Vanha foorumi

  2. Vanha foorumi
Takaisin

Oletko sääntöjen noudattaja vai soveltaja?

Roolipelikeskustelu
littlestone 14. kesäkuuta 2007 kello 11.41
Kirjoittaja Viesti
littlestone linkki 14. kesäkuuta 2007 kello 11.41
littlestone 14. kesäkuuta 2007 kello 11.41 linkki Olen törmännyt erinlaisiin pelinjohtajiin. Toiset noudattavat orjallisesti mitä kirjoissa sanotaan ja toiset soveltavat enemmä tai vähemmän. Monet pelinjohtajat ovat kritisoineet tapaani "muuttaa" kirjojen mytologiaa pelin kehittymisen myötä. Alkuaikoina noudatin sääntöja tarkkaan, mutta ajan myötä olen ruvennut soveltamaan niitä pelin kulun mukaan. En kritisoi millään tavalla tarkkaa sääntöjen noudattamista, mutta en näe mitään väärää jos pelinjohtaja katsoo parhaakseen soveltaa niitä. Tärkeintähän on pelaajien viihtyvyys ja hyvä pelitunnelma. Ihanne olisi tietenkin, että molemmat yhdityisivät, mutta nyt kysytäänkin KUMPAA sinä olet? Oletko sääntöjen noudattaja vai soveltaja?
Zero linkki 14. kesäkuuta 2007 kello 11.59
Zero 14. kesäkuuta 2007 kello 11.59 linkki Tulipahan vaan mieleen... [i:b156d9b4c4]Oletko sääntöjen noudattaja vai soveltaja?[/i:b156d9b4c4][url=http://www.kalikos.org/foorumi/viewtopic.php?t=1907]Klikity Klik[/url] Vastaus luultavasti jo saatu. :wink: Että aikaa samaa luokkaa tuo miun joskus kirjottelema. :roll: Ei pahalla heh.
Gabriel linkki 14. kesäkuuta 2007 kello 12.05
Gabriel 14. kesäkuuta 2007 kello 12.05 linkki Tuo edellinen ketju on tasan päivän yli vuoden vanha. Kumpaan pitää postata? Joka tapauksessa olen soveltaja. Säännöt ovat kerta kaikkiaan käytännön pakosta rajalliset. Tekijät eivät ole millään voineet tulla ajatelleeksi kaikkia mahdollisia tilanteita, sillä roolipeleissä periaatteessa mikä vain on mahdollista. Enkä sitä paitsi usko, että kovin moni edes pyrkisi kehittämään systeemiä, joka kattaisi säännöillään kaikki mahdolliset tilanteet. Nopanheittoja voi pyöristää ja jos se peikkolainen on vain yhden luvun päässä kriittisestä möhläyksestä, miksi estää sitä möhlimästä kunnolla? Se vain palvelee kaikkia, kun siitä tulee niin hauskaa. Täsmennettäköön kuitenkin, että sovellan ainoastaan sääntöjä ja nopanheiton tuloksen tapaisia asioita. Kaanoniin ei kosketa: mytologia, olennot yms. pysyvät samoina kuin mitä kirja sanoo. Tämä pätee peliin kuin peliin.
littlestone linkki 14. kesäkuuta 2007 kello 12.18
littlestone 14. kesäkuuta 2007 kello 12.18 linkki En tosiaan ole huomannut aikaisempaa keskustelua... Joo tosiaan melkein sama kysymys :oops: No aikaisemmasta on vuosi ja minä olen liittinyt tähän vasta pari kuukautta sitten. Uudet kommentit ei kai siis haittaa.
AtukkA linkki 15. kesäkuuta 2007 kello 7.33
AtukkA 15. kesäkuuta 2007 kello 7.33 linkki Olen soveltaja, vaikka en modaakkaan sääntöjä. Yleensä muutan tai jätän käyttämättä sääntöä täysin spontaanisti, jotta saan pelin pidettyä paremmin kasassa. Tämä saattaa tietysti kuullostaa siltä että ohjailisin pelaajiani sumeilematta omassa pienessä putkijuoksutuksessani, mutta todellisuudessa asia on lähes niin muttei silti aivan niin :P
Turkka linkki 15. kesäkuuta 2007 kello 10.24
Turkka 15. kesäkuuta 2007 kello 10.24 linkki Juu on varmaan keskusteltu aiheesta aiemminkin, mutta ainahan sitä löpinää riittää! (Varsinkin kun on tunnin suvantovaihe töissä) [b:53ee4baee6]Sääntö[/b:53ee4baee6] on oikeastaan sopimus pelaajien kesken. Pelaajat voivat esimerkiksi sopia, että annetaan yhdelle pelaajalle valtaa yli tarinan ja muiden pelaajien ja nimitetään häntä pelinjohtajaksi. Säännöillä ja sopimuksilla voi roolittaa peliä haluamaansa suuntaan. Pelisysteemin sääntöjen takana on sääntöjen meta-taso, joka vallitsee pelaajien välillä. Sopimus, jonka päämäärä voi olla vaikkapa hauskanpito, kilpailu tai oppiminen. Heitänpä tähän esimerkin, kuinka erilaisen premissin voi pelille asettaa: [i:53ee4baee6]Meitä oli kolme pelaajaa ja ilta aikaa pelata, mutta ei peliä. Oltiin jo aiemmin puhuttu "universalis" -tyyppisestä pelistä, jossa ei ole varsinaista PJ:tä, vaan kaikilla pelaajilla on yhtäläinen valta juoneen, eli kuljettaa, luoda ja ohjata sitä. Sitten ollaan puhuttu PJ:n ja tiedonkulun ongelmasta: eli siitä, kuinka tieto on eriarvoista silloin kun se tulee PJ:n suusta verrattuna toisten pelaajien (pelaajahahmojen) laukomiin vuorosanoihin. Lähdimme siis ideoimaan millaisen one-shot (yhden pelikerran) pelin tästä tekisimme. Päätimme, että kaikki pelaisivat yhtä hahmoa, ja kaikki pelissä esille tulevat asiat ovat relevantteja. Tiedon ongelman ratkaisimme "Memento" - tyyppisellä kronologisella rakenteella: tarkoituksena olisi pelata "otoksia" tai "kohtauksia", joista pelattaisiin ensin viimeinen, sitten toisiksi viimeinen ja niin edelleen, kunnes vasta lopussa meille selvisi, miksi nämä nuoret soturit olivat päättäneet lähteä. Näin ei tarvitse tietää mitään taustoja, vaan taustojen selvittäminen on pelin yksi pointti (tämä säästää paljon vaivaa pelin suunnittelemiselta). Meillä ei ollut muuta pelisysteemiä, ja kaikki pelissä tapahtuneet asiat kuvattiin ja käytiin läpi pelkällä hahmojen välisellä dialogilla. Homma lähti liikkeelle siitä, että joku keksi aloittaa tilanteesta, jossa juoksi kavereiden kanssa henkihieverissä kohti suuria maahan pystytettyjä kuoleman riimuja: "Mä en jaksa enää, ja ne saa meidät kohta kiinni... menkää ja jättäkää mut tähän kuolemaan!" Ja kun kohtauksesta oli ammennettu se mitä ammennettavissa on, hyppäsimme edelliseen kohtaukseen. Kaikki tietävät mihin suuntaan olemme menossa jo pelatun perusteella, mutta kaikilla on yhtäläiset mahdollisuudet luoda tilannetta - pudottaa vinkkejä ja yhteyksiä siitä mitä on tapahtunut aiemmin, ja miten kohtaukset päätyisivät tilanteisiin, jotka mukavasti yhdistyisi seuraavan (siis äsken pelatun) kohtauksen alkuun. Kokemus oli hyvin virkistävä. [/i:53ee4baee6] Toisinaan pelin virkistämiseksi on hyvä pysähtyä pohtimaan mitä "säännöillä" oikeastaan tehdään, ja miten niillä voitaisiin saada parempaa peliä aikaisesksi. Eli äänestin "soveltava", vaikka oikeastaan pyrin noudattamaan sovittuja "sääntöjä", sillä sääntöhän voi olla vaikkapa se, että eeppiset EPH:t eivät noudata "pelisysteemiä". :)
littlestone linkki 21. kesäkuuta 2007 kello 11.17
littlestone 21. kesäkuuta 2007 kello 11.17 linkki Vaikuttaisi siltä, että kolme neljästä soveltaa enemmän tai vähemmän. :-D Monista sääntömuutoksista olen keskustellut muiden peliporukan jäsenien kanssa, ennen uuden säännön tai sääntömuutoksen käyttöön ottoa. En siis tee päätöksiä yksin. Vuosi sitten kekustelussa oli paljon puhetta väsymyspiteiden käytöstä. Moni oli ottanut ne pois käytöstä. Myös meillä ne on pois käytöstä useimmissa taisteluissa. Ne on kuitenkin käytössä pitemmissa taisteluissa. Kuten joissain kaksin taisteluissa. Väsymys voi olla jopa taistelutekniikka toista heikkokuntoisempaa ja raskaasti varustettua vastustajaa vastaan. Sitten maailman muuttuminen... Moni on kritisoinut maailman muuttumista. En ole muuttanut mitään myyttiä toiseksi. Gloranthan muinaiset tapahtumat ja myytit säilyvät. Mutta maailma muuttuu ja uusia tapahtumia jää historiaan. Olemme pelanneet rq:ta vuodesta -96 ja gloranthaa -97 (välissä on tietysti ollut muitakin pelejä). Vanhojen hahmojen teot ovat jääneet joskus "roikkumaan". Sekä PH:oiden ja EPH:oiden teot. Jotkin valmiiksi asettelut ovat siis hiemen muuttuneet. Kun aloitamme uuden pelin, se ei ala nollasta, vaan periaatteessa jatkuu siitä mihin jäätiin. Uusilla hahmoilla on tietysti eri seikkailut ja kampanjat ja tarkoitukset, mutta lähtöasetelmat ovat hiukan muuttuneet. Kun vuodet vierivät pelissämme, ne eivät palaudu takaisin alkuperäiseen, vaan peli jatkuu siitä vuodesta mihin jäätiin. Ollaan edetty jo yli 200 vuotta eteen päin. Esim. joidenkin kunigaskuntien asema on voinut heikentyä tai vahvistua.
