten minusta pitäisi olla kuitenkin jokin objektiivinen pohja. Vaikka peikot kuinka uskoisivat, että kirousta ei ole, niin minusta se ei sillä poistu.
[i:a991a77ec0] Siis menneisyys on sellaista, että se EI VOI olla objektiivista.[/i:a991a77ec0]
Kai se voi olla objektiivista. Sen sijaan ihmisten tulkinnat voivat olla kaukanakin siitä, mitä menneisyydessä todella on tapahtunut.
[i:a991a77ec0] Jos taas joku tuo selvää todistetta siitä, että isoisä tappoi karhun jollain muulla tavalla ja perhe alkaisi uskoa siihen, niin sitten se historia muuttuisi. Tai sitten tulisi monta tarinaa ja kaikkia kerrotaan.[/i:a991a77ec0]
Niin, tarinoita voi kyllä tulla, mutta itse menneisyys tuskin muuttuu.
[i:a991a77ec0] Jos karhuntaljan alkuperästä on monta tarinaa ja kaikki "väärin" ,niin mitäs sitten..[/i:a991a77ec0]
Sitten ihmiset vain uskovat varmaankin siihen. Ehkä jonkinlainen objektiivisuuteen pyrkivät tutkimus voisi lähestyä totuuttakin, mutta lähdeaineistoa ei ehkä ole turhan paljon ja luotettavaa sellaista varmasti vielä paljon vähemmän.
[i:a991a77ec0] Ja mitä pitemmälle menneisyydessä mennään, tai mennään asioihin joita ei voi "todistaa" niin siilloin varsinkin on subejktiivistä.[/i:a991a77ec0]
Ei kai se tarkoita, että asiat itse olisivat subjektiivisia, vaan ainoastaan tulkinnat niistä.
[i:a991a77ec0] Siis onko sinun mielestä nysalor menneisyys jotenkin objektiivistä!![/i:a991a77ec0]
Voihan hyvinkin olla jokin objektiivinen menneisyys, vaikkemme sitä koskaan tavoittaisikaan, vaan ainoastaan lähestyisimme sitä. Aika vaikea uskoa näin kaikkitietävän pelinjohtajan roolista, ettei peikkolaiskirousta olisi koskaan tapahtunutkaan vain siksi, että kukaan Gloranthassa ei usko siihen.
[i:a991a77ec0] Elä sano aina, että toiset sanoo "ehdottoman" jostain asiasta .. Puhutko itse ehdottoman objektiivisestä gloranthasta?? Jos et puhu ehdottoman objektiivisestä gloranthasta, niin sitten puhut subjektiivisestä gloranthasta.[/i:a991a77ec0]
Ihmettelen vain, että tarkoitetaanko tällä subjektiivisuudella jotakin ehdotonta ja absoluuttista subjektiivisuutta. Olen kai maininnut, että Gloranthassa voisi olla jotakin objektiivista ja sellaista, mikä olisi kaikille yhteistä. En ole väittänyt, että kaikki asiat olisivat Gloranthassa objektiivisia, mutta kyllä kai tuli normaalisti polttaa niin yelmiläistä kuin malkioniakin.
[i:a991a77ec0] Praxissa pronssi aarre, Alkothissa Shargash, Amazoneille Tolat.[/i:a991a77ec0]
Niin, kiinnostavia yhtäläisyyksiä.
[i:a991a77ec0] Suggestiolla sen voi selittää, mutta entäs sillä, että sillä olisi joku objektiivisesti oikea alku josta nuo on vain tulkintoja?? hmm.[/i:a991a77ec0]
Tämä objektiivinen alku on yksi juttu, jota olen esittänyt. Kaipa asiat voisi sitten tulkita yksilökohtaisesti useammalla eri tavalla.
[i:a991a77ec0] Sori taas todella epäjärjestelmällistä, mut on mulla mieli hieman hajanainen.[/i:a991a77ec0]
Kyllähän tähän kaikenlaista kommentoitavaa keksi. :smile:
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
24. syyskuuta 2001 kello 11.24
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
24. syyskuuta 2001 kello 11.24
linkki
|
[i:04dd8cb4a2] Niin, tarinoita voi kyllä tulla, mutta itse menneisyys tuskin muuttuu.[/i:04dd8cb4a2]
Mutta kuin menneisyys on PELKKIÄ tarinoita. Ei menneisyydestä ole kuin tarinoita. Siis tässä tosiaan tarkastelen gloranthan kuvaa menneisyydestä.
Siis kun menneisyyden tutkimisessa on mahdotonta erottaa totuus ja "tulkinta". Siis Käytännössä.
Lainaan sinua: [b:04dd8cb4a2] Ehkä jonkinlainen objektiivisuuteen pyrkivät tutkimus voisi lähestyä totuuttakin, mutta lähdeaineistoa ei ehkä ole turhan paljon ja luotettavaa sellaista varmasti vielä paljon vähemmän[/b:04dd8cb4a2]
Kun Gloranthassa ne eri menneisyyden "tulkinnat" tosiaan saa ihan muotoja niin se on kumma. Esim. jos myytti isoisän karhuntappovoimista leviää, niin kaikki rupee pyytään isoisä Karhunpainijalta apua vaikka painia ennen. Ja Gloranthassa, ainakin minusta, niin silloin "saa" konkreettia apua. Kun on sellainen myytti. Ja kun se toimii sen on pakko olla totta! Huhhuh.
[i:04dd8cb4a2] Voihan hyvinkin olla jokin objektiivinen menneisyys, vaikkemme sitä koskaan tavoittaisikaan, vaan ainoastaan lähestyisimme sitä. Aika vaikea uskoa näin kaikkitietävän pelinjohtajan roolista, ettei peikkolaiskirousta olisi koskaan tapahtunutkaan vain siksi, että kukaan Gloranthassa ei usko siihen.[/i:04dd8cb4a2]
Onko!? Niin tuohan VOI olla mahdollista että sitten jotenkin löydetään asiasta se OBJEKTIIVINEN totuus, mutta se voi heti muuttua jonkun toisen selityksen tullessa vallalle!!! Eli kaikki selitykset jotka pätee yhtä paljon on yhtä oikeassa ja yhtä hyvin selittää maailmaa. Siis tosiaan puhun menneisyydestä. Gloranthassa menneisyys vaikuttaa maailmaan myyttien kautta. Toisin kuin meidän maailmassa.
[i:04dd8cb4a2] Ihmettelen vain, että tarkoitetaanko tällä subjektiivisuudella jotakin ehdotonta ja absoluuttista subjektiivisuutta. Olen kai maininnut, että Gloranthassa voisi olla jotakin objektiivista ja sellaista, mikä olisi kaikille yhteistä. En ole väittänyt, että kaikki asiat olisivat Gloranthassa objektiivisia, mutta kyllä kai tuli normaalisti polttaa niin yelmiläistä kuin malkioniakin.[/i:04dd8cb4a2]
Hyvä et ihmettelet, koska minä en ainakaan puhu mistään ehdottomasta subjektiivisuudesta. Siis en tod. kiellä esim. objektiivista menneisyyttä periaatteessa, mutta minusta käytännössä menneisyys on erittäin subjektiivinen. Et kai kiellä tätä. Ja objektiivisesta nyky hetkestä, eli ajan maailmasta olen aina ollut aivan samaa mieltä kuin sinä, että tuli polttaa kaikkia. Ja montahan kertaa olen tämänki jo sanonu. :smile:
Minusta se jännää, että Gloranthassa menneisyyden kuvat vaikuttaa teisteillä taikuuteen konkreetisti! Siis täysin epälooginen juttu, mutta aivan loistava toisaalta!
Mutta ei mennä tähän absoluuttinen joku väittelyyn joka on minusta aika hedelmätön.
[i:04dd8cb4a2] [b:04dd8cb4a2] Suggestiolla sen voi selittää, mutta entäs sillä, että sillä olisi joku objektiivisesti oikea alku josta nuo on vain tulkintoja?? hmm.[/b:04dd8cb4a2]
Tämä objektiivinen alku on yksi juttu, jota olen esittänyt. Kaipa asiat voisi sitten tulkita yksilökohtaisesti useammalla eri tava[/i:04dd8cb4a2]
Mutta tämä objektiivinen totuus kaikkien noitten tolatin, pronssi aarteen ja shargashin alla ei minun mielestä päde tässä tilanteessa kovin hyvin, joten jospa sille tosiaan on joku parempi selitys. Esim. suggestio, jolloin palvojat saa punaiselta planeetalta mitä taikuutta he uskoo sen antavan periaatteessa. Tai se, että menneisyys on tosiaan niin paljon tulkintatavasta kiinni, että vaikka näitä eri "selityksiä" on mahdotonta todistaa toisensa poissulkeviksi, niin sillä ei ole väliä, kun Gloranthan maaginen luonne on sellainen, että monta "totuutta" voi olla olemassa menneisyydessä. Kun taikuus mitä näiltä eri jumalilta/hengiltä saa on kovin erilaista.
Edited by: Topi Hiski Viljami Salmi at: 9/25/01 12:03:20 am
|
|
Nysalor
linkki
24. syyskuuta 2001 kello 0.08
|
|
Nysalor
24. syyskuuta 2001 kello 0.08
linkki
|
[i:951138bf24] Mutta kuin menneisyys on PELKKIÄ tarinoita.[/i:951138bf24]
Näen kyllä menneisyyden muunakin kuin pelkkinä tarinoina. Minä sinä tarinoiden ja muun lähdeaineiston kautta tutkit, ellet juuri menneisyyttä, jota ei välttämättä pysty kovin täydellisesti edes tämän aineiston kautta tavoittamaan?
[i:951138bf24] Esim. jos myytti isoisän karhuntappovoimista leviää, niin kaikki rupee pyytään isoisä Karhunpainijalta apua vaikka painia ennen. Ja Gloranthassa, ainakin minusta, niin silloin "saa" konkreettia apua. Kun on sellainen myytti. Ja kun se toimii sen on pakko olla totta![/i:951138bf24]
Mutta entä jos objektiivisen totuuden mukaan isoisä ei olisikaan koskaan tehnyt tuollaista? Mistä tämä myytti sitten tulisi? Olisiko se vain satunnaista mielikuvitusta? Miksi väite, jolla ei ole menneisyydessä pohjaa tuottaisi joitakin vaikutuksia?
[i:951138bf24] Eli kaikki selitykset jotka pätee yhtä paljon on yhtä oikeassa ja yhtä hyvin selittää maailmaa.[/i:951138bf24]
Maailman selittäminen lieneekin juuri avainilmaus. Selitykset ehkä toimivat paremmin, jos ne ovat lähellä sitä, mitä todella on tapahtunut. Tämä on yksi näkemys.
[i:951138bf24] Siis en tod. kiellä esim. objektiivista menneisyyttä periaatteessa, mutta minusta käytännössä menneisyys on erittäin subjektiivinen.[/i:951138bf24]
Ihmiset kai näkevät menneisyyden omien uskomustensa ja ajatustensa kautta, mutta tämä ei taida tosiaankaan poistaa sitä mahdollisuutta, että näiden kaikkien näkemysten pohjalla olisi yhteinen menneisyys. Eli jossakin määrin olen kanssasi samaa mieltä.
[i:951138bf24] Ja objektiivisesta nyky hetkestä, eli ajan maailmasta olen aina ollut aivan samaa mieltä kuin sinä, että tuli polttaa kaikkia.[/i:951138bf24]
Hienoa! Varmasti tuo tuli poltti, vaikka se olisi tapahtunut eilenkin. Voidaanhan toki väittää, ettei se eilen polttanut, mutta sillä taas tuskin on mitään tekemistä tuon tapahtuman kanssa.
[i:951138bf24] Mutta tämä objektiivinen totuus kaikkien noitten tolatin, pronssi aarteen ja shargashin alla ei minun mielestä päde tässä tilanteessa kovin hyvin, joten jospa sille tosiaan on joku parempi selitys.[/i:951138bf24]
En todellakaan tunne noita kolmea tyyppiä kovin hyvin, enkä heidän myyttejään, joten aika vaikea sanoa mitään yhtäläisyyksistä.
[i:951138bf24] Esim. suggestio, jolloin palvojat saa punaiselta planeetalta mitä taikuutta he uskoo sen antavan periaatteessa.[/i:951138bf24]
Entäpäs jos he alkavatkin toivoa jotakin toista taikuutta? Saavatko he sitäkin?
[i:951138bf24] Tai se, että menneisyys on tosiaan niin paljon tulkintatavasta kiinni, että vaikka näitä eri "selityksiä" on mahdotonta todistaa toisensa poissulkeviksi, niin sillä ei ole väliä, kun Gloranthan maaginen luonne on sellainen, että monta "totuutta" voi olla olemassa menneisyydessä.[/i:951138bf24]
Niin, voihan olla, että tämä luonne on juuri sellainen, että pohjalla on tietyt yhteiset perusasiat, mutta että muuten palvontatavat, taikuus, jne. vaihtelevat.
|
|
newsalor
linkki
25. syyskuuta 2001 kello 15.38
|
|
newsalor
25. syyskuuta 2001 kello 15.38
linkki
|
Nysalor:
[i:b4930f9597] Etenkin Somashin ja Yelmin yhta:la:isyydet minua kiinnostavat kovasti.[/i:b4930f9597]
Täsät en ole varma. Minusta tuntuu, että koska näiden kahden kulttuurin välissä on laakeita maastoja ja nämä kulttuurit eroavat muutenkin toisistaan todella paljon, niin Yelm ja Somash eivät olisi sama olento, riimuista huolimatta. Sitäpaitsi Teshnosilla on enemmän yhteyksiä muuhun itään, kuin keskeiseen Genertarelaan. Yelm ja DH paentheoni ovat myös erittäin kiinteästi sidottu Dara Happaan.
[i:b4930f9597] Pentin paimentolaiset kutsuisivat palvomaansa olento Yelmiksi.Pikemminkin pohdin na:iden yhta:la:isyytta: ja sita:, voisiko kenties molempien palvottujen nimien takana olla yksi ainoa jumalolento.[/i:b4930f9597]
Nämä kaksi olentoa ovat todella erillaisia. Yhtäläisyyksiä löytynee lähinnä siitä, että molemmat edustavat aurinkoa. Yelm on imperiaalinen, asuu palatsissa, edustaa puhtautta, järjästystä jne. Pentiläisten suuri henki taas on käytännön miehiä, asuu yurthissa(?), ratsastaa hevosella halki tasankojen.
