|
Nysalor
linkki
17. elokuuta 2007 kello 20.13
|
|
Nysalor
17. elokuuta 2007 kello 20.13
linkki
|
Tässä tulee Helerin pelastuksen sankarimatkan myyttiversio, joka on kirjoitettu Orlanthin näkökulmasta. Siihen on tulossa vielä etappeja selittävä osio. Olen kääntänyt sen jonkinlaiselle englanniksi, ja Ilkka on siistinyt sen kunnolliselle englannin kielelle. Myytti on menossa pian oikolukuun.
Jatkossa työn alla on minulla englanninnos Ernaldan versio samasta myytistä ja sen etapit. Koetan saada aikaan myös yleistä kehystekstiä sankarimatkalle. Sen olisi tarkoitus selittää matkan toimintaperiaatteita ja sitä, minkälaisia muutoksia ja yllätyksiä matkalla voi nousta esiin. Selitystä ei ole olemassa vielä suomeksikaan.
----
[size=18:21f4e77150][b:21f4e77150]Orlanth Rescues Heler[/b:21f4e77150][/size:21f4e77150]
Once, the Storm Tribe suffered from severe drought. Heler had disappeared, and rains didn’t come. The Tribe gathered to discuss together where Heler could be. No-one had seen him or heard of him, but with his magical skills Lhankor Mhy found out that evil Daga had captured Heler and taken him to his desert far away.
Orlanth swore he would find his relative and punish evil Daga. But Ernalda said there was another way: That they could negotiate with Daga. Maybe Daga would agree to free Heler if they offered him something in return. Barntar supported Ernalda’s suggestion and promised to plough the dry fields himself while waiting for the results of the negotiations.
However, Orlanth held to his decision, and he was supported by the warlike men of the Tribe and Vinga. While the others argued about the course of action, Orlanth left alone to search for Daga and Heler. He walked through the Strom Village and past the steads, but stopped at the Shining Hall of Elmal. There Orlanth gave Elmal the task to guard Storm Village while he was absent. Orlanth gave to Elmal his Strom Spear, with which he could scatter his enemies like leaves in a gale.
Then Orlanth set out for Daga’s Desert. Soon he saw ahead Urox Hills, which Urox had chosen for his dwelling place. At the foot of the mountain Orlanth found Urox tied in a leach, which was fastened on a tall stone. Urox ran around the stone like a madman trying to reach his tail, where a little evil creature was hanging. An evil stranger had hung it to Urox’s tail after capturing Urox with his lasso.
Orlanth slew the tail hanger with his spear, climbed on the stone and released Urox from the leach. Urox was so furious that he threatened to attack Orlanth, who first had to sooth him. When Urox had calmed down he gave to Orlanth as a reward the Brass Horn, which he had formerly wrestled from the head of his enemy. Orlanth asked if Urox would accompany him on his quest. However, Urox didn’t bother listening to Orlanth, but instead rushed bellowing towards the Desert of the Outlaws, to the direction he had seen the evil stranger disappear.
Orlanth wandered through the stony terrain of Urox Hills. Amidst of walking, he heard grating wails from the top of a high cliff. There was a great king condor mother, who wailed for her nestling, who had fallen from the nest into a gorge. When Orlanth saw this, his sense of honour awoke and he swore to bring the nestling back. So Orlanth climbed down into the gorge, and brought the nestling unhurt back to its mother. She thanked Orlanth and promised him anything as a prize. But Orlanth only asked the majestic condor for her favour.
Orlanth strode on leaving Urox Hills behind, and finally arrived at Daga’s Desert. The desert was scorching and hot dust whirled at Orlanth’s feet. Even the slightest breath of wind was lacking, because the desert also was the home of evil and windless Molanni.
Soon Orlanth arrived in the Drought Village. The villagers were gaunt and miserable, as almost nothing grew in the aridness of Daga’s Desert. Orlanth spoke with the people and brought them words of hope. But the evil chief of Drought Village, Hot Drought, did not like Orlanth’s words and treacherously attacked him. Orlanth slew Hot Drought, thus freeing the village from his tyranny. Grateful for Orlanth’s deed, the villagers gave him the Tin Compass, which showed where Daga’s Mountains were situated by pointing to the opposite direction.
Guided by the Tin Compass, Orlanth continued his way. As he was walking in the desert, the bright light in the sky reflected from the ground and blinded him. Thus he couldn’t see a monster lurking in the sand. It was a horrible worm-like creature with a mouth full of sharp teeth. It sprang from its sand pit and tried to pull Orlanth down under. But Orlanth beat it and crawled up from the pit.
Orlanth travelled on as darkness rapidly fell upon the desert. When he couldn’t see his way anymore, he stopped to rest. He fell asleep, staying watchful even when sleeping, keeping his weapons beside him. It proved necessary, because a disgusting desert spider stalked in the darkness of the night and crept to attack sleeping Orlanth. But Orlanth awake to fight a fierce yet victorious battle. Then he calmly slept the rest of the night, as no more creatures dared to attack him that night.
In the morning, Orlanth continued his exhausting journey. He walked ever on and on, but felt the desert was endless. His steps became clumsy, his lips cracked and his mouth yearned for water. Vultures circled over Orlanth waiting patiently. He couldn’t refresh himself with his windy power, because in the heat of Daga’s and Molanni’s Realm even wind was smothered. Finally, Orlanth sank down exhausted.
Orlanth wake up feeling refreshing water on his forehead. It was Ernalda, who had heard of her husband’s trouble and hurried to help and support him. Orlanth lovingly praised his faithful wife for coming to his rescue. Together they continued the journey, and their love gave them strength to walk through the burning hot land until they reached Daga’s Mountains.
Daga’s Mountains rose dry and barren before Ernalda and Orlanth. They started to climb the mountains seeking any traces of Heler. On the cliffs they found some light coloured wet wool which Ernalda recognised belonging to Heler. Together they followed the traces a long time until they arrived at a cave. At the front of the cave evil Daga was waiting for them.
Ernalda again wanted to speak and started to haggle with Daga like an old woman. Evil Daga spoke deceitful words and Ernalda was about to fall on them. At that moment Orlanth roared and attacked lying Daga, preventing him from misleading Ernalda. Then a dozen of Daga’s sons appeared from uphill, and they tried to kill Orlanth and Ernalda. But Orlanth blew his Brass Horn and stones rolled down the mountain and buried Daga’s sons.
Daga cowardly escaped inside his cave, but Orlanth pursued him and nailed him to the ground with a spear. By dropping water on Daga, Orlanth forced him to reveal where he had imprisoned Heler inside the mountain. Daga agreed to show the way to the prison of Heler, yet two times he tried to mislead Orlanth and Ernalda. The couple noticed Daga’s deception, and at the third time, Daga had no option but to lead the rescuers to Heler. Orlanth freed exhausted Heler by beating Daga against the prison bars, and Ernalda gave water to Heler to recover him. Orlanth then threw Daga into the prison and locked the bars with Daga’s club. After that the brave triplet left for home.
So Orlanth, Ernalda and Heler returned victoriously to Storm Village. Everyone praised Orlanth’s glory and even Ernalda admitted that Daga was too deceitful to negotiate with. With Heler, rains came back and washed away Daga’s drought.
|
|
newsalor
linkki
21. elokuuta 2007 kello 8.01
|
|
newsalor
21. elokuuta 2007 kello 8.01
linkki
|
Ehkäpä tässä tuputan omaa näkemystäni Gloranthan mytologiasta muille, mutta ei se juttu kehitysehdotuksitta parane.
Kirjoitin joskus aiemmin foorumille [url=http://www.kalikos.org/foorumi/viewtopic.php?t=407&start=20]käsityksestäni siitä minkälaisia sankarimatkojen tulisi olla[/url] ja jään tässä myytissä kaipaamaan monia asioita.
Huomauttelen aluksi näsäviisaasti yksityiskohdista ja sitten käsittelen kokonaisuutta.
[quote:f294297a22]No-one had seen him or heard of him, but with his magical skills Lhankor Mhy found out that evil Daga had captured Heler and taken him to his desert far away.[/quote:f294297a22]
Ilmaisisin Lhankor Mhyn viisauden jollain muulla tavalla, kuin puhumalla hänen magic skillzoreista. Miten olisi jotain tyyliin:"Orlanth went to Lhankor Mhy All-Wise to ask were Heler had went. Thus Lhankor Mhy(, Source of Knowledge, / brought forth his Knowledge and) told Orlanth..."
Haen tähän siis sellasta vähän myyttisempää fiilistä. Magia-kyvyt kuulostavat banaalilta.
[quote:f294297a22]Orlanth swore he would find his relative and punish evil Daga. But Ernalda said there was another way: That they could negotiate with Daga. Maybe Daga would agree to free Heler if they offered him something in return. Barntar supported Ernalda’s suggestion and promised to plough the dry fields himself while waiting for the results of the negotiations. [/quote:f294297a22]
Siinäpä löytyy tarinamme ydin. Myytti siis koskee Orlanthin ja Ernaldan näkemyseroa menettelytavoissa. Lopputulos huomioon ottaen näyttäisi siltä, että viestimme olisi jotain tyyliin "Naisten tavat eivät sovellu ulkolaisvihollisten kanssa asiointiin, sillä vieraat tavat viekottelevat heidät puolelleen tjsp. Miehet päättäköön mitä ulkolaisten kanssa tehdään."
"Relative" on mielestäni väärä sana kuvaamaan Orlanthin suhdetta Heleriin. Kinsman kuvaisi sitä paremmin.
[quote:f294297a22]However, Orlanth held to his decision, and he was supported by the warlike men of the Tribe and Vinga.[/quote:f294297a22]
Tää on musta hankala ilmaisu. Miten olisi "and the Thunder Brothers supported him"
[quote:f294297a22]Strom Spear[/quote:f294297a22]
Typo.
[quote:f294297a22]Brass Horn, which he had formerly wrestled from the head of his enemy. [/quote:f294297a22]
Pitäisi käyttää ilmaisua "earlier".
...
Loppua kritisoin kokonaisuutena.
Myytin loppuosa kertoo miten Orlanth mätti kaikkea vastaantulevaa turpaan. Orlanthin luonne ei tule esiin.
Miksi Daga kaappasi Helerin? Siksi, koska hän on paha?
(Kuivuuskansan ilakointi heidän Kuivuuspäällikkönsä pieksemisen jälkeentuo mieleeni Irakin ja Amerikan. Musta orlantheja ei hirveesti kiinnosta vieraiden kansojen vapaus, toisin kuin amerikkalaisia, jotka ovat valmiita tekemään suuria uhrauksia toisten vapauksien ja ihmisoikeuksien vuoksi. ;)
|
|
Garrik
linkki
21. elokuuta 2007 kello 8.43
|
|
Garrik
21. elokuuta 2007 kello 8.43
linkki
|
Oivallisia pointteja newsalorilta. Allekirjoitan oikeastaan ne kaikki, mutta samalla koen ymmärtäväni, miksi myytti on sellainen kuin on, ja miksi se myös toimii sellaisena kuin on.
[quote:c585279ee6]Loppua kritisoin kokonaisuutena.
Myytin loppuosa kertoo miten Orlanth mätti kaikkea vastaantulevaa turpaan. Orlanthin luonne ei tule esiin.[/quote:c585279ee6]
Tätä samaa jäin miettimään oikoluettuani tekstin (eli engl. typot ja väärät ilmaisut ovat mun mokiani).
Kysyinkin jo aiemmin Matilta, miksi Gorakikin/Swemsin ja Annillan olennot hyökkäilevät Orlanthin kimppuun aavikolla. Myytti esittää olennot pelkkinä hirviöinä, vaikka jumalmaailmassa kuljettaessa olennot varmasti edustavat myös jumalallisia voimia ja jumalulottuvuuden monimutkaista taspainon verkkoa (kompromissin seitit). Herkullisia tilaisuuksia side-trackaamiseen voisi olla, mutta niitä ei lainkaan tuoda esille.
[b:c585279ee6]Lopun mättämisestä[/b:c585279ee6] huomauttaisin, että Orlanthin pitää ensin hillitä itseään hyökkäämästä Dagan kimppuun ja antaa Ernaldan neuvotella, ja senkin jälkeen hänen nimenomaan ei pidä tappaa Dagaa - eli vaikka väkivalta on tässäkin vaihtoehto, sitä ei viedä aivan sinne lopullisimpaan päätökseensä.
[b:c585279ee6]Mutta kokonaisuutena silti:[/b:c585279ee6] tämä on RuneQuestia ja vanhaa seikkailu-Gloranthaa, ei HeroQuestia ja uutta syvällisen merkityksellistä ja myyttistä Gloranthaa. Matka on tarkoitus kulkea miekka ja keihäs ojossa, lyöden kaikkia vastustajia. Koen tämän tyyliseikkana, jonka muuttaminen saattaisi vaatia melkoisia muutoksia tekstiin ja koko Matin myytin ideaan.
[quote:c585279ee6]Miksi Daga kaappasi Helerin? Siksi, koska hän on paha?[/quote:c585279ee6]
Hyvä-paha -vastakkainasettelu tulee muuallakin myytissä esiin, eikä sitä ollenkaan selitellä. Mielestäni tämäkin on RuneQuestin seikkailu-Gloranthan piirre: Daga tosiaan kaappaa Helerin [u:c585279ee6]vain[/u:c585279ee6] siksi, että on paha (ja jotta seikkailijat pääsevät mättämään Dagan kätyreitä, Dagan aavikon hirviöitä ja Dagaa itseään turpaan - ja heittämään Kiipeilyä ja Havaintoa).
[b:c585279ee6]Summa summarum:[/b:c585279ee6] Myytti on väkivaltaisen yksinkertainen ja tarjoaa paljon käyttöä kyvyille ja ominaisuuksille, jotka on painettu RuneQuestin hahmolomakkeelle.
Erilaiset Gloranthat, erilaiset pelityylit, erilaiset myytit. Näen, että Zin Lettersissä on tilaa kaikille. :)
-G
|
|
newsalor
linkki
21. elokuuta 2007 kello 9.01
|
|
newsalor
21. elokuuta 2007 kello 9.01
linkki
|
Jos tästä tehdään RQ vs. HQ -keskustelu, niin tässä ei päästä kyllä mihinkään.
Olen sitä mieltä, että Gloranthassa, RQ:sta viis, myytin idean ei tulisi olla tarjota pelaajille kykytarkistuksista muodostuva esterata. Vähintään haluaisin sivulaatikkoon jonkinnäköisen designers intent -tekstin, jossa selostetaan, että tarkoituksena on tällainen esterata pelaajille tarjota.
|
|
Nysalor
linkki
21. elokuuta 2007 kello 16.42
|
|
Nysalor
21. elokuuta 2007 kello 16.42
linkki
|
newsalor:
[i:735e92d150]Ilmaisisin Lhankor Mhyn viisauden jollain muulla tavalla, kuin puhumalla hänen magic skillzoreista. Miten olisi jotain tyyliin:"Orlanth went to Lhankor Mhy All-Wise to ask were Heler had went. Thus Lhankor Mhy(, Source of Knowledge, / brought forth his Knowledge and) told Orlanth..."[/i:735e92d150]
Tuo kuulostaa aivan liian vaisulta. Minun näkemykseni mukaan jumalilla on maagisia kykyjä, ja tässä myytissä Lhankor Mhy on suorittanut aktiivisesti jonkin maagisen toimen saadakseen asian selville. Kyse ei ole mistään passiivisesta tiedon kertomisesta kysyjälle. Maagisten riittien käytöstä on esimerkkejä esimerkiksi Orlanthin ja Arokan sankarimatkassa sekä Pahan kutsumisen rituaalin myytissä.