Assath linkki 22. kesäkuuta 2007 kello 6.57
Assath 22. kesäkuuta 2007 kello 6.57 linkki Kun tuota kysymyksen asettelua pohtii niin ovatko loppujen lopuksi soveltaminen ja noudattaminen toistensa vastakohtia? Eikö se säännön käyttäminen missä tahansa pelitilanteessa ole nimenomaan soveltamista? Mää oletan nyt, että soveltamisella tarkoitettiin tässä sääntöjen kirjaimen suoraa rikkomista. Yleensähän kyllä sääntöjärjestelmät antavat tähän luvan, joten periaatteessa tässäkin tilanteessa seurataan sääntöjä. Mää olen aina viime päiviin asti ollut sitä mieltä, että sääntöjä tulee nimenomaan soveltaa, eikä suinkaan orjallisesti noudattaa. Viime aikoina en ole kuitenkaan enään ollut ihan varma asiasta. Olen kyllä ihan samaa mieltä siitä, että jos säännöt ovat kuin repaleinen tilkkutäkki, niin pakkohan niitä on soveltaa ihan että pelikokemus pysyy mielekkäänä. Eikö kuitenkin voisi ajatella tässä olevan kyse nimenomaan sääntöjärjestelmän huonoudesta? Eikö hyvä sääntöjärjestelmä nimenomaan olisi sellainen, että se on niin taipuisa ja sopeutumiskykyinen, ettei sen sääntöjä vastaan tarvi rikkoa?
Garrik linkki 30. heinäkuuta 2007 kello 9.28
Garrik 30. heinäkuuta 2007 kello 9.28 linkki Heipähei, Tässäkin ketjussa nähtävästi lähdetään siitä, että roolipelaamisen säännöt ovat jotakin, joka löytyy jostakin tietystä kirjasta, sivulta se ja se. Ja että juuri näitä sääntöjä käyttämällä syntyisi peli. Ja että jos juuri nämä säännöt eivät tunnukaan toimivilta säännöiltä, niitä voi/pitää soveltaa. Joka sitten on tai ei ole pelin sääntöjen sallimaa, ja josta pelaajat (sis. pelinjohtajan) saattavat olla eri mieltä. Jonka takia sitten voidaan tehdä jako sääntöjen "puhtaisiin" käyttäjiin ja sääntöjen soveltajiin. Minusta tässä ollaan jo ihan alusta alkaen metsässä. Minusta roolipelaaminen on siinä määrin sosiaalista kanssakäymistä, ettei mikään kirjoista löytyvä sääntömekaniikka yleensä riitä selittämään sitä, mitä pelissä tehdään ja miksi. [i:12fcb05f1e]Tähän väliin: pelaan Turkan kanssa, joka kirjoitti jo joistakin pelaamisemme piirteistä.[/i:12fcb05f1e] Se, mitä aion nyt sanoa, on sanottu jo lukuisia kertoja eri tavoin ja eri foorumeilla, ja siitä on (larppareiden keskuudessa) tehty osa manifestejä ja mitä lie julistuksia... Kaikki siitä puhuvat, mutta kuitenkin ihmiset lukevat niitä sääntöjä kirjoista ja joko tykkäävät tai nyrpistelevät nenäänsä. Ja etsivät syytä hauskaansa tai nyrpistelyynsä kirjojen sivuilta. ---- [i:12fcb05f1e]Nämä[/i:12fcb05f1e] ovat roolipelaamisen säännöt: 1. Halua pelata tätä -> "Tämä" on se, mitä pelataan, eli aihe, tyyli ja "maailma" 2. Eläydy hahmoon* -> osallistu hahmona, älä itsenäsi -> kerro hahmon suulla ja hahmon eleillä, älä itsenäsi 3. Huomioi muut [i:12fcb05f1e]pelaajat[/i:12fcb05f1e] -> Katso pelaajia/ystäviäsi silmiin, lue heidän käytöstään -> Jos joku jää syrjään tahtomattaan, auta häntä tulemaan osalliseksi -> Jos olet ollut itse paljon esillä, hellitä hetkeksi ja anna tilaa muille -> Jos tapahtumat ottavat odottamattoman suunnan, sano kyllä ja jatka** * Hahmo on kuvitteellinen, mutta kuviteltuna todellinen persoona/peliolemus; se välikappale ja ulottuvuus, jonka kautta pelaaja on mukana pelissä. Hahmo voi olla enemmän kuin yksi yksilö. **Viimeinen sääntö korvaa sääntömekaniikat ja muut satunnaisgeneraattorit. Kun pelaajia eli tarinantekijöitä on useita, tapahtumat ottavat odottamattomia suuntia ilman noppiakin. Satunnaisuus (ja monien pelimaailmalta vaatima eri lopputulemien simulaatio) siis säilyy, vaikka "sääntöjä" ja "sääntölähtöistä simulaatiota" ei olisi. Näillä säännöillä on aina hauskaa; näitä sääntöjä ei voi, ei saa, eikä tarvitse "rukata". Sen sijaan niitä toki sovelletaan ja tulkitaan aina. Nämä säännöt edellyttävät peliryhmän hyvää tuntemista ja jopa valikoimista. Sori, mutta vain näin roolipelaamisen perushyvä saadaan varmasti esiin. Roolipelaaminen ei koskaan ole tapahtuma, johon joku voi osallistua vain jonkin sääntökirjan luettuaan ja hahmon tehtyään. Ei. Roolipelaaminen edellyttää roolipelaamisen osaamista, ja sitä ei yleensä opeteta (tai edes tueta) roolipeliopuksissa. ---- Peli, jossa säännöt ovat kirjassa, jossa arvotaan, ja sitten kiistellään siitä, menikö oikein, missä se lukee, haluttiinko tätä, oliko nyt kivaa, jne. ovat pelejä (games), eivät pelejä/leikkejä/näytelmiä (play). [i:12fcb05f1e](Ne kuuluvat samaan traditioon strategiapelien, taktiikkapelien, seikkailupelien, yms. simulaatio-mekanististen pelien kanssa; skaala ja toimintamahdollisuudet ovat erit, enginet ovat skaalaan suhteutettuna samat. Kyse on [/i:12fcb05f1e]sääntöimmersiosta[i:12fcb05f1e], jossa pelaaja pelaa ensisijassa sääntöjä, ei hahmoa. Huom! Tämä ei ole paha asia, vaan kiva asia, jos siitä tykkää! Kyllä minäkin tykkään. Ja toisaalta Afrikan tähteäkin voi pelata roolipelinä!)[/i:12fcb05f1e] Ja jos on niin, että suomeksi käsite "roolipelaaminen" aina sisältää tuon pelielementin (game), eli simulaatio-mekanismin, niin sitten puhumme ristiin, ja minä en pelaa roolipelejä. Tai koko käsite on rikki, eikä siitä voi keskustella. En siis osannut äänestää tässä kyselyssä. Mutta siis tätä mieltä olen tästä. Hyviä pelejä ja leikkejä kaikille. :) -G
Bellad linkki 30. heinäkuuta 2007 kello 10.00
Bellad 30. heinäkuuta 2007 kello 10.00 linkki [quote:c8502db878="Garrik"]Heipähei, Tässäkin ketjussa nähtävästi lähdetään siitä, että roolipelaamisen säännöt ovat jotakin, joka löytyy jostakin tietystä kirjasta, sivulta se ja se. Ja että juuri näitä sääntöjä käyttämällä syntyisi peli. Ja että jos juuri nämä säännöt eivät tunnukaan toimivilta säännöiltä, niitä voi/pitää soveltaa. Joka sitten on tai ei ole pelin sääntöjen sallimaa, ja josta pelaajat (sis. pelinjohtajan) saattavat olla eri mieltä. Jonka takia sitten voidaan tehdä jako sääntöjen "puhtaisiin" käyttäjiin ja sääntöjen soveltajiin. Minusta tässä ollaan jo ihan alusta alkaen metsässä. [/quote:c8502db878] Itse taas näkisin, että kyse on RPG:stä eli "Role Playing Games", eli Rooli peli /leikki/näytelmä peleistä. Suomennettuna tuo roolipeli pelit ovat vähän kökkö, joten suomeksi siitä on se toinen pelittäminen kadonnut, mikä sotkee monien mieliä niin, että leikkiminen jää kokonaan pois. Se taas, mitä minun mielestäni tulee leikkeihin, niin jokaisella leikillä pitää olla tuomari, joka ratkaisee kiistat ja sovittelee soraäänien kohottajien kanssa, löytää kompromissit ja tuntee kunkin leikin "säännöt", ja valvoo että niitä ei rikota, vaan pitää kaikki leikkijät heidän leikissä olevalla roolilla. Se, kuinka simulationistiset ovat leikin säännöt, on kovin leikki/peli/näytelmä kohtaista, ja tässä ketjussa taidettiin (mielestäni) kysyä, että kuinka orjallisesti kunkin leikin tuomari noudattaa painettua sanaa leikin kulusta ja kunkin leikkijän roolista, ja heidän mahdollisuuksistaan leikissä, eli kokeeko joku tilanteen leikkijoiden mielestä paranevan, jos tuomari soveltaa sääntöjä ja mahdollisesti jopa keksii uusia sääntöjä tai muuntaa vanhoja kesken leikin, vai ajautuuko tämä toisten leikkijöiden suosimiseen ja toisten sorsimiseen. Itse näen tilanteen niin, että Tuomarin vastuu on suuri, sillä yksikin virhe tuomio voi pilata paljon, mutta yksikään loistosuoritus ei pelasta päivää. (pahan muistaa aina, hyvä unohtuu pian... ja ikihyväkin rapistuu kerrasta, kun yksikin paha ilmestyy..)