[i:b4930f9597] No, jumalien ja henkien raja lienee aika ha:ilyva:. Eiva:tko:s praxilaisetkin palvo Myrskyha:rka:a: enemma:n henkena: ja orlanthit samaa tyyppia: puolestaan jumalana? Ja eiko:s styygialaisilla ole myo:s Pyha: Orlanthinsa ja kaikki muut kumppanit?[/i:b4930f9597]
Ei. Henkiä palvotaan eri tavalla. Hengillä on shamaaneja, jumalilla pappeja. Henget asuvat henkiulottuvuudessa, jumalat jumalulottuvuudessa. Ad infinitum. Ei Nysalor. Ei. Enkös ole jo monta kertaa selittänyt sinulle mitä se misapplied worship on? Urox/Storm Bull taas on se poikkeus joka vahvistaa säännön. Hänen erikoisuutensa johtuu hänen salaisuudestaan. Yritätkö sinä ihan tahallasi vain piruilla? Minun muistaakseni vielä RuneQuestin kulta-aikoinakin oli olemassa sellaisia erillisiä entiteettejä, kuin henget ja jumalat ja semmottia ulottuvuuksia, jossa ne entiteetit erikseen asu, ehkä joissain myyteissä kohdaten.
Hmm. Pitäisiköhän sepostaa jotain tuosta peikkolaiskirouksestakin. Joop.
Jos peikkolaiskirouksen rikkoisi, vaikkapa sillä tavalla, että löytäisi ne KG:n kadonneet artefaktit ja unohdetut laulut ja menisi niitten kanssa väliin, kun Nysalor alkaisi antaa iskua adamanttiumikourillaan, niin saisin aikaa mytin, jossa minä estäisin Nysalorin pahat aikeet. Ehkä inkarnoituisin KG:n kuolleeksi tyttären hengeksi ottaen paikkani esi-äitini rinnalla. Noni. Olisin sitten suuri henki ja minulta saisi jotain breed true spirittejä tai ehkä minulla olisi breed true salaisuus tms. Noh. Kuitenkin sitämukaan, kun jos sitten ennenpitäkää kaikki peikot palvoisivat minua, niin kaikki tietäisivät myytin, jossa newsalor meni puolustamaan Kyger Litoria ja korvasi hänen menetetyn hedelmällisyytensä. Peikkolaisilta voisi välttyä minun kulttini kautta. Historia ei muuttuisi, mutta esihistoriaan tulisi uusi "painauma". Ajan myötä tämä "painauma" muodostuisi hallitsevaksi. Kirous tapahtui, mutta se olisi sitten purettu. Siltä välttyisi minua palvomalla.
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
25. syyskuuta 2001 kello 0.24
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
25. syyskuuta 2001 kello 0.24
linkki
|
nysalor:
[i:c6ebd2bc57] Mutta entä jos objektiivisen totuuden mukaan isoisä ei olisikaan koskaan tehnyt tuollaista? Mistä tämä myytti sitten tulisi? Olisiko se vain satunnaista mielikuvitusta? Miksi väite, jolla ei ole menneisyydessä pohjaa tuottaisi joitakin vaikutuksia?[/i:c6ebd2bc57]
Jeabs! Aivan mahtava mielileikki tämä!
Tämä on siis minun näkemys: Eli vaikka isoisä ei edes olisi tappanut karhua, vaan löysi raadon todellisuudessa metsästä ja toi sen takaisin ja sanoi, että "tapoin tän paljain käsin, kun tässä ei oo haavoja!". Sitten isoisä kerskuu kaikille ja koko klaani kuulee siitä. Ajan mittaan (kauan iso-isän kuoleman jälkeen) kuitenkin iso-isä muistetaan aina muista esi-isistä erillisenä (sankarin määritys) sen takia, että hän oli tappanut karhun. Noh sitten iso isältä kysytään apua karhun tappo tai paini kilpailuissa.(toinen sankarin määre,palvonta).
Jos kultti vielä laajenee se syövyttää ison raon sankari ulottuvuuteen ja tarina tulee todeksi ja pitkän ajan kuluessa iso-isä voi saada jopa muita ominaisuulksia jos hänen kultiin mytologia kehittyy.
[i:c6ebd2bc57] Maailman selittäminen lieneekin juuri avainilmaus. Selitykset ehkä toimivat paremmin, jos ne ovat lähellä sitä, mitä todella on tapahtunut. Tämä on yksi näkemys.[/i:c6ebd2bc57]
Mutta äsken näyttämässäni esimerkissä huomaat, että ns. "alkuperäinen" tarina ei ole mitenkään merkityksellinen iso-isän tapauksessa. Tätä tarkoitan sillä, että sillä yhdellä oikealla totuudella ei paljon väliä ole, kun se on käytännössä mahdoton monissa tilanteissa ja kaikki asiat on kaikkien tulkintaa vain.
Siis puhun tässä Gloranthan luonteesta. Tai siis minun käsityksestä siitä.
[i:c6ebd2bc57] Hienoa! Varmasti tuo tuli poltti, vaikka se olisi tapahtunut eilenkin. Voidaanhan toki väittää, ettei se eilen polttanut, mutta sillä taas tuskin on mitään tekemistä tuon tapahtuman kanssa.[/i:c6ebd2bc57]
Aivan, mutta Gloranthassa onkin niin, että jos väitetään, että tuli ei polttanut vaikkapas tätä tyyppiä, ja sitten siltä ruvetaan pyytään apua (taikuutta), niin silloin ei tuli polta nykyisyydessäkään tietyissä tapauksissa. Eli menneisyyden kuvat muuttaa nykyisyyden todellisuutta.
[i:c6ebd2bc57] Näen kyllä menneisyyden muunakin kuin pelkkinä tarinoina. Minä sinä tarinoiden ja muun lähdeaineiston kautta tutkit, ellet juuri menneisyyttä, jota ei välttämättä pysty kovin täydellisesti edes tämän aineiston kautta tavoittamaan?[/i:c6ebd2bc57]
Katsos nysalor, kun menneisyys on vain tarinoita. Esim kaikki meidän teoriat tässä nykymaailmassa on vain tarinoita, esim. evoluutioteoriat. Todellakin evoluutioteoria selittää meidän maailmaa paremmin kuin mikään muu ja totena sitä tietysti pidän. Mutta tässä tulee juju. Gloranthassa nämä eri menneisyyden tulkinnat länsi,itä,teistinen on todella erilaisia ja silti niistä saa taikuutta, joka taas tarkoittaa sitä , että se näkemys menneisyydestä toimii hyvin yksinään, eikä sitä voi kumota!
Esimerkkinä olisi jos vaikka Hindulainen, kristitty, Intiaani ja vaikka new age hippi saisi kaikki taikuutta omasta maailmannäkemyksestään. Eli tämä tekisi niiden historiankuvan vääräksi osoittamisen mahdottomaksi, koska esim. intiaani saa voimaa hengiltä ja kristitty siunauksia jumalalta.
Tämä juuri on gloranthassa hauskaa: Mieti jotain ihme kultteja mitä esim. amerikassa on, ne saisi kaikki taikuutta, joskin varmaan kovin pientä sellaista. Mutta suuret lahkot tai tuonpuoleiseen vaikuttamiskanavat taas vaikuttaisi suuresti.
Tässä mielessä Plenton itsesuggestio idea on toisaalta aivan loistava! Eli esim. Jumalalta kun pyytää apua, niin sitä apua tulee konkreetisti. Ei tarvitse "uskoa". Tai tarvitsee, mutta jännää tämä on!
[i:c6ebd2bc57] Entäpäs jos he alkavatkin toivoa jotakin toista taikuutta? Saavatko he sitäkin?[/i:c6ebd2bc57]
Niin, tässä onkin se juju. Mieti jos joku todella eristäynyt kulttuuri olisi joka palvoo punaista palloa taivaalla. Nämä olisi Amazonit. Sitten olisi toinen eristynyt joukko joka palvoo sitä. Nämä olisi vaikka Alkothissa asuvat Shargashin palvojat. Ne ei tiedä toisistaan mitään ja ne sai aivan omaa taikuuttaan tältä samalta pallolta.
Mutta toisaalta kyllä menneisyydessä tapahtuneet asiat tietysti vaikuttaa tulevaisuuteen. esim. uskon kyllä monien jumal-ajan myyttien tapahtuneen, mutta sitä vain tässä ajan takaa, että ei sillä ole VÄLIÄ tapahtuiko ne vai ei, koska menneisyys on muuttuvaa. Ainut millä on väliä on nykyinen kuva menneisyydestä, esim. kaikki myytit.
Ja jumal-ulottuvuudesta vielä: siis just tämä, että palvonta ja uskomukset muokkaa jumal-ulottuvuutta ja mitä muuta jumal-ulottuvuus onkaan kuin uskomuksia? Hmm.. toisaalta taas on se että on pakko olla ollut jotain ennen uskomuksia eli tapahtumat. Juuri esim. suurten jumalien tai olentojen tai voimien teot/vaikutukset. Eli nehän toisaalta sen jumal-ulottuvuuden on luonut. Mutta ne on silti uskomuksia ja voi muuttua, vaikka olisi ollut "totta". Tässä tulee just se, että missä määrässä voi vaikuttaa gloranthaan (kts. peikkolaiskirous.): Joskus luin sellasen artikkelin just, että nämä uskomukset jättää sellasia "arpia" jumal-ulotuuvuuteen.
Jumalten teot on sellasia hurjia kanioneita ja vaikka iso-isän karhun tappo on sitten pieni pintanaarmu. Eli niitä isoja on melkein mahdoton poistaa, mutta niittä voi muuttaa hieman, esim tekemällä oman naarmun sinne. Pieniä taas on helppo muuttaa. Ja toisaalta jos joku iso kanioni unohdetaan, se ei kuitenkaan häviä. Sen voi muistaa uudestaan. Mutta ilmeisesti tää uskomusten "totuus" on jossain määrin ihmis(taikuus) voiman määrään.
Äärimmäisen jäntskää.
|
|
Nysalor
linkki
25. syyskuuta 2001 kello 15.45
|
|
Nysalor
25. syyskuuta 2001 kello 15.45
linkki
|
[i:7e05157b02] Minusta tuntuu, että koska näiden kahden kulttuurin välissä on laakeita maastoja ja nämä kulttuurit eroavat muutenkin toisistaan todella paljon, niin Yelm ja Somash eivät olisi sama olento, riimuista huolimatta.[/i:7e05157b02]
Palvotaanhan Sofaliakin Teshnoksen seuduilla ja sitten taas kaukana Pamaltelan itäisellä rannikolla. Sinänsä kai etäisyydet eivät rajoita kamalan paljon kulttien levikkiä. Dara Happa ja Teshnos eivät kaiken kaikkiaankaan ole aivan tuhottoman kaukana toisistaan ja näiden paikkojen kontaktit lienevät mahdollisia. Siinä olisikin jo hyvä seikkailuidea, jos darahappalainen saapuisi Teshnokseen.
[i:7e05157b02] Sitäpaitsi Teshnosilla on enemmän yhteyksiä muuhun itään, kuin keskeiseen Genertarelaan. Yelm ja DH paentheoni ovat myös erittäin kiinteästi sidottu Dara Happaan.[/i:7e05157b02]
Teshnos ja erityisesti Melibin saari on kyllä kontakteissa myös Manirian suuntaan, sillä Dosakayon satama on muistaakseni Pyhän maan väen perustama. Teshnoslaiset tietysti näkevät lännessä vihollisen eli paimentolaiset, eivätkä varmaan tiedä kovin paljon muusta maailmasta. Uskontokin poikkeaa Teshnoksessa jossakin määrin Dara Hapan tulenpalvonnasta, mutta Somash on kuitenkin aatelisten palvoma jumaluus, hänellä on tulivoimia ja hän merkittävä jumala Teshnoksessa.
[i:7e05157b02] Yhtäläisyyksiä löytynee lähinnä siitä, että molemmat edustavat aurinkoa. Yelm on imperiaalinen, asuu palatsissa, edustaa puhtautta, järjästystä jne. Pentiläisten suuri henki taas on käytännön miehiä, asuu yurthissa(?), ratsastaa hevosella halki tasankojen.[/i:7e05157b02]
Alun perinhän pentiläisten sanottiin palvovat Yelmin pantheonia, vaikka tämä on varmasti gregattu jo nyt. Minua kuitenkin kiinnostaa ajatus, että näiden vanhojen vihollisten, darahappojen ja pentiläisten, uskontojen välillä olisi kuitenkin yhtäläisyyttä.
[i:7e05157b02] Urox/Storm Bull taas on se poikkeus joka vahvistaa säännön.[/i:7e05157b02]
Heh. Myönnätkö siis, että tämä olento voi olla sekä jumala että henki? En tiedä, muistanko oikein, mutta joku on kai joskus maininnut, että jopa Orlanthia palvottaisiin henkenä.
[i:7e05157b02] Minun muistaakseni vielä RuneQuestin kulta-aikoinakin oli olemassa sellaisia erillisiä entiteettejä, kuin henget ja jumalat ja semmottia ulottuvuuksia, jossa ne entiteetit erikseen asu, ehkä joissain myyteissä kohdaten.[/i:7e05157b02]
RuneQuestissa kyllä hengetkin tarjoavat riimutaikuutta, joten ero on perin häilyvä. En näkisi mitään kiusallista siinä, että jumalia voisi palvoa myös henkinä tai sitten pyhimyksinä.
[i:7e05157b02] Historia ei muuttuisi, mutta esihistoriaan tulisi uusi "painauma". Ajan myötä tämä "painauma" muodostuisi hallitsevaksi. Kirous tapahtui, mutta se olisi sitten purettu. Siltä välttyisi minua palvomalla.[/i:7e05157b02]
Jep, tämä kuulostaa jo aika hyvältä. Historia ja tapahtuneet asiat tosiaankin pysyvät, mutta niiden vaikutuksia pystytään jälkeenpäin muuttelemaan, kun toteutetaan sankarimatka, jossa tapahtuukin toisin kuin alkuperäisessä myytissä.
[i:7e05157b02] Ajan mittaan (kauan iso-isän kuoleman jälkeen) kuitenkin iso-isä muistetaan aina muista esi-isistä erillisenä (sankarin määritys) sen takia, että hän oli tappanut karhun. Noh sitten iso isältä kysytään apua karhun tappo tai paini kilpailuissa.(toinen sankarin määre,palvonta).[/i:7e05157b02]
Minun näkemykseni taas on se, että sankarin on pitänyt tehdäkin se, minkä vuoksi häneltä apua haetaan. Ei ole oikein vakuuttavaa, että joku peikko ryhtyy leuhkimaan, että hän on nujertanut peikkolaiskirouksen ja että tämä tosiaan toimisi, kun peikot uskovat jutun totena ja ryhtyvät palvomaan tätä valehtelijaa sankarina.