[i:735e92d150]Siinäpä löytyy tarinamme ydin. Myytti siis koskee Orlanthin ja Ernaldan näkemyseroa menettelytavoissa. Lopputulos huomioon ottaen näyttäisi siltä, että viestimme olisi jotain tyyliin "Naisten tavat eivät sovellu ulkolaisvihollisten kanssa asiointiin, sillä vieraat tavat viekottelevat heidät puolelleen tjsp. Miehet päättäköön mitä ulkolaisten kanssa tehdään."[/i:735e92d150]
Ernaldan versio antaa puolestaan erilaisen kuvan. Myytit heijastavat erilaisia perusperiaatteita: ”Väkivalta on aina vaihtoehto” ja ”Aina on toinenkin keino”. On ihan mahdollista, että sankarimatka kuljetaan myytistä poikkeavalla tavalla, esimerkiksi pääsemällä neuvottelutulokseen Dagan kanssa, mikäli Ernaldan sankarimatkaaja on erityisen taitava. Jos tämä menettely toistetaan useaan kertaan, se näkemys saattaa jättää vahvemman jäljen myyttiin ja muodostua dominoivaksi variantiksi. Juuri potentiaalisten muutosten kohdalla piillee sankarimatkojen ainitlaatuisuus.
[i:735e92d150]Myytin loppuosa kertoo miten Orlanth mätti kaikkea vastaantulevaa turpaan. Orlanthin luonne ei tule esiin.[/i:735e92d150]
Orlanth ratkaisi useat uhkaavat tilanteet väkivallalla, sillä väkivaltahan on aina vaihtoehto, kun muulla ei pärjätä. Toisaalta sankarimatkassa on erittäin tärkeitä osia, joita ei voiteta pelkällä väkivallalla. Esimerkiksi Orlanthin täytyy rauhoittaa Urox saadakseen torven. Omassa Riskimaa-pelissäni se jäi saamatta sillä seurauksella, että Daga ja hänen poikansa kukistivat sankarimatkaajat helposti. Hakiessaan Kuningaskondorin poikasen Orlanth käytti myös rauhallisia keinoja, samoin julistaessaan hyvää sanomaa Kuivuuden kylälle. Ilman niitä sankarimatkaaja on pahassa pulassa. Kaikki ei ratkea väkivallalla.
[i:735e92d150]Miksi Daga kaappasi Helerin? Siksi, koska hän on paha?[/i:735e92d150]
Muista myyteistä tiedetään hyvin, että Daga on Orlanthin vihollinen ja vihollisilla on tapana tehdä toisilleen ikäviä temppuja. Ei Dagan motiivien pohtiminen ole minusta tarpeen Orlanthin myyttiversioon.
[i:735e92d150](Kuivuuskansan ilakointi heidän Kuivuuspäällikkönsä pieksemisen jälkeentuo mieleeni Irakin ja Amerikan. Musta orlantheja ei hirveesti kiinnosta vieraiden kansojen vapaus, toisin kuin amerikkalaisia, jotka ovat valmiita tekemään suuria uhrauksia toisten vapauksien ja ihmisoikeuksien vuoksi. ;)[/i:735e92d150]
Arvatenkin alistetut kyläläiset olivat jollakin tavalla sukua Orlanthille ja Dagalle – mikä tietysti voisi olla mahdollista mainita –, ja toisaalta kylän vapauttaminen oli samalla isku Kuivuuden heimoa vastaan. Muutenkin Orlanthia kiinnostaa minusta edistää omia periaatteitaan eli sitä, ettei kukaan saa pakottaa toista, kuten tässä tapauksessa oli tilanne. Kovin suurista uhrauksista ei Orlanthin kohdalla ole kyse.
Garrik:
[i:735e92d150]Kysyinkin jo aiemmin Matilta, miksi Gorakikin/Swemsin ja Annillan olennot hyökkäilevät Orlanthin kimppuun aavikolla. Myytti esittää olennot pelkkinä hirviöinä, vaikka jumalmaailmassa kuljettaessa olennot varmasti edustavat myös jumalallisia voimia ja jumalulottuvuuden monimutkaista taspainon verkkoa (kompromissin seitit). Herkullisia tilaisuuksia side-trackaamiseen voisi olla, mutta niitä ei lainkaan tuoda esille.[/i:735e92d150]
Vaikka olentoihin liittyisi enemmän myyttisiä merkityksiä, ei sankarimatkaaja ole välttämättä niistä tietoinen, joten niitä ei ole tarpeen mainita myytissäkään. Muutenkin olen sitä mieltä, että myyttisinä aikoinakin oli olemassa petoja, jotka eivät tarvinneet nälkää suurempaa motiivia käydäkseen pahaa-aavistamattoman kulkijan kimppuun. Joskus hämähäkki voi olla ihan vain hämähäkki, näin Freudia mukaillen.
[i:735e92d150]Lopun mättämisestä huomauttaisin, että Orlanthin pitää ensin hillitä itseään hyökkäämästä Dagan kimppuun ja antaa Ernaldan neuvotella, ja senkin jälkeen hänen nimenomaan ei pidä tappaa Dagaa - eli vaikka väkivalta on tässäkin vaihtoehto, sitä ei viedä aivan sinne lopullisimpaan päätökseensä.[/i:735e92d150]
Tämä on hyvä huomio. Lisäksi Orlanth kiduttaa nokkelasti Dagaa saadakseen tämän murtumaan. Luomani kuva Orlanthista voi tuntua brutaalilta, mutta sellainen on mielestäni hänen luonteensa pohjimmiltaan vihollisia vastaan. Vai minkälainen Orlanth teidän mielestänne on vihollisiaan kohtaan? Vihollisia voidaan toki jujuttaakin, mutta tämän sankarimatkan painopiste on väkivallassa, joka on aina vaihtoehto, kun taas Ernalda tarjoaa toista keinoa.
[i:735e92d150]Mutta kokonaisuutena silti: tämä on RuneQuestia ja vanhaa seikkailu-Gloranthaa, ei HeroQuestia ja uutta syvällisen merkityksellistä ja myyttistä Gloranthaa. Matka on tarkoitus kulkea miekka ja keihäs ojossa, lyöden kaikkia vastustajia. Koen tämän tyyliseikkana, jonka muuttaminen saattaisi vaatia melkoisia muutoksia tekstiin ja koko Matin myytin ideaan.[/i:735e92d150]
Minusta Glorantha oli myyttinä aikoinakin kyllä vaarallinen paikka. Koska matka suuntautuu oman vaikutusalueen ulkopuolelle, on luontevaa kohdata vaaroja, joita vastaan Orlanthin ratkaisu on usein käyttää väkivaltaa. Ei Orlanth myöskään Arokaa, Yelmalioa tai lukuisia muita vihollisia kukistanut pelkillä neuvotteluilla.
[i:735e92d150]Hyvä-paha -vastakkainasettelu tulee muuallakin myytissä esiin, eikä sitä ollenkaan selitellä. Mielestäni tämäkin on RuneQuestin seikkailu-Gloranthan piirre: Daga tosiaan kaappaa Helerin vain siksi, että on paha (ja jotta seikkailijat pääsevät mättämään Dagan kätyreitä, Dagan aavikon hirviöitä ja Dagaa itseään turpaan - ja heittämään Kiipeilyä ja Havaintoa).[/i:735e92d150]
Minusta gloranthalaisilla kansoilla on usein aika yksinkertainen hyvä-paha-asetelma, etenkin kun myyttiset tai historialliset syyt sitä perustelevat. Harva orlanthi lienee kohdannut esimerkiksi lohikäärmeitä, mutta useimmilla on käsitys siitä, että ne ovat pahoja. Näiden tapahtumien pohjalla on toki pohjimmiltaan valta-asetelma: Daga haluaa lisävaltaa kuivuudenvoimilleen kaappaamalla Helerin. Orlanthin kannalta motiivi on kuitenkin aika yhdentekevä, eikä hänellä ole kiinnostusta tunkeutua Dagan pään sisälle – paitsi keihäällä.
newsalor:
[i:735e92d150]Olen sitä mieltä, että Gloranthassa, RQ:sta viis, myytin idean ei tulisi olla tarjota pelaajille kykytarkistuksista muodostuva esterata. Vähintään haluaisin sivulaatikkoon jonkinnäköisen designers intent -tekstin, jossa selostetaan, että tarkoituksena on tällainen esterata pelaajille tarjota.[/i:735e92d150]
Minulla on tarkoitus kirjoittaa myyttiin johdantotekstiä, kunhan ehdin sen tehdä. Koetan tuoda siinä esiin senkin, ettei minusta sankarimatka ole minusta mikään tietokonepeli, jonka voi sammuttaa milloin vain ja palata takaisin vahingoittumattomana. Kaikki, mitä sankarimatkalla tapahtuu, tapahtuu todella ja sillä saattaa olla kauaskantoisia merkityksiä. Lisäksi sankarimatka tuskin toteutuu kauniin kaavan mukaan sellaisena kuin se myytissä esitetään. Näitä muutoksiakin aion vielä käsitellä. Esimerkiksi omassa pelissäni Ernaldan sankarimatkaaja kohtasi Alamaailmassa omalle elämälleen tärkeitä vastuksia, jotka onnistui kukistamaan.
Myytissä tärkeää ovat ”oikeat” ratkaisut eli toimiminen samalla tavalla kuin Orlanth toimi. Tottahan toki sankarimatkaajan täytyy olla myös yhtä kyvykäs voittamaan haasteet kuin hänen jumalansa oli. Toisaalta esimerkiksi Issariesin sivuilla oleva fanisankarimatka [url=http://www.glorantha.com/support/fan/YinkinMahome.html]Yinkin & Mahome[/url] on paljon Helerin pelastuksen sankarimatkaa suorempi lista ominaisuuksien käytöstä ja käyttämisen seurauksista. Vasta pelatessa sankarimatka reaalistuu pelikokemukseksi, joka ei Helerin vapauttamisen sankarimatkassa ainakaan kovin huono ollut, jos voin pelaajilta saamaani palautteeseen luottaa. Kyvytkin on tarjottu vain ehdotuksiksi, kuinka sääntömekaniikkaa voidaan hyödyntää sankarimatkan peluuttamisessa.
humis toisaalla:
[i:735e92d150]Koska myytit = kulttuuri, tässä tarjotaan miehelle ja naiselle aika yksioikoisia rooleja. Tämän perusteella miehen rooli on tappaa kaikki jotka käy uhittelemaan, paitsi sattumanvaraisesti auttaa Uroxia ja kondooria. Miksi? Kai tässä nyt joku merkitys ja opetus on sen takana ketä pitää kurmottaa ja ketä ei, sen sijaan että olisi vaan ulkoaopeteltava lista.[/i:735e92d150]
Eihän nyt yhden myytin perusteella pidä vetää vielä täydellistä johtopäätöstä sukupuolirooleista. Minun nähdäkseni orlantheilla on valtava määrä myyttejä, ja kyllä noviisikin tuntee niitä monia kymmeniä. Vasta niistä muodostuu kokonaiskuva. Onko loppujen lopuksi vaikka Orlanthin ja Arokan sankarimatkassa monipuolisempi miehen rooli? Mitä nyt Orlanth raiskaa tai muuten makaa naisen kanssa vielä tappelemisen lisäksi.
Eikö miehen siis orlanthinäkemyksen mukaan tule vastata väkivallalla vihollisille? Minusta tarinassa on nimenomaan opetuksena puolustaa itseään ja ystäviään, mitä pidän varsin luontevana kaikille – orlanthien kaikille – orlanthimiehille. Häntäroikkuja kiusaa Uroxia, Kuumakuivuus hyökkää Orlanthin kimppuun, erämaan hirviöt yrittävät syödä Orlanthin, Daga yrittää pettää Ernaldaa ja pitää Heleriä vankinaan. Eikö siinä ole tarpeeksi motiivia väkivallan käyttämiselle?
[i:735e92d150]Ketä Kuuman Kuivuuden selvästi orjuutetut kyläläiset ovat? Jos myytistä etsii kulttuurista merkitystä, nämä tuntuisivat tämän jäljiltä olevan Orlanthin kamuja. Mutta keneltä keskisessä maailmassa voi tämän pohjalta lähteä kyselemään vastapalveluksia?[/i:735e92d150]
Tässä olisi taas herkullinen mahdollisuus myytin reaalistumiseen hiukan eri tavalla kuin tarinassa kuvataan. Minun sankarimatkaamiseni filosofia on se, että vaikka myytti antaa tiettyjä ohjeita, etappi saattaa reaalistua hiukan toisenlaisena. Kuivuuden kylä saattaisi olla jokin sorrosta kärsivä sopiva yhteisöä ja sortaja samoin joku muu, kenties vaikka sankarimatkaajan tärkeä vihollinen. Loppujen lopuksi tämäkin jää pohjimmiltaan pelinjohtajan sovitettavaksi omaan peliinsä. Toivon saavani aikaan näistä jutuista mahdollisimman pian selittävää tekstiä, koska sankarimatkaamisfilosofiani on tärkeää tuoda esiin matkan yhteydessä.
|
|
Garrik
linkki
21. elokuuta 2007 kello 20.29
|
|
Garrik
21. elokuuta 2007 kello 20.29
linkki
|
[b:d2a9c77a92]newsalor kirjoitti:[/b:d2a9c77a92]
[quote:d2a9c77a92]Jos tästä tehdään RQ vs. HQ -keskustelu, niin tässä ei päästä kyllä mihinkään.[/quote:d2a9c77a92]
En halua tehdä tästä RQ vs. HQ -keskustelua.
Haluan kuitenkin huomauttaa, että "vanha" tapa tehdä Gloranthan ilmiöistä pelattavia oli erilainen kuin "uusi" tapa. Glorantha sellaisena kuin se esim. itselleni aukeni 80-luvun lopussa 90-luvun alussa oli aivan toisenlainen ja seikkailujen kannalta paljon "perinteisempi" eli suoraviivaisempi paikka kuin mitä se minulle nykyään on.
Tähän pyrin viittaamaan Glorantha-tulkintojen, myyttien ja pelin erilaisuudella.
[quote:d2a9c77a92]Olen sitä mieltä, että Gloranthassa, RQ:sta viis, myytin idean ei tulisi olla tarjota pelaajille kykytarkistuksista muodostuva esterata.[/quote:d2a9c77a92]
Olen samaa mieltä.
-G
|
|
newsalor
linkki
22. elokuuta 2007 kello 13.04
|
|
newsalor
22. elokuuta 2007 kello 13.04
linkki
|
Matti,
Koen ymmärtäväni näkemyksesi nyt heti paljon paremmin. Olen hyvin pitkälti samaa mieltä. Nähdäkseni jäljelle jää kumminkin joitain tyylikysymyksiä, joita toivoisin sinun miettivän.
[quote:183ea0a4db="Nysalor"]Tuo kuulostaa aivan liian vaisulta. Minun näkemykseni mukaan jumalilla on maagisia kykyjä, ja tässä myytissä Lhankor Mhy on suorittanut aktiivisesti jonkin maagisen toimen saadakseen asian selville. Kyse ei ole mistään passiivisesta tiedon kertomisesta kysyjälle.[/quote:183ea0a4db]
En missään vaiheessa tarkoittanut, että magiasta ei olisi kyse. Minun mielestäni jumalat ovat magiaa ja heidän jokainen toimensa on maaginen. Pointtini lyhyesti sanottuna on "Show, Don't Tell." Eli siis kuten en pelissäkään kuvailisi EPH:n toimia sanomalla, että hän loitsii Tietämis III:sen, en myytissä kertoisi jumalan käyttävän magia -kykyjään, vaan kuvailisin sen.
Olkoot se sitten tyyliin "Then Orlanth brought forth his magic of Becoming" tai "but Issaries was the Father of Language and used his special speech to talk to their souls." En äkkiseltäni muista, että esimerkkejä siitä, että oikean maailman mytologiassa jumala olisi "heittänyt loitsun".
[quote:183ea0a4db="Nysalor"]Tämä on hyvä huomio. Lisäksi Orlanth kiduttaa nokkelasti Dagaa saadakseen tämän murtumaan.[/quote:183ea0a4db]
No tää on jo HC tavaraa. Jos susta keskeinen tekijä myytissä on se, että vihollisia on oikein kiduttaa, mistä en välttämättä olisi orlanthien kontekstissa samaa mieltä, niin korosta sitä! Maalaa mieluummin voimakkailla väreillä, jotta myytistä ei tule matkakertomusta.
Mieluummin pari mieleenpainuvaa kohtausta, joilla on selkeä (moni)merkitys, kuin useampi pliisumpi kohtaus. Voithan sitten sankarimatkaa lisätä näitä välikohtauksia, mutta kannattaa tyylitellä itse myyttiä.