Garrik linkki 30. heinäkuuta 2007 kello 15.57
Garrik 30. heinäkuuta 2007 kello 15.57 linkki Hei Bellad, Olet oikeassa - niinkuin itsekin ounastelin, käsitteet menevät ristiin. Minun roolipelaamisellani on monessa mielessä vain vähän tekemistä tässä ketjussa koetun roolipelaamisen kanssa. Vai onkohan sittenkään? [quote:f75fc496be]Se taas, mitä minun mielestäni tulee leikkeihin, niin jokaisella leikillä pitää olla tuomari, joka ratkaisee kiistat ja sovittelee soraäänien kohottajien kanssa, löytää kompromissit ja tuntee kunkin leikin "säännöt", ja valvoo että niitä ei rikota, vaan pitää kaikki leikkijät heidän leikissä olevalla roolilla.[/quote:f75fc496be] Koen itseni onnekkaaksi, kun tällaiset ongelmat ovat meillä pitkälti kadonneet. "Pelinjohtamisesta" tulee yhteistä puuhaa: pelit idoidaan pitkälti yhdessä; pelaajat "ohjaavat" hahmoja joko pelaamisen aikana tai useammin pelaamisen väliajoilla, ennen tai jälkeen varsinaisen pelaamisen. Pelististen pelien tuomari-pelinjohtajaa ei tarvita. Hiekkalaatikon kukkulan kuningasta tai tarhan setää ei tarvita. Pelaajat tietävät, mitä tekevät. Silti, nuo edellä listaamani säännöt ovat todellisia, tunnistettavia olevia sääntöjä, joita käytetään roolipelaamiseksi kutsutussa tapahtumassa. Niitä ei yleensä kannata muutella tai soveltaa liikaa, koska silloin jollakin yleensä ei enää ole kivaa. Ajoittain jollekin pelaajalle on muistutettu näistä säännöistä, tuotu "takaisin ruotuun". Eli vaikka sääntöni ovat vähän toisen laisia, taidan kyllä olla sääntöjen noudattaja. Äänestetäänpä siis niin. :wink: -G
Bellad linkki 30. heinäkuuta 2007 kello 20.54
Bellad 30. heinäkuuta 2007 kello 20.54 linkki [quote:fdccc00907="Garrik"]Hei Bellad, Eli vaikka sääntöni ovat vähän toisen laisia, taidan kyllä olla sääntöjen noudattaja. Äänestetäänpä siis niin. :wink: -G[/quote:fdccc00907] :wink: Mukavaa, että ymmärsit, mistä puhuin.
newsalor linkki 31. heinäkuuta 2007 kello 8.04
newsalor 31. heinäkuuta 2007 kello 8.04 linkki [quote:2f77ca8c41="Garrik"]2. Eläydy hahmoon* -> osallistu hahmona, älä itsenäsi -> kerro hahmon suulla ja hahmon eleillä, älä itsenäsi [/quote:2f77ca8c41] Sääntösi 1. ja 3. sopivat varmasti miltei peliin, kuin peliin, mutta kohta 2. ei ole läheskään niin yleispätevä. Onhan noita pelejä olemassa liuta, jotka toimivat parhaiten eläytymistä korostamatta tai jopa sitä vieroksumalla. Mitä maailmana tulee, niin jokaisen Glorantha on varmasti erillainen ihan jo siksi, että materiaalia on simona ja se on itsensä kanssa ristiriitaista. Valkaan päältä siisteimmät ainekset ja ne jotka toimivat minun pelissäni parhaiten.
littlestone linkki 2. elokuuta 2007 kello 12.36
littlestone 2. elokuuta 2007 kello 12.36 linkki Olen samaa mieltä Garrikin kanssa Roolipelaaminenhan tarkoittaa (osin) toiseen rooliin "hyppäämistä". Monesti aloittelevat pelaajat tomivat omalla luonteellaan. Nykyään pelaajien hahmot ovat jotain muuta. Yksinkertainen esimerkki: Agressiivinen hahmo käyttäytyy useasti agressiivisesti ja rauhallinen hahmo rauhallisesti. Joillain hahmoilla on luonteen piirteitä esim. ahne, uhkarohkea, periksiantamaton jne. jotka vaikuttavat hahmon käytökseen ja ratkaisuihin. Nämä luonteen piirteet poikkeavat usein hahmon pelaajasta. Lisäksi hahmon luonne ja suhtautuminen asioihin saattaa muuttua pelin kukieassa, hahmon kokiessa uusia asioita. Tässä siis hyvin pelkistetty...
Garrik linkki 3. elokuuta 2007 kello 11.09
Garrik 3. elokuuta 2007 kello 11.09 linkki [b:242f74eae6]newsalor kirjoitti:[/b:242f74eae6] [quote:242f74eae6]Sääntösi 1. ja 3. sopivat varmasti miltei peliin, kuin peliin, mutta kohta 2. ei ole läheskään niin yleispätevä. Onhan noita pelejä olemassa liuta, jotka toimivat parhaiten eläytymistä korostamatta tai jopa sitä vieroksumalla.[/quote:242f74eae6] Aiheemme koskee nähdäkseni nimenomaan roolipelejä. Mitäs roolipelejä ne sellaiset pelit ovat, joissa ei yritetä eläytyä rooliin? :wink: Jonkin roolin tietoinen vieruksuminen voi olla roolipelissä muuten ihan pätevä tapa omaksua jokin toinen, vastakkainen rooli. Tämän säikeen tiimoilta voidaan kysyä, miten säännöt tukevat tällaista, ja miten sääntöjä käytetään tai rukataan tämän suhteen. [quote:242f74eae6]Mitä maailmana tulee, niin jokaisen Glorantha on varmasti erillainen ihan jo siksi, että materiaalia on simona ja se on itsensä kanssa ristiriitaista. Valkaan päältä siisteimmät ainekset ja ne jotka toimivat minun pelissäni parhaiten.[/quote:242f74eae6] En huomannutkaan, että tämä sääntökeskustelu on Glorantha-keskustelun alla! Tämähän on mielenkiintoista. Puhutaanko tässä siis itseasiassa siitä, mikä on kunkin Gloranthassa sääntö - siis maailman toiminnan logiikka? Tässä suhteessa olen aivan samaa mieltä kanssasi: jokaisen Glorantha varmasti toimii hieman eri tavalla ollen kuitenkin sisäisesti *riittävän* looginen. Ja välillä toiminnan logiikkaa eli sääntöjä halutaan ehkä yhteisellä päätöksellä rukata - tai päivittää. :) [b:242f74eae6]littlestone[/b:242f74eae6], olen sun kannsasi samaa mieltä. Emme voi lähtökohtaisesti puhua roolipelaamisesta ilman, että hyväksymme ja edellytämme jonkinasteisen rooliin eläytymisen olevan keskeisessä osassa. Mieluummin kai tiedostetussa osassa, pääosassa. Ja siihen liittyen nousevat esille sääntökirjaa suuremmat roolipelin "meta-pelilliset" säännöt. Joista on tälläkin foorumilla aiemmin käyty hienoja keskusteluja. -G
humis linkki 5. elokuuta 2007 kello 19.56
humis 5. elokuuta 2007 kello 19.56 linkki [quote:6e9b52f4a2="Garrik"] Aiheemme koskee nähdäkseni nimenomaan roolipelejä. Mitäs roolipelejä ne sellaiset pelit ovat, joissa ei yritetä eläytyä rooliin? :wink: [/quote:6e9b52f4a2] Ne ovat roolipelejä. Milkä on roolipelin määritelmä? Jokainen määrittelee sen loppukädessä niin kuin itse tykkää. Moni laskee roolipeleiksi myös sellaisia pelejä, joissa tarkoitus ei ole eläytyä hahmoihin. Erityisesti, kun roolipelianalyytikot yrittivät selvittää itselleen formaalia, mahdolllisimman hyödyllistä määritelmää erottamaan ne asiat, joita kutsutaan roolipeleiksi niistä asioista, joita ei kutsuta, päästiin kyllä tyydyttävään tulokseen, mutta siihen ei kuulunut hahmoon eläytymistä. Kuviteltu maailma ja sen muokkaaminen yhteisesti sovittujen sääntöjen mukaan taas..
Turkka linkki 5. elokuuta 2007 kello 20.55
Turkka 5. elokuuta 2007 kello 20.55 linkki [quote:eca591faba="humis"]ne asiat, joita kutsutaan roolipeleiksi niistä asioista, joita ei kutsuta, päästiin kyllä tyydyttävään tulokseen, mutta siihen ei kuulunut hahmoon eläytymistä. Kuviteltu maailma ja sen muokkaaminen yhteisesti sovittujen sääntöjen mukaan taas..[/quote:eca591faba] ...riittää kuvaamaan pelkkää simulaatiota, jossa määritellään asetelma (maailma) ja luonnonlait (säännöt), ja sitten arvotaan siitä mahdollisia seurauksia. Minusta tämä on epätyydyttävä määritelmä [i:eca591faba]rooli[/i:eca591faba]pelille.
