|
Assath
linkki
16. maaliskuuta 2007 kello 10.37
|
|
Assath
16. maaliskuuta 2007 kello 10.37
linkki
|
Perustanpa nyt sitten uuden ketjun kun tuo edellinen vaalikeskustelu lähti omille teilleen.
Näiden vuoden 2007 vaalien ehdottomasti paras ajatus on mielestäni vihreiden esittämä uusi perustulomalli:
[url]http://www.vihreat.fi/perustulo[/url]
Kannattaa tutustua ja tässä on laskurikin sitä varten:
[url]http://www.uta.fi/~ilari.kajaste/perustulo/laskuri/[/url]
Tätä on tietenkin turha painottaakin, mutta noita sivuja lukiessa kannattaa tietenkin huomata, että vihreät tottakai suhtautuvat omaan ehdotukseensa melkoisen kritiikittömästi.
Malli lyhyesti: Jokainen suomalainen (rikas, rakas, köyhä, varas...) saa valtiolta 440e verottomana. Tähän päälle ansaituista tuloista maksetaan 39% veroa alle 60 000 vuosituloista (eli siitä palkan osasta, joka on alle 5000 e kuukuadessa). Yli 60 000 vuosituloista maksetaan 49%. Samaan aikaan pääomatuloveroa nostetaan 28 prosentista 32 prosenttiin.
Mallin voittajia ovat kaikki, jotka saavat lähinnä ainoastaan palkkatuloja. Erityisen suuria voittajia ovat:
-Opiskelijat, pätkätyöläiset, apurahojen varassa elävät taiteilijat ja muut pienituloiset (mukaanlukien pienyrittäjät).
-Kaikki joiden täytyy tällä hetkellä pyörittää noin miljoonaa paperia ja lappusta anoakseen tukia, vähennyksiä ja vastaavia.
Mallin häviäjiä ovat:
-Ne jotka saavat suhteellisesti suurimman osan tuloistaan pääomatuloina (kasvaneet palkkatulot eivät korvaisi pääomatuloista saatuja menetyksiä)
-Ne tuhannet byrokraatit, jotka voidaan poistaa sähläämästä verojen ja sosiaaliturvan parissa.
Pääasiallinen kritiikki, jota olen tätä mallia kohtaan kuullut ollut, että se passivoisi ihmisiä kun ei tarvi tehdä mitään tuon perustulon (440e) eteen. Ennustaminen on vaikeaa, etenkin tulevaisuuden, mutta itse veikkaisin vaikutuksen olevan päinvastainen. Tällä mallilla oikeasti kannattaa mennä töihin pienelläkin palkalla ja se ihan perusjamppakin pystyy laskemaan mistä palkkamäärästä jää paljonkin käteen, nykyaikaisen pykäläviidakon sijaan. Lisäksi meidän paperin pyöritys järjestelmämme on tällä hetkellä niin massiivinen, että uskoisin sen keventämisestä seuraavien etujen olevan melkoisia.
|
|
AtukkA
linkki
16. maaliskuuta 2007 kello 14.09
|
|
AtukkA
16. maaliskuuta 2007 kello 14.09
linkki
|
Hyvältä kuullostaa. :D Itse äänestäisin nimenomaan vihreitä jos olisin 18v. Onneksi en sentään vielä ole vanhus! :D
|
|
ZamboNet
linkki
16. maaliskuuta 2007 kello 15.13
|
|
ZamboNet
16. maaliskuuta 2007 kello 15.13
linkki
|
Itse en pidä perustulomallin ajatuksesta.
Pari kysymystä perustulomallista jotka erityisesti askarruttavat minua:
Riittääkö pääomatulon verotuksen korotus korvaamaan jokaiselle kansalaiselle maksettavan 440e:n summan? Puhutaan kuitenkin miljardiluokan laskusta valtiolle.
Entä ne tuhannet sosiaalivirkailijat? Mistäs heille saadaan työpaikka kun ei tarvitse pyöritellä niitä papereita enää?
Ja koska kärsijälistalla on erityisesti suurituloiset perustulomallissa, niin kannustaisikohan tämä entisestäänkin suurituloisia muuttamaan kevyemmän verotuksen maihin = jälleen epäsuora ja suuri lasku valtiolle.
|
|
Chividal
linkki
16. maaliskuuta 2007 kello 15.22
|
|
Chividal
16. maaliskuuta 2007 kello 15.22
linkki
|
[quote:0336ffde00="ZamboNet"]
Ja koska kärsijälistalla on erityisesti suurituloiset perustulomallissa, niin kannustaisikohan tämä entisestäänkin suurituloisia muuttamaan kevyemmän verotuksen maihin = jälleen epäsuora ja suuri lasku valtiolle.[/quote:0336ffde00]
Mutta minusta rikkaan ja köyhän ihmisen vaikutusvallan pitäisi olla samanarvoinen. Eli 500 000 köyhää on enemmän oikeassa kuin 5000 rikasta. Jos siis ajatellaan asioita eettiseltä kannalta.
|
|
ZamboNet
linkki
16. maaliskuuta 2007 kello 17.30
|
|
ZamboNet
16. maaliskuuta 2007 kello 17.30
linkki
|
Mutta kuten jo ehkä on tullut ilmi, en ole kovin eettinen ihminen :D ainakaan perinteisellä tavalla. Mutta silti... jos suomesta lähtee rikkaat menemään niin myös köyhät kärsivät. Se on fakta se. Ne oikeasti rikkaat kun maksavat melko sievoisen summan rahaa valtiolle ja kunnille.
|
|
Ilkka
linkki
16. maaliskuuta 2007 kello 18.01
|
|
Ilkka
16. maaliskuuta 2007 kello 18.01
linkki
|
Enpä nyt äkkiä keksisi mitään mikä passivoisi enempää kuin se, että saisi palkkaa siitä ettei tee mitään. Tällainen malli johtaisi kyllä pitkällä tähtäimellä siihen että tienaajien määrä laskisi ja lopulta ei olisi ketään joka maksaisi perustuloa.
Itse olen ylpeä siitä että teen työtä, vaikkakin pätkätöitä ja vähän epävarmasti. Ja koska haluan elättää itseni työllä niin joku kirottu byrokraatti päättää yli kaksinkertaistaa verotaakkani? Pitäköön vihreät työnväistelijät perustulonsa... Voisin kertoa mihin saavat ehdotuksensa työntää, mutta kun paikalla on alaikäisiä niin säästän kaikkien korvia. :wink:
Toinen asia mikä ehdotuksessa mättää on se, että siinä oletetaan pääomatulojen olevan aina ja kaikilla tavoin huonompia kuin palkkatulojen. Kannattaa muistaa seuraava yhtälö: pääomatulot --> lisäsijoitukset --> lisää rahaa markkinoilla --> uusia yrityksiä --> uusia työpaikkoja. Ne, joilla on pääomatuloja, eivät suinkaan käytä kaikkia tulojaan pelkkään kulutukseen ja köyhille vittuiluun vaan sijoittavat huomattavan osan tuloista uudelleen antaen yrityksille lisärahaa, jolla tehdä investointeja ja palkata lisää työntekijöitä. Jos pääomatulojen verotusta korotetaan ehdotuksen mukaisesti, niin seurauksena on aivan varmasti pääoman pako ulkomaille.
Muistakaa aina, että verot ovat luonteeltaan tuhoavia (raha on aina poissa sen ansaitsijalta), huolimatta siitä, että niillä maksetaan hyvinvointiyhteiskuntamme. Kuvitelkaapa mitä tapahtuu jos et maksa verojasi? Niitä tullaan väkivalloin perimään. Ja kun verottaja tulee perimään niin sinä olet syyllinen... vaikka et olisikaan.
Alhaisempi verotus, myös pääoman verotus, on aina parempaa kuin korkea verotus. Se innostaa ihmisiä tosissaan ansaitsemaan rahaa, kun sitä ei automaattisesti viedä pois. Toisin kuin tässä ehdotuksessa pitäisi kannustimet antaa veronalennuksina. Tiedän ainakin yhden äidin (omani), joka olisi paljon iloisempi ja innostuneempi töissään, jos tietäisi ettei palkasta viedä puolta jollekin surkealle taiteilijalle, joka tekee 'taidetta', jota kukaan ei halua nähdä. (Enkä tarkoita että taiteilijat ovat turhia, vaan sitä että jos tekee taidetta niin tekeekö sitä ammatikseen, vai siksi että siitä saa valtiolta automaattisesti rahaa?)
Suomessa pitäisi edelleen jatkaa veronalennus politiikkaa (mieluiten täydellistä verouudistusta) ja alentaa kaikkia veroja kaikilta. Ja sellaiset saastaiset verot kuin perintövero ja lahjavero pitäisi poistaa kokonaan (niistähän antaja on jo maksanut veron). Lisäksi jos autovero poistettaisiin niin useammilla olisi varaa ostaa uusia luontoystävällisempiä autoja ja sehän olisi aivan vihervaahtoajien tavoitteiden mukaista... Kannattaisi ajaa ennemmin sitä kuin perustulokakkaa.
Tästä ehdotuksesta paistaa selvästi läpi kommunistinen kateus. Ajattelu, että Pääoma paha, Ilmainen Palkka hyvä. Minä en ainakaan haluaisi elää Suomessa, jossa palattaisiin vanhoille hyville ajoille Neuvostoliittoon. Eiköhän kaikki näe miksi se olisi paha asia.
|
|
Ilkka
linkki
16. maaliskuuta 2007 kello 18.27
|
|
Ilkka
16. maaliskuuta 2007 kello 18.27
linkki
|
[quote:7b95953704="Chividal"]Eli 500 000 köyhää on enemmän oikeassa kuin 5000 rikasta. Jos siis ajatellaan asioita eettiseltä kannalta.[/quote:7b95953704]
Kaksi kysymystä:
[b:7b95953704]Ensimmäinen:[/b:7b95953704] Miksi olisi eettistä se, että 500 000 ihmistä uhraa 5000 ihmistä? Sillä siitähän tässä on kyse, että suurempi lauma syö pienemmän lauman... Kuinka käy niille suurituloisille, jotka ovat kovalla työllä ja suurin ponnistuksin ansainneet rahaa ja sijoittaneet sen tuottavasti?
[b:7b95953704]Toinen:[/b:7b95953704] Entäpä jos 500 000 on väärässä? Vai sanotko, että ihmisten määrä takaa sen, että he ovat oikeassa? Tämä ajattelu oli vallalla keskiajalla, jolloin maailma oli litteä ja aurinko kiersi sitä...
Sitten seuraa vitsi:
Lisäksi haluaisin esittää sinulle vaatimuksen: Anna minulle 440 euroa, koska en ole ansainnut sitä. :roll:
[b:7b95953704]ZamboNet:[/b:7b95953704]
Minusta sinä olet hyvinkin eettinen ihminen... vaikkakaan et perinteisellä tavalla.
|
|
Assath
linkki
16. maaliskuuta 2007 kello 18.39
|
|
Assath
16. maaliskuuta 2007 kello 18.39
linkki
|
[quote:6bcff26f07="ZamboNet"]Riittääkö pääomatulon verotuksen korotus korvaamaan jokaiselle kansalaiselle maksettavan 440e:n summan? Puhutaan kuitenkin miljardiluokan laskusta valtiolle.[/quote:6bcff26f07]
Olis ilmeisesti pitänyt selittää malli täsmällisemmin. Tämä malli on suunniteltu nimenomaan kustannusneutraaliksi, eli kunnille tai valtiolle ei siitä tule menoja. Tuo 440e perustulo ei tarkoita sitä, että kaikkien tulot nousevat yhtä-äkkiä 440e. Tämä johtuu siitä yksinkertaisesta syystä, että näennäinen veroprosentti on heti ensimmäisestä eurosta lähtien 39. Jos tässä pari lukua antaa niin perustoimeentulo tuella (390e per kuukausi) kitkuttava kasvattaa tulojaan reilulla viidellä kympillä (saa tässä mallissa 440e). Tonnin kuussa tienaava kasvattaa tulojaan noin 200e per kuukausi 2000e kuussa tienaava taas noin 130e, kuten myös 3000e kuussa tienaava jne. Rahaa siis EI tule 440e lisää per nenä.
[quote:6bcff26f07]Entä ne tuhannet sosiaalivirkailijat? Mistäs heille saadaan työpaikka kun ei tarvitse pyöritellä niitä papereita enää?[/quote:6bcff26f07]
Mitään tuottamaton työ siis kunniaan ja Neuvostoliiton malliin mennään vai :wink: ? Ei tarvita kovin kummoista taloustieteilijää toteamaan, että vaikka nämä nollatuottoiset työpaikat voivat näyttää tosi hyviltä työllisyystilastoissa ja bkt:tä laskettaessa niin yhteiskunnalla menee paljon paremmin ilman niitä. Jos näin ei ole, niin palkataan kaikki ne virkailijat heittelmään palloa toisilleen ja pidetään palkat vakiona.
[quote:6bcff26f07]Ja koska kärsijälistalla on erityisesti suurituloiset perustulomallissa, niin kannustaisikohan tämä entisestäänkin suurituloisia muuttamaan kevyemmän verotuksen maihin = jälleen epäsuora ja suuri lasku valtiolle.[/quote:6bcff26f07]
Kärsijälistalla eivät ole itse asiassa ole