|
Garrik
linkki
5. joulukuuta 2007 kello 11.55
|
|
Garrik
5. joulukuuta 2007 kello 11.55
linkki
|
[size=18:94370d2ac5][color=red:94370d2ac5]Uusi versio tekstistä lisätty 20.12. klo 15:20.[/color:94370d2ac5][/size:94370d2ac5]
Terve,
[url=http://www.saunalahti.fi/~turcca/Ilkka/Yrsana%20&%20Sarading.pdf]Yrsanan kultti ja sen konteksti Sarading-klaanissa[/url] on kirjoitettu monin osin uudelleen, kommunikatiivista aspektia ja objektiivisempaa kuvausta painottane.
Kommentit ovat edelleen tervetulleita.
-G
|
|
Bellad
linkki
5. joulukuuta 2007 kello 20.29
|
|
Bellad
5. joulukuuta 2007 kello 20.29
linkki
|
Ymmärrän kyllä vitsejä, mutta minusta maaginen kyky LoL on vähän kyllä jo liikaa. MIten olisi pelkästään Loud laugh tai laugh loud..?
Muitakin noista magical skilleistä vähän ihmettelen, paitsi humiliting flirttiä. Tosin ajatus nöyryyttävästä viekoittelusta on vähän outo, enkä täysin saa kiinni sen tarkoittamasta.
En ole kaiksita kohdista ihan 100% varma ymmärränkö ihan täysin, mutta saan sellaisen käsityksen, että Ysarna on 16v tyttö, jonka äärimmäisenä tarkoituksena on saada olla feminiaalisesti pätevä ja saada osoittaa pätevyytensä noyryyttämällä kaikkia, etenkin miespuolisia, samoja asioita tekeviä/tietäviä/harrastavia. Onko tälläinen mielikuva se mitä halusit minun (satunnaisen lukijan) saavan?
Voisiko kultti olla vähemmän agressiivisen feministinen? eihän sen "vastustajatkaan" kait kovin agressiivisesti ole mollaamassa ysarnaa?
|
|
Garrik
linkki
6. joulukuuta 2007 kello 10.23
|
|
Garrik
6. joulukuuta 2007 kello 10.23
linkki
|
Moi Bellad,
Osa noista Yrsanan feateista on aikas nopeasti keksittyjä, ja kieli on saattanut käydä poskella. :)
Saa ehdottaa parannuksia ja muutoksia. LoL:in voi ottaa pois, vaikka minua tämä internetajan konnotaatio ei kyllä yhtään häiritse.
[quote:0137fd4065="Bellad"]Onko tälläinen mielikuva se mitä halusit minun (satunnaisen lukijan) saavan?[/quote:0137fd4065]
Ei ollut. Tosin Gloranthaan kyllä mahtunee yksi teinifemakkokulttikin. :)
Mutta mun on pakko kysyä, luitko mitään muuta kuin noi featit? Tuossa fileessä on puolitoista sivua tekstiä, joka mielestäni sijoittaa Yrsanan uskonnolliseen ja sosiaaliseen viitekehykseen ainakin vähän paremmin kuin "16v ja feministi" -tyylillä. Tekstissä mainitaan esim. "a more balanced view" ja "paradox", joiden olisin olettanut virittävän lukijaa tasapainoisempaan ja syvällisempään tulkintaan.
Voisitko nostaa tästä varsinaisesta tekstistä esiin ne kohdat, jotka mielestäsi eivät toimi, tai jotka ovat liian teinifemakkomaisia?
-G
|
|
humis
linkki
6. joulukuuta 2007 kello 10.33
|
|
humis
6. joulukuuta 2007 kello 10.33
linkki
|
Mäkin jäin vähän ihmettelemään tätä.
Ensinnäkin, diggasin tosi paljon tosta salamasta vastavuoroisuutena, kommunikaationa taivaan ja maan välillä. Siitä vois ammentaa paljon enemmänkin, nyt se jää sivulauseeksi.
Ja erityisen sivuun se jääkin, kun sitten sekä voiman syntymyytti että Saradingin klaani joka annetaan esimerkkinä Yrsana-yhteisöstä tuntuu korostavan enemmän tuota "Maa komentaa kaikkea mikä maasta on erotettu" -linjaa - ja mä en yhä ymmärrä ilman laajempaa selitystä miten tuollaisen klaanin toiminta voi olla sosioekologisesti mahdollista.
Siis, sen ymmärtäisin jos miesten ja naisten roolit olisi jotenkin uusjaettu, mutta tuo miesten kokonaisvaltainen dämppääminen palvomaan vaan mamismiesjumalia tuntuu oudolta. Jos siinä ei oo takana jotain voimakasta taikuutta, en ymmärrä miten se kestää, miten ne miehet, jotka kuitenkin kuulee koko ajan dissailua heimomarkkinoilla ei vaan lähde menemään?
--
Pitäisköhän kirjottaa (tämän vastapainoksi ja selventämisen lisäksi) voiman synnylle kokonaan toinen myytti, ja sen pohjalle toinen Yrsana ja toinen klaanirakenne? Näen itse asiassa kaksikin varianttia.
Toinen on välimuoto, jossa yhä korostetaan Ernaldan ylivaltaa, mutta tarjotaan miehillekin asema. Tässä Ernalda Kuningatar hyväksyy Orlanthin aviomiehekseen, tunnustaa tämän edustavan Useimpia Hyviä Teitä, ja erityisesti nimeää tämän Toimijakseen, täten myös antaen Orlanthille paljon sanavaltaa yhdistetyn heimon puheringissä. Ernaldan Oikeana Toimijana Orlanthilla on yleensä varsin vapaa oikeus salamoida miten huvittaa, mutta Yrsana on sitten kuitenkin se todiste siitä, että salamaan vaaditaan aina viime kädessä myös Ernaldan lupa ja mukanaolo. Yrsanan salaisuus sitten on se, että kyseessä ei ole pelkästään lupa, vaan Orlanth myös osoitti aviovuoteessa alamaisuuttaan antamalla osan ukkosestaan Ernaldan panttivangiksi, tämän haltuun, mistä maasalama saa alkunsa.