Bellad linkki 5. elokuuta 2007 kello 21.36
Bellad 5. elokuuta 2007 kello 21.36 linkki [quote:63d8c2dab3="Turkka"][quote:63d8c2dab3="humis"]ne asiat, joita kutsutaan roolipeleiksi niistä asioista, joita ei kutsuta, päästiin kyllä tyydyttävään tulokseen, mutta siihen ei kuulunut hahmoon eläytymistä. Kuviteltu maailma ja sen muokkaaminen yhteisesti sovittujen sääntöjen mukaan taas..[/quote:63d8c2dab3] ...riittää kuvaamaan pelkkää simulaatiota, jossa määritellään asetelma (maailma) ja luonnonlait (säännöt), ja sitten arvotaan siitä mahdollisia seurauksia. Minusta tämä on epätyydyttävä määritelmä [i:63d8c2dab3]rooli[/i:63d8c2dab3]pelille.[/quote:63d8c2dab3] Määritellä voi asiat monella tapaa. Mutta onko sekään roolipeli, jossa on pakko sisäistyä hahmoon?, sillä kuka sen pystyy loppuviimein määrittämään, että millainen sen hahmon sisin on? siis vaikka pelaajan hahmot muistuttaisivat aina toisiaan, onko hän silti huono roolipelaaja? hän voi olla arvattava, yksipuolinen ja haluton olemaan muun lainen, mutta onhan meillä yhden roolin näyttelijöitäkin, joita arvostetaan. Roolipeli on roolipeli simulationismin tasosta riippumatta, jos kaikki ongame tapahtuu kuvitteellisesti. Se kuinka hyvin kukin pystyy eläytymään erilaisiin tunteisiin, hallitsemaan erilaisia sosiaalisia tilanteita, kuinka hyvin PJ pystyy pitämään EPH:t erillään ja käymään niiden välisiä keskusteluita itsenäisesti jne tekevät toki pelaamisesta elävämpää ja monille sitä myöten nautinnollisempaa, mutta nämä ovat pelaajien ominaisuuksien tuomia asioita itse peliin, johon useimmissa peleissä kannustetaan, mutta ovat vain ja ainoastaan pelaajien taitoja, ominaisuuksia ja osaamista, eivät niitä roolipelejä. Jos pelkästään nämä pelaajien ominaisuudet, osaamiset ja taidot nostetaan ylitse kaiken muun, mihin me tarvitsemme sitten niitä pelejä? nehän ovat loppuviimein pelkästään runkoja, joiden tarkoitus on tehdä peleistä tasapuolisia kaikille pelaajille ja antaa PJ:lle ohjenuorat ja aisan, joilla muodostaa pelimaailmaa ja saada toimimaan, ja vain ja ainoastaan tähänhän se roolipeliopus on tarkoitettu, ei siihen että se tekisi pelaajille näitä edellä mainittuja ominaisuuksia, kykyjä, taitoja, taipumuksia yms. Tämä on minun näkemys, ja ymmärrän että muilla voi olla muita näkemyksiä.
Garrik linkki 5. elokuuta 2007 kello 22.33
Garrik 5. elokuuta 2007 kello 22.33 linkki Hyviä pointteja humikselta ja Turkalta. Haluan selventää sanomisiani yhdestä kohtaa, jotta pääsemme orastavasta eipäs-juupas asetelmasta pohtimaan juttuja. [b:3613e745a3]Kirjoitin aiemmin:[/b:3613e745a3] [quote:3613e745a3]* Hahmo on kuvitteellinen, mutta kuviteltuna todellinen persoona/peliolemus; se välikappale ja ulottuvuus, jonka kautta pelaaja on mukana pelissä. [u:3613e745a3]Hahmo voi olla enemmän kuin yksi yksilö.[/u:3613e745a3] [size=9:3613e745a3][Alleviivaus lisätty nyt.][/size:3613e745a3][/quote:3613e745a3] Roolihahmon ja siihen/häneen eläytyminen ei siis minun määritelmässäni tarkoita pelkästään sitä perinteistä hahmoon eläytymistä. Mutta nähdäkseni johonkin pelin sisällä (pelimaailmassa) aktiiviseen rooliin on jollakin tavoin eläydyttävä, jotta voidaan puhua roolipeleistä. ------------------------------------------------------------------------------------- [b:3613e745a3]Humis kirjoitti:[/b:3613e745a3] [quote:3613e745a3][...] kun roolipelianalyytikot yrittivät selvittää itselleen formaalia, mahdolllisimman hyödyllistä määritelmää erottamaan ne asiat, joita kutsutaan roolipeleiksi niistä asioista, joita ei kutsuta [...][/quote:3613e745a3] Esittämääni roolipelaamisen edellyttämää roolin omaksumista ei pidä sekoittaa tähän roolipelaamiseksi kutsutun ilmiön analyysiin, jossa analyytikon [i:3613e745a3]on pakko[/i:3613e745a3] keksiä roolipelaamiselle sellainen määritelmä, että se kattaa koko roolipelaamiseksi kutsutun ilmiöavaruuden. En lähde tähän leikkiin, alan asiantuntijat lienevät siitä jos sanoneet paljonkin. Mieleeni tulee vain Montolan täällä vuosia sitten tokaisema huomio, että pelipaketin kannessa lukeva "roolipeli" ei tee pelistä roolipeliä. Määritelmä, joka kattaa kaiken - tai teoria, joka selittää kaiken - on usein tyhjä. En yritä deduktoida roolipelaamisen olemusta koko roolipelaamiseksi kutsutusta skenestä, vaan lähden liikkeelle roolin käsitteen kautta. Ja rooliahan ei ole, ellei sitä oteta = eläydytä rooliin. [quote:3613e745a3][...] siihen [Roolipelaamiseen] ei kuulunut hahmoon eläytymistä. Kuviteltu maailma ja sen muokkaaminen yhteisesti sovittujen sääntöjen mukaan taas..[/quote:3613e745a3] Kollektiivisella maailmojen luomisella ja muokkaamisella on jo nimikin - world constructing eli con-worlding. Se on kiva harrastus, josta itse kovasti pidän, mutta se ei ole roolipelaamsta. Ero on juuri tuossa maailman sisäisen roolin omaksumisessa. Ihmisenä pelaajalla on luonnollisesti jokin rooli pelin suhteen, vähintäänkin häntä voidaan kutsua pelaajaksi esim. mäkkärin myyjän sijaan. Nyt puhun kuitenkin siitä pelin sisäiseen maailmaan osallistumisen edellyttämästä roolista, roolipelaamisen interfacesta. Jos tällaista roolia ei ole, jos siihen ei eläydytä, mielestäni kyse ei ole roolipelaamisesta, vaan jostakin muusta. ------------------------------------------------------------------------------------- Roolipelaamisen määritelmät ilman roolin edellyttämistä sulkevat sisäänsä älyttömän määrän ihmiselämän ilmiöitä, joita ei ole perinteisesti ollut tapana liittää roolipelaamiseksi kutsuttuun ilmiöön. Lasten leikit, spexit, lautapelit, improvisaatioteatteri, jne. jne. Ihmettelinkin jokin aika sitten Roolipelaajan keskustelufoorumilla Montolan ja Stenroosin vastausta taannoiseen HS kuukausiliitten juttuun (voit tsekata threadin "Pelit, leikit, pesuvesi"). Siinä ne herrat, jotka ensin olivat määritelleet roolipelaamisen laveasti, halusivat yhtäkkiä määritellä aikuisten roolileikit sen ulkopuolelle. Kuten sitten kävikin ilmi, mielipidekirjoituksen tarkoitus olikin enemmän roolipelaamiseksi kutsutun ilmiön kasvojenkohotus kuin varsinainen kannanotto siihen, mitä roolipelaaminen on. Joku ei halunnut, että hänen harrastuksensa ja tutkimusaiheensa sekoitetaan aikuisten roolileikkeihin. Järkevät perustelut jäivät puuttumaan. Älkäämme täällä sortuko tuollaisiin ympäripyöreisiin kannanottoihin. Ne eivät auta meitä ymmärtämään. [b:3613e745a3]Humis[/b:3613e745a3] tai [b:3613e745a3]newsalor[/b:3613e745a3] voisi tosiaan aluksi kertoa, mitä ihmettä on roolipelaaminen ilman pelissä omaksuttua roolia. Pistäkää vaikka linkkiä peruteltuihin artikkeleihin - en ole varmasti lukenut läheskään kaikkea aiheesta. ------------------------------------------------------------------------------------- [i:3613e745a3]Mielenkiintoni koko kysymykseen liittyy siihen, että olen viime aikoina kokenut yhä enemmän tekeväni jotakin muuta kuin mitä tavalliset roolipelaamiseen liitetyt teoriat/stereotypiat pitävät sisällään. Koetan ymmärtää, pitäisikö minun a) luopua kutsumasta harrastustani roolipelaamiseksi, vai b) onko minulla ehkä sellainen tuhman elitistinen mutta perusteltu määritelmä roolipelaamiselle, joka sulkee ilmiöön tähän asti luettuja osa-alueita ulkopuolelleen. Tavoitteenani on siis itseymmärrys, mutta siihen liittyen laajempi roolin olemuksen ymmärtäminen roolipelaamisessa. Mutta jos b) pitää paikkansa, määritelmästäni voi olla jopa hyötyä roolipelaamisen ymmärtämiselle ja hyvien pelielämysten tavoittelemiselle.[/i:3613e745a3] Tämä ei ole kaappaus. Keskustelemme edelleen siitä, kuka soveltaa sääntöjä ja kuka ottaa ne kirjaimellisesti. Säännöistä vain ei oltukaan yhtä mieltä, joten niistä täytyy ensin puhua. :lol: -ILe