[i:7e05157b02] Mutta äsken näyttämässäni esimerkissä huomaat, että ns. "alkuperäinen" tarina ei ole mitenkään merkityksellinen iso-isän tapauksessa.[/i:7e05157b02]
Huomaat kai, miten ongelmalliseksi kantasi voi muodostua, jos samaa sovelletaan peikkolaiskiroukseen.
[i:7e05157b02] Aivan, mutta Gloranthassa onkin niin, että jos väitetään, että tuli ei polttanut vaikkapas tätä tyyppiä, ja sitten siltä ruvetaan pyytään apua (taikuutta), niin silloin ei tuli polta nykyisyydessäkään tietyissä tapauksissa. Eli menneisyyden kuvat muuttaa nykyisyyden todellisuutta.[/i:7e05157b02]
Ei kai tavallinen taikuus kuitenkaan ole mennyttä voimaa, vaan tämänhetkistä voima. Sitä en kiistä, etteikö taikuuden avulla voisi suojautua tulelta, mutta kun tuli on kerran polttanut, niin se ei kai siitä miksikään muutu, vaikka muuhun uskottaisiinkin.
[i:7e05157b02] Katsos nysalor, kun menneisyys on vain tarinoita.[/i:7e05157b02]
Hmm. Tuleepa vaan mieleen se, että jotkut jumalat – kuten kai Humakt ja Yelmalio – pitävät totuutta hyveenä. Mitä merkitystä tällä siis olisi, jos pelkuri voi väittää taistelleensa urheasti ja levittää tästä tarinaa ja tarina muuttuisi todeksi? Tarinat kai kuitenkin kertovat jostakin, eivätkä ne aivan itsestään ilmesty. Jotakin lienee pohjana, vaikka sitä sitten vääristeltäisiin tai hienommin sanottuna kaunisteltaisiin.
[i:7e05157b02] Tämä juuri on gloranthassa hauskaa: Mieti jotain ihme kultteja mitä esim. amerikassa on, ne saisi kaikki taikuutta, joskin varmaan kovin pientä sellaista.[/i:7e05157b02]
Heh. Tästähän voisit kehitellä oikein uuden roolipelin: Amerikka taikuudella varustettuna, George W. Bush vanhakantaista kristillistä moraalia vaalivassa suuntauksessa, jolle Jumala ilmestyy omassa persoonassaan ja käskee kostamaan, ääri-islamilaisia terroristeja, joille Allah saapuu kertomaan paratiisin riemuista, jne. Tuostahan saisi kokoon vaikka mitä. Tietysti jenkit käyttävät taikuutta vakoillakseen terroristeja ja terroristit soluttautuvat kohteisiin muodonmuutosloitsuilla. Siitä vaan kehittelemään lisää! :smile:
[i:7e05157b02] Mutta toisaalta kyllä menneisyydessä tapahtuneet asiat tietysti vaikuttaa tulevaisuuteen. esim. uskon kyllä monien jumal-ajan myyttien tapahtuneen, mutta sitä vain tässä ajan takaa, että ei sillä ole VÄLIÄ tapahtuiko ne vai ei, koska menneisyys on muuttuvaa.[/i:7e05157b02]
Entä kestääköhän maailmankaikkeuden rakenne, jos lunarit vaikka onnistuvat tuhoamaan Orlanthin? Ei kai Orlanthin tuhoaminen merkitsisi sitä, ettei häntä olisi koskaan ollutkaan olemassa? Vaikka sanotaan kyllä, ettei Kajaborin surmaamista olennoista ja jumalista ole jäänyt mitään merkkejä ja muistotkin heistä ovat kadonneet. Tästä en olisi kuitenkaan aivan varma.
[i:7e05157b02] Ja toisaalta jos joku iso kanioni unohdetaan, se ei kuitenkaan häviä. Sen voi muistaa uudestaan.[/i:7e05157b02]
Tämä kai viittaisi siihen, että jokin pysyvä perusrakenne on olemassa.
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
linkki
25. syyskuuta 2001 kello 15.47
|
|
Topi Hiski Viljami Salmi
25. syyskuuta 2001 kello 15.47
linkki
|
[i:c73ee97f43] Minun näkemykseni taas on se, että sankarin on pitänyt tehdäkin se, minkä vuoksi häneltä apua haetaan. Ei ole oikein vakuuttavaa, että joku peikko ryhtyy leuhkimaan, että hän on nujertanut peikkolaiskirouksen ja että tämä tosiaan toimisi, kun peikot uskovat jutun totena ja ryhtyvät palvomaan tätä valehtelijaa sankarina.
[/i:c73ee97f43]
SNIP
[i:c73ee97f43] Huomaat kai, miten ongelmalliseksi kantasi voi muodostua, jos samaa sovelletaan peikkolaiskiroukseen.[/i:c73ee97f43]
Eihän kanta muuttunut ongelmalliseksi ollenkaan.
Mitä tässä kuvailet on VALTAVA kanjoni ihmisten ja olentojen uskomusten ja samalla jumal-ulottuvuuden "kartalla".
Ei yksi peikko voi valehtelemalla muuttaa mitään.
Miten saa valtavan ryhmän peikkoja ja (tietysti myös ihmisä&kaikkia!)uskomaan ja vaikuttamaan maailman rakenteeseen?
Jos peikko väittää pystyneensä murtamaan kirouksen ja kun hänen pitää näyttää miten hän sen rikkoi, niin hän ei siihen pystykkään.
Siis tässä on JUURI se että suuria myyttejä on ääärriimäisen vaikea muuttaa. Koska ne on TOTTA todella vahvasti.
Mieti miten paljon "energiaa" ja kaikkea peikkolaiskirouksen poistamiseen vaadittaisiin. huuhuh.. Itseasiassa aika jännää, että jos tämä peikkolaiskirous onkin valtavan määrän ihmisiä (rikkinäinen neuvosto+nysse/gbaji) tekemä "muutos" jumal-ulottuvuuteen. Mitenhän paljon resursseja sen poistaminen tosissaan vaatisi!! Mutta mitä sanoisit nysalor: Onko peikkolaiskirous vain Gbajin muutos historiaan, vai repikö kohdunpurija todella Kyger litoria ihan konkreetisti? Eihän Tämä peikkojumalatar ole toisaalta kompromissin pohjalla ollut kovin aktiivinen. Ja voiko esim. Peikkolaiskirouksen poistaa sinun mielestä? Jos se kerran on tullut, niin kai sen voi poistaakkin. Mutta ei siihen mitkään (pikku)valheet auta, kun se on totta (siis vahva totuus).
Aivan eri asia on joku pikku klaanin iso-isän karhuntappo.
Ne on AIVAN ERI ASIAT.
[i:c73ee97f43] Hmm. Tuleepa vaan mieleen se, että jotkut jumalat – kuten kai Humakt ja Yelmalio – pitävät totuutta hyveenä. Mitä merkitystä tällä siis olisi, jos pelkuri voi väittää taistelleensa urheasti ja levittää tästä tarinaa ja tarina muuttuisi todeksi? Tarinat kai kuitenkin kertovat jostakin, eivätkä ne aivan itsestään ilmesty. Jotakin lienee pohjana, vaikka sitä sitten vääristeltäisiin tai hienommin sanottuna kaunisteltaisiin.[/i:c73ee97f43]
Hehheh.. Olisipa se jännää jos Humaktin urhea soturi olisikin oikeasti vain kerskailija! Siis ei näillä tarinoiden aluilla ole niin paljon väliä kuin itse tarinoilla!! Sitä tässä haen.
Nimenomaan tarinat ei itsestään ilmesty! Tietysti jotain on pohjana ja käytännössä aina siellä on ns."totuutta", mutta voi olla eittei ole ja silti tarina voi vaikuttaa gloranthan maailmaan konkreetisti. Mutta tosiaan Sankariksi ei helpolla pääse ilman todella olematta sankari ja omat kerskailut pitää tietysti boostata teoilla jotta ihmiset alkaa "uskoa".
[i:c73ee97f43] Ei kai tavallinen taikuus kuitenkaan ole mennyttä voimaa, vaan tämänhetkistä voima. Sitä en kiistä, etteikö taikuuden avulla voisi suojautua tulelta, mutta kun tuli on kerran polttanut, niin se ei kai siitä miksikään muutu, vaikka muuhun uskottaisiinkin.[/i:c73ee97f43]
Tulen polttaminen on TOTUUS. Samanlainen totuus, kuin vaikka vesi tai ilma. Nämä perus palikat on varmastikkin muuttumattomia Gloranthan perus rakenteessa. Mutta jospa vaikka hypoteettisesti joku olisi niin voimakas, samalla säilyttäen jotenkin identiteettinsä, että pystyisi muuttamaan jopa näitä perus Totuuksia joilla on sellaiset syvänmeren hautojen kokoiset kanionit gloranthan "rakenteessa", niin silloin voisi varmaan saada jokaisen gloranthan olennon uskomaan siihen,että tuli esim. vaikka onkin kylmää, niin silloin se varmasti olisi. Mutta nämä "liian" suuret muutokset on kai estetty kompromissin avulla. (siis tuo on hatara tuo kompromissi juttu). Eli maailman totuuksia on mahdoton muokata, tai ainakin käytännössä mahdoton. Periaatteessa on täysin mahdollista muuttaa jopa tulen "ideaa".
[i:c73ee97f43]
Tämä kai viittaisi siihen, että jokin pysyvä perusrakenne on olemassa. [/i:c73ee97f43]
Niinpä.. Mutta uskoisin tämän vanhan löytymisen olevan yhteydessä siihen kuinka paljon ihmisä siihen taas uskoo.
Esim. Firshalan kultti, jossa puhutaan firshalan palvonnan laahtuneen ja häneltä voi saada tulevaisuudessa parempaa taikuutta kuin nyt hänen pienessä muodossa. Ja HW:ssa puhutaan näistä jumalten muistamisesta. Toisaalta tämä "muistaminen" onkin vain (uusienkin)Tarinoiden luomista!! Eli ei se perusrakenne toisaalta ole täysin varmaa.
jooh äkkiä nukkuun... huomenna 7aamul herätus
|
|
Plentonius
linkki
26. syyskuuta 2001 kello 2.33
|
|
Plentonius
26. syyskuuta 2001 kello 2.33
linkki
|
Voi jeesus sentään kuinkate kirjoitatte parissa päivässä tavaraa. Noh, hyvä puoli tässä on se, että kun muut ovat ottaneet paikkani debatissa, niin ei tarvitse itse olla suuna päänä.
Kuitenkin pari jutskua. Ensinnäkin kun Nysse kommentoi, että varmaan tuosta HQ spesiaalista saa yhden näkemyksen asioista, niin vastaan, että lehti kyllä antaa enemmänkin näkemyksiä kuin Gregin. Olettaisin sinun pitävän enemmän herra Petersenin näkemyksistä asioista ja ne löytyvät myös. Tietysti kaikki on aina yhtä näkemystä, mutta kummallisen yhtä mieltä asioista tunnutaan olevan - varsinkin tuosta mytologian muuttamisen mahdollisuudesta.
Sitten konkreettiseen esimerkkiin peikkolaiskirouksesta. Ei Glorantha toimi niin meidän maailmamme tavoin, että pitäisi saada kaikki peikot vakuutettua ja sitten kuuluu iso *poff* ja kaikki peikkolaiset ovat huitsan nevadassa. Ei tosiaan. Miten todellisuutta voidaan muuttaa on hieman monimutkaisempi juttu.
Itse ratkaisisin asian niin, että jos joku peikko(naaras tietysti) kulkee ristiin ja rastiin jumaltasolla, niin on mahdollista, että hän ymmärtää kirouksen alkuperän tai salaisuuden. Sitten löytämällä kadotetuilta poluilta tuon vastauksen kiroukseen hän liittää tämän polun Kyger Litorin mytologiaan. Aluksi vain yksi klaani tietää Kyger Litorin (käyneen Esgoborin lähteillä puhdistamassa emättimensä surkastuneiden lapsien saamista vastaan esim) tehneen jotain, mutta lopulta tämä uusi myytti varmastikin valtaa alaa kun huomataan kuinka fantastiset vaikutukset sillä on.
Alunperin KL ei tehnyt mitään sellaista, mutta myytin synnyttyä kyllä. Jos joku sankarimatkailee jälkeenpäin, niin tuo tapahtuma on osa jumalmaailman kudosta. Sankari, joka "löysi" tuon myytin on sankari sen takia, että löysi uudestaan, ei sen ettö teki jotain uutta.
Vai olenko täysin hakoteillä asiassa?
|
|
Nysalor
linkki
26. syyskuuta 2001 kello 6.22
|
|
Nysalor
26. syyskuuta 2001 kello 6.22
linkki
|
[i:8f009e6ce2] Ei yksi peikko voi valehtelemalla muuttaa mitään.[/i:8f009e6ce2]
Miksi sitten yksi ihminen voisi valehtelemalla muuttaa mitään?
[i:8f009e6ce2] Miten saa valtavan ryhmän peikkoja ja (tietysti myös ihmisä&kaikkia!)uskomaan ja vaikuttamaan maailman rakenteeseen? Jos peikko väittää pystyneensä murtamaan kirouksen ja kun hänen pitää näyttää miten hän sen rikkoi, niin hän ei siihen pystykkään.[/i:8f009e6ce2]
Eikö isoisänkin pitäisi osoittaa, että hän on todella tappanut karhun paljaalla nyrkillään? Ei hän varmaan voi myöskään osoittaa omaavansa taikavoimia, mikäli hän ei todella ole jotakin sankarimatkaa suorittanut. Pelkistä valheista ei kai tule taikuutta samalla tavalla kuin suoritetusta sankarimatkasta. Minusta juuri tarvitaankin selvää todistusta, että sankarin palvonnasta tulee taikuutta ennen kuin kukaan viitsii uskoa moiseen.