Jos ympäristö on kovin sovinistista niin tämäkin vaihtoehto vaatii melkein jotain demonstroitavasti tehokasta magiaa joka tästä järjestelystä saadaan sen oikeuttamiseksi, mutta sentään miehillä on joku aktiivinen rooli jonka he voivat kokea tärkeäksi, ja ero ei ole niin suuri.
Tästä tosin ei sit oo pitkää matkaa siihen tilanteeseen jonka luulen olevan ihan yleinen perustilanne, että Orlanth ja Ernalda nähdään tasavertaisina jumalina, tasavertaisessa liitossa, tasavertaisina ringin edustajina näin yleensä, ja sit joku klaani nyt vaan on todennut et Ernaldan tieto yleensä on meillä johtanu parempaan kun Orlanthin ja siten on muodostunut kuningatar-perinne, ja mahdollisesti siitä sit taas jotkut (alitajuisesti tai kultinomaisesti) päätyy tohon Ernaldan ylivalta-päätelmään.
|
|
Garrik
linkki
6. joulukuuta 2007 kello 13.01
|
|
Garrik
6. joulukuuta 2007 kello 13.01
linkki
|
Humis,
Kiitti kommenteista, joissa on substanssia. Nyt alan itsekin nähdä, mistä homma kiikastaa. :)
Huomautan, että Sarading-klaanin miesten jumalana mainitaan Orlanth Myrskyisä, joka ei mikään "mamismiesjumala" ole. Ja vaikka klaani on naisvaltainen, niin tuossa ihan selvästi sanotaan, että se [u:3c695e45ae]ei[/u:3c695e45ae] ole Yrsana-valtainen.
[quote:3c695e45ae="Humis"]mä en yhä ymmärrä ilman laajempaa selitystä miten tuollaisen klaanin toiminta voi olla sosioekologisesti mahdollista.[/quote:3c695e45ae]
Keskeisin ongelma artikkelissa tuntuu olevan se, että jopa Sarading-klaanissa obskyyri ja poliittisesti etupäässä symbolinen kultti on esitetty tavalla, joka jättää mielikuvan kulttisisarten totaalisesta vaikutusvallasta klaanissa. Tässä onkin ensimmäinen ilmeisistä tekstin parantelun paikoista: klaanista on kirjoitettava enemmän, jotta Yrsanan paikka klaanissa tulee ilmi tasapainoisella tavalla. Yrsanan kultti ja klaanin kokonaistoimintamalli on selkeämmin erotettava toisistaan, klaanin toimintamallista on yleensä sanottava jotakin, jotta Yrsana asettuu oikeaan kontekstiin.
[quote:3c695e45ae="Humis"]Pitäisköhän kirjottaa (tämän vastapainoksi ja selventämisen lisäksi) voiman synnylle kokonaan toinen myytti, ja sen pohjalle toinen Yrsana ja toinen klaanirakenne?[/quote:3c695e45ae]
Ongelmana tossa on, että Juha halusi esittää Yrsanan nimenomaan mysteerisenä juttuna, jonka myyttiä ei kokonaan selitetä. Niinpä "How Ernalda Tamed the Storm" -osuuden ensimmäisen kappaleen tapahtumat (jotka on mun kynästä) ovat ihan epäselvät. Niistä on toki myyttirunko olemassa, josta paremmin käy ilmi, minkälainen "väline" Yrsanan maasalama on ja millä tavalla se liittyy Myrskyn ja Maan pantheonien syntyyn ja yhteistyöhön.
[quote:3c695e45ae="Humis"][...]korostetaan Ernaldan ylivaltaa, mutta tarjotaan miehillekin asema. Tässä Ernalda Kuningatar hyväksyy Orlanthin aviomiehekseen, tunnustaa tämän edustavan Useimpia Hyviä Teitä, ja erityisesti nimeää tämän Toimijakseen, täten myös antaen Orlanthille paljon sanavaltaa yhdistetyn heimon puheringissä. Ernaldan Oikeana Toimijana Orlanthilla on yleensä varsin vapaa oikeus salamoida miten huvittaa, mutta Yrsana on sitten kuitenkin se todiste siitä, että salamaan vaaditaan aina viime kädessä myös Ernaldan lupa ja mukanaolo.[/quote:3c695e45ae]
Tämä on aika lailla siihen suuntaan, miten näen Sarading-klaanin toimivan. Kuten artikkelissa on sanottu, Yrsana ei istu klaaniringissä, joten Yrsanan rooli klaanin hallinnossa on välillinen. Yrsana on klaanin kuningattaren väline erikoistilanteita varten, niinkuin Maasalama oli Ernaldan väline erikoistilanteita varten.
[quote:3c695e45ae="Humis"]Yrsanan salaisuus sitten on se, että kyseessä ei ole pelkästään lupa, vaan Orlanth myös osoitti aviovuoteessa alamaisuuttaan antamalla osan ukkosestaan Ernaldan panttivangiksi, tämän haltuun, mistä maasalama saa alkunsa.[/quote:3c695e45ae]
Hahmottelemani myytin salainen osa on erilainen kuin tuo sinun hahmottolemasi. Siinä Ernalda voittaa salaman voiman itsenäisesti kosijaltaan. Mutta voima rinnastuu seksuaalisuuteen ja Ernaldan valtaan tukea valitsemiaan aviomiehiä. Myytin tämä osuus pelaa sitten yhteen Elmalin ja Yavorin myyttien kanssa korostaen Ernaldan/Yrsanan aktiivista roolia Myrskyheimon suojaamisen järjestelyissä Orlanthin ollessa Helvetissä.
Ernalda/Yrsana ei siis toimi Orlanthia vastaan, vaan tukee Elmalia & Yavoria hoitamaan Orlanthin heille jättämät hommat. Tämä tuki + 'Know Men' antaa Yrsanalle sitten voiman myös tarvittaessa mitätöidä tyhjää paisutteleva mies/Myrsky, kuten Daylanukselle tuossa myytissä käy.