Garrik linkki 5. elokuuta 2007 kello 23.18
Garrik 5. elokuuta 2007 kello 23.18 linkki [b:ed48c2be3c]Bellad kirjoitti:[/b:ed48c2be3c] [quote:ed48c2be3c]Mutta onko sekään roolipeli, jossa on pakko sisäistyä hahmoon?[/quote:ed48c2be3c] On. Juuri se on [i:ed48c2be3c]rooli[/i:ed48c2be3c]peli. Muuten mikä tahansa peli olisi määritelmällisesti roolipeli. [quote:ed48c2be3c] sillä kuka sen pystyy loppuviimein määrittämään, että millainen sen hahmon sisin on?[/quote:ed48c2be3c] Rooliteoriat lähtevät juurikin siitä, että ihmisen sisimpään ei voi nähdä. Yhdellä ihmisellä on elämänsä aikana, eri elämäntilanteissaan, lukuisia rooleja, jotka monin tavoin rajoittavat ihmisen kokonaisluonteen esille tulemista. Roolipelaaminen ei mitenkään edellytä hahmon sisimmän tuntemista. Riittää, että pystyy ottamaan ainakin yhden hahmolla olevan pelimaailman sisäisen roolin. Esimerkiksi bussissa matkustavat roolihenkilöt näkevät bussiin nousevan tyypin, joka ostaa lipun ja jää seisomaan keskikäytävälle. Matkan aikana hän katsoo kerran kelloonsa ja kysyy vieressä istuvalta tyypiltä, paljonko tämän kello on, onko heillä sama aika, ja onko bussin kello ehkä väärässä. -> Tämä henkilö on roolihenkilö, koska hänellä on maailman sisäinen rooli. Jos henkilöä pelaava pelaaja (voi olla pelinjohtaja) vähimmässäkään määrin omaksuu omasta henkilöstään poikkeavan roolin, hän pelaa henkilöä roolipelin määritelmän täyttäen - vaikka henkilön sisin jää tuntemattomaksi, ja vaikka henkilö jää hyvin marginaaliseksi ja yksiulotteiseksi. [quote:ed48c2be3c] siis vaikka pelaajan hahmot muistuttaisivat aina toisiaan, onko hän silti huono roolipelaaja? hän voi olla arvattava, yksipuolinen ja haluton olemaan muun lainen, mutta onhan meillä yhden roolin näyttelijöitäkin, joita arvostetaan.[/quote:ed48c2be3c] Ei tässä himskatti mistään huonosta tai hyvästä roolipelaamisesta puhuta, vaan roolipelaamisen määritelmästä! Omaksumalla vaikka toistuvasti samanlaisen roolin tuo kuvaamasi henkilö silti omaksuu jonkin roolin - ja siis pelaa [i:ed48c2be3c]rooli[/i:ed48c2be3c]peliä. Samoin jos näyttelijä ei ole oma itsensä, hän näyttelee, vaikka näyttelisikin aina samaa roolia. [quote:ed48c2be3c]Roolipeli on roolipeli simulationismin tasosta riippumatta, jos kaikki ongame tapahtuu kuvitteellisesti.[/quote:ed48c2be3c] Samaa mieltä. Mutta tässä ei puhutakaan simulaation tasosta, vaan yleensä siitä, että "siellä toisessa maailmassa" ollaan jonkin siinä maailmassa olevan kuvitteellisen olemuksen kautta. Tässä puhutaan siis siitä, koska on on-game ja koska out-game - koska pelataan [i:ed48c2be3c]rooli[/i:ed48c2be3c]peliä ja koska jotakin muunlaista peliä tai leikkiä. Simulaation tasot ja tyypit ovat ihan toinen juttu. Niitä on monia erilaisia, ja peliporukat toivottavasti löytävät itselleen sopivan simulaatiotyylin. [quote:ed48c2be3c]Se kuinka hyvin kukin pystyy eläytymään erilaisiin tunteisiin, hallitsemaan erilaisia sosiaalisia tilanteita, kuinka hyvin PJ pystyy pitämään EPH:t erillään ja käymään niiden välisiä keskusteluita itsenäisesti jne tekevät toki pelaamisesta elävämpää ja monille sitä myöten nautinnollisempaa, mutta nämä ovat pelaajien ominaisuuksien tuomia asioita itse peliin, johon useimmissa peleissä kannustetaan, mutta ovat vain ja ainoastaan pelaajien taitoja, ominaisuuksia ja osaamista, eivät niitä roolipelejä.[/quote:ed48c2be3c] Samaa mieltä. Kyseessä ovat roolipelaamisen taidot. Ne ovat eri ihmisillä erilaisia, ja kaikki voivat silti pelata roolipelejä. Mutta keskustelussa ei olekaan nyt kyse tällaisesta arvotuksesta. Siksi en ota näihin sinänsä osuviin mielipiteisiisi tämän enempää kantaa. [quote:ed48c2be3c]Jos pelkästään nämä pelaajien ominaisuudet, osaamiset ja taidot nostetaan ylitse kaiken muun, mihin me tarvitsemme sitten niitä pelejä?[/quote:ed48c2be3c] Roolipelillä tarkoitan sitä tilannetta, kun mainitsemiasi pelaajalla olevia ominaisuuksia, osaamisia ja taitoja käytetään jonkin [i:ed48c2be3c]pelimaailman sisäisen olemuksen kautta[/i:ed48c2be3c] pelin tuottamiseen. En tarkoita roolipelillä kaupasta ostettua pakettia, jossa lukee "roolipeli". Sellaisia ei tarvita roolipelaamiseen ollenkaan, vaikka jotkut voivat olla hyviä tai hauskoja apuvälineitä roolipelaamiselle. En tarkoita roolipelillä myöskään PJ:n esittämiä ongelmatilanteita, jotka pelaajat yrittävät ratkoa omiin kykyihinsä turvautumalla. Hehän eivät silloin eläydy rooliin, joten he eivät [i:ed48c2be3c]rooli[/i:ed48c2be3c]pelaa. Roolipelatakseen heidän tulee omaksua pelimaailmassa aktiivinen rooli, joka luonnollisesti sisältää sen, että he eivät tee päätelmiä ja ratkaisuja omina itsenään, vaan roolihenkilöinä. Hyvä roolipelaaja pystyy jättämään oman logiikkansa ja omat luonteenomaiset toimintamallinsa ainakin enimmäkseen syrjään. Hän osaa eläytyä. Voin kuvitella tilanteen, jossa pelaajat eivät kerta kaikkiaan suostu luopumaan omista luonteenpiirteistään ja ratkaisumalleistaan. Silloin he [i:ed48c2be3c]kieltäytyvät roolipelaamasta[/i:ed48c2be3c], ja se onkin sitten sitä myöten siinä. Ehkä he pelaavat jotakin muunkaltaista peliä, jossa rooleihin ei ole tarvis eläytyä. Pystyn myös kuvittelemaan tilanteen, jossa esimerkiksi neljästä ihmisestä vain kaksi roolipelaa kahden muun ollessa omia itsejään ja pelatessa jollakin toisella metodilla kuin rooliin eläytymällä. Sellaista sattuu toki. Rooliin eläytyminen ei ole ainoa tapa pelata, mutta se on ainoa tapa [i:ed48c2be3c]rooli[/i:ed48c2be3c]pelata. :wink: -ILe
humis linkki 6. elokuuta 2007 kello 7.59
humis 6. elokuuta 2007 kello 7.59 linkki Näyttää siltä, että olemme lopulta Ilkan kanssa suht samoilla linjoilla. Tai pikemminkin, Ilkka olet täysin samoilla linjoilla kuin [url=http://www.liveforum.dk/kp07book/lifelike_montola.pdf]Montola[/url], jonka määritelmän suhteen mulla on monimutkainen ja hankala suhde :). Nimittäin: jos personoidut hahmokonstruktiot nähdään tiukasti esimerkiksi yksittäisinä antropomorfisina samaistuttavina hahmoina, olen täysin eri mieltä. Ehdottomasti peli, jossa pelataan useita hahmoja on yhä roolipeli, ja samoin mun mielestä pelinjohtaja roolipelaa pelatessaan koko ympäröivää maailmaa (ja laajennuksena, myös peli jossa kaikilla on pelinjohtajan valtuudet maailman yli on yhä roolipelaamista). Toisaalta, jos personoitu hahmokonstruktio nähdään tarpeeksi laajasti minä tahansa tunnistettuna ja rajattuna rajapintana pelaajien ja kuvitellun tilan välille, sen määrittelevä arvo tippuu huimasti. Joten, mä määrittelisinkin kyseisen osasäännön mieluummin siten, että mukana pyörii personoituja hahmokonstruktioita, joihin vaikutetaan samojen, edellä määriteltyjen valta- ja voimasuhteiden mukaisesti. Ja joo, mä olen sitä koulukuntaa jonka mielestä on ihan okei, jos roolipelin määritelmä kattaa myös sellaisia asioita, jotka kuuluvat myös jo johonkin muuhun alaan, kuten maailmanluomiseen tai improvisaatioteatteriin. Kyllä yksi asia kaksikin leimaa kestää.