[i:8f009e6ce2] Mutta mitä sanoisit nysalor: Onko peikkolaiskirous vain Gbajin muutos historiaan, vai repikö kohdunpurija todella Kyger litoria ihan konkreetisti?[/i:8f009e6ce2]
Arvelisin, että Gbaji tosiaan vahingoitti Kyger Litoria silloin ensimmäisellä ajalla. Kuulostaisi aika mahdottomalta ajatukselta, että Gbaji olisi muka tehnyt sen jo joskus aikaisemmin – siis ennen kuin häntä oli olemassakaan. Historiassa peikkolaiskirouksen alku ajoittunee suunnilleen vuoteen 380, jolloin Kyger Litorin sanotaan haavoittuneen. Ehkä Gbaji teki sen aivan konkreettisesti, eikä vain iskostanut palvojiensa mieleen, että näin olisi tapahtunut. Palvojien kautta kai Gbajiin kuitenkin kanavoitui aika paljon voimaa.
[i:8f009e6ce2] Ja voiko esim. Peikkolaiskirouksen poistaa sinun mielestä? Jos se kerran on tullut, niin kai sen voi poistaakkin.[/i:8f009e6ce2]
Jep, kyllä sen minun nähdäkseni voisi periaatteessa lopullisestikin poistaa, mutta tämä ei tietenkään tarkoita, etteikö Kyger Litor olisi koskaan haavoittunut. Luulisin, että tämä haava pitäisi jollakin tavalla parantaa, joskin tämä teko lienee lähes mahdottoman vaikeaa. Saattaa olla, että Gbajilta täytyisi saada takaisin esimerkiksi jokin osa Kyger Litoria tai jotakin vastaavaa.
[i:8f009e6ce2] Aivan eri asia on joku pikku klaanin iso-isän karhuntappo.[/i:8f009e6ce2]
Karhuntappo on kyllä köykäistä hommaa peikkolaiskirouksen rinnalla. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että kummassakaan tapauksessa muutos tulisi valheista.
[i:8f009e6ce2] Olisipa se jännää jos Humaktin urhea soturi olisikin oikeasti vain kerskailija! Siis ei näillä tarinoiden aluilla ole niin paljon väliä kuin itse tarinoilla!! Sitä tässä haen.[/i:8f009e6ce2]
Kyllä minusta tarinan aluilla on väliä, koska eihän sankariteoilla ole varmaankaan todistusvoimaa, ellei niitä todella ole suoritettu. Kuulostaa aika omituiselta, jos Humaktin soturi pistää pystyyn oman alakulttinsa valehdeltujen tekojen pohjalta.
[i:8f009e6ce2] Mutta tosiaan Sankariksi ei helpolla pääse ilman todella olematta sankari ja omat kerskailut pitää tietysti boostata teoilla jotta ihmiset alkaa "uskoa".[/i:8f009e6ce2]
Niin, kerskailemalla ei varmaankaan pääse Humaktin sankariksi. Eri asia voivat olla sitten Eurmal ja muut valehtelua suosivat kultit. Veijarin valehtelija-aspektin sankari voisi hyvinkin olla suuri valehtelija, mutta kaipa hänenkin täytyy kulkea sankarien polkua – olipa sen kulkeminen sitten suuresti Humaktin tavasta poikkeavaa tai ei.
[i:8f009e6ce2] Mutta jospa vaikka hypoteettisesti joku olisi niin voimakas, samalla säilyttäen jotenkin identiteettinsä, että pystyisi muuttamaan jopa näitä perus Totuuksia joilla on sellaiset syvänmeren hautojen kokoiset kanionit gloranthan "rakenteessa", niin silloin voisi varmaan saada jokaisen gloranthan olennon uskomaan siihen,että tuli esim. vaikka onkin kylmää, niin silloin se varmasti olisi.[/i:8f009e6ce2]
Niin, periaatteessa varmaan Gloranthan perusrakenteisiin voisi kajota, mutta se ei tietenkään mitätöisi sitä, mitä aikaisemmin on ollut. Vaikka Orlanth tapettaisiin, niin se ei varmaankaan tarkoita, ettei Orlanthia koskaan olisi ollutkaan. No, ehkä tulevat julkaisut kertovat jotakin tästä asiasta. Onhan tulevan kirjankin nimi enteellisesti Orlanth is Dead!...
[i:8f009e6ce2] Esim. Firshalan kultti, jossa puhutaan firshalan palvonnan laahtuneen ja häneltä voi saada tulevaisuudessa parempaa taikuutta kuin nyt hänen pienessä muodossa.[/i:8f009e6ce2]
Firshala ei kuitenkaan ollut mikään valhe, vaan hänellähän oli ollut muinoin paljon enemmän voimaa ja arvatenkin kultti, joka tarjosi kohtuullisesti taikuutta. Kysymys oli siis enemmänkin jumalattaren heikkenemisestä, ei siitä, että hän olisi pyyhkiytynyt pois menneisyydestä.
[i:8f009e6ce2] Toisaalta tämä "muistaminen" onkin vain (uusienkin)Tarinoiden luomista!! Eli ei se perusrakenne toisaalta ole täysin varmaa.[/i:8f009e6ce2]
Mutta ehkä näillä myyttien luomisella on kuitenkin tietty perusrakenne, jota ei voi ylittää. Vaikea uskoa, että esimerkiksi Yelmalion myyttejä voisi muuttaa niin, että hän olisikin valon sijasta vaikkapa veden valtias. Aivan kokonaan uusia jumalia voisi kai hyvinkin tulla, mutta en oikein usko, että nämä jumalat jotenkin kaapaisivat menneistä ajoista jonkin roolin itselleen, jota ei ole tapahtunut. Sen sijaan he voisivat kai Punaisen Jumalattaren ja useiden muiden lunarien jumalien tavoin tulla mukaan historiaan jonakin tiettynä aikana.
|
|
Nysalor
linkki
26. syyskuuta 2001 kello 13.17
|
|
Nysalor
26. syyskuuta 2001 kello 13.17
linkki
|
[i:7637c0d58f] Ensinnäkin kun Nysse kommentoi, että varmaan tuosta HQ spesiaalista saa yhden näkemyksen asioista, niin vastaan, että lehti kyllä antaa enemmänkin näkemyksiä kuin Gregin.[/i:7637c0d58f]
Tämähän kuulostaa kiinnostavalta.
[i:7637c0d58f] Olettaisin sinun pitävän enemmän herra Petersenin näkemyksistä asioista ja ne löytyvät myös. Tietysti kaikki on aina yhtä näkemystä, mutta kummallisen yhtä mieltä asioista tunnutaan olevan - varsinkin tuosta mytologian muuttamisen mahdollisuudesta.[/i:7637c0d58f]
Kyllä minua kovasti Sandyn näkemyksetkin kiinnostavat, sillä onhan hän ollut Gregin ohella tekemässä Gloranthaa aika paljon. Vanhoista Glorantha Digesteistä löytyy kyllä aika mielenkiintoisia juttuja, jotka ovat Sandyn käsialaa.
[i:7637c0d58f] Itse ratkaisisin asian niin, että jos joku peikko(naaras tietysti) kulkee ristiin ja rastiin jumaltasolla, niin on mahdollista, että hän ymmärtää kirouksen alkuperän tai salaisuuden.[/i:7637c0d58f]
Tässä kohti olen samaa mieltä. Selvää on tietysti sanomattakin, että tällainen homma ei tosiaankaan olisi mikään helppo juttu, vaan vaatisi varmasti taitoa ja tuuriakin. Tähän mennessähän kai kukaan ei ole vielä onnistunut, vaikka peikoilla on kyllä kovia sankareita.
[i:7637c0d58f] Sitten löytämällä kadotetuilta poluilta tuon vastauksen kiroukseen hän liittää tämän polun Kyger Litorin mytologiaan.[/i:7637c0d58f]
Niin, varmasti se liittyisi Kyger Litorin mytologiaan, mutta sankari varmaankin pistäisi pystyyn jonkin alakultin, sillä hänhän sen uuden polun on saanut aikaan. Eivät kai peikot väitä, että Gerak Kagin teotkin olisivat Kyger Litorin tekemiä? Tai kaipa Kivenpurija on eri asia kuin KL. Kummatkin ovat tehneet jotakin kohtuullisen suurta, mutta omissa nimissään, eivät KL:n, vaikka ovatkin KL:n alakultteina.
[i:7637c0d58f] Alunperin KL ei tehnyt mitään sellaista, mutta myytin synnyttyä kyllä.[/i:7637c0d58f]
Minun nähdäkseni taas historia pysyy muuten ennallaan, mutta nyt historiankirjoihin voitaisiin merkitä, että sankari se ja se löysi vuonna X A.A. keinon murtaa peikkolaiskirous. Tämä ei siis todellakaan mitätöi peikkolaisten koko olemassaoloa, vaikka niitä ei enää syntyisikään lisää.
[i:7637c0d58f] Sankari, joka "löysi" tuon myytin on sankari sen takia, että löysi uudestaan, ei sen ettö teki jotain uutta.[/i:7637c0d58f]
Minä taas näkisin tuon pikemminkin uutena tapana suorittaa vanha matka, johon tosin saattaa maailman perusrakenteessa olla mahdollisuus. Sankari ei varmaankaan tiennyt, mitä tulisi kohtaamaan, vaan kulki ikään kuin tuntematonta tietä, mutta selvitti sen sokkonakin.
[i:7637c0d58f] Vai olenko täysin hakoteillä asiassa?[/i:7637c0d58f]
Ihan oikeaa asiaahan sinä kirjoitit ja jossakin määrin olen jopa kanssasi samaa mieltä. Emme välttämättä ole pohjimmiltaan niin kovin kaukana toisiemme näkemyksistä.
|
|
Plentonius
linkki
26. syyskuuta 2001 kello 10.21
|
|
Plentonius
26. syyskuuta 2001 kello 10.21
linkki
|
[i:3589a98b69] Niin, varmasti se liittyisi Kyger Litorin mytologiaan, mutta sankari varmaankin pistäisi pystyyn jonkin alakultin, sillä hänhän sen uuden polun on saanut aikaan. Eivät kai peikot väitä, että Gerak Kagin teotkin olisivat Kyger Litorin tekemiä? Tai kaipa Kivenpurija on eri asia kuin KL. Kummatkin ovat tehneet jotakin kohtuullisen suurta, mutta omissa nimissään, eivät KL:n, vaikka ovatkin KL:n alakultteina.[/i:3589a98b69]
Huomaa, että on kysymys niinkin voimakkaasta asiasta kuin peikkojen hedelmällisyys. Gerak Kag on pelkkä sankari, joka antaa sankaritaikuuttansa hypyn muodossa, ei juurikaan sen enempää. Ei olisi vakuuttaavaa, että jos koko peikkojen hedelmällisyyttä on haavoitettu, että joku yksittäinen peikko voisi muuttaa sitä omissa nimissään. Vrt. suurpeikkojen ratkaisu, joka ei kyennyt asiaa ratkomaan kuin osittain.
Monet tapahtumat, jotka nykyään ovat itsestään selviä asioita mytologiassa, ovat alun perin juuri olleet pelkkää palvojien myyttistä muodonmuutosta. Jumalat, ja muut entiteetit, jotka ovat myyttien kohteita ovat eri lukunsa kuin sankarit.
[i:3589a98b69] Minun nähdäkseni taas historia pysyy muuten ennallaan, mutta nyt historiankirjoihin voitaisiin merkitä, että sankari se ja se löysi vuonna X A.A. keinon murtaa peikkolaiskirous. Tämä ei siis todellakaan mitätöi peikkolaisten koko olemassaoloa, vaikka niitä ei enää syntyisikään lisää.[/i:3589a98b69]
Ah, mutta vain koska hän löysi kadonneen riitin. Kuitenkin saattaa hyvin olla, että tuo peikko Arkatin ja jumaloppineiden (punaisen kuun) lailla otti myytin toisesta mytologiasta ja liitti sen toiseen. Ja siten muutti mytologista todellisuutta.
[i:3589a98b69] Minä taas näkisin tuon pikemminkin uutena tapana suorittaa vanha matka, johon tosin saattaa maailman perusrakenteessa olla mahdollisuus. Sankari ei varmaankaan tiennyt, mitä tulisi kohtaamaan, vaan kulki ikään kuin tuntematonta tietä, mutta selvitti sen sokkonakin.[/i:3589a98b69]
Hyvä mahdollisuus, mutta Arkat ja muut ovat tehneet paljon tietoisempaakin muokkausta. Monet näistä tapahtuvat kyllä puolivahingossa.
[i:3589a98b69] Ihan oikeaa asiaahan sinä kirjoitit ja jossakin määrin olen jopa kanssasi samaa mieltä. Emme välttämättä ole pohjimmiltaan niin kovin kaukana toisiemme näkemyksistä. [/i:3589a98b69]
Sitähän minäkin.
|
|
Nysalor
linkki
26. syyskuuta 2001 kello 20.08
|
|
Nysalor
26. syyskuuta 2001 kello 20.08
linkki
|
[i:32ab07664c] Ei olisi vakuuttaavaa, että jos koko peikkojen hedelmällisyyttä on haavoitettu, että joku yksittäinen peikko voisi muuttaa sitä omissa nimissään.[/i:32ab07664c]
Yksi tai useampi peikko, sillä ei kai ole suurtakaan väliä. Et kai sentään kuvittele, että Kyger Litor tekisi jotakin tuollaista itse? Ei, kyllä ne varmaan yksittäisiä peikkoja ovat, jotka voisivat kyetä murtamaan peikkolaiskirouksen. Luulen, että tällaisesta peikosta tulisi aika suurikin sankari, eikä hän todellakaan olisi sama asia kuin Kyger Litor itse. Myyteissä voisi hyvinkin säilyä haavoittamistapahtuma, mutta siihen saattaisi tulla se pätkä lisää, jossa urhea peikkosankari onnistuu parantamaan haavan.
[i:32ab07664c] Vrt. suurpeikkojen ratkaisu, joka ei kyennyt asiaa ratkomaan kuin osittain.[/i:32ab07664c]
Tämäkin oli kai yksittäisen peikon yritys tai jos Cragspider nyt varsinaisesti peikko edes on.
[i:32ab07664c] Monet tapahtumat, jotka nykyään ovat itsestään selviä asioita mytologiassa, ovat alun perin juuri olleet pelkkää palvojien myyttistä muodonmuutosta.[/i:32ab07664c]
Kyse taisi kuitenkin olla historiasta. Vaikka joku löytäisikin uusia sankaripolkuja, niin se tuskin muuttaa itse historiaa siis sitä, mikä on jo tapahtunut.
[i:32ab07664c] Ah, mutta vain koska hän löysi kadonneen riitin.[/i:32ab07664c]
Ei, tarkoitin kyllä keinolla sellaista keinoa, jolla Kyger Litor voitaisiin parantaa Kohdunpurijan aiheuttamista vammoista.
[i:32ab07664c] Kuitenkin saattaa hyvin olla, että tuo peikko Arkatin ja jumaloppineiden (punaisen kuun) lailla otti myytin toisesta mytologiasta ja liitti sen toiseen.[/i:32ab07664c]
Enpä ole vaan kuullut mistään toisesta mytologiasta, jossa esiintyisi Kohdunpurijan aiheuttaman haavan parantaminen. Ehkä jostakin parannusmyytistä voisi olla apua, mutta epäilen kyllä sitäkin. Tässä on kuitenkin kyseessä vain myyttien yhdistelystä, eikä tapahtuneen historian muuttumisesta.
[i:32ab07664c] Hyvä mahdollisuus, mutta Arkat ja muut ovat tehneet paljon tietoisempaakin muokkausta. Monet näistä tapahtuvat kyllä puolivahingossa.[/i:32ab07664c]
Arkat kai huomasi vasta moniin kultteihin liityttyään mahdollisuuksia voimallisempiin ja uusiin sankarimatkoihin myyttejä yhdistelemällä. Arvatenkin tämä oli alussa aikamoista hapuilua. Silti homma on varmasti vielä vaarallisempaa, kun sukeltaa sellaisille poluille, joita ei ehkä koskaan ole käytetty. Jumaltietäjille oli sitten varmaankin jo hiukan teoreettisempaa pohjaa jo tutkimusten alussa.
|
|
Plentonius
linkki
26. syyskuuta 2001 kello 16.27
|
|
Plentonius
26. syyskuuta 2001 kello 16.27
linkki
|
Äh, juuri kun luulee, että yhteisymmärrystä voisi löytyä, niin sitten:
[i:6e20deec3c] Et kai sentään kuvittele, että Kyger Litor tekisi jotakin tuollaista itse[/i:6e20deec3c]
Eieieiei. Nyt taas länsimaalaistat asioita. Palvojat "löytävät" uusia myyttejä ja siten muuttavat jumalansa olemusta. Ihan oikeasti. En minä tätä juttua keksi.
[i:6e20deec3c] Tämäkin oli kai yksittäisen peikon yritys tai jos Cragspider nyt varsinaisesti peikko edes on.[/i:6e20deec3c]
Nykytietämyksen valossa ei. Muuten kommenttisi ei välttämättä sisällä relevanssia.
[i:6e20deec3c] Kyse taisi kuitenkin olla historiasta. Vaikka joku löytäisikin uusia sankaripolkuja, niin se tuskin muuttaa itse historiaa siis sitä, mikä on jo tapahtunut.[/i:6e20deec3c]
Miten niin historiasta? Esimerkkini lähti kyllä muuttamaan myyttistä todellsuutta ja siten ei historiaa.
[i:6e20deec3c] Ei, tarkoitin kyllä keinolla sellaista keinoa, jolla Kyger Litor voitaisiin parantaa Kohdunpurijan aiheuttamista vammoista.[/i:6e20deec3c]
Ymmärrän, mutta ymmärräthän, että jos näin kävisi, niin myös käsitys tai myytti Gbajin tekemästä muuttuisi. Vai hetkonen, sinä siis luulet, että jotain aktuaalista puremista tapahtui kyseisenä ajankohtana? Hmm, kai sen voi niinkin nähdä.
Joka tapauksessa tämän myytin/riitin löytäminen parantaisi välillisesti tai välittömästi KL em vammoista minun mytologiikkani mukaan.
[i:6e20deec3c] Enpä ole vaan kuullut mistään toisesta mytologiasta, jossa esiintyisi Kohdunpurijan aiheuttaman haavan parantaminen. Ehkä jostakin parannusmyytistä voisi olla apua, mutta epäilen kyllä sitäkin. Tässä on kuitenkin kyseessä vain myyttien yhdistelystä, eikä tapahtuneen historian muuttumisesta.[/i:6e20deec3c]
AHA! Nyt huomaa, että sinä olet koko ajan vakuuttanut meille muille kuinka mytologian tapahtumat ovat tapahtuneet aktuaalisesti. Miten siis jokin asia, mikä ei ole _mitenkään_ osana kulttuurin mytologiaa, tuotuna siihen kuvastaisi niitä sinun absoluuttisia tapahtumiasi? Onko siis mytologiassa oikea ja väärä kerrostuma?
Kysymys on nimittäin soveltamisesta ja siten ei kyseistä purijaa tarvitse ollakaan niissä myyteissä, joista se lähdetään lainaamaan.
Mutta jotenkin haiskahtaa siltä, että nyt taas kaivetaan erimielisyys vaikka väkisin.
|
|
Nysalor
linkki
26. syyskuuta 2001 kello 17.27
|
|
Nysalor
26. syyskuuta 2001 kello 17.27
linkki
|
[i:4586b619d9] Palvojat "löytävät" uusia myyttejä ja siten muuttavat jumalansa olemusta. Ihan oikeasti. En minä tätä juttua keksi.[/i:4586b619d9]
No, jospa antaisit sitten hiukan lähdeviitteitä sellaisiin teksteihin, missä tämä sanotaan. Ja mielellään viitteitä sellaisiin teoksiin, jotka minulla on. Lainauskin tietysti on ihan hyvä tapa osoittaa kohta, jossa kantaasi tuetaan. En vain oikein ymmärrä, miten yksittäisen sankarin teot olisivat kiinteä osa kulttia, eikä sankarin omia tekoja.
[i:4586b619d9] Nykytietämyksen valossa ei. Muuten kommenttisi ei välttämättä sisällä relevanssia.[/i:4586b619d9]
Olenko siis aivan väärässä, kun ajattelin Cragspiderin yrittäneen yksin peikkolaiskirouksen murtamista? En kyllä muista kuulleeni, että hänellä olisi ollut ketään apunaan. Mitä Cragspider oikein tarkkaan ottaen teki?
[i:4586b619d9] Miten niin historiasta? Esimerkkini lähti kyllä muuttamaan myyttistä todellsuutta ja siten ei historiaa.[/i:4586b619d9]
Aikaisemmin kylläkin keskustelu koski nimenomaan historiaa, onko se muuttumatonta vai ei ja onko se riippumatonta siitä, mihin ihmiset uskovat.
[i:4586b619d9] Ymmärrän, mutta ymmärräthän, että jos näin kävisi, niin myös käsitys tai myytti Gbajin tekemästä muuttuisi.[/i:4586b619d9]
Ei kai missään sanota, etteikö Gbajin tekoa voisi parantaa. Se olisi siis vain lisä aikaisempiin myytteihin.
[i:4586b619d9] Vai hetkonen, sinä siis luulet, että jotain aktuaalista puremista tapahtui kyseisenä ajankohtana? Hmm, kai sen voi niinkin nähdä.[/i:4586b619d9]
Jep, tämä on se pointti. Myyteillä näyttäisi olevan jonkinlaisia ajallisia suhteita toisiinsa ja Kyger Litorin vammahan oli saatu ensimmäisellä ajalla eli ei edes myyttisenä aikana. Joskus 200-luvulla yöpeikot kai synnyttivät aivan normaaleja yöpeikkoja, mutta peikkolaisten aika tuli vasta myöhemmin. Nyt varmastikin ymmärrät, mitä ajan takaa.
[i:4586b619d9] Joka tapauksessa tämän myytin/riitin löytäminen parantaisi välillisesti tai välittömästi KL em vammoista minun mytologiikkani mukaan.[/i:4586b619d9]
Niin, se varmastikin parantaisi, muttei uskoakseni takautuvasti. Tämä lisäys myytteihin olisi siis jotakin uutta, eikä suinkaan vanhan myytin korvaavaa.
[i:4586b619d9] Miten siis jokin asia, mikä ei ole _mitenkään_ osana kulttuurin mytologiaa, tuotuna siihen kuvastaisi niitä sinun absoluuttisia tapahtumiasi? Onko siis mytologiassa oikea ja väärä kerrostuma?[/i:4586b619d9]
Ei minun nähdäkseni kyse ole lainkaan jo tapahtuneiden asioiden muuttamisesta, vaan siitä, että myyttejä yhdistelemällä – siis sankarien polkua kulkemalla – saadaan voimaa. Tätä kai Arkat hyödynsi. Voihan olla, että juuri näiden muutosten kautta päästäänkin lähemmäksi todella tapahtunutta historiaa. Tai sitten ei.
[i:4586b619d9] Kysymys on nimittäin soveltamisesta ja siten ei kyseistä purijaa tarvitse ollakaan niissä myyteissä, joista se lähdetään lainaamaan.[/i:4586b619d9]
Enpä vain vielä ole kuullut, että jokin muu myytti parantaisi Kyger Litorin. Ja vaikka parantuminen onnistuisikin toisen myytin voiman kautta, se ei tarkoita, että tämä parantumistapahtuma pomppaisi jotenkin yllättäen aikaisempien KL:n myyttien sekaan. Pikemminkin ajattelen sen ajallisesti ihan sinne myyttien hännille.
[i:4586b619d9] Mutta jotenkin haiskahtaa siltä, että nyt taas kaivetaan erimielisyys vaikka väkisin.[/i:4586b619d9]
En tosiaankaan yritä tarkoituksella olla kanssasi eri mieltä, mutta minusta tuo, että uudemmat asiat pomppaisivatkin äkkiä jonnekin vanhojen asioiden väliin, kuulostaa aika omituiselta. Tai sitten olen käsittänyt sinut väärin.
|
|
Waylander
linkki
26. syyskuuta 2001 kello 23.23
|
|
Waylander
26. syyskuuta 2001 kello 23.23
linkki
|
Kerrompa tässä ajatukseni tuosta kirouksesta...vähän maanläheisempää juttua ihan vain väliin...
[i:5e1d404c3d] Ei kai missään sanota, etteikö Gbajin tekoa voisi parantaa. Se olisi siis vain lisä aikaisempiin myytteihin.[/i:5e1d404c3d]
Eikö teistäkin ole outoa että peikot eivät ole pystyneet murtamaan sitä peikkolaiskiroustaan, vaikka niinkin mahtava superhero kuin Cragspider on sitä yrittänyt?
Kun taas ottaa huomioon sen kuinka paha ja kiero tuo iljettävä Gbaji olikaan niin haluan ajatella että homma on hoidettu siihen malliin ettei yksikään peikko pysty murtamaan sitä kirousta... Jokin haltia sankari voisi sellaiseen pystyäkin, jos sattuisi peikkojen auttaminen kiinnostamaan :smile:
jatkakaa...
|
|
newsalor
linkki
27. syyskuuta 2001 kello 12.55
|
|
newsalor
27. syyskuuta 2001 kello 12.55
linkki
|
Ovela idea JJaho!
Oli se kyllä aika pirun rankka jäbä se Nysalor, ku se sen kirous on niin voimakas. Jos ajateltaisiin, että hän oli Arkatin veroinen ja Arkat oli supersankari, ja että Nysalorilla oli kokonaisia kulttuureita takanaan... Ei ole ollut Arkatin jälkeen peikkoa supersankarina (Gragspider on pelkkä sankari). Ehkä Sankarein Sodat tuovat asiaan parannusta.
|
|
Nysalor
linkki
27. syyskuuta 2001 kello 19.03
|
|
Nysalor
27. syyskuuta 2001 kello 19.03
linkki
|
JJaho:
[i:bae8aa825d] Kun taas ottaa huomioon sen kuinka paha ja kiero tuo iljettävä Gbaji olikaan niin haluan ajatella että homma on hoidettu siihen malliin ettei yksikään peikko pysty murtamaan sitä kirousta... Jokin haltia sankari voisi sellaiseen pystyäkin, jos sattuisi peikkojen auttaminen kiinnostamaan[/i:bae8aa825d]
Heh, tuohan olisi ovelaa. Toisaalta ehkä Gbaji olisi mieluummin tehnyt kirouksesta sellaisen, ettei sitä kukaan voisi murtaa, kuin olisi sallinut haltiasankarin murtaa sen. Jos tätä haluaisi kuitenkin käyttää ideana, jolla haltiat ja peikot voisi saattaa yhteen, niin ehkäpä Jrustelan peikot ja haltiat olisivat parhaita toimimaan yhdessä. Jrustelan porukathan ovat niitä todella harvoja yhdyskuntia, joissa rauha vallitsee peikkojen ja haltioiden kesken.
newsalor:
[i:bae8aa825d] Oli se kyllä aika pirun rankka jäbä se Nysalor, ku se sen kirous on niin voimakas.[/i:bae8aa825d]
Niin, eipä kirottujen telmorienkaan kirous/lahja ole mihinkään kadonnut, vaikka nämä itse eivät tietenkään ehkä edes haluaisi sitä poistaa.
[i:bae8aa825d] Jos ajateltaisiin, että hän oli Arkatin veroinen ja Arkat oli supersankari, ja että Nysalorilla oli kokonaisia kulttuureita takanaan[/i:bae8aa825d]
Nysalor oli kai ihan jumala, joten Arkatin uroteko vaikuttaa siinä valossa vieläkin suuremmalta. Vaikka eipä Arkat tainnutkaan tehdä kovin perusteellista työtä, koska Dorastor heräsi henkiin ja Punainen Jumalatar löysi silti Nysalorin.
[i:bae8aa825d] Ei ole ollut Arkatin jälkeen peikkoa supersankarina (Gragspider on pelkkä sankari). Ehkä Sankarein Sodat tuovat asiaan parannusta.[/i:bae8aa825d]
No, Arkathan oli vain jonkin aikaa peikko, eikä ilmeisesti saavuttanut kaikkea osaamaansa peikkojen tietouden kautta, vaan yhdistelemällä tuntemiaan uskomuksia. Sankarien sodissa lienee silti hyvinkin mahdollista, että Arkat palaa ja vieläpä useampana ruumiillistumana. Näistä yksi voi hyvinkin olla peikkomuoto, sillä tähän suuntaan Genertela Kirjassa viitataan, mikäli Greg ei ole näitä viitteitä aivan kokonaan hylännyt. Kiinnostavaa nähdä, mitä tuleman pitää.
|
|
Juha R
linkki
27. syyskuuta 2001 kello 5.37
|
|
Juha R
27. syyskuuta 2001 kello 5.37
linkki
|
> haluan ajatella että homma on hoidettu siihen malliin ettei
> yksikään peikko pysty murtamaan sitä kirousta... Jokin haltia
> sankari voisi sellaiseen pystyäkin, jos sattuisi peikkojen
> auttaminen kiinnostamaan
Tämä on itse asiassa aika tuore idea, joka saa minut spekuloimaan seuraavaa:
Nysalorin on ehdotettu syntyneen valon jumalaksi juuri siitä syystä, että peikot (Pimeys) vetäytyivät pois Osentalka-projektista - kokonaisuus ei ollut tasapainossa. Koska Nysalorilla oli eri kansoja ja elementtejä edustaneet palvojansa taustajoukkona toiminnassaan, voi ajatella, että peikkokirouksen takana ovat epäsuorasti kaikki projektiin osallistuneet. Silloin olisi ihan järkeenkäypää, että myös kirouksen poistamiseen tarvittaisiin kaikkien muiden KUIN peikkojen ponnistelua.
Arkatista sen verran, että olennaista ei minusta ole hänen 'mahtavuutensa' vaan se, että hän oli Nysalorin 'Toinen' samalla tavalla kuin Dara Hapan keisareilla on omansa. Nysalorin kannalta tarina kulkee niin kuin Yelmin vastaava Glorious ReAscentissa. Arkatin kohtalona oli alusta saakka tuhota - mutta myös vapauttaa - Nysalor. Voisi ajatella, että he olivat alusta saakka 'yhtä'.
Jaaha, roviota kerettiläiselle kasataan jo, pitänee poistua...
-Juha R
|
|
Nysalor
linkki
28. syyskuuta 2001 kello 8.05
|
|
Nysalor
28. syyskuuta 2001 kello 8.05
linkki
|
[i:1230c04b65] Nysalorin on ehdotettu syntyneen valon jumalaksi juuri siitä syystä, että peikot (Pimeys) vetäytyivät pois Osentalka-projektista - kokonaisuus ei ollut tasapainossa.[/i:1230c04b65]
Kiinnostava ajatus. Millainenkohan alkuperäinen Rashoran oikein oli? Olikohan hän sitten valonjumala vai jotakin muuta?
[i:1230c04b65] Koska Nysalorilla oli eri kansoja ja elementtejä edustaneet palvojansa taustajoukkona toiminnassaan, voi ajatella, että peikkokirouksen takana ovat epäsuorasti kaikki projektiin osallistuneet. Silloin olisi ihan järkeenkäypää, että myös kirouksen poistamiseen tarvittaisiin kaikkien muiden KUIN peikkojen ponnistelua.[/i:1230c04b65]
Voisihan näinkin ajatella. Silti peikkolaiskirouksen tarkasta toimintalaadusta ei kai ole oikein paljon tietoa, joten paha mennä sanomaan, miten se todellisuudessa tapahtui. Jos kyseessä oli vain jokin pala Kyger Litoria, jonka Kohdunpurija varasti, niin homman luulisi korjautuvan sillä, että tämä pala tuodaan takaisin ja sen avulla parannetaan KL. Saattaa olla vain helpommin sanottu kuin tehty. Tuskin kirousta kuitenkaan pystyy poistamaan sillä, että taistelisi projektiin osallistuneita kansoja vastaan, jotka sittemmin ovat jo luopuneet koko ideasta.
[i:1230c04b65] Arkatin kohtalona oli alusta saakka tuhota - mutta myös vapauttaa - Nysalor. Voisi ajatella, että he olivat alusta saakka 'yhtä'.[/i:1230c04b65]
Niin, näin voisi tosiaan ajatella. Usein tulee myös mieleen, oliko se tosiaan Nysalor, joka kuoli Arkatin käsittelyssä, vai oliko tämä myöhempi Arkat kenties Nysalor valeasussa tai nämä molemmat jollakin tavalla sulautuneina. Nämä kaksi ovat tosiaan aika hankalia tyyppejä, eikä Nysalor/Gbaji -asetelma helpota ongelmaa yhtään.
[i:1230c04b65] Jaaha, roviota kerettiläiselle kasataan jo, pitänee poistua[/i:1230c04b65]
Heh, en minä ainakaan sinua roviolle aio laittaa. Kiva vaan, että tuot hiukan uutta tuulahdusta keskusteluun.
|
|
Plentonius
linkki
28. syyskuuta 2001 kello 19.31
|
|
Plentonius
28. syyskuuta 2001 kello 19.31
linkki
|
Minä voisin sytyttää sen rovion, mutta sitä ennen kysyn sinulta hyvä mies, että satutko omistamaan GRoYn, kun siihen viittaat? Ainoa noista opuksista joka minulta toistaiseksi puuttuu ja olisin valmis muutaman lehmän uhraamaan jotta saisin sen edes lainaksi. Muuten kuullosti uskottavalta. Paitsi että en henkilökohtaisesti jaksa yrittää yhdistellä Arkatin ja Gbajin kohtaloa toisiinsa niin kiinteästi kun tapaan ajatella asioita vain kulttuurisidonnaisina entiteetteinä.
Rashoranista minulla ei ole valmista lainausta, mutta enemmän tuo "jumala" on Buddhalaistyyppinen mystinen systeemi. Tarkistan jos tästä väittelyä syntyy.
Ja huomattuani että aiemminkin minulta vaaditaan lainauksia väitteilleni, niin hyvä, aion hankkia niitä. Odota vain viikonlopun yli.
|
|
Juha R
linkki
28. syyskuuta 2001 kello 9.01
|
|
Juha R
28. syyskuuta 2001 kello 9.01
linkki
|
> satutko omistamaan GRoYn, kun siihen viittaat? Ainoa noista
> opuksista joka minulta toistaiseksi puuttuu ja olisin valmis
> muutaman lehmän uhraamaan jotta saisin sen edes lainaksi.
Minulla on nämä Work In Progressit, hyvä että sain jonkun kateelliseksi :wink: Kysymys kuuluu, kuinka monta lehmää? Tätähän saa (niinkuin varmaan tiedät) Wizard's Atticista tilattua uutenakin, hintaan 25$ (= aika kova). Miksen voisi lainatakin, jos pääkaupunkiseudulta ei kukaan onnellinen omistaja ilmoittaudu - mikä olisi yksinkertaisempaa.
> Paitsi että en henkilökohtaisesti jaksa yrittää yhdistellä
> Arkatin ja Gbajin kohtaloa toisiinsa niin kiinteästi kun tapaan
> ajatella asioita vain kulttuurisidonnaisina entiteetteinä.
Viestini pointti oli lähinnä se, ettei Arkatia kannata välttämättä ajatella 'historian kovimpana jätkänä' joka oli ainoa joka pystyi tuhoamaan Nysalorin koska oli niin 'mahtava' vaan että näiden suhde oli paljon moniselitteisempi.
Mitä kulttuurisidonnaisuuteen tulee olen paljolti samoilla linjoilla ja kannatan monomyytin purkamista aina tilaisuuden tullen, mutta kulttuurit OVAT kyllä myös vuorovaikutuksessa keskenään ja Arkat & Nysalor vaikuttivat puolen mantereen alueella, joten tämä argumentti ei ole mielestäni täysin pätevä. Sinänsä Gbaji-sodat on todella monille hedelmällisille tulkinnoille avoin kapitteli.
-Juha R
|
|
Plentonius
linkki
27. syyskuuta 2001 kello 22.13
|
|
Plentonius
27. syyskuuta 2001 kello 22.13
linkki
|
Aivan, hillot vaan on hiukan lopussa. Niin joo, jos et asu "statissa", niin voi olla hiukkasen hankalaa järjestää. No, eiköhän se jostain käsiini ilmesty.
[i:91bc9054df] Mitä kulttuurisidonnaisuuteen tulee olen paljolti samoilla linjoilla ja kannatan monomyytin purkamista aina tilaisuuden tullen, mutta kulttuurit OVAT kyllä myös vuorovaikutuksessa keskenään ja Arkat & Nysalor vaikuttivat puolen mantereen alueella, joten tämä argumentti ei ole mielestäni täysin pätevä. Sinänsä Gbaji-sodat on todella monille hedelmällisille tulkinnoille avoin kapitteli.[/i:91bc9054df]
Myönnän vuorovaikutuksen, mutta mitä tulee tähän tulkintaan vasta-kappaleesta, niin se on lähinnä yhden pienen minoriteetin (pelorialaisia mystikoita) näkemys asiasta ja siten ei minun peleissäni relevantti. Varsinkaan kun en halua löytää (/en usko löytyvän) mitään "piilotettua totuutta". Minä olen postmoderni paskiainen minä.
Ja jos puhutaan taas tästä "todellisuudesta" ja vuorovaikutuksesta, niin juuri siinähän on se avain kaikkeen monomyyttiin. Yelm muuttuu vasta vuorovaikutuksen kautta pahaksi keisariksi eikä niin, että se vasta sitten huomattaisiin todeksi. Mutta nyt tämä levy alkoi jauhaa samaa rataa, pyydän älkää vastatko. Tiedän kyllä mitä tarkoitatte ja en usko mitenkään omaavani tästä mitään "tietoa" - pitäkää edellistä vain mielipiteenä.
|
|
Plentonius
linkki
28. syyskuuta 2001 kello 7.32
|
|
Plentonius
28. syyskuuta 2001 kello 7.32
linkki
|
No niin, en ole kaikkia RQ kääröjäni aukaissut, koska niistä en usko mitään tarpeellista löytyvän tarkoituksiini. Mytologian ja maailman yhteydestö toisiinsa kuitenkin puhuu paljon elegantimmin John Hughes 28.11.1994 Digestissä otsakkeella Gods, Heroes, mythic munchkinism (Gloranthadigestin hakuohjelmalla kätevästi saatavissa). Poimin vain muutamia kohtia, mutta yritän olla lukematta kuin piru raamattua. Älkääkä hyvät ihmiset nyt kuvitelko, että minä uskoisin tähän kun vain ulkomaan ihminen niin sanoo - enemmänkin siksi, että minä näen asiat samalla lailla.
Ole hyvä John:
[i:518fadd017] In my understanding of Greg's personality, thinking and
creativity, Glorantha is indeed about exploring the
nature of myth. And because it IS myth, Greg always
leaves something for us to work on and to figure out. He
builds in room for a personal response, room for us to
become co-creators. This is what makes Glorantha such a
rich and vibrant and wondrous place, its also what makes
it so &*%#@0# infuriating and bewildering at times, and
why it can so difficult for newcomers to 'join the
club'. [/i:518fadd017]
Eli maailma on loppujen lopuksi myytti, jota tutkitaan ja johon lisätään asioita. Se myös kasvaa ja muuttuu ajan myötä. Greggaukset ovat osa tätä prosessia. Itse asiassa Digestin ja muiden mukana pyöriminen sitä HeroQuestia varsinaisesti onkin - siten muutetaan Gloranthan todellisuutta.
[i:518fadd017] Greg does not intend to make it easy for us by
saying, for example, 'the God Learner secret is that
group belief can alter the basic patterns on the
godplane, making anything possible'. It better that the
GodLearner Secret remains a secret, and we think about
what the GodLearner experiments meant. (We may come up
with a better secret than Greg!) He leaves clues and
hints, but leaves the interesting work to us.[/i:518fadd017]
Ja hyvä niin.
[i:518fadd017] There is a third way, compatible with Gloranthan reality
but nearly impossible to experience within it. Its a way
I covered in some detail in TOTRM #12. Reality in
Glorantha can change. Through heroquest and great magic,
the timeless patterns of the godplane can be twisted and
reforged. In Glorantha, not only does the interpretation
of reality encapsulated in myth change over time, but
also the underlying reality itself! Gods die (or are
born). Memories are erased. Great magics meld and tear
the fabric of being. For mortals and Gods alike, reality
is something that must be fought for.[/i:518fadd017]
No niin, en väitä, että kenenkään tarvitsisi näiden sanojen takia muuttaa mielipiteitään. Yritän vain sanoa sitä, että Johnilla on ainakin minua parempi näkemys Gregin ajatuksista ja uskon pitkälti näiden näkemyksien menevän yksiin koko Gloranthan kanssa.
Jos tämä ei riitä (en siis pienimmässäkään määrin usko siihen, että riittäisi), niin kaivan sen vanhan Talesin numeron ja taon sieltä rautalankaa verkoksi, jolla kukistan Elämän Valon kaoottiset pyrkimykset redusoida Glorantha monomyytiksi. Mutta kuten tiedämme, niin kaaosta ei ikinä saa kitketyksi maailmasta joten mielummin tarjoan sinullekin Nysalor kompromissin kättä asiassa.
Menihän paasaamiseksi.
|
|
Nysalor
linkki
28. syyskuuta 2001 kello 11.00
|
|
Nysalor
28. syyskuuta 2001 kello 11.00
linkki
|
Juha R:
[i:55bae10041] Viestini pointti oli lähinnä se, ettei Arkatia kannata välttämättä ajatella 'historian kovimpana jätkänä' joka oli ainoa joka pystyi tuhoamaan Nysalorin koska oli niin 'mahtava' vaan että näiden suhde oli paljon moniselitteisempi.[/i:55bae10041]
Minä ainakin pidän ajatuksesta, että Arkat olisi ollut pohjimmiltaan aika tavallinen ihminen (jos siis mahdollista Humaktin poikaa voi sellaiseksi sanoa), eikä syntyjään mikään tuhoaja. Ajattelisin mieluummin, että ehkä vasta myöhemmin Arkatista tuli kova tyyppi ja Gbajin ehdoton vastustaja. Olen samaa mieltä siinä, ettei tämä suhde todellakaan ollut yksinkertainen.
Plentonius:
[i:55bae10041] Rashoranista minulla ei ole valmista lainausta, mutta enemmän tuo "jumala" on Buddhalaistyyppinen mystinen systeemi.[/i:55bae10041]
Mutta Nysalor arveltiin tunnetun aikaisemmin nimellä Rashoran, jonka entropian jumala tappoi. Selvää lienee kuitenkin, että Nysalorilla oli aikamoisia voimia, mikäli juuri hän antoi telmoreille kirouksensa/lahjansa ja vahingoitti Kyger Litoria. Ei kai niitä aiheuttanut mikään pelkkä mystinen systeemi? Vai kuka Gloranthassa tuollaiseen uskoisi? Kyllä Nysalorissa on jonkin verran mystisyyttä ja etenkin valaistuminenhan on aika pitkälti filosofiaa. Silti tuon muinaisen jumalan sanotaan tehneen ihan kaikkea konkreettisempaakin kuin pelkkää mietiskelyä.
[i:55bae10041] Ja huomattuani että aiemminkin minulta vaaditaan lainauksia väitteilleni, niin hyvä, aion hankkia niitä. Odota vain viikonlopun yli.[/i:55bae10041]
Sehän sopii. Laita sitten vain niitä lainauksia, kun ehdit tai pystyt.
[i:55bae10041] Myönnän vuorovaikutuksen, mutta mitä tulee tähän tulkintaan vasta-kappaleesta, niin se on lähinnä yhden pienen minoriteetin (pelorialaisia mystikoita) näkemys asiasta ja siten ei minun peleissäni relevantti.[/i:55bae10041]
Enpä oikein tiedä, onko Arkatin ja Nysalorin/Gbajin välinen suhde ainoastaan pelorialaisten mystikoiden keksintö. Ehkä tällainen mutkikas suhde voidaan nähdä muuallakin?
[i:55bae10041] Ja jos puhutaan taas tästä "todellisuudesta" ja vuorovaikutuksesta, niin juuri siinähän on se avain kaikkeen monomyyttiin. Yelm muuttuu vasta vuorovaikutuksen kautta pahaksi keisariksi eikä niin, että se vasta sitten huomattaisiin todeksi.[/i:55bae10041]
Tähän on kyllä aivan pakko jotakin sanoa. :smile: Jostakin kai vuorovaikutuskin on lähtöisin, eikä se varmaankaan aivan itsestään synny. Eikö olisi aika luonnollista olettaa, että olisi jokin olento, jonka kanssa vuorovaikutuksessa ollessaan ihmiset omaksuvat uskomuksiaan? Eivät kai uskomukset aivan tyhjästä synny?
[i:55bae10041] Eli maailma on loppujen lopuksi myytti, jota tutkitaan ja johon lisätään asioita. Se myös kasvaa ja muuttuu ajan myötä. Greggaukset ovat osa tätä prosessia.[/i:55bae10041]
Jos sallit minun huomauttaa, niin greggaukset ovat ihan aikaisemman tutkimuksen muutoksia, vaikka se ei ehkä kovin kauniilta kuulostakaan.
[i:55bae10041] Ja hyvä niin.[/i:55bae10041]
Ihan hyvähän se on, että jumaltietäjien salaisuudet vaikuttavat aika mystisiltä ja hankalasti tutkittavilta. Tosin itseäni viehättää kovastikin sellainen ajatus, että joitakin jumaltietäjien salaisuuksia olisi mahdollista selvittää ja saavuttaa niiden kautta voimaa. Tosin varmasti aika monet gloranthalaiset pitäisivät moista puuhaa jumalattomana, vaarallisena ja uhkana. Ilman joitakin konkreettisia salaisuuksia, jumaltietäjien salaisuudet pysyvät vain aika abstraktina käsitteenä, josta ei ole paljon iloa pelin kulun kannalta.
[i:55bae10041] Yritän vain sanoa sitä, että Johnilla on ainakin minua parempi näkemys Gregin ajatuksista ja uskon pitkälti näiden näkemyksien menevän yksiin koko Gloranthan kanssa.[/i:55bae10041]
Minun alkuperäinen pointtini on vain se, että vaikka myytit ja jumalatkin muuttuisivat, niin se ei varmaankaan mitätöi sitä, mikä on jo tapahtunut. Ei silloinkaan, vaikka ihmiset unohtaisivat historian tapahtumia tai muuttaisivat käsitystään niistä.
[i:55bae10041] Jos tämä ei riitä (en siis pienimmässäkään määrin usko siihen, että riittäisi), niin kaivan sen vanhan Talesin numeron ja taon sieltä rautalankaa verkoksi, jolla kukistan Elämän Valon kaoottiset pyrkimykset redusoida Glorantha monomyytiksi.[/i:55bae10041]
Voithan kaivaa sieltä joitakin hyviä lainauksia ja mielellään vaikka suomeksi käännettyinä. En todellakaan väitä, että jumaltietäjät olisivat saavuttaneet täydellisen tietämyksen Gloranthan rakenteesta tai saaneet sen kaikki myytit sopimaan omiin lokeroihinsa. Sen sijaan he kuitenkin saavuttivat uskoakseni aika suuria voimia tutkimustensa kautta ja siinä mielessä heitä kai voisi verrata Wyrmien ystävien imperiumin tai Arkatin saavutuksiin. Ja mikä parasta, nämä kaikki salaisuudet ovat jokseenkin kadonneet tai ainakin pirstoutuneet.
[i:55bae10041] Mutta kuten tiedämme, niin kaaosta ei ikinä saa kitketyksi maailmasta joten mielummin tarjoan sinullekin Nysalor kompromissin kättä asiassa.[/i:55bae10041]
Heh. Jos Glorantha on vain pieni Lain saareke loputtomassa kaaoksessa, niin aika vaikeahan sitä kaikkea kaaosta on kai kitkeä. :smile: Mutta kaipa kaaos on jokseenkin yhtä perustava ilmiö Gloranthassa kuin ihmisten hengittämä ilma tai merien, järvien ja jokien vesi. Tartun kyllä käteesi, jos kyseessä on kaaoksen perustavaa laatua oleva luonne Gloranthassa.
|
|
Plentonius
linkki
29. syyskuuta 2001 kello 13.00
|
|
Plentonius
29. syyskuuta 2001 kello 13.00
linkki
|
[i:8f5d72a591] Mutta Nysalor arveltiin tunnetun aikaisemmin nimellä Rashoran, jonka entropian jumala tappoi. Selvää lienee kuitenkin, että Nysalorilla oli aikamoisia voimia, mikäli juuri hän antoi telmoreille kirouksensa/lahjansa ja vahingoitti Kyger Litoria. Ei kai niitä aiheuttanut mikään pelkkä mystinen systeemi? Vai kuka Gloranthassa tuollaiseen uskoisi? Kyllä Nysalorissa on jonkin verran mystisyyttä ja etenkin valaistuminenhan on aika pitkälti filosofiaa. Silti tuon muinaisen jumalan sanotaan tehneen ihan kaikkea konkreettisempaakin kuin pelkkää mietiskelyä.[/i:8f5d72a591]
Nysalor ja Osentalka olivat Rashoranin hmm Avatareja? Olen samaa mieltä voimasta, en välttämättä muodosta. Rashoran on joka tapauksessa Valaistumisen jumala ja yksi Punaisen kuun olomuodoista.
[i:8f5d72a591] Enpä oikein tiedä, onko Arkatin ja Nysalorin/Gbajin välinen suhde ainoastaan pelorialaisten mystikoiden keksintö. Ehkä tällainen mutkikas suhde voidaan nähdä muuallakin?[/i:8f5d72a591]
Siis ei ainakaan mun Heortlingit mitään mystisiä vastakappalehommia pohdi - mättää vaan kaikkia arvuuttelijoita turpaan minkä kerkeää. Paha on paha vaikka valaistumisessa paistaisi.
[i:8f5d72a591] Eivät kai uskomukset aivan tyhjästä synny?[/i:8f5d72a591]
Taidamme olla muna vai kana -kysymysten äärellä.
[i:8f5d72a591] Jos sallit minun huomauttaa, niin greggaukset ovat ihan aikaisemman tutkimuksen muutoksia, vaikka se ei ehkä kovin kauniilta kuulostakaan.[/i:8f5d72a591]
Totta kai sallin, itse asiassa haluankin, että huomautat. Täytyyhän minun olla sinun vastakappaleesi eikä siitä mitään tulisi, jos et olisi vastaan.
[i:8f5d72a591] Ilman joitakin konkreettisia salaisuuksia, jumaltietäjien salaisuudet pysyvät vain aika abstraktina käsitteenä, josta ei ole paljon iloa pelin kulun kannalta.[/i:8f5d72a591]
Aivan, tee oma todellisuutesi peliä varten ja kiitä luojaa maailman kehittäjästä joka ei niitä naulaa Württembergin kirkon seinään.
[i:8f5d72a591] Minun alkuperäinen pointtini on vain se, että vaikka myytit ja jumalatkin muuttuisivat, niin se ei varmaankaan mitätöi sitä, mikä on jo tapahtunut. [/i:8f5d72a591]
No tästä minä olen eri mieltä, mutta vain sitä. Minun mielestäni maailma muuttuu sitä mukaa.
[i:8f5d72a591] Tartun kyllä käteesi, jos kyseessä on kaaoksen perustavaa laatua oleva luonne Gloranthassa. [/i:8f5d72a591]
Otat käteni Elämän valo ja tuhoa se, vain käsikädessä kulkien voi uudistuminen ja elämän synty tapahtua.
|
|
Nysalor
linkki
29. syyskuuta 2001 kello 5.05
|
|
Nysalor
29. syyskuuta 2001 kello 5.05
linkki
|
[i:2009600124] Rashoran on joka tapauksessa Valaistumisen jumala ja yksi Punaisen kuun olomuodoista.[/i:2009600124]
Ainakin Kauhun ja pimeyden kulttien mukaan entropian jumala (eli ilmeisesti Kajabor) tappoi Rashoranin suuren pimeyden aikana. Aika mystistä kyllä, jos hän olisi yksi Punaisen Kuun olomuodoista. Punainen Jumalatar kai kuitenkin kohtasi matkallaan Nysalorin ja valaistui hänen ansiostaan.
[i:2009600124] Siis ei ainakaan mun Heortlingit mitään mystisiä vastakappalehommia pohdi - mättää vaan kaikkia arvuuttelijoita turpaan minkä kerkeää. Paha on paha vaikka valaistumisessa paistaisi.[/i:2009600124]
Eiväthän orlanthit juurikaan valaistuneista pidä, mutta sen sijaan varmastikin Ralioksessa ja muualla lännessä elää vielä valaistumisen filosofiaa, vaikka sitä ei yleisesti hyväksytäkään. Kyllä sielläkin valaistuminen nähdään usein kaoottisena ja pahan Gbajin aikaansaamana.
[i:2009600124] Taidamme olla muna vai kana -kysymysten äärellä.[/i:2009600124]
Tai ehkä voisi olla kyseessä luominen vai ikuinen olemassaolo -kysymys.
[i:2009600124] Aivan, tee oma todellisuutesi peliä varten ja kiitä luojaa maailman kehittäjästä joka ei niitä naulaa Württembergin kirkon seinään.[/i:2009600124]
Pikemmin teen niin kuin Greg John Hughesin mukaan ja asettelen maailmaan kaikenlaisia vihjeitä jumaltietäjistä. Tuskin kukaan saa koskaan selville kaikkia jumaltietäjien salaisuuksia ja tutkimuksia, mutta jotkin tiedonpalaset voivat olla oikein hyviä peliin ja lisäävät jännitystä.
[i:2009600124] No tästä minä olen eri mieltä, mutta vain sitä. Minun mielestäni maailma muuttuu sitä mukaa.[/i:2009600124]
Kyllähän maailma muuttuu, mutta tapahtunut varmaankin pysyy. Ei se, että peikkolaiskirous on joskus ollut olemassa, nähdäkseni katoa, vaikka peikkolaiskirousta muutettaisiin. Jopa maailman rakenne ja ihmisten tulkinnat historiasta voivat ehkä muuttua, mutta menneisyys ei ehkä kuitenkaan.
[i:2009600124] Otat käteni Elämän valo ja tuhoa se, vain käsikädessä kulkien voi uudistuminen ja elämän synty tapahtua.[/i:2009600124]
Tai sitten vain kaikki palaa Alkukaaokseen ilman mitään erityisempää sovintoa. :smile:
|
|
Juha R
linkki
30. syyskuuta 2001 kello 5.12
|
|
Juha R
30. syyskuuta 2001 kello 5.12
linkki
|
>Ainakin Kauhun ja pimeyden kulttien mukaan entropian jumala
>(eli ilmeisesti Kajabor) tappoi Rashoranin suuren pimeyden
>aikana. Aika mystistä kyllä, jos hän olisi yksi Punaisen Kuun
>olomuodoista. Punainen Jumalatar kai kuitenkin kohtasi
>matkallaan Nysalorin ja valaistui hänen ansiostaan.
Mystistä, nimenomaan...:) Rashorana, Näkymätön Kuu ON yksi Nathan alakulteista eli yksi hänen varhaisemmista inkarnaatioistaan. Ja Natha puolestaan on Punaisen Jumalattaren yksi pääaspekteista. Eli edellä esitetty pitää paikkansa.
Tämän tietysti voi torjua väittämällä että kyseessä on vain lunarien oma väite joka ei välttämättä pidä paikkaansa (tunnetusti he näkevät jokaisessa uskonnossa näitä inkarnaatioita ja todisteita oman uskonsa oikeudesta), mutta kun he palvovat jumalaa nimeltä Rashoran Jumalattarensa inkarnaationa JA saavat häneltä taikuutta niin se on riittävän 'totta' ainakin minulle...
-JuhaR
|
|
Nysalor
linkki
30. syyskuuta 2001 kello 14.38
|
|
Nysalor
30. syyskuuta 2001 kello 14.38
linkki
|
[i:bca2aa3a94] Rashorana, Näkymätön Kuu ON yksi Nathan alakulteista eli yksi hänen varhaisemmista inkarnaatioistaan.[/i:bca2aa3a94]
Eli kyseessä taitaa olla kuitenkin Rashorana-niminen otus, ei Rashoran. Vai olenko käsittänyt asian väärin? Miksi sitten Rashorana ja Rashoran olisivat yksi ja sama? Eikö tämä lunarien palvoma olento voisi olla ehkä vain osa alkuperäistä Rashorania tai jotakin vastaavaa? Varmastikin näillä kahdella on jotakin yhteyttä, mutta se ei kai takaa, että nimitysten takana olisi täsmälleen sama olento.
[i:bca2aa3a94] Tämän tietysti voi torjua väittämällä että kyseessä on vain lunarien oma väite joka ei välttämättä pidä paikkaansa[/i:bca2aa3a94]
En minä ainakaan tällaiseen vetoa. Lunarit voivat hyvinkin palvoa jotakin Rashoranaksi kutsuttua olentoa.
|
|
Juha R
linkki
30. syyskuuta 2001 kello 18.20
|
|
Juha R
30. syyskuuta 2001 kello 18.20
linkki
|
>Eli kyseessä taitaa olla kuitenkin Rashorana-niminen otus, ei >Rashoran. Vai olenko käsittänyt asian väärin? Miksi sitten >Rashorana ja Rashoran olisivat yksi ja sama? Eikö tämä >lunarien palvoma olento voisi olla ehkä vain osa alkuperäistä >Rashorania tai jotakin vastaavaa? Varmastikin näillä kahdella >on jotakin yhteyttä, mutta se ei kai takaa, että nimitysten >takana olisi täsmälleen sama olento.
No huh huh. Kaksi olentoa jotka tarjoavat samaa taikuutta ja joiden nimi eroaa yhden kirjaimen? Miksi ne EIVÄT olisi sama olento?
No, minulle itselleni ei ole mitään väliä sillä, ovatko nämä nyt sitten sama olento 100- vai 80-prosenttisesti. Ainakin vaikuttaa siltä, että esim. Entekosiad käyttää näitä toistensa synonyymeinä (jopa samalla kirjan sivulla).
Mutta jos haluat jonkun selityksen sille, miksi sama nimi on kahdessa kirjoitusasussa niin esitän seuraavaa: -a on yleinen feminiinipääte, ja voi olla että lunarhenkiset tekstit näkevät Rashoranin mielellään naispuolisena niinkuin kaikki muutkin kuujumalattaren muodot. Entekosiad mainitsee Rashoranin yhdeksi avatariksi Jernotiuksen, joka voi ilmestyä mies- tai naispuolisena miten haluaa. Naispuolisena nimen muoto kirjoitetaan 'Jernotia'.
TOSI off topicia, muuten...
|
|
Nysalor
linkki
30. syyskuuta 2001 kello 0.19
|
|
Nysalor
30. syyskuuta 2001 kello 0.19
linkki
|
[i:ff1ac6ddb5] No huh huh. Kaksi olentoa jotka tarjoavat samaa taikuutta ja joiden nimi eroaa yhden kirjaimen? Miksi ne EIVÄT olisi sama olento?[/i:ff1ac6ddb5]
No, minulle ei ainakaan ole selvää, että nämä molemmat olennot tarjoaisivat samaa taikuutta. Palvovatko lunarit nyt sitten Rashorania vai Rashoranaa vai molempia? Minä olen Hero Wars -kirjasta onnistunut löytämään vain Rashoranan.
[i:ff1ac6ddb5] Ainakin vaikuttaa siltä, että esim. Entekosiad käyttää näitä toistensa synonyymeinä (jopa samalla kirjan sivulla).[/i:ff1ac6ddb5]
Harmi kyllä, mutta minulla ei satu olemaan tuota kirjaa. :sad: Siinä olisi varmasti kiinnostavaa informaatiota.
[i:ff1ac6ddb5] Mutta jos haluat jonkun selityksen sille, miksi sama nimi on kahdessa kirjoitusasussa niin esitän seuraavaa: -a on yleinen feminiinipääte, ja voi olla että lunarhenkiset tekstit näkevät Rashoranin mielellään naispuolisena niinkuin kaikki muutkin kuujumalattaren muodot.[/i:ff1ac6ddb5]
Kuulostaa hyvinkin uskottavalta selitykseltä, aivan kuten Sofal ja Sofala sekä Basmol ja Basmola. Tosin Sofal ja Sofalakin kai nähdään eri olentoina, kuten on laita myös Basmolin ja Basmolan suhteen, vaikka jumaltietäjät ehkä näkisivät nämä olennot vain yhtenä. No, lunarien palvoma olento saattaa tietysti olla jotakin muuta kuin se Rashoran, joka tapettiin aikoja sitten. Eihän Nysalorkaan taida olla enää sama kuin ensimmäisellä ajalla tai ainakin hänen voimansa taitavat olla paljon vähäisemmät.
|
|
Arkat
linkki
1. lokakuuta 2001 kello 2.43
|
|
Arkat
1. lokakuuta 2001 kello 2.43
linkki
|
Rashoran, Rashorana... Humakt, Humath... Yelm, Ehilm. Eivätköhän ne vain ole kaikki saman asian eri nimiä. Kaikilla Gloranthan kansoilla on vähän eri käsitys asioista (Orlanthit sanovat Auringon olevan Elmal kultaisen hevosensa selässä, kun taas kaikki Aurinkopohjaiset kulttuurit nimeävät sen Yelmiksi - tämä tietysti on vielä erikoisempi juttu, nämä kun ovat kaksi aivan eri jumalaa...).
Muuten, Rashorana oli siis Valaistumisen jumala... näkisin hänet siis Äärettömyys-riimun alkulähteenä (kuten Flamal on Kasvi-riimun lähde, Umath Myrsky-riimun jne.), sillä mielestäni Valaistuminen on Äärettömyys-riimuun sidottu "erikoispiirre".
Sellainen juttu, että olen jostain muistaakseni lukenut viittauksen että Humakt olisi "oppinut jotakin" Rashoranalta Jumalajalla, mistä syystä hän ei pelännyt Kaaosta. Eli Humakt on Valaistunut jumala? Sopisi mielestäni tuolle puolueettomalle, tiukasti periaatteista kiinni pitävälle jumalalle...
Gbaji/Nysalor ("Kohdunpolttaja") muuten kai haavoitti oikeastaan Korastingin (Peikkoesiäiti?), ei Kyger Litorin, kohtua, aiheuttaen Peikkolaiskirouksen (käännös Suvun Kirous on muuten aika ontuve, vai kuinka? Curse of Kin, trollkin - ilmeistä...). Ja hän taisi tosiaan käyttää siihen valoa... koska olen vakaasti sitä mieltä että Nysalor on nykyisen Lunarien taikuussysteemin "pohja", uskoisin että Gbaji/Nysalor oli oppinut Sankariretken "Yelmin laskeutuminen Helvettiin" ja käytti sitä hyväkseen saaden Valon ja Taivaan/Tulen voimia peikkoja vastaan. Tämä haavoittaminen tapahtui uskoakseni Ajan verhon takana, eli se oli Sankariretki Jumalaikaan, mikä selittää sen että haavoittamisella oli lievennettyjä vaikutuksia Ajan jälkeen (tämä on siis sitä todellisuuden muuttamista Sankariretkillä).
Pyydän anteeksi jos toistin jotain mitä sanottiin jo, en jaksanut lukea koko 93-viestistä threadia ja poimia tähän liittyviä tiedonmuruja. ;b
Edited by: Arkat at: 10/1/01 12:19:30 pm
|
|
Nysalor
linkki
1. lokakuuta 2001 kello 5.45
|
|
Nysalor
1. lokakuuta 2001 kello 5.45
linkki
|
[i:05c56cc729] Rashoran, Rashorana... Humakt, Humath... Yelm, Ehilm. Eivätköhän ne vain ole kaikki saman asian eri nimiä.[/i:05c56cc729]
Kyllä ne minusta voisivat olla, vaikka tietystä näitä jumaluuksia palvovat kansat voivat olla eri mieltä. Darahapat eivät varmaankaan tunnustaisi, että Yelm olisi velho tai ritari, jollaiseksi kai malkionit Ehilmin kuvaavat. Basmolitkin näkevät Basmolin ja Basmolan eri olentoina. Jumaltietäjänäkökulmasta katsottuna ne voivat olla pohjimmiltaan yhden jumalan erilaisia ilmentymiä.
[i:05c56cc729] Orlanthit sanovat Auringon olevan Elmal kultaisen hevosensa selässä, kun taas kaikki Aurinkopohjaiset kulttuurit nimeävät sen Yelmiksi - tämä tietysti on vielä erikoisempi juttu, nämä kun ovat kaksi aivan eri jumalaa[/i:05c56cc729]
No, Elmal kyllä samaistuu paremmin Yelmalioon, jonka heikompi versio Elmal virallisen tiedon mukaan taitaa olla. Tästä on keskusteltu ennenkin ja minä olen esittänyt, että Elmal olisikin todellisuudessa ainoastaan auringosta lähtevä valo. Ideaa ei otettu kovin suosiollisesti vastaan. :smile:
[i:05c56cc729] Sellainen juttu, että olen jostain muistaakseni lukenut viittauksen että Humakt olisi "oppinut jotakin" Rashoranalta Jumalajalla, mistä syystä hän ei pelännyt Kaaosta. Eli Humakt on Valaistunut jumala? Sopisi mielestäni tuolle puolueettomalle, tiukasti periaatteista kiinni pitävälle jumalalle...[/i:05c56cc729]
Niin, Kauhun ja pimeyden kulteista löytyy seuraava maininta: "Sanotaan, että kaikista kosmoksen asukkaista vain hän [Rashoran] ei pelännyt sitä, mitä ei tiennyt. Hän opetti tämän tietonsa muutamille muille jumalille. Useimmat näistä sortuivat vastaan panematta Pimeyden valtaan kun olivat saaneet oppinsa Rashoranilta, joskin muutamat, kuten Humakt ja Uleria, näyttävät vahvistuneen." Voisi hyvinkin kuvitella, että tuo salaisuus oli valaistuminen, jonka Punainen Jumalatar oppi myöhemmin. Epäpyhä Kolmikkokin oppi tämän salaisuuden, mutta käytti sitä itsekkäästi.
[i:05c56cc729] Gbaji/Nysalor ("Kohdunpolttaja":wink: muuten kai haavoitti oikeastaan Korastingin (Peikkoesiäiti?), ei Kyger Litorin, kohtua, aiheuttaen Peikkolaiskirouksen[/i:05c56cc729]
Saattaa hyvinkin olla näin.
[i:05c56cc729] käännös Suvun Kirous on muuten aika ontuve, vai kuinka? Curse of Kin, trollkin - ilmeistä[/i:05c56cc729]
Jep, peikkolaiskirous on oikein hyvä nimitys tälle historialliselle tapahtumalle.
[i:05c56cc729] Ja hän taisi tosiaan käyttää siihen valoa[/i:05c56cc729]
Näin Kauhun ja pimeyden kulteissa sanotaan. Tosin milläpä muullakaan tavalla valojumaluus olisi voimiaan käyttänyt?
[i:05c56cc729] olen vakaasti sitä mieltä että Nysalor on nykyisen Lunarien taikuussysteemin "pohja"[/i:05c56cc729]
Kyllä valaistuminen on varmasti aika tärkeä juttu lunareille, vaikka en tiedä, onko se aivan perustava. Tosin Punainen Jumalatar itse ei varmaankaan olisi saavuttanut kaikkia voimiaan kohtaamatta Nysaloria. Ei ehkä kannata kuitenkaan unohtaa, että Arachne Solaralla ja jopa itse Ajalla saattoi olla tekemistä Punaisen Jumalattaren kanssa.
[i:05c56cc729] uskoisin että Gbaji/Nysalor oli oppinut Sankariretken "Yelmin laskeutuminen Helvettiin" ja käytti sitä hyväkseen saaden Valon ja Taivaan/Tulen voimia peikkoja vastaan[/i:05c56cc729]
Mahdollista kyllä tai sitten jotakin aivan muuta kikkaa.
[i:05c56cc729] tämä on siis sitä todellisuuden muuttamista Sankariretkillä[/i:05c56cc729]
Nimenomaan senhetkisen todellisuuden muuttamista, muttei historian muuttamista.
[i:05c56cc729] Pyydän anteeksi jos toistin jotain mitä sanottiin jo, en jaksanut lukea koko 93-viestistä threadia ja poimia tähän liittyviä tiedonmuruja.[/i:05c56cc729]
Nuo olivat oikein kiinnostavia huomioita.
|
|
newsalor
linkki
1. lokakuuta 2001 kello 22.33
|
|
newsalor
1. lokakuuta 2001 kello 22.33
linkki
|
Rashoran vai Rashorana?
Kumpikin.
Päätteenä a ilmaisee sukupuolta. Tarkemmin sanottuna Rashoran on miehinen ja Rashorana naisellinen. Nimien sekakäyttö ilmaisee sen, että jumaluus on ylittänyt sukupuolisuuden rajat. (tms.?)
Korjaan. Rashorana tarkoittaa nimenomaan naisellista ja ilman sitä ei sukupuolta eritellä.
Edited by: newsalor at: 10/3/01 12:36:44 pm
|
|
Plentonius
linkki
1. lokakuuta 2001 kello 21.57
|
|
Plentonius
1. lokakuuta 2001 kello 21.57
linkki
|
Siis todella, älkää luottako siihen että kalifornialainen osaisi vokaalit laittaa kohhdalleen joka kerta. Jo ekassa RQssa oli tuo Glorontha.
Mutta bonuskysymyksenä: Kukapa oli ensimmäinen valaistunut DH oppien mukaan? Vastaus on tietysti ystävämme Yelm! Rashoran on valaistuminen, Yelm ensimmäinen valaistunut, Jernotius + moni muu myös omaa valaistumisen kanssa yhteistä.
|
|
Juha R
linkki
2. lokakuuta 2001 kello 16.18
|
|
Juha R
2. lokakuuta 2001 kello 16.18
linkki
|
Valaistumisesta kannattaa lukaista
[url]www.glorantha.com/greg/q-...makti.html[/url]
jos niin ei ole vielä tehnyt. Selventää muutamia asioita kuten tämän Humaktin valaistumisen ja sen, ettei valaistuminen merkitse jumalalle ja kuolevaiselle ihan samaa...
|
|
Nysalor
linkki
2. lokakuuta 2001 kello 5.11
|
|
Nysalor
2. lokakuuta 2001 kello 5.11
linkki
|
newsalor:
[i:d957579ac3] Päätteenä a ilmaisee sukupuolta. Tarkemmin sanottuna Rashoran on miehinen ja Rashorana naisellinen. Nimien sekakäyttö ilmaisee sen, että jumaluus on ylittänyt sukupuolisuuden rajat.[/i:d957579ac3]
Mutta ihmettelen vain, näkevätkö palvojat itse nämä kaksi olentoa erillisinä vai samoina. Esimerkiksi Basmolit ilmeisesti näkevät Basmolin eri olentona kuin leijonajumalan vaimon Basmolan. Sama arvatenkin koskee myös sofaleita. Jos siis palvojat itse näkevät nämä mahdolliset saman olennon miehiset puolet ja naisellisen puolet eri olentoina, niin ovatko ne silloin todella eri olentoja?
Plentonius:
[i:d957579ac3] Kukapa oli ensimmäinen valaistunut DH oppien mukaan? Vastaus on tietysti ystävämme Yelm![/i:d957579ac3]
Hmm. Jotkut muut voisivat olla toistakin mieltä, jos he eivät satu olemaan darahappalaisia. Humaktin ja Ulerian kerrotaan myös saaneen Rashoranin salaisuuden.
|