Kuta enemmän tätä ajattelen, sitä hölmömmältä myytin piilottelu tuntuu. Kyllä tämä täytyy kirjoittaa tuohon juttuun auki.
Nyt tajuan myös itsekin, mitä Bellad tarkoitti Yrsanan feattien kummallisuudella. Ne ovat tosiaan kummallisia, jos Yrsanan rooli kuitenkin on suojeleva/kommunikatiivinen eikä vain suojeleva/torjuva. Tämä on minun mokani, Juha kyllä koetti painottaa kommunikatiivisuutta.
Oikein paljon kiitoksia huomioista. Lisää saa heittää. :)
-G
|
|
humis
linkki
6. joulukuuta 2007 kello 15.21
|
|
humis
6. joulukuuta 2007 kello 15.21
linkki
|
Joo, osuttiin asian sydämeen. Klaanin toiminnasta kerrotaan vaan että Nathalda hallitsee ja miehet palvoo jumalia mamo, lellikki ja tyhjä meuhkaaja, joten on vaan onneks ettei niil kuitenkaan oo valtaa.
Sit viel myöhemmin pelotellaan vieraita miehiä niskaan hengittävillä Yrsanoilla jotka alistaa sutkin heti kun silmä välttää.
Näin mä sen luin :P.
|
|
Juha R
linkki
7. joulukuuta 2007 kello 10.39
|
|
Juha R
7. joulukuuta 2007 kello 10.39
linkki
|
Aivan oleellisin asia tekstin synnylle oli yrittää sepittää maasalama ilmiönä. Eli vääntää meidän maailman luonnontieteellisestä ilmiöstä Gloranthan maaginen ilmiö takaperinkuvittelemalla. Miten mitään tämmöistä [i:07dfd4327a]voisi[/i:07dfd4327a] olla olemassa?
Nää sovinismi/feminismisotkut seuraa siitä kun yrittää sijoittaa pyhää mysteeriä (miten ihmeessä maalla voi olla myrskyvoimia) klaanikontekstiin. Mistään feminismistä ei oikeesti oo lainkaan edes kyse, tämmöset asiat vaan vaivaa ihan liikaa teitä antroporunkvisteja :wink:
Maasalaman olisi kuitenkin tarkoitus olla Maan voiman manifestaatio ja sellaisenaan ihan sama kuin mikä tahansa taikakalu, artefakti taikka wyterin supervoima. Orlanthkulttuurissa naisten hallitsemalla klaanilla on (niin uskon) aina jokin syy siihen että hallitsijana on nainen eikä mies. Maasalama voisi mielestäni olla tällainen sinänsä symbolinen juttu (katsokaa, Maa pystyy kyllä tähänkin).
Ainakaan mulla ei missään vaiheessa ollut tarkoitus esittää etteivät miehet palvoisi aivan normaaliin tapaan tavallisia jumaliaan - miten päädyttiin siihen että rooleja olisi erityisesti uusjaettu tai että miehet olisivat alistettuja? (Miten juttu pitäisi muokata ettei tällaista vaikutelmaa tulisi?)
Miehet lienevät Saradingeissa kuitenkin sotureita jne, ja myös ukkosvoimien pääasiallisia käyttäjiä / palvojia muutamasta maasalaman palvojasta huolimatta.
Mitä tulee myyttiin siitä miten tää voima on saatu, niin mun mielestä te ootte liikaa sen ajatuksen vankeja että kaikki myytit on kirjoitettava muotoon Tarina-Siitä-Miten-Joku-Teki-Jotain-Ja-Sai-Palkkion. Esimerkiksi tässä tapauksessa se musta latistaa koko jutun ytimen. Kysymys jonka pitäisi vaivata paitsi lukijaa niin myös gloranthalaista tarkkailijaa eli "miten voi olla maasalama" saa vastauksekseen "jaa, se on vaan pöllinyt sen miehiltä - pitihän se arvata". Minusta se on tylsää.
Toi kommunikaatio, salama kanavana, kahden varautuneen kappaleen välinen purkaus, se on se todellinen voiman lähde ja Syvempi Gloranthalainen Totuus. Sen olisi tarkoitus laajentaa ainakin myrskypalvojan ja ehkä lukijankin perspektiiviä ("siis häh, mä en siis yksin saakaan aikaan näitä makeita taikavoimiani, vaan tarvitsen siihen muitakin? Shock.") Jos ton myytin esittää voimien taustana (vaikka se olisi tottakin!) niin tämä idea, niin uskon, kärsii.
Selvästi teksti vaatii muokkaamista ja painotusten säätöä että se välittäisi ideansa oikein. Ylläoleva oli mun näkökulmiani / lähtökohtiani siihen, mitä oikein yritetään sanoa.
|
|
Garrik
linkki
7. joulukuuta 2007 kello 12.19
|
|
Garrik
7. joulukuuta 2007 kello 12.19
linkki
|
[quote:44c9323c77="Juha R"]Nää sovinismi/feminismisotkut seuraa siitä kun yrittää sijoittaa pyhää mysteeriä (miten ihmeessä maalla voi olla myrskyvoimia) klaanikontekstiin. Mistään feminismistä ei oikeesti oo lainkaan edes kyse, tämmöset asiat vaan vaivaa ihan liikaa teitä antroporunkvisteja :)[/quote:44c9323c77]
Joo, näin mäkin vähän ajattelin. Bellad ja Humis lukee tekstiin paljon sellaista, jota siellä ei eksplisiittesti ole. :)
Mutta ottaen huomioon, että Gloranthaa diggailevista monilla on tämä antroporunkvistinen (aah, kuinka diggaan termiä!) lähtökohta, se kannattanee ottaa huomioon. Yleisöllehän tätä kirjoitetaan, ei meille itsellemme. Homma pitäisi selittää niin, että antroporunkvistikin sen ymmärtää. Eli kehittelemistä tuossa artikkelissa - ja erityisesti Saradingin klaanissa - vielä on.
Humiksen kommentit osoittavat kohtuu hyvin, mitä pitää viilata ja missä sitä lisätekstiä tarvitaan.
[quote:44c9323c77="Humis"][...] miehet palvoo jumalia mamo, lellikki ja tyhjä meuhkaaja [...][/quote:44c9323c77]
:lol:
(Jos olisin Yrsanan palvoja, LoL 12W2, putoaisit nyt vitsikkäältä pilveltäsi. Juuri tällaisiin miehekkään tyhjänpäiväisiin mutta jätkäporukassa erittäin suuren piilovaikutuksen omaaviin heittoihin Yrsana tarttuu. Kuplat puhki, ilmat pihalle, ja sitten ehtii miehetkin taas miehekkäämpiin hommiin. Ja Maajussi, Metsästäjä ja Salamoija säilyttävät arvokkuutensa. ;) )
-ILe
|
|
Korol
linkki
7. joulukuuta 2007 kello 13.07
|
|
Korol
7. joulukuuta 2007 kello 13.07
linkki
|
Garrik & JuhaR:
Jos oikeesti tekstissä kerrottaisiin suoraan, että klaanissa (klaaniin naiset) arvostetaan miehissä ahkeruutta ja arvokkuutta jne., eikä tyhjänpäiväistä uhoa niin se olis hieno juttu.
Mahdollisia seurauksia:
Klaanin miehet eivät niinkään rehentele, vaan toteavat vaan, että ”teot puhuvat enemmän kuin tuhat sanaa!”. Klaanin miehet saattavat olla myös tuppisuisempia kuin muiden klaanien ukot, koska ovat tottuneet niin kovaan (mahdolliseen) tylytykseen naisten taholta, että tietävät keskittyä olennaiseen. Miehet eivät kuitenkaan ole pelkästään nurkkaan ajettuja työjuhtia, vaan he pystyvät keskittämään voimavaransa olennaiseen: tekemiseen ja tulemiseen, jotka on ihan tosissaan Orlanthin Juttuja. Kun Orlanthkaan ei enää Ernaldan tapaamisen jälkeen kerskannut kaikkea aikaansa veljestensä kanssa hän Vapautui Tekemään, ja löysi todellisen luontonsa.
Toinen juttu on se, että kun klaanin nuoret miehet tekevät virheitä, niin tästäkin seuraa varmaan kovaa sanomista. Tietävät taas hellän opastuksen avulla keskittyä olennaiseen turhan paisuttelun sijasta. Jos nuori mies kerskaa tekevänsä jotain suurta, niin klaanin naiset haastavat hänet tekemään sen sitten ihan tosissaan. Kun nuorukainen epäonnistuu, niin sitten annetaan ihan oikeesti hyviä neuvoja, eikä nöyryytetä enempää. [Jos klaanissa on tapana niin, että naiset jäävät asumaan synnyinkotiinsa, ja näiden aviomiehet muuttavat muualta sinne, niin uusiin aviomiehiin käytetään samoja metodeja.]
Niin joo. Salamat kommunikaation välineenä on mustakin tosi makee juttu!
|
|
Garrik
linkki
7. joulukuuta 2007 kello 15.00
|
|
Garrik
7. joulukuuta 2007 kello 15.00
linkki
|
Hyviä, rakentavia pointteja, Korol. Otetaanpa nämä huomioon. :)
-ILe
|
|
Bellad
linkki
8. joulukuuta 2007 kello 13.42
|
|
Bellad
8. joulukuuta 2007 kello 13.42
linkki
|
Koska luin viimeksi teosta väärin, pidin tarkoituksella siihen etäisyyttä ja odotin jonkin aikaa, ennen kuin luin sen nyt uudelleen.
Yritin löyttää siitä asioita, mitä JuhaR kehoittaa etsimään, ja yritin lukea sitä niin, että kyseessä olisi hänen kuvailemansa Ysarna, mutta palasin taas siihen missä olin viimeksikin.
Saatan olla runkvisti tai runkkari, speudopsykoottinen disgriminantti, ihan mitä vaan, mutta luen sen aina niin, kuin alkuun olen kirjannut.
Minulta Garrik pyysi perusteluita mielikuvalleni, ja yritän nyt lyhyesti käydä ne lävitse. Se mitenkä asiaa korjaisin, en tiedä, kerron vain miksi minulle tuli mielikuva, josta kerroin.
Sheplainly turns the impulsive male power back, fully returning what she was given.
Siis miehet ovat naisia alistavia tai jotain, ja niille pitää kostaa.
[R] Challenge male authority
Miksi auktoriteetti pitää haastaa? eikö aikaisemmin puhuttu jotain vääryydentekiöiden nöyryyttämisestä ja kovasanaisesta kohtelusta? Nyt hyökätään auktoriteettien kimppuun... miksi?
As everybody knows,
lightning and oaks are normally sacred to Orlanth,
but this grove is filled with power of the
Earth. Sarading menfolk shun it as they would
any male-forbidden sites. Nevertheless, to them
this is a part of natural order of things. But to
Orlanthi outsiders this place feels utterly abnormal.
Amongst more zealous Orlanthi, the grove
is a cause of deep mistrust towards Saradings.
Miksi paikka joka normaalisti olisi orlantheille pyhä paikka, onkin nyt sitten niin kovin vieroksuttava ja paha? ... miksi Ysarnan pitää olla vieroksuttava ja paha..? miksi sen ysarnan kodin pitää olla paikka, mihin ei "miesjumalilla" ole asiaa..?
The Hands are a
powerful magical treasure, able to strike with
lightning any man with thoughts of violating or
suppressing women.
Miksi taas pitää olla niin kovin vihamielinen miehiä kohtaan..? aikaisemmin puhutaan vääryyksien osoittamisesta, seremoniallisesta suojelusta jne, ja nyt sitten ammuskellaan salamoilla miehiä..?
but they (men) hold little power
compared to the women. Nathalda says: “We
women can do anything Orlanth did, and more.”
Miten tämä nyt pitäisi sitten lukea..? eikö tämä nyt melko suoraan sano, että miehet ovat heikompia, huonompia ja arvottomampia... vaikka onkin vain esimerkinomaisesta heimosta/klaanista, niin antaa kyllä aika vahvaa mielikuvaa noin yleispätevästi siitä, millaisia Ysarnalaiset ovat. Minulle ainakin.
Sarading Clan Hall drives shivers
through visiting men.
... jos kerran heidän rakennuksensa aiheuttavat miehille pelkotiloja tms, niin en liene kovinkaan pahasti eksynyt, kun saan mielikuvan, että nämä henkilöt ovat jokseensakin nyrkki ja alasin, sekä käsi joka asettaa miehen niiden väliin.
Lunars as a potential ally
against Harvar Ironfist and his Gagarthi mercenaries.
The Lunars in turn wish to compare the
Hands of Yrsana to the Thunder Addi given to
Doburdun by Entekos. But the Yrsana priestess
Helga Yrsasdottir is very jealous of the secrets of
her cult, and the Lunar missionaries are not welcome
to participate in the secret Yrsana rites of
the Holy Oak Grove.
Eli ysarna pitää lunarilaisia liittolaisentapaisina, ja samalla lunarit yrittävät kukistaa orlanthin palvonnan kauttaaltaan... Siispä ysarna tukee orlanthin kadotusta ja tuhoamista. Ja ysarnan papitar on kateellinen, kieroileva panettelija, kuten voi teiniangstin odottaa olevan.
How Ernalda
Tamed the Storm
Tämä teksti kokonaisuudessaan muistuttaa enemmän tekstiä, jossa Ernalda sanalla on korvattu kaikki "She-Who-Waits" sanat. Enemmänkin tulee mieleen, että tässä yritetään joko valehdella ihmisille, ja käännyttää heitä pois tuulesta luomalla mielikuvaa sen heikkoidesta naisenkin edessä, ja käyttää naiseutta aseena tuulta vastaan. Pidänkin todennäköisenä, että tässä myytissä ilmenevä salama ei ole peräisin maasta, vaan lunarilaisten myrskynkorvikkeesta (doburdun), ja näin yritetään laannuttaa orlanthin palvontaa ja luoda kapinahenkisyyttä sartarilaisten keskuuteen.
Pidän mahdollisena, että myös naisille on uskoteltu heihin kohdistuneen vääryyttä ja pahansuopuutta, jotta ysarna pääsee paremmin pinnalle ja kumoamaan orlanthia. uskon, että ysarna on totaalisesti lunarilaisalkuperää, ja on joko jonkun heidän jumaliensa jälkeläinen tai heidän vanhoista jumalista joku on uudelleen nimetty hämäämään sartarilaisia, kuten "she-who-waits" nimettiin.
|
|
Garrik
linkki
8. joulukuuta 2007 kello 20.02
|
|
Garrik
8. joulukuuta 2007 kello 20.02
linkki
|
Moi Bellad,
Kiitos laajoista kommenteista. Monet niistä osuvat, toiset eivät. Mutta kommenteista päätellen näihin juttuihin pitää tarttua ja tekstiä muokata niin, että lukijalle välittyisi se tasapainoisempi kuva, joka minulla (ja Juhalla) on.
Kommentoin seuraavassa huomiotasi. Osittain kiittääkseni hyvistä pointeista, osittain korjatakseni joitakin taittovirheitä, mutta ennen kaikkea siksi, että tällainen pohdinta jäsentää omia ajatuksiani. :)
[quote:553312f3d8="Bellad"][quote:553312f3d8]She plainly turns the impulsive male power back, fully returning what she was given.[/quote:553312f3d8]
Siis miehet ovat naisia alistavia tai jotain, ja niille pitää kostaa. [/quote:553312f3d8]
Jos yhtään tunnet Orlantheja, tiedät, että miesten impulsiivinen voima on kuumapäisyyttä, romanttisuutta, yms. Se, että tällaisen palauttaa "täydellisesti", voidaan lukea myös niin, että Yrsanan palvojat osaavat olla kuumapäisiä, romanttisia, yms. "plainly" osoittaa, että he ovat tätä silti naismaisella, viileällä tavalla. Tämähän on haaste kenelle tahansa miehelle: viileän viettelevä nainen, joka osaa pelata miesten kanssa, mutta pomottaa peliä tavalla, joka ei ehkä ole kulttuurissa ihan normaalia (ellei olla Esroliassa).
Tuon alistamisen ja kostamisen keksit kyllä ihan omasta päästäsi tuohon. En oikein tajua, mistä ne ovat kotoisin. Mutta kommenttien perusteella näyttää siltä, että esittämääni tulkintaa on tuettava. Lukija ei sitä nykyisen tekstin ohjastamana ehkä osaa tehdä. ;)
[quote:553312f3d8="Bellad"][R] Challenge male authority [...][/quote:553312f3d8]
Huomiosi tästä on paikallaan. Kuten sanoin, affinity on aika ripeästi keksitty ja (ilmeisesti huonolla ja epätarkoituksenmukaisella) huumorilla höystetty. Se pitää miettiä kunnolla uudelleen. Olet täysin oikeassa tarttuessasi tähän. Kiitos tarttumisesta. :)
[quote:553312f3d8="Bellad"]Miksi paikka joka normaalisti olisi orlantheille pyhä paikka, onkin nyt sitten niin kovin vieroksuttava ja paha? ... miksi Ysarnan pitää olla vieroksuttava ja paha..? miksi sen ysarnan kodin pitää olla paikka, mihin ei "miesjumalilla" ole asiaa..?[/quote:553312f3d8]
Tässä peilaillaan tilannetta, jossa salaman voimat omaava paikka on Ernaldan hallinnassa mutta kuitenkin kuuluu naisille. Kuten teksti toteaa, tässä ei ole mitään kauhean erikoista Sarading-klaanin miehille, jotka pysyttelevät sieltä poissa kuten muistakin yksin naisille kuuluvista alueista (vrt. Ernaldan temppeleihin kuuluva, vain naisille sallittu alue).
Sen sijaan ulkopuolisille miehille (jotka eivät ole perillä Yrsanan luonteesta), paikassa on jotakin oudon ja väärän tuntuista. Orlanthit vieroksuvat outoa ja väärän tuntuista. Siksi he vieroksuvat tätäkin paikkaa ja sen asukkaita. Yrsanan ei [i:553312f3d8]pidä[/i:553312f3d8] olla vieroksuttava, mutta pidän kohtuu mielekkäänä oletuksena, että orlanthikulttuurin miehet vieroksuisivat tällaista paikkaa. Siitä saisi mielestäni myös hyvää dramatiikkaa peliin.
Pahaksihan teksti ei paikkaa mainitse.
Kysymyksesi siitä, miksi miesjumalilla ei pitäisi olla asiaa Yrsanan pyhään paikkaan on erinomainen. Yrsanahan ei ole mikään sillä lailla miesvihainen kultti kuin esim. Babesteer Gor. Kultin jäsenet kyllä epäilemättä tapaavat miehiä, ja initiaatit ovat tietenkin suuren osan ajasta aika tavallisia naisia. Tätä pitää pohtia. Kiitos tämän nostamisesta esille. :)
[quote:553312f3d8="Bellad"][Hands of Yrsana]
Miksi taas pitää olla niin kovin vihamielinen miehiä kohtaan..? aikaisemmin puhutaan vääryyksien osoittamisesta, seremoniallisesta suojelusta jne, ja nyt sitten ammuskellaan salamoilla miehiä..?[/quote:553312f3d8]
Hyviä kysymyksiä, jotka paljastavat epäjohdonmukaisuuden tekstissä. Johdonmukaisuutta ja selkeyttä pitää tältä osin parantaa. Kiitos tämän nostamisesta esille. :)
[quote:553312f3d8="Bellad"][quote:553312f3d8]but they (men) hold little power
compared to the women. Nathalda says: “We
women can do anything Orlanth did, and more.”[/quote:553312f3d8]
eikö tämä nyt melko suoraan sano, että miehet ovat heikompia, huonompia ja arvottomampia... vaikka onkin vain esimerkinomaisesta heimosta/klaanista, niin antaa kyllä aika vahvaa mielikuvaa noin yleispätevästi siitä, millaisia Ysarnalaiset ovat. Minulle ainakin.[/quote:553312f3d8]
Olet oikeassa. Tässä luultavasti riittäisi vain sen toteaminen, että naiskuningatar johtaa klaania. Se riittäisi esittämään asian ilman enempiä mies-nais kärjistyksiä. Kiitos, kun nostit tämän esille. :)
[quote:553312f3d8="Bellad"][quote:553312f3d8]Sarading Clan Hall drives shivers through visiting men.[/quote:553312f3d8]
... jos kerran heidän rakennuksensa aiheuttavat miehille pelkotiloja tms, niin en liene kovinkaan pahasti eksynyt, kun saan mielikuvan, että nämä henkilöt ovat jokseensakin nyrkki ja alasin, sekä käsi joka asettaa miehen niiden väliin.[/quote:553312f3d8]
Teksti sanoo, että "Saradingien klaanisali aiheuttaa väristyksiä vierailevissa miehissä". "Pelkotila", "nyrkki ja alasin" ovat omia mielikuviasi. Voin ymmärtää, että jos tekstin alkupuoli on virittänyt sinut lukemaan sitä tietyltä kantilta, saatat lukea tähänkin pätkään tällaisen ääritulkinnan. Yritän muokata tekstiä kokonaisuutena niin, ettei se aiheuttaisi tällaisia ääritulkintoja. Kiitos tästä huomiosta. :)
[quote:553312f3d8="Bellad"]Eli ysarna pitää lunarilaisia liittolaisentapaisina, ja samalla lunarit yrittävät kukistaa orlanthin palvonnan kauttaaltaan... Siispä ysarna tukee orlanthin kadotusta ja tuhoamista. Ja ysarnan papitar on kateellinen, kieroileva panettelija, kuten voi teiniangstin odottaa olevan.[/quote:553312f3d8]
En ymmärrä, miten lainaamasi teksti tukee tällaista näkemystä. Onkohan tässä hepo vähän päässyt raveissa laukkaamaan? ;) Varmuuden vuoksi suomennan kappaleen ja kommentoin sitä siltä varalta, ettet ymmärrä, mitä siinä sanotaan:
[i:553312f3d8]"Saradingien luona vierailleet lunarilaiset lähetyssaarnaajat on otettu tässä naisten hallitsemassa klaanissa vastaan paremmin kuin muissa klaanisaleissa Yksinäisen ympäristössä."[/i:553312f3d8]
"Paremmin kuin" rinnastaa esityksen muuhun Yksinäisen ympäristön skeneen. Mikä ei tarkoita sitä, että lunarilaisiin suhteuduttaisiin erikoisen myötämielisesti. Ainoastaan paremmin kuin muissa klaaneissa. Tässä kohtaa tulkintasi saattaa mennä vinoon siksi, ettei referenssiä muuhun skeneen ole. Hommaa pitänee siis tältä osin avata, ja avata nimenomaan tässä yhteydessä. Tähän asti huva huva. :)
[i:553312f3d8]"Saradingit näkevät lunarlaiset mahdollisena liittoalisena Harvar Rautanyrkkiä ja hänen Gagarthi-palkkasotureitaan vastaan."[/i:553312f3d8]
Ei tarkoita, että Saradingit myötäilisivät lunarilaisia. Tarkoittaa vain sitä, mitä tuossa sanotaan: mahdollisina liittolaisina Harvaria ja Gagartheja vastaan. Ottaen huomioon, että Lunar ja Harvar ovat keskenään enemmän tai vähemmän liittolaisia, tuon voi lukea myös kahden vastustajan pelaamisena toisiaan vastaan. Se on mielestäni hyvin ernaldamaista, ja sopii nimenomaan Yrsana-aspektille.
Eikä tämä tulkinta ole mielestäni kovin syvälle piilotettu, kyllä se sieltä noussee esiin kohtuu helposti, jos vähän ajattelee.
[i:553312f3d8]"Lunarilaiset puolestaan haluavat verrata Yrsanan käsiä Myrsky-Addiin, jonka Entekos antoi Doburdunille."[/i:553312f3d8]
Siis lunarilaiset haluavat verrata. Ei sanaakaan siitä, että Yrsanan kulttilaiset tai ketkään heortlingit näin tekisivät.
[i:553312f3d8]"Mutta Yrsanan papitar Helga Yrsantytär on hyvin mustasukkainen kulttinsa salaisuuksista, eivätkä Lunarin lähetyssaarnaajat ole tervetulleita ottamaan osaa Yrsanan salaisiin riitteihin Pyhässä tammilehdossa."[/i:553312f3d8]
Eli siis lunarilaiset torpataan, eikä heille paljasteta, mitä kultin voimien takana on. Täysin päinvastoin kuin miten sinä tämän tulkitsit. Ja jos alkuperäinen teiniangsti-vertauksesi tulee tästä kappaleesta, pidän sitä aiheettomana.
Tämä vika virke myös komppaa mielestäni hyvin samalla sivulla olevaa Irrippi Ontorin tutkijan tulkintaa, joka on hyvin lunarilainen, ja jossa todetaan, ettei Yrsanan skene ole selvä, vaan sitä kannattaa lisää tutkia.
[quote:553312f3d8="Bellad"][quote:553312f3d8]How Ernalda Tamed the Storm[/quote:553312f3d8]
Tämä teksti kokonaisuudessaan muistuttaa enemmän tekstiä, jossa Ernalda sanalla on korvattu kaikki "She-Who-Waits" sanat. Enemmänkin tulee mieleen, että tässä yritetään joko valehdella ihmisille, ja käännyttää heitä pois tuulesta luomalla mielikuvaa sen heikkoidesta naisenkin edessä, ja käyttää naiseutta aseena tuulta vastaan.[/quote:553312f3d8]
Kuten huomaat, tekstin on kirjoittanut Irrippi Ontorin tyyppi Kaukaisimmasta, eli se on lunarilainen tulkinta siitä, mitä Yrsanan kultti on ja mihin tätä kulttia voisi käyttää. Voit itse keksiä, miten Yrsanan palvoja tai heortlinki yleensä tulkitsisi tämän kuvauksen. Oman mielikuvani mukaan hän tajuaisi, että tässä yritetään juurikin valehdella, käännyttää ja käyttää aseena.
En tiedä paljonkaan "She-who-waits":ista, mutta jos teksti tuo mieleen lunarilaisen myytin, niin se juurikin onnistuu tarkoituksessaan: lunarilaisen tulkinnan esittämisessä. Ajattelin, että tuollainen teksti, [i:553312f3d8]jossa kerrotaan, miltä kantilta se on kirjoitettu[/i:553312f3d8], auttaisi lukijaa ehkä hahmottamaan kultin ympärillä tapahtuvaa interkulttuurista ja myyttistä juonittelujen vyyhtiä, josta voi kehitellä seikkailuita.
Mutta ilmeisesti esitystapa on edelleen sillä lailla epäselvä, että vaikka allekirjoituksessa on "Irrippi Ontor" ja "Furthest", lukija lukee tuon orlanthien "totuutena" Yrsanan kultista. Keskeinen ongelma lienee se, että kun Yrsanan oikeaa, kokonaista myyttiä ei artikkelissa kerrota, lukija helposti ottaa tämän [i:553312f3d8]toisen käden tietona ja lunarilaista näkemystä kannattavana[/i:553312f3d8] esitetyn tekstin myös orlanthien "totuutena". Siispä tätäkin on syytä vielä enemmän avata. :)
[b:553312f3d8]Tartun tähän tekstiin uudelleen to 13.12. Jos mitään uusia ongelmakohtia, ideoita ja ehdotuksia tulee, tänne vaan![/b:553312f3d8] :)
-G
|
|
humis
linkki
8. joulukuuta 2007 kello 20.11
|
|
humis
8. joulukuuta 2007 kello 20.11
linkki
|
Huomautan tässä, että ne kohdat jotka mä luin huonosti on tasan ja kauttaaltaan tossa alkuperäisessä viestissäni. Eli mulle Irrippi Ontor tipahti tarkoitetusti, samoin klaanihallin olemus vieraiden näkökulmasta, samoin kun lehdon fiilis vierailijoille vs. klaanimiehille.
Belladin pointit kultin loitsuista yms jotka vievät ajatuksia väärään suuntaan ovat kyllä ehtaa, niin kuin totesitkin.
|
|
Bellad
linkki
9. joulukuuta 2007 kello 10.43
|
|
Bellad
9. joulukuuta 2007 kello 10.43
linkki
|
Taisin sortua uudelleen liian kärjistetyksi, mutta yhdessä alkuperäisen PDF:n ja nyt Garrikilta saamieni tekstien kanssa, alkaa monet kohdat näyttämään paljon valoisimmilta.
Mitä myyttiin tulee, pääosa siitä mitä kirjoitin, ei ollut tarkoitettu itkemiseksi, sillä yht äkkiä kesken sen lukemisen minulle alkoi aukenemaan siitä uusia ulottuvuuksia, ja hämmästyin kun pääsin loppuun ja tajusin että sen kirjoittaja on ollut lunarilainen.
Minun oli tarkoitus muokata tältä osin itkuvirteni ylistyspuheeksi, mutta aika oli kovin tiukilla. Olin jo yli 2 tuntia myöhässä seuraavalta työpaikalta ja Garrikille vastaaminen oli ainoa syy olla lähtemättä. Samaan aikaan juttelin Korolin kanssa hänen uusista teksteistään ja viimeistelin erästä videoprojektia, mutta ne olivat mielessäni kovin toissijaisina.
Lopulta kuitenkin paine ylitti tietyn kynnyksen ja jätin tekstin muokkaamatta. Siksi esitän nyt anteeksipyynnön Garrikille, sillä hänen tekstinsä parhainta parhautta oleva kohta sai osakseen tarkoituksetonta haukkumista. Anteeksi Garrik.
|
|
newsalor
linkki
11. joulukuuta 2007 kello 13.41
|
|
newsalor
11. joulukuuta 2007 kello 13.41
linkki
|
Pari kommenttia,
Mielestäni kultin ei tulisi olla auki Vingan palvojille, koska he ovat miehiä. (maagisesti) Eli "Must be a woman." on ristiriidassa tuon kanssa.
[b:a202506f3b]Challenge Male Authority[/b:a202506f3b]... Orlanthien kulttuuri ei ole meidän kulttuurimme. Missä asioissa miehillä on auktoriteettia? Sota-asioissa, myrskyn magiassa, veri-linjan asioissa... Osa näistä asioista kuitenkin tahtovat olla sellaisia, että niissä vaaditaan muidenkin ryhmien suostumus, siksipä ringissä onkin puolet naisia. Naiset taas ovat tuvan itsevaltioita, miehillä ei ole mitään sananvaltaa maan magian suhteen jne. Eli meillä on siis jako vastuualueisiin. Eli siis kultin funktio on haastaa miehet miesten asioiden osaajina. Jos tämä on tarkoituksenmukaista, niin ei kait sitten siitä sen enempää
Rauhalliset kostajat... Joitakin ristiriitoja tuolla pisti silmään. Yrsana on läsnä, kun miehet ja naiset riitelevät. Kuitenkin kultin hyve on seesteisyys. Onneksi seesteisillä kulttilaisillamme on sitten magiaa, joilla he voivat hoitaa hommansa. Eli siis hehän puhuvat miehille vihaissa, jos naisille on tehty vääryyttä ja sitten hiljaisimpina aikoina he nöyryyttävät rauhallisesti miehiä flirtillään. Selkeästi "Serene" pitäisi korvata "Argumentative" -hyveellä tai sitten muuttaa kuvausta muuten.
"Yrsana is worshipped by women of dignity." -kohta kuulostaa tosi hankalalta ilmaisulta.
PS. Jutun kolme ensimmäistä kappaletta ovat rautaa!
PPS. Eivät taida Yrsanan palvojat naimisiin mennä.
|
|
Garrik
linkki
20. joulukuuta 2007 kello 13.19
|
|
Garrik
20. joulukuuta 2007 kello 13.19
linkki
|
Hei,
[size=18:2fab8631b5][color=red:2fab8631b5]Uusi versio tekstistä lisätty 20.12. klo 15:20.[/color:2fab8631b5][/size:2fab8631b5]
Linkki tekstiin siis threadin ekassa viestissä.
-G
|
|
humis
linkki
20. joulukuuta 2007 kello 19.36
|
|
humis
20. joulukuuta 2007 kello 19.36
linkki
|
Muutokset ovat tehneet kultista paljon elävämmän, monipuolisemman, mielenkiintoisemman ja tasapainoisemman.
Mutta. Samalla teksti on muuttunut epäselvemmäksi. Kultti ei ole yhtä fokusoitu. Tuntuu että reunakultista tehdään nyt isoa asiaa. Itse pitäisin virtaviivaisemmasta versiosta.
|
|
Garrik
linkki
21. joulukuuta 2007 kello 22.56
|
|
Garrik
21. joulukuuta 2007 kello 22.56
linkki
|
Tämän verran tähän väliin:
1) Juhasta ei ole mitään kuulunut, ja mä vedän etupäässä Juhan näkemyksen mukaan.
2) Courting of Yrsana on pitkähkö, mutta kyseenalainen pätkä. Ajattelin itse muuttaa sen nykyisen Yrsnan ylipapin roolin kuvaukseksi, ja luopua tästä myyttisestä asetelmasta.
3) Jos mikään on epäselvää, niin pliis yksilöikää se, jotta asiaan on helpompi tarttua! :)
-G
|
|
Juha R
linkki
22. joulukuuta 2007 kello 0.08
|
|
Juha R
22. joulukuuta 2007 kello 0.08
linkki
|
Garrik: Pistin sulle kyllä eilen mailia, ehkä ei tullut perille. Yritän joululomalla heittää palaset ilmaan ja kattoa miten ne loksahtelee. Oon vaan laiska ja hidas kirjoittamaan.
newsalorille kiitos osuvista kommenteista. Yhdestä olen kuitenkin eri mieltä. "Vinga on mies" on musta hirveetä j.richards-puppaa, johon uskoo vaan republikaaniantroporunkvistit.
Älkää peljätkö, en aio sättiä atrprkvstksi kaikkia joiden kanssa olen eri mieltä. Sitä paitsi olin kerran itsekin sellainen mutta pa-pa-pa-parannuin...
Hyvää joulua vaan itse kullekin, kiltinalukseen katsomatta!
|
|
Bellad
linkki
22. joulukuuta 2007 kello 6.44
|
|
Bellad
22. joulukuuta 2007 kello 6.44
linkki
|
[quote:2ce41189fa="newsalor"]PPS. Eivät taida Yrsanan palvojat naimisiin mennä.[/quote:2ce41189fa]
Koskaan kuullut justiinasta..? ne vain tarvitsee Pekka Puupään miehekseen.
|
|
newsalor
linkki
22. joulukuuta 2007 kello 19.06
|
|
newsalor
22. joulukuuta 2007 kello 19.06
linkki
|
[quote:f38656239e="Juha R"]Älkää peljätkö, en aio sättiä atrprkvstksi kaikkia joiden kanssa olen eri mieltä. Sitä paitsi olin kerran itsekin sellainen mutta pa-pa-pa-parannuin...[/quote:f38656239e]
Oldskool lähtee gloranthafiilistä hakkaamalla. Eikun siis Kalikoksen kokouksessa. =) Olen valmis assimiloimaan joulun ja hippiaatteen hengessä gloranthafiilejä Gregin ykseyteen. . . vielä helmikuunkin puolella.
|