Garrik linkki 6. elokuuta 2007 kello 9.12
Garrik 6. elokuuta 2007 kello 9.12 linkki [b:cf5db15bcc]Humis:[/b:cf5db15bcc] [quote:cf5db15bcc]Näyttää siltä, että olemme lopulta Ilkan kanssa suht samoilla linjoilla. Tai pikemminkin, Ilkka olet täysin samoilla linjoilla kuin Montola, jonka määritelmän suhteen mulla on monimutkainen ja hankala suhde.[/quote:cf5db15bcc] Näin olenkin kokenut, näin nytkin ajattelen. Myönnän olevani monessa mielessä montolalainen. (Kiitos tuosta artikkelista, en ollut sitä vielä lukenut.) Eläytymisen keskeisyyteen liittyen lienen myös vähän Turun "dogman" kannattaja. [quote:cf5db15bcc]Nimittäin: jos personoidut hahmokonstruktiot nähdään tiukasti esimerkiksi yksittäisinä antropomorfisina samaistuttavina hahmoina, olen täysin eri mieltä.[/quote:cf5db15bcc] En näe hahmoa tiukasti tällaisena. Lienemme asiasta samaa mieltä. [quote:cf5db15bcc]Ehdottomasti peli, jossa pelataan useita hahmoja on yhä roolipeli, ja samoin mun mielestä pelinjohtaja roolipelaa pelatessaan koko ympäröivää maailmaa (ja laajennuksena, myös peli jossa kaikilla on pelinjohtajan valtuudet maailman yli on yhä roolipelaamista).[/quote:cf5db15bcc] Samaa mieltä. Kysymyksessä taitaakin olla enemmän se metodi, jolla maailmansisäisiä asioita rakennetaan. Tapahtuuko se maailman sisällä omaksuttujen roolien kautta, vai ikäänkuin maailman ulkopuolelta käsin pelaajien ollessa omia itsejään? [quote:cf5db15bcc]Toisaalta, jos personoitu hahmokonstruktio nähdään tarpeeksi laajasti minä tahansa tunnistettuna ja rajattuna rajapintana pelaajien ja kuvitellun tilan välille, sen määrittelevä arvo tippuu huimasti.[/quote:cf5db15bcc] Mä väitän, että mitä laajempi tämä roolihahmoksi kutsuttava rajapinta on, sitä hankalammaksi rooliin eläytyminen käy, kunnes jossakin vaiheessa kyse ei enää ole roolieläytymisestä tai roolipelaamisesta. Myönnän, että rajanveto tässä on todella hankalaa, ja - jälleen kerran - ihmisten eläytymisenhalu ja eläytymistaidot merkkaavat todella paljon siinä, kuinka pitkälle voidaan päästä. Väitän, että yli 90 % roolipelaamisesta tapahtuu kuitenkin samastumisena antromorfisiin, personoituihin roolihenkilöihin. Miksi? Siksi, että se on ihmiselle luontevaa. Omalta osaltani ainakin lakkaan roolipelaamasta silloin, kun lähtökohtaisesti luon maailmoja. Vaikka maailmanluonti olisikin hyvin tarinallista, simulatiivistä ja mitä lie, en enää samaistu erikoisesti mihinkään, vaan siirryn objektiivisemmalle tarkkailun asteelle, jossa olen minä, en jokin roolihenkilö tai koko maailma. Roolipelaamisen/improvisaatioteatterin kautta voi myös lähteä luomaan maailmoja, ja kaikki maailmoissa tapahtuvat roolipelatut asiat saattavat tietenkin toimia myöhemmin maailmassa olevana/tapahtuneena relevanttina kontekstina. Kuitenkin tilanne, jossa lähdetään tietoisesti luomaan maailmaa improvisaatioteatterin keinoin on minulle ensi sijassa improvisaatioteatteria/roolipelaamista, ei maailmanluontia. Tämä liippaisee jo keskusteluja siitä, voiko yksin roolipelata, ja onko esimerkiksi romaanin kirjoittaminen roolipelaamista. Oma vastaukseni on: voi pelata, ja voi olla. Mutta ei välttämättä eikä aina. [quote:cf5db15bcc]Joten, mä määrittelisinkin kyseisen osasäännön mieluummin siten, että mukana pyörii personoituja hahmokonstruktioita, joihin vaikutetaan samojen, edellä määriteltyjen valta- ja voimasuhteiden mukaisesti.[/quote:cf5db15bcc] Kyllä. Ja jotta tämän threadin sääntö-käsitteestä voidaan puhua, meillä on oltava jotakuinkin sama näkemys siitä, minkälaisia sääntöjä roolipelaamisessa on. Siitä tämä pitkä kiertotieni lähti liikkeelle. En tunnistanut omaa roolipelaamiseksi kutsumaani harrastusta muiden kuvauksista. Sääntökeskustelu tuntui ihan vieraalta. [quote:cf5db15bcc]Ja joo, mä olen sitä koulukuntaa jonka mielestä on ihan okei, jos roolipelin määritelmä kattaa myös sellaisia asioita, jotka kuuluvat myös jo johonkin muuhun alaan, kuten maailmanluomiseen tai improvisaatioteatteriin. Kyllä yksi asia kaksikin leimaa kestää.[/quote:cf5db15bcc] Olen itsekin koettanut hahmottaa tätä laajempaa roolipelaamisen määritelmää, mutta sen määreet tuntuvat niin löysiltä, että ihan kaikki alkaakin olla roolipelaamista. Periaatteessa mua kiehtoo sellainen roolipelaamisen käsite, joka ei ole ympäripyöreästi kaikkea, vaan pystyy kertomaan jotakin olennaista siitä, mitä tehdään. Käytännössä tähän saattaa olla vaikea päästä, mutta haluan kuitenkin yrittää. Rooliin eläytymisestä käyty sananvaihto kertoo mielestäni siitä, että tässä kohtaa voi olla merkittävä rajapinta, jonka pohjalle voi rakentaa sisällökkään käsiteanalyysin. Kun tähän yhdistää roolipelaajapiirien ulkopuolella vuosikymmenten saatossa luodut rooliteoriat ja osallistumismallit, voidaan päästä ehkä lähemmäksi objektiivista ja mielekästä roolipelaamisen käsitteenmäärittelyä. Samalla roolipelaajien roolipelaamisesta käyty keskustelu voisi vaikuttaa vähemmän naurettavalta ulkopuolisten, roolin käsitettä laajemmin tutkineiden näkökulmasta. Tosin olen jo jonkin aikaa selittänyt oman harrastukseni ummikoille yhdistelmänä maailmanluomista ja improvisaatioteatteria. Siis kahtena eri harrastuksena, joilla on toisiaan tukeva vaikutus. Jos roolipelaamisen määritelmä jää niin epäselväksi kuin se näyttää jäävän, koen mielekkääksi koko käsitteestä luopumisen. Ehkä harrastan kiltisti maailmojen luomista ja ryhmäimprovisaatiota, ja säästyn roolipelaamisen hötöteorisoinnilta. :-D -G
newsalor linkki 6. elokuuta 2007 kello 9.21
newsalor 6. elokuuta 2007 kello 9.21 linkki Toistamisen uhalla on minunkin sanottava, että en voi oikein hyväksyä sellaista määritelmää roolipelaamiselle, jonka mukaan pelinjohtajat eivät roolipelaa. Tiedän kuitenkin kavereita, jotka ovat täsmälleen tätä mieltä. Heidän mielestään PJ on kuin tuomari jalkapallokentällä - ei se tuomari jalkapalloa pelaa, hän vain mahdollistaa / auttaa pelaajia pelaamaan. Itse kuitenkin koen tekeväni samantyyppisiä asioita pelatessani pelaajan roolissa kuin pelatessani pelinjohtajan roolissa. Samalla tavalla luon sisältöä, pallottelen ideoita, visualisoin maailmaa ja kehittelen juonikuvioita kummassakin roolissa. Keskityn vain eri asioihin.
littlestone linkki 6. elokuuta 2007 kello 11.14
littlestone 6. elokuuta 2007 kello 11.14 linkki Tää kekustelu vähän poikkea alkuperäisestä, mutta kekustelu on joka tapauksessa mielen kiintoinen. Hyviä ja mielen kiintoisia kantoja. Jossain kohti on kyllä sellaisia lauseita, että tuntuu välillä siltä, että joutuu kaivamaan sivistyssanakirjan esille :wink: [i:cb4f5dfe63]Itse kuitenkin koen tekeväni samantyyppisiä asioita pelatessani pelaajan roolissa kuin pelatessani pelinjohtajan roolissa. Samalla tavalla luon sisältöä, pallottelen ideoita, visualisoin maailmaa ja kehittelen juonikuvioita kummassakin roolissa. Keskityn vain eri asioihin.[/quote][/i:cb4f5dfe63] Ensin haluan kommentoida tuohon "onko pelin johtaja roolipelaaja": Samaa mieltä olen. Mielestäni PJ "ohjaa" kaikkia muita hahmoja pelaajien ympärillä. Esim. majatalon isäntä, baarimikko, tallipoika tai vaikka jokin oman ryhmän EPH jäsen. Nämä hahmot ovat varmasti eri kaupungeissa ja muissa paikoissa erilaisia ja eri luonteisia. Mielestäni PJ:n roolipelaaminen on haastavaa, koska hän joutuu "hyppäämään" eri hahmosta ja luonteen piirteestä toiseen. Esim. tämän hetkisessä pelaajien seikkailuryhmässä on pari EPH hahmoa liittolaisina. Jokaisella näistä EPH:sta on erilainen persoona ja joudun pelaamaan niillä mukana ja lisäksi johtamaan muuta peliä. HUOM! Minulla ei ole PJ:nä omaa hahmoa tai jotain sellaista. Nämä EPH:t ovat tavallaan vain merkittäviä "sivurooleja" Sitten takaisin tuohon roolipelin määritelmään: Vuonna 1995 kun ensikertaa tutustuin roolipelaamisen ihmeelliseen maailmaan sain äidiltäni joululahjaksi kirjan "roolipeliopas". Siinä oli määritelmä: "Kuin näytelmä, jota ei ole ennalta käsikirjoitettu. Kuten improvisaatio näytelämä tietyssä maailmassa ja yhteisillä säännöillä (kuten fysiikan lait). Noppa on vain kohtalon väline, kohtalon määrittämiseksi." En siis muista sanatarkasti, mutta jotenkin näin se meni. Olen pitänyt aiheesta esitelmiä muutamia kertoja (huom. lähinnä siis koulussa). Viime kerrasta on vuosia aikaa, mutta olen joutunut selvittämään "mikä on roolipeli" eri ihmisille ihan vain arkielämässä. Niin, että mihin se aika jätkien kanssa menee. Kaikista vaikeinta on ollu selittää aina uudelle tyttöystävälle :lol: Mutta se on toinen tarina se :) Huom! En yritä väittää, mikä on roolipelaamisen määritelmä, mutta rooleihin eläytyminen ja sitä kautta tunnelman luominen ovat keskeinen osa pelia kuin peliä. Tämä on minun kantani. Sama kai se on miten [u:cb4f5dfe63]roolipelin[/u:cb4f5dfe63] käsittää, kunhan vain pelit toimii ja kaikilla on hauskaa :lol:
Bellad linkki 6. elokuuta 2007 kello 21.27
Bellad 6. elokuuta 2007 kello 21.27 linkki [quote:9b2dcd5540="littlestone"]T Kaikista vaikeinta on ollu selittää aina uudelle tyttöystävälle :lol: Mutta se on toinen tarina se :) [/quote:9b2dcd5540] Kaksi helppoa tapaa päästä tuosta ongelmasta, hankkiudu eroon mokomasta, tai sitten lakkaa hankkimasta uusia... ;)
littlestone linkki 7. elokuuta 2007 kello 9.15
littlestone 7. elokuuta 2007 kello 9.15 linkki Niin kai se sitten täytyy. Paras ongelman käsittely tapa on ongelman poistaminen :wink:
Garrik linkki 8. elokuuta 2007 kello 8.56
Garrik 8. elokuuta 2007 kello 8.56 linkki [b:269864b6a2]Onko pelinjohtaja roolipelaaja?[/b:269864b6a2] Minun kokemukseni mukaan on. Jopa siinä määrin, etten tee eroa pelinjohtajan ja pelaajien välillä. Kaikki ovat pelaajia, ja kaikki pelaajat tekevät peliä. Mitä enemmän on pelissä mukana, sitä enemmän tekee peliä, ja sitä enemmän myös hallitsee peliä. Sitä enemmänkö on pelinjohtaja? Ovatko kaikki pelaajat myös pelinjohtajia? Voin kuitenkin kuvitella roolipelitilanteen, jossa osa pelaajista ei pelaa roolipeliä. Yksi näistä pelaajista voi hyvin olla se, jolla on PJ:n titteli. Mitä hän sitten tekee, ja miten hänen tekemisensä tukevat muiden roolipelaamista - tai miten muiden roolipelaaminen tukee hänen tekemisiään - se on mielenkiintoinen kysymys. Jos yksin voi roolipelata, ja jos pelinjohtajan rooli on erotettavissa roolipelaamisesta, voidaan kysyä, [i:269864b6a2]voiko yksin pelinjohtaa?[/i:269864b6a2] :) [b:269864b6a2]Roolipelioppaan määritelmistä roolipelaamiselle[/b:269864b6a2] sen verran, että huomaa, että asiasta on sittemmin keskusteltu paljon ja ajatuksella. :wink: -G
littlestone linkki 8. elokuuta 2007 kello 12.07
littlestone 8. elokuuta 2007 kello 12.07 linkki [quote:a387136ace="Garrik"][b:a387136ace]Onko pelinjohtaja roolipelaaja?[/b:a387136ace] Minun kokemukseni mukaan on. Jopa siinä määrin, etten tee eroa pelinjohtajan ja pelaajien välillä. Kaikki ovat pelaajia, ja kaikki pelaajat tekevät peliä. Mitä enemmän on pelissä mukana, sitä enemmän tekee peliä, ja sitä enemmän myös hallitsee peliä. Sitä enemmänkö on pelinjohtaja? Ovatko kaikki pelaajat myös pelinjohtajia?[/quote:a387136ace] En ihan täysin ymmärrä mitä tuossa sanotaan... Voisitko tarkentaa "ettet tee eroa pelinjohtajan ja pelaajien välillä"? Kaikkihan siis "tekevät" peliä ja mitä enemmän siinä on mukana, sitä enemmän sitä "tehdään". Sitten nuo 2 viimestä kysymystä..? En ymmärrä... Näin minä ymmärrän: On siis pelaajia jotka ohjaavat sitä "omaa" hahmoaan. Sitten on henkilö, joka käsittelee ympärillä olevaa maailmaa ja muita olentoja näiden muiden pelaajien ympärille (pelinjohtaja). Tämän jälkeen pelaaminen on vuorovaikutusta pelaajien kesken ja sen pelinjohtajan kesken. Kai niillä siis jotain eroa on? Ja voiko yksin pelinjohtaa ja pelata.. No en osaa oikein kommentoida.
Garrik linkki 8. elokuuta 2007 kello 18.55
Garrik 8. elokuuta 2007 kello 18.55 linkki Hei littlestone, Kysyit: [quote:32fe8f3a8e]Voisitko tarkentaa "ettet tee eroa pelinjohtajan ja pelaajien välillä"?[/quote:32fe8f3a8e] Voin, mielelläni. Teen sen esimerkin kautta. Meitä oli kolme kaverusta, jotka istuimme pöydän ääreen innostuneina Gloranthasta, mutta epätietoisina siitä, mitä tällä innostuksella tekisimme. Kaikki olimme jo paljon Gloranthassa pelanneet, mutta juuri nyt emme halunneet jatkaa mitään peliä. Kuitenkin olisi ollut mukava eläytyä gloranthalaiseen elämänmenoon ja vähän seikkaillakin. Pikku keskustelun jälkeen totesimme, että tunnemme orlanthi-skenen kaikkein parhaiten, joten siitä olisi helpoin vääntää peliä. Tämän päätöksen teimme yhdessä. Pöydällä oli myös Dragon Pass -lautapelin lauta, jota olimme fiilistelleet. Päätimme arpoa, mistä lähdemme improvisoimaan. Heitimme nopalla numeroitujen heksojen mukaisen aloituspaikan, ja päädyimme eteläiseen Petojen Laaksoon. Sitten aloimme kuvailemaan omia ja toistemme hahmoja. "Myrkytimme", eli heitimme palloa toisillemme, ja siitä syntyi karkea kuva raavaasta kolmikosta, joka oli jo jonkin aikaa ollut yhdessä. Sitten joku vain yksinkertaisesti alkoi pelata hahmoaan, eli puhua tämän suulla, ja toiset reagoivat siihen hahmoinaan. Siitä sitten alkoi peli. Ei pelinjohtajaa, oivallinen meininki. Kukin vuorollaan, hahmonsa suulla puhuen ja hahmonsa silmillä nähden, toi peliin erilaisia elementtejä, tapahtumia, henkilöitä, paikkoja jne. Tyyliin: "Hei kaverit, mitä nuo ovat? Ne seuraavat meitä!" (Tähän liittyen: peli ei vastannut siihen, mikä meitä seurasi, mutta seuraamisen tunne oli voimakas ja aiheutti peliin epävarman, hetkittäin ahdistavankin tunnelman; pelin jälkeen oletin itse, että seuraajat ehkä olivat henkiä.) Tämä onkin sama peli, jota Turkka on tuolla threadin ekalla sivulla kuvaillut. Peliin siis kuului taannehtiva kerronta, jolloin vältyttiin myös kysymykseltä, mitä seuraavaksi tapahtuu. Juonenkuljetus ei ollut kenenkään yksityisellä vastuulla. Sen sijaan jokainen kohtaaminen oli vastaus siihen, mitä aikaisemmin oli tapahtunut, kunnes pääsimme vastaamaan siihen, miksi olimme pelikerran alussa Petojen Laakson etelälaidalla. Yksi hahmoista kuoli pelissä. Kun kyse on taannehtivasta pelistä, tämä tarkoitti siis