Vanha foorumi

Takaisin

Hyödyttömin riimuloitsu

Yleinen RuneQuest-keskustelu

Krasht 3. huhtikuuta 2008 kello 16.17

Kirjoittaja	Viesti
Krasht linkki 3. huhtikuuta 2008 kello 16.17
Krasht 3. huhtikuuta 2008 kello 16.17 linkki	Tuli tässä mieleen: Mikähän on kaikkein hyödyttömin/typerin/turhin/käyttökelvottomin/ylihintaisin riimuloitsu, mitä olla voi? Minun suosikkini tämän suhteen on Pelko(1)-loitsu, joka aiheuttaa onnistuessaan melkein saman kuin Masennus(2)-henkiloitsu, mutta lyhyemmällä kestoajalla.
Bellad linkki 4. huhtikuuta 2008 kello 3.51
Bellad 4. huhtikuuta 2008 kello 3.51 linkki	Pääsääntöisesti hyödyttömyys ja typeryys ovat kovin suhteellisia asioita. Tosimiekka jää melko vähälle käytölle diplomaattisessa pelissä, jossa esim pelko(1) on ihan käyttökelpoinen manipulaatioloitsuna, vaikka vastapuolella olisikin mukanaan voimakas shamaani, joka huomaisi välittömästi henkinäöllään masennus(2) loitsun käytön, kun taas käärmepiipun syvänteessä voi tulla itku kurkkuun, jos muistista löytyy vain siunaa siemenet(1). Itse ainakaan en ole koskaan RQ-aikanani törmännyt yhteenkään riimuloitsuun, jolle ei olisi olemassa sitä potentiaalista tilannetta, mutta johtuen RQ:n taistelupainotteisesta pelaamisestamme, oli itettyjen loitsujen (niiden mättöboostien) potentiaali melkoisesti korkeampi kuin muiden (tietenkään parannunsloitsuja unohtamatta. Pelko(1) on myöskin puolta vähemmän vapaa ÄLYä sitova loitsu, kuin masennus(2), ja koska kyseisen loitsun käyttöpotentiaali olisi molempien loitsujen kohdalla suht yhtä yleinen, pitäisin riimuloitsumuodon käyttömahdollisuuksia jokseensakin riittävän tiheinä (uusiutuvana), ja samalla säästin yhden pisteen vapaa ÄLYä jollekin minkä käyttöpotentiaali on korkeampi.
Ugly Psycho linkki 4. huhtikuuta 2008 kello 4.35
Ugly Psycho 4. huhtikuuta 2008 kello 4.35 linkki	Vielä parempaa: Eihän riimuloitsut vie olleenkaan vapaata älyä (?).
newsalor linkki 4. huhtikuuta 2008 kello 4.45
newsalor 4. huhtikuuta 2008 kello 4.45 linkki	Täytyy kumminkin sanoa, että illuusio-loitsut ovat kohtuu hyviä ehdokkaita. En muista miten ne uudessa RQ:ssa menivät, mutta vanhassa esim. illuusiohaju taisi saada aikaan loitsun mahti vs. kohteen R-R tarkistuksen tai kohteelle tulee paha olo. Tuskinpa kukaan enempää kuin pari pistettä illuusio-hajua ostaisi. Tietty ovela pelaaja keksii kaikenlaista källiä, kuten saa maljan kilpailijansa keitokset maistumaan kauheilta, tekee vaimon mustasukkaiseksi vieraalla parfyymillä, luo ystävän tarjoamalle drinkille ammoniakin tunnusomaisen hajun jne.
Bellad linkki 4. huhtikuuta 2008 kello 9.53
Bellad 4. huhtikuuta 2008 kello 9.53 linkki	[quote:74d8d4093e="Ugly Psycho"]Vielä parempaa: Eihän riimuloitsut vie olleenkaan vapaata älyä (?).[/quote:74d8d4093e] Totta.... liian kauan viime pelistä, piti tarkistaa säännöistä, jotta mitä härööt, mutta niinhän tuo on... Eli Pelko loitsu on siis mahdollista ottaa käyttöönsä, vaikka olisi boostannut Vapaa ÄLY:nsä täyteen henki/velholoitsuja (yleensä henki). joten, milloinkas pelataan, jottei vastaavat mokat toistu...?
Bellad linkki 4. huhtikuuta 2008 kello 9.56
Bellad 4. huhtikuuta 2008 kello 9.56 linkki	[quote:23106f1ee2="newsalor"]Täytyy kumminkin sanoa, että illuusio-loitsut ovat kohtuu hyviä ehdokkaita. En muista miten ne uudessa RQ:ssa menivät, mutta vanhassa esim. illuusiohaju taisi saada aikaan loitsun mahti vs. kohteen R-R tarkistuksen tai kohteelle tulee paha olo. Tuskinpa kukaan enempää kuin pari pistettä illuusio-hajua ostaisi. [/quote:23106f1ee2] Juu, illuusio loitsut ovat sellaisia, joiden toimivuus ja käytännöllisyys ovat aika alhaisia koska niiden pelimekaaninen toteutus on ollut RQ:n säännöillä hankalaa, ja se on jätetty puolitiehen mm velholoitsujen kohdalla. Mutta kyllä niillekin löytyy käyttöä, jos haluaa.
Vash the Stampede linkki 4. huhtikuuta 2008 kello 10.18
Vash the Stampede 4. huhtikuuta 2008 kello 10.18 linkki	Pelko on kyllä mun mielestä aika pätevä loitsu. Hyvä onnistuminen sentään tappaa. Venytys on vaikka aika huono, kun sillä ei yksinään tee mitään.
littlestone linkki 4. huhtikuuta 2008 kello 12.17
littlestone 4. huhtikuuta 2008 kello 12.17 linkki	[quote:8d1f714500="Vash the Stampede"]Venytys on vaikka aika huono, kun sillä ei yksinään tee mitään.[/quote:8d1f714500] Tosiaan huono yksittäisenä. On se kuitenkin melko voimakas Esim. kilpi 5 päällä vaikka kuukauden. Suojaa myös nukkuessa ja yllättävissä tilanteissa. Melko kätevää. Venytyksellä voi tehdä tavallaan "kirouksen" vastustajalle (mikäli on valmis haaskaamaan omaa riimutaikuuttaan). Laittaa berserkin + venytys 10 yhdelle vastustajalle. Tarvitaan melko vahva "poista taikuus" loitsu (12 pistettä riimutaikuutta), kun kaveri on sekaisin loitsun kestoajan, eli jotain viikon... Illuusiotkin on mielestäni todella mahtavia loitsuja, jos niitä käyttää vain oikeassa paikassa. Ihan vaikka perus illuusiö näkö 1. Sillä voi naamioitua joksikin toiseksi henkilöksi jä vielä kun lisää joukkoon ääni illuusion... Laitan ihan lyhyen peli esimerkin: Veijari hahmo päätti kostaa häneen kodistuneen nöyryytyksen paikalliselle kreiville. Veijari naamioitui kreiviksi ja lähti kaupungille ja teki ja sanoi kaikkea sellaista mikä oli haitallista kreiville (esittäen kyseistä kreiviä). Lisäksi hän käytti loitsua "valhe", niin kaikki paikalla oliat luulivat häntä todella kreiviksi. Kreivi joutui todella honoon valoon myöhemmin. Nyt on tullut puhuttua vahvoista loitsuista... Niin niitä heikkoja loitsuja: Eräässä kultissa oli loitsu jolla voi siirtää naisen synnytyskivut miehelle. Periaatteessa turha, mutta tämäkin voi "peliromantiikka" mielessä tuoda lisää väriä peliin. Taas peli esimerkki: Eräs PH peikko oli "vahingossa" eksynyt sänkyyn samaan ryhmään kuuluneen ihmisnaisen kanssa (EPH) (en tiedä voiko peikko ja ihminen saada lapsia Gloranthassa, mutta PJ:nä päätin, että nyt saa :wink: ). Kun ihminen synnyttää peikkolapsen... No ymmärrätte varmaan. Tällöin tuleva "isä" halusi ottaa vastuuta ja otti paikalliseen Xiona Ubar kulttiin yhteyttä (en muista varmaksi oliko kyseinen loitsu juuri tässä kultissa) ja tuleva isä sai äidin raskausajan- ja synnytyskivut itselleen. Veijarin temppeleissä voi olla tarjolla "turhia" loisuja. Kultti kirjassa oli esimerkkinä "vaihda lehmän väri". Tämän turhempaa loitsua saa etsiä :P
Bellad linkki 8. huhtikuuta 2008 kello 5.44
Bellad 8. huhtikuuta 2008 kello 5.44 linkki	[quote:19f6c31014="Bellad"][quote:19f6c31014="newsalor"]Täytyy kumminkin sanoa, että illuusio-loitsut ovat kohtuu hyviä ehdokkaita. En muista miten ne uudessa RQ:ssa menivät, mutta vanhassa esim. illuusiohaju taisi saada aikaan loitsun mahti vs. kohteen R-R tarkistuksen tai kohteelle tulee paha olo. Tuskinpa kukaan enempää kuin pari pistettä illuusio-hajua ostaisi. [/quote:19f6c31014] Juu, illuusio loitsut ovat sellaisia, joiden toimivuus ja käytännöllisyys ovat aika alhaisia koska niiden pelimekaaninen toteutus on ollut RQ:n säännöillä hankalaa, ja se on jätetty puolitiehen mm velholoitsujen kohdalla. Mutta kyllä niillekin löytyy käyttöä, jos haluaa.[/quote:19f6c31014] Tuossa lueskelin, ja nyt olen sitä mieltä, että illuusiot ovatkin yllättävän vahvoja. Illuusiolle annettu yleispätevä kuvaus kertoo seuraavaa: jos illuusio heitetään ennestään liikkuvaan kohteeseen, illuusiot liikkuvat sen mukana (ei tarvita illuusio liikettä), jos illuusio ääni, maku tai haju heitetään kohteeseen, jolla on jo moinen (ääni, maku tai haju), peittää loitsu kohteen alkuperäisen vastaavan. Eli, nyt illuusio ääni + haju on äänetön ja tuoksuton liikkuja yössä (2pts) ja illuusio näkö boostaa sen vielä näkymättömäksi tai huonosti huomattavaksi, jolloin varkaalle/salamurhaajalle/murtomiehelle/maanpakolaiselle(tai robin hoodille)/muuten vaan pakoileva/piileskelevä hyötyy melkoisesti 3pts loitsusta. Ja venytys tietty auttaa tässäkin. Samoin illuusioilla pystyy siis helposti estämään hälytyksen, jos sinut huomataan tai muutoin tukahduttaa ihmisiä (saattaapa vaikuttaa myös loitsun heittämiseen), illuusio ääntä voi myös käyttää saavuttaakseen paremman neuvottelujen lopputuloksen, kun vastapuoli sanookin mitä sinä hänelle suuhun tuot. Mikäli yövartiossa huomaat liikkuvan vihun, sille mukaan erityistä meteliä hajua tms, niin on 15min ihan helpohkoa takaa-ajoa tiedossa, vaikka olisi taitavampikin hiipijä/piiloutuja. Mutta joo, siis loitsujen käyttöpotentiaaliahan pystyy kasvattamaan kun tarkoituksella lähtee niille miettimään tilanteita, ja PJ niitä sitten peliin tunkee, jolloin loitsu muuttuukin kovin käytännölliseksi, mutta se voi sitten aiheuttaa jollekin toiselle loitsulle huomattavaa käytännöllisyyskatoa.
Krasht linkki 9. huhtikuuta 2008 kello 14.08
Krasht 9. huhtikuuta 2008 kello 14.08 linkki	Hmm... Illuusioloitsut vaikuttavat kiinnostavilta. Siitä heräsi jännä ajatus: Voisiko illuusiolla luoda kuopan aineeseen? Ainakin Gloranthassa illuusiot ovat väliaikaista todellisuutta, joka ohittaa hetkeksi varsinaisen todellisuuden. Tämä tarkoittaa siis sitä, että illuusioloitsulla voi täyttää tyhjän tilan illuusiolla (esim. saa miekan ilmestymään tyhjästä), mutta voisiko se toimia päinvastoin? Voisikohan täytetyn tilan korvata tyhjällä tilalla (esim. saada aukon ansakuopan ilmestymään maahan)? Illuusionäkyhän voi ainakin luoda näyn tyhjästä tilasta, illuusioääni voi luoda tyhjän tilan kaiun jne. Voisiko illuusiokosketus tai illuusioaine luoda siis tuntokokemuksen tyhjästä tilasta? Ja olisiko tämä kokemus voimakas, että kokija kykenisi astumaan sisään illuusiokuoppaan?
Bellad linkki 10. huhtikuuta 2008 kello 3.59
Bellad 10. huhtikuuta 2008 kello 3.59 linkki	[quote:ae384e1ef3="Krasht"]Hmm... Illuusioloitsut vaikuttavat kiinnostavilta. Siitä heräsi jännä ajatus: Voisiko illuusiolla luoda kuopan aineeseen? Ainakin Gloranthassa illuusiot ovat väliaikaista todellisuutta, joka ohittaa hetkeksi varsinaisen todellisuuden. Tämä tarkoittaa siis sitä, että illuusioloitsulla voi täyttää tyhjän tilan illuusiolla (esim. saa miekan ilmestymään tyhjästä), mutta voisiko se toimia päinvastoin? Voisikohan täytetyn tilan korvata tyhjällä tilalla (esim. saada aukon ansakuopan ilmestymään maahan)? Illuusionäkyhän voi ainakin luoda näyn tyhjästä tilasta, illuusioääni voi luoda tyhjän tilan kaiun jne. Voisiko illuusiokosketus tai illuusioaine luoda siis tuntokokemuksen tyhjästä tilasta? Ja olisiko tämä kokemus voimakas, että kokija kykenisi astumaan sisään illuusiokuoppaan?[/quote:ae384e1ef3] Ajatus on mielenkiintoinen ja mielestäni melko ainutlaatuinen. Ja minä puollan ajatustasi, vaikkakin se aiheuttaakin tiettyjä ongelmia. Voisiko tällöin illuusioiden avulla läpäistä seinämiä? kiertää ovia? ylittää ansoja jne jne. Illuusioiden yleispätevä kuvaus mainitsee, että "illuusiot ovat osa todellista todellisuutta, niin kauan kuin niihin uskoo". Tämän voi ymmärtää kahdella tavalla. 1) illuusiot muovaavat yhtä todellisuutta, johon kaikkien pitää uskoa. Jos yksikin epäilee (kaikkihan epäilee näkemäänsä kun paikalla on veijari), katoaa illuusio kaikkien aisteilta. 2) Illuusiot muokkaavat kaikkien yksilöllistä todellisuutta, jolloin jokainen joutuu itse epäilemään illuusiota jotta se katoaa hänen todellisuudestaan. Esim kuoppailluusiolla on 3 näkijää: loitsija, putoaja ja sivustakatsoja. Loitsija: loitsija tietää että muodostunut illuusio maan repeämästä on vain illuusio, joten hän sulkee silmänsä ja kuvittelee tilanteen sellaiseksi kuin hän haluaa sen illuusiossa olevan, jotta hänen olisi helpompi se toteuttaa, sillä silmät auki hän näkisi vain normaalin todellisuuden. Putoaja: Putoaja tippuu maan sisään, ja maa puristaa hänet kasaan. Hän kirkuu kuin viimeistä päivää tuntiessaan painuvansa littanaksi. Sivustakatsoja: ei usko illuusioon, koska on marangorin palvoja, ja täten maan repeämän ääni ei tuntunut uskottavalta, ja maa ei tärissyt kuten olisi pitänyt. Hän näkee putoajan painuvan polvilleen ja huutavan apua kun maa muka nielee hänet. Ongelmat: 1) vaihtoehdossa 1 on ongelmana tilannekuvaus, ja aiheutuneet vahingot, sillä jos illuusio on aikaan saanut jotain, niin mikä kaikki kumoutuu? lakkaako tilanne kehittymästä (parempi ja yksinkertaisempi) vai pitäisikö jotain illuusiossa tapahtunutta kumota? (omituinen ja hankala). 2) vaihteoehdossa 2 menee tilanne jopa subkooomiseksi, ja soveltuu muualle kuin gloranthaan, jos soveltuu minnekään. Lukuisat todellisuudet kyllä voisivat olla osa jotain maailmaa, mutta en usko että gloranthaa. Mutta mitä tapahtuu jos kuoppaan putoamisen jälkeen illuusio murenisi? nouseeko henkilö takaisin maanpinnalle? Entä jos illuusiolla on tehty kokonainen D&D dungeoni lohikäärmeineen kaikkineen, ja sankarit ovat luolastossa, kun alkavat epäilemään sen olemassaoloa, ja kaikki katoaa, tuleeko siitä "Indiana Jones"-juoksu pakoon murtuvien styroksien alta, vai jäävätkö seikkailijat instanttina kiven sisään luolan kadotessa kallion kyljestä? Esim illuusio kolikoiden voisi olettaa katoavan "poks", kuten myös illuusiolohikäärme, jolla ratsastat (vertaa Mikki ja Hessu Joron jäljillä Aku Ankan Taskukirja (ATK) 128) mutta mitenkä isot illuusiot?
Krasht linkki 10. huhtikuuta 2008 kello 11.21
Krasht 10. huhtikuuta 2008 kello 11.21 linkki	Illuusioita ei voi hajottaa uskonpuutteella, ei Gloranthassa, eikä Runequestissa. RQ deluxessa sanotaan seuraavaa: "Once illusion has been magically created it becomes a part of reality, however temporary. Illusions cannot be disbelieved." (s. 118) Edelleen: "When a sorcerer creates an illusion he is fabricating a temporary bit of reality. Though...Mystic vision...Soul sight...Second sight...can detect the illusion for what it is, the illusion will remain in effect nonetheless. If it is a physical illusion it could still be deadly just the same, whether you know it is an illusion or not." (s. 133) Bellad, illuusiot hajoavat epäuskolla vain D&D:ssä, eivät Runequestissa. Illuusioiden yleispätevä kuvaus on vain D&D:n illuusioiden yleispätevä kuvaus. Siksi mainitsemiasi ongelmia ei tule ikinä vastaan Runequestia pelattaessa - ei Gloranthassa, eikä missään muuallakaan - ellet kehittele aivan omia house rulejasi.
Bellad linkki 10. huhtikuuta 2008 kello 21.19
Bellad 10. huhtikuuta 2008 kello 21.19 linkki	[quote:b6c9bbc2c4="Krasht"]Illuusioita ei voi hajottaa uskonpuutteella, ei Gloranthassa, eikä Runequestissa. RQ deluxessa sanotaan seuraavaa: "Once illusion has been magically created it becomes a part of reality, however temporary. Illusions cannot be disbelieved." (s. 118) Edelleen: "When a sorcerer creates an illusion he is fabricating a temporary bit of reality. Though...Mystic vision...Soul sight...Second sight...can detect the illusion for what it is, the illusion will remain in effect nonetheless. If it is a physical illusion it could still be deadly just the same, whether you know it is an illusion or not." (s. 133) [/quote:b6c9bbc2c4] Pahoittelen pohdiskeluni aiheuttamaa vatsahaavaa, mutta nauran silti sille. Ongelmana on lieväksi laskettu lukihäröni, joka ei ole riittävän paha aiheuttaakseen ongelmia normia elämässä, eli se on vaikeusasteeltaan 1,2 asteikolla 0-5. (vaikeusaste 2 antaa YO-kokeissa +4 pistettä äikän kokeeseen, minä olisin tarvinnut 2 päästäkseni lävitse, ja 1,2 antaa 0. ) Suomenkielistä 2.0 laitosta ihan olen lueskellut, ja siinä olen onnistunut lukemaan tekstin väärin. Ei ensimmäinen, ei viimeinen kerta, mutta hyvä että sillä edes vatsahaava saatiin aikaan. En sitten D&D:n säännöistä tiedä. En ole ikinä pelannut, enkä sääntöjä lueskellut. ja nyt kun epäuskokaan ei voi voittaa illuusioita, ei paljoa tehokkaampia loitsuja sitten löydykään. Ainakaan, jos sillä pystyy tekemään kuoppia/luolia jne. Mutta siltikin säilyy yhä kysymys, mitenkä kyseinen luola/kuoppa katoaa. Tapahtuuko se intanttina, vai tapahtuuko se elokuvallisesti. Olisihan se kornia, jos saisi houkuteltua läjän jannuja illuusio luolaan, joka instana 15min kuluttua haihtuu tyhjiin, ja kaikki sisällö olleet jäävät kiveen loukkuun.
Krasht linkki 11. huhtikuuta 2008 kello 20.09
Krasht 11. huhtikuuta 2008 kello 20.09 linkki	Bellad kirjoitti: [quote:11356f378c]Pahoittelen pohdiskeluni aiheuttamaa vatsahaavaa, mutta nauran silti sille.[/quote:11356f378c] Mistä hatusta kiskaisit tuon vatsahaavan? Pohdiskelusi ei aiheuttanut ongelmia, vaan D&D-pakanuus. [quote:11356f378c]En sitten D&D:n säännöistä tiedä. En ole ikinä pelannut, enkä sääntöjä lueskellut.[/quote:11356f378c] Niinhän ne kaikki sanovat. [quote:11356f378c]ja nyt kun epäuskokaan ei voi voittaa illuusioita, ei paljoa tehokkaampia loitsuja sitten löydykään. Ainakaan, jos sillä pystyy tekemään kuoppia/luolia jne.[/quote:11356f378c] Siksi illuusiot onkin jaettu useammaksi loitsuksi. Kunnon illuusio vaatii vähintään viisi erillistä loitsua. Tietenkin niissä on muitakin heikkouksia, kuten huonot hyökkäysmahdollisuudet. Illuusio tuottaa heikosti vauriota, jonka on läpäistävä panssari ja osumaheitot perustuvat yleensä NPP*3%-heittoon. Siksi illuusioloitsut toimivat paremmin harhautuksena tai hidasteena kuin suoranaisena vaurion tuottajana. Tästä syystä en pidä illuusioita minään pelitasapainon tuhoavina überloitsuina. [quote:11356f378c]Mutta siltikin säilyy yhä kysymys, mitenkä kyseinen luola/kuoppa katoaa. Tapahtuuko se intanttina, vai tapahtuuko se elokuvallisesti. Olisihan se kornia, jos saisi houkuteltua läjän jannuja illuusio luolaan, joka instana 15min kuluttua haihtuu tyhjiin, ja kaikki sisällö olleet jäävät kiveen loukkuun.[/quote:11356f378c] Minusta kiva efekti olisi, jos todellisuus pulpahtaisi takaisin muotoonsa, kuin neste. Matrixissa oli pari jännää pulpahdusefektiä. Veikkaisin myös, että todellisuuteen hukuttaminen ei onnistuisi, vaan sisään ansaan jäävät vain työntyisivät ulos. Täytyy muistaa, että vaikka illuusio voisikin korvata kiven, ihmisruumis ei pystyisi samaan, vaan illuusion päätyttyä sama massa täyttäisi saman tilan, kuin ennen. Näin ansaan jääneille olennoille ei jäisi taskua, jossa ne voisivat oleilla. Nesteitä korvattaessa asia saattaa olla eri, koska nesteet voivat loiskua poispäin sitä mukaa, kun ne pulpahtavat takaisin esiin. Tietenkin taitava illusionisti voisi luoda illuusiotunnelin valmiiseen taskuun ja sulkisi tunnelin uhrin mentyä sinne. Tietenkin Runequestin illuusioloitsut ovat aika heikkoja, joten tunneli ei voisi olla kovin iso. 1 KOK kiveä on noin 2 kuutiodesimetrin tilavuus, joten kovin isoa lovea ei loitsuilla saa aikaiseksi. Mielestäni parempi käyttötapa illuusiolle olisi vaikkapa vihollisen aseen tai haarniskan (tai nöyryytysmielessä vaatteiden) korvaaminen ilmalla. Tietenkin tämä käyttötapa voisi mielestäni vaatia pitäjän taikapisteiden voittamisen, ettei sen käyttö olisi liian helppoa.
Bellad linkki 12. huhtikuuta 2008 kello 10.19
Bellad 12. huhtikuuta 2008 kello 10.19 linkki	[quote:b184b5478d="Krasht"] Siksi illuusiot onkin jaettu useammaksi loitsuksi. Kunnon illuusio vaatii vähintään viisi erillistä loitsua. Tietenkin niissä on muitakin heikkouksia, kuten huonot hyökkäysmahdollisuudet. Illuusio tuottaa heikosti vauriota, jonka on läpäistävä panssari ja osumaheitot perustuvat yleensä NPP*3%-heittoon. Siksi illuusioloitsut toimivat paremmin harhautuksena tai hidasteena kuin suoranaisena vaurion tuottajana. Tästä syystä en pidä illuusioita minään pelitasapainon tuhoavina überloitsuina. [/quote:b184b5478d] Eipä useimmat minulle mieleentulevat käyttökohteet vaadi kaikkia 5 illuusiota, ja kyllä ne mielestäni vahingossa ovat yhtä vahvoja, kuin muutkin riimuloitsut, ja lisäksi niillä saa aikaiseksi aseen tyhjästä, joskin lyhytaikaisen sellaisen, mutta tehokkaamman kuin mitä tavanomainen ase olisi. Mutta mitenkä illuusio näky ja illuusio aine suhtautuvat toisiinsa? toimiiko aine vahinkoa tuottavana ilman näkyä? eli voiko luoda "näkymättömän" aineen, joka aiheuttaa vahinkoa? vai vaatiiko aine aina "näky" loitsun? Vai onko illuusio "aine" aina myös näky, mutta aineellisena?
Krasht linkki 12. huhtikuuta 2008 kello 12.40
Krasht 12. huhtikuuta 2008 kello 12.40 linkki	Bellad kirjoitti: [quote:7593a742fb]Eipä useimmat minulle mieleentulevat käyttökohteet vaadi kaikkia 5 illuusiota, ja kyllä ne mielestäni vahingossa ovat yhtä vahvoja, kuin muutkin riimuloitsut[/quote:7593a742fb] Eivät ne vaadi kaikkia, mutta ainakin kahta tai kolmea. Riimuloitsut vaativat illuusioaine 2+illuusioliike(+illuusionäky, jotta illuusiolla osuisi yhtään mihinkään). Siinä on jo kolme loitsua. Näin ollen tarvitaan neljän pisteen verran riimutaikuutta, että saataisiin d6 vauriota. Salama-loitsu puolestaan tarvitsee vain 1 pisteen tuottaakseen d6 vauriota, joka lisäksi menee panssarista läpi. Velholoitsuissa on sama asia: Tarvitaan illuusionäkö+illuusiokosketus (jotta osumaheitto olisi NPP3% NPP1%:in sijaan), joka tuottaa keskimäärin puolet illuusiokosketuksen intensiteetistä vauriona. Myrkky-loitsu puolestaan aiheuttaa myös keskimäärin puolet intensiteetistään vauriona, joka myös läpäisee panssarin. Lisäksi illuusioloitsuilla tarvitaan osumaheitot, kun taas salama ja myrkky osuvat automaattisesti. Illuusioloitsujen kanssa on lähes pakko käyttää komboja, koska pelkällä vaurioittavalla aspektilla ei osu mihinkään. [quote:7593a742fb]Mutta mitenkä illuusio näky ja illuusio aine suhtautuvat toisiinsa? toimiiko aine vahinkoa tuottavana ilman näkyä? eli voiko luoda "näkymättömän" aineen, joka aiheuttaa vahinkoa? vai vaatiiko aine aina "näky" loitsun?[/quote:7593a742fb] Aine tai kosketus tuottaa vaurion, mutta näky tarvitaan osumatarkkuuteen. Illuusio itsessään ei osaa hakeutua kohteeseen, vaan tarvitsee loitsijan ohjaamaan sen kohteeseen. Siksi loitsijan on pystyttävä havaitsemaan oma illuusionsa. Tähän tarkoitukseen näky on paras illuusiotyyppi, mutta kaipa esim. peikko voisi käyttää yöaistia. Jos näkyä ei ole mukana, loitsija huitelee illuusiollaan sokkona. [quote:7593a742fb]Vai onko illuusio "aine" aina myös näky, mutta aineellisena?[/quote:7593a742fb] Ei, illuusioaine tai -kosketus on yksinään näkymätön, äänetön, hajuton ja mauton.
Bellad linkki 12. huhtikuuta 2008 kello 21.21
Bellad 12. huhtikuuta 2008 kello 21.21 linkki	Muttapa illuusio aine loitsu heitettynä heitettyyn kiveen aiheuttaa 2d6 vahinkoa 2 pisteellä, ja sen voi tietenkin tehdä illuusiona tikarin muotoon (1pts), jolloin siihen voi heittää myös tosimiekan, jolloin sauvalingon oma vahingo d10 heitetään kahdesti, eli 2d10+2d6 3 pisteellä, ja haarniska suojaa (kokonaisuus 4 pistettä). toinen vaihtoehto on ukkonen 3d6 pistettä ja haarniska suojaa. Tai sitten salama IV 4d6 vahinkoa ja taikapisteet suojaa (vastustustaulukko). Tosin jo 4pisteellä valokeihäs, 3d6 vahinkoa joka osumakohtaan, joihin 1m säde osuu (teoriassa mahdollisuus osua jopa 4 osumakohtaan). ja haarniska suojaa. Tämä voi siis olla jo huomattavasti tehokkaampi kuin illuusiokikkailu (jossa tosimiekankin osuutta voi jo kyseenalaistaa, vaikka periaatteessa sitä ei pinota illuusioiden kanssa, niin se voitaneen jo laskea sellaiseksi). Ja illuusio ainetta voi itsenään käyttää siihen, että muodostaa "hajuttomia, mauttomia ja näkymättömiä" esteitä, joista jokaiseen osuminen aiheuttaa D6 vauriota kohteelleen. Haarniskoitua vastaan hyödytön, mutta väentungoksessa voi aiheuttaa ihan hyvää. Ja kun vahinko tulee illuusiosta jokaiseen osumakohtaan, joihin illuusio koskee (sen voi ainakin tulkita niin, vaikka sitä ei suoraan sanota), jolloin sopivan muotoinen illuusio voi osua useampaankin osumakohtaan. Tämäkin on kyllä jo vähän tulkinnan varaista.
Krasht linkki 13. huhtikuuta 2008 kello 2.34
Krasht 13. huhtikuuta 2008 kello 2.34 linkki	Bellad kirjoitti: [quote:9d03ff0ebe]Muttapa illuusio aine loitsu heitettynä heitettyyn kiveen aiheuttaa 2d6 vahinkoa 2 pisteellä, ja sen voi tietenkin tehdä illuusiona tikarin muotoon (1pts), jolloin siihen voi heittää myös tosimiekan, jolloin sauvalingon oma vahingo d10 heitetään kahdesti, eli 2d10+2d6 3 pisteellä, ja haarniska suojaa (kokonaisuus 4 pistettä).[/quote:9d03ff0ebe] HUH...Tuossapa on paljon huomautettavaa. Esitän asian listana: 1. Jos illuusioaineen heittää kiveen, se vain korvaa kiven illuusiolla, paitsi jos siihen luo vaikkapa illuusiopiikit liitteeksi. Näin ollen aseen perusvaurio ei tule mukaan. Lisäksi vaikka piikit voisikin lisätä, se tuskin kelpaisi enää varsilingon ammukseksi. 2. Illuusio itsessään ei aiheuta aseen tapaista vauriota, vaan vain pisteidensä mukaisen vaurion, vaikka se sattumalta näyttäisikin ulkoisesti aseelta. 3. Edelleen vaikka illuusioloitsu voisikin toimia vaurionlisäysloitsuna, se olisi epäkäytännöllistä, koska 2 pisteellä illuusiota saa saman verran vauriota kuin 1 pisteellä Viilto(1)-loitsua. 4. Vaikka illuusiota voisikin käyttää aseena, osumaheitto olisi siltikin vain NPP3%. Silloinkin tarvitaan illuusionäköä, jotta loitsija ei joutuisi huitomaan aseella sokkona. Sivuhuomautus: En ole varma, voiko illuusion tekemään vaurioon lisätä edes vauriobonusta. Käsittääkseni illuusion vaurio ei perustu kineettiseen runnomiseen, joten veikkaisin että ei. 5. Illuusion liikuttelu vaatii joka tapauksessa illuusioliikkeen (Riimutaikuus). Heittoase vaatii kymmeniä pisteitä. Velhouden illuusiokosketus liikkuu helpommin, mutta on pois vaurion tuottamisesta. Ilman liikettä illuusio vain jököttää paikoillaan ilmassa. Se aiheuttaa vauriota vain, jos kohde juoksee siihen sattumalta. Jaa, mielenkiintoinen sivuaihe: Putoaako illuusio, jos sen jättää ilmaan yksinään, illuusioliikkeen kanssakaan? Edelleen Bellad: [quote:9d03ff0ebe] toinen vaihtoehto on ukkonen 3d6 pistettä ja haarniska suojaa. Tai sitten salama IV 4d6 vahinkoa ja taikapisteet suojaa (vastustustaulukko).[/quote:9d03ff0ebe] Haarniska (eikä suojaloitsut) EI suojaa ukkoselta, vaan vastataikuus. Edelleen Bellad: [quote:9d03ff0ebe]Tosin jo 4pisteellä valokeihäs, 3d6 vahinkoa joka osumakohtaan, joihin 1m säde osuu (teoriassa mahdollisuus osua jopa 4 osumakohtaan). ja haarniska suojaa. Tämä voi siis olla jo huomattavasti tehokkaampi kuin illuusiokikkailu.[/quote:9d03ff0ebe] Tämä menee täysin pieleen. Valokeihäs on KOLMEN pisteen loitsu ja se tekee 4D6 vauriota KOKONAISKESTOON ja VAIN ohuin panssari suojaa. Edelleen Bellad: [quote:9d03ff0ebe] (jossa tosimiekankin osuutta voi jo kyseenalaistaa, vaikka periaatteessa sitä ei pinota illuusioiden kanssa, niin se voitaneen jo laskea sellaiseksi)[/quote:9d03ff0ebe] Ei ole ollenkaan varmaa, että illuusiota ylipäätään voisi edes laskea aseeksi, vaikka se ulkoisesti muistuttaisikin aseita. Näin ollen siihen tuskin voi heittää Tosimiekkaa. Toisekseen Säännöissä ei sanota, onko illuusion aiheuttama vahinko perusvahinkoa vai loitsuvahinkoa. Jos kyseessä on jälkimmäinen, illuusioaseen perusvahinko on nolla, joten vaikka siihen voisikin heittää Tosimiekan(1) sen vaikutus olisi tasan nolla (02=0). Oma mielipiteeni kallistuu jälkimmäiseen suuntaan, koska illuusio on ensisijaisesti illuusio, joka aiheuttaa loitsuvahinkoa ja vasta toissijaisesti muotoa vastaava esine (ase), jolla voisi olla perusvahinko. En usko, että illuusio edes vaurioittaa samalla periaatteella, kuin normaali ase. Illuusion teho perustuu loitsun tehoon, eikä muotoon, terävyyteen ja massaan. Nojaa...tämä menee jo metafysiikan puolelle. Vielä Bellad: [quote:9d03ff0ebe]Ja illuusio ainetta voi itsenään käyttää siihen, että muodostaa "hajuttomia, mauttomia ja näkymättömiä" esteitä, joista jokaiseen osuminen aiheuttaa D6 vauriota kohteelleen. Haarniskoitua vastaan hyödytön, mutta väentungoksessa voi aiheuttaa ihan hyvää.[/quote:9d03ff0ebe] Vartiointi on tehokkaampi. Se suojaa isomman alan, läpäisee panssarin ja se voidaan tehdä kapeaksi, jolloin se tekee 2d3 vauriota per piste. Illuusio vaurioittaa vain pienellä alueelle ja tekee noin d3 vauriota per piste. Tietenkin ajatus näkymättömästä piikkilangasta on tyylikäs. Vielä Bellad: [quote:9d03ff0ebe]Ja kun vahinko tulee illuusiosta jokaiseen osumakohtaan, joihin illuusio koskee (sen voi ainakin tulkita niin, vaikka sitä ei suoraan sanota), jolloin sopivan muotoinen illuusio voi osua useampaankin osumakohtaan. Tämäkin on kyllä jo vähän tulkinnan varaista.[/quote:9d03ff0ebe] Illuusion on oltava tarpeeksi iso, että se voisi kattaa useamman osumakohdan ja silloinkin kohteen olisi osuttava siihen tarkalleen. Kuten kirjoitin, vartiointi on tehokkaampi. Aiemmassa viestissä totesin, että illuusiot sopivat paremmin harhautuksiin, kuin suoraan vahingon tuottamiseen. Salama/Ukkonen/Valokeihäs-kolmikko soveltuu siihen tarkoitukseen paremmin. Siksi illuusiot eivät ole mitään übertappoloitsuja.
Bellad linkki 13. huhtikuuta 2008 kello 10.30
Bellad 13. huhtikuuta 2008 kello 10.30 linkki	[quote:ce1d7e3e79="Krasht"] 1. Jos illuusioaineen heittää kiveen, se vain korvaa kiven illuusiolla, paitsi jos siihen luo vaikkapa illuusiopiikit liitteeksi. Näin ollen aseen perusvaurio ei tule mukaan. Lisäksi vaikka piikit voisikin lisätä, se tuskin kelpaisi enää varsilingon ammukseksi. [/quote:ce1d7e3e79] Hyvin epäpätevä väittämä, jolla ei ole minkään sortin perusteltavaa totuuspohjaa. Yksikään toinen taikuudella tehtävä vahingonlisäys ei toimi samoin, ellei sitä ole erikseen mainittu loitsussa (tuli nuoli ja tulimiekka henkitaikuudessa). [quote:ce1d7e3e79="Krasht"] 2. Illuusio itsessään ei aiheuta aseen tapaista vauriota, vaan vain pisteidensä mukaisen vaurion, vaikka se sattumalta näyttäisikin ulkoisesti aseelta. [/quote:ce1d7e3e79] Tällä ei pitäisi olla mitään merkitystä, sillä illuusio muuntuu väliaikaiseksi todellisuudeksi, ja jos minulla on väliaikaisesti todellinen miekka, niin sen pitää toimia sen väliaikaisen ajanjakson ajan 100% samanlailla kuin muutkin todelliset miekat, ja jos tässä on nillittämistä, niin se on vain nihilististä typeryyttä, jolla halutaan saivarrella vain saivartelun ilosta, ilman että kyetään omaa kantaansa perusteltavasti todistamaan. [quote:ce1d7e3e79="Krasht"] 3. Edelleen vaikka illuusioloitsu voisikin toimia vaurionlisäysloitsuna, se olisi epäkäytännöllistä, koska 2 pisteellä illuusiota saa saman verran vauriota kuin 1 pisteellä Viilto(1)-loitsua. [/quote:ce1d7e3e79] Epäkäytännöllisyys ja käytännöllisyys eivät kulje käsikädessä, kun puhutaan gloranthasta, sillä se on hyvin rajoittunut jumaltaikuuden suhteen, koska kaikilla palvojilla ei ole jumalaa, joka jakaa viilto(1) loitsua, joten illuusiotaikuuden käyttäminen kyseisen loitsun korvikkeena ei siten liene mitenkään epäkäytännöllistä, jos kerran voit samalla loitsulla aikaansaada paljon sellaista, mitä et viilto(1) loitsulla voi saada aikaan, ja lisäksi tämän saman mitä viilto(1) loitsulla. Tällöinhän epäkäytännöllisyys lankeaa, mielestäni ainakin, Viilto(1) niskaan. [quote:ce1d7e3e79="Krasht"] 4. Vaikka illuusiota voisikin käyttää aseena, osumaheitto olisi siltikin vain NPP3%. Silloinkin tarvitaan illuusionäköä, jotta loitsija ei joutuisi huitomaan aseella sokkona. Sivuhuomautus: En ole varma, voiko illuusion tekemään vaurioon lisätä edes vauriobonusta. Käsittääkseni illuusion vaurio ei perustu kineettiseen runnomiseen, joten veikkaisin että ei. [/quote:ce1d7e3e79] Väärin tulkittua säännöstöä. Illuusio-loitsuissa nimenomaan mainitaan erikseen, että illuusio, jolla on jo olemassa oleva pohja, joka liikkuu (se kivi), niin illuusio liike loitsua ei tarvita, koska illuusio liikkuu jo olemassa olevan aineen mukana, jolloin illuusiot eivät muunna osumatodennäköisyyttä jo liikkeellä olevassa kappaleessa, koska sen liikerata on jo muodostunut ennen totuuden muuntamista. uuden totuuden mukaiset fysikaaliset ilmanvastustukset yms toki voisivat olla perusteena käyttää jotain muuta osumatodennäköisyyttä, mutta pitäisin hyvin naurettava alkaa todistelemaan tässä asiassa fysikaalisten ominaisuuksien muuntumisilla tätä asiaa. Ja lisäksi olisi todella typerää, jos illuusio liike vaikuttaisi, ilman että sitä olisi edes loitsittu (tuo 3%NPP on illuusio liikkeen aiheuttama osumatodennäköisyys, ei illuusuioiden yleispätevä osumatodennäköisyys, luetaan niitä sääntöjä). [quote:ce1d7e3e79="Krasht"] 5. Illuusion liikuttelu vaatii joka tapauksessa illuusioliikkeen (Riimutaikuus). Heittoase vaatii kymmeniä pisteitä. Velhouden illuusiokosketus liikkuu helpommin, mutta on pois vaurion tuottamisesta. Ilman liikettä illuusio vain jököttää paikoillaan ilmassa. Se aiheuttaa vauriota vain, jos kohde juoksee siihen sattumalta. Jaa, mielenkiintoinen sivuaihe: Putoaako illuusio, jos sen jättää ilmaan yksinään, illuusioliikkeen kanssakaan? [/quote:ce1d7e3e79] Tämä taidettiin jo käsitellä? eikö? eli luetaan niitä sääntöjä. Illuusio ei siis putoa, jos sen jättää ilman liike loitsua ilmaan, mutta jos sille osoitetaan jokin jo olemassa oleva kappale (atomeita ei lasketa, menee sinne fysiikan puolelle), ja mielestäni myös auringonsäde, tuuli ja vesipisarat yms lasketaan (ne ovat Gloranthassa osa jumaluutta), niin silloin illuusio on sidottu liikkumaan tämän osoitetun kappaleen mukana, ja jos se jää ilmaan leijumaan, niin silloin jää illuusiokin. [quote:ce1d7e3e79="Krasht"] Edelleen Bellad: [quote:ce1d7e3e79] toinen vaihtoehto on ukkonen 3d6 pistettä ja haarniska suojaa. Tai sitten salama IV 4d6 vahinkoa ja taikapisteet suojaa (vastustustaulukko).[/quote:ce1d7e3e79] Haarniska (eikä suojaloitsut) EI suojaa ukkoselta, vaan vastataikuus. [/quote:ce1d7e3e79] No miltäs nyt tuntuu? kerran päivässä oikeassa, niin ei ihan kokonaan itsetuntosi romahda. Ulkomuisti ei ole parasmuisti, mutta voisi sitä sääntäkirjaa lukea muissakin kohdissa, ettei mene ihan tyhjästä nillittämiseksi. [quote:ce1d7e3e79="Krasht"] Edelleen Bellad: [quote:ce1d7e3e79]Tosin jo 4pisteellä valokeihäs, 3d6 vahinkoa joka osumakohtaan, joihin 1m säde osuu (teoriassa mahdollisuus osua jopa 4 osumakohtaan). ja haarniska suojaa. Tämä voi siis olla jo huomattavasti tehokkaampi kuin illuusiokikkailu.[/quote:ce1d7e3e79] Tämä menee täysin pieleen. Valokeihäs on KOLMEN pisteen loitsu ja se tekee 4D6 vauriota KOKONAISKESTOON ja VAIN ohuin panssari suojaa. [/quote:ce1d7e3e79] oho.. jo toinen kerta. Kirjoitushetkellä oli lievä epäilys, että nyt muistelen jotain muuta loitsua, mutta eipä sen niin väliä, ei mene koko päiväsi pilalle. [quote:ce1d7e3e79="Krasht"] Edelleen Bellad: [quote:ce1d7e3e79] (jossa tosimiekankin osuutta voi jo kyseenalaistaa, vaikka periaatteessa sitä ei pinota illuusioiden kanssa, niin se voitaneen jo laskea sellaiseksi)[/quote:ce1d7e3e79] Ei ole ollenkaan varmaa, että illuusiota ylipäätään voisi edes laskea aseeksi, vaikka se ulkoisesti muistuttaisikin aseita. [/quote:ce1d7e3e79] Tyhjänpäiväinen väittämä, sillä jossain D&D:ssä jäisi sijaa filosofiselle paskalle, mutta nyt puhutaan RQ:sta ja Gloranthasta sinä kerettiläinen luuseri. Se, että illuusio -Aine aiheuttaa vauriota, on mielestäni jo tarkoitettu yleispäteväksi "tän kokoinen kappale aiheuttaa tälläisen vaurion", jutuksi, mutta se voidaan tietenkin laskea tästäkin huolimatta maagiseksi vaurioksi. se taas, että miksi pitäisi väkisin yrittää erottaa toisistaan se osa todellisuutta, joka on vain väliaikaista ja se osa todellisuutta, joka on "pysyvää", siten että loitsut kohdentuisivat niihin erilailla, on mielestäni turhaa pelkuruutta "liian kovien damageiden" edessä. Mikäli minulla olisi taskussa pikkukiviä, joista loisin illuusio aineella vasamia varsijouseen, pitäisin typeränä, jos nämä vasamat tekisivat vauriota d6 normaalin 2d6+2 sijaan, ja samoin, jos käyttäisin illuusio aine loitsun jo olemassa olevaan vasamaan, pitäisin typeränä, jos tämä 2d6+2 vahingon lisäksi ei tulisi kyseistä d6 vauriota. Se kun ei kuitenkaan ole 1 pisteen loitsuna mitenkään normaalia vauriomäärää tehokkaampi. Illuusio näyllä, maulla ja hajilla tehtävät asiat vaativat kaikki PJ:n ja pelaajien välistä kommunikointia siitä, mitä he hakevat illuusiolla, ja mitenkä se nyt vaikuttaa pelissä, eli se on esiforgelaista metapelaamiseksikin ehkä laskettavaa asennoitumista vaativaa, ja olisi siksi mielestäni erittäin epäonnistunutta yrittää vääntää illuusio aine täysin yksiselitteisesti toimivaksi komponentiksi. [quote="Krasht"] Vielä Bellad: [quote:ce1d7e3e79]Ja illuusio ainetta voi itsenään käyttää siihen, että muodostaa "hajuttomia, mauttomia ja näkymättömiä" esteitä, joista jokaiseen osuminen aiheuttaa D6 vauriota kohteelleen. Haarniskoitua vastaan hyödytön, mutta väentungoksessa voi aiheuttaa ihan hyvää.[/quote:ce1d7e3e79] Vartiointi on tehokkaampi. Se suojaa isomman alan, läpäisee panssarin ja se voidaan tehdä kapeaksi, jolloin se tekee 2d3 vauriota per piste. Illuusio vaurioittaa vain pienellä alueelle ja tekee noin d3 vauriota per piste. Tietenkin ajatus näkymättömästä piikkilangasta on tyylikäs. Olet oikeassa tehon suhteen, mutta kaikilla ei ole vartiointiloitsua joka illalle, ja piikkulanka on tyylikäs. Samoinhan sillä voi tehdä "esteradan"-barbaareille areenalla, jolloin on mukavaa vetäistä hanhenmaksapalleroita divaanilla, kun katselee niiden kompurointia. [quote:ce1d7e3e79="Krasht"] Vielä Bellad: [quote:ce1d7e3e79]Ja kun vahinko tulee illuusiosta jokaiseen osumakohtaan, joihin illuusio koskee (sen voi ainakin tulkita niin, vaikka sitä ei suoraan sanota), jolloin sopivan muotoinen illuusio voi osua useampaankin osumakohtaan. Tämäkin on kyllä jo vähän tulkinnan varaista.[/quote:ce1d7e3e79] Illuusion on oltava tarpeeksi iso, että se voisi kattaa useamman osumakohdan ja silloinkin kohteen olisi osuttava siihen tarkalleen. Kuten kirjoitin, vartiointi on tehokkaampi. [/quote:ce1d7e3e79] Kyllä, olet oikeassa. Menin hieman liian sääntötekniseksi ja tarkoitushakuisen munchauksen puolelle. [quote:ce1d7e3e79="Krasht"] Aiemmassa viestissä totesin, että illuusiot sopivat paremmin harhautuksiin, kuin suoraan vahingon tuottamiseen. Salama/Ukkonen/Valokeihäs-kolmikko soveltuu siihen tarkoitukseen paremmin. Siksi illuusiot eivät ole mitään übertappoloitsuja.[/quote:ce1d7e3e79] Totta, mutta salama, ukkonen ja valokeihäs eivät ole jokaisen niitä haluavan saatavilla, joten vaihtoehtojen (yleensä heikompien) hakeminen on ihan mielekästä tässäkin mielessä. Tietenkin voidaan pelata vapaankaupan ajattelumallilla riimuloitsujenkin puolella, mutta se on asia erikseen.
Olorin linkki 13. huhtikuuta 2008 kello 12.38
Olorin 13. huhtikuuta 2008 kello 12.38 linkki	Täytyy tähän väliin huomauttaa, että Ukkonen ja Valokeihäs täytyy heittää taivasalla, vaihtelevissa olosuhteissa. Sen lisäksi, niin Ukkonen, Salama, Valokeihäs kuin Viiltokin voivat tehdä sen vahinkonsa vain sen yhden käyttökerran verran. Illuusiomiekalla voit taas hutkia sydämesi kyllyydestä loitsun kestoajan puitteissa. Ja kun mukaan pistetään Venytystä, jota ei noihin neljään muuhun voi hyödyntää... Etunsa jokaisessa.
Krasht linkki 14. huhtikuuta 2008 kello 2.15
Krasht 14. huhtikuuta 2008 kello 2.15 linkki	Bellad kirjoitti: [quote:af4fe2ce99] Hyvin epäpätevä väittämä, jolla ei ole minkään sortin perusteltavaa totuuspohjaa. Yksikään toinen taikuudella tehtävä vahingonlisäys ei toimi samoin, ellei sitä ole erikseen mainittu loitsussa (tuli nuoli ja tulimiekka henkitaikuudessa).[/quote:af4fe2ce99] Siinäpä se onkin, kun MIKÄÄN vahingonlisäysloitsu ei toimi niin, koska illuusioloitsut EIVÄT OLE vahingonlisäysloitsuja. Ne ovat vahingonKORVAUSloitsuja (kaiken muun ohella tietenkin). Bellad kirjoitti: [quote:af4fe2ce99] Tällä ei pitäisi olla mitään merkitystä, sillä illuusio muuntuu väliaikaiseksi todellisuudeksi, ja jos minulla on väliaikaisesti todellinen miekka, niin sen pitää toimia sen väliaikaisen ajanjakson ajan 100% samanlailla kuin muutkin todelliset miekat, ja jos tässä on nillittämistä, niin se on vain nihilististä typeryyttä, jolla halutaan saivarrella vain saivartelun ilosta, ilman että kyetään omaa kantaansa perusteltavasti todistamaan.[/quote:af4fe2ce99] Niinhän se toimiikin. Se vain ei ole vähillä pisteillä kovin terävä. Yhdellä pisteellä miekan vaurio on d3, kahdella d6 jne. Tarvittaisiin ainakin kolme pistettä, jotta illuusiomiekka olisi tarpeeksi tehokas tappokalu vastatakseen todellista miekkaa. (Tämä 3 pistettä vastaava miekka-esimerkki on suoraan mainittu RQ companionissa s. 31. Artikkeli "Illusion magic" by Greg Stafford) Bellad kirjoitti: [quote:af4fe2ce99] Epäkäytännöllisyys ja käytännöllisyys eivät kulje käsikädessä, kun puhutaan gloranthasta, sillä se on hyvin rajoittunut jumaltaikuuden suhteen, koska kaikilla palvojilla ei ole jumalaa, joka jakaa viilto(1) loitsua, joten illuusiotaikuuden käyttäminen kyseisen loitsun korvikkeena ei siten liene mitenkään epäkäytännöllistä, jos kerran voit samalla loitsulla aikaansaada paljon sellaista, mitä et viilto(1) loitsulla voi saada aikaan, ja lisäksi tämän saman mitä viilto(1) loitsulla. Tällöinhän epäkäytännöllisyys lankeaa, mielestäni ainakin, Viilto(1) niskaan.[/quote:af4fe2ce99] Kaikilla palvojilla...ei sitten sinulle tullut mieleen, että tappoloitsuja halajavat kultistit liittyvät tappoloitsuja tarjoaviin kultteihin. Illuusioloitsuja tarjoavien kulttien jäsenet tuskin ajattelivat illuusioloitsujen tappomahdollisuuksia kulttiin liittyessään. Joka tapauksessa illuusioloitsut ovat tehokkaimpia juuri harhautuksina - myös taistelussa. Niiden potentiaali menee hukkaan vaurion tuottamisessa. Haarniskoidun sotilaan neutraloiminen vaatisi ainakin 6 pistettä illuusioainetta+illuusioliike+illuusionäkö+monta vuoroa mätkimistä (8 pistettä), mutta illuusionäkö+illuusioaine (2 pistettä) voisi luoda silmät peittävän rätin sidottuna kohteen päähän tai kadottaa vihollisen miekan tai solmia kengät narulla yhteen. Sitten avuton vihollinen mätkitään harhautuksen päätteeksi muilla keinoin. Jälkimmäinen käyttötapa on noin neljä kertaa tehokkaampi, kuin suora vaurion tuottaminen. Bellad kirjoitti: [quote:af4fe2ce99] Väärin tulkittua säännöstöä. Illuusio-loitsuissa nimenomaan mainitaan erikseen, että illuusio, jolla on jo olemassa oleva pohja, joka liikkuu (se kivi), niin illuusio liike loitsua ei tarvita, koska illuusio liikkuu jo olemassa olevan aineen mukana... [/quote:af4fe2ce99] Tämä osa on totta. RQ companion s. 31 sanoo samaa. Bellad kirjoitti: [quote:af4fe2ce99] ...jolloin illuusiot eivät muunna osumatodennäköisyyttä jo liikkeellä olevassa kappaleessa, koska sen liikerata on jo muodostunut ennen totuuden muuntamista. uuden totuuden mukaiset fysikaaliset ilmanvastustukset yms toki voisivat olla perusteena käyttää jotain muuta osumatodennäköisyyttä... [/quote:af4fe2ce99] Tietenkin. Ammu varsijousella nuoli 10m päässä olevaan tauluun. Lataa sitten jousi, mutta kiinnitä seuraavaan nuoleen 6 kilon (1 KOK) paino ennen laukaisua samasta paikasta. Voin melkoisella varmuudella väittää, että nuoli ei päädy samaan kohtaan, kuin ensimmäinen - ainakaan ampumalla. Jo 1 pisteen illuusion liittäminen ammukseen vaikuttaa osumatarkkuuteen radikaalisti. Bellad kirjoitti: [quote:af4fe2ce99]...mutta pitäisin hyvin naurettava alkaa todistelemaan tässä asiassa fysikaalisten ominaisuuksien muuntumisilla tätä asiaa. [/quote:af4fe2ce99] Eikä ole. Illuusion on kumottava ja uudelleenkirjoitettava olemassaolon lait pelkästään ollakseen olemassa. Esim. illuusionäkö kumoaa luonnonlait, jotka määräävät sen kohdealueen ulkonäön ja korvaa sen omilla laeillaan siitä, miltä kohdealue näyttää. Luonnonlakien mukaan illuusio ei voi olla olemassa, joten luonnonlakeja totteleva illuusio lakkaa olemasta - PUFF. Illuusio voi aiheuttaa saman lopputuloksen kuin aito asia, mutta se ei johdu luonnonlaeista (tässä vaiheessa jo kumottu), vaan illuusionlaeista (tässä vaiheessa asetettu voimaan). Illuusio korvaa todellisuuden, se ei toimi sen kanssa yhdessä (sikäli, kuin ne illuusioon voivat vaikuttaa). Eurmal voisi todistaa väitteeni vääräksi, mutta hän onkin illuusio, eikä siten todellisuudessa vallitsevien lakien sitoma. Todellisuutta ei ole olemassa illuusion korvaamalla tavalla, ennen kuin illuusio lakkaa ja todellisuus ilmestyy takaisin. Yleensä todellisuus palautuu alkuperäiseksi luonnonlakien palatessa voimaan (esim. illuusioloitsut, veijarin muodonmuutosloitsut, Piiloutuminen-loitsu, Karisma-loitsu jne.), mutta joskus todellisuus ei enää toivu alkuperäiseksi (esim. Nielaisu-loitsu, Rikko-loitsu, bogglet, toisinaan Valhe-loitsu, joskus Poista (ruumiinosa)-loitsu, Paikanvaihto-loitsu) luonnonlakien voimaanastumisesta huolimatta. Bellad kirjoitti: [quote:af4fe2ce99] tuo 3%NPP on illuusio liikkeen aiheuttama osumatodennäköisyys, ei illuusuioiden yleispätevä osumatodennäköisyys, luetaan niitä sääntöjä [/quote:af4fe2ce99] Totta RQ companion s. 31 vahvistaa sanasi. Asekyky tosiaan korvaa NPP3%-heiton. Bellad kirjoitti: [quote:af4fe2ce99] Tämä taidettiin jo käsitellä? eikö? eli luetaan niitä sääntöjä. Illuusio ei siis putoa, jos sen jättää ilman liike loitsua ilmaan, mutta jos sille osoitetaan jokin jo olemassa oleva kappale (atomeita ei lasketa, menee sinne fysiikan puolelle), ja mielestäni myös auringonsäde, tuuli ja vesipisarat yms lasketaan (ne ovat Gloranthassa osa jumaluutta), niin silloin illuusio on sidottu liikkumaan tämän osoitetun kappaleen mukana, ja jos se jää ilmaan leijumaan, niin silloin jää illuusiokin.[/quote:af4fe2ce99] Okei, keksit viimein vähemmän kerettiläisen käyttötavan. Hyvin ajateltu, Bellad. Ongelmana vain on keksiä, mihin sen liittäisi. Auringonsäde kulkee liian nopeasti, jotta siihen voisi voisi kohdentaa loitsun. Sadepisara ehkä toimisi, mutta sekin vaatii todella tarkan näön. Paras tapa lienee nuolenkärjen korvaaminen. Isompien illuusioiden kanssa kannattanee silti olla liittämättä illuusiota mihinkään ja käyttää vain suosiolla illuusioliikettä. 30 pisteen illuusioaine tekee jo rutkasti vahinkoa (15d6), mutta sitä ei normaali ihminen saa liikuteltua (30 KOK=180kg). Lisäksi liitännäisyys toimii molempiin suuntiin, eli illuusion paino vääristää nopeasti minkä tahansa liitännäisammuksen liikeradan. Ammusliitännäisiä ei kannata harkita, paitsi jos se ammutaan ballistisessa kaaressa kohteen ylle, jotta liitännäisilluusio voi rysähtää sen niskaan. Illuusioliikettä sen käyttämiseen tarvitaan. Meleeaseissa puolestaan illuusioliitännäiset eivät tehoa kuin ehkä 2-3 pisteellä (peikolla 4-5 pisteellä). Sitten se käy liian raskaaksi käytellä. Bellad kirjoitti: [quote:af4fe2ce99] No miltäs nyt tuntuu? kerran päivässä oikeassa, niin ei ihan kokonaan itsetuntosi romahda. Ulkomuisti ei ole parasmuisti, mutta voisi sitä sääntäkirjaa lukea muissakin kohdissa, ettei mene ihan tyhjästä nillittämiseksi. [/quote:af4fe2ce99] Ettäs julkeat! Sinä siis kirjoittelet mitä sattuu väitteitä Runequestin säännöistä tarkastamatta niitä! Ja mitä oli tuo väite, ettet muista Runequestin sääntöjä ulkoa? Väitätkö, että olet laiminlyönyt pyhän velvollisuutesi opiskella sääntöjen Sanaa säännöllisesti? Ollos varoitettu: Laiskuus ja tarkistusten puute johtavat kiusaukseen ja D&D-pakanuuteen. Bellad kirjoitti: [quote:af4fe2ce99] Tyhjänpäiväinen väittämä, sillä jossain D&D:ssä jäisi sijaa filosofiselle paskalle, mutta nyt puhutaan RQ:sta ja Gloranthasta sinä kerettiläinen luuseri.[/quote:af4fe2ce99] Ettäs kehtaat kääntää asian päälaelleen. D&D:ssähän se ilmasta vedetty sääntöroska on. RQ luotiin vastavedoksi mielivaltaisille sääntöhäkkyröille ja yritykseksi luoda realismia roolipeleihin. Se ei ole mahdollista ilman filosofista linkkiä sääntöjen ja realismin välille. Olenpas aika kerettiläinen, kun viittaan Greg Staffordin tekstiin ja Runequestin sääntökirjoihin. Bellad, jos sinä olet niin puhdasuskoinen, miksi et itse ole tehnyt samaa, vaan pähkäilet (huonosta) ulkomuistista? Bellad kirjoitti: [quote:af4fe2ce99] Mikäli minulla olisi taskussa pikkukiviä, joista loisin illuusio aineella vasamia varsijouseen, pitäisin typeränä, jos nämä vasamat tekisivat vauriota d6 normaalin 2d6+2 sijaan, ja samoin, jos käyttäisin illuusio aine loitsun jo olemassa olevaan vasamaan, pitäisin typeränä, jos tämä 2d6+2 vahingon lisäksi ei tulisi kyseistä d6 vauriota. Se kun ei kuitenkaan ole 1 pisteen loitsuna mitenkään normaalia vauriomäärää tehokkaampi. [/quote:af4fe2ce99] Jos teet illuusiovasaman vain kahdella pisteellä riimutaikuutta, saat tylsän vasaman ja d6 vauriota, yksiselitteistä sääntötekstiä. Jos haluat täysimittaista vauriota tekevän illuusioaseen, joudut käyttämään tarpeeksi pisteitä, jotta illuusio tekisi sen vaurion. Jos haluat väkisin liittää siihen jotain todellisuuden fysiikkaa, niin kaipa pieni illuusio ei ole yhtä terävä, tiheä tai kovakärkinen tehdäkseen saman määrän vauriota. Bellad kirjoitti: [quote:af4fe2ce99] Olet oikeassa tehon suhteen, mutta kaikilla ei ole vartiointiloitsua joka illalle, ja piikkulanka on tyylikäs. Samoinhan sillä voi tehdä "esteradan"-barbaareille areenalla, jolloin on mukavaa vetäistä hanhenmaksapalleroita divaanilla, kun katselee niiden kompurointia.[/quote:af4fe2ce99] Paljon useammilla, kuin illuusioloitsua. Vartiointi on perusloitsuja, illuusioita on vain harvoilla kulteilla. Sitä paitsi vartiointi pysyy voimassa loputtomasti, kunhan sauvat eivät hajoa. Yksi kipale koko porukassa riittää kaikille. Kyllä luulisi porukasta löytyvän muitakin, kuin veijareita. (Kamala ajatus, veijariseikkailijaporukka.) Sitä paitsi vartiointiloitsun pitäisi olla ensimmäinen riimuloitsu, joka porukkaan hankitaan. Bellad kirjoitti: [quote:af4fe2ce99] Totta, mutta salama, ukkonen ja valokeihäs eivät ole jokaisen niitä haluavan saatavilla, joten vaihtoehtojen (yleensä heikompien) hakeminen on ihan mielekästä tässäkin mielessä. Tietenkin voidaan pelata vapaankaupan ajattelumallilla riimuloitsujenkin puolella, mutta se on asia erikseen. [/quote:af4fe2ce99] Kylläpäs löytyy kaikille halukkaille, koska kaikki halukkaat liittyvät kultteihin, joissa niitä on tarjolla. Jos joku liittyy johonkin muuhun kulttiin, hän ei halunnut kyseisiä loitsuja. Se juuri on soturikulttien tarkoitus. Orlanth ei ole sattumalta kaikkein suosituin pelaajahahmokultti (salama ja ukkonen). Olorin kirjoitti: [quote:af4fe2ce99] ...kuin Viiltokin voivat tehdä sen vahinkonsa vain sen yhden käyttökerran verran. Illuusiomiekalla voit taas hutkia sydämesi kyllyydestä loitsun kestoajan puitteissa. Ja kun mukaan pistetään Venytystä, jota ei noihin neljään muuhun voi hyödyntää...[/quote:af4fe2ce99] Ei, Viilto(1)-loitsu on kestoajallinen loitsu (Gloranthan kultit s. 29). Se kestää täydet 15 minuuttia ja venytykset päälle. Sama pätee muuten murskaukseen, tulikeihääseen, Wachazan hampaaseen, ahmintaan ja kestohaavaan. Ne kaikki ovat aseenparannusloitsuja, joilla on kestoaika. Vain Isku(1) ja Tarkkalaukaus(1) ovat kertaiskun loitsuja.
Vash the Stampede linkki 14. huhtikuuta 2008 kello 8.21
Vash the Stampede 14. huhtikuuta 2008 kello 8.21 linkki	Mielenkiintoista keskustelua, jatkakaa samaan malliin! Tuli vain mieleeni, että eikös Gloranthan luonnonlait toimi hieman erilailla kuin meidän maailmamme? Aurinko ei ole kaukainen tähti vaan yksi jumalista, itse Yelm, joka kulkee Gloranthan taivaan poikki päivittäin. Onko hänestä lähtevä valo yhtä nopeaa kuin meidän maailmassamme? En tiedä enkä kylläkään usko, että muut kuin Jumaltietäjät mahdollisesti pohtivat. Onko painovoima samanlainen kuin meidän maailmassa, jossa valtavat massakeskittymät vetävät kaikkea muuta puoleensa? Mielestäni Gloranthan painovoima toimii toisin, ehkä siitä on jossain jopa kirjoitettu. En lähtisikään vertaamaan meidän luonnonlakejamme Gloranthan vastaaviin. Gloranthassa kaikkialla läsnäoleva taikuus mahdollistaa illuusio-loitsujen monipuolisen käytön. En nyt vielä lähde kuitenkaan arvailemaan suuntaan tai toiseen vaan odotan innolla jatkoa!
Olorin linkki 14. huhtikuuta 2008 kello 12.35
Olorin 14. huhtikuuta 2008 kello 12.35 linkki	[quote:3f18c8582b="Krasht"]Ei, Viilto(1)-loitsu on kestoajallinen loitsu (Gloranthan kultit s. 29). Se kestää täydet 15 minuuttia ja venytykset päälle. Sama pätee muuten murskaukseen, tulikeihääseen, Wachazan hampaaseen, ahmintaan ja kestohaavaan. Ne kaikki ovat aseenparannusloitsuja, joilla on kestoaika. Vain Isku(1) ja Tarkkalaukaus(1) ovat kertaiskun loitsuja.[/quote:3f18c8582b] Jaa niin tosiaan, Viilto olikin tuo. Muistinpa siis ristiin. Pitäisi varmaan käynnistellä se pohdiskelemani RQ-legacy rämistely niin tulisi nämäkin taas kerrattua... Mutta miksi ihmeessä vedät Murskauksen, Tulikeihään, Wachazan hampaan, Ahminnan ja Kestohaavan tähän mukaan, kun puhe oli [b:3f18c8582b]Ukkosesta, Salamasta, Valokeihäästä[/b:3f18c8582b] ja Viillosta? :wink:
Krasht linkki 14. huhtikuuta 2008 kello 14.56
Krasht 14. huhtikuuta 2008 kello 14.56 linkki	Vash the Stampede kirjoitti: [quote:253daf377d]Tuli vain mieleeni, että eikös Gloranthan luonnonlait toimi hieman erilailla kuin meidän maailmamme? Aurinko ei ole kaukainen tähti vaan yksi jumalista, itse Yelm, joka kulkee Gloranthan taivaan poikki päivittäin. Onko hänestä lähtevä valo yhtä nopeaa kuin meidän maailmassamme? En tiedä enkä kylläkään usko, että muut kuin Jumaltietäjät mahdollisesti pohtivat. Onko painovoima samanlainen kuin meidän maailmassa, jossa valtavat massakeskittymät vetävät kaikkea muuta puoleensa? Mielestäni Gloranthan painovoima toimii toisin, ehkä siitä on jossain jopa kirjoitettu. En lähtisikään vertaamaan meidän luonnonlakejamme Gloranthan vastaaviin.[/quote:253daf377d] No, olipa kyseessä meidän valomme tai Gloranthan valo, se kulkee silti pirunmoista vauhtia. Sama juttu painovoiman kanssa: Aiheuttipa sen mikä hyvänsä, se on silti luonnonlaki sekä täällä, että Gloranthassa. Illuusio ei erottele, [i:253daf377d]millaista[/i:253daf377d] todellisuutta se kumoaa, se vain tekee niin. RQ companionin artikkeli illuusioista käsitteli Runequestin illuusioita yleensä, vaikka sivusikin Gloranthaa ja Eurmalin kulttia. Olorin kirjoitti: [quote:253daf377d]Mutta miksi ihmeessä vedät Murskauksen, Tulikeihään, Wachazan hampaan, Ahminnan ja Kestohaavan tähän mukaan, kun puhe oli Ukkosesta, Salamasta, Valokeihäästä ja Viillosta?[/quote:253daf377d] Ne ovat samaa loitsuperhettä Viillon kanssa. Niiden tuomat edut vaihtelevat hieman, mutta perustarkoitus on sama. Kukin niistä voi siis toimia Viilto(1)-loitsun korvikkeena. Pointti on siinä, että sotureille on olemassa paljon vaihtoehtoja monista soturikulteista, joten sellaisten kultistien, jotka haluavat tehdä lovea kestoajallisilla loitsuilla ei tarvitse turvautua illuusioloitsuihin. Parempia vaihtoehtoja on tarjolla paljon useammasta lähteestä, kuin illuusioita.
Olorin linkki 14. huhtikuuta 2008 kello 19.14
Olorin 14. huhtikuuta 2008 kello 19.14 linkki	[quote:c24bd721b3="Krasht"]Ne ovat samaa loitsuperhettä Viillon kanssa. Niiden tuomat edut vaihtelevat hieman, mutta perustarkoitus on sama. Kukin niistä voi siis toimia Viilto(1)-loitsun korvikkeena. Pointti on siinä, että sotureille on olemassa paljon vaihtoehtoja monista soturikulteista, joten sellaisten kultistien, jotka haluavat tehdä lovea kestoajallisilla loitsuilla ei tarvitse turvautua illuusioloitsuihin. Parempia vaihtoehtoja on tarjolla paljon useammasta lähteestä, kuin illuusioita.[/quote:c24bd721b3] Mjoo, lähinnä (liian piiloon jäänyt) pointtini oli se miten ohitit kommenttini Ukkosesta, Salamasta ja Valokeihäästä. :wink: Mut ei siitä sen enempää. Ja Viilto kavereineen on parempi valinta sotureille, toki. Tappajille, salamurhaajille ynnä muille sellaisille illuusioase olisikin sitten jo aika pro vaihtoehto, jos pitäisi päästä paikkaan johon ei voi viedä aseita herättämättä huomiota. Muuta kommentoitavaa ei sitten tällä hetkellä olekaan.
Krasht linkki 15. huhtikuuta 2008 kello 17.31
Krasht 15. huhtikuuta 2008 kello 17.31 linkki	Olorin kirjoitti: [quote:5b7175c1fa]Mjoo, lähinnä (liian piiloon jäänyt) pointtini oli se miten ohitit kommenttini Ukkosesta, Salamasta ja Valokeihäästä. Mut ei siitä sen enempää.[/quote:5b7175c1fa] No, puhutaan sitten niistä. Salama toimii kaikkialla, joten Orlantheille ei tule ongelmia. Ukkonen ja Valokeihäs tosiaan tarvitsevat sopivat olosuhteet, mutta onneksi samaisia loitsuja tarjoavilla kulteilla on myös loitsut kyseisten olosuhteiden järjestämiseksi. Lisäksi myös näiden loitsujen kanssa voidaan loitsuperhettä tarkastella laajemmin. Murskaava isku, Paniikki, Sokaisu, Henkikatko, Hulluus, Ajatusisku toteuttavat samaa funktiota niiden kanssa. Huomaa Paniikki(2)-loitsu Veijarin kultilla, joten heilläkin on vaihtoehtoja illuusioiden käytölle. Lisäksi myös Valhe-loitsu voi joskus toimia. [quote:5b7175c1fa]Ja Viilto kavereineen on parempi valinta sotureille, toki. Tappajille, salamurhaajille ynnä muille sellaisille illuusioase olisikin sitten jo aika pro vaihtoehto, jos pitäisi päästä paikkaan johon ei voi viedä aseita herättämättä huomiota.[/quote:5b7175c1fa] Ei aivan. Salamurhaajille on Ahminta(1), joka heitetään hampaisiin. Ei tarvetta illuusioaseille. Kätevästi saatavilla juuri salamurhaajien kultissa Krashtilta. Näin salamurhaajatkaan eivät tarvitse illuusioita hoitaakseen varsinaista työtään, vaan voivat käyttää ne harhautuksiin.
Olorin linkki 15. huhtikuuta 2008 kello 19.32
Olorin 15. huhtikuuta 2008 kello 19.32 linkki	[quote:ab076e2acf="Krasht"][quote:ab076e2acf]Ja Viilto kavereineen on parempi valinta sotureille, toki. Tappajille, salamurhaajille ynnä muille sellaisille illuusioase olisikin sitten jo aika pro vaihtoehto, jos pitäisi päästä paikkaan johon ei voi viedä aseita herättämättä huomiota.[/quote:ab076e2acf] Ei aivan. Salamurhaajille on Ahminta(1), joka heitetään hampaisiin. Ei tarvetta illuusioaseille. Kätevästi saatavilla juuri salamurhaajien kultissa Krashtilta. Näin salamurhaajatkaan eivät tarvitse illuusioita hoitaakseen varsinaista työtään, vaan voivat käyttää ne harhautuksiin.[/quote:ab076e2acf] Paitsi etteivät kaikki salamurhaajat ja vallan ynnä muun sopivan himossaan murhaa suunnittelevat ole Kra[b:ab076e2acf]r[/b:ab076e2acf]shtin palvojia. Elleivät sitten Gloranthan luonnonlait estä muita kuin Krarshtin palvojia salamurhaamasta.
Krasht linkki 15. huhtikuuta 2008 kello 20.15
Krasht 15. huhtikuuta 2008 kello 20.15 linkki	Olorin kirjoitti: [quote:79aa198acf]Paitsi etteivät kaikki salamurhaajat ja vallan ynnä muun sopivan himossaan murhaa suunnittelevat ole Krarshtin palvojia.[/quote:79aa198acf] Se on heidän häpeänsä. On niitä kultittomiakin assasiineja. Satunnaismurhailijat puolestaan tuskin käyttävät mitään riimuloitsuja. Ammattilaissalamurhaaja on silti paljon todennäköisemmin Krashtin (Tai sinisen kuun tai mustan torahampaan, ehkä jopa Argan Argarin), kuin Donandarin kultin jäsen. Veijarin kultillakin on Isku-loitsu, joka soveltuu murhailuun paremmin kuin illuusioloitsut. Tietenkin, jos joku haluaa luoda Chalana Arroyn kulttiin kuuluvia sotilaita tai Myrskyhärän kulttiin kuuluvia kirjureja tai Humaktin kulttiin kuuluvia varkaita tai yelmalion kulttiin kuuluvia peikkoja jne. niin siitä vaan. Harvinaisiahan tuollaiset yhdistelmät ovat, mutta voisi ristiriitaisista hahmoista tietenkin saada irti mielenkiintoista roolipelaamista.
Bellad linkki 17. huhtikuuta 2008 kello 16.21
Bellad 17. huhtikuuta 2008 kello 16.21 linkki	No huhhuh, johan nyt. Odottelin ties kuin ja kauan, eikä vastausta tullut, ja nyt sitten parin päivän jälkeen on netti väärällään vastauksia. Viimeisenä on fysiikan sotkemista tähän aiheeseen, kun sitä kerran kerjättiin. Ensin "mielenkiintoisempia" aiheita. Krahst puhuu loitsujen valitsemisesta valitsemalla jumalansa, mutta vaikka sääntöteknisesti se meneekin näin, ja sitä voidaan pelata näin, niin näkisin kuitenkin että jos RQn säännöt liikuttavat pelimekaanisesti Gloranthaa, niin ei ole mielekästä pyrkiä tälläiseen, koska Gloranthassa jumala löytää palvojansa, eikä toisinpäin. Tämän vuoksi on Gloranthassa ihmisten käännyttäminen erilainen prosessi, kuin esimerkiksi meidän maailmasta tutut ristiretket ja muut. Kirjoitetussa Gloranthan historiassa on toki runsaasti samankaltaisia pakkovärväys/käännytys systeemeitä (tai oikeammin yrityksiä), mutta niissä lopputulokset ovat yleensä paljon heikommat, kuin mitä esimerkiksi ristiretkistä tai amerikan alkuperäiskansojen käännyttämisestä on luettu. Tällä en pyri kiistämään sitä, etteikö Krasht olisi oikeassa sen suhteen, että haluttaessa pelata tietynlaisella hahmolla, kuuluu jumala ja sitä kautta loitsut yhdeksi oleellisimmista valinnoista, mutta sehän ei suoranaisesti vaikuta siihen, mihinkä illuusioloitsut pystyy, tai mitenkä niitä pitäisi peliteknisesti käsitellä. Khrast mainitsee, että ukkosen ja valokeihään heikkoudet paikkavaatimuksista olisivat voitettavissa muilla loitsuilla, joita kyseisten loitsujen käyttäjillä on saatavillaan. Osittain näin, mutta kumpikin on kovin rajoittuneita rakennuksien sisällä ja maanalla. Tosin tässäkin illuusio aine pystyy auttamaan poistamalla sopivasti ainesta, jotta ukkonen pääsee iskemään rakennukseen/luolaan, tai valon säde auringosta pääsee pilkistämään. Tosin aurinkoa on hyvin haastavaa kutsua taivaalle yöllä, mutta illuusio auringosta /auringon valosta saattaisi riittää? Krashtin mainitsema RQ:n companium olisi mielekästä lukea ainakin tämän illuusion osalta. Pitää hankkia luettavakseni, seuraavaa kommentointiani silmällä pitäen. Sitten sitä fysikaalista paskaa, joka suositellaan skipattavaksi kokonaan sekavuutensa vuoksi. Mitä tulee aikaisempaan keskusteluun illuusio aineen käytöstä aseena, niin on huomattavaa, että mikäli illuusion mukanaan tuoma massa (lähteestä riippuen 1Kok/piste tai 6kg/piste (isoilla KOK arvoilla eri asia, ja KOK/piste verrattuna suoraan KOK vastaavustaulukkoon, kertoo vaihtelevasta massa-arvosta, jolloin saadaan vaihteluväli, jolle luodun ainemäärän on sijoituttava, eikä kiinteä ainemäärää, kuten 6kg/piste) ) aiheuttaa todellisen massan kaltaisen muutoksen inertiassa yms fysikaalisissa asioissa, niin on outoa, jos täten aikaan saadaan fyysinen kappale (esim se KOK 30) on sidottu pelkästään illuusiotodelliseen vahinkoon. Pitää kuitenkin muistaa liikeratojen suhteen, että jos 100g kappaleella on kiihtyvyytenä 135m/s^2 on sen energia 0,5* 100g * (135m/s^2)^2. Jos taas 100g kappale muutetaan 180kg painoiseksi kesken kiihtyvyyden, vain massa korvautuu, joten uusi energia on 0,5* 180000g * (135m/s^2)^2. Eli yksinkertaistettuna E1=100gV^2 vastaan E2=180000gV^2, eli verrannollistettuna E2 = 1800 * E1. Jos taas kyseinen massa on pakotettuna illuusiotodellisuuden avulla vasaman muotoon ja kokoon, niin vain painovoima aiheuttaa muutosta lentorataan. Muutos painovoimassa on: 1:1, olettaen, että Gloranthassa fysikaaliset vakiot ovat jossain määrin yhteneviä maan fysiikan kanssa. Maapallollahan on voimassa Newtonin laki [url=http://fi.wikipedia.org/wiki/Gravitaatiovakio]gravitaatiovakiosta[/url] ja [Url="http://fi.wikipedia.org/wiki/Painovoima"]Gravitaatiovoimasta F (painovoima) [/url], joiden perusteella kaksi saman muotoista kappaletta samalla etäisyydellä planeetasta painuu kyseistä planeettaa kohden voimalla, joka on suhteessa niiden massaan siten, että kiihtyvyys kohden planeettaa on kummallakin kappaleella sama (suomeksi, nuolet putoavat koosta ja massasta riippumatta samalla voimalla kohti maata). Tällöin huomaamme, että kappaleen energia kasvaa 1800 kertaiseksi, samalla kun sen mikään fysikaalinen vastustusarvo ei muutu. Tällöin kappaleen nopeus on kuitenkin pysynyt muuntumishetken mukaisena, sillä energiansäilymislaki ei vaadi nopeutta muuttumaan liike-energian muuttuessa. Tällöin pääsemme klassisen mekaanisen fysiikan kautta siihen hienostuneeseen lopputulokseen, että kappaleen massan muuntuminen ei aiheuta minkäänlaista muutosta liikeradassa, mikäli muoto ja koko pysyy samana. Tälläisessä tilanteessa törmäyshetkellä kappale kuitenkin luovuttaa energiaa 1800 kertaa enemmän, kuin alkuperäinen vasama olisi luovuttanut, jolloin vasama luovuttaa kohteelleen 1800 * 2d6+2 pistettä vauriota, eli 3600d6+3600 vauriota. Mikäli kuitenkin illuusio aine olisi pakotettu ainetiheyksien kangistuneisiin kaavoihin, on tihein tunnettu aine Hassium, jonka tiheys on 41kg/litra (maailman tihein metalli on Osmium, jonka tiheys on 22,588kg/litra). Oletetaan 100g vasaman olleen kauttaaltaan umpinaista rautaa vertauslaskennan helpottamiseksi. Raudan tiheys on 7.874kg/litra. Eli Tihein tunnetuista materiaaleista on 5,2 kertainen rautaan nähden. Jos tätä suhdelukua käyttäisi, niin vasaman pitäisi olla 346 kertaa alkuperäistä suurempi. Suhdelukuna 1800 ei kuitenkaan ole mitenkään mahdoton aineen tiheydeksi, sillä apuun tulee atomi itsessään, sillä sen tiheys on 3*10^17kg/Litra, mikä on paljon suurempi tiheys, kuin 1800. Atomiakin suurempia tiheyksiä löytyy. Täten huomataan, että rikkomatta fyysiikan lakeja, pystyy illuusio aine muodostamaan kappaleen jonka tiheys on paljon paljon suurempi kuin nyt esimerkkinä ollut 1800. Jos kuitenkin sidotaan illuusion tiheys meidän maailman edes hetkellisesti olemassaolevien aineiden tiheyksiin, niin 346 kertaa suurempi vasama olisi alkuperäistä (50cm pitkä, 9mm halkaisija) vasamaan verrattuna 173m pitkä ja 3,114m halkaisijaltaan oleva nuoli. Tällöin jos ammutun kappaleen koko muuntuu yllä olevalla tavalla, riittää sen pituus itsessään osumaan mihintahansa kohteeseen, joka oli todennäköisellä ampumaetäisyydellä (raskaanvarsijousen normaali kantama on 55 metriä ja jousilla vastaava on 90-120m) ja sen kineettinen energia (liike-energia) on 1800 kertainen aikaisempaan olomuotoonsa, joten se lävistää kaiken mahdollisen fysiikan lakien mukaan. Koska kuitenkin ylläolevasta todistelusta huolimatta nuoli tekee 15d6 vauriota, se ei lävistä ihan kaikkea mahdollista, ja voi jäädä kiinni ihan tavalliseen teräksiseen kilpeen (teräksisen suurkilven PP:t on 18), niin ei fysiikkaa kannata sotkea illuusioiden kanssa toimimiseen. Tietenkin tämä illuusi oaine 30 voi muuntaa yhden kepin kiemurtelemaan käärmeen tavoin, jolloin sen avulla saadaan 173m köynnöstä tms, joka sitten sitoo armeijallisen sotureita jne (joista jokainen saa sen 15d6 vahinkoa (tämä kuitenkin vaatii Illuusio liike loitsun, joten väistäminen käy suhteettoman helpoksi) (riittävän monihaarainen ja tiheä oksa voisi aiheuttaa jo itsenäisesti runsaasti haittaa armeijalle, sillä 173m pitkä "piikkilankaeste", jonka sisälle osa armeijasta jäisi, ja johon jokainen kosketus aiheuttaisi välittömästi 15d6 vauriota), tai sitten se ylläkuvattu nuoli pyyhkäisee läpi vihollisen loputtomien massojen, jolloin loputtomissa massoissa on noin metrin levyiseltä alueelta olevat olennot tms saaneet 15d6 vauriota.
Krasht linkki 17. huhtikuuta 2008 kello 23.18
Krasht 17. huhtikuuta 2008 kello 23.18 linkki	Bellad kirjoitti: [quote:e8f99eae34] Krahst puhuu loitsujen valitsemisesta valitsemalla jumalansa, mutta vaikka sääntöteknisesti se meneekin näin, ja sitä voidaan pelata näin, niin näkisin kuitenkin että jos RQn säännöt liikuttavat pelimekaanisesti Gloranthaa, niin ei ole mielekästä pyrkiä tälläiseen, koska Gloranthassa jumala löytää palvojansa, eikä toisinpäin.[/quote:e8f99eae34] Ei ole kyse sääntömekaniikasta, vaan yksinkertaisesta ilmiöstä, joka tapahtui myös meidänkin maailmassamme. Aikoinaan sotilaat palvoivat Aresta ja Marsia, neitsyet Vestaa, viinintekijät Bacchusta jne. Keskiajalla pakanakultit katosivat, mutta niiden tilalle tulivat suojeluspyhimykset. Kullakin killalla oli omat suojeluspyhimyksensä, jota killan jäsenet palvoivat. Kultit voivat valita jäsenensä siihen liittyvän ammatin joukosta tai ammatinharjoittajat voivat liittyä omaan alaansa liittyvään kulttiin, mutta tämä on yhdentekevää. Kyseessä on muna-vai-kana-ongelma. Joka tapauksessa on täysin yks hailee [i:e8f99eae34]miksi[/i:e8f99eae34] ammattien ja kulttien välillä on yhteys, koska kyseinen yhteys ON joka tapauksessa olemassa. Se ei ole sääntömekaniikkaa, vaan historiallinen tosiseikka, joka pätee meidän maailmassamme siinä missä Gloranthassakin. Runequestin säännöt ja virallisten EPH-kuvaukset vain heijastelevat sitä. Bellad kirjoitti: [quote:e8f99eae34] Tällä en pyri kiistämään sitä, etteikö Krasht olisi oikeassa sen suhteen, että haluttaessa pelata tietynlaisella hahmolla, kuuluu jumala ja sitä kautta loitsut yhdeksi oleellisimmista valinnoista, mutta sehän ei suoranaisesti vaikuta siihen, mihinkä illuusioloitsut pystyy, tai mitenkä niitä pitäisi peliteknisesti käsitellä.[/quote:e8f99eae34] Ensinnäkään ei ole kyse pelkästään loitsuista, vaan kaikesta mitä kulttien toimintaan kuuluu. Loitsut vain ovat kulttien se nimenomainen osa, joka on tämän [i:e8f99eae34]loitsu[/i:e8f99eae34]keskustelun suhteen kiinnostavaa. Toisekseen, illuusioloitsuilla voi tehdä kaikenlaista - en kiellä sitä - mutta on aivan eri asia, [i:e8f99eae34]kannattaako[/i:e8f99eae34] niitä käyttää jokaisella mahdollisella tavalla. Mielestäni suoran vahingon tuottaminen illuusioloitsuilla ei ole niiden tehokkainta mahdollista käyttöä, vaan - kuten olen jo monesti huomauttanut - ne toimivat ylivoimaisesti tehokkaammin epäsuorilla käyttötavoilla, esim. harhautuksina, hidasteena, häirintänä jne. (kts. aiempien viestien esimerkit) Suoran vahingon tuottamiseen on paljon tehokkaampia loitsuja (kts. aiemmat viestit). Bellad kirjoitti: [quote:e8f99eae34] Khrast mainitsee, että ukkosen ja valokeihään heikkoudet paikkavaatimuksista olisivat voitettavissa muilla loitsuilla, joita kyseisten loitsujen käyttäjillä on saatavillaan. Osittain näin, mutta kumpikin on kovin rajoittuneita rakennuksien sisällä ja maanalla. Tosin tässäkin illuusio aine pystyy auttamaan poistamalla sopivasti ainesta, jotta ukkonen pääsee iskemään rakennukseen/luolaan, tai valon säde auringosta pääsee pilkistämään. Tosin aurinkoa on hyvin haastavaa kutsua taivaalle yöllä, mutta illuusio auringosta /auringon valosta saattaisi riittää?[/quote:e8f99eae34] Yelmin palvojat saavat Yelmalion kultilta Auringonpaiste-loitsun. Sillä saa auringonvaloa kaikkialle. Orlanthilla on salama-loitsu, joka toimii kaikkialla. Ei ongelmaa, ei tarvetta hankkia kalliilla loitsuvaihdolla illuusioita. Bellad kirjoitti: [quote:e8f99eae34]Pitää kuitenkin muistaa liikeratojen suhteen, että jos 100g kappaleella on kiihtyvyytenä 135m/s^2 on sen energia 0,5* 100g * (135m/s^2)^2. Jos taas 100g kappale muutetaan 180kg painoiseksi kesken kiihtyvyyden, vain massa korvautuu, joten uusi energia on 0,5* 180000g * (135m/s^2)^2. Eli yksinkertaistettuna E1=100gV^2 vastaan E2=180000gV^2, eli verrannollistettuna E2 = 1800 * E1.[/quote:e8f99eae34] Hohhoijaa [ottaa esille MAOLin taulukot]. Sinä et siis kykene jättämään tätä fysiikkaa rauhaan. Okei Einstein, itsepähän kerjäsit: Ensiksikin nuolella, joka on lähtenyt jousesta ei ole kiihtyvyyttä, vaan hidastuvuus, joka johtuu sen liikettä vastustavista voimista. Nuolen vauhti ei kiihdy jousesta lähtemisen jälkeen. Ilman hidastavia voimia nuolen kiihtyvyys olisi 0m/s^2. Nuolella massa m1 ja nopeus v0, joka hidastuu koko ajan. Toiseksi nuolella, joka on lähtenyt jousesta on kaksi hidastavaa voimaa: Ilmanvastus ja painovoima. Ilmanvastus riippuu nuolen muodosta, joten siihen ei massan muutos paljoa vaikuta. Sen sijaan painovoiman vaikutus (G1=mg) muuttuu: G2=(m12/3+x)g (x=illuusion koko, n. 6000gilluusion pisteet). Jos nuoli painaa 100g ja siinä 30 pistettä illuusioainetta ja noin 1/3 sen painosta on korvattavassa kärjessä: G1=0,1kg9,80665m/s^2 ja G2=180,067kg9,80665m/s^2. Siis: G2 = 1800,67G1. Ilmanvastus on vastakkaissuuntainen nuolen kanssa ja painovoiman vaikutus muuttuu lentoradan kulmanvaihtelujen mukaan. Alkuvaiheessa painovoima vähentää liikettä ja loppuvaiheessa se painaa nuolta jyrkemmin maata kohti. Kolmanneksi kun illuusio ilmestyy nuolen yhteyteen, se ilmenee vain massan lisääntymisenä (m2=m12/3+x). Liike-energia säilyy ennallaan (E2=E1), koska ilman illuusioliikettä illuusioaineen oma liike-energia on aina tasan nolla. Tässä tapauksessa se saa liike-energiaa vain nuolen todelliselta osuudelta. Tällöin v putoaa jyrkästi: Jos v0=135 m/s, m1=0,1kg, m2=180,067kg, E1=0,50,1kg(135m/s)^2=911,25J=E2 => E2=911,25kgm/s^2=0,51800,67kgv1^2 => v1=sqrt(911,25kgm/s^2 / (0,51800,67kg)) =sqrt(1822,5m/s /1800,67) =sqrt(1,0121232652290536300377081863973m/s) =1,0060433714453137979274075489996m/s =1,006m/s Siis nuolen nopeus hidastuu 135m/s:sta noin 1,006m/s:ssa. Nuoli pysähtyy melkein kuin seinään. Neljänneksi massa ei ole 180000g, vaan 180067g. Koko nuolta ei korvata, vaan vain osa siitä. Jos siitä ei osa olisi todellista, se ei liikkuisi ollenkaan ilman illuusioliikettä (tai kottikärryjä), vaan jököttäisi ilmassa. Näin ollen nuolta liikkeessä pitävä energia pysyy samana, mutta sitä kuluttava painovoiman vaikutus lisääntyy. Siis nuoli kohtaa maan aiemmin. Bellad kirjoitti: [quote:e8f99eae34] Tällöin huomaamme, että kappaleen energia kasvaa 1800 kertaiseksi, samalla kun sen mikään fysikaalinen vastustusarvo ei muutu.[/quote:e8f99eae34] Kun ei kasva. Se saa kaiken liikkeensä joko illuusioliikkeestä tai ulkopuolisesta voimasta, tässä tapauksessa nuolen lähtöenergiasta, joka vähenee jatkuvasti. Kun nuolen kärki korvautuu illuusioaineella, sen on kuljettava alkuperäisellä liike-energialla tai saatava illuusioliikkeestä lisävoimaa. Lisäksi tällöin painovoima alkaa vaikuttamaan sen kasvaneeseen massaan ja painaa sitä alaspäin suuremmalla voimalla, kuin kevyempää nuolta. Bellad kirjoitti: [quote:e8f99eae34] Tällöin pääsemme klassisen mekaanisen fysiikan kautta siihen hienostuneeseen lopputulokseen, että kappaleen massan muuntuminen ei aiheuta minkäänlaista muutosta liikeradassa, mikäli muoto ja koko pysyy samana.[/quote:e8f99eae34]Ja arvon fyysikko ei sitten muistanut painovoimaa ja laski energian yhtälönkin kiihtyvyydellä nopeuden sijaan. Juuri tuosta syystä välttelen kaiken maailman laskukaavoja omissa viesteissäni. Niiden kanssa on aivan liian helppoa mennä metsään. Bellad kirjoitti: [quote:e8f99eae34] Mikäli kuitenkin illuusio aine olisi pakotettu ainetiheyksien kangistuneisiin kaavoihin, on tihein tunnettu aine Hassium, jonka tiheys on 41kg/litra (maailman tihein metalli on Osmium, jonka tiheys on 22,588kg/litra). Oletetaan 100g vasaman olleen kauttaaltaan umpinaista rautaa vertauslaskennan helpottamiseksi. Raudan tiheys on 7.874kg/litra. Eli Tihein tunnetuista materiaaleista on 5,2 kertainen rautaan nähden. Jos tätä suhdelukua käyttäisi, niin vasaman pitäisi olla 346 kertaa alkuperäistä suurempi. Suhdelukuna 1800 ei kuitenkaan ole mitenkään mahdoton aineen tiheydeksi, sillä apuun tulee atomi itsessään, sillä sen tiheys on 310^17kg/Litra, mikä on paljon suurempi tiheys, kuin 1800. Atomiakin suurempia tiheyksiä löytyy.[/quote:e8f99eae34] Vain aidolla materialla on atomeja ja atomirakenne. Sama ei välttämättä päde illuusioihin. Kuten sanottu, illuusiot ovat todellisuuden [i:e8f99eae34]korvike[/i:e8f99eae34], ei kopio. Illuusio ei ole mitään alkuainetta, vaan [i:e8f99eae34]illuusioainetta[/i:e8f99eae34]. Sillä ei ole mitään kiinteää tiheyttä, jos sillä sitä edes onkaan. En usko, että on mahdollista luokitella sitä fysikaalisten suureiden mukaan. Alkuaineilla on paitsi tiheys, mutta myös muita ominaisuuksia, jotka aiheuttavat kullekin aineelle ominaiset maut, hajut (kemikaalinen koostumus ja -ominaisuudet), äänet (resonanssitaajuus), ulkonäkö (optinen heijastaminen) jne. Tavallisella aineella on aina kaikki näistä ominaisuuksista ja monta muuta, vaikkei osa niistä olisikaan aina ihmisaisteilla havaittavissa. Illuusio toimii täysin eri tavalla. Sillä on näitä ominaisuuksia, vain ja ainoastaan, jos niitä sille annetaan erilaisilla illuusioloitsuilla, jotka saavat sen tuottamaan erilaisia fysikaalisia tapahtumia vastaavia illuusiotapahtumia. Silloinkaan illuusiolla ei ole sille tyypillisiä ominaisuuksia, vaan ne voivat olla mitä hyvänsä sen kulloinenkin loitsija haluaa sillä olevan. Tällainen käyttäytyminen ei ole tyypillistä tai edes mahdollista [i:e8f99eae34]millekään[/i:e8f99eae34] todellisuudessa olevalle materialle. Illuusion ominaisuudet eivät vastaa mitään todellista ainetta, joten ei ole mitään syytä uskoa, että illuusion toimintaperiaate myöskään olisi millään lailla todellisuutta vastaava. Illuusio toisintaa vain halutun lopputuloksen, ei mitään rakenteellisia edellytyksiä, joita todellisuus tarvitsee tuottaakseen lopputuloksen. Esim. Ihminen tuottaa ääntä värisyttämällä äänihuuliaan ja erilaisilla kielen, huulten ja leukojen liikkeillä. Illuusioääni tuottaa tätä fysikaalista ilmiötä vastaavan illuusioilmiön, mutta se ei tuota sitä äänihuulilla. Illuusio toisintaa siis vain lopputuloksen, ei sitä fysikaalista ilmiötä tai fysikaalista rakennetta, mikä aiheuttaa ilmiön. Bellad kirjoitti: [quote:e8f99eae34] Täten huomataan, että rikkomatta fyysiikan lakeja, pystyy illuusio aine muodostamaan kappaleen jonka tiheys on paljon paljon suurempi kuin nyt esimerkkinä ollut 1800.[/quote:e8f99eae34] Siinäpä se vitsi onkin, sillä fysiikan lakeja [i:e8f99eae34]on pakko rikkoa[/i:e8f99eae34], jotta illuusio edes voisi olla olemassa. Se on illuusion olemassaolon [u:e8f99eae34]välttämätön ehto.[/u:e8f99eae34] Bellad kirjoitti: [quote:e8f99eae34] Tälläisessä tilanteessa törmäyshetkellä kappale kuitenkin luovuttaa energiaa 1800 kertaa enemmän, kuin alkuperäinen vasama olisi luovuttanut, jolloin vasama luovuttaa kohteelleen 1800 2d6+2 pistettä vauriota, eli 3600d6+3600 vauriota.[/quote:e8f99eae34] 1. Illuusioilla ei välttämättä edes ole tiheyttä. 2. Kappaleen kyky luovuttaa liike-energiaa ei riipu pelkästään tiheydestä. Esim. Hanki kaksi sangollista vettä, mutta jäädytä toinen niistä. Hanki sitten kaveri ja asetu makaamaan maahan tikkaitten alle. Kaverisi voi sitten kiivetä sankojen kanssa tikkaat ylös. Sitten hän kaataa vedet kummastakin sangosta naamallesi. Voin melkoisella varmuudella väittää, että toinen vesisangollisista tekee paljon enemmän vauriota, vaikka niiden massa ja liike-energia ovat samat. Tiheys on melkein sama, mutta siinäkin käy niin, että vähemmän tiheä aiheuttaa enemmän vauriota. 3. Ei ole mitään syytä olettaa, että illuusion vahingoittamiskyky olisi millään lailla liitoksissa liike-energian luovuttamiseen, tiheyteen, massaan, nopeuteen tai ylipäätään mihinkään fysikaaliseen ilmiöön. Bellad kirjoitti: [quote:e8f99eae34] Koska kuitenkin ylläolevasta todistelusta huolimatta nuoli tekee 15d6 vauriota, se ei lävistä ihan kaikkea mahdollista, ja voi jäädä kiinni ihan tavalliseen teräksiseen kilpeen (teräksisen suurkilven PP:t on 18), niin ei fysiikkaa kannata sotkea illuusioiden kanssa toimimiseen.[/quote:e8f99eae34] Lakkaa sitten sotkemasta sitä, Bellad. Sinähän tässä otit fysiikan kaavat esille. Minä olen koko ajan sanonut, että illuusioiden toimintaperiaate ei millään lailla liity todellisuuden fysiikkaan. Bellad kirjoitti: [quote:e8f99eae34] Tietenkin tämä illuusi oaine 30 voi muuntaa yhden kepin kiemurtelemaan käärmeen tavoin, jolloin sen avulla saadaan 173m köynnöstä tms, joka sitten sitoo armeijallisen sotureita jne (joista jokainen saa sen 15d6 vahinkoa (tämä kuitenkin vaatii Illuusio liike loitsun, joten väistäminen käy suhteettoman helpoksi) (riittävän monihaarainen ja tiheä oksa voisi aiheuttaa jo itsenäisesti runsaasti haittaa armeijalle, sillä 173m pitkä "piikkilankaeste", jonka sisälle osa armeijasta jäisi, ja johon jokainen kosketus aiheuttaisi välittömästi 15d6 vauriota), tai sitten se ylläkuvattu nuoli pyyhkäisee läpi vihollisen loputtomien massojen, jolloin loputtomissa massoissa on noin metrin levyiseltä alueelta olevat olennot tms saaneet 15d6 vauriota.[/quote:e8f99eae34] Tuo ympäröinti on hyvä idea. Sitten vain kiristetään hiljalleen, jotta sotilaat törmäilevät siihen omine aikoineen. Ilman illuusionäköä homma hoituu vielä paremmin, koska piikkilanka on näkymätöntä. Huono osumaheitto ei haittaa. Miksi muuten 173 metriä? Nuoli tosin tarvitsee NPP*3%-heiton joka hyökkäykselle. Lisäksi loitsija ei voi hyökätä sillä kovin monta kertaa meleevuorossa.
Assath linkki 19. huhtikuuta 2008 kello 7.22
Assath 19. huhtikuuta 2008 kello 7.22 linkki	Arvon kollegat Gloranthalaiset fyysikot. Olen lukenut argumenttejanne suuren mielenkiinnon vallassa ja niistä on löytynyt sekä oivaltavia ja päteviä tutkimustuloksia, että joitain nähdäkseni perusteettomia väitteitä. Esitän nyt oman jälkiaristotelesläisen koulukuntani näkemyksen Gloranthan fysikaalisiin ongelmiin. Kollega Krasht on täysin oikeassa tuodessaan esiin, että kollega Belladin esittämässä kineettisen energian kaavassa tulisi käyttää nopeutta, eikä kiihtyvyyttä. Tällä ei kuitenkaan ole sikäli väliä (ja koko kollega Belladin suorittama pitkällinen laskentaprosessi on tässä mielessä turha), että massan muutoksen vaikutusta kineettisen energian suuruuden suhteisiin tutkittaessa ei ole merkitystä sillä, mitä se v siellä kaavassa täsmällisesti edustaa. Sen sijaan kineettinen energia kasvaa suoraan verrannolisesti suhteessa massaan. Jos siis nuolen paino kaksinkertaistuu kaksinkertaistuu kineettinen energia jne. Ihan yhtä totta on kuitenkin myös, että fysiikka ei tunne suuretta nimeltä hidastuvuus. Sen sijaan kappaleilla on johonkin tiettyyn suuntaan mitattu kiihtyvyys, joka voi olla arvoltaan positiivinen tai negatiivinen. Edelleen gravitaatiovoima ei vastusta ilmaan ammutun nuolen liikettä, sikäli kun tämä on liike on horisonttaalinen. Gravitaatio voima vaikuttaa nuolen vertikaaliseen suuntaan tekemään liikkeeseen, mutta koska tyypillisessä tapauksessa tätä liikettä on yhtä paljon gravitaatiokentän myötäisesti kuin sitä vastaan (nuoli nousee ja laskee yhtä paljon) ei tällä ole vaikutusta asiaan, ellei sitten nuolta pidä ampua lähtötasonsa yläpuolelle (jolloin gravitaatiovoima hidastaa nuolta) tai alapuolelle (jolloin se nopeuttaa sitä). Nuolen liikettä vastustaa tosiaan ilmanvastus, jonka aikaansaama negatiivinen kiihtyvyys riippuu nuolen lentoradasta. Tässä mielessä voidaan ajatella, että painottomassa tilassa ammuttu nuoli osuisi maaliinsa hivenen nopeampaa, koska se voitaisiin ampua kohteeseen suoraan, kaarevan lentoradan sijaan, ja sen lentämä matka olisi täten hivenen lyhyempi. Illuusioaineen, joka on tietyllä aikavälillä täysin todellista ainetta, lisääminen tilanteeseen tuo siihen lukuisia muutoksia. Ensinnäksin nuolen massa kasvaa valtavasti, mutta toisaalta sen ilmanvastus säilyy vakiona, koska ainoastaan nuolen tiheys muuttuu. Toiseksi meillä on tämä mielenkiintoinen kysymys siitä, mitä tapahtuu nuolen nopeudelle. Väite siitä, että illuusioaineen liike-energia on aina tasan nolla on sinänsä mielenkiintoinen, mutta hyvin vaikea kun otamme huomioon liikkeen suhteellisuuden. Tämä tarkoittaisi sitä, että ilman illuusioliikettä loitsitun illuusioloitsun pitäisi olla paikoillaan kaikissa mahdollisissa koordinaatistoissa. Taivaalla lentävä lintu näkisi kyseisen illuusion pysyvän paikallaan suhteessa itseensä, siis kiitävän maan pinnan yli kovaa vauhtia, kun taas maasta esiin kaivautunut muurahainen näkisi illuusion olevan paikallaan suhteessa itseensä, siis jököttävän liikkumatta maan päällä. Ei tarvitse tutkia erilaisia tilanteita kovinkaan pitkään huomatakseen, että tällainen tulkinta poistaa meiltä nopeasti kaikki mahdollisuudet tarkastella maailmaa mitenkään järkevästi. Mallinnuksen kannalta olisi epäilemättä yksinkertaisinta lähteä liikkeelle ajatuksesta, että nuoleen loitsitun illuusion nopeus on nolla, joko nuolen omassa koordinaatistossa (kuten kollega Bellad olettaa), sen loitsijan koordinaatistossa (kuten kollega Krasht olettaa) tai sitten nolla suhteessa maan pintaan, jota joistain syystä tunnutaan usein pitävän jonkinlaisena loitsujen lausumattomana standardina. Näistä lähtökohdista saamme erilaiset tavat käyttää nuoli/illuusio yhdistelmää esim. piiritystaistelussa. Kollega Belladin visioimassa versiossa tosiaan riittää ampua nuoli kohti vihollislinnaa ja sitten kasvattaa sen massaa lennon aikana. Kollega Krahstin näkemyksen mukaan hyvä tapa hyökätä voisi olla esim. ratsastaa täyttä laukkaa kohti vihollislinnaaja sitten loitsia viereensä (tai sopivasti päälleen) illuusiomassa, joka sitten kanuunankuulamaisesti jatkaa liikettään. Kolmatta näkemystä taas voisi hyödyntää esim. ampumalla nuolen niin korkealle ilmaan kuin mahdollista ja sitten sen lakipisteen saavutettuaan loitsia siihen illuusiomassa, joka yllättävänä erikoisbonuksena vielä käytännössä poistaisi ilmanvastuksen nuolen putoamalta matkalta (tai siis tekisi siitä merkityksettömän pienen suhteessa nuolen massaan). Kollega Krahstin ajatus siitä, että nuoli pysähtyy horisonttaalisesti kuin seinään, kun siihen loitsitaan illuusiomassa on kiinostava. Se kuitenkin mielestäni perustuu yhteen RQ maailmaa koskevaan perustuvaa laatuaan olevaan väärinymmärrykseen. Kokeellisesti on nimittäin mahdollista todistaa, että RQ maailmassa heitto tai ampua-aseet luokkaan kuuluva projektiili osuu kohteeseen AINA alle sekunin päästä lähtöhetkestään. Tämä pätee niin äärikantamalle ammutun pitkänjousen nuolelle kuin valtan Grotaron jousiampujan sinkoamalle superammuksellekin. Tästä voisi tietenkin vetää johtopäätöksen jonka mukaan kinneettisen energian (ja täten nuolen aiheuttaman vahingon) kannalta nuoli kannattaa aina ampua niin kaus kuin mahdollista, sillä RQ:n luonnonlait kiihdyttävät kyseisen ammuksen tarpeelliseen nopeuteen lisäten täten samalla sen liike-energiaa. Kokeelliset tutkimukset näyttävät kuitenkin, että näin ei ole asian laita. Sen sijaan 200 metrin päähän ammutun nuolen läpäisyvoima on täsmälleen sama kuin 20 metrin päähän ammutun. Tämä realisaatio on johtanut koulukunnassamme runsaisiin lisäkokeisiin, joiden perusteella tehdyt hypoteesit ovat seuraavat: 1. Aika on hyvin voimakkaasti kvantittunutta. Itse asiassa aika on jaettavissa sekunnin mittaisiin diskreetteihin pisteisiin, joissa kaikki liike tapahtuu. 2. Zenonin klassisten paradoksien tulkinta ylläolevassa valossa antaa vain yhden loogisen johtopäätöksen, liike ei välttämättä ole illuusio, mutta matka sen sijaan on. Itse asiassa kaikki RQ maailman kordinaatiston pisteet, jotka eivät ole sama piste, sijaitsevat todellisuudessa samalla etäisyydellä toisistaan. Vastaavasti kaikki liikkeet tapahtuvat todellisuudessa samalla nopeudella, ainoastaan vajavaiset aivomme luovat jostain syystä näennäisiä poikkeamia näihin kahteen. Tässä valossa käy koko "kineettinen energia vahingon mittarina" hivenen epäilyttäväksi malliksi, eikä runsas käytännön testaus tätä näkökantaa tuekkaan. Koulukuntamme lähteekin siitä, että esineillä on eräänlainen luontainen sisäänrakennettu varaustila, johon esine itsestään pyrkii. Kun esineellä sitten kopauttaa toista purkautuu tämä kyseinen varaustila saaden aikaan ilmiön, joka muistuttaa paljon enemmän sähkövarauksen purkautumista kuin perinteistä törmäysmekaniikkaa. Samoin kaikki elolliset olennot omaavat vastaavanlaisen varaustilan (kutsumme tätä yleensä henkilön vahingonmuutokseksi). Jos kyseinen henkilö sitten pitää kiinni esineestä jolla hän toista kopauttaa suorittaa tämä kyseinen varaustila läpilyönnin esineen kautta, itse esineen toimiessa johteen tapaan. Kun kosketus sitten loppuu varautuvat sekä esine, että siitä kiini pitäjä hetkessä takaisin alkuperäiseen potentiaaliinsa. Tutkimukset osoittavat myös näiden, sekä esineestä, että siitä kiinnipitäjästä, löytyvien tilojen olevan niinikään voimakkaasti kvantittuneita (joskaan eivät aina vakioita). Joudumme tunnustamaan, että meillä on lieviä vaikeuksia soveltaa tätä mallia heitto ja ampuma-aseisiin. Kädessä säilytetty heittoase vaikuttaisi varaavan itseensä osan (hieman yli puolet) heittäjänsä varaustilasta ja purkavan tämän kosketuksesta. Erityistä päänvaivaa meille aiheuttaa atlatlina tunnetu ase, jossa heittäjän varaustila jostain syystä siirtyy vipuvarren kautta puolittain heitettävään esineeseen. Kuitenkaan ampuma-aseiden ollessa kyseessä tämä ilmiö ei jostain syystä toistu. Erityisen ilmeiseksi tämä tulee jousien ollessa kyseessä, ampujahan itse asiassa koskee nuoleen jota on ampumassa, mutta varauksen siirtymistä ei silti ole havaittavissa. Työskenetellemme kuitenkin asian parissa ja tällä hetkellä hypoteesimme on, että jostain syystä jousen jänteet purkavat tätä käyttäjänsä varaustilaa toimien kenties induktiokäämin tavoin, luodessaan magneettikentän, joka sitten indusoi jänteeseen alkuperäisen virran suunnalle vastakkaisen virran. Toinen vaihtoehto on, että itse ampuma-ase toimii jonkinlaisena maadoittajana, ukkosenjohtimen tavoin. Koulukuntamme työskentelee parhaillaan luodakseen jonkinlaisen "theory of everythingin" joka yhdistäisi nämä kokeellisesti saadut havainnot muihin havaintoihimme, joiden mukaan mm. ihmisen henkinen energia ja fyysinen kestävyys ovat niinikään voimakkaasti kvantittuneita. Työskentelemmekin parhaillamme ottaaksemme selvää siitä tarvitaanko koko RQ maailmassamme ainoatakaan ei-diskreettiä metriikkaa, vai olisiko nämä syytä heittää romukoppaan yhtenä tieteen harha-askeleena.
Krasht linkki 19. huhtikuuta 2008 kello 14.48
Krasht 19. huhtikuuta 2008 kello 14.48 linkki	Assath kirjoitti: [quote:9eb708978b] Arvon kollegat Gloranthalaiset fyysikot.[/quote:9eb708978b] RUNEQUESTILAISET fyysikot, ei gloranthalaiset. Glorantha on sivuosassa. Assath kirjoitti: [quote:9eb708978b] Sen sijaan kineettinen energia kasvaa suoraan verrannolisesti suhteessa massaan. Jos siis nuolen paino kaksinkertaistuu kaksinkertaistuu kineettinen energia jne.[/quote:9eb708978b] Kun ei kasva. Nuolella on täsmälleen se kineettinen energia, kuin ennen muutosta. Illuusioaine lisää vain massaa (tai tarkemmin sanoen illuusio-ominaisuudet, jotka jäljittelevät massaa), ei kineettistä energiaa. Kineettinen energia (sen illuusiovastineen) on illuusioliikkeen aluetta. Ilman illuusioliikettä illuusioaineella on tasan 0J verran kineettistä energiaa. Ilman illuusioliikettä ainoa asia, mikä saa illuusioaineen liikkumaan (ilmassa jököttämisen sijaan) on nuolen alkuperäinen kineettinen energia. Ilman illuusioliikettä ei ole olemassa mitään energianlähdettä, joka sitä voisi lisätä. Eli E2=E1. Assath kirjoitti: [quote:9eb708978b] fysiikka ei tunne suuretta nimeltä hidastuvuus. Sen sijaan kappaleilla on johonkin tiettyyn suuntaan mitattu kiihtyvyys, joka voi olla arvoltaan positiivinen tai negatiivinen.[/quote:9eb708978b] Tiedän, tiedän. Halusin vain tähdentää sitä, että nuoli hidastuu jatkuvasti jousesta lähtönsä jälkeen. Käsite negatiivinen kiihtyvyys tuskin on yhtä selkeä foorumin lukijoille. Assath kirjoitti: [quote:9eb708978b] Edelleen gravitaatiovoima ei vastusta ilmaan ammutun nuolen liikettä, sikäli kun tämä on liike on horisonttaalinen. Gravitaatio voima vaikuttaa nuolen vertikaaliseen suuntaan tekemään liikkeeseen, mutta koska tyypillisessä tapauksessa tätä liikettä on yhtä paljon gravitaatiokentän myötäisesti kuin sitä vastaan (nuoli nousee ja laskee yhtä paljon) ei tällä ole vaikutusta asiaan, ellei sitten nuolta pidä ampua lähtötasonsa yläpuolelle (jolloin gravitaatiovoima hidastaa nuolta) tai alapuolelle (jolloin se nopeuttaa sitä).[/quote:9eb708978b] Ei ole kyse liikkeen vastustamisesta, vaan siitä mihin nuoli päätyy illuusioaineen lisätessä yllättäen sen massaa (tai sen illuusiovastinetta). Lisääntynyt painovoiman osuus pakottaa nuolen pois kurssistaan, jolloin se osuu eri paikkaan kuin ilman illuusiota. Toisekseen nuolen lentorata ei ole horisontaalinen, vaan paraabeli, joten painovoiman vaikutus jakaantuu nuolen liikkeen suuntaiseen vektorin ja sitä kohtisuorassa olevan vektorin kesken. Paraabelin nousuosuudella painovoima vastustaa nuolen suuntaista liikettä ja laskuosuudella nopeuttaa sitä. Sitä vastoin kohtisuoralla vektorilla painovoiman osuus on molemmilla osuuksilla samansuuntainen. Jaa, ehkä olisi ollut viisaampaa jakaa nuolta liikuttava energia pystysuoran ja vaakasuoran vektorin välillä, mutta tulinpa jo kirjoittaneeksi näin, joten olkoon. Assath kirjoitti: [quote:9eb708978b] Nuolen liikettä vastustaa tosiaan ilmanvastus, jonka aikaansaama negatiivinen kiihtyvyys riippuu nuolen lentoradasta. Tässä mielessä voidaan ajatella, että painottomassa tilassa ammuttu nuoli osuisi maaliinsa hivenen nopeampaa, koska se voitaisiin ampua kohteeseen suoraan, kaarevan lentoradan sijaan, ja sen lentämä matka olisi täten hivenen lyhyempi.[/quote:9eb708978b] Miten ihmeessä ilmanvastus riippuisi ammuksen kulmasta? Vastustaako ilma jostain nimenomaisesta suunnasta tulevia ammuksia enemmän, kuin jostain muusta suunnasta tulevia? Tietenkin yläilmakehässä (ainakin Maapallolla) on harvempi ilma, mutta mikään nuoli tuskin yltää niin korkealle, että sillä olisi mitään erityistä merkitystä. Assath kirjoitti: [quote:9eb708978b] Toiseksi meillä on tämä mielenkiintoinen kysymys siitä, mitä tapahtuu nuolen nopeudelle. Väite siitä, että illuusioaineen liike-energia on aina tasan nolla on sinänsä mielenkiintoinen, mutta hyvin vaikea kun otamme huomioon liikkeen suhteellisuuden. Tämä tarkoittaisi sitä, että ilman illuusioliikettä loitsitun illuusioloitsun pitäisi olla paikoillaan kaikissa mahdollisissa koordinaatistoissa. Taivaalla lentävä lintu näkisi kyseisen illuusion pysyvän paikallaan suhteessa itseensä,[/quote:9eb708978b] Mistä lintu saisi käsiinsä illuusioaineloitsun, jotta voisi heittää sen? No joka tapauksessa liike-energia on aina liike-energiaa jonkin asian suhteen. Kaipa illuusiolla on heitettäessä liike-energia nolla loitsunheittäjän välittömän ympäristön suhteen. Korkeamman fysiikan, suhteellisuusteorian ja avaruuden laajenemisen jne. mukaan tuomiset tähän yhteyteen mutkistavat asioita turhaan. Lisäksi on pidettävä mielessä, että illuusio on todellisuuden korvike, joten sillä ei välttämättä ole liike-energiaa milloinkaan. Saattaa olla niin, että sillä vain näyttää olevan sitä. Juuri tästä syystä illuusioiden ja fysiikan kanssa on oltava varovainen. Assath kirjoitti: [quote:9eb708978b] Mallinnuksen kannalta olisi epäilemättä yksinkertaisinta lähteä liikkeelle ajatuksesta, että nuoleen loitsitun illuusion nopeus on nolla...[/quote:9eb708978b] Ei, nuoleen sidotun illuusion nopeus ei ole nolla. Se vain ei TUOTA nopeutta ilman illuusioliikettä. Olipa kyseessä mitkä koordinaatit tahansa. [quote:9eb708978b]joko nuolen omassa koordinaatistossa (kuten kollega Bellad olettaa), sen loitsijan koordinaatistossa (kuten kollega Krasht olettaa) tai sitten nolla suhteessa maan pintaan, jota joistain syystä tunnutaan usein pitävän jonkinlaisena loitsujen lausumattomana standardina.[/quote:9eb708978b] Assath, olet ymmärtänyt täysin väärin. Ensinnäkin, jos nuolen liike-energia lasketaan nuolen itsensä mukaan, sillä [u:9eb708978b]ei ole[/u:9eb708978b] liike-energiaa, koska nuoli sijaitsee aina koordinaatiston origossa ja muu maailma liikkuu sen ympärillä. Tällöin sen liike on aina 0 m/s ja siksi sen liike-energian on pakko olla nolla. Tämä on ristiriidassa Belladin laskelmista, joissa nuolella on liikettä (135m/s). Lisäksi tämä koordinaatisto on täysin triviaali, koska se on täysin muunnettavissa koordinaatistoksi ympäristön suhteen. Ei ole sinänsä väliä, liikkuuko nuoli ympäristön koordinaattien mukaan vai ympäristö nuolen koordinaattien mukaan. Lopputulos on sama, eli illuusioliitännäinen nuoli päätyy eri paikkaan, kuin normaali nuoli. Käsityksesi minun koordinaatistostani on myös väärä. Illuusion asemaa EI määritetä loitsijan mukaan, vaan ympäristön suhteen. Jos illuusio olisi liikkumaton loitsijansa suhteen, illuusio liikkuisi aina, kun loitsija liikkuu. Illuusioaineen kuvaus sanoo yksiselitteisesti, että illuusio liikkuu, kun a) siihen on heitetty illuusioliike tai b) jokin kappale pökkii sitä liikkeelle. Loitsijan liikkuminen ei ole kumpaakaan. Jos veijari heittää illuusion jäniksestä kahden aidantolpan väliin ja ratsastaa sitten pois, illuusiojänis jää aidantolppien väliin. Ainoa järkeenkäypä ja sääntöjen sallima vaihtoehto on se, että illuusion liikkumattomuus on liikkumattomuutta sen ympäristön suhteen. Toisin sanoen: illuusioaine ilman illuusioliikettä ei itse liikuta mitään, vaan se on liikuttamisen kohde. Tässä tapauksessa nuolen todellisen osan liikuttama. Siksi nuolen kineettinen energia ei lisäänny. Nuolen liike hidastuu, koska sen on illuusiosta lähtien [i:9eb708978b]työnnettävä[/i:9eb708978b] illuusiota edellään käyttäen omaa kineettistä energiaansa. Assath kirjoitti: [quote:9eb708978b] Kollega Krahstin näkemyksen mukaan hyvä tapa hyökätä voisi olla esim. ratsastaa täyttä laukkaa kohti vihollislinnaaja sitten loitsia viereensä (tai sopivasti päälleen) illuusiomassa, joka sitten kanuunankuulamaisesti jatkaa liikettään.[/quote:9eb708978b] Tällöin tosin loitsijan pitää työntää massaa, jolloin liike hidastuu. Parempi tapa olisi aiempi esimerkkini ballistisessa kaaressa ammutussa nuolessa, joka ammutaan vihollisten ylle ennen loitsua ja annetaan sitten rysähtää maahan vihollisen päälle. Assath kirjoitti: [quote:9eb708978b] Kollega Krahstin ajatus siitä, että nuoli pysähtyy horisonttaalisesti kuin seinään, kun siihen loitsitaan illuusiomassa on kiinostava.[/quote:9eb708978b] MELKEIN kuin seinään. 135m/s => 1m/s. Eli liike hidastuu kävelyvauhtiin. Assath kirjoitti: [quote:9eb708978b] Se kuitenkin mielestäni perustuu yhteen RQ maailmaa koskevaan perustuvaa laatuaan olevaan väärinymmärrykseen. Kokeellisesti on nimittäin mahdollista todistaa, että RQ maailmassa heitto tai ampua-aseet luokkaan kuuluva projektiili osuu kohteeseen AINA alle sekunin päästä lähtöhetkestään.[/quote:9eb708978b] Sen takia juuri illuusioaineen heittäminen ammuksiin käytännössä takaa, että ammus ei pääse kohteeseensa. Illuusioaine vääristää lentoa niin paljon, että osumatarkkuus putoaa nollan tienoille. No, tuskin tuo aikataulu on noin tiukkaa. Meleevuoro (12sekuntia) on Runequestin keskeinen taktinen aikayksikkö. Iskuhetki (1,2sekuntia) määrittelee mielestäni vain iskujärjestyksen. Todellisuudessa meleevuoron sisällä on paljon joustoa. Jo Runequestin perussäännöissäkin sanotaan, että meleevuorolla tapahtuu paljon muutakin, kuin ne kaksi toimintoa per hahmo (harhautuksia, iskuja, väistöjä, kiertelyjä jne.), mutta ne pelkistyvät noihin toimintoihin ja niiden kykyheittoihin. Siksi en katso tarpeelliseksi kirjoittaa uudelleen fysiikan lakeja vain nuolien ammuskelua varten. Assath kirjoitti: [quote:9eb708978b] Tämä realisaatio on johtanut koulukunnassamme runsaisiin lisäkokeisiin, joiden perusteella tehdyt hypoteesit ovat seuraavat: 1. Aika on hyvin voimakkaasti kvantittunutta. Itse asiassa aika on jaettavissa sekunnin mittaisiin diskreetteihin pisteisiin, joissa kaikki liike tapahtuu. 2. Zenonin klassisten paradoksien tulkinta ylläolevassa valossa antaa vain yhden loogisen johtopäätöksen, liike ei välttämättä ole illuusio, mutta matka sen sijaan on. Itse asiassa kaikki RQ maailman kordinaatiston pisteet, jotka eivät ole sama piste, sijaitsevat todellisuudessa samalla etäisyydellä toisistaan. Vastaavasti kaikki liikkeet tapahtuvat todellisuudessa samalla nopeudella, ainoastaan vajavaiset aivomme luovat jostain syystä näennäisiä poikkeamia näihin kahteen.[/quote:9eb708978b] Monimutkaistat liikaa. Runequestin sääntöjen mukainen ajankäyttö on aproksimaatio tapahtumienkulusta, ei mitään atomikellon tarkkuudella pyörivää kellopeliä. Assath kirjoitti: [quote:9eb708978b] Tässä valossa käy koko "kineettinen energia vahingon mittarina" hivenen epäilyttäväksi malliksi, eikä runsas käytännön testaus tätä näkökantaa tuekkaan.[/quote:9eb708978b] No, illuusioiden tapauksessa tämä pitää paikkansa, koska illuusioilta puuttuvat moninaiset fysikaaliset ominaisuudet, jotka tuottavat ne fysikaaliset ilmiöt, jotka aiheuttavat fyysistä vauriota. Sen sijaan illuusioaineella vaikuttaa olevan yksinkertainen "vauriontuottamisominaisuus", joka ei perustu mihinkään nimenomaiseen fyysiseen ilmiöön. Lisäksi on huomattava, että vaurion tuottaminen on aina kahden kauppa. Se ei koskaan riipu pelkästään vaurion tuottajasta, vaan myös vaurion kohteesta: Miten kriittiseen kohteen vaurio tulee? Minkä tyyppistä vaurio on? Miten paljon kineettistä energiaa kohde pystyy absorboimaan tai ohjaamaan sivuun? Millainen rakenne kohteella on? Miten kohteen liike vaikuttaa asiaan? Missä kulmassa hyökkäys osui kohteeseen? Millainen on hyökkäävän aseen kunto osuvalta kohdalta? Miten ase luovuttaa kineettistä energiaa? Miten ase reagoi kineettisen energian luovuttamiseen? Miten kineettinen energia leviää kohteeseen iskukohdasta? Jne. Siksi juuri hyökkäyksillä on vaurionopat, joiden satunnaistulokset kuvaavat näitä myriadeja mahdollisuuksia. Todellisuudessa vaurion määrä on deterministisesti näiden tekijöiden määräämä, mutta peliteknisesti niitä korreloi noppien antama satunnaistulos. Samanlainen korrelaatio vallitsee meleevuoroihin ja iskuhetkiin jaetun taistelun kulun ja aidon taistelun kulun välillä, tosin päinvastainen. Todellisessa taistelussa tapahtumat kehittyvät (näennäisen) kaoottisessa aikajärjestyksessä, mutta Runequest korreloi taistelun kehitystä jaottelemalla se mielivaltaisiin aikayksiköihin. Tässä ei ole kysymys siitä, että hahmot taistelisivat vain 12 sekuntia kerrallaan, vaan siitä että pelitekninen ratkaisu auttaa pelaajia ymmärtämään mitä kaoottisen taistelun aikana tapahtuu. Assath kirjoitti: [quote:9eb708978b] Työskenetellemme kuitenkin asian parissa ja tällä hetkellä hypoteesimme on, että jostain syystä jousen jänteet purkavat tätä käyttäjänsä varaustilaa toimien kenties induktiokäämin tavoin, luodessaan magneettikentän, joka sitten indusoi jänteeseen alkuperäisen virran suunnalle vastakkaisen virran. Toinen vaihtoehto on, että itse ampuma-ase toimii jonkinlaisena maadoittajana, ukkosenjohtimen tavoin. Koulukuntamme työskentelee parhaillaan luodakseen jonkinlaisen "theory of everythingin" joka yhdistäisi nämä kokeellisesti saadut havainnot muihin havaintoihimme, joiden mukaan mm. ihmisen henkinen energia ja fyysinen kestävyys ovat niinikään voimakkaasti kvantittuneita. Työskentelemmekin parhaillamme ottaaksemme selvää siitä tarvitaanko koko RQ maailmassamme ainoatakaan ei-diskreettiä metriikkaa, vai olisiko nämä syytä heittää romukoppaan yhtenä tieteen harha-askeleena.[/quote:9eb708978b] Turhaa monimutkaistamista. Hyödyt eivät maksa vaivaa. On parempi vain tyytyä siihen, että Runequest on aproksimaatio normaalimaailman fyysisestä järjestelmästä, missä on peliteknisistä syistä tehty muutamia kompromisseja. Taikuus ja fantasiaelementit ovat lisäyksiä fyysiseen järjestelmään. Tietenkin Glorantha on oma lukunsa. Sen fysiikasta ja mm. planeetoista liikkeistä ja horisontin puutteesta on muissa lähteissä kirjoiteltu kyllästymiseen asti.
Assath linkki 20. huhtikuuta 2008 kello 15.46
Assath 20. huhtikuuta 2008 kello 15.46 linkki	Täytyy sanoa, että tämä keskustelu kanssasi Krahst, on opettanut minulle nöyryyttä. Jos susta tekis HQ hahmon niin sun "Älä ymmärrä ironiaa" kykys ois varmaan vähintään neljännellä mestaruudella. Kun vastaan asettuu noin massiivinen vastavoima ei voi muuta kuin tunnustaa tappionsa ja yrittää niellä sen kuin mies. Pieni fysiikan opettaja minussa on kuitenkin herännyt, joten koitan vielä kerran selittää nuo meidän maailmaamme fysiikkaa koskevat pointit. Nyt kun luet noita läpi niin yrittäppä huvikses miettiä voisko mulla olla siellä jossain ajatustakin. Minun nähdäkseni tämä asia ei ole mitenkään erikoisen vaikea. [quote:0587e14f92="Krasht"]Nuolella on täsmälleen se kineettinen energia, kuin ennen muutosta. Illuusioaine lisää vain massaa (tai tarkemmin sanoen illuusio-ominaisuudet, jotka jäljittelevät massaa), ei kineettistä energiaa.[/quote:0587e14f92] Tästä pitää heti kärkeen kysyä, että miksi olet päättänyt kääntää säännöissä esiintyvän sanan "liike" kineettiseksi energiaksi? Miksi et käännä sitä vaikka liikemääräksi, joka olisi paljon lähempänä tuota alkuperäistä sanaa ja saisi nuolen hidastumaan entisestään? Vaihtoehtoisesti sanan liike voi myös käsittää tarkoittavan kappaleen nopeutta, jolloin saadaan Belladin tulkinta (siis kappaleeseen loistittu illuusiomassa ei muuta sen nopeutta). [quote:0587e14f92]Kineettinen energia (sen illuusiovastineen) on illuusioliikkeen aluetta. Ilman illuusioliikettä illuusioaineella on tasan 0J verran kineettistä energiaa. Ilman illuusioliikettä ainoa asia, mikä saa illuusioaineen liikkumaan (ilmassa jököttämisen sijaan) on nuolen alkuperäinen kineettinen energia. Ilman illuusioliikettä ei ole olemassa mitään energianlähdettä, joka sitä voisi lisätä. Eli E2=E1.[/quote:0587e14f92] Kuten itsekkin myöhemmin toteat kappaleen kineettinen energia ei ole mikään sen yksikäsitteinen ominaisuus, kuten esim. massa, vaan sen sijaan riippuu käytetystä koordinaatistosta. Kappaleen massan muuttaminen vaikuttaa väistämättä sen kineettiseen energiaan äärettömän monessa eri koordinaatistossa, eli ylläoleva perustelu on vailla pointtia. Otetaanpa esimerkiksi koordinaatisto, joka liikkuu nuolen alkuperäisellä nopeudella nuolen alkuperäiseen suuntaan. Ennen massan lisäystä nuolen kineettinen energia on tässä koordinaatistossa nolla (koska se on paikallaan kyseisessä koordinaatistossa). Jos nyt nuoleen suunnattua illuusio massa loitsua seuraa muutos nuolen nopeudessa tai sen lentoradassa, saa nuoli tässä kyseisessä koordinaatistossa välittömästi kineettistä energiaa. [quote:0587e14f92]Ei ole kyse liikkeen vastustamisesta, vaan siitä mihin nuoli päätyy illuusioaineen lisätessä yllättäen sen massaa (tai sen illuusiovastinetta). Lisääntynyt painovoiman osuus pakottaa nuolen pois kurssistaan, jolloin se osuu eri paikkaan kuin ilman illuusiota.[/quote:0587e14f92] Kun mietitään harhautuuko nuoli suunnastaan merkitystä on ainoastaan sillä, hidastuuko nuolen liike massan lisäämisen seurauksena. Jos ei hidastu, niin nuoli ei harhaudu, jos hidastuu niin nuoli harhautuu. Massan lisääntyminen ei sinällään asiaan vaikuta, sillä maan nuoleen suuntaama vetovoima kyllä kasvaa, mutta täsmälleen samassa suhteessa kasvaa nuolen liikkutamisen tarvittava voima sen lisääntyneen massan vuoksi. [quote:0587e14f92]Jaa, ehkä olisi ollut viisaampaa jakaa nuolta liikuttava energia pystysuoran ja vaakasuoran vektorin välillä, mutta tulinpa jo kirjoittaneeksi näin, joten olkoon.[/quote:0587e14f92] Tämä tosiaan on se yleinen käytäntö asian ymmärtämisen helpottamiseksi, mutta jostain syystä tämä ei tuosta omasta selityksestäni vaikuttanut sinulle asti välittyvän, kun kerran katsoit aiheelliseksi saman asian selittää uudestaan. Se oleellinen pointti kineettistä energiaa tarkasteltaessa on ymmärtää, että painovoima tekee nuolen vertikaalista liikettä vastaan saman verran työtä kuin sen suuntaisesti, eikä vaikuta tilanteeseen muuten. Siis silloin kun nuoli osuu kohteeseensa yhtä korkealla maan pinnasta kuin se lähti liikkeelle painovoiman vaikutus kineettiseen energiaan on nolla. Samaan tulokseen tullaan tietenkin myös toteamalla, että painovoima on käytännössä konservatiivinen vektorikenttä, jonka suuruus ei ole riippuvainen x-akselista. Tällöin siis ainoastaan nuolen lähtöpisteen ja päätepisteen y-akselin arvoilla on merkitystä. Jos nuoli ammutaan lähtötasoaan korkeamalla olevaan maaliin vähenee kineettinen enargia painovoiman seurauksena, jos taas lähtötasoaan matalammalla olevaan maaliin lisääntyy energia. [quote:0587e14f92]Miten ihmeessä ilmanvastus riippuisi ammuksen kulmasta? Vastustaako ilma jostain nimenomaisesta suunnasta tulevia ammuksia enemmän, kuin jostain muusta suunnasta tulevia? Tietenkin yläilmakehässä (ainakin Maapallolla) on harvempi ilma, mutta mikään nuoli tuskin yltää niin korkealle, että sillä olisi mitään erityistä merkitystä.[/quote:0587e14f92] Ei vastusta. Sen sijaan lyhin tie kahden pisteen välillä on suora, kaarevan lentoradan taas ollessa pidempi. Ilmanvastuksen nuolen etenemissuuntaa vastaan tekemä työ saadaan karkeasti arvioitua olettamalla ilmanvastus vakioksi ja kertomalla tällä nuolen etenemää matkaa. Pitemmällä matkalla työ on siis suurempi. Tämä työ sitten vähentää nuolen kineettistä energiaa. Pitempi matka johtaa siis suurempaan kineettisen energian vähenemiseen. Jos haluttaisiin olla tarkkoja, niin koska ilmanvastus ei ole vakio, vaan riippuu nuolen etenemisnopeudesta pitäisi etsiä kuljetulle lentoradalle parametriesitys ja integroida sitten ilmanvastuksen funktiota tämän saadun käyrän yli. Mikään olennainen tässä ei kuitenkaan muutu. [quote:0587e14f92] Mistä lintu saisi käsiinsä illuusioaineloitsun, jotta voisi heittää sen?[/quote:0587e14f92] Mietippäs nyt hetki a) keksisitkö aivojasi pinnistämällä jonkun tavan, jolla fantasiamaailman lintu voisi olla kykenevä saamaan käsiinsä illuusioloitsun ja b) onko tämä kysymys miten relevantti? Tule sitten ja kysy uudestaan jos et meinaa jompaan kumpaan kysymykseen löytää vastausta. [quote:0587e14f92]Korkeamman fysiikan, suhteellisuusteorian ja avaruuden laajenemisen jne. mukaan tuomiset tähän yhteyteen mutkistavat asioita turhaan.[/quote:0587e14f92] Turha tarkoittaa tässä nyt ilmeisesti sitä, että niiden mukaan ottaminen nollaa nuo sinun perustelusi? Jos asiat haluaa tehdä helposti ja järkevästi niin fysiikkaa ei kanata ottaa fantasiamaailmoista keskusteltaessa työkaluksi ensinkään siitä yksinkertaisesta syystä, että fysiikka ei toimi fantasiamaailmassa. Tällöin siis illuusioit toimivat niinkuin pj niiden sanoo toimivan. Jos taas lähdetään siitä olettamuksesta, että tutkittava maailma seuraa meidän maailmamme fysiikkaa, niin on mielestäni hivenen merkillistä soveltaa ainoastaan omaa kantaansa tukevia fysikaalisia lakeja ja sitten ilmoittaa että muita ei tule huomioida, koska ne "mutkistavat asioita turhaan". [quote:0587e14f92]Lisäksi on pidettävä mielessä, että illuusio on todellisuuden korvike, joten sillä ei välttämättä ole liike-energiaa milloinkaan. Saattaa olla niin, että sillä vain näyttää olevan sitä. Juuri tästä syystä illuusioiden ja fysiikan kanssa on oltava varovainen.[/quote:0587e14f92] Ei ole tarpeen olla varovainen, jos on fiksu eikä ala niitä sekoittamaan alunperinkään. RQ on sääntöjärjestelmä, jonka tarkoitus on kertoa millä tavoilla voi mättää broota turpaan fantasiamaailmassa. Mekaniikka on meidän maailmaamme kuvaamaan tehty malli, jolla ei ole mitään tekemistä fantasiamaailmojen tai broiden kanssa. Se että ottaa toisen näistä malleista ja perustelee sillä miksi asiat tapahtuvat toisessa jollain tietyllä tavalla on osoitus sellaisesta fakki-idiotismista, että pois tieltä. [quote:0587e14f92] Assath, olet ymmärtänyt täysin väärin. Ensinnäkin, jos nuolen liike-energia lasketaan nuolen itsensä mukaan, sillä [u:0587e14f92]ei ole[/u:0587e14f92] liike-energiaa, koska nuoli sijaitsee aina koordinaatiston origossa ja muu maailma liikkuu sen ympärillä. Tällöin sen liike on aina 0 m/s ja siksi sen liike-energian on pakko olla nolla.[/quote:0587e14f92] Kas näin, eihän se niin vaikeaa ollut. [quote:0587e14f92]Tämä on ristiriidassa Belladin laskelmista, joissa nuolella on liikettä (135m/s).[/quote:0587e14f92] Belladin laskelma perustuu sille ainoalle loogiselle lähtökohdalle, jossa vertaillaan nuolen nopeutta suhteessa sen maaliin. Jos siis tarkastellaan asiaa nuolen koordinaatistosta, niin maali syöksyy kimppuun nimenomaan tuolla nopeudella 135 m/s ja lasku pyörii ongelmitta. [quote:0587e14f92]Lisäksi tämä koordinaatisto on täysin triviaali, koska se on täysin muunnettavissa koordinaatistoksi ympäristön suhteen. Ei ole sinänsä väliä, liikkuuko nuoli ympäristön koordinaattien mukaan vai ympäristö nuolen koordinaattien mukaan.[/quote:0587e14f92] Samaa argumentaatioita käyttäen kaikki muutkin koordinaatistot ovat täysin triviaaleja (ne kaikki ovat muunnettavissa täysin eri koordinaatistoiksi) ja siten yhdentekeviä. [quote:0587e14f92]lluusion asemaa EI määritetä loitsijan mukaan, vaan ympäristön suhteen.[/quote:0587e14f92] Mitä sää tarkoitat ympäristöllä ja mihin kohtaan säännöistä tämä tulkintasi perustuu? Samantien voisit miettiä tilannetta, jossa loitsija ratsastaa vastatuuleen. Selvästikkin ratsu menee toiseen suuntaan kuin tuuli, vaikka kummatkin ilmeisesti ovat loitsijan ympäristöä (vai ovatko?). Kaikki fysikaaliset koordinaatistot muuten ovat pistemäisiä. [quote:0587e14f92]Jos illuusio olisi liikkumaton loitsijansa suhteen, illuusio liikkuisi aina, kun loitsija liikkuu.[/quote:0587e14f92] Mää lähdin tavallaan siitä olettamuksesta, että sen massan luomisen jälkeen loitsijan (tai tämän ympäristön) liikeet eivät enää vaikuta luotuun esineeseen. Tuolla sun tulkinnallashan käy niin, että jos etäisyys ympäristöön säilyy samana, niin kunhan joku lähtee sitä ympäristöä (mitä se nyt sitten onkaan) kärräämään johonkin suuntaan lähtee illuusiokin saman tien liikkeelle. [quote:0587e14f92]Illuusioaineen kuvaus sanoo yksiselitteisesti, että illuusio liikkuu, kun a) siihen on heitetty illuusioliike tai b) jokin kappale pökkii sitä liikkeelle.[/quote:0587e14f92] Mistä saanemmekin omalta osaltani sen näppärän loppukateetin tälle keskustelulle kun toteamme, että fysiikassahan se liike on suhteellista ja tämä yksikäsitteinen sääntö on näin ollen täysin mahdoton toteuttaa, jos siis ei lähdetä noille aikaisemmin vitsillä esittämilleni etäisyys on illluusioita linjoille. Tarinan opetus tytöt ja pojat on, että ÄLKÄÄ SOTKEKO RQ:N SÄÄNTÖJÄ JA MODERNIA FYSIIKKAA. Vesi ja öljy kun eivät sekoitu. Kiinnostavaa muuten olis, jos otettais oikeasti joku keskiaikainen tai antiikkinen fysiikan käsitys ja tutkittais miten hyvin se pystyy sisällyttämään itseensä taikuuden. Veikkaanpa, että paljon paremmin.
Olorin linkki 20. huhtikuuta 2008 kello 16.51
Olorin 20. huhtikuuta 2008 kello 16.51 linkki	Assath, oot miun idoli. 8)
Assath linkki 20. huhtikuuta 2008 kello 17.13
Assath 20. huhtikuuta 2008 kello 17.13 linkki	[quote:0ac09c4c8a="Olorin"]Assath, oot miun idoli. 8)[/quote:0ac09c4c8a] Mää tiiän :wink: . Oon jo pitkään epäillyt, että paras tapa saada itselleen rahaa, valtaa ja kunniotusta on väitellä pääpunaisena fysiikasta Gloranthafoorumilla. Kalikoksen miitissä mietittiin että ens Ropeconiin vois järjestää miniluentosarjan RQ maailmojen fysiikasta. Voitais ensin Belladin ja Krahstin kanssa pitää kukin omat luennot ja sitten paneelinomainen väittelytilaisuus illuusioloitsujen luonteesta ja toiminnasta. Sen jälkeen loppuis Nysalorilta takuulla Kalikoksen liittymislaput kesken. Sääli muuten ettet päässyt Ouluun. Olis ollut kiva nähdä.
Olorin linkki 20. huhtikuuta 2008 kello 17.16
Olorin 20. huhtikuuta 2008 kello 17.16 linkki	Tiedätkö, oikein toteutettuna tuo kuulostaisi aivan pirun hyvältä idealta. :D Kova kilpailu käyntiin spekulatiivisten roolipelien kanssa!
Bellad linkki 20. huhtikuuta 2008 kello 20.38
Bellad 20. huhtikuuta 2008 kello 20.38 linkki	[quote:32d71aee3d="Assath"][quote:32d71aee3d="Olorin"]Assath, oot miun idoli. 8)[/quote:32d71aee3d] Mää tiiän :wink: . Oon jo pitkään epäillyt, että paras tapa saada itselleen rahaa, valtaa ja kunniotusta on väitellä pääpunaisena fysiikasta Gloranthafoorumilla. Kalikoksen miitissä mietittiin että ens Ropeconiin vois järjestää miniluentosarjan RQ maailmojen fysiikasta. Voitais ensin Belladin ja Krahstin kanssa pitää kukin omat luennot ja sitten paneelinomainen väittelytilaisuus illuusioloitsujen luonteesta ja toiminnasta. Sen jälkeen loppuis Nysalorilta takuulla Kalikoksen liittymislaput kesken. Sääli muuten ettet päässyt Ouluun. Olis ollut kiva nähdä.[/quote:32d71aee3d] Sä vielä kadut, kun jauhan sun teorias murusiksi. Nettiyhteyden ja tietokoneen vuoksi en kyennyt saattamaan loppuun perjantaista tuotostani, mutta se saapuu tiistaina. Siihen sisällytän myö ssinun väittämissäsi esiintyvistä virheistä koostuvan selonteon. Se ropecon juttu olisi aika siisti juttu, ja pakottaisi minutkin osallistumaan, vaikka sitten omat lankkupukuvbileet jäisi väliin.
Krasht linkki 21. huhtikuuta 2008 kello 4.16
Krasht 21. huhtikuuta 2008 kello 4.16 linkki	Assath kirjoitti: [quote:b2a6e5613f]Täytyy sanoa, että tämä keskustelu kanssasi Krahst, on opettanut minulle nöyryyttä. Jos susta tekis HQ hahmon niin sun "Älä ymmärrä ironiaa" kykys ois varmaan vähintään neljännellä mestaruudella.[/quote:b2a6e5613f] Ironia päättyy MAOL-taulukkojen kanteen. Siitä eteenpäin on vain hampaat irvessä vääntämistä. Assath kirjoitti: [quote:b2a6e5613f] Tästä pitää heti kärkeen kysyä, että miksi olet päättänyt kääntää säännöissä esiintyvän sanan "liike" kineettiseksi energiaksi? Miksi et käännä sitä vaikka liikemääräksi, joka olisi paljon lähempänä tuota alkuperäistä sanaa ja saisi nuolen hidastumaan entisestään? Vaihtoehtoisesti sanan liike voi myös käsittää tarkoittavan kappaleen nopeutta, jolloin saadaan Belladin tulkinta (siis kappaleeseen loistittu illuusiomassa ei muuta sen nopeutta).[/quote:b2a6e5613f] Koska yritän välttää fysiikan termistöä illuusioiden yhteydessä. Olen koko ajan sanonut, että illuusiot korvaavat fysiikan lait omilla vastineillaan. Ei ole mitään takeita siitä, että fysiikan termistö edes pätee illuusioiden tapauksissa. Siksi on parempi käyttää epämääräistä sanaa "liike", jolla ei ole samanlaisia sidoksia kuin "liikemäärällä", "kineettisellä energialla", "kiihtyvyydellä", "tiheydellä" jne. Assath kirjoitti: [quote:b2a6e5613f] Kuten itsekkin myöhemmin toteat kappaleen kineettinen energia ei ole mikään sen yksikäsitteinen ominaisuus, kuten esim. massa, vaan sen sijaan riippuu käytetystä koordinaatistosta. [/quote:b2a6e5613f] Kineettinen energia lasketaan nopeuden mukaan, mutta nopeus lasketaan esineen koordinaattien muutosten mukaan. Jos esine on koordinaattien keskipiste, se sijaitsee aina origossa eli sen nopeus on nolla kaikilla vektoreilla. Tällöin myös sen kineettinen energia on nolla (E=m*0^2). Älä käsitä väärin, tämä ei vaikuta mihinkään oleellisesti. Käyttipä mitä koordinaatistoa tahansa, kappaleiden liikkeet toistensa suhteen pysyvät samoina. Vain kiintopiste vaihtuu. Belladin tapauksessa vain kineettisen energian yhtälö todistaa, että tämä kiintopiste ei ole nuoli, koska sillä on kineettistä energiaa ja siten liike kiintopisteen koordinaatistossa. Nopeus on aina suhteellista. Esim. kaksi kappaletta liikkuu avaruudessa. Ne ovat metrin päässä toisistaan. Tässä esimerkissä kiintopiste on kappaleessa A (1kg), kappaleen B (2kg) matkatessa A:ta kohti 1 senttimetrin minuuttivauhdilla. Nopeus ei ole järin suuri, joten niiden törmätessä toisiinsa niillä ei ole paljon kineettistä energiaa. Jos taas kiintopiste siirretään samassa esimerkissä kappaleeseen C, havaitaankin, että kappaleet A ja B ohittavat sen 10000km:n päästä 100000km/s nopeudella. Koska nopeus perustuu sijaintien muutoksiin kiintopisteen suhteen, kappaleiden kineettinen energia vaihtelee sen mukaan, mitä koordinaatistoa käytetään. Siis kappaleiden A ja B kineettiset energiat vaihtelevat hurjasti laskutavasta riippuen. Mitään käytännön eroa tällä ei kuitenkaan ole. Assath kirjoitti: [quote:b2a6e5613f] Kun mietitään harhautuuko nuoli suunnastaan merkitystä on ainoastaan sillä, hidastuuko nuolen liike massan lisäämisen seurauksena. Jos ei hidastu, niin nuoli ei harhaudu, jos hidastuu niin nuoli harhautuu. Massan lisääntyminen ei sinällään asiaan vaikuta, sillä maan nuoleen suuntaama vetovoima kyllä kasvaa, mutta täsmälleen samassa suhteessa kasvaa nuolen liikkutamisen tarvittava voima sen lisääntyneen massan vuoksi.[/quote:b2a6e5613f] Tämä on täysin väärä väite, joka on ristiriidassa SEKÄ Runequestin sääntöjen, ETTÄ fysiikan lakien kanssa. Massan lisäys johtuu vain ja ainoastaan illuusioaineesta ja illuusioaine ei liiku ilman illuusioliikettä tai jonkin kappaleen pökkimistä. Liike-energiaa ei kerta kaikkiaan ilmene tyhjästä ilman magiaa ja magia, joka luo tämän liike-energian on illuusioliike. On yksinkertainen tosiasia, että fysikaalisessa maailmassa energiaa ei voi luoda tai tuhota (ilman magiaa). Samoin on massan laita. Massa on energian olomuoto (E=mc^2), joten sitä ei voi luoda tai tuhota (ilman magiaa). Enimmillään massan voi muuttaa energiaksi tai energiaa voi muuttaa massaksi, muttä tällöinkään kumpaakaan ei luoda tai tuhota. Illuusiomagia kumoa tämän fysiikan lain kaiken muun kumoamansa ohella. Illuusioaine-loitsu luo uutta massaa (sen illuusiovastinetta) ja illuusioliike-loitsu luo uutta liike-energiaa (sen illuusiovastinetta). Jos osittain illuusiolla korvattua nuolta ei liikuteta illuusioliikkeellä, se ei kerta kaikkiaan saa uutta liike-energiaa massan lisääntymisen yhteydessä (E2=E1). Siis osittain korvatun nuolen liike ja siten myös lentorata muuttuvat. Assath kirjoitti: [quote:b2a6e5613f] Se oleellinen pointti kineettistä energiaa tarkasteltaessa on ymmärtää, että painovoima tekee nuolen vertikaalista liikettä vastaan saman verran työtä kuin sen suuntaisesti, eikä vaikuta tilanteeseen muuten. Siis silloin kun nuoli osuu kohteeseensa yhtä korkealla maan pinnasta kuin se lähti liikkeelle painovoiman vaikutus kineettiseen energiaan on nolla. Samaan tulokseen tullaan tietenkin myös toteamalla, että painovoima on käytännössä konservatiivinen vektorikenttä, jonka suuruus ei ole riippuvainen x-akselista. Tällöin siis ainoastaan nuolen lähtöpisteen ja päätepisteen y-akselin arvoilla on merkitystä. Jos nuoli ammutaan lähtötasoaan korkeamalla olevaan maaliin vähenee kineettinen enargia painovoiman seurauksena, jos taas lähtötasoaan matalammalla olevaan maaliin lisääntyy energia. [/quote:b2a6e5613f] Tämä pätee vain, jos ammuksen massa pysyisi samana, mutta kun ei pysy. Ammuksen lentorata on jaettava kahtia. Osaan ennen massan lisääntymistä ja osaan massan lisääntymisen jälkeen. Painovoima ei odota kohteliaasti vuoroaa, että nuoli pääsisi kohteeseensa asti, ennenkuin alkaa vetämään nuolta maata kohti. Sen suuruus muuttuu HETI, kun massa muuttuu. Sen aiheuttamat muutokset muuttavat nuoleen vaikuttavia voimia aina muutospisteestä lähtien, joten siitä lähtien on laskettava kokonaan uusi lentorata. Lisäksi on muistettava, että jos kohteen ja nuolen alkupisteen y-koordinaatit ovat samat ja nuoli muuttuu joskus matkan varrella, muutospisteen ja kohteen y-koordinaatit eivät voi olla samat. Assath kirjoitti: [quote:b2a6e5613f] Sen sijaan lyhin tie kahden pisteen välillä on suora, kaarevan lentoradan taas ollessa pidempi. Ilmanvastuksen nuolen etenemissuuntaa vastaan tekemä työ saadaan karkeasti arvioitua olettamalla ilmanvastus vakioksi ja kertomalla tällä nuolen etenemää matkaa. Pitemmällä matkalla työ on siis suurempi. Tämä työ sitten vähentää nuolen kineettistä energiaa. Pitempi matka johtaa siis suurempaan kineettisen energian vähenemiseen. Jos haluttaisiin olla tarkkoja, niin koska ilmanvastus ei ole vakio, vaan riippuu nuolen etenemisnopeudesta pitäisi etsiä kuljetulle lentoradalle parametriesitys ja integroida sitten ilmanvastuksen funktiota tämän saadun käyrän yli. Mikään olennainen tässä ei kuitenkaan muutu.[/quote:b2a6e5613f] Miten olisi kitkakerroin? Tiedän, tiedän kitkakerroin kuvaa kiinteiden kappaleiden välistä hankausta. Silti jokin vastaava voisi kuvata ilman hankaavaa vaikutusta nuoleen. Assath kirjoitti: [quote:b2a6e5613f] Mietippäs nyt hetki a) keksisitkö aivojasi pinnistämällä jonkun tavan, jolla fantasiamaailman lintu voisi olla kykenevä saamaan käsiinsä illuusioloitsun ja b) onko tämä kysymys miten relevantti? Tule sitten ja kysy uudestaan jos et meinaa jompaan kumpaan kysymykseen löytää vastausta.[/quote:b2a6e5613f] Miksi syytät minua omasta esimerkistäsi? Itsehän siirsit kiintopisteen lintuun. Esittämistäsi kolmesta koordinaattiesityksestä ainoa pätevä vaihtoehto on, että lintu olisi illuusion loitsija. Totta helkkarissa minä ihmettelen, miten esimerkkisi lintu saisi käsiinsä illuusioloitsuja, jotta loisi niillä illuusion tarkkailtavakseen. Assath kirjoitti: [quote:b2a6e5613f] Turha tarkoittaa tässä nyt ilmeisesti sitä, että niiden mukaan ottaminen nollaa nuo sinun perustelusi? [/quote:b2a6e5613f] Ei, se tarkoittaa sitä, että kaikkien perustelut nollautuvat ja koko kysymyksestä tulee triviaali. Niin ei saa käydä kaiken tämän vaivannäön jälkeen. Lisäksi illuusiot ovat niin hankalia fysiikan suhteen, että jo perusmekaniikka natisee liitoksissaan. Korkeamman fysiikan mukaan änkeäminen tekisi koko aiheesta mahdottoman lähestyä ja voisi (kauhistus) johtaa useampaan kuin yhteen oikeaan vastaukseen. Assath kirjoitti: [quote:b2a6e5613f] Jos asiat haluaa tehdä helposti ja järkevästi niin fysiikkaa ei kanata ottaa fantasiamaailmoista keskusteltaessa työkaluksi ensinkään siitä yksinkertaisesta syystä, että fysiikka ei toimi fantasiamaailmassa.[/quote:b2a6e5613f] Enhän minä sitä esille ottanutkaan, vaan Bellad. Minähän yritin estellä häntä. Olen koko ajan sanonut, että illuusioita ei pitäisi sotkea fysiikan kanssa. Se vain ei kelvannut teille, joten olin pakotettu kaivamaan MAOL-taulukot esiin ja vastaamaan samalla mitalla. Assath kirjoitti: [quote:b2a6e5613f] Jos taas lähdetään siitä olettamuksesta, että tutkittava maailma seuraa meidän maailmamme fysiikkaa, niin on mielestäni hivenen merkillistä soveltaa ainoastaan omaa kantaansa tukevia fysikaalisia lakeja ja sitten ilmoittaa että muita ei tule huomioida, koska ne "mutkistavat asioita turhaan". [/quote:b2a6e5613f] Väitätkö sinä tosissasi, että suhteellisuusteoria ja maailmankaikkeuden laajeneminen [i:b2a6e5613f]eivät[/i:b2a6e5613f] mutkistaisi asioita [i:b2a6e5613f]missä tahansa yhteydessä?[/i:b2a6e5613f] Vai väitätkö olevasi yksi maailman puolesta tusinasta ihmisestä, jotka ylipäätään kykenevät KÄSITTÄMÄÄN, mistä noissa asioissa on kyse? Mikä MUU lopputulos, kuin asioiden turha mutkistuminen olisi ylipäätään mahdollista? Assath kirjoitti: [quote:b2a6e5613f] Ei ole tarpeen olla varovainen, jos on fiksu eikä ala niitä sekoittamaan alunperinkään. RQ on sääntöjärjestelmä, jonka tarkoitus on kertoa millä tavoilla voi mättää broota turpaan fantasiamaailmassa. Mekaniikka on meidän maailmaamme kuvaamaan tehty malli, jolla ei ole mitään tekemistä fantasiamaailmojen tai broiden kanssa. Se että ottaa toisen näistä malleista ja perustelee sillä miksi asiat tapahtuvat toisessa jollain tietyllä tavalla on osoitus sellaisesta fakki-idiotismista, että pois tieltä. [/quote:b2a6e5613f] Enhän minä niitä sekoittanutkaan. Minä yritin pysytellä siitä erossa, mutta ei. Teidän oli pakko ruveta änkeämään fysiikan kaavoja mukaan. Ja nyt kun en perääntynytkään laskutoimitusten edessä, vaan hyppäsin kelkkaan mukaan ja annoin samalla mitalla takaisin - niin ei kelpaa vieläkään. Assath ja Bellad, teitä on hyvin hankala miellyttää. Assath kirjoitti: [quote:b2a6e5613f] Belladin laskelma perustuu sille ainoalle loogiselle lähtökohdalle, jossa vertaillaan nuolen nopeutta suhteessa sen maaliin. Jos siis tarkastellaan asiaa nuolen koordinaatistosta, niin maali syöksyy kimppuun nimenomaan tuolla nopeudella 135 m/s ja lasku pyörii ongelmitta. [/quote:b2a6e5613f] Hahaa. Nyt siis kiintopiste ei olekaan enää nuolessa, vaan maalissa. Siis mielestäsi Belladinkin koordinaatisto on ympäristökeskeinen. Assath kirjoitti: [quote:b2a6e5613f] Samaa argumentaatioita käyttäen kaikki muutkin koordinaatistot ovat täysin triviaaleja (ne kaikki ovat muunnettavissa täysin eri koordinaatistoiksi) ja siten yhdentekeviä.[/quote:b2a6e5613f] Loitsijakeskeinen ei ole aivan yhtä helppo. Siinä mallissa on otettava huomioon paitsi nuolen ja kohteen välinen liike, myös molempien liikkeet origossa sijaitsevan loitsijan suhteen. Se on taas sitä turhaa monimutkaistamista. On helpompaa vetää koordinaatisto kiinteimmän kappaleen mukaan eli maan mukaan. Ympäristökeskeinen koordinaatisto on siksi käyttökelpoisin ja minun suosimani. Assath kirjoitti: [quote:b2a6e5613f] Mitä sää tarkoitat ympäristöllä ja mihin kohtaan säännöistä tämä tulkintasi perustuu? Samantien voisit miettiä tilannetta, jossa loitsija ratsastaa vastatuuleen. Selvästikkin ratsu menee toiseen suuntaan kuin tuuli, vaikka kummatkin ilmeisesti ovat loitsijan ympäristöä (vai ovatko?). Kaikki fysikaaliset koordinaatistot muuten ovat pistemäisiä. [/quote:b2a6e5613f] Runequestin sääntöihin tietysti. Runequestin (ja kaikkien muidenkin roolipelien) Liike perustuu oletusarvoisesti ympäristökeskeiseen koordinaatistoon. [u:b2a6e5613f]Tämä on sitä miniatyyripelien perintöä.[/u:b2a6e5613f] Harvat poikkeukset mainitaan erikseen. Esim. kantomatkalliset loitsut häviävät, jos ne päätyvät liian kauaksi loitsijasta. Silti loitsujen (myös illuusioliikkeen) Liike määritetään liikkeenä (metriä/IH) ympäristön koordinaattien mukaan. Esim. jos velho heittää Lento-loitsun kiveen (Liike 5) ja lennättää sitä perässään ratsastaessaan hevosella (Liike 10), kivi jää jälkeen, koska sen Liike ei ole liikettä loitsijan, vaan ympäristön suhteen. Illuusioliike antaa illuusiolle nimenomaan Liikettä, jota ilman sen Liike on 0 (paitsi jos jokin kappale tönii sitä johonkin suuntaan). Siis illuusio liikkuu ympäristökeskeisellä koordinaatistolla. Rehellisyyden nimissä minun on myönnettävä, että Runequestin magiasäännöissä on sijaa sekaannukselle, koska loitsuille on olemassa kahdet koordinaatit. Loitsijakeskeinen koordinaatisto määrittää, miten kaukana loitsijasta loitsu voi vaikuttaa ja ympäristökeskeinen Liike, joka perustuu ympäristökeskeiseen koordinaatistoon. Jos loitsulla on Liike (kuten on illuusioloitsuilla, Lento-loitsulla, [Aistin] projektio-loitsuilla jne.), sen sijainti on määritettävä molempien koordinaattien mukaan. Kuitenkin illuusion liikkeen kanssa on tarkasteltavana nimenomaan tämä ympäristökeskeinen koordinaatisto. Assath kirjoitti: [quote:b2a6e5613f] Mää lähdin tavallaan siitä olettamuksesta, että sen massan luomisen jälkeen loitsijan (tai tämän ympäristön) liikeet eivät enää vaikuta luotuun esineeseen. Tuolla sun tulkinnallashan käy niin, että jos etäisyys ympäristöön säilyy samana, niin kunhan joku lähtee sitä ympäristöä (mitä se nyt sitten onkaan) kärräämään johonkin suuntaan lähtee illuusiokin saman tien liikkeelle.[/quote:b2a6e5613f] Kuten sanottu, kysymys on siitä, mitä käytetään kiintopisteenä. Homma toimii jotenkin tähän tapaan: "En ole eksyksissä. Tiedän tarkalleen missä olen. Se on muu maailma, jonka sijainnista en ole varma." Assath kirjoitti: [quote:b2a6e5613f] Mistä saanemmekin omalta osaltani sen näppärän loppukateetin tälle keskustelulle kun toteamme, että fysiikassahan se liike on suhteellista ja tämä yksikäsitteinen sääntö on näin ollen täysin mahdoton toteuttaa, jos siis ei lähdetä noille aikaisemmin vitsillä esittämilleni etäisyys on illluusioita linjoille.[/quote:b2a6e5613f] Runequest tekee selväksi, minkä suhteen Liike liikkuu ja illuusioiden Liike on tämän koordinaatiston suhteen (0 yksinään, Illuusioliikkeen kanssa loitsun määrittämä Liike. Muutoin illuusio liikkuu sen mukaan, millaisella voimalla sitä tönitään). Assath kirjoitti: [quote:b2a6e5613f] Tarinan opetus tytöt ja pojat on, että ÄLKÄÄ SOTKEKO RQ:N SÄÄNTÖJÄ JA MODERNIA FYSIIKKAA. Vesi ja öljy kun eivät sekoitu.[/quote:b2a6e5613f] Olen täysin samaa mieltä. Sitähän minä olen sanonut alusta lähtien. Olisi ehkä pitänyt käyttää silloin alussa voimakkaampia sanakäänteitä, jotta olisimme välttyneet tältä kinastelulta. Mutta jos haluatte jatkaa tätä fysiikkasekoilua, niin siitä vaan. Kyllä minä voin seurata mukana vielä vähän pidemmällekin. Assath kirjoitti: [quote:b2a6e5613f] Voitais ensin Belladin ja Krahstin kanssa pitää kukin omat luennot ja sitten paneelinomainen väittelytilaisuus illuusioloitsujen luonteesta ja toiminnasta. Sen jälkeen loppuis Nysalorilta takuulla Kalikoksen liittymislaput kesken.[/quote:b2a6e5613f] Hmm...Pitäisiköhän järjestää foorumilla äänestys: Kuka saa aikaan mielenkiintoisimmat väittelyt?
Ugly Psycho linkki 21. huhtikuuta 2008 kello 6.00
Ugly Psycho 21. huhtikuuta 2008 kello 6.00 linkki	[quote:2716d16a90="Assath"]Kalikoksen miitissä mietittiin että ens Ropeconiin vois järjestää miniluentosarjan RQ maailmojen fysiikasta. Voitais ensin Belladin ja Krahstin kanssa pitää kukin omat luennot ja sitten paneelinomainen väittelytilaisuus illuusioloitsujen luonteesta ja toiminnasta.[/quote:2716d16a90] Mulla olis näihin jo muutama otsikkoehdotelmakin, eli: -"Krashtin Valikoiva Fysiikka", ja -"Belladin hattuvakiot ja suureiden korvautuvuus" Assathille mulla ei sitten taidakaan olla varaa alkaa rääpimään näissä hommissa... (ja sitä paitsi tuo teoria varaustilanpurkautumisesta ja liikkeen luonteesta erityisesti IHt huomioon ottaen on niin siisti, että siitä pitäis tehdä virallinen totuus).
Vash the Stampede linkki 21. huhtikuuta 2008 kello 8.51
Vash the Stampede 21. huhtikuuta 2008 kello 8.51 linkki	En vieläkään valitettavasti omista RQ:n sääntökirjoja vaikka olen niitä oman aikani lukenutkin. Nyt en vain muista, että ovatko kaikki illuusiot Kantomatkallisia vai Kosketus-loitsuja? Jos kosketus, niin miettimiset ovat turhia, kun varsijousen vasamasta tulee monikymmenkertaisesti painavampi kuin tavallisesti. Ei sitä silloin pystyisi ampumaan mihinkään. Mutta jos kantomatka, niin tämä viesti ei paljoa uutta tarjoa tähän keskusteluun.
Assath linkki 21. huhtikuuta 2008 kello 14.50
Assath 21. huhtikuuta 2008 kello 14.50 linkki	Ei mahda mitään. Minun on antauduttava Krahstilaisen valikoivan fysiikan edessä ja todettava pedagogiset taitoni (joista tärkein on ääretön kärsivällisyys) täysin riittämättömiksi. Ei ollut hyötyä yliopiston fysiikan cumusta tai opettajan pätevyydestä. Hukkaan menivät mekaniikan ja suppean suhteellisuusteorian kurssit. Kyllä se "Unbreakable will" on HQ:ssa selvästi kovempi skilli kuin joku "Has studied physics". Krasht muistuttaa minusta jotain kammottavaa hydraa, jolta voi kyllä katkaista perustelun toisensa jälkeen, mutta jokaisen irtileikatun väitteen tilalle puskee kaksi uutta. Miten tuollaista hirviötä vastaan oikein voi kamppailla? Sen verran kuitenkin vielä ylpeyteni rippeitä säästelen, että paria kohtaa kohtaa on pakko kommentoida: [quote:975a933cf3="Assath"]Kun mietitään harhautuuko nuoli suunnastaan merkitystä on ainoastaan sillä, hidastuuko nuolen liike massan lisäämisen seurauksena. Jos ei hidastu, niin nuoli ei harhaudu, jos hidastuu niin nuoli harhautuu. Massan lisääntyminen ei sinällään asiaan vaikuta, sillä maan nuoleen suuntaama vetovoima kyllä kasvaa, mutta täsmälleen samassa suhteessa kasvaa nuolen liikkutamisen tarvittava voima sen lisääntyneen massan vuoksi.[/quote:975a933cf3] [quote:975a933cf3="Krasht"]Tämä on täysin väärä väite, joka on ristiriidassa SEKÄ Runequestin sääntöjen, ETTÄ fysiikan lakien kanssa. Blaah blaah...[/quote:975a933cf3] Kuten totesin niin jos se nuoli hidastaa liikettään (sinun mallisi) niin silloin se harhautuu reitiltä. Jos taas se ei hidasta vauhtiaan (Belladin malli) niin maan nuoleen suuntaama vetovoima kyllä kasvaa, mutta koska nuolen massa kasvaa samassa suhteessa pysyy maan suuntainen kiihtyvyys samana (kaksinkertaa painavammalle kappaleelle tarvitaan kaksinkertainen voima antamaan kappaleelle sama kiihtyvyys kuin alkuperäiselle jne.). Musta muutenkin vaikuttais, että sulla menee fysikaalinen voima (esim. nyt maan vetovoima) ja fysikaalinen työ (eli tässä tapauksessa tuon vetovoiman nuolelle antama/ottama energia) sekaisin, puhut nimittäin toistuvasti voimasta kuin se olisi energiaa. Voin kyllä tietenkin olla väärässäkin, enkä ole vain ymmärtänyt mitä ajat takaa. Jos se nuolen vauhti ei siitä illuusio loitsusta hidastu (Belladin malli), eikä nuolen muoto muutu, niin itse asiassa nuoli lentäisi vähän suorempaan kuin muuten (tätäkin tietenkin voisi pitää suunnasta harhautumisena). Tämä johtuu siitä, että koska ilmanvastus ei kasva niin nuoli viuhuu ilman läpi nopeampaa (sen hidastamiseen tarvittaan enemmän voimaa nousseen massan takia). [quote:975a933cf3]Tämä pätee vain, jos ammuksen massa pysyisi samana, mutta kun ei pysy. Ammuksen lentorata on jaettava kahtia. Osaan ennen massan lisääntymistä ja osaan massan lisääntymisen jälkeen. Painovoima ei odota kohteliaasti vuoroaa, että nuoli pääsisi kohteeseensa asti, ennenkuin alkaa vetämään nuolta maata kohti. Sen suuruus muuttuu HETI, kun massa muuttuu. Sen aiheuttamat muutokset muuttavat nuoleen vaikuttavia voimia aina muutospisteestä lähtien, joten siitä lähtien on laskettava kokonaan uusi lentorata.[/quote:975a933cf3] Sama vastaus kuin yllä. Eli jos nuolen massa nousee kymmenkertaiseksi, niin maan siihen suuntaama vetovoima nousee myös kymmenkertaiseksi, mutta niin nousee myös se voima joka tarvitaan antamaan nuolelle kiihtyvyys 1m/s^2 maata kohti. Toisin sanottuna kappaleen putoamiskiihtyvyys ei ole riippuvainen kappaleen massasta. Siis jos nuolen lentoaika ei muutu se ehtii pudota maata kohti saman verran metrejä riippumatta massastaan. Jos loitsu taas muuttaa nuolen lentoaikaa (esim. hidastamalla nuolta) niin sitten se tosiaan harhautuu reitiltään (nuoli ehtii pudota pidemmän aikaa maata kohti). [quote:975a933cf3]Miten olisi kitkakerroin?[/quote:975a933cf3] Kitkakertoimen kappaleen liikettä vastaan suuntaama voima riippuu itse kertoimesta ja kappaleen pintaa vastaan suuntaamasta tukivoimasta, eli käytännössä kappaleen massasta. Ilmanvastuksen kappaleen liikettä vastaan suuntaama voima taas riippuu kappaleen nopeuden neliöstä. Kitkaa ei siis (teoriassa käytäntö on tietenkin eri asia aineiden lämpenemisen ja miljoonan muun syyn takia) kiinnosta miten nopeaa kappale liikkuu ja ilmanvastusta taas ei kiinnosta mikä on kappaleen massa. Ilmanvastuksen tarkasta laskemisesta tekee vaikeampaa nimenomaan se, että se vaikuttaa siihen kappaleen nopeuteen, josta se on itse riippuvainen. Integroimalla tämäkin tosin kyllä hoituu. [quote:975a933cf3]Miksi syytät minua omasta esimerkistäsi?[/quote:975a933cf3] Koin sinun syyllistyneen "internetväykytyksenä" tunnettuun ilmiöön, jossa se toisen sanoman asiasisältö ei oikeastaan kiinnosta yhtään, vaan sen sijaan intetään vastaan mistä tahansa yksityiskohdasta vain mahdollista. Internetväykytyksen motivaatio on niinsanottu vastutajan kuluttaminen. Jossain vaiheessa tulee se raja vastaan, että toinen ei enää jaksa vastata. Syitä tähän johtopäätökseeni olivat: 1. Lintu ei esimerkissäni heitä loitsua, vaan tarkkailee maan pinnalle heitettyä illuusioita. 2. Fantasiamaailmoista ja RQ.sta mitään tietävä keksii noin miljoona syytä sille miksi lintu voi olla kykenevä heittämään illuusioloitsun. 3. Kuka tahansa fysiikasta mitään ymmärtävä tietää, että se koordinaatisto piste on abstraktio eikä sen tarvi olla mikään oikeasti elävä olento. Tällaista kuvailua nyt vaan on tapana käyttää tilanteiden elävöittämiseksi. [quote:975a933cf3]Assath ja Bellad, teitä on hyvin hankala miellyttää.[/quote:975a933cf3] Ei mua mitenkään hirveän hankala ole miellyttää. Sää esitit tiettyihin olettamuksiin perustuvan fysikaalisen mallin (illuusiomassa loitsu ei voi lisätä kineettitä energiaa). Minä osoitin, että oma mallisi on modernin fysiikan valossa ristiriitainen. Mulle olis hyvin riittänyt, että olisit todennut että "ohops, niinpäs onkin." Vielä parempi olisi tietenkin ollut, jos olisit älynnyt lähteä mukaan tuohon "Gloranthalaiset fyysikot" vitsiini.
Bellad linkki 21. huhtikuuta 2008 kello 21.31
Bellad 21. huhtikuuta 2008 kello 21.31 linkki	Nyt siis vastaan osittan niin kuin kirjoitin jo perjantaina ennen poistumistani "juhlakiertueelle". Takoitukseni oli kertoa krashtille, jotta luin hänen aikaisemman viestinsä yhdeltä kohdaltaan väärin, ja ymmärsin hänen väittävän että juuri fysiikan lakien avulla pitäisi tätä asiaa käsitellä, kun hän ei kuitenkaan ollut tätä mieltä. [quote:c5da482c05="krasht"] Bellad kirjoitti: Lainaus: ...mutta pitäisin hyvin naurettava alkaa todistelemaan tässä asiassa fysikaalisten ominaisuuksien muuntumisilla tätä asiaa. Eikä ole. Illuusion on kumottava ja uudelleenkirjoitettava olemassaolon lait pelkästään ollakseen olemassa. Esim. illuusionäkö kumoaa luonnonlait, jotka määräävät sen kohdealueen ulkonäön ja korvaa sen omilla laeillaan siitä, miltä kohdealue näyttää. Luonnonlakien mukaan illuusio ei voi olla olemassa, joten luonnonlakeja totteleva illuusio lakkaa olemasta - PUFF. Illuusio voi aiheuttaa saman lopputuloksen kuin aito asia, mutta se ei johdu luonnonlaeista (tässä vaiheessa jo kumottu), vaan illuusionlaeista (tässä vaiheessa asetettu voimaan). Illuusio korvaa todellisuuden, se ei toimi sen kanssa yhdessä (sikäli, kuin ne illuusioon voivat vaikuttaa). Eurmal voisi todistaa väitteeni vääräksi, mutta hän onkin illuusio, eikä siten todellisuudessa vallitsevien lakien sitoma. Todellisuutta ei ole olemassa illuusion korvaamalla tavalla, ennen kuin illuusio lakkaa ja todellisuus ilmestyy takaisin. [/quote:c5da482c05] Ja tämän vuoksi sitten ajauduimme tähän nyt meneillään olevaan fysiikkaan nojaavaan väittelyyn. Otan siis vastuun itselleni tapahtuneesta. Nyt kuitenkin haluaisin puolustaa väittämääni siitä, että massan lisääminen illuusion avulla ei vaikuta kappaleen nopeuteen. Koska normaaleissa olosuhteissa kappaleiden massaa ei kyetä lisäämään kesken liikkeen kuvaamallani tavalla, että kappaleen muoto ja koko säilyy, eikä kokonaisuuteen tule uusia voimavektoreita lisäyksestä (esim liikkeellä olevaan laatikkoon tiputettu massa aiheuttaa ainakin tiputuksen suuntaisen voimavektorin), on kyseisen kaltaista tilannetta hyvin hankala kuvitella, mutta siitä huolimatta pyrin nyt valaisemaan näkemystäni asiasta. Kappaleella on siis fysikaalisessa mielessä voimavektori kohti maalia, ja voimavektori tätä vastaan, joka aiheutuu ilmanvastustuksesta, joka itsessään toimii myös kitkan aiheuttajana. Näiden summa on liikenopeus eteenpäin, kohti maalia. Maan vetovoima vektori on kohtisuoraan genertelaa kohden, ja sille on vastakkaiseen suuntaan olemassa ilmanvastuksena tunnettu voima, joka hidastaa maata kohti tapahtuvaa liikettä. Näiden summa on kappaleen putoaminen lentoradan aikana. Kun kappaleelle lisätään massaa illuusio aine loitsun avulla, muodostuu aine aiheuttamatta kappaleeseen minkäänlaista voimavektoria itse loitsun vuoksi, ja lähtee siis jo olemassa olevien voimien suuntaan, koska loitsun kerrotaan toimivan siten, että se tarraa kohteena olevaan kappaleeseen ja liikkuu sen mukana halutun muotoisena. Massan lisääminen ei lisää ilmanvastustusta, joten kappaleen eteenpäinsuuntautunutta liikettä vastustava ilmanvastusvektori ei kasva, ja koska kitka = liikevastus, joka ilman halki lentävillä kappaleilla tunnetaan nimellä ilmanvastus, ei kitkan määrä myöskään lisäänny. Samoin kappaleeseen vaikuttava maanvetovoima pysyy samana, tämän on todistanut Newton aikanaan, ja tähän on luottaminen. Myöskään alhaalta ylöspäin suuntautuva ilmanvastus ei muutu, koska kappaleen alaspäinsuuntuatuva nopeus ei kasva. Tällöin siis huomamme, että mikään voimavektori ei pitene, jolloin liikkeen määrän pitää pysyä samana. Jos kappaleen massa kasvaa, mutta liikemäärä säilyy, silloin sen liike-energia kasvaa, sillä se koostuu liikkeen määrästä ja kappaleen massasta. Miksi koen, että Krahstin väittämä äkillisesti hidastuvasta kappaleesta on väärä? Koska jotta kappaleen liike hidastuisi, pitää sen voimavektoreissa tapahtua muutos. Jotta eteenpäin menevän voimavektorin pituus lyhenisi, tulisi illuusio aine loitsun aiheuttaa liikevektori olemassaolevaa vektoria vastaan, jolloin summavektori olisi lyhyempi kuin alkuperäinen liikevektori. Tämä ei kuitenkaan ole mahdollista ilman illuusio-liike loitsua, joka on ainoa illuusioloitsu, joka sallii illuusion aiheuttaa liikevektorin. Myöskin jotta liikevektorin vastavoima, ilmanvastus, kasvaisi, pitäisi kappaleen nopeuden nousta, eli alkuperäisen liikevektorin pitäisi pidentyä. Tämäkään ei tietenkään tapahdu, koska nytkään ei illuusio aine yksinään aiheuta liikevektoria, jolloin alkuperäinen liikevektori säilyy. Mitä olin mieltä Assathin pyrkimyksestä ottaa gloranthan sisäinen rooli asiassa: Tosi siisti juttu. Pidin viestiä oamlaatuisena ja outona, ja harmittelin, kun en itse keksinyt vastaavaa ideaa, ja teki mieli lähteä siihen mukaan, mutta silloin se ei ollut mahdollista, ja nyt on jo myöhäistä. Kiitokset Assathille loistavasta uhrautuvuudesta, ja viestisi kaikin puolin toi paljon ajatuksia. Jätän perjantaina kirjoitetut esimerkit illuusio aineen käyttämisestä henkilön koon ja massan lisäämisessä/vähentämisessä pois, sillä en juuri nyt muista niitä tarkalleen, ja koen että tämä liikenopeus aihe ei vielä ole kokonaan käsitelty.
newsalor linkki 22. huhtikuuta 2008 kello 8.01
newsalor 22. huhtikuuta 2008 kello 8.01 linkki	Jo muinaiset kreikkalaiset miettivät miten illuusioita tulisi käsitellä. Paneudun nyt tähän kysymykseen itsekkin, mutta jättiläisten olkapäillähän tässä seison. Illuusioloitsuhan ei siis liiku ilman Illuusio Liikettä. Kenen koordinaatistossa se ei liiku? [b:0ad89605fc]Väite 1. [/b:0ad89605fc]Mikäli se ei liiku nuolen koordinaatistossa, niin eiköhän se nuoli lennä halki ilman entistä ehommin. [b:0ad89605fc]Väite 2. [/b:0ad89605fc]Mikäli se ei liiku loitsijan koordinaatistossa, niin saadaan aikaan ns. keihäänheittäjän ilmiö, jolloin loisijan tulisi seurata loitsuaan, jotta sillä olisi toivottu vaikutus. [b:0ad89605fc]Väite 3. [/b:0ad89605fc]Mikäli taas se ei liiku suhteessa tarkkailijaan, kuten lentoradan päässä olevaan kerettiläiseen, niin nuoli ei todennäköisesti häntä saavuta, sillä yht'äkkiä sen pitääkin raahata liikkeelle massaa, joka on ikäänkuin tarttunut siihen kiinni sen sisältä. Jotta tämä ongelma saadaan ratkaistua, esitän seuraavan oletuksen: [b:0ad89605fc]1. Vastakaaos-oletus[/b:0ad89605fc] RuneQuestin sääntöjen vallitessa, toisin kuin kaikki muut, loitsija kokee illuusioloitsun toimivan omassa koordinaatistossaan. Muut sitä vastoin eivät koe loitsun toimivan loitsijan koordinaatistossa, vaan omassaan! Oletukseni on siis yleisemmällä tasolla se, että RuneQuestin sääntöjen vallitessa jokainen havaitsee illuusion jälkeen todellisuuden eri tavoin. Koska illuusio on välikaikaista todellisuutta, eikä harha, niin se aine tosissaan on eri paikassa havaitsijasta riippuen. Tästä voi seurata kaksi asiaa. Joko [b:0ad89605fc]a)[/b:0ad89605fc] illuusioloitsu aiheuttaa laajenevan tapahtumahorisontin, jossa universumi hajoaa niin moneksi vaihtoehtoiseksi todellisuudeksi, kuin on havaitsijoita tai [b:0ad89605fc]b)[/b:0ad89605fc] jokin tuntematon mekaniikka ikäänkuin puhkaisee tämän laajenevan ryppään todellisuuksia illuusioloitsun kestoajan loputtua. Koska vaihtoehtoa [b:0ad89605fc]a)[/b:0ad89605fc] ei ole tapahtunut missään pelissä, voimme pitää sitä erittäin epätodennäköisenä - havaintomme eivät näytä tukevan tätä vaihtoehtoa. Saattaa toki olla, että peleissä esiintuyvät enteet, etiäiset, takaumat ja deja vu -ilmiöt olisivat todisteita tämän vaihtoehdon puolesta, mutta pidän myös tätä vaihtoehtoa perin epätodennäköisenä. Vaihtoehto [b:0ad89605fc]b)[/b:0ad89605fc] näyttäisi jo lupaavammalta. Loitsun loputtua siis nuolen sijainti korjaantuisi siksi, mikä sen olisi pitänyt olla ja kausaalisuus korjaantuu jälkeenpäin ja todellisuus palaa siihen, mitä se olisi ollut ilman illuusioloitsua. Meillä on suoria todisteita tämän selityksen paikkaansapitämättömyydestä, sillä mm. vahinkohan jää illuusioloitsun jälkeen olemaan! Ainut mahdollinen vaihtoehto näiden kahden lisäksi olisi se, että pelin todellisuus tosiaankin hajaantuu eri havainnoitsijoiden omiin versioihin alati laajenevassa tapahtumahorisontissa. Päättelemme siis, että tämä seuraa peräti välttämättä vastakaaos-oletuksestamme. [b:0ad89605fc]2. RQ:n sääntökirja[/b:0ad89605fc] Nythän on kumminkin näin, että RuneQuestissa ollaan erratoitu Vastakaaos-loitsu siitä muodosta, jossa kaaottinen kyky, kuten mahdin lisäys, räjähtäminen tahi taikahyppy ei vaikuta loitsun heittäjään, mutta vaikuttaa kaikkii muihin, toiseen muotoon. Mikäli Vastakaaos-loitsua ei olisi erratoitu, niin loistun heittäjän todellisuudessa kaaottinen olento olisi hypännyt vain puoli metriä, mutta hänen kaverinsa ja itse kaaottisen olennon todellisuudessa otus olisi hypännyt neljä metrkiä. Olisi siis seurannut JUURI SELLAINEN alati laajeneva tapahtumahorisontti, jossa yksi todellisuus olisi erkaantunut muista. Loitsu erratoitiin muotoon, jossa vain sen kohde menettää kaaottisen ominaisuuden. Tätä selkeämpää ennakkotapausta ei liene löytyvän mistään! [b:0ad89605fc]3. Todistus[/b:0ad89605fc] Koska vastakaaos-oletuksesta seuraa jotain, joka on RQ:n sääntöjen kanssa ristiriidassa, niin vastakaaos-oletus on ristiriidassa itsensä kanssa. Tällöin juuri päinvastaisen täytyy olla totta. [b:0ad89605fc]Siispä jokaisen täytyy kokea illuusio juuri samalla tavalla.[/b:0ad89605fc] Jos kyseessä olisi Glorantha, olisi hyvin houkuttelevaa olettaa kiintopisteeksi Piikki tai joku vastaava metafyysinen käsite. Olemme kuitenkin lähteneet selvittämään totuutta juuri päästäksemme irti metafysiikasta! Tämä olisi looginen virhe! RQ:n säännöistä ollessa kyse [b:0ad89605fc]ainoa looginen johtopäätös on se, että illuusio-loitsu toimii kohteen eli nuolen koordinaatistossa, kuten RQ:n erratan ennakkotapaus osoittaa. MOT.[/b:0ad89605fc] Olen nyt osoittanut väitteen 1. paikkansa pitäväksi sekä hyvän logiikan, että RQ:n sääntöjen mukaan. [b:0ad89605fc]Siispä illuusioaine ei hidasta ammuksen liikettä, koska sekä sen, että nuolen liikkeen vektori on nolla, näiden yhteisessä viitekehyksessä. QED.[/b:0ad89605fc]
Krasht linkki 22. huhtikuuta 2008 kello 16.42
Krasht 22. huhtikuuta 2008 kello 16.42 linkki	Ugly Psycho kirjoitti: [quote:fad1f50223] "Krashtin Valikoiva Fysiikka"[/quote:fad1f50223] Valikoiva fysiikka on tautologia. Kaikki fysiikka on valikoivaa, kunnes keksitään suuri yhtenäisteoria. Fysiikkaa on pakko valikoida. Assath kirjoitti: [quote:fad1f50223] Minun on antauduttava Krahstilaisen valikoivan fysiikan edessä[/quote:fad1f50223] Taas sama tautologia. Assath kirjoitti: [quote:fad1f50223] Ei ollut hyötyä yliopiston fysiikan cumusta tai opettajan pätevyydestä. Hukkaan menivät mekaniikan ja suppean suhteellisuusteorian kurssit.[/quote:fad1f50223] Tietenkin. Tässä väittelyssä ei tule tullut vastaan mitään, mitä ei saisi hoidettua lukio mekaniikalla. Assath kirjoitti: [quote:fad1f50223] Kyllä se "Unbreakable will" on HQ:ssa selvästi kovempi skilli kuin joku "Has studied physics".[/quote:fad1f50223] Tietenkin. Fysiikka yksinään on vain matematiikan velipuoli. Tarvitaan tahtoa soveltaa sitä, jotta siitä olisi mitään hyötyä. Jos ei ole tahtoa, fysiikka on triviaalia. Assath kirjoitti: [quote:fad1f50223] Krasht muistuttaa minusta jotain kammottavaa hydraa, jolta voi kyllä katkaista perustelun toisensa jälkeen, mutta jokaisen irtileikatun väitteen tilalle puskee kaksi uutta.[/quote:fad1f50223] Totuudella on aina enemmän perusteluja kuin parhaimmallakaan valheella. Sitä paitsi on muistettava, että kaikki väittelyt ovat kahden kauppoja. Ainoa syy, miksi voin kehittää jatkuvasti uusia argumentteja on se, että vasta-argumentit jättävät niille tarpeeksi tilaa. Te olette lukeneet perusteluni, mutta niiden lisäksi on olemassa äskeiseen havaintoon perustuva metatason argumentti. Minulle itselleni paras todiste oman kantani oikeellisuudesta on nimenomaan se metatason tosiseikka, että kaiken tämän väittelyn jälkeen oma kantani on edelleen elossa. Huono argumentti olisi kaatunut ja kauan sitten. Assath kirjoitti: [quote:fad1f50223] Krasht kirjoitti: [quote:fad1f50223]Tämä on täysin väärä väite, joka on ristiriidassa SEKÄ Runequestin sääntöjen, ETTÄ fysiikan lakien kanssa. Blaah blaah...[/quote:fad1f50223][/quote:fad1f50223] MISQUOTE! Minä en kirjoittanut "Blaah blaah..."! Assath kirjoitti: [quote:fad1f50223] Musta muutenkin vaikuttais, että sulla menee fysikaalinen voima (esim. nyt maan vetovoima) ja fysikaalinen työ (eli tässä tapauksessa tuon vetovoiman nuolelle antama/ottama energia) sekaisin, puhut nimittäin toistuvasti voimasta kuin se olisi energiaa.[/quote:fad1f50223] "Voima" on samanlainen käsite kuin "liike", jota käytin aiemmin ja käytän sitä samasta syystä. Illuusiot eivät noudata normaaleja fysiikan lakeja, vaan korvaavat ne omilla. Siksi fysiikan virallisen termistön kanssa on oltava varovainen. Assath kirjoitti: [quote:fad1f50223] Jos se nuolen vauhti ei siitä illuusio loitsusta hidastu (Belladin malli), eikä nuolen muoto muutu, niin itse asiassa nuoli lentäisi vähän suorempaan kuin muuten (tätäkin tietenkin voisi pitää suunnasta harhautumisena). Tämä johtuu siitä, että koska ilmanvastus ei kasva niin nuoli viuhuu ilman läpi nopeampaa (sen hidastamiseen tarvittaan enemmän voimaa nousseen massan takia).[/quote:fad1f50223] Tuo on totta ja ajattelin aikoinaan samaa ennenkuin huomasin painovoiman vaikutuksen ja E2=E1:n. Sinänsä ei ole väliä, [i:fad1f50223]mihin suuntaan[/i:fad1f50223] nuoli harhautuu. "Overshoot" toimii yhtälailla kuin välille jääntikin. Tämä tosin jäi kahden E2=E1:n jalkoihin. Assath kirjoitti: [quote:fad1f50223] Koin sinun syyllistyneen "internetväykytyksenä" tunnettuun ilmiöön, jossa se toisen sanoman asiasisältö ei oikeastaan kiinnosta yhtään, vaan sen sijaan intetään vastaan mistä tahansa yksityiskohdasta vain mahdollista. Internetväykytyksen motivaatio on niinsanottu vastutajan kuluttaminen. Jossain vaiheessa tulee se raja vastaan, että toinen ei enää jaksa vastata. Syitä tähän johtopäätökseeni olivat: 1. Lintu ei esimerkissäni heitä loitsua, vaan tarkkailee maan pinnalle heitettyä illuusioita. 2. Fantasiamaailmoista ja RQ.sta mitään tietävä keksii noin miljoona syytä sille miksi lintu voi olla kykenevä heittämään illuusioloitsun. 3. Kuka tahansa fysiikasta mitään ymmärtävä tietää, että se koordinaatisto piste on abstraktio eikä sen tarvi olla mikään oikeasti elävä olento. Tällaista kuvailua nyt vaan on tapana käyttää tilanteiden elävöittämiseksi.[/quote:fad1f50223] a) Asiasisältö kiinnosti kovasti. Siksi juuri käsittelin sitä pitkään heti kysymykseni perään. b) Aika nopeasti tulee rajasi vastaan, kun pitää ensimmäisen vastauksen jälkeen ruveta syyttelemään. Voisin väittää, että puolustusreaktion voimakkuus kielii uskonpuutteesta oman argumenttisi voimaan, mutta en väitä, koska sekin voisi olla "väykytystä". c) Oma 2.-kohtasi osoittaa, että kysymykseni oli validi. d) Lintuesimerkisi edellä annoit ymmärtää, että keskeinen olento vaikuttamaan illuusion sijaintiin on sen loitsija. (Väitit sitä minun näkökannakseni, mitä se ei tietenkään ollut.) e) Kuka tahansa linnun nähnyt tietää, että lintu ei ole - muutamaa haukkalajia lukuunottamatta - paikoillaan ilmassa, joten jos illuusio on lentävään lintuun nähden liikkumaton, sen on liikuttava aika rivakasti muun ympäristön suhteen. f) Internetväykytys toimii molempiin suuntiin. Myös minä voisin esittää syytöksiä sivuseikkoihin takertumisesta, yksityiskohdista inttämisestä, tahallisesta väärinymmärtämisestä ja "olkiukoista". Assath kirjoitti: [quote:fad1f50223] Sää esitit tiettyihin olettamuksiin perustuvan fysikaalisen mallin (illuusiomassa loitsu ei voi lisätä kineettitä energiaa). Minä osoitin, että oma mallisi on modernin fysiikan valossa ristiriitainen.[/quote:fad1f50223] Väitteeni ei ole ristiriitainen modernin fysiikan kanssa. Moderni fysiikka sanoo yksiselitteisesti, että energiaa ei voi luoda tyhjästä (eikä myöskään massaa, koska massa on energian muoto). Magia tuo muassaan ilmiön jota ei moderni fysiikka käsittele. Maaginen efekti nimeltään illuusioaine luo ilmiön, joka luo massan vastinetta tyhjästä ja maaginen efekti nimeltä illuusioliike luo tyhjästä kineettisen energian vastinetta tyhjästä, mikä liikuttaa edellämainittua massaa. Kuten näet, ristiriita modernin fysiikan kanssa ei sijaitse argumentissani, vaan Runequestin magiasäännöissä, jotka tekevät massan ja kineettisen energian luomisen tyhjästä mahdolliseksi. Minun argumenttini on yksinkertaisesti vain ja ainoastaan se, että illuusioaine ei luo kineettistä energiaa, vaan se on illuusioliikkeen heiniä. Tämä perustuu suoraan illuusiotaikuuden kuvaukseen. Belladin laskuissa massan lisääntymisen ohessa myös nuolen kineettinen energia lisääntyy, mutta jos se energia ei synny illuusioliikkeellä, niin mistä se sitten ilmestyy? Koska illuusioaine vaikuttaa vain massan lisääntymiseen, kaikki toimii muilta osin modernin fysiikan sääntöjen mukaan ja modernin fysiikan vastaus tähän on yksinkertaisesti, että kineettinen energia EI lisäänny, vaan pysyy samana. Koska ei ilman illuusioliikettä ei ole mitään, mikä toisi maagisesti uutta energiaa, yhtälöön, sen määrän on pysyttävä samana sekä ennen, että jälkeen massan lisäyksen. Tällöin ainoa muuttuja on nuolen nopeus, joka hidastuu huomattavasti. Assath kirjoitti: [quote:fad1f50223] Vielä parempi olisi tietenkin ollut, jos olisit älynnyt lähteä mukaan tuohon "Gloranthalaiset fyysikot" vitsiini.[/quote:fad1f50223] Minä en katso hyvällä sitä, että minut pakotetaan turvautumaan MAOL-taulukoihin. Huumori, ironia ja kaikki muukin hauska päättyy sen kanteen. Bellad kirjoitti: [quote:fad1f50223] Kun kappaleelle lisätään massaa illuusio aine loitsun avulla, muodostuu aine aiheuttamatta kappaleeseen minkäänlaista voimavektoria itse loitsun vuoksi, ja lähtee siis jo olemassa olevien voimien suuntaan, koska loitsun kerrotaan toimivan siten, että se tarraa kohteena olevaan kappaleeseen ja liikkuu sen mukana halutun muotoisena. Massan lisääminen ei lisää ilmanvastustusta, joten kappaleen eteenpäinsuuntautunutta liikettä vastustava ilmanvastusvektori ei kasva, ja koska kitka = liikevastus, joka ilman halki lentävillä kappaleilla tunnetaan nimellä ilmanvastus, ei kitkan määrä myöskään lisäänny. Samoin kappaleeseen vaikuttava maanvetovoima pysyy samana, tämän on todistanut Newton aikanaan, ja tähän on luottaminen. Myöskään alhaalta ylöspäin suuntautuva ilmanvastus ei muutu, koska kappaleen alaspäinsuuntuatuva nopeus ei kasva. Tällöin siis huomamme, että mikään voimavektori ei pitene, jolloin liikkeen määrän pitää pysyä samana. Jos kappaleen massa kasvaa, mutta liikemäärä säilyy, silloin sen liike-energia kasvaa, sillä se koostuu liikkeen määrästä ja kappaleen massasta.[/quote:fad1f50223] Liitetty kappale määrittää illuusio-osan liikkeen suunnan, mutta siinä kaikki (kts. kaksi kappaletta ylempänä vastaukseni Assathille, jossa käyn asian taas kerran läpi). Minusta sinä lähdet käsittelemään koko asiaa väärästä suunnasta. Päätät ensin, miten illuusioliitännäinen liikkuu ja päättelet siitä, mitä vaikutuksia illuusioaineloitsulla on oltava, jotta päätyisit tähän liikkumiseen. Minä puolestani lähden siitä, mitä vaikutuksia Runequest sanoo illuusioloitsuilla olevan ja päättelen siitä, millainen liitoskappaleen liike on. Lisäksi on huomattava, että sama ongelma säilyy myös liikemäärän tapauksessa. Jos liikemäärä säilyy samana massan lisääntyessä, nuolen nopeus laskee silti (p1=m1v1=p2=m2v2. Jos m2>m1, niin v2<v1). Huomaa, että sekä kineettisen energian, että liikemäärän kaavoista löytyy kaksi keskenään kerrottavaa muuttujaa: massa m ja nopeus v. Jos yksi kasvaa, toinen pienenee. Illuusioaine lisää juuri massaa. Siis nopeus pienenee. Tämä pätee molempiin kaavoihin, vain nopeuden laskun määrä vaihtelee kaavasta riippuen. HEI, nyt keksin sopivan esimerkin, jolla havainnollistaa käsitystäni illuusiokärkisestä nuolesta. Ajattele tilannetta, jossa nuolen reitille asetettaisin vaikkapa 180kg:n savimöykky, johon nuoli iskeytyisi matkallaan kohteeseen. Savimöykky ja nuoli tarttuvat toisiinsa ja jatkavat matkaansa nuolen liikkeen suuntaisesti. Uudessa tilanteessa nuoli+savimöykky vastaa tilannetta nuoli+illuusionuolenkärki (ilmanvastus poislukien). Savimöykyn nopeus on yksinään 0m/s samoin kuin illuusioaineella yksinään. Kun nuoli iskeytyy saveen, se liikuttaa savimöykkyä samoin kuin nuoli pistää illuusioaineen liikkeelle. Kun savimöykky+nuoli liikkuu sen liikemäärä säilyy samana, samoin kuin illuusiokärkisen nuolenkin. Nuoli liikuttaa savimöykkyä luovuttamalla sille liike-energiaansa samoin kuin nuoli liikuttaa illuusiokärkeä liike-energiallaan. Siis: Nuoli+savimöykyn nopeus on pienempi kuin nuolen yksinään, samoin kuin nuoli+illuusiokärjelläkin. Tämä on minun kantani illuusioaineesta nuolen kärkenä. Sen sijaan jos olisi tilanne, jossa on nuoli+illuusioaine+illuusioliike, se vastaisi tilannetta nuoli+savimöykky+rakettimoottori. Tällöin liike-energia ja liike-energia lisääntyisivät Belladin kuvaamalla tavalla. Tämä on fysiikan lakeja lähimpänä oleva esimerkki, joka kuvaa illuusioaineen tilannetta. Jos joku keksii paremman, kirjoita siitä. newsalor kirjoitti: [quote:fad1f50223] Väite 1. Mikäli se ei liiku nuolen koordinaatistossa, niin eiköhän se nuoli lennä halki ilman entistä ehommin. Väite 2. Mikäli se ei liiku loitsijan koordinaatistossa, niin saadaan aikaan ns. keihäänheittäjän ilmiö, jolloin loisijan tulisi seurata loitsuaan, jotta sillä olisi toivottu vaikutus. Väite 3. Mikäli taas se ei liiku suhteessa tarkkailijaan, kuten lentoradan päässä olevaan kerettiläiseen, niin nuoli ei todennäköisesti häntä saavuta, sillä yht'äkkiä sen pitääkin raahata liikkeelle massaa, joka on ikäänkuin tarttunut siihen kiinni sen sisältä.[/quote:fad1f50223] Väite 4. Illuusio ei liiku suhteessa maailmaan/ympäristöön/suurimpaan painovoiman lähteeseen illuusion sijaintipaikassa. newsalor kirjoitti: [quote:fad1f50223] RuneQuestin sääntöjen vallitessa, toisin kuin kaikki muut, loitsija kokee illuusioloitsun toimivan omassa koordinaatistossaan. Muut sitä vastoin eivät koe loitsun toimivan loitsijan koordinaatistossa, vaan omassaan! Oletukseni on siis yleisemmällä tasolla se, että RuneQuestin sääntöjen vallitessa jokainen havaitsee illuusion jälkeen todellisuuden eri tavoin. Koska illuusio on väliaikaista todellisuutta, eikä harha, niin se aine tosissaan on eri paikassa havaitsijasta riippuen.[/quote:fad1f50223] Paitsi että PJ:n pää räjähtäisi. newsalor kirjoitti: [quote:fad1f50223] Nythän on kumminkin näin, että RuneQuestissa ollaan erratoitu Vastakaaos-loitsu siitä muodosta, jossa kaaottinen kyky, kuten mahdin lisäys, räjähtäminen tahi taikahyppy ei vaikuta loitsun heittäjään, mutta vaikuttaa kaikkii muihin, toiseen muotoon. Mikäli Vastakaaos-loitsua ei olisi erratoitu, niin loistun heittäjän todellisuudessa kaaottinen olento olisi hypännyt vain puoli metriä, mutta hänen kaverinsa ja itse kaaottisen olennon todellisuudessa otus olisi hypännyt neljä metrkiä. Olisi siis seurannut JUURI SELLAINEN alati laajeneva tapahtumahorisontti, jossa yksi todellisuus olisi erkaantunut muista.[/quote:fad1f50223] Missä? Laita lähde näkyviin, että sen voi tarkistaa. http://www.msu.edu/user/moulinfr/Errata.html Sisälsi 3. edition erratan, mutta siellä ei mainittu vastakaaosta. Argumenttisi on kehäpäätelmä ([url]http://fi.wikipedia.org/wiki/Kehäpäätelmä[/url]). Ensin esität oletuksen jakautuneesta havaintoavaruudesta, sitten perustelet sitä käsitykselläsi vastakaaos-loitsun toiminnasta ja lopulta perustelet käsitystäsi vastakaaos-loitsun toiminnasta oletuksellasi jakautuneesta havaintoavaruudesta. Käsityksesi vastakaaoksesta on siis virheellinen: Kaoottisen olennon hyppy ei muutu vain sen takia, että hän hyppää vastakaaoksen heittäjän läheisyydessä. Otuksen pitäisi hypätä loitsunheittäjää päin. Lisäksi todellisuus ei erkaannu yhtään mitenkään. Kaoottinen otus vain ei onnistu käyttämään kaaosominaisuuttaan loitsunheittäjää vastaan ja kaikki lähiympäristön tarkkailijat näkevät yhtä lailla kaoottisen otuksen epäonnistumisen. Loitsu vain kytkee hetkeksi kaoottisen ominaisuuden virran päältä. Tämä pätee kumpaan vastakaaoksen versioon tahansa. Alkuperäisessä versiossa vain virta menee päälle ja pois päältä riippuen siitä, ottavatko loitsija ja kohde kontaktia keskenään. newsalor kirjoitti: [quote:fad1f50223] Koska vastakaaos-oletuksesta seuraa jotain, joka on RQ:n sääntöjen kanssa ristiriidassa, niin vastakaaos-oletus on ristiriidassa itsensä kanssa. Tällöin juuri päinvastaisen täytyy olla totta.[/quote:fad1f50223] Väärin. Jos argumentti on väärä, ei se tee täysin päinvastaisesta automaattisesti totta. Olet syyllistynyt Argument from fallacy-virhepäätelmään. ([url]http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_fallacy[/url]) Vastakaaos-todistuksessasi on jokin premisseistä pielessä, siinä kaikki (ei, kyllä siellä oli montakin virhettä). Mielestäni vastakaaos-oletus jakautuneesta havaintoavaruudesta on mielenkiintoinen, vaikka se olikin perusteltu virhepäätelmällä. Siksi kaikki jatkokehitelmät - jotka myös perustuivat toiseen virhepäätelmään - kaatuvat sen mukana. Tosin pisteet kotiin omaperäisyydestä. Hankin hatun ja nostan sitä. Se oli mielenkiintoinen yritys, vaikka kaatuikin kehäpäätelmään ja argument from fallacyyn.
Ugly Psycho linkki 22. huhtikuuta 2008 kello 18.49
Ugly Psycho 22. huhtikuuta 2008 kello 18.49 linkki	[quote:b60a035c63="Krasht"]Totuudella on aina enemmän perusteluja kuin parhaimmallakaan valheella.[/quote:b60a035c63] Joo ja "Yksi valhe tarvitsee seurakseen toisen ja kolmannen", ja muuta runollista lätinää vailla sen kummempaa arvoa. [quote:b60a035c63="Krasht"]Maaginen efekti nimeltään illuusioaine luo ilmiön, joka luo massan vastinetta tyhjästä...[/quote:b60a035c63] Paskapuhetta, illuusioon kuluu joko ennalta uhrattavaa mahtia tai käyttäessä taikapisteitä. Tosin kait sää jonkun mahtavan päätelmän keksit, miksi niitä ei voi ajatella energian muotona. Ehkä tarpeettoman monimutkaista tai jotain? Ei, en muuten taivu kannallesi, vaikka rustaisit koko sivistyssanakirjan seuraavaan viestiisi. Noilta pohjolan barbaareilta tulee sen verran tolkullisempaa tekstiä. Missä muuten sanotaan, että illuusion kohteena olevan liikkuvan mikälien pitäisi tehdä työtä liikuttaakseen illuusiota mukanaan? RQn enklanninkiälisessä deluxe edikassa sanotaan magic bookissa tasan, että "if an illusion is cast upon an already-moving object, the illusion will move with the object". Eli käännöksenä "jos illuusio lotsitaan jo liikkuvaan kohteeseen, illuusio liikkuu kohteen mukana". Ei, se ei ole sama asia kuin "kohde liikuttaa illuusiota" tai mitä ikinä yritätkään tuosta vääntää. Veljet, älkäätten sortuko hydran edessä, vuoroväykytyksellä voittomme on oleva öö... pitkäveteinen?
Bellad linkki 22. huhtikuuta 2008 kello 20.50
Bellad 22. huhtikuuta 2008 kello 20.50 linkki	[quote:94d2812d6e="Krasht"] HEI, nyt keksin sopivan esimerkin, jolla havainnollistaa käsitystäni illuusiokärkisestä nuolesta. Ajattele tilannetta, jossa nuolen reitille asetettaisin vaikkapa 180kg:n savimöykky, johon nuoli iskeytyisi matkallaan kohteeseen. Savimöykky ja nuoli tarttuvat toisiinsa ja jatkavat matkaansa nuolen liikkeen suuntaisesti. Uudessa tilanteessa nuoli+savimöykky vastaa tilannetta nuoli+illuusionuolenkärki (ilmanvastus poislukien). [/quote:94d2812d6e] Savimöykky olet itse. Esittelemäsi tilanne ei vastaa miläään tavalla illuusitilannetta, eikä ole millään tavalla verrannollinen. Esittelemäsi kaava kyllä pätee esittelemässäsi tilanteessa savimöykyineen kaikkineen. [b:94d2812d6e]Newtonin I laki liikemäärästä kuuluu: [/b:94d2812d6e] Jos kappaleeseen ei kohdistu uutta voimaa, tai voimien summa on 0, kappale jatkaa liikettään nopeuden muuntumatta. Ja Nopeuden suuruuden tai suunnan muuttamiseen tarvitaan voimaa. Eli, jotta kappaleen nopeus muuntuisi, pitäisi tapahtua esimerkkisi kaltainen törmäys, tai massan lisääntymisen pitäisi aiheuttaa jossain voimassa kasvu. Painovoima kasvaa, mutta kappaleen kiihtyvyys genertelaa kohden ei kasva. Tästä johtuen gravitaatio voiman valtaisa kasvamisen aiheuttama muutos nuolen liikemäärässä ei muutu. Ilmanvastusvoima ei kasva, koska Newtonin ilmanvastuskaava, joka on pätevä alhaisilla nopeuksilla, perustuu kappaleen muodon ja ilmanvastusvakion tulon ja nopeuden tuloon. Liikemäärän määritelmä kertoo, että liikemäärä pysyy vakiona vain, jos siihen ei vaikuta mikään "systeemin ulkopuolinen voima". "systeemi" on nyt nuoli + illuusio sillä hetkellä kun illuusio astuu voimaan. Systeemin ulkopuolisia voimia on ne kaikki voimat, jotka vaikuttavat nuolen lentorataan, joista yksi on vetovoima. Koska vetovoima nyt siis kasvaa massan lisääntyessä, tarkoittaa se sitä, että myös liikemäärän pitää kasvaa. Koska gravitaatio voiman luonteesta johtuen se ei kuitenkaan aiheuta suunnanmuutosta, sillä sulituksen sivukääntymistä vastustava ilmanvastus on kärkeen kohdistuvaa painovoimaa suurempi, jos massanlisäys tapahtuu suht tasaisesti ympäri nuolta. Tällöin pysyy liikemäärävektorin suunta ja samalla tästä aiheutuu se, että liikemäärä kasvaa välittömästi kun massa kasvaa, eikä täten pakota nopeutta alentumaan. Näin ollen, kun liikemäärä saa kasvaa vapaasti painovoiman aiheuttaman muutoksen takia, niin silloin ei myöskään liike-energian kaava voi pakottaa kappaletta hidastumaan, vaan sallii energian kasvamisen, koska kappaleen potentiaalienergiavaraus kasvaa tyhjästä muodostuvan massan mukana. Kaikkea energiaa on siis turha yrittää soveltaa liikkeeksi, sillä kaikki energia ei ole liikettä, kuten itsekin mainitsit, niin myös massa omaa energiaa, ja massan potentiaalivaraus on fysikaalisesti pätevää energiaa. Sensijaan "savimöykky versus nuoli" on normaali törmäys reaktio, joka tapahtuu kun nuolella ammutaan savimöykkyä. Kuten olet itse maininnut, niin illuusio aine täysin irrallaan nuolesta on kuin savimöykky, eli paikallaan oleva staattinen kappale, johon voi nuoli törmätä, jolloin törmäyshetkellä liikemäärien summat ennen ja jälkeen törmäyksen määräävät liikemäärässä vaikuttavana säilyvän nopeuden suuruuden. Tälläistä törmäystä ei kuitenkaan tapahdu, kun massa muodostuu nuoleen tyhjästä, jolloin liikemäärien summien ei tarvitse olla vakiot ennen ja jälkeen lisäyksen. Lisäksi vastaavaa vertailua ei voitaisi edes suorittaa, koska illuusio aine loitsun tyhjästä muodostamalla aineella ei ole liikemäärää ennen kuin se astuu olemaan olemassa, jolloin se on joko kohteen mukana liikkeellä tai se on staattisesti jossain, ja vasta tämä muodustumis tilanne muodostaa illuusioaineelle liikemäärän sen mukaan mikä on kohde. Illuusio aineella ei voida olettaa olevan potentiaaliliikemäärää, jolloin se ei voi törmätä ennen kuin se on olemassa. Lisäksi muutoin sen loitsiminen kappaleeseen aiheuttaisi automaattisesti vahinkoa kappaleelle, johon se loitsitaan, sillä loitsussa itsessään mainitaan, että se aiheuttaa vahinkoa välittömästi törmäyksessä. ( illuusio aine 30 loitsun voisi loitsia vihollisen kehoon, jolloin sen jokainen ruumiin osa osuisi siihen välittömästi, ja syntyisi törmäysreaktion aiheuttama vahinko 15D6). Olet siis täysin oikeassa sanoessasi, että tavallisesti energiaa ei muodostu tyhjästä, mutta voinemme pitää itsestään selviönä (lause, johon on todennäköistä tarttua ja yrittää kumota), että useat riimuloitsut muodostavat energiaa tyhjästä (esim. salama) (johon yhdeksi selitykseksi käynee Uglyn mainitsema potentiaalivaraukseen rinnastettava taikapiste tai MHT kulu), ja olet itsekin pitänyt oletusarvoisena, että Illuusio aine muodostaa ainetta tyhjästä. Aine taas itsessään on energiaa. Kun sanot, että liike-energia ei voi kasvaa, jos se ei saa energiaa tyhjästä, niin miksi sen määrä ei voisi siis kasvaa nyt kun se kerran saa energiaa tyhjästä? MItä tulee aikaisempaan kirjoitukseeni tilanteen voimavektoreista (jotka eivät sisi ole liikemäärä vektoreita. Se että jokin on vektori, ei tarkoita, että se olisi sama kuin mikä tahansa vektori. Voimavektorina monesti ymmärretään liikemäärävektori, mutta nyt ne ovat voimavektoreita), niin se mielestäni pätee edelleen, koska: Illuusio aine loitsun lisäys ei aiheuta törmäystä, kun kerran törmäystä ei tapahdu, sillä sitä ei tapahdu, koska illuusioloitsut sallitaan loitsia olemassa olevaan aineeseen ilman että se on törmäys, ei tilanteen liikemäärän tarvitse säilyä vakiona. Koska liikemäärän ei tarvitse säilyä vakiona, se saa kasvaa (se saa tietenkin myös pienentyä, mutta silloin pitäisi nopeuden muuttua pienemmäksi, koska massahan kasvaa. Nopeus taas ei voi muuttua pelkän illuusio aineen vuoksi ilman että jokin voima muuttaa sitä, koska illuusio aine yksinään ei vaikuta nopeuteen, vaan nopeutta pitää muuttaa illuusio liike loitsulla, ellei jokin systeemin ulkopuolinen voima muuta sitä). Kun liikemäärä saa kasvaa, se tarkoittaa että tyhjästä muodostunut massan tuoma potentiaalienergia, saa kasvattaa liike-energiaa.
Assath linkki 22. huhtikuuta 2008 kello 22.15
Assath 22. huhtikuuta 2008 kello 22.15 linkki	Ja niinkuin Herkules sankarimme nousee kohtaamaan hydraa. Vertavuotavana, mutta edelleen taipumattomana. Päiden katkominen ei toimi, joten kokeillaanpa tulta. Krasht, fysikaalisesti tuo sun mallis on täysin olematon sen takia, että se perustuu epäselviin lähtöoletuksiin. Kun sääntöjä tulkitaan intuitiivisesti ottaen huomioon niiden miniatyyripelitausta, saadaan intuitiivinen ajatus siitä, että loitsut toimivat intuitiivisesti lähimmän, intuitiivisesti suuren massan intuitiivisessä koordinaatistossa. Tuossa on nyt niin paljon intuitiota, että olisit samatien voinut todeta asian nyt vain olevan intuitiivisesti niin kuin sanot ja perustelujesi fysikaalinen arvo olisi ollut täsmälleen sama. Fiksu väittelijä jättäisi tässä vaiheessa hydran möyryämään yksinään ja toteaisi, että lähtökohdat keskustelulle ovat niin epäselvät että koko keskustelu on yhdetekevä. En kuitenkaan ole fiksuväittelijä ja musta pahasti vaikuttaa, että olet väärässä katsoi asiaa miltä kantilta tahansa. Kiinnitetään siis keskustelun vuoksi koordinaatisto johonkin mystiseen Glorantha pisteeseen (joo Glorantha on vaan yksi osa asiaa, mutta voinemme silti kutsua pistettä Glorantaha pisteeksi) ja sovitaan, että loitsut käyttävät tuon Glorantahapisteen koordinaatistoa. Nyt nimittäin voidaan lähteä tutkimaan käytettyjä käsitteitä tarkemmin. Mää tuolla aikaisemmin jo sivusinkin tätä, mutta ymmärsit sen joko tahallasi tai vahingossa väärin. Olen itse RQ nyyppä, enkä omaa deluxe editioneja, Ugly Psychon esiin nostama kysymys sääntöjen sanamuodosta on kuitenkin erittäin aiheellinen. Kappaleen massa, tai enemminkin siihen liittyvä paino on yleinen RQ:ssa ja miniatyyripeleissä käytetty termi. Samoin nopeus ja samaa tarkoittava käsite liike, josta hyväksi esimerkiksi kelpaa se sieltä hahmolomakkeesta löytyvä liike arvo. Kineettinen energia ei ole mikään RQ:n sääntöihin tai miniatyyripeleihin yleisesti liittyvä termi. En itse asiassa muista yhtään kohtaa RQ säännöistä, joissa esiintyisi sana kineettinen energia. Nousee esiin tuo Ugly Psychon kysymys siitä, miksi ihmeessä sinä päätät, että illuusiomassa loitsu ei voi lisätä kineettistä energiaa? Energiansäilymislaki on tosiaan kukkua kun energia joka tapauksessa kyseiseen projektiiliin lisääntyy. Energia voi tosiaan tulla loitsusta, mutta myös yhtä hyvin jostain muualtakin, kyseessä kun ei ole mikään suljettu järjestelmä. Looginen tapa lähestyä asiaa olisi mielestäni tulkita Illuusioloitussa esiintyvä sana liike, sanaksi liike, eikä sanaksi kineettinen energia. Vastaavasti massa sana kannattaa tulkita massaksi eikä kineettisen energian negaatioksi. Siis illuusio massa vaikuttaa kappaleen massaan ja illuusio liike vaikuttaa kappaleen liikkeeseen. Illuusiomassa loitsu voi lisätä kineettistä energiaa, mutta entä sitten? Nyt kun päästiin vauhtiin, niin tässä sun dualistisessa kahtiajaossa on vielä toinenkin ongelma. Kappaleen liikkeeseen vaikuttaminen nimittäin vaikuttaa kappaleen massaan. Suhteellisuusteorian mukaan kappaleen massa koordinaatistossa kasvaa (nyt kun meillä siis on se fiksattu koordinaatisto) sitä muka kun sen nopeutta lisätään. Valonnopeutta lähestyttäessä kappaleen massa kasvaa äärettömään ja sen nopeuttaminen käy mahdottomaksi (Vissiin tosin on käynnissä debaatti siitä, onko käytetty termi "liikemassa" hyvä kuvaamaan tätä ilmiötä, sillä massan sisäinen rakenne tai olemus ei muutu, vaan se on omassa koordinaatistossaan täysin ennallaan. Me kuitenkin käytämme nyt sitä fiksattua Glorantha pistettä, joten ongelmaa ei pitäisi olla). Tyypillisessä meidän maailmamme tilanteessa muutos on niin pieni, ettei lepomassan ja liikemassan erolla ole käytännössä väliä, mutta teoreettisesti se muutos kuitenkin on siellä. Lisäksi Fantasiamaailmastahan voisi hyvin löytyä esim. joku puoljumala, joka pystyy loistsimaan sen hävyttömän voimakkaan liikeilluusion. [quote:be45791ac8="Ugly Pscho"]Veljet, älkäätten sortuko hydran edessä, vuoroväykytyksellä voittomme on oleva öö... pitkäveteinen?[/quote:be45791ac8] Mun täytyy sanoa, että kun vastusta on Krasth parkaa vastaan alkanut kasaantua tämänkin verran, meinaa mun sympatiat vaihtaa puolta (itseäni vastaan). Eli anna mennä vaan Krasht, ei kuvien kumartelua, eikä porukan eessä nöyristelyä.
Vash the Stampede linkki 23. huhtikuuta 2008 kello 7.32
Vash the Stampede 23. huhtikuuta 2008 kello 7.32 linkki	[quote:56ffbdc69e] Ja niinkuin Herkules sankarimme nousee kohtaamaan hydraa. Vertavuotavana, mutta edelleen taipumattomana. Päiden katkominen ei toimi, joten kokeillaanpa tulta. [/quote:56ffbdc69e] Itse asiassa toimii. Herculeksen päidenkatkomistaktiikka on aina voittoon johtava taktiikka, matemaattisesti toimiva ja useaan otteeseen todistettu. Se vain kestää tolkuttoman kauan aikaa. kts esim. www.google.com => hercules and the hydra ja sieltä esim: Mathematical Foundations of Computer Science 1998: 23rd ... - Google Books Result TAI http://portal.acm.org/citation.cfm?doid=369836.369904 ja sieltä se .pdf
Bellad linkki 23. huhtikuuta 2008 kello 7.59
Bellad 23. huhtikuuta 2008 kello 7.59 linkki	[quote:6d62e402e2="Vash the Stampede"][quote:6d62e402e2] Ja niinkuin Herkules sankarimme nousee kohtaamaan hydraa. Vertavuotavana, mutta edelleen taipumattomana. Päiden katkominen ei toimi, joten kokeillaanpa tulta. [/quote:6d62e402e2] Itse asiassa toimii. Herculeksen päidenkatkomistaktiikka on aina voittoon johtava taktiikka, matemaattisesti toimiva ja useaan otteeseen todistettu. Se vain kestää tolkuttoman kauan aikaa. kts esim. www.google.com => hercules and the hydra ja sieltä esim: Mathematical Foundations of Computer Science 1998: 23rd ... - Google Books Result TAI http://portal.acm.org/citation.cfm?doid=369836.369904 ja sieltä se .pdf[/quote:6d62e402e2] Noihin kumpaankaan en oikein käsiksi päässyt... toinen vaatii rekisteröitymistä, ja toinen älliä, jotta mitä sää oikein tarkotat.
Assath linkki 23. huhtikuuta 2008 kello 8.54
Assath 23. huhtikuuta 2008 kello 8.54 linkki	[quote:b0cec064e2="Vash the Stampede"]Itse asiassa toimii. Herculeksen päidenkatkomistaktiikka on aina voittoon johtava taktiikka, matemaattisesti toimiva ja useaan otteeseen todistettu. Se vain kestää tolkuttoman kauan aikaa.[/quote:b0cec064e2] Totta, meillä oli logiikan kurssilla tämän todistus. Tällöin siis oletetaan, että katkaistun kaualan tyvestä kasvaa aina kaksi uutta kaulaa. Lisäksi oletetaan, että sen ensimmäisen kaulan katkaiseminen kaataa koko hydran. Jos tätä oletusta ei ole niin sitten kaulojen katkaiseminen ei tietenkään toimi. Voittostrategia on tällöin ilmeinen (lyö sitä ensimmäistä kaulaa), mutta jokainen Herakleen strategia on voittostrategia niin uskomattomalta kuin se kuulostaakin. Huonolla strategialla Iskuja kuitenkin tarvitaan enemmän kuin maailmankaikkeudessa on atomeja, joten minulta loppuvat väsymyspisteet ennen sitä.
newsalor linkki 23. huhtikuuta 2008 kello 13.50
newsalor 23. huhtikuuta 2008 kello 13.50 linkki	[quote:0127d0d00a="Krasht"]Tosin pisteet kotiin omaperäisyydestä. Hankin hatun ja nostan sitä. Se oli mielenkiintoinen yritys, vaikka kaatuikin kehäpäätelmään ja argument from fallacyyn.[/quote:0127d0d00a] Heh, heh. :) Olet voittanut minut tässä väittelyssä. Olet oikeassa myös siinä, että väitteesi voimasta ja oikeellisuudesta on selvä todiste siinä, että pidät siitä edelleenkin kiinni. :x Tunnustan tappioni, enkä jatka enää, sillä eri neurotyypin omaavia ei saa kiusata, opetti äitini minulle muinoin. ;)
Vash the Stampede linkki 24. huhtikuuta 2008 kello 5.42
Vash the Stampede 24. huhtikuuta 2008 kello 5.42 linkki	Tuolla Hercules ja Hydra -vertauksella ja sen toimivuudella/toimimattomuudella nyt ei ole tämän väittelyn kanssa mitään tekemistä. Sattui vaan Assathin kommenti silmäänn. Ettei se vain olisi kuitenkin laittanut kaikkien väittelijöiden päät pyörälle?!? Edellisestä asiaankuuluvasta viestistä perusteltuine pointteineen on kulunut jo jo kohta 35 tuntia!! Mitä hlvttiä te oikein rötväätte!!!
GoingDown linkki 24. huhtikuuta 2008 kello 6.29
GoingDown 24. huhtikuuta 2008 kello 6.29 linkki	On tullut kauan luettua tätä ketjua, ja vaikka fysiikasta mitään ymmärräkään, haluan kantaa korteni kekoon. Mielestäni tämän asian voi ratkaista seuraavasti. Jos ammutaan kaksi eri nuolta matkaan samalla nopeudella, toinen normaali, ja toinen jonka massa on 10-kertainen edelliseen, niin onko niiden lentorata samanlainen? Onhan se. Toki jälkimmäisen nuolen ampumiseen tarvittava voima on suurempi kuin edellisen, mutta mikäli nuolet lingotaan matkaan samalla nopeudella, lennon aikana massa ei vaikuta lentorataan. Eli, jos lennon aikana nuolen massa kasvaa siten, että nuoli ei hidastu (eli pistetään illuusioaine, joka kulkee nuolen nopeudella mukana) niin silloin lentoradan pitäisi pysyä samana?
Bellad linkki 24. huhtikuuta 2008 kello 8.03
Bellad 24. huhtikuuta 2008 kello 8.03 linkki	[quote:db44fe8224="GoingDown"] Eli, jos lennon aikana nuolen massa kasvaa siten, että nuoli ei hidastu (eli pistetään illuusioaine, joka kulkee nuolen nopeudella mukana) niin silloin lentoradan pitäisi pysyä samana?[/quote:db44fe8224] Lentoradan alkuvaihe pysyy samana, ja ilmanvastuksettomassa tilassa se pysyisi kokonaankin samana, mutta johtuen massan kasvusta, se kykenee voittamaan ilmanvastusta pidempään, jolloin lennon loppuosa kaareutuu loivemmin maata kohden. Tämä ei nuolien kohdalla näy paljoa, koska niillä on sulitus ohjaamassa niiden lentorataa aina suoraksi, mutta esim luodeilla kyseinen ilmiö on erittäin vahva. Se taas kuinka monen merkitsevän luvun tarkkuudella lentorata säilyy, onkin jo asia, johon en osaa vastata, mutta oletan, että se säilyy paljon lähempänä sitä rataa, jolle nuoli haluttiin, koska tuulen vaikutuksia ei tarvitse niin huomioida, koska tuuli ei muuta raskaan projektiilin lentorataa samoin kuin se muuttaisi kevyen projektiilin lentorataa. Tällöin huonokin tuulen vaikutukset huomioon ottaja voisi osua, koska hänen ei tarvitse ottaa tuulta huomioon, jota itse pitäisin suurempana muutostekijänä lentorataan.
littlestone linkki 2. toukokuuta 2008 kello 11.51
littlestone 2. toukokuuta 2008 kello 11.51 linkki	Jooooo............ Melekosta tekstiä... Fysiikan tietämys loppuu... Olette kekustelleet varmaan tästäkin, mutta niin monimutkaisilla sanoilla, että minä ainakaan en ymmärrä läheskään kaikkia termejä... (esim. en ees muista mikä oli kineettinen energia --> lukion lyhyt fysiikka 7) Minä luotan yleensä maalaisjärkeen... Mitä te fysiikan asian tuntiat sanotte tästä: 1. Ammutaan nuoli. Siihen tarttuu illuusio ainetta. Mitä tapahtuu? 2. Elokuvissa oon joskus nähnyt, kun ammutaan nuoli toista kohti ja kohde ottaa nuolen kiinni... Näin ei ole enää pelkkä nuolen massa, vaan nuolen + kiinniottajan massa... Lentääkö siis nuolen kiinniottaja nuolen mukana? 3. Ammutaan nuoli. Joku "hyppää"/tarttuu nuoleen kiinni (samaan tyyliin kuin aineilluusio). Lentääkö nuoleen tarttuja nuolen mukana?
GoingDown linkki 2. toukokuuta 2008 kello 12.51
GoingDown 2. toukokuuta 2008 kello 12.51 linkki	[quote:a6344a52c9="littlestone"]1. Ammutaan nuoli. Siihen tarttuu illuusio ainetta. Mitä tapahtuu? 2. Elokuvissa oon joskus nähnyt, kun ammutaan nuoli toista kohti ja kohde ottaa nuolen kiinni... Näin ei ole enää pelkkä nuolen massa, vaan nuolen + kiinniottajan massa... Lentääkö siis nuolen kiinniottaja nuolen mukana? 3. Ammutaan nuoli. Joku "hyppää"/tarttuu nuoleen kiinni (samaan tyyliin kuin aineilluusio). Lentääkö nuoleen tarttuja nuolen mukana?[/quote:a6344a52c9] Pointti olikin siinä, että se illuusio ei tartu siihen nuoleen kiinni ollessaan paikallaan, vaan se liikkuu sen nuolen mukana - mielestäni ei vaikuta nuolen lentorataan eikä nopeuteen. Kun illuusio taiotaan liikkuvaan esineeseen, saa illuusio sen saman liikkeen ja nopeuden kun esineellä jo on.
Sampo linkki 25. heinäkuuta 2008 kello 0.09
Sampo 25. heinäkuuta 2008 kello 0.09 linkki	[quote:63529e18ce="Assath"]Gravitaatio voima vaikuttaa nuolen vertikaaliseen suuntaan tekemään liikkeeseen, mutta koska tyypillisessä tapauksessa tätä liikettä on yhtä paljon gravitaatiokentän myötäisesti kuin sitä vastaan (nuoli nousee ja laskee yhtä paljon) ei tällä ole vaikutusta asiaan [...] [...] Sen sijaan 200 metrin päähän ammutun nuolen läpäisyvoima on täsmälleen sama kuin 20 metrin päähän ammutun.[/quote:63529e18ce] Niin kai sen pitääkin olla, koska jos ilmanvastus on pieni, ja kun - kuten tuossa sanot - painovoima ei vaikuta, nuoli lentää 200 metrin päässä osuessaan yhtä lujaa kuin 20 metrin päässä osuessaan.
Sampo linkki 25. heinäkuuta 2008 kello 1.33
Sampo 25. heinäkuuta 2008 kello 1.33 linkki	[quote:7544bc8dac="Krahst"] Mistä lintu saisi käsiinsä illuusioaineloitsun, jotta voisi heittää sen?[/quote:7544bc8dac] [quote:7544bc8dac="Assath"]Mietippäs nyt hetki a) keksisitkö aivojasi pinnistämällä jonkun tavan, jolla fantasiamaailman lintu voisi olla kykenevä saamaan käsiinsä illuusioloitsun[/quote:7544bc8dac] Hmm, kumpi tässä on suurempi ongelma: - Mista lintu sai käsiinsä loitsun, vai - Mistä lintu sai kädet?
newsalor linkki 30. heinäkuuta 2008 kello 8.30
newsalor 30. heinäkuuta 2008 kello 8.30 linkki	Sampo, Musta tuntuu, että se lintu kuuluu jompaan kumpaan Wyrmin Ystävien Imperiumin aikalaiseen kulttiin, elikkäs Aurinko tai Myrskylohikäärmeen kulttiin. Jo ammoisten aikojen Pavis-kirjoista voi lukea, jotta näille kulteille on kädenkasvatus-loitsu olemassa. Tätä loitsuahan käytti se Windwhistler-niminen wyrmi, joka Paviksessa asustelee. En nyt muista missä se eräs Lunarin Imperiumin eräs viestimieskentuurio nyt olikaan julkaistu, mutta se oli kuitenkin kyyhky tai joku pullasorsa, jonka vakioäly oli herätetty. Ennakkotapaukset ovat siellä! Kyseessä on praxilainen pulu, jonka shamaani on herättänyt ajattelemaan tai velho loitsuin lemmikiksi lumonnut, joka on sittemmin vapauduttuaan ystävystynyt Pavislaisen wyrmin kanssa.
Ugly Psycho linkki 30. heinäkuuta 2008 kello 8.47
Ugly Psycho 30. heinäkuuta 2008 kello 8.47 linkki	Tai ehkä tässä on lopultakin kauan kaivattu esimerkki siitä, miten vain ankkoihin ei ole tullut meidän maailman evoluutiopiikki, vaan joku puluparkakin on joutunut kärsimään siitä, jolloin pulusta on tullut normaaliälyinen vakioälyisen sijaan, ja tätähän voidaan edelleen tästedes käyttää ennakkotapauksena todistamaan väitettä "Glorantha on perseestä kun siellä on ankkoja" -vastaan! Sanotaanko muuten raajankasvatuksessa, että sillä saisi kasvattaa vain katkenneen raajan takasin, hmm?
newsalor linkki 31. heinäkuuta 2008 kello 12.40
newsalor 31. heinäkuuta 2008 kello 12.40 linkki	Ei, vaan se on tarkoitettu wyrmeille, joilla ei siis ole luonnostaan käsiä. Eli upo uudet kädet se luo.
Assath linkki 1. elokuuta 2008 kello 14.26
Assath 1. elokuuta 2008 kello 14.26 linkki	Olinkin juuri tuomassa esiin nämä mainitut ennakkotapaukset, mutta Newsalor ehti ensin. Jep jep, juuri nuo Aurinko- ja Myrskylohikäärmeen kulttit, sekä Praxilainen pullasorsa mulla olivat mielessä, kun tuota esimerkkiä esimerkkiä kirjoittelin.
Antisankari linkki 13. helmikuuta 2009 kello 2.29
Antisankari 13. helmikuuta 2009 kello 2.29 linkki	Entä jos illuusioperhonen räpyttää siipiään Genertelassa, sataako Itäisillä Saarilla? 8o
Alec linkki 14. helmikuuta 2009 kello 22.09
Alec 14. helmikuuta 2009 kello 22.09 linkki	[quote:49cdf6b131="Ahtisankari"]...[/quote:49cdf6b131] Viestin sisällöstä en sano mitään, mutta tulipahan revettyä allekirjoitukselle :-D Eipä mulla muuta...
Ugly Psycho linkki 15. helmikuuta 2009 kello 14.33
Ugly Psycho 15. helmikuuta 2009 kello 14.33 linkki	[quote:1deeb2fdb5="Antisankari"]Entä jos illuusioperhonen räpyttää siipiään Genertelassa, sataako Itäisillä Saarilla? 8o[/quote:1deeb2fdb5] Ja mikä vielä tärkeämpää, jos sataa, onko kyseessä ihan normaali sade vai illuusiosade?
humis linkki 15. helmikuuta 2009 kello 16.51
humis 15. helmikuuta 2009 kello 16.51 linkki	[quote:57fb0ce3ee="Ugly Psycho"][quote:57fb0ce3ee="Antisankari"]Entä jos illuusioperhonen räpyttää siipiään Genertelassa, sataako Itäisillä Saarilla? 8o[/quote:57fb0ce3ee] Ja mikä vielä tärkeämpää, jos sataa, onko kyseessä ihan normaali sade vai illuusiosade?[/quote:57fb0ce3ee] Voisimme minun mielestäni kyllä pohtia sitä vielä mielenkiintoisempaa jatkokysymystä että missä potentiaalisissa tilanteissa sillä on väliä onko kyseessä normaali sade vai illuusiosade.
Ugly Psycho linkki 16. helmikuuta 2009 kello 15.32
Ugly Psycho 16. helmikuuta 2009 kello 15.32 linkki	[quote:16adf79179="humis"][quote:16adf79179="Ugly Psycho"][quote:16adf79179="Antisankari"]Entä jos illuusioperhonen räpyttää siipiään Genertelassa, sataako Itäisillä Saarilla? 8o[/quote:16adf79179] Ja mikä vielä tärkeämpää, jos sataa, onko kyseessä ihan normaali sade vai illuusiosade?[/quote:16adf79179] Voisimme minun mielestäni kyllä pohtia sitä vielä mielenkiintoisempaa jatkokysymystä että missä potentiaalisissa tilanteissa sillä on väliä onko kyseessä normaali sade vai illuusiosade.[/quote:16adf79179] Riippuu tietysti siitä onko sade olento vai esine...
Juha R linkki 17. helmikuuta 2009 kello 20.07
Juha R 17. helmikuuta 2009 kello 20.07 linkki	[quote:2811d24414="humis"]Voisimme minun mielestäni kyllä pohtia sitä vielä mielenkiintoisempaa jatkokysymystä että missä potentiaalisissa tilanteissa sillä on väliä onko kyseessä normaali sade vai illuusiosade.[/quote:2811d24414] Onko potentiaalinen tilanne sama kuin illuusio tilanteesta?
Assath linkki 18. helmikuuta 2009 kello 17.17
Assath 18. helmikuuta 2009 kello 17.17 linkki	[quote:fbfa98664d="Ugly Psycho"][quote:fbfa98664d="humis"][quote:fbfa98664d="Ugly Psycho"][quote:fbfa98664d="Antisankari"]Entä jos illuusioperhonen räpyttää siipiään Genertelassa, sataako Itäisillä Saarilla? 8o[/quote:fbfa98664d] Ja mikä vielä tärkeämpää, jos sataa, onko kyseessä ihan normaali sade vai illuusiosade?[/quote:fbfa98664d] Voisimme minun mielestäni kyllä pohtia sitä vielä mielenkiintoisempaa jatkokysymystä että missä potentiaalisissa tilanteissa sillä on väliä onko kyseessä normaali sade vai illuusiosade.[/quote:fbfa98664d] Riippuu tietysti siitä onko sade olento vai esine...[/quote:fbfa98664d] Vai kenties ruumis, josta kuolema ei ole suinkaan tehnyt ei-olentoa? Entä jos kuuro velho loitsii illuusioäänen metsään eikä kukaan ole lähettyvillä, niin kuuluuko ääni silti? Miltä kuullostaa yhden käden illuusiotaputus?
newsalor linkki 18. helmikuuta 2009 kello 23.45
newsalor 18. helmikuuta 2009 kello 23.45 linkki	Olisi siinä jo Zen-koania kerrakseen, jos yksikätinen pappi taputtaisi illuusio-kädellään normaaliin käteensä ja sitten lakkaisin illuusio-näköön keskittymisen, jolloin vain illuusio-ääni jäisi.
Jouzze linkki 2. heinäkuuta 2010 kello 0.50
Jouzze 2. heinäkuuta 2010 kello 0.50 linkki	Oli hauska lukea tätä ketjua, ja huomata kuinka hyödyttömin riimuloitsu keskustelusta kehittyi illuusioloitsu keskustelu.
Gilgames linkki 3. heinäkuuta 2010 kello 19.55
Gilgames 3. heinäkuuta 2010 kello 19.55 linkki	Mielestäni tapaus on sangen yksiselitteinen. (myöhempi huomio: ei muuten ole, käsitykseni muuttui kirjoittaessa) Lainaten RuneQuestin pelaajan kirjan paljon lainatusta kohdasta käsitellen illuusioita, heti ensimmäinen kohta: "Kun illuusio kerran luodaan, siitä tulee osa - joskin väliaikainen osa - todellisuutta." Eli se tottelee fysiikan lakeja, kaikkia mitkä sitä koskevat (illuusioaine liikkeen lakeja ja näky valon heijastumiseen ja optiikkaan liittyviä), samaten siihen vaikuttavat muut loitsut, eli illuusiota voi manipuloida esimerkiksi muiden illuusioiden avulla. Eli mielestäni loitsut kuuluvat RuneQuestin fysiikkaan, vaikka kaikkiin loitsuihin eivät vaikutakaan monet fysiikan lait, mielestäni koska niihin ei kuullu jotakin komponenttia (johon fysiikan jokin osa-alue vaikuttaisi), tai koska sitä vastaan kulutetaan energiaa, nimenomaan loitsunehittäjän jumalan loitsuun jo investoimaa, eli loitsun vaikutus lakkaa, kun siihen käytetty energia on "kulunut" (ei siis hävinnyt, vaan mahdollisesti muuttanut muotoaan, jos ei muuhun, niin esimerkiksi muotoon, josta se päätyy hahmojen, olentojen ja esineiden taikapistevarantoihin jonkin tuntemattoman prosessin kautta). Liittyen suosittuun nuoliesimerkkiin, lainaan jälleen monasti lainattua kohtaa : "Jos illuusio heitetään ennestään liikkuvaan kohteeseen, se liikkuu kohteen mukana." Ja soveltaen tätä "illuusioaine"-loitsuun, lisätty aine (huom! loitsu ei missään vaiheessa väitä lisäävänsä kohteen massaa, vaan lisäävänsä ainetta! käytännössä kappaleen tiheys kasvaa, kun samankokoisessa kappaleessa on enemmän massaa, eli joo, kasvaa se massakin) liikkuu kohteen mukana, eli mielestäni saa saman nopeuden ja suunnan kuin kohde, eli ei "varasta" kohteen jo olemassaolevaa liikettä (käytän tässä tarkoituksella ei-fysikaalista epämääräistä "liike"-suuretta, ainakin toistaiseksi), vaan kopioi sen. "Illuusioaine"-loitsun kuvauksessa sanotaan: "Jotta illuusio aiheuttaisi vahinkoa, kohteen on itse törmättävä siihen tai illuusiossa täytyy olla liike mukana", eli, suomeksi sanottuna, aineen on aiheutettava voima (tai siihen on vaikutettava voima), kuten muidenkin olemassaolevien ei-illuusiokappaleiden. Toisin sanottuna illuusioaineen on liikuttava, minkä se tekeekin, koska se liikkuu kappaleen mukana (luen: omaa alkuperäisen kappaleen liike-ominaisuuden, ei roiku siinä). Melkein selkeää tähän asti. "Liikkuu kohteen mukana" on sääntöjen kannalta mielestäni epämääräisin kohta. Nimittäin, päätellen tarkennusta seuraavista kohdista, kohteeseen heitetty illuusio peittää kohteen alkuperäisestä ominaisuudesta pisteidensä verran, eli, kirjan taulukkoa esimerkin pohjana käyttäen, ukkosen hiljentämiseen tai vaikka linnunlauluksi muuttamiseen, tarvittaisiin neljän pisteen illuusioääni, ainakin minun nähdäkseni. Toisaalta, sekin ääni liikkuisi ukkosen mukana ilman lisättyjä taikapistemaksuja. Toisaalta, ääni-illuusiolla ei ole omaa massaa, joten se käy fysiikan, siltä osin kun sitä soveltaa, kannalta järkeen. Lisäksi, tarkennuksessa puhutaan spesifisesti ääni-illuusiosta, minkä jälkeen: "Sama tapahtuu maulle, hajulle jne." Minä kysynkin: mikä helvetin "jne."? Tarkoittaako tämä kaikkia muita illuusiomuotoja, liike ja aine mukaanluettuna, vaiko vain toistaiseksi mainitsemattomaksi jäänyttä illuusionäkyä? Mikäli kaikkia, se tarkoittaisi, että mikäli aineen haluaisi korvata illuusiolla, pitäisi siihen kuluttaa asianmukainen määrä pisteitä. Käy järkeen, ja korvaavalla kappaleella olisi entisen kappaleen liike (en taaskaan kommentoi, että mitä tämä liike tarkoittaa, vielä), mutta nähdäkseni kappaleella olisi edellisen kappaleen muoto ja ainetta (välttelen termiä massa) illusioaineen verran, eli tiheys (en saa kierrettyä tiheyttä ei-fysikaalisesti) kasvaa. Jos taas haluttaisiin muuttaa vasama sotakoneen nuoleksi, olisi heitettävä myös illuusionäky, joka vastaa sotakoneen nuolen KOK:ia, eli sanoisin että tässä esimerkissä noin yhden tai kahden pisteen. Tällöin illuusio ottaisi sotakoneen nuolen muodon, ja vastaisi illuusioaineen painoa (tiheys pienenisi) ,eli illuusionäky ja aine muodostaisivat yhdessä kappaleen tiheyden, siten, että muodostettu illuusioaine täyttäisi näyllä luodun muodon , ja se edelleen liikkuisi alkuperäisen nuolen nopeudella, mutta koska sen muoto on huomattavasti erilainen, olisi tässä vaiheessa ilmanvastuksellakin sanansa sanottavana, mikäli fysiikan ilmiöt otetaan huomioon, mihin en ota selkeää kantaa alun jälkeen. Ja edelleen, kaikki illuusiot käyttäisivät pohjana alkuperäistä nuolta, eli sillä olisi, kuten kirjassa sanotaan, "perustaa", eli se voisi tehdä vahinkoa ja siihen voisi tehdä vahinkoa, ja nähdäkseni ylimääräisiä illuusioliikkeitä ei tarvita, jollei haluta ennestään nopeuttaa ammusta (missä tapauksessa alkuperäisen nuolen koko nopeus olisi korvattava ennen lisäystä? Se vaatisi monen kymmenen pisteen illuusioliikkeen, kun on kyseessä niinkin nopea esine kuin nuoli), koska illuusio on heitetty alunperin liikkuvaan kohteeseen, jonka "liike" on edelleen alkuperäinen, eli nopeus on sama. Se myös haisee ja kuulostaa edelleen alkuperäiseltä nuolelta, koska näitäkään ominaisuuksia ei ole illuusiolla erikseen kumottu. Tämä taas menee aika hankalaksi oikean maailman fysiikan lakien kannalta, enkä siis olekaan enää varma, että pitääkö alkuperäinen arveluni tapauksen yksiselitteisyydestä enää paikkaansa. Fysiikka ei nimittäin meidän maailmassamme tunne tapauksia, joissa kappaleen massa muuttuisi voiman siihen jotenkin vaikuttamatta tai muidenkin ominaisuuksien muuttumatta. RuneQuestissa tämä tapahtuu taikuuden kautta, eli kappaleeseen vaikuttaa, pitäytyen jälleen epämääräisenä, "voima" joka ei ole vektorisuure, ja muuttaa kohteen massaa, mutta muuttaako se "liikettä"? Näillä näkymin sanoisin että ei, ainakaan suoraan. Toisaalta jokainen piste illuusioainetta antaisi nuolelle vahingon d3, mutta koska nuolen alkuperäinen olemus on muuttunut, en ole laisinkaan varma olisiko nuolen alkuperäinen vahinko edelleen olemassa muuttumattomana. Voi siis olla, että vahinko muuttuisi dramattisesti, kun se lasketaan uudelleen huomioonottaen ammuksen uudet ominaisuudet ja fysiikan lait, ollen silloin eriävä varsijousen, tai mikä alkuperäinen ase nyt olikaan, vahingosta. Riippuen toki lasketaanko uusi vahinko miten: oman maailmamme fysiikan lakien vaiko illuusioloitsun ja muiden sääntöjen määrittelemien tekijöiden mukaan, vaiko jonkinlaisen molemminpuolisen kompromissin. Lentorata sen sijaan, kuten vaikuttaisi keskustelun pääaihe olevan, on myös kytköksissä sekä sääntöihin, että fysiikkaan, mikä tekee siitä hankalan aiheen (kuten tässä onkin jo todettu keskustelun myötä). Noudattaen nykyistä käsitystäni illuusioloitsuista (joka muodostui tämän kirjoittamisen myötä), alkuperäisen nuolen epämääräinen "liike"-ominaisuus on edelleen muuttumaton, eli se seuraisi alkuperäisen kappaleen liikerataa, koska liike-ominaisuus on edelleen kytköksissä alkuperäisen nuolen illuusioimattomaan ominaisuuteen, ja kaikilla muilla illuusioiduilla ominaisuuksilla on tämän liikkeen mukainen, öö, liike. Tulipas kirjoitettua, mutta koetanpa vielä summata oman käsityksen illuusioloitsujen toimivuudesta, eli omin sanoin: Illuusioloitsuja on kuudenlaisia, joista jokainen vaikuttaa ainoastaan omien ominaisuuksiensa alueella. Illuusioloitsuilla voidaan luoda täysin uusia ilmiöitä (olentoja, esineitä tai asioita), tai vaikuttaa olemassaolevien ilmiöiden ominaisuuksiin. Mikäli vaikutetaan olemassaolevan asian ominaisuuksiin, säilyvät sen muut ominaisuudet (joihin ei ole heitetty vastaavaa illuusiotaan) muuttumattomina. Mikäli luodaan uutta eikä kaikkia ominaisuuksia varten heitetä illuusiota, jäävät puuttuvat kokonaan olematta. Täten voidaan luoda hajuton, mauton ja äänetön kivi, joka näyttää ja tuntuu kiveltä ja joka liikkuu kolme metriä sekunnissa ylöspäin. Toisaalta on mahdollista heittää lentävään esineeseen sen näky- ja aineominaisuutta muokkaavat illuusiot siten että sen alkuperäinen nopeus, liikesuunta, haju, maku ja ääni säilyvät. Kappaleen aiheuttama vahinko vastaisi tosin illuusion vastaavia, vaikka se osuisikin johonkin alkuperäisen kappaleen tavalla, eli ammuttuun nuoleen heitetty illuusio muuttaisi sen vahinkoa illuusion kaltaisesti, eli d3 jokaista illuusioainepistettä kohden. Kuitenkin on otettava huomioon heittoaseen osuus asiaan, josta olen tullut lopputulokseen tutkimalla heittoasetaulukkoa. Heittoaseen vahinkoon vaikuttavat ase ja ammus, olen päätellyt muutamien heittoaseiden ja ammusten ominaisvahingosta: Ase Heitto, vahinko: 0, ammukset ja vahingot: kivi: d3, keihäs: d8, kirves: d6, veitsi: d4 Kevyt jalkajousi, vahinko: d6, ammus ja vahinko: vasama: 2 Raskas jalkajousi, vahinko: 2d6, ammus ja vahinko: vasama: 2 Lyhytjousi, vahinko: d6, ammus ja vahinko: nuoli: 1 Moniainejousi, vahinko: d8, ammus ja vahinko: nuoli: 1 Linko, vahinko: d8, ammus: kivi Puolet vahinkomuutoksesta? ** Lingon ja sen ammuskiven asema on epäselvä Kuten taulukosta kenties saattaa huomata, ammuksen nopeuden aiheuttama vahinko näkyy heittoaseen vahingon kohdalta, ja ammuksen oman muodon ja massan aiheuttama vahinko ammuksen vahingon kohdalta. Kun ammukseen heitetään illuusioaine, se korvaa ammuksen oman vahingon, eli esimerkin kautta ilmaistuna: Varsijousella ammutaan vasama, johon heitetään sen lentäessä illuusioaine yksi, jolla halutaan lisätä sen massaa. Loitsu muuttaa vasaman aineominaisuutta korvaten sen alkuperäisen ominaisuuden (jonka korvaamiseen riittää yhden pisteen illuusioaine), joten sen vahinko on alkuperäisen kahden sijasta illuusioloitsun mukainen d3, eli varsijousen kokonaisvahinko on d6+2:en sijasta d6+d3. Jos illuusioloitsu olisi ollut kahden pisteen, olisi sen vahinko ollut vastaavasti d6+d6 jne. Eli loppujen lopuksi en ottanut oman maailmamme fysiikkaa huomioon, koska katsoin sen sisältyvän sääntöihin, jotka sitä RuneQuestissa kuvaavat. Alkupuolella tekstiä fysiikka oli iloisesti sotkussa muun kanssa, mutta lopulta uskon saaneeni sen kitkettyä jokseenkin poies. Vielä jää epäselväksi illuusioloitsujen "korvaavuus", eli muutettaessa jotakin ominaisuutta, vähennetäänkö ominaisuuden alkuperäinen arvo uudesta? Eli esimerkin sanoin: jos halutaan kasvattaa massaa, onko loitsun katettava kohteen alkuperäinen massa ennen lisäystä, vai lisääkö illuusioaine olemassaolevan kappaleen tiheyttä. ( ja taas se fysiikka änkee kuvaan) Siinä kaikki tältä erää, huhhuh. Käykää kimppuun.
Bellad linkki 6. heinäkuuta 2010 kello 9.19
Bellad 6. heinäkuuta 2010 kello 9.19 linkki	pitkä ja epäselvä, mutta jokseensakin järkeen käypä. Sauvalingosta voisi olla apua lingon ammuksen voiman määrittämisessä. Sieltä löytyy d10+1, eli voisi olettaa kiven vahingon olevan 0,5 lingossa ja tupla sauvalingossa. Tosin kaavasi mitä ilmeisimmin olettaa, että ammuksen/heittoprojektiilin massa korvataan illuusiomassalla?
Gilgames linkki 6. heinäkuuta 2010 kello 13.43
Gilgames 6. heinäkuuta 2010 kello 13.43 linkki	Joo se korvaavuus on vielä hakusessa, eli en ole oikein varma että pitääkö kokok projektiilin massa korvata illuusiolla. Sehän voisi toki myös olla että illuusioloitsun vahinko lisätään aiempaan, mutta se on kait tulkintakysymys. Voisi koettaa vähän selkeyttää tuota tekstiä kun se on vaan suoraan päästä kirjoitettu. EDIT: Juu se linkojuttu, Ongelma on oikeastaan se lingon vahinko, jos kiven vahinko on 0,5, niin mikä on lingon? Matematiikan mukaan kait d7,5 ,mutta se ei oikein toimi.
Bellad linkki 6. heinäkuuta 2010 kello 19.50
Bellad 6. heinäkuuta 2010 kello 19.50 linkki	[quote:aed4e366bd="Gilgames"]Joo se korvaavuus on vielä hakusessa, eli en ole oikein varma että pitääkö kokok projektiilin massa korvata illuusiolla. Sehän voisi toki myös olla että illuusioloitsun vahinko lisätään aiempaan, mutta se on kait tulkintakysymys. Voisi koettaa vähän selkeyttää tuota tekstiä kun se on vaan suoraan päästä kirjoitettu. EDIT: Juu se linkojuttu, Ongelma on oikeastaan se lingon vahinko, jos kiven vahinko on 0,5, niin mikä on lingon? Matematiikan mukaan kait d7,5 ,mutta se ei oikein toimi.[/quote:aed4e366bd] Pyöristämisen piikkiin menee tuo.