[quote:183ea0a4db="Nysalor"]Minusta Glorantha oli myyttinä aikoinakin kyllä vaarallinen paikka. Koska matka suuntautuu oman vaikutusalueen ulkopuolelle, on luontevaa kohdata vaaroja, joita vastaan Orlanthin ratkaisu on usein käyttää väkivaltaa. Ei Orlanth myöskään Arokaa, Yelmalioa tai lukuisia muita vihollisia kukistanut pelkillä neuvotteluilla.[/quote:183ea0a4db]
Musta Humis kirjoitti älyttömän hyvän viestin tuosta myytti=kulttuuri asiasta. Olennainen asia tässä mun mielestä on merkitys. Kun Orlanth ja Yelm kohtasivat kisoissa, niin tokihan siellä käytettiin väkivaltaa, mutta siinä Orlanth osoitti, että maailma on todella muuttunut.
Ei vaaroissa ja kamppailuissa sinänsä minusta ole mitään vikaa, kunhan niihin saadaan merkitys mukaan.
[quote:183ea0a4db="Nysalor"]Näiden tapahtumien pohjalla on toki pohjimmiltaan valta-asetelma: Daga haluaa lisävaltaa kuivuudenvoimilleen kaappaamalla Helerin. Orlanthin kannalta motiivi on kuitenkin aika yhdentekevä, eikä hänellä ole kiinnostusta tunkeutua Dagan pään sisälle – paitsi keihäällä.
[/quote:183ea0a4db]
Musta jumalten motiivien sijaan pitäisi katsoa myytin merkitystä. Ts. mitä myytti kertoo maailmasta, ihmisestä, kulttuurista jne.
Toivottavasti saat kiinni ideastani - yksityiskohdista viis.
|
|
humis
linkki
22. elokuuta 2007 kello 14.08
|
|
humis
22. elokuuta 2007 kello 14.08
linkki
|
Nyt kun olen pohtinut tätä lisää, mielestäni tämän sankarimatkan ongelmana on lähinnä hieman kuiva kerronta. Hahmojen luonnetta, toimintatapoja, pään sisäistä maailmaa ja toimien seurausten laajempaa merkitystä ei liiemmin selitetä tai kommentoida. Tällöin jää liian vähän koukkuja, mistä merkityksien tulkintaan pääsisi kiinni.
Tilannetta voisi auttaa pirusti jo vain lisäämällä vähän joka kohtaan väriä, selittäviä lauseita ja merkityslatautuneita hahmojen mielialaa ja luonnetta kuvaavia kuvailuja. Esimerkiksi:
Orlanth Rescues Heler
Once, the Storm Tribe suffered from severe drought. [color=blue:758c45bcaa]The fields lay barren, and the people, as usual, pleaded Orlanth and Ernalda for help. Orlanth sent summons to his battle-won companion Heler, intending to berate her for neglecting his duty. However, the life-giver of the clouds was nowhere to be found.[/color:758c45bcaa] Heler had disappeared, and rains didn’t come. The Tribe gathered to discuss together where Heler could be. No-one had seen him or heard of him[color=blue:758c45bcaa]. Even Lhankor Mhy, wisdom itself, who knew absolutely everything that happened in the realm of the Storm didn't know where he was. However, this already helped, as it could mean only one thing - Heler had been taken out of the Storm Realm completely. By throwing his Enemy-Finding Bones[/color:758c45bcaa] Lhankor Mhy found out that evil Daga had captured Heler and taken him to his desert far away.
Orlanth [color=blue:758c45bcaa], ever hot-headed and protective of his kinsmen[/color:758c45bcaa] swore he would find his relative and punish evil Daga. But Ernalda said there was another way: [color=blue:758c45bcaa]maybe Daga could be reasoned with, and the whole situation turned into an alliance by reacting with unexpected kindness. The Storm Tribe certainly had enough enemies as it was.[/color:758c45bcaa] Barntar supported Ernalda’s suggestion and promised to plough the dry fields himself while waiting for the results of the negotiations.
However, Orlanth held to his decision, and he was supported by the warlike men of the Tribe and Vinga. While the others argued about the course of action, Orlanth left alone to search for Daga and Heler. He walked through the Strom Village and past the steads, but stopped at the Shining Hall of Elmal. There Orlanth gave Elmal the task to guard Storm Village while he was absent. Orlanth gave to Elmal his Strom Spear, with which he could scatter his enemies like leaves in a gale.
Then Orlanth set out for Daga’s Desert. Soon he saw ahead Urox Hills, which Urox had chosen for his dwelling place. At the foot of the mountain Orlanth found Urox tied in a leach, which was fastened on a tall stone. Urox[color=blue:758c45bcaa], normally a fearsome warrior, looked absolutely foolish[/color:758c45bcaa] running around the stone like a madman trying to reach his tail, where a little evil creature was hanging. An evil stranger had hung it to Urox’s tail after capturing Urox with his lasso.
Orlanth slew the tail hanger with his spear, climbed on the stone and released Urox from the leach. Urox was so furious [color=blue:758c45bcaa]about both his humiliation and anyone witnessing it[/color:758c45bcaa] that he threatened to attack Orlanth. [color=blue:758c45bcaa]Orlanth had to use all his powers of wit and fast talk, not to mention a large portion of Minlisters wonderbeer he had taken as sustenance for his journey to calm Urox down and make him regain his spunk. In this rare moment of cameraderie, Urox gifted Orlanth with [/color:758c45bcaa] the Brass Horn, which he had formerly wrestled from the head of his enemy. Orlanth asked if Urox would accompany him on his quest. However, Urox didn’t bother listening to Orlanth, but [color=blue:758c45bcaa]having now regained his fierce stature[/color:758c45bcaa] instead rushed bellowing towards the Desert of the Outlaws, to the direction he had seen the evil stranger disappear. [color=blue:758c45bcaa](Later, Orlanths actions here proved beneficial to the tribe as a whole, as the fury of the rejuvenated Storm Bull kept Gagarth and his band busy and feeling sorry for themselves for a long time, keeping them away from raiding the lands of the Storm and Earth)[/color:758c45bcaa]
Orlanth wandered through the stony terrain of Urox Hills. Amidst of walking, he heard grating wails from the top of a high cliff. There was a great king condor mother, who wailed for her nestling, who had fallen from the nest into a gorge. When Orlanth saw this, [color=blue:758c45bcaa]he remembered how awful it felt like when his own brother was lost to kin because of Orlanth's own actions. This, in turn, wakened the secret part Humakt had left to Orlanth as a parting gift, his sense of honour.[/color:758c45bcaa] He swore to bring the nestling back. So Orlanth climbed down into the gorge, and brought the nestling unhurt back to its mother. She thanked Orlanth and promised him anything as a prize. But [color=blue:758c45bcaa]as we know, honour is its own reward, and so[/color:758c45bcaa] Orlanth only asked the majestic condor for her favour.
... jne
|
|
Ugly Psycho
linkki
22. elokuuta 2007 kello 14.40
|
|
Ugly Psycho
22. elokuuta 2007 kello 14.40
linkki
|
Hemmetti, jatka Humis tuota stoorin värittämistä, lopputuloksena on meinaan aikasta tarttuvaa ja inspaavaa tekstiä!
|
|
Nysalor
linkki
22. elokuuta 2007 kello 18.44
|
|
Nysalor
22. elokuuta 2007 kello 18.44
linkki
|
newsalor:
[i:ece62cf533]En äkkiseltäni muista, että esimerkkejä siitä, että oikean maailman mytologiassa jumala olisi "heittänyt loitsun".[/i:ece62cf533]
Rituaaleja on kuitenkin suoritettu jumalienkin parissa, ja siitähän tässäkin on kyse, joskin myönnettäköön, ettei tekstiasu ole mitenkään osuvin. Kannattaa vilkaista aikaisemmassa viestissäni viittaamani pari lähdettä King of Sartarista. Orlanthin sankarimatkaversiota selittävässä tekstissä kerrotaan, että tiedonsaanti voi tapahtua maallisempanakin esityksenä. Juuri suunnilleen ensimmäisen kappaleen esittämisen aikana tapahtuu siirtymä maallisesta maailmasta myyttiseen maailmaan.
[i:ece62cf533]No tää on jo HC tavaraa. Jos susta keskeinen tekijä myytissä on se, että vihollisia on oikein kiduttaa, mistä en välttämättä olisi orlanthien kontekstissa samaa mieltä, niin korosta sitä! Maalaa mieluummin voimakkailla väreillä, jotta myytistä ei tule matkakertomusta.[/i:ece62cf533]
Älähän nyt jokaisesta teosta moraalioppia väännä, ainakaan kontekstia huomioimatta. :) Kiduttaminen on ehkä liian vahva sana – niin Bush ja kumppanit ainakin takuulla määrittäisivät –, mutta tilanteessa, jossa Daga ei suostu yhteystyöhön, on minusta Orlanthin aivan luontevaa pakottaa hänet kertomaan, missä Heler oikein on. Vai mitä sinusta Orlanth tekisi vastaavassa tilanteessa? En ole muutenkaan saanut keneltäkään vastausta siihen, mitä teidän näkemyksenne mukaan Orlanth tekisi sankarimatkan tilanteissa, joissa väkivalta on varteenotettava vaihtoehto.
[i:ece62cf533]Mieluummin pari mieleenpainuvaa kohtausta, joilla on selkeä (moni)merkitys, kuin useampi pliisumpi kohtaus. Voithan sitten sankarimatkaa lisätä näitä välikohtauksia, mutta kannattaa tyylitellä itse myyttiä.[/i:ece62cf533]
Minusta mieleenpainuvuus tulee nimenomaan sankarimatkan reaalistumisessa. Myytissä tapahtumat eivät kuulosta vielä kovin kummoisilta, mutta odotapas vain, kun sankarimatkaaja itse kokee ne. Silloin kohtauksia voi värittää yksilöllisillä piirteillä, jotka sankarimatkaa vetävän pelinjohtajan tyyliin kuuluvat. Myytti toimii vain jonkinlaisena karttana, joka antaa sankarimatkaajalle tukea muttei todellakaan kuvaa, mitä sankarimatkaaja tulee tuntemaan ja kokemaan eeppisen matkansa aikana.
[i:ece62cf533]Musta Humis kirjoitti älyttömän hyvän viestin tuosta myytti=kulttuuri asiasta. Olennainen asia tässä mun mielestä on merkitys. Kun Orlanth ja Yelm kohtasivat kisoissa, niin tokihan siellä käytettiin väkivaltaa, mutta siinä Orlanth osoitti, että maailma on todella muuttunut.[/i:ece62cf533]
Aivan samalla tavalla tämän sankarimatkan aikana Orlanthin osoittaa, että voimakaskin vihollinen voidaan kukistaa käyttämällä sekä väkivaltaa että ystäviä apuna – erityisesti Ernaldan rooli on erittäin tärkeä ja osoittaa, että mies ei aina yksinään pärjää vaan tarvitsee naisen tukea. (Joo, tosi sovinistinen naisen rooli, mutta minusta orlanthien yhteiskunta on yleisesti ottaen aika sovinistinen ja naisen roolia rajaava.) Minusta tuollaista merkitystä ei kuitenkaan kannata kirjoittaa sellaisenaan myyttiin. Parempi on antaa lukijan se itse sieltä ymmärtää tai löytää sitten vaikka toinen merkitys. Näytetään se eikä kerrota.
[i:ece62cf533]Musta jumalten motiivien sijaan pitäisi katsoa myytin merkitystä. Ts. mitä myytti kertoo maailmasta, ihmisestä, kulttuurista jne.[/i:ece62cf533]
Orlanthien kannalta on joka tapauksessa aika yhdentekevää, onko Daga napannut Helerin vain ilkeyttään, omaa valtaansa vahvistaakseen tai uhratakseen tämän jossakin pahassa riitissä. Ei heille se ole merkityksellistä vaan se, että vihollinen on napannut heimon tärkeän jäsenen. En siis tiedä, miksi Dagan motiivit pitäisi sinusta kertoa myytissä. Ei Orlanthin ja Arokan myytissäkään kerrota, miksi Aroka syö Helerin, viitataan vain tähän demonina.
[i:ece62cf533]Toivottavasti saat kiinni ideastani - yksityiskohdista viis[/i:ece62cf533].
Pelkään pahoin, etten ole vielä tavoittanut ideaasi. Mutta kerro lisää, niin ehkä alan ymmärtää asiaa paremmin. Tämä on kiehtovaa keskustelua, ja taidan saada samalla avattua asioita, joita tarkoitukseni olisi sankarimatkan johdantoon kirjoittaa. Suuret kiitokset teille tätä keskustelua käyville, kun provosoitte minua tähän! :)
humis:
[i:ece62cf533]Nyt kun olen pohtinut tätä lisää, mielestäni tämän sankarimatkan ongelmana on lähinnä hieman kuiva kerronta. Hahmojen luonnetta, toimintatapoja, pään sisäistä maailmaa ja toimien seurausten laajempaa merkitystä ei liiemmin selitetä tai kommentoida. Tällöin jää liian vähän koukkuja, mistä merkityksien tulkintaan pääsisi kiinni.[/i:ece62cf533]
Myytissä toki oletetaan, että lukija suunnilleen tietää, millaisia siinä esiintyvät tärkeät henkilöt ovat. En pidä tärkeänä kertoa erityisemmin päänsisäisestä maailmasta, koska se liittyy enemmänkin sankarimatkan reaalistumiseen ja henkilön kokemuksiin matkan aikana. Jos luet vaikka Orlanthin ja Arokan myytin, ei siinäkään valoteta Orlanthin sisäisiä tuntemuksia enempää kuin sanotaan hänen kertaalleen raivostuvan. Hassua kyllä, koen nimenomaan näyttäväni enkä vain kertovani suoraan.
Orlanthin ja Arokan myytti ei myöskään kerro, mitä seurauksia on vaikkapa siitä, että Orlanthin satunnaisen suhteen seurauksena syntyy lapsi nimeltä Murskaava Ääni, ja arvoitukseksi jää, mitä Orlanthin kukistamalla Gagarthille tapahtuu ilman Yläpuolen tuulta. Väittäisin, että yleisestikin gloranthalaisissa myyteissä on enemmän tällaisia potentiaalisia kohtia, joista voisi saada aikaan kiinnostavia jatkokertomuksia, kuin poikkeamia, joissa selitetään itse pääjuonen kannalta epäolennaisia seurauksia. Tällaisia koukkuja minun on tosiaankin tarkoitus tuoda esiin johdannossa.
Minun näkemykseni on se, että Gloranthan myytit eivät todellisuudessa ole mikään kaunis ja harmoninen kudelma, joista muodostuisi laaja kokonaistarina. Jumaltietäjät yrittivät laatia sellaisen eri kansojen myyteitä mutta lopulta epäonnistuivat surkeasti. Ihan samalla tavalla lukijalle melko yhtenäisenä näyttäytyvä Kalevalakin on pelkkä sepitelmä, johon on väkisin tungettu yhteen koko joukko kertomuksia, jotka ovat sen laatijan mielestä sopineet kokonaistarinaksi.
[i:ece62cf533]Tilannetta voisi auttaa pirusti jo vain lisäämällä vähän joka kohtaan väriä, selittäviä lauseita ja merkityslatautuneita hahmojen mielialaa ja luonnetta kuvaavia kuvailuja. Esimerkiksi:[/i:ece62cf533]
Sinänsä ihan värikästä tekstiä, mutta sillä ei ole oikein tekemistä omien pyrkimysteni kanssa ja on ristiriidassa ihan asiatasolla. Ihmiset eivät minun visiossani ano apua erityisesti Orlanthilta ja Ernaldalta, vaan asiasta keskustellaan ja kyseiset henkilöt nousevat kahden eri kannan edustajiksi. Heleriä ei tarvinnut kutsua mistään, sillä hän on ollut jo pidemmän aikaa poissa. Ernaldalla ei ole pyrkimyksiä muodostaa mitään liittoa Dagan kanssa – mikä olisi liian absurdi ajatus Orlanthin myyttiin edes naisten suuhun. Listaa voisi jatkaa, mutta ehkä tämä jo riittää osoittamaan, että kyseiset muutokset eivät ole sitä, mitä minä haluan sankarimatkalla ilmaista.
Sitten vielä yksi aikaisemmista viesteistä unohtunut kohta:
newsalor:
[i:ece62cf533]Tää on musta hankala ilmaisu. Miten olisi "and the Thunder Brothers supported him"[/i:ece62cf533]
Eikös Thuder Brothers viittaa myyttisesti nimenomaan Orlanthin omiin poikiin? Siitähän ei yksinomaan heimon miesten kohdalla ole kysymys. Muutenkin miehet ovat vastapoolina heimon naisille, jotta sukupuolten välille syntyy vastakkainasettelu. Voi olla, että sotaisuus on tarpeeton maininta miesten yhteydessä.
|
|
newsalor
linkki
23. elokuuta 2007 kello 7.27
|
|
newsalor
23. elokuuta 2007 kello 7.27
linkki
|
Ensin oikolukuun pari huomiota. Myrsky on kirjoitettu useassa kohdassa "strom", pitäisi olla "leash" ei "leach"... Lauseen "When Urox had calmed down he gave to Orlanth as a reward the Brass Horn, which he had formerly wrestled from the head of his enemy." lauserakennetta kannattaisi uusia.
[quote:a5c3d25745="Nysalor"]Rituaaleja on kuitenkin suoritettu jumalienkin parissa, ja siitähän tässäkin on kyse, joskin myönnettäköön, ettei tekstiasu ole mitenkään osuvin. Kannattaa vilkaista aikaisemmassa viestissäni viittaamani pari lähdettä King of Sartarista.[/quote:a5c3d25745]
Luin Arokan myytin ja Pahan Kutsun. Ne on kirjoitettu juuri advokoimallani tavalla. Luemmeko eri tekstiä vai mistä tässä nyt on kyse?
[i:a5c3d25745]"The Knowing God sat alone through the night, with his head covered by a leather sheet, until he remembered the way that the ancient Spell if Summons might be used to bring an enemy forth. And so, once again, the Storm Tribe created a new Transformation, and used it."[/i:a5c3d25745]
Mitä muuta kaikki puheet Orlanthin tuulista on kuin magian käyttöä?
[i:a5c3d25745]"They called upon the powers of the deep, and from its darkest depths crawled Aroka, the enemy Blue Dragon."
"Orlanth released the Darkwind first, which bears the howls of lost souls. It filled the creature's lair so it could not bear to be in it, and so rose to fight."[/i:a5c3d25745]
[b:a5c3d25745]EI[/b:a5c3d25745] "Orlanth used his wind magic to get the dragon out of its cave", [b:a5c3d25745]ei[/b:a5c3d25745] "Lhankor Mhy used his magic skills and made a new ritual." Ymmärrätkö? Show, Don't Tell.
[quote:a5c3d25745="Nysalor"]Älähän nyt jokaisesta teosta moraalioppia väännä, ainakaan kontekstia huomioimatta. Kiduttaminen on ehkä liian vahva sana – niin Bush ja kumppanit ainakin takuulla määrittäisivät –, mutta tilanteessa, jossa Daga ei suostu yhteystyöhön, on minusta Orlanthin aivan luontevaa pakottaa hänet kertomaan, missä Heler oikein on.[/quote:a5c3d25745]
Oliko pointtini missään vaiheessa se, että kiduttaminen on/ei ole oikein? Ei. Siis nimenomaan ajatus, jonka pyrin kommunikoimaan oli se, että riippumatta siitä olenko samaa mieltä myytin erinäisistä kohdista, siitä kannattaa nostaa esiin jokunen aihe. Kaurapuurossakin maistuu paremmin, jos sieltä keskeltä löytyy hilloa.
Eli nosta nyt jokin kohtaus esiin. Joko poistamalla muita tai tuomalla esiin kohtauksen merkityksen. Heitä kehiin vähän draaman kaarta. Erinäisten satunnaisenoloisten tapahtumien neutraali kuvailu sopii tosi hyvin joihinkin kirjallisuuden lajeihin, mutta sinuna ottaisin mallia vaikkapa juuri noista mainitsemistasi Arokan ja Pahan Kutsun myyteistä.
[quote:a5c3d25745="Nysalor"]Minusta mieleenpainuvuus tulee nimenomaan sankarimatkan reaalistumisessa. Myytissä tapahtumat eivät kuulosta vielä kovin kummoisilta, mutta odotapas vain, kun sankarimatkaaja itse kokee ne.[/quote:a5c3d25745]
Ok, siis myytti jotenkin "reaalistuu" sankarimatkaksi ja vasta sitten koettuna on siisteimmillään. Tämä ei tarkoita sitä, että lehteen painettu myytti saisi olla kuivakka, tylsähkö tai pliisu.
Eikö päinvastoin värikkäästi kirjoitetusta siististä myytistä "realisoidu" yhä siistimpi sankarimatka?
[quote:a5c3d25745="Nysalor"][quote:a5c3d25745="newsalor"]Musta jumalten motiivien sijaan pitäisi katsoa myytin merkitystä. Ts. mitä myytti kertoo maailmasta, ihmisestä, kulttuurista jne.[/quote:a5c3d25745]
Orlanthien kannalta on joka tapauksessa aika yhdentekevää, onko Daga napannut Helerin vain ilkeyttään, omaa valtaansa vahvistaakseen tai uhratakseen tämän jossakin pahassa riitissä. Ei heille se ole merkityksellistä vaan se, että vihollinen on napannut heimon tärkeän jäsenen. En siis tiedä, miksi Dagan motiivit pitäisi sinusta kertoa myytissä. Ei Orlanthin ja Arokan myytissäkään kerrota, miksi Aroka syö Helerin, viitataan vain tähän demonina.[/quote:a5c3d25745]
Näppärä vastaus. Nyt ei kuitenkaan jaeta pisteitä retoristen ansojen käytöstä. Varsinkin, kun sanoin juurikin, että motiivien sijaan muut asiat ovat oleellisia.
Luetko ollenkaan mitä kirjoitan vai pyritkö vain tahmaamaan keskustelun? Rehellisesti sanottuna musta tuntuu, ettei tässä voi oikein jatkaa tällä linjalla rakentavaa keskustelua.
Miksi on kyllä relevantti kysymys, muttei motiivien kannalta, vaan merkityksen kannalta. Orlanth ja Aroka myytistä löytyy tälläistä sisältöä.
[quote:a5c3d25745="Nysalor"]Eikös Thuder Brothers viittaa myyttisesti nimenomaan Orlanthin omiin poikiin? Siitähän ei yksinomaan heimon miesten kohdalla ole kysymys. Muutenkin miehet ovat vastapoolina heimon naisille, jotta sukupuolten välille syntyy vastakkainasettelu. Voi olla, että sotaisuus on tarpeeton maininta miesten yhteydessä.[/quote:a5c3d25745]
Ukkosveljiin kuuluu jos jonkinmoista myrskyn daimonia ja soturi-jumaluutta. Ukkosveljet muodostavat Orlanthin fyrdin. Vinga kuuluu Ukkosveljiin. Oletettavasti siis sotaisat miehet ja Vinga kuuluvat fyrdiin ja kun on jumalten heimo kyseessä, niin nämä miehet ovat daimoneita, suurempia ja pienempiä jumalia. -> Ukkosveljet. Sitä tarkoitin. . .
Anyway, kannattaa joka tapauksessa muotoilla tuota laisetta uudestaan.
...
Orson Welles ei olisi saanut Citizen Kane elokuvaa julkaistuksi, ei meinannut rahoitusta herua ja kaikki olivat sitä mieltä, että se olisi susi. Welles kuitenkin painoi tahtonsa ja taiteellisen visionsa läpi ja Citizen Kane on vielä tänäkin päivänä eräs elokuvahistoria arvostetuimpia elokuvia.
Welles kertoi inspiroivan tarinansa hänen kamppailustaan ohjata tämä mestariteos nuorelle elokuvaohjaajalle, joka sai tämän nuoren ohjaaja seuraamaan visiotaan, vaikka olikin jo luovuttaa.
Tuon nuoren ohjaajan nimi oli Ed Wood ja elokuva oli legendaarinen "Plan 9 from Outer Space."
...
Voit jatkaa kilpikonnapuollustusta ja kiistää kaikki parannusehdotukset - oikeasti voi olla niin, että me muut emme ymmärrä visiotasi ja sinun kuuluisi pitää se. Mikäli näin on, niin älä muuta sivulausettakaan.
Kuitenkin meitä on tässä kolme+ kaveria, jotka koitamme vinkata tiettyyn suuntaan. Ehkä kannattaa ainakin harkita tekstin muokkaamista.
|
|
humis
linkki
23. elokuuta 2007 kello 7.46
|
|
humis
23. elokuuta 2007 kello 7.46
linkki
|
Matti, voisitko selittää vähän omaa suunnitteluestetiikkaasi ja sankarimatkaamisen filosofiaasi. Nyt tuntuu, että kiistät lähinnä yksityiskohtia ja perustelet viittaamalla olemassaoleviin esimerkkeihin, joita voi keksiä puolesta ja vastaan, ja joiden todistusarvosta voi itsessään vääntää loputtomiin. Pohjalla olevista perusteistasi ei nyt saa kuvaa, ja siksi rakentava dialogi on todella vaikeaa.
|
|
Nysalor
linkki
23. elokuuta 2007 kello 13.36
|
|
Nysalor
23. elokuuta 2007 kello 13.36
linkki
|
newsalor:
[i:009de59360]Luin Arokan myytin ja Pahan Kutsun. Ne on kirjoitettu juuri advokoimallani tavalla. Luemmeko eri tekstiä vai mistä tässä nyt on kyse?[/i:009de59360]
Nyt taisin oivaltaa, mitä ajoit takaa, sillä luulin, että kritisoit sitä, että jumala yleensä suorittaa rituaalin. Olen samaa mieltä siitä, että Lhankor Mhyn selvitysprosessi kuulostaa laimealta kuvattuna pelkiksi maagisiksi kyvyiksi, mutta en pidä hyvänä vaihtoehtona Eetun luidenheittelyäkään tai pelkkää passiivista tietämistä, jota sinä ehdotit. Jos esimerkiksi ”Lhankor Mhy brought forth his magic of Finding Out What Has Happened” kuulostaa sinusta paremmalta tavalta ilmaista asia, niin kyllä sentapainen muutos minulle käy.
[i:009de59360]Oliko pointtini missään vaiheessa se, että kiduttaminen on/ei ole oikein? Ei. Siis nimenomaan ajatus, jonka pyrin kommunikoimaan oli se, että riippumatta siitä olenko samaa mieltä myytin erinäisistä kohdista, siitä kannattaa nostaa esiin jokunen aihe. Kaurapuurossakin maistuu paremmin, jos sieltä keskeltä löytyy hilloa.[/i:009de59360]
Ymmärsin, että tulkitsit myyttiä niin, että sen mukaan ”vihollisia on oikein kiduttaa”. Siitähän ei ole kyse, mutta pointti on se, että moinen voi olla orlanthien mielestä hyväksyttävää tietyissä olosuhteissa. En välitä vain tarjoilla myyttiä niin valmiiksi pureskeltuna, että tällaisissa kohdissa suoraan kerrotaan, että ”Orlanth oivalsi, että ystävänsä vapauttaakseen hänen olisi oikeutettua kiduttaa Dagaa” tms. Ei Orlanthin ja Arokan myytissäkään kerrota koko ajan, mikä oli kenenkin mielestä oikein tai väärin. Kun mitään ei nosta räikeästi maalaillen esiin, se jättää enemmän vapautta tulkinnalle. Toisaalta muutamat Orlanthin omia näkemyksiä esiin nostavat kohdat asettuvat kontrastiin Ernaldan myytissä esiintyvien reaktioiden kanssa, kuten että Ernalda ei itse pidä neuvotteluja Dagan kanssa akkamaisina.
[i:009de59360]Eli nosta nyt jokin kohtaus esiin. Joko poistamalla muita tai tuomalla esiin kohtauksen merkityksen. Heitä kehiin vähän draaman kaarta.[/i:009de59360]
Vieläkin kerran toistan, etten halua tarjoilla merkitystä valmiiksi pureskeltuna. Esimerkiksi kohtauksen, jossa Ernalda virvottaa Orlanthin, merkitys on siinä, että se osoittaa, että mies ei selviä ilman vaimonsa tukea. Olenko ymmärtänyt oikein, että haluaisit minun kirjoittavan tämän asian auki tuohon myytin kohtaan? Minusta se olisi kuitenkin liian osoittelevaa.
[i:009de59360]Erinäisten satunnaisenoloisten tapahtumien neutraali kuvailu sopii tosi hyvin joihinkin kirjallisuuden lajeihin, mutta sinuna ottaisin mallia vaikkapa juuri noista mainitsemistasi Arokan ja Pahan Kutsun myyteistä.[/i:009de59360]
En nyt taas ihan tavoita, mitä tarkoitat tässä satunnaisuudella. Sitäkö, että kaikki kohtaukset eivät ole suoranaisesti anna apuja koko sankarimatkalle?
[i:009de59360]Eikö päinvastoin värikkäästi kirjoitetusta siististä myytistä "realisoidu" yhä siistimpi sankarimatka?[/i:009de59360]
Voi olla, että lavea kuvailu johdattaa pelaamaan matkan suunnilleen sellaisena kuin laveat kuvaukset kertovat eli että Lhankor Mhy tosiaan heittelee vain luita eikä käytä sen kiinnostavampaa tekniikkaa.
[i:009de59360]Näppärä vastaus. Nyt ei kuitenkaan jaeta pisteitä retoristen ansojen käytöstä. Varsinkin, kun sanoin juurikin, että motiivien sijaan muut asiat ovat oleellisia.[/i:009de59360]
Mitä tarkoitit sitten kysymyksilläsi ”Miksi Daga kaappasi Helerin? Siksi, koska hän on paha?”? Minä ymmärsin, että niiden kautta halusit saada sankarimatkaan selityksen sille, mikä sai Dagan tekemään tekosensa. Jos olet käsittänyt nuo kysymyksesi väärin, niin pahoittelen.
[i:009de59360]Luetko ollenkaan mitä kirjoitan vai pyritkö vain tahmaamaan keskustelun? Rehellisesti sanottuna musta tuntuu, ettei tässä voi oikein jatkaa tällä linjalla rakentavaa keskustelua.[/i:009de59360]
Luen toki, mutta olen pahoillani, jos en aina oikein saa kiinni sitä, mitä ajat takaa.
[i:009de59360]Miksi on kyllä relevantti kysymys, muttei motiivien kannalta, vaan merkityksen kannalta. Orlanth ja Aroka myytistä löytyy tälläistä sisältöä[/i:009de59360].
Voisitko vähän konkretisoida tätä?
[i:009de59360]Ukkosveljiin kuuluu jos jonkinmoista myrskyn daimonia ja soturi-jumaluutta. Ukkosveljet muodostavat Orlanthin fyrdin. Vinga kuuluu Ukkosveljiin. Oletettavasti siis sotaisat miehet ja Vinga kuuluvat fyrdiin ja kun on jumalten heimo kyseessä, niin nämä miehet ovat daimoneita, suurempia ja pienempiä jumalia. -> Ukkosveljet. Sitä tarkoitin.[/i:009de59360]
Kuuluuko Lhankor Mhy Ukkosveljiin? Entä Issaries? Odayla? Yleensäkin kaikki Myrskyheimoon kuuluvat miespuoliset jumaluudet? Näitä kaikkia nimittäin ajan takaa viittaamalla heimon miehiin. Muutenkin minusta tuntuu, että Ukkosveljet ei ole kovin yksiselitteinen käsite vaan voi eri yhteyksissä viitata aika erilaisiin ryhmiin. Entä mikä olisi vastaava kollektiivinen nimitys naisille? Sehän tässä olisi myös olennaista.
[i:009de59360]Orson Welles ei olisi saanut Citizen Kane elokuvaa julkaistuksi, ei meinannut rahoitusta herua ja kaikki olivat sitä mieltä, että se olisi susi. Welles kuitenkin painoi tahtonsa ja taiteellisen visionsa läpi ja Citizen Kane on vielä tänäkin päivänä eräs elokuvahistoria arvostetuimpia elokuvia.[/i:009de59360]
En kuvittele olevani mikään Orson Welles tai että sankarimatkani tulisi saavuttamaan mitään valtavaa suosiota. Haluan vain pyrkiä ilmaisemaan sen kautta omia sankarimatkaamiseen liittyviä visioitani. Jos ne ja koko kerrontatyyli vesitetään, ei se saa minulta hyväksyntää. Wellesiin verrattuna nykypäivänä on onneksi mahdollisuus saada omat hengentuotteensa julki vaikka omilla kotisivuillaan, mikäli ne eivät painettuihin julkaisuihin kelpaa.
[i:009de59360]Voit jatkaa kilpikonnapuollustusta ja kiistää kaikki parannusehdotukset - oikeasti voi olla niin, että me muut emme ymmärrä visiotasi ja sinun kuuluisi pitää se. Mikäli näin on, niin älä muuta sivulausettakaan.[/i:009de59360]
Olisin itse asiassa toivonut parannusehdotuksia paljon aikaisemmin kuin nyt, kun englanninkielinen Orlanthin myytti on jo viisi päivää sitten lähetetty oikolukijalle. Sankarimatkan suomenkieliset tekstit ovat jo pitkään olleet luettavissa ilman minkäänlaista kommentointia. Silti vieläkin olen valmis hyväksymään englanninkieliseen tekstiin sellaisia muutoksia, jotka eivät vesitä visiota ja tee tarinasta ihan toista. Esimerkiksi Lhankor Mhyn taikakeinojen käyttöä voisi parantaa ja tehdä kuvaavammaksi, kunhan kyse on todellakin rituaalin suorittamisesta.
humis:
[i:009de59360]Matti, voisitko selittää vähän omaa suunnitteluestetiikkaasi ja sankarimatkaamisen filosofiaasi. Nyt tuntuu, että kiistät lähinnä yksityiskohtia ja perustelet viittaamalla olemassaoleviin esimerkkeihin, joita voi keksiä puolesta ja vastaan, ja joiden todistusarvosta voi itsessään vääntää loputtomiin. Pohjalla olevista perusteistasi ei nyt saa kuvaa, ja siksi rakentava dialogi on todella vaikeaa.[/i:009de59360]
Olen koettanut tuoda tässä esiin omia ajatuksiani sankarimatkasta, mutta ehkä niitä on vaikea erottaa muun kommentointini joukosta. Olemassa olevat sankarimatkat ovat olleet minulle tärkeä virike, etenkin Simon Phippin ja King of Dragon Passin sankarimatkat. Haluaisinkin kuulla julkaistujen esimerkkien kautta, mitä piirteitä sankarimatkani teistä kaipaa. Itse tarjosin esimerkiksi Orlanthin ja Arokan sankarimatkan lapsen siittämisen esimerkkinä siitä, ettei tapahtuman syvällisempää myyttistä vaikutusta selitellä siinä. Kaipaan keskustelun ankkuroimista konkreettisiin esimerkkeihin.
Koetan kyllä tässä kirjoitella jonkinlaista johdonmukaisempaa esitystä sankarimatkaamisfilosofiastani ja siitä, miten olen ajatellut käytettäväksi Helerin pelastuksen sankarimatkaa, kunhan ehdin. Nostan tässä esiin muutaman pointtini tyylistä, johon pyrin:
* Myytin osia ei ole tarkoitukseni mitenkään erityisesti alleviivata. Mahdolliset opetukset ja muut tulkinnat jäävät lukijalle.
* Jumalien ominaisuuksia ei kuvailla laveasti vaan oletetaan, että lukijalla on heistä jonkinlainen käsitys. Jumalien ajatukset ja tuntemukset jäävät myös suureksi osaksi ulkoisista olosuhteista tulkittaviksi.
* Itse myyttiin ei tuoda siihen liittymättömiä sivupolkuja tai takautumia. Se kertoo vain, mitä Orlanth teki myyttisellä matkallaan, ei sen sivuvaikutuksia tai muiden henkilöiden kohtaloita.
|
|
Ugly Psycho
linkki
23. elokuuta 2007 kello 14.19
|
|
Ugly Psycho
23. elokuuta 2007 kello 14.19
linkki
|
Mun täytyy kyllä sanoa, että tykkään enempi tuosta Humiksen laveasti turinoidusta tekstistä. Oman mielikuvani mukaan noita myyttejä kuitenkin turistaan pitkien talvi-iltojen ratoksi ja niin edelleen, samalla välittäen suullista kansanperinnettä (tjsp) kakaroille, ja siihen tuommoinen vähän tarinankerrontamainen teksti on minusta omiaan. Ehkä sitä voisi vielä korostaa jotenkin? Lähinnä siis jollain taittojipoilla tai vastaavalla?
Edit: Niinnojoo, ehkä siitä "Vaarin turinoita" -mallista voisi muutenkin saada aikaan jonkun kompromissiratkaisun. Meinaan siis lähinnä sitä, että jos saa lehteenkin asti sais välitettyä selvästi semmoisen kuvan, että kyse on hampaattoman ukon horinoista, niin ehkä sitä ei kukaan käsittelisi kirjaimellisesti oikeana versiona tapahtumien kulusta, vaan soveltaisi pelitilanteessa kuitenkin, ja silti tuommoinen kertovampi, inspiroivampi ja mukavemmin luettava tekstimuoto säilyisi/saavutettaisiin?
Okei, tää malli on taatusti ristiriidassa aiempien myytinkuvaustapojen kanssa, mutta toisaalta ilman muutosta ei ole kehitystä, ja tunnetusti jokaisen kunnon Orlanthin pitää olla muutoksen kannalla, vaikka menis välistä mettäänkin!
|
|
humis
linkki
23. elokuuta 2007 kello 17.39
|
|
humis
23. elokuuta 2007 kello 17.39
linkki
|
[quote:1dd284c5df="Nysalor"]
Olen koettanut tuoda tässä esiin omia ajatuksiani sankarimatkasta, mutta ehkä niitä on vaikea erottaa muun kommentointini joukosta. Olemassa olevat sankarimatkat ovat olleet minulle tärkeä virike, etenkin Simon Phippin ja King of Dragon Passin sankarimatkat. Haluaisinkin kuulla julkaistujen esimerkkien kautta, mitä piirteitä sankarimatkani teistä kaipaa. Itse tarjosin esimerkiksi Orlanthin ja Arokan sankarimatkan lapsen siittämisen esimerkkinä siitä, ettei tapahtuman syvällisempää myyttistä vaikutusta selitellä siinä. Kaipaan keskustelun ankkuroimista konkreettisiin esimerkkeihin.
Koetan kyllä tässä kirjoitella jonkinlaista johdonmukaisempaa esitystä sankarimatkaamisfilosofiastani ja siitä, miten olen ajatellut käytettäväksi Helerin pelastuksen sankarimatkaa, kunhan ehdin. Nostan tässä esiin muutaman pointtini tyylistä, johon pyrin:
* Myytin osia ei ole tarkoitukseni mitenkään erityisesti alleviivata. Mahdolliset opetukset ja muut tulkinnat jäävät lukijalle.
* Jumalien ominaisuuksia ei kuvailla laveasti vaan oletetaan, että lukijalla on heistä jonkinlainen käsitys. Jumalien ajatukset ja tuntemukset jäävät myös suureksi osaksi ulkoisista olosuhteista tulkittaviksi.
* Itse myyttiin ei tuoda siihen liittymättömiä sivupolkuja tai takautumia. Se kertoo vain, mitä Orlanth teki myyttisellä matkallaan, ei sen sivuvaikutuksia tai muiden henkilöiden kohtaloita.[/quote:1dd284c5df]
Ok. Uskon ymmärtäväni nyt esteettisen pyrkimyksesi. Tosin, haluaisin vielä tiedustella sen motivaatiota. Sen perusteella mitä sanot arvaan, että se on että haluat jättää myytin mahdollisimman avoimeksi ja tulkinnan riemun lukijalle/peliin? Jos näin on, olen yhä eri mieltä toivotusta tyylistä.
Tyylillisten mielipiteiden ohi menevä perusteluni, jota toivon sinun harkitsevan on se, että ilman yhtäkään kuvailua josta ottaa kiinni satunnaisen lukijan on hyvin hankala päästä tarinaan sisään, innostua siitä tai löytää niitä omia merkityksiään. Sinulla on jutun kehittäjänä tässä merkityksenhaussa ja omaksi ottamisessa huima etulyöntiasema satunnaiseen lukijaan, ja toivon että otat sen huomioon. Ei niitä koukkuja niin paljon tarvitsisi olla kuin esimerkissäni, se on taas vain sitä mun tyyliäni, joka juurikin hakee sitä elävän tarinankerronnan perinnettä ja hampaattoman ukon jorinaa. Mutta löytyisikö välimaastosta jokin kompromissi? Ylipäänsä, kuvailevaa ja värikästä tekstiä on yleensä lukijana mukavampaa lukea kuin ei-värikästä.
Kuvailut eivät myöskään ole kaikki kaikessa. Erilaisiin tilanteisiin, hahmoihin ja esineisiin vain liittyy eri määrä merkityksen- ja yhteyksienluomispotentiaalia. Mielestäni Orlanth pelastaa Helerin -myytin komponentit ja rakenne eivät tällä hetkellä tue yhdistymistä muuhun myyttijatkumoon yhtä hyvin kuin edes aiemmin mainittu Orlanth ja Aroka, joka sekin on myyttinä suhteellisen merkitys- ja yhteysköyhä muuhun myyttiperimään verrattuna. Lisäymmärryksen toivossa kerron nyt, miten koen tämän myytin eroavan Orlanth ja Arokasta.
Ensinnäkin, näen selkeän syyn sille miksi O&A on suhteellisen merkitysköyhä. Nimittäin, sen funktiona ei olekaan toimia kulttuuristajana, opettaa toimintatapoja ja sosiaalista todellisuutta, vaan se sen sijaan on hyvin tarkka ohjekirja erittäin harvinaiseen, mutta eteen sattuessa erittäinkin kriittiseen tilanteeseen, louhensurmaan nimittäin. Oikeutus sen säilymiseen suullisessa kansanperimässä lienee tämän lisäksi myös Orlanthin voiman näyttäminen (Alussa jo kerrotaan miten koko vesiheimo ei mahda jumalten kuninkaalle mitään, ja koko stoori kertoo siitä miten Orlanth surmaa yhden Gloranthan kovimmista ja pelottavimmista olennoista). Orlanth pelastaa Heler -myytti ei mielestäni ole myöskään kulttuuristamismyytti nimenomaan selittävien ja ohjeistavien lauseiden puuttuessa. Se ei kuitenkaan ole myöskään erityistarvemyytti, eikä se kokonaisuudessakaan aseta protagonistejaan suhteeseen mihinkään.
Orlanth ja Aroka ei myöskään ole mielestäni yhtään niin fokusoitunut yhteen juoneen kuin tämä myytti, ja sisältää myös enemmän kuvailua. Heti alussa kerrotaan vesiheimon ja Orlanthin suhteesta, sitten Arokan ovelasta luonteesta ja pelottavuudesta. Väliin mahtuu myös viittaus siihen, miten Orlanth tarvitsee Heleriä Ernaldan hedelmöittämiseen(!). Pimeän Naisen kohtaaminen ei liity tarinaan muuten millään lailla.
Myös Orlanthin Aroka-matkalla saamat esineet ja muut tulokset mielestäni sisältävät enemmän merkityksiä ja niitä ja niiden toimintaa kuvataan enemmän kuin Orlanth ja Heler -matkassa. Pimeän Tuulen kadonneet sielut ovat traagisia. Ne ajavat Arokan ulos luolastaan. Sivumerkitys: lohikäärmeetkään eivät ole immuuneja pohjattomalle tuskalle.
Neljä tuulta ovat aika tylsiä, mutta sitten taas Pyhä, puhdas ylätuuli näivettää alhaisen matelijan (ehkä lihan halut?). Ja on hauska kikka, että tuulten pussia, josta jo neljä tuulta vapautettiin käytetään uudestaan Arokan hengen vangitsemiseen. Myös siihen jätetään avoin koukku, miksi pussi heitetään menemään. Se lienee liian vaarallista.
Joten, vaikka esineet siis suht tylsiä Orlanth ja Arokassa ovatkin, jos näitä vertaa siihen, että tinakompassi osoittaa pois Dagasta ja vaskitorvella saa aikaan maanvyöryn, niin kyllä mielestäni O&Assa väriä on enemmän.
O&A myös loppuu komeasti tekstissä maalattuun mielikuvaan Orlanthista repimässä Arokan leukoja. Ja päälle vielä eksplisiittisesti kasataan pysyviä, mutta avoimeksi jätettäviä jatkolankoja, Arokan ruumiista löytyviä aarteita. Heleristä tulee myös Orlanthin veriveli.
Orlanth pelastaa Helerin näyttää palauttavan vain status quon, erityisesti kun lopussa ei mitenkään viitata potentiaalisiin sivuvaikutuksiin, kuten Kuumakuivuuden kyläläisiin, esineiden muihin käyttöihin tai kondoriin.
Vielä lopuksi totean, että todellisen maailman myyteissä jumalat usein ovat ristiriitaisia ja tarinat harvoin yksioikoisia. Claude Lévi-Straussin [url=http://varenne.tc.columbia.edu/bib/info/levstcld066savamind.html]mukaan[/url] tämä johtuu siitä, että myytit ovat bricolagea, jossa kokonaisuus rakennetaan käsillä olevista monisäkeisistä osista - rajoitetusta määrästä jumalia, joihin on jouduttu dumppaamaan niin monia aspekteja selitettävästä todellisuudesta, että niitä ei voi enää typistää lineaariseksi ja siistiksi.
|
|
Nysalor
linkki
23. elokuuta 2007 kello 20.01
|
|
Nysalor
23. elokuuta 2007 kello 20.01
linkki
|
humis:
[i:f74c9633ef]Ok. Uskon ymmärtäväni nyt esteettisen pyrkimyksesi. Tosin, haluaisin vielä tiedustella sen motivaatiota. Sen perusteella mitä sanot arvaan, että se on että haluat jättää myytin mahdollisimman avoimeksi ja tulkinnan riemun lukijalle/peliin? Jos näin on, olen yhä eri mieltä toivotusta tyylistä.[/i:f74c9633ef]
Arvauksesi on osuva. :) Toisaalta myytin tarkoitus on kuvata yksi tiukasti rajattu näkökulma, mistä lisää myöhemmin. Tämä myytti on nimenomaan sankarimatkan kartta, ei värikäs ja suurenneltu juttu, jota saatettaisiin kertoa avoimesti talvi-iltoina ja jopa muukalaisten kuullen.
[i:f74c9633ef]Tyylillisten mielipiteiden ohi menevä perusteluni, jota toivon sinun harkitsevan on se, että ilman yhtäkään kuvailua josta ottaa kiinni satunnaisen lukijan on hyvin hankala päästä tarinaan sisään, innostua siitä tai löytää niitä omia merkityksiään. Sinulla on jutun kehittäjänä tässä merkityksenhaussa ja omaksi ottamisessa huima etulyöntiasema satunnaiseen lukijaan, ja toivon että otat sen huomioon. Ei niitä koukkuja niin paljon tarvitsisi olla kuin esimerkissäni, se on taas vain sitä mun tyyliäni, joka juurikin hakee sitä elävän tarinankerronnan perinnettä ja hampaattoman ukon jorinaa. Mutta löytyisikö välimaastosta jokin kompromissi?[/i:f74c9633ef]
Luotan tässä esittelevään tekstiin, jonka olisi tarkoitus selittää myytin vaihtoehtoja ja potentiaalisia muutoksia. Olen kyllä silti halukas lisäämään myyttiin elävyyttä, jos se onnistuu tyyliä muuten vaarantamatta ja varsinaiseen asiasisältöön kajoamatta. Lhankor Mhyn rituaalikeinon voisi kuvata vivahteikkaimmin, Uroxia kiusanneen pahan muukalaisen voisi nimetä tms.
[i:f74c9633ef]Ensinnäkin, näen selkeän syyn sille miksi O&A on suhteellisen merkitysköyhä. Nimittäin, sen funktiona ei olekaan toimia kulttuuristajana, opettaa toimintatapoja ja sosiaalista todellisuutta, vaan se sen sijaan on hyvin tarkka ohjekirja erittäin harvinaiseen, mutta eteen sattuessa erittäinkin kriittiseen tilanteeseen, louhensurmaan nimittäin.[/i:f74c9633ef]
Minä taas olen nähnyt Orlanthin ja Arokan ensisijaisesti kuivuuden lopettamiseen käytettynä välineenä. Voi olla, että se johtuu siitä, että olen pelannut paljon King of Dragon Passia ja käyttänyt siinä sankarimatkaa juuri tuohon tarkoitukseen taikaesineiden hankkimisen ohella. Loppujen lopuksi luulisin, että kuivuus on useammin vastaan tuleva uhka kuin lohikäärme. Muutenkin kyseisen pelin pohjalta minulla on varmaan välinemäisempi näkökulma sankarimatkaamiseen kuin sinulla tai Gregillä. Pidänhän Harry Potterinkin taikuuden kuvauksesta, jota Greg sanoi pitävänsä liian mekaanisena. :)
[i:f74c9633ef]Orlanth pelastaa Heler -myytti ei mielestäni ole myöskään kulttuuristamismyytti nimenomaan selittävien ja ohjeistavien lauseiden puuttuessa.[/i:f74c9633ef]
Minusta kulttuuristamismyytti voi olla myös sellainen kertomus, jossa ei kerrota opetusta suoraan. Näinhän kai on monissa kansansaduissakin, vaikka ne varmaan kiistämättä ovat opettavaisia ja pyrkivät välittämään lapsukaisille tiettyjä periaatteita – kuitenkaan niitä suoraan paljastamatta. Ei niissä kai useinkaan ole sellaisia osoittelevia ilmauksia kuin ”kuten hyvin tiedämme, ominaisuus X on...”. Helerin pelastamisen sankarimatkaan sisältyy joka tapauksessa aika paljon opettavaista materiaalia, jotka heijastelevat minun näkemystäni siitä, mikä on orlantheille oikein ja väärin, vaikka niitä ei sellaiseksi osoittelemalla osoiteta. Täytyy kyllä myöntää, etten tiedä, miten tämä on yleisemmin meidän maailmamme kansojen myyteissä.
[i:f74c9633ef]Se ei kuitenkaan ole myöskään erityistarvemyytti, eikä se kokonaisuudessakaan aseta protagonistejaan suhteeseen mihinkään.[/i:f74c9633ef]
Toivoisin sinun perustelevan tarkemmin, miksi Helerin pelastuksen sankarimatkaa ei voisi käsittää erikoistarvemyytiksi. Se on kuitenkin Orlanthin ja Arokan tavoin väline nimenomaan kuivuuden lopettamiseen. Siinä funktiossa sankarimatkaa käytettiin minun pelissänikin, sillä se loppujen lopuksi saattaa olla vaarattomampi kuin Orlanthin ja Arokan sankarimatka. Paha vain hahmojen kannalta, että matka oli niin harvoin käytetty, että Helerin osuuden myytti oli sangen epämääräinen, koska klaanilla ei ollut Helerin palvojia. Silti klaanissa laskelmoitiin, että riski kannattaisi ottaa, ja osittain matka onnistuikin, joskin lunarit tunkivat mukaan ja pääsivät asettamaan sankarimatkaajille kiusallisia velvoitteita vastineena matkan viemisessä onnistuneesti päätökseen.
[i:f74c9633ef]Orlanth ja Aroka ei myöskään ole mielestäni yhtään niin fokusoitunut yhteen juoneen kuin tämä myytti, ja sisältää myös enemmän kuvailua. Heti alussa kerrotaan vesiheimon ja Orlanthin suhteesta, sitten Arokan ovelasta luonteesta ja pelottavuudesta. Väliin mahtuu myös viittaus siihen, miten Orlanth tarvitsee Heleriä Ernaldan hedelmöittämiseen(!). Pimeän Naisen kohtaaminen ei liity tarinaan muuten millään lailla.[/i:f74c9633ef]
Näkisinkin, että King of Sartarissa esitetty myytti on kokonaisesitys eikä yhden päähenkilön näkökulma, kuten minun myytissäni. En muista ihan tarkalleen, miten King of Dragon Passin Orlanthin ja Arokan sankarimatka alkaa, mutta muistaakseni siinä ainakin kaikki valinnat ovat valintoja nimenomaan Orlanthin näkökulmasta. Voi olla, ettei alkutapahtumia kuvata siinä yhtä yksityiskohtaisesti kuin King of Sartarin versiossa.
Jos koko Helerin pelastus haluttaisiin esittää yhtenä yhtenäisenä tarinana, se ei tosiaan olisikaan sellainen kuin laatimani Orlanth pelastaa Helerin. Sen sijaan tässä myytissä on polttopiste on keskitetty Orlanthiin ja vain häneen. Myytin muista näkökulmista kertovat muut versiot, joista ainoastaan Ernaldan versio on kirjoitettu valmiiksi. Sen sijaan Helerin versio pohjustaisi hänen katoamistaan ja siihen johtaneita syitä. Heler kun lähti etsimään Pilvipässiä kaukaa Dagan vuorilta kertomatta kenellekään retkestä ja jäi sitten Dagan ja Molannin ansaan. Helerin osuudesta minulla on vain hajanaisia muistiinpanoja, joita en ole saanut toistaiseksi yhtenäiseksi tarinaksi.
Haaveilin myös Dagan näkökulmasta, mutta siitä minulla ei ole ylhäällä kerrassaan mitään. Yksi ei-pelihahmoista otti Elmalin roolin, joka saattoi olla vähän samanlainen kuin King of Dragon Passin Elmal Guards the Stead -sankarimatkassa. Myrskyhärän rooliin minulla ei ollut ketään sopivaa henkilö, joten hänen osuuttaan en lähtenyt edes tarkemmin miettimään. No joo, Eurmal saattoi sählätä jotenkin sankarimatkalla mukana, mutten muista enää tarkalleen, mikä hänen osuutensa oli ja tuliko se yleensä mitenkään ilmi sankarimatkaajille.
Kaikessa tässä segmentoinnissa on ideana se, että eri jumaluuksien palvojat eivät tunne toistensa osuuksia. Ne pidetään tiukasti salassa muilta kuin omalta väeltä. Olennaisia tietoja ei anneta edes kaikille tietyn jumalan palvojille, ainoastaan korkea-arvoisille tai muuten tietoja tarvitseville. Myyttien varomattomasta levittelystä on pahoja kokemuksia jumaltietäjien ajoilta, ja nykyajan jumaltietäjät – lunarilaiset – ovat yhtä hanakoita muokkaamaan myyttejä itselleen miellyttävään kuosiin. Heidän sekaantumisensa on potentiaalinen mahdollisuus tuoda muutoksia matkaan – esimerkiksi korvaamalla Ernaldan virvoittajan roolin lunarilaisella jumaluudella.
[i:f74c9633ef]Myös Orlanthin Aroka-matkalla saamat esineet ja muut tulokset mielestäni sisältävät enemmän merkityksiä ja niitä ja niiden toimintaa kuvataan enemmän kuin Orlanth ja Heler -matkassa.[/i:f74c9633ef]
Tässä saatat kyllä olla oikeassa. En esineitä pohtiessani yrittänytkään liittää niihin syvällisiä symbolisia merkityksiä. Jotakin merkitystä niissä silti saattaa olla, jos asiaa pohtii. Vilvoittavien vesien leili toimii kätevästi kidutusvälineenä siksi, että se tuottaa tuskaa Dagan kuivalle luonteelle. Vaskitorvi taas kääntää voimatasapainon ylösalaisin: Dagan vuoret siirtyvätkin yllättäen Orlanthin komentoon ja hautaavat Dagan pojat kivivyöryn alle. Jos tällaiset antavat mielestäsi tarinaan elävyyttä, niin en kokisi mitenkään mahdottomaksi lisätä sellaisia selityksiä tarinaan. Tinakompassi on heitetty lähinnä kenties pohdintaa aiheuttavana viittauksena vanhaa Plunderiin.
[i:f74c9633ef]Orlanth pelastaa Helerin näyttää palauttavan vain status quon, erityisesti kun lopussa ei mitenkään viitata potentiaalisiin sivuvaikutuksiin, kuten Kuumakuivuuden kyläläisiin, esineiden muihin käyttöihin tai kondoriin.[/i:f74c9633ef]
Kondori on täyttänyt tehtävänsä tuodessaan tiedon Orlanthin ahdingosta. Silloin kunniavelka on täytetty, eikä ole tarvetta olettaa noiden kahden enää kohtaavan. Esineiden käytöstä sankarimatkan jälkeen taas ei kai kerrota myöskään Orlanthin ja Arokan sankarimatkassa. Kuumakuivuuden kylän potentiaalisiin vaikutuksiin saatan viitata johdantotekstissä, mutta eihän se enää itse myyttiin kuulu, eivätkä sen seuraukset voi olla sankarimatkaajan tiedossa.
Mitä tulee vallitsevaan tilanteeseen, niin Orlanthin osuuden alusta tilanne on kyllä muuttunut, sillä alussa kuivuus vaivasi ja Heler oli poissa, kun taas lopussa kuivuus on päättynyt ja Heler taas kansansa keskuudessa. King of Dragon Passissa Orlanthin ja Arokan sankarimatkan suorittamisesta kuivuuden vuoksi ei tuon enempää taida palkkiota saadakaan, ja jos se on valitettu taikaesineiden saamiseksi, vain yksi esineistä on maaginen ja muut tavallisia.
Mitä sankarimatkaajat ovat osoittaneet teoillaan? Orlanth on mielestään osoittanut voivansa suojella ystäviään niinkin pahalta viholliselta kuin Dagalta ja voivansa kukistaa vihollisensa jopa Dagan omalla maalla. Ernalda on osoittanut, kuinka hölmöä Orlanthin oli lähteä yksin vaaralliseen autiomaahan ja että ilman naisen tukea mies sortuu; lisäksi Ernaldan osuuteen sisältyy mm. tahdonvoimaa ja uskollisuutta koettelevia kohtia. Helerin saamista opetuksista en ole ihan varma muistiinpanojeni hajanaisuuden vuoksi, mutta hänen myyttiinsä kuuluisi, että hän palaa yhdessä Pilvipässin kanssa ja on siten osoittanut arvoaan muutenkin kuin heimon sadeamulettina. :)
Tuollaisia asioita siis, jos ajatellaan tilanteen muuttumista henkisen kasvun kautta. Jos tällaiset selitykset ovat mielestäsi antoisia sankarimatkan kannalta, niin voisinhan niitä koettaa johonkin mahduttaa.
En tiedä sinusta ja muista, mutta minulla tuli ainakin nyt sellainen olo, että olemme ehkä päässeet lähemmäs toistemme näkemysten ymmärtämisessä ja kiinni varsin konkreettisiin asioihin. Samalla olen saanut kirjoitettu jollakin tavalla ulos niitä periaatteita, joista minun pitäisi saada aikaan johdonmukainen esitys sankarimatkan myyttien ja mekaniikan tueksi.
|
|
newsalor
linkki
23. elokuuta 2007 kello 23.24
|
|
newsalor
23. elokuuta 2007 kello 23.24
linkki
|
Jes! Nyt päästään johonkin. En tiedä, miten itse reagoisin niin tylyyn kritiikkiin, mitä olen itse esittänyt, joten olen varmasti ampunut jalkaan tätä prosessia tässä. :roll: Vakuutan kumminkin, että panostan tähän, koska musta sun myytissä on tosi paljon potentiaalia, mutta sitä pitäsi hioa hiukan.
Sanon pari kertaa "olkiukko", joskin tunnustan, että täytyy olla niin, että en osaa ilmaista itseäni ymmärrettävästi, kun noita ukkoja niin helposti syntyy. Olen vissiin liian tottunut verbaaliseen kommunikointiin.
Sitten ylistän kehityssuuntaa, johon ollaan menossa.
Mutta sitä ennen...
[quote:2661a83638="Nysalor"][quote:2661a83638="newsalor"]Näppärä vastaus. Nyt ei kuitenkaan jaeta pisteitä retoristen ansojen käytöstä. Varsinkin, kun sanoin juurikin, että motiivien sijaan muut asiat ovat oleellisia.[/quote:2661a83638]
Mitä tarkoitit sitten kysymyksilläsi? Miksi Daga kaappasi Helerin? Siksi, koska hän on paha? Minä ymmärsin, että niiden kautta halusit saada sankarimatkaan selityksen sille, mikä sai Dagan tekemään tekosensa. Jos olet käsittänyt nuo kysymyksesi väärin, niin pahoittelen.[/quote:2661a83638]
Lähden yleensä siitä olettamuksesta, että lainausta seuraava teksti on tarkoitettu vastaamaan siihen lainattuun tekstiin. Eli siis kun luin sinun lainaavan tekstiäni, jossa sanoin, että motiivien sijaan pitäisi myytin merkityksen olla tarkastelun kohteena ja johon vastasit, että et tiedä miksi Dagan motiivit pitäisi kertoa myytissä, niin vedin herneen nenääni.
Palataan siihen, mitä koitin kommunikoida alempana.
[quote:2661a83638]Nyt taisin oivaltaa, mitä ajoit takaa, sillä luulin, että kritisoit sitä, että jumala yleensä suorittaa rituaalin. Olen samaa mieltä siitä, että Lhankor Mhyn selvitysprosessi kuulostaa laimealta kuvattuna pelkiksi maagisiksi kyvyiksi, mutta en pidä hyvänä vaihtoehtona Eetun luidenheittelyäkään tai pelkkää passiivista tietämistä, jota sinä ehdotit.[/quote:2661a83638]
Loistavaa! Ymmärrämme toisiamme. Näkemykseni tässä kohdassa liittyy tosiaan kielen estetiikkaan.
Olkiukko! En missään vaiheessa ole ehdottanut, että Lhankor Mhy vain "passiivisesti tietää" juttuja, eikä Eetu puhu "pelkästä luidenheittelystä". Eetu ehdottanee kerronnan värittämistä visualisoinnin keinoin, kun taas minä ehdotin vertauskuvien ja kuvainnollisen kielen käyttöä. So. tekstin elävöitämistä.
[quote:2661a83638="Nysalor"][quote:2661a83638="newsalor"]Oliko pointtini missään vaiheessa se, että kiduttaminen on/ei ole oikein? Ei. Siis nimenomaan ajatus, jonka pyrin kommunikoimaan oli se, että riippumatta siitä olenko samaa mieltä myytin erinäisistä kohdista, siitä kannattaa nostaa esiin jokunen aihe. Kaurapuurossakin maistuu paremmin, jos sieltä keskeltä löytyy hilloa.[/quote:2661a83638]
Ymmärsin, että tulkitsit myyttiä niin, että sen mukaan vihollisia on oikein kiduttaa. Siitähän ei ole kyse, mutta pointti on se, että moinen voi olla orlanthien mielestä hyväksyttävää tietyissä olosuhteissa. En välitä vain tarjoilla myyttiä niin valmiiksi pureskeltuna, että tällaisissa kohdissa suoraan kerrotaan, että Orlanth oivalsi, että ystävänsä vapauttaakseen hänen olisi oikeutettua kiduttaa Dagaa tms. Ei Orlanthin ja Arokan myytissäkään kerrota koko ajan, mikä oli kenenkin mielestä oikein tai väärin.[/quote:2661a83638]
Argumentoit jatkuvasti väitteideni ohi. Toistan nyt vielä kerran, että sillä onko kiduttaminen oikein vai ei, ei ole mitään merkitystä. Sillä on väliä, että jokin tai joitain merkityksiä sieltä pitäisi nousta esiin. Kun taas esitän, että olisi hyvä, jos jotain aihetta korostettaisiin, niin siitä ei seuraa, että sinun tulisi [b:2661a83638]kertoa[/b:2661a83638] lukijalle miten tulkita jokin asia.
Kärjistän seuraavasti, satunnaisenoloisia juttuja tapahtuu ja teksti raportoi nämä tapahtumat neutraalin uutismaisesti, ottamatta kantaa tai värittämättä tapahtumia kielikuvilla.
"Juttuja tapahtuu" -syndroomaan ehdottaisin lääkkeeksi joko selkeämpien syy-suhteiden esiintuomista, merkityksien esiin tuomista tai noiden häppeninkien määrän vähentämistä. Syy-suhteet ovat hiukka karkea työkalu ja selkeät syy-seuraus -suhteet eivät edes mielestäni kuulu myytteihin. Merkityksettömien kohtausten karsiminen tai nopeammin ohittaminen taas on pässinlihaan.
Vesi on hedelmällisyys, pimeyden voi voittaa sekä ystävyyden, että vihollisuuden keinoin jne. ovat joitain merkityksiä, jotka hyppäävät silmään heti Aroka-myytistä. Missään ei ihan varmasi lue suoraan noita asioita, vaan kyse on tulkinnasta. Tätä tarkoitan kysymyksellä miksi, en motiiveita, kuten tässä olen toistellut. Olisi pitänyt eittämättä muotoilla asia vaikka muotoon mitä merkitsee se, että. . . Koska kuitenkin puhun sinulle, myytin kirjoittajalle, niin luontevasti se tuli muotoon miksi.
"Without rain, the earth began to die. Orlanth raged, but the infertile storms could not help barren Erlanda feed her children. The people of his tribe complained to him, so Orlanth determined to fight it."
No huh huh. Mitä kaikkea tämä kertookaan! (tai ainakin voi kertoa)
Vesi on elämä. Ihmissuhteet eivät kiukulla parane, vaan sen ylläpitäminen vaatii työtä. Johtaja on vastuussa alaisistaan. Kansaan kuuluu kuunnella. Väkivalta ei kasvata viljaa. Ukkonen johtuu Orlanthin suuttumuksesta. Jne.
Kieli ratkaisee.
Tartuin kiduttamiseen, koska musta se oli tosi nokkela kohta, vaikka en sitä ensilukemalla huomannutkaan.
[quote:2661a83638]Voi olla, että lavea kuvailu johdattaa pelaamaan matkan suunnilleen sellaisena kuin laveat kuvaukset kertovat eli että Lhankor Mhy tosiaan heittelee vain luita eikä käytä sen kiinnostavampaa tekniikkaa.[/quote:2661a83638]
Tämän takia suosin sellaisten kielikuvien käyttöä, jotka ovat mahdollisimman monimerkityksellisiä. (Lhankor Mhy Source-of-All-Knowledge, spoke truly / brought forth his Knowledge / visited the library that was inside his hearth jne.) Toisaalta mikä tahansa tehokeino menettää merkityksensä liialla käytöllä, joten esim. kannattanee käyttää magian visualisointia ja kaikenmaailman muitakin kielikuvia ilmaisemaan näitä asioita.
Ukkosveljistä,
Storm Triben mukaan rituaaleissa klaanin kaikki miehet kuuluvat/muodostavat tuon ryhmän. Mitä jumalat ensin sitä ihmiset perässä. Vingan erityisesti mainitaan kuuluvan Ukkosveljiin. Kuten itse sanoit, ilmaisu on hyvin joustava ja siksi passeli tähänkin tilanteeseen. Sotaisat miehet ja Vinga kuulostaa oikein hyvältä lyhyeltä selitykseltä ilmaisulle Ukkosveljet.
Weaver Women taisi olla naisten vastine tälle. Thunder Rebelssin Erlandan kuvauksen ihan alusta pitäisi löytyä, samaten kuin orlanthien klaaneja kuvaavissa teksteissä.
Mikäli haluat, voimme vääntää lisää siitä kuka kuuluu Ukkosveljiin foorumin puolella, mutta se on täysin yhdentekevää tämän keskustelun kannalta. Koen artikkelin kohdalla tämän keskustelun kuitenkin muuttuneen tältäkin osin varsin hedelmättömäksi. Esimerkeistä kiistely ei oikeasti vie keskustelua eteenpäin.
Kyse on siitä, onko olemassa oleva ilmaisu sulava vai ei. Mielestäni se on hankala. Voit korvata sen ehdotuksellani, jollain muulla pätkällä tai jättää sen sellaiseksi.
[quote:2661a83638="Nysalor"][quote:2661a83638="humis"]Matti, voisitko selittää vähän omaa suunnitteluestetiikkaasi ja sankarimatkaamisen filosofiaasi. [b:2661a83638]Nyt tuntuu, että kiistät lähinnä yksityiskohtia ja perustelet viittaamalla olemassaoleviin esimerkkeihin, joita voi keksiä puolesta ja vastaan, ja joiden todistusarvosta voi itsessään vääntää loputtomiin.[/b:2661a83638] Pohjalla olevista perusteistasi ei nyt saa kuvaa, ja siksi rakentava dialogi on todella vaikeaa.[/quote:2661a83638]
Olen koettanut tuoda tässä esiin omia ajatuksiani sankarimatkasta, mutta ehkä niitä on vaikea erottaa muun kommentointini joukosta. Olemassa olevat sankarimatkat ovat olleet minulle tärkeä virike, etenkin Simon Phippin ja King of Dragon Passin sankarimatkat. [b:2661a83638]Haluaisinkin kuulla julkaistujen esimerkkien kautta, mitä piirteitä sankarimatkani teistä kaipaa. Itse tarjosin esimerkiksi Orlanthin ja Arokan sankarimatkan lapsen siittämisen esimerkkinä siitä, ettei tapahtuman syvällisempää myyttistä vaikutusta selitellä siinä. Kaipaan keskustelun ankkuroimista konkreettisiin esimerkkeihin.[/b:2661a83638][/quote:2661a83638]
LOL
Legendaarista.
Esimerkkien ongelma foorumikeskusteluissa tahtoo olla siinä, että kun sen esittää, niin toinen saattaa kiistää jonkin yksityiskohdan siitä esimerkistä ja sitten siirtää keskustelun siitä esimerkistä jankkaamiseen, kuten Eetu tuossa sanoikin.
Vrt. Tässä ois tämmönen ilmaisu, joka on hankala. Voisiko sen korvata esim. Ukkosveljillä? . . . [b:2661a83638]Eikö tämä ilmaisu tarkoita pelkästään juurikin tarkalleen ainoastaan tätä?[/b:2661a83638] Nämä naisethan eivät kuulu kaiketi tähän, eikös? Entä Vinga? Kuuluuko jumala X/Y/Z Ukkosveljiin? [b:2661a83638]Eikö Ukkosveljet ole käsitteenä tosi moniselitteinen ja viittaa vaikka mihin ryhmiin?[/b:2661a83638] Mikä olisi Ukkosveljien naisvastine? Sehän tässä vasta on olennaista.
Ok, karikatyroin tuossa tosi rankalla kädellä, mutta tuohonhan se näköjään menee.
...
Viimeisimmän viestisi luettuani vaikuttaisi siltä, että tässä asiassa todella edistytään. Kommunikaatiota tapahtuu! Alas Kaurismäkeläisyys! Tulkinnanmahdollisuuksia ja merkitystä kehiin! Nysalor to the rescue!
Jään innolla odottamaan uutta versiota.
|
|
Nysalor
linkki
24. elokuuta 2007 kello 1.29
|
|
Nysalor
24. elokuuta 2007 kello 1.29
linkki
|
newsalor:
[i:11d87787bb]Lähden yleensä siitä olettamuksesta, että lainausta seuraava teksti on tarkoitettu vastaamaan siihen lainattuun tekstiin. Eli siis kun luin sinun lainaavan tekstiäni, jossa sanoin, että motiivien sijaan pitäisi myytin merkityksen olla tarkastelun kohteena ja johon vastasit, että et tiedä miksi Dagan motiivit pitäisi kertoa myytissä, niin vedin herneen nenääni.[/i:11d87787bb]
Taisi käydä niin, että laitoin tuon kysymykseni vähän kummalliseen kohtaan. Pahoittelut siitä. Oli vain hämmentävää, kun sanoitkin, ettei motiiveilla ollut merkitystä, vaikka tulkitsin kysymyksesi ”Miksi Daga kaappasi Helerin? Siksi, koska hän on paha?” nimenomaan Dagan motiiveja hakevana, ei mitenkään merkitykseen liittyvänä. Jos selitit tätä ristiriitaa, se taisi jäädä minulta ymmärtämättä. Nyt kuitenkin olen vakuuttunut, ettet tarkoittanut, että minun olisi pitänyt selostaa tässä Orlanthin myytissä syitä, miksi Daga nappasi Helerin.
[i:11d87787bb]Olkiukko! En missään vaiheessa ole ehdottanut, että Lhankor Mhy vain "passiivisesti tietää" juttuja, eikä Eetu puhu "pelkästä luidenheittelystä". Eetu ehdottanee kerronnan värittämistä visualisoinnin keinoin, kun taas minä ehdotin vertauskuvien ja kuvainnollisen kielen käyttöä. So. tekstin elävöitämistä.[/i:11d87787bb]
Olennaista on minusta kyllä sekin, miten lukija värittämisen ymmärtää. Minulle ”brought forth his Knowledge” kuulostaa aika passiiviselta tekemiseltä eikä esimerkiksi miltään rituaalilta. Se antaa toisenlaisen vaikutelman kuin mitä minä kaipaan. Valjun taikakykyjen käytön voi aivan hyvin kuvata hiukan lennokkaammalla kuvauksella, mutta tuo ei ollut minusta siihen sopiva vaihtoehto. Keinon täytyy olla sellainen, että se tuntuu luontevalta tilanteeseen ja selville saatavaan tietoon. Esimerkiksi kirjastossa tuskin on teosta, joka kertoo vähän aikaa sitten tapahtuneesta Helerin kaappaamisesta.
[i:11d87787bb]"Juttuja tapahtuu" -syndroomaan ehdottaisin lääkkeeksi joko selkeämpien syy-suhteiden esiintuomista, merkityksien esiin tuomista tai noiden häppeninkien määrän vähentämistä. Syy-suhteet ovat hiukka karkea työkalu ja selkeät syy-seuraus -suhteet eivät edes mielestäni kuulu myytteihin. Merkityksettömien kohtausten karsiminen tai nopeammin ohittaminen taas on pässinlihaan.[/i:11d87787bb]
Kaipaisin konkreettisia esimerkkejä siitä, mitä syysuhteiden esiintuontia kaipaisit sankarimatkaani. Minulle tulee esiintuomisesta väkisinkin mieleen sellainen vaikutelma, että minä kertoisin lukijalle, kuinka tapahtumat pitää tulkita. Mutta täsmennä minulle tätä asiaa vielä, koska tuo jää minusta vieläkin liian abstraktille tasolle suhteessa omaan sankarimatkaani.
[i:11d87787bb]Vesi on hedelmällisyys, pimeyden voi voittaa sekä ystävyyden, että vihollisuuden keinoin jne. ovat joitain merkityksiä, jotka hyppäävät silmään heti Aroka-myytistä. Missään ei ihan varmasi lue suoraan noita asioita, vaan kyse on tulkinnasta.[/i:11d87787bb]
Aivan, ja samalla tavalla myös minun sankarimatkastani voi löytää vastaavan kaltaisia merkityksiä. Löysithän niitä itsekin, ja olen luetellut aikaisemmissa viesteissäni paljon sellaisia merkityksiä, joita orlanthit voisivat myytistä lukea. Kai vähän jokaisesta etapista voidaan löytää merkityksiä tarvitsematta nähdä ihan kamalasti vaivaa. Toisaalta myös eri etappien haasteet ovat myös olennaisia sankarimatkalle, koska niiden selvittämisen kautta sankarimatkaaja osoittaa pystyvänsä toimimaan niin kuin Orlanth.
[i:11d87787bb]No huh huh. Mitä kaikkea tämä kertookaan! (tai ainakin voi kertoa)[/i:11d87787bb]
En kaipaa Orlanthin myyttiin mitään noin epämääräistä ja moniselitteistä. Eihän siitä sankarimatkaajaraukka saa kovinkaan hyviä ohjenuoria matkalleen! Kyllä sankarimatkaajaa auttaa enemmän, että tapahtumia on edes koetettu kertoa jokseenkin selkeässä muodossa.
[i:11d87787bb]Storm Triben mukaan rituaaleissa klaanin kaikki miehet kuuluvat/muodostavat tuon ryhmän. Mitä jumalat ensin sitä ihmiset perässä. Vingan erityisesti mainitaan kuuluvan Ukkosveljiin. Kuten itse sanoit, ilmaisu on hyvin joustava ja siksi passeli tähänkin tilanteeseen. Sotaisat miehet ja Vinga kuulostaa oikein hyvältä lyhyeltä selitykseltä ilmaisulle Ukkosveljet.[/i:11d87787bb]
Kuitenkin joustavuudessa on heikkoutensa, koska sanan monimerkityksisyyden vuoksi lukijalle ei ole välttämättä selvää, keitä oikein nyt ovat Ukkosveljet. Jos minulle tulisi sellainen sana myytissä vastaan, en saisi välttämättä selvää kuvaa sen merkitysalasta. Sen sijaan sana ”miehet” antaa kuvan jopa Gloranthaa tuntemattomalle maallikollekin, saati sitten keskimääräiselle Zinin lukijalle.
[i:11d87787bb]Kyse on siitä, onko olemassa oleva ilmaisu sulava vai ei. Mielestäni se on hankala. Voit korvata sen ehdotuksellani, jollain muulla pätkällä tai jättää sen sellaiseksi.[/i:11d87787bb]
Arvatenkin jätän sen mieluummin alkuperäiseksi – ehkä sotaisuuden poistaen – kuin korvaan hankalalla ja monitulkintaisella termillä, jota eivät kaikki ymmärrä ja josta taitavat Thunder Rebels, Storm Tribe ja King of Sartar antaa osittain ristiriitaisia määritelmiä. Pyrkimykseni on siinä todellakin täsmällisyys. Toivottavasti tämä selventää sitä, miksi hyljeksin tarjoustasi. :)
[i:11d87787bb]Esimerkkien ongelma foorumikeskusteluissa tahtoo olla siinä, että kun sen esittää, niin toinen saattaa kiistää jonkin yksityiskohdan siitä esimerkistä ja sitten siirtää keskustelun siitä esimerkistä jankkaamiseen, kuten Eetu tuossa sanoikin.[/i:11d87787bb]
Yksityiskohtien kautta kuitenkin kokonaisuus muodostuu. Siksi tartuin esimerkiksi Eetun myyttiversiossa niihin ja koetin selittää, miksi ne minusta eivät tue tarinaa sillä tavalla kuin minä haluan.
[i:11d87787bb]Jään innolla odottamaan uutta versiota.[/i:11d87787bb]
Sankarimatkan selittävä johdanto lienee aika tärkeässä roolissa myytin avaamisessa. Toivon vain todellakin, että ehdin sen vielä jossakin vaiheessa tekaista.
|
|
newsalor
linkki
24. elokuuta 2007 kello 8.38
|
|
newsalor
24. elokuuta 2007 kello 8.38
linkki
|
[quote:1b4592c029]Guided by the Tin Compass, Orlanth continued his way. As he was walking in the desert, the bright light in the sky reflected from the ground and blinded him. Thus he couldn’t see a monster lurking in the sand. It was a horrible worm-like creature with a mouth full of sharp teeth. It sprang from its sand pit and tried to pull Orlanth down under. But Orlanth beat it and crawled up from the pit.
Orlanth travelled on as darkness rapidly fell upon the desert. When he couldn’t see his way anymore, he stopped to rest. He fell asleep, staying watchful even when sleeping, keeping his weapons beside him. It proved necessary, because a disgusting desert spider stalked in the darkness of the night and crept to attack sleeping Orlanth. But Orlanth awake to fight a fierce yet victorious battle. Then he calmly slept the rest of the night, as no more creatures dared to attack him that night.[/quote:1b4592c029]
Nämä kaksi kohtausta vaikuttavat ikäänkuin random encountereilta. En oikein osaa lukea minkäänlaista merkitystä näiden kohtauksien takaa. Eli siis tuodakseni muita kohtauksia enemmän esille, karsisin näistä. Sen voi tehdä joko poistamalla toisen tai tiivistämällä nämä kaksi kappaletta yhteen. Lisäksi korvaisin tarkat kuvaukset mököistä paljon tulkinnanvaraisemmilla, mutta tiedän jo, että et sellaista arvosta.
[quote:1b4592c029]Daga cowardly escaped inside his cave, but Orlanth pursued him and nailed him to the ground with a spear. By dropping water on Daga, Orlanth forced him to reveal where he had imprisoned Heler inside the mountain. Daga agreed to show the way to the prison of Heler, yet two times he tried to mislead Orlanth and Ernalda. The couple noticed Daga’s deception, and at the third time, Daga had no option but to lead the rescuers to Heler. Orlanth freed exhausted Heler by beating Daga against the prison bars, and Ernalda gave water to Heler to recover him. Orlanth then threw Daga into the prison and locked the bars with Daga’s club. After that the brave triplet left for home.[/quote:1b4592c029]
Tässä tapahtuu asioita, joilla on merkitystä. Laajentaisin tätä kuvausta ja korostaisin niitä asioita, joilla on väliä. Kidutus, Ernaldan vesiuhri jne. Esim. jotain tyyliin "Daga agreed to show the way to the prison of Heler. At first though, Daga tried to lead them to the Slippery Slope, but the threat of Water forced him to continue. Then he tried to lead them to the Cave of False Trails where invisible enemies would attack them..."
Vastaavasti neuvotteluosuutta olisi mukava kirjoittaa auki jättäen kuitenkin itse argumentit hyvin kuvainnollisiksi. Esim. "Ernalda made her Demand of Justice. Daga revealed his Legalism. (tai Kunnia joka oli tyhjä, kuin aavikko) Ernalda asked for Coexistance. Daga ..." Vrt. Valontuojat.
Tätä kautta hengittäisit myyttiin totuuden siitä, että kunniattomien vihollisten, ts. ulkomaalaisten, kanssa on turha neuvotella ja turha käydä oikeutta, koska he reagoivat vain voimakeinoihin. Heitä on oikein kiduttaa, mikäli sukusi on vaarassa. Tosin se kertoisi myös, että montako vesiuhria ja mille asialle pitää antaa, jotta kuivuus pysyy poissa. Kerran Orlanthille aavikossa, kerran Dagaa piinatakseen ja kerran Helerin herätykseksi.
Huomaa, että missään vaiheessa tuossa ei kerrottaisi noit merkityksiä suoraan, mutta ne olisi sieltä luettavissa. Show, Don't Tell.
Kaikki sinä kielenopiskelijana ymmärrät vertauskuvallisen kielenkäytön jne. perään?
...
Periaate lienee kumminkin ilmeinen. Random encounterin voisi puolestani tiivistää yhteen lauseeseen, mutta tärkeille kohdille enemmän screen timeä. Miten hyvänsä sen tekstin tasolla sitten hoitaakaan.
[quote:1b4592c029]En kaipaa Orlanthin myyttiin mitään noin epämääräistä ja moniselitteistä. Eihän siitä sankarimatkaajaraukka saa kovinkaan hyviä ohjenuoria matkalleen! Kyllä sankarimatkaajaa auttaa enemmän, että tapahtumia on edes koetettu kertoa jokseenkin selkeässä muodossa.[/quote:1b4592c029]
Ok. Tää on tosi kuvaavaa. Et ajattale, että myytillä olisi olemassa yhteisölle tai kulttuurille, vaan että se olisi ikäänkin aarrekartta sankarimatkailijoille.
Pelaajalla voi itseasiassa olla paljon mielekkäämpi kokemus, jos hän ei tarkasti tiedä mitä seikkailussa tapahtuu, koska osa tapahtumista on verhottu kielikuvien taakse. Siinähän se pelaaja pääsee kertomaan/kokemaan/tulkitsemaan mikä se merkitys on.
[quote:1b4592c029]Pyrkimykseni on siinä todellakin täsmällisyys.[/quote:1b4592c029]
Ymmärrän. Ei ihmekkään, että emme ole kovin pitkälle päässeet. Minä olen nimittäin koko ajan advokoinut tapahtumien täsmällisen raportoinnin sijaan runollisempaa, kuvainnollisempaa ja vapaammin tulkintoja herättävää kerrontaa.
Ihmettelinkin tuossa aiemmin, että miksi mielestäsi se, että laajentaa jonkin kohdan kuvailua, johtaisi siihen, että lukijalle tuputettaisiin valmis tulkinta jamerkitys. "Ei seuraa", ajattelin, mutta selkeästi sinun tyylilläsi, täsmentämällä, näinhän siinä käy. Minun tyylilläni käy nimenomaan päinvastoin.
|
|
Garrik
linkki
24. elokuuta 2007 kello 9.20
|
|
Garrik
24. elokuuta 2007 kello 9.20
linkki
|
[b:633d2d6e34]newsalor:[/b:633d2d6e34]
[quote:633d2d6e34]Ihmettelinkin tuossa aiemmin, että miksi mielestäsi se, että laajentaa jonkin kohdan kuvailua, johtaisi siihen, että lukijalle tuputettaisiin valmis tulkinta jamerkitys. "Ei seuraa", ajattelin, mutta selkeästi sinun tyylilläsi, täsmentämällä, näinhän siinä käy. Minun tyylilläni käy nimenomaan päinvastoin.[/quote:633d2d6e34]
Lukija lopulta konstruoi itselleen tekstin merkityksen. Oli teksti runollisen lavea tai yksityiskohtiin asti täsmennetty, väitän, että mikä tahansa laajempi kuvaus ja selostus lisää tämän myytin ymmärrettävyyttä ja antaa lukijalle [i:633d2d6e34]enemmän tulkinnanmahdollisuuksia[/i:633d2d6e34].
Jos lukija ei halua tulkita, täsmällisyys voi itse asiassa olla se, mitä hän kaipaa.
Jos lukija haluaa tulkita, hän tulkitsee kuitenkin jopa kaikkein täsmällisimmät ilmaisut omalla tavallaan, omien halujensa mukaan.
Seurattuani Matin vastauksia, tulkintoja ja ideoita Helerin pelastamisen vaiheiden merkityksistä olen saanut valtavan paljon avaramman kuvan tästä myytistä. Oikolukiessani englanninkielistä tekstiä tällaisia juttuja ei tullut ollenkaan niin paljon mieleen. Siis vaikka kelailin tekstiä edes takaisin tuntikausia. Niinpä toivon, Matti, että toisit nämä pointit seikkaperäisesti esiin vähintäänkin siinä johdanto-osuudessa, mikäli et halua niitä varsinaiseen myyttiin kirjoittaa.
Enempi on ilman muuta parempi, vaikket runoilemaan rupeaisikaan.
Siis: "Show, don't tell. But instead of hiding things completely, at least tell." :wink:
Ja newsalorin pointti aavikolla tavattavista hirviöistä on edelleen relevantti. Tämä on nyt sanottu niin monta kertaa, ja niin monesta eri suusta, että toivon sinun, Matti, näkevän, että asialle kannattaisi tehdä jotain. Tästä jos jostain tulee sellainen esterata-meininki - merkityksettömien monsujen lahtausta matkan värittämiseksi. Tai anna kohtaamisille myyttinen merkitys.
Tämä keskustelu on ollut erittäin antoisaa seurattavaa, vaikka ihmiset näkökantoineen vähän eri planeetoilla ovatkin. :)
-G
|
|
Vesa
linkki
24. elokuuta 2007 kello 11.50
|
|
Vesa
24. elokuuta 2007 kello 11.50
linkki
|
Tämä näyttänee olevan kovinkin laajan keskustelun aiheena joten päätoimittajana kai olisi jokin sananen tästäkin lausuttava.
Kiireitteni vuoksi en nyt taas ole kyennyt lehteen tällä viikolla panostamaan sata prosenttisesti, mutta lueskellut tätäkin ketjua olen.
Mielestäni hyviä pohdintoja kaikilla, toki joissain kohdin menee melko aggressiiviseksikin kommentoinniksi mutta silti ollaan vielä pysytty ihan hyvän maun rajoilla.
Mielestäni kuitenkin kirjoitta melkein aina on niin sanotusti oikeassa. Tämä on Nysalorin tyyli ja Nysalorin näkemys sankarimatkaamisesta, se ei kaikkiin välttämättä uppoa, mutta toisiin taas uppoaa.
Se kai mitän Nysalor ajaa tässä takaa on myytin/sankarimatkan käsiteltävyys pelitilanteissa, lähinnä RQ-pelinjohtajan näkökulmasta. Tarkoituksena ei siis varmaankaan ole esittää tässä vain myyttiä niin kuin sen kertoisi joku harvahampainen vanhus lapsille tulen ääressä vaan kaivaa esiin myytistä ja sankarimatkasta ne seikat jotka saavat kyseisestä myytistä pelitilanteeseen sopivaisen.
Paras ratkaisu olisi yhteinen kompromissi jolla saadaan kaikkia tyydyttävä ratkaisu, mutta niin että Nysalorin näkemykset sankarimatkaamisesta ja myyteistä ovat päällimmäisenä koska teksti on kuitenkin hänen.
|
|
Nysalor
linkki
24. elokuuta 2007 kello 13.44
|
|
Nysalor
24. elokuuta 2007 kello 13.44
linkki
|
newsalor:
[i:7ae8e15fac]Nämä kaksi kohtausta vaikuttavat ikäänkuin random encountereilta. En oikein osaa lukea minkäänlaista merkitystä näiden kohtauksien takaa. Eli siis tuodakseni muita kohtauksia enemmän esille, karsisin näistä. Sen voi tehdä joko poistamalla toisen tai tiivistämällä nämä kaksi kappaletta yhteen. Lisäksi korvaisin tarkat kuvaukset mököistä paljon tulkinnanvaraisemmilla, mutta tiedän jo, että et sellaista arvosta.[/i:7ae8e15fac]
En ole itsekään kovin tyytyväinen noihin kahteen kohtaukseen, mutta niilläkin on merkitystä, koska ne ilmentävät autiomaan vaaroja ja toisaalta Orlanthin pystyvyyttä kukistamaan ne vieraiden elementtien (valo, pimeys) aiheuttamista haitoista huolimatta. Kaksi tällaista kohtausta laajassa autiomaassa ei ole minusta edes kovin paljon. En näkisi kuitenkaan mahdottomana muokata näitä kohtauksia sinullekin mieleisempään suuntaan. Pitäisikö sitten myyttistä merkitystä jollakin tavalla paremmin nostaa esiin vai yksinkertaisesti vain supistaa kohtauksille uhrattua kuvausta, se on pohtimisen arvoista.
[i:7ae8e15fac]Tässä tapahtuu asioita, joilla on merkitystä. Laajentaisin tätä kuvausta ja korostaisin niitä asioita, joilla on väliä. Kidutus, Ernaldan vesiuhri jne. Esim. jotain tyyliin "Daga agreed to show the way to the prison of Heler. At first though, Daga tried to lead them to the Slippery Slope, but the threat of Water forced him to continue. Then he tried to lead them to the Cave of False Trails where invisible enemies would attack them..."[/i:7ae8e15fac]
Joo, tässä on tosiaan järkeä. Myytti antaa ehkä vähän turhankin epämääräisen kuvan siitä, mitä Dagan ansat olisivat. Ideani on näissä kohdissa ollut, että nimenomaan Orlanthin ja Ernaldan omat kyvyt pelastavat heidät Dagan kierosta johdatuksesta. Vaikka siksi mitään suoraa avainta vaaran välttämiseen myytin ei pitäisi antaa, se voisi tosiaan antaa hiukan enemmän osviittaa siitä, miten sankarimatkaajat selväisivät näistä. Slippery Slope kuulostaisi ainakin oikein hyvältä tällaiseen ympäristöön, joskin pelkkä veden uhka tilanteen ratkaisuna ei ehkä tue kykyjen koettelemista. Sopiiko käyttää ainakin tuota ideaasi?
[i:7ae8e15fac]Vastaavasti neuvotteluosuutta olisi mukava kirjoittaa auki jättäen kuitenkin itse argumentit hyvin kuvainnollisiksi. Esim. "Ernalda made her Demand of Justice. Daga revealed his Legalism. (tai Kunnia joka oli tyhjä, kuin aavikko) Ernalda asked for Coexistance. Daga ..." Vrt. Valontuojat.[/i:7ae8e15fac]
Tässäkin on pointtia, mutta jättäisin argumenttien auki kirjoittamisen kuitenkin vain Ernaldan versioon, koska Orlanthin kannalta ei ole paljon väliä, mitä Ernalda löpisee, ainoastaan se, että Ernalda näyttää olevan pääsemässä sopimuksen vihollisen kanssa, mikä ei oikein käy laatuun. Täytyy pohtia siis asiaa Ernaldan myyttiin.
[i:7ae8e15fac]Kaikki sinä kielenopiskelijana ymmärrät vertauskuvallisen kielenkäytön jne. perään?[/i:7ae8e15fac]
Toki, mutta kielitieteilijänä tiedän myös, että kieli on koko olemukseltaan metaforista, tai näin ainakin kognitiivinen kielentutkimus väittää. Kieleen kätkeytyy merkityksiä ja valtarakenteita, vaikka lukisi mitä kuivinta uutistekstiä, ja lukija rakentaa siitä oman tulkintansa omien lähtökohtiensa perusteella.
Metaforisuuden taso voi tietysti vaihdella, sillä kirjaimellisesti tulkittuna mielettömältä vaikuttava teksti voi saada mielekkyyden juuri tulkinnan kautta. Kirjallisuudentutkimuksessakin tätä asiaa on pohdittu, ja se on hyvin näkyvissä ihmisten esteettisissä arvostuksissa. Tarpeetonta kai sanoakaan, etten ole erityisemmin tuollaisten erittäin avoimen tulkinnan teosten ystävä.
[i:7ae8e15fac]Ok. Tää on tosi kuvaavaa. Et ajattale, että myytillä olisi olemassa yhteisölle tai kulttuurille, vaan että se olisi ikäänkin aarrekartta sankarimatkailijoille.[/i:7ae8e15fac]
Onhan tässäkin myytissä paljon sellaista ainesta, joka heijastelee yhteisön ja kulttuurin arvoja ja asenteita. Sen pointti ei ole kuitenkaan olla talvi-iltana tuvassa kerrottu liioiteltu satu vaan tosiaankin eräänlainen kartta sankarimatkan suorittamiseen. Jos kyse olisi jumaltietäjien versiosta, myyttiin olisi tarkan tieteellisesti eritelty myös kaikki tutkimusten kautta saadut potentiaaliset muutoskohdat, linkit muihin orlanthien myytteihin, yhteydet muiden kansojen sankarimatkoihin jne.
[i:7ae8e15fac]Pelaajalla voi itseasiassa olla paljon mielekkäämpi kokemus, jos hän ei tarkasti tiedä mitä seikkailussa tapahtuu, koska osa tapahtumista on verhottu kielikuvien taakse. Siinähän se pelaaja pääsee kertomaan/kokemaan/tulkitsemaan mikä se merkitys on.[/i:7ae8e15fac]
Ei minun filosofiallanikaan pelaajalle ole lainkaan varmuutta siitä, mitä vastaan tulee, vaikka kielikuvat eivät yllätystä aiheutakaan. Sen sijaan kohtaukset saattavat olla toisenlaisia kuin myytissä kerrotut. Esimerkiksi minun pelissäni Ernalda kohtasi Alamaailmassa lumoajakäärmeen sijaan Sidanan vuohen, jolla oli hahmon taustan kannalta merkitystä. Alkuperäinen myytti antoi kuitenkin jonkinlaista viitettä siitä, miten tilanteesta voitiin selviytyä.
[i:7ae8e15fac]Ymmärrän. Ei ihmekkään, että emme ole kovin pitkälle päässeet. Minä olen nimittäin koko ajan advokoinut tapahtumien täsmällisen raportoinnin sijaan runollisempaa, kuvainnollisempaa ja vapaammin tulkintoja herättävää kerrontaa.[/i:7ae8e15fac]
Todella hienoa, että olemme saat toisimme ymmärtämään nyt paremmin lähtökohtiamme. Sitä tuppaa olemaan omalle ajatellulleen niin sokea, ettei ole ihan yksinkertaista avata asiaa toisille.
Garrik:
[i:7ae8e15fac]Niinpä toivon, Matti, että toisit nämä pointit seikkaperäisesti esiin vähintäänkin siinä johdanto-osuudessa, mikäli et halua niitä varsinaiseen myyttiin kirjoittaa.[/i:7ae8e15fac]
Täytyy pitää tämä mielessä, kun yritän jollakin tavalla rustailla sankarimatkaa pakettiin.
|