sitä, että Petojen Laaksossa olikin kahden konkarin mukana ollut yksi "uusi" tyyppi, joka oli tullut matkalta mukaan täyttämään yhden kuolleen tyypin paikan. Monta muutakin mysteeriä tuli spontaanisti ilmi ja selvitettiin pelin aikana. Kyllä meillä usein on selkeästi erottuva pelinjohtajakin - usein kaksikin. Viime pelikerralla lähdin itse ostamaan jätskiä pelikerran alussa, ja kun tulin takaisin, muut olivat vain aivan yksinkertaisesti päättäneet, mitä peliä pelaamme, ja luonet siihen päälle vielä uuden hahmon yhdelle porukasta, sekä tämän hahmon myötä tuoneet peliin paljon uusia elementtejä ja henkilöitä. Saapumiseni jälkeen minulle kuitenkin lankesi kertojan osa, muiden henkilöiden pelaaminen ja pitkälti myös valta vastata siihen, mitä seuraavaksi tapahtuu. Mutta skenen siis asettivat muut pelaajat, mikä kait mielletään usein pelinjohtajan velvollisuudeksi, ja minun hommakseni jäi heittäytyminen, mikä kait usein mielletään pelaajien etuoikeudeksi. Vielä pelin alettuakin muut keksivät uusia henkilöitä, jotka lankesivat minun pelattavakseni. Voisi siis väittää, että "pelaajat" peluuttivat "pelinjohtajaa". Kummallakaan pelikerralla ei ollut mitään mekanistis-simulatiivista systeemiä käytössä. Pelien toimivuuden kannalta threadin ekalla sivulla luettelemani kolme meidän roolipelaamisemme pääsääntöä olivat ehdottomia ja kaikille itsestään selviä. (Tosin ekan pelin aikana heitettiin kerran noppaa periaatteella iso on hyvä. Nopanheitolla lähinnä määriteltiin hahmojen keskinäisiä suhteita, eli jaksoiko hahmo 1 nostaa hahmo 2:ta. Jaksoi, joten taisi olla aika vahva körmy.) Näin. Tältä voivat näyttää pelit, joissa pelinjohtajan ja pelaajan rajat hämärtyvät tai pyyhkiytyvät kokonaan pois. Kolme vuotta sitten pelasin RopeConissa Universalis-nimistä peliä, jossa sääntösysteemi oli rakennettu niin, että kaikilla oli vastuu pelin tekemisestä, ja kaikilla oli pelinjohtajan valta. Se oli kuitenkin henkilökohtaisesti vaikea kokemus, juurikin sääntösysteemin vuoksi, jossa pelaajat ohjattiin ikäänkuin kamppailemaan tarinan suunnasta. Ehkä peli olisi toiminut paremmin ilman tätä systeemiä. [b:32fe8f3a8e]littlestone:[/b:32fe8f3a8e] [quote:32fe8f3a8e]On siis pelaajia jotka ohjaavat sitä "omaa" hahmoaan. Sitten on henkilö, joka käsittelee ympärillä olevaa maailmaa ja muita olentoja näiden muiden pelaajien ympärille (pelinjohtaja). Tämän jälkeen pelaaminen on vuorovaikutusta pelaajien kesken ja sen pelinjohtajan kesken. Kai niillä siis jotain eroa on?[/quote:32fe8f3a8e] Paitsi jos kaikilla pelaajilla on "oma" (tai omat) hahmonsa, ja kaikki pelaajat käsittelevät ympärillä olevaa maailmaa ja muita olentoja. Silloin ei ole pelaajalla ja pelinjohtajalla mitään eroa. Ovatko kaikki silloin pelaajia vai pelinjohtajia? Vai pitäisikö ehkä vain todeta, että kaikki ovat roolipelaajia, ilman sen suurempaa erottelemista? [quote:32fe8f3a8e]Ja voiko yksin pelinjohtaa ja pelata.. No en osaa oikein kommentoida.[/quote:32fe8f3a8e] Kokeile, ja kerro meille! :) -G
littlestone linkki 9. elokuuta 2007 kello 6.01
littlestone 9. elokuuta 2007 kello 6.01 linkki Kiitos tästä Garrik. Kaippa kaikki pelaajat ovat siis roolipelaajia ilman erityistä titteliä, kun puhutaan yllä mainitusta pelityylistä. Kaippa siis roolipelaamisen voisi jakaa erilaisiin pelityyleihin :) Pitää kokoeilla joksu tuota pelityyliä. Rehellisesti sanottuna ei kuulosta minun korviini kovinkaan mukaansa tempaavalta systeemiltä, mutta en voi mennä arvostelemaan, koska en oo vielä kokeillu. Kekusteluissa oli aikaisemmin verrattu jalkapalloon. Jalkapalloakin voi pelata ilman tuomaria, mutta se saattaa mennä helposti väittelyksi/tappelemiseksi. Riippuu siis peliporukasta. Onko joku sitten kokeillut yksin pelaamista? :) N. 5v lapsi osaa kehittää ns. roolileikkejä. Osaa siis olla hetkellisesti joku muu kuin itse. Nykyään varmaan hahmona on joku turtlesi tai spiderman jne. Myöhemmin leikit muuttuvat figuureilla leikkimiseksi ja lapsi "hyppii" roolista toiseen figuuria vaihtaessa leikissään. Usein he leikkivät yksin ja luovat leikkiä ympäröivän maailman. Usein myös leikkiöitä on useampia ja kaikki leikkiät luovat ympäröivää maailmaa. Kaipa yksin pelaaminen on mahdollista. Mielestäni suuren jännityksen pelaajille kuitenkin tuo se, että he eivät tiedä mitä tuleman pitää. Yksin pelatessa ei ole sitä jännitystä, koska kokoajan tietää mitä tapahtuu ja tulee tapahtumaan. Eksytäänköhän tässä vähän aiheesta... Miten v......a tää liittyy ssäntöjen noudattamiseen ja soveltamiseen...
Garrik linkki 9. elokuuta 2007 kello 9.41
Garrik 9. elokuuta 2007 kello 9.41 linkki Hei littlestone, Kysyt: [quote:40393b7874]Eksytäänköhän tässä vähän aiheesta... Miten v......a tää liittyy ssäntöjen noudattamiseen ja soveltamiseen...[/quote:40393b7874] Kuitenkin aiemmin samassa viestissäsi kirjoitit: [quote:40393b7874]Kaippa siis roolipelaamisen voisi jakaa erilaisiin pelityyleihin[/quote:40393b7874] Eri pelityyleillä on erilaiset säännöt, joiden noudattaminen ja/tai soveltaminen tuottavat ihan erilaista peliä. Ennen kuin vastataat kysymykseen, oletko sääntöjen noudattaja vai soveltaja, on hyvä pysähtyä miettimään, mitä säännöillä tarkoitetaan ja minkälaisessa pelissä niitä käytetään tai sovelletaan. Jos hyväksyt erilaiset pelityylit, sinua ehkä kiinnostaa, miksi eri pelityyleillä on niin erilaiset säännöt. :) [quote:40393b7874]Jalkapalloakin voi pelata ilman tuomaria, mutta se saattaa mennä helposti väittelyksi/tappelemiseksi. Riippuu siis peliporukasta.[/quote:40393b7874] Niin, olen pelannut myös jalkapalloa porukoissa, jossa meillä ei ole ollut tuomaria. Luonnollisesti porukat ovat olleet hyvin valikoituneita, keskinäinen luottamus on suuri, emmekä pelanneet toisia joukkueita vastaan, vaan keskenämme. Eikä pallon saaminen maaliin ole kaikkein tärkein juttu, vaan yhdessä tekemisen fiilis, joukkuehenki ja liikunta. :) [quote:40393b7874]N. 5v lapsi osaa kehittää ns. roolileikkejä. [...][/quote:40393b7874] Lasten roolileikkien ottaminen mukaan keskusteluun on mielenkiintoista ja mielestäni täysin aiheellista. Nähdäkseni sekä maailmaasyleilevä roolipelaamisen määritelmä että oma, roolieläytymistä painottava roolipelaamisen määritelmäni sulkevat molemmat sisäänsä myös nämä "lasten leikit". Samoin kuin ne "aikuisten leikitkin", milloin niissä tapahtuu roolieläytymistä. Tällaisten roolipelaamisen raja-alueiden tutkiminen voi kertoa olennaisia asioita siitä, mitä roolipelaaminen on tai voisi olla. Sekä siitä, minkälaisia (julkilausumattomia) sääntöjä tällaiset viihteelliset, roolieläytymistä painottavat "leikit" edellyttävät tai luovat. Mutta ehkä jätämme tämän toiseen ketjuun. ;) -G
littlestone linkki 9. elokuuta 2007 kello 12.01
littlestone 9. elokuuta 2007 kello 12.01 linkki [quote:9529d13294="Garrik"] Eri pelityyleillä on erilaiset säännöt, joiden noudattaminen ja/tai soveltaminen tuottavat ihan erilaista peliä. Ennen kuin vastataat kysymykseen, oletko sääntöjen noudattaja vai soveltaja, on hyvä pysähtyä miettimään, mitä säännöillä tarkoitetaan ja minkälaisessa pelissä niitä käytetään tai sovelletaan. Jos hyväksyt erilaiset pelityylit, sinua ehkä kiinnostaa, miksi eri pelityyleillä on niin erilaiset säännöt. :) [/quote:9529d13294] Kysymys "oletko sääntöjen noudattaja vai soveltaja" voi tosiaan olla hyvin laaja-alainen kysymys, nyt kun tarkemmin miettii :lol: Kaippa olen tarkoittanut kysymykselläni Gloranthan sääntöjä ja yleisesti sääntökirjoissa olevia sääntöjä. Kuitenkin näistä keskuteluista on saanut melko paljon irti :) Sitten tuli ihan vain tällainen mieleen: Jokaisella on oma pelityylinsä. Tuskin on kahta samanlaista (korkeintaan saman kaltaisia) peli/pelaamis tyyliä on olemassa. Vanha sanonta: Toiset tykkää isistä ja toiset äidistä. Toiset äidistä ja toiset tyttärestä. Minä tykkään molemmista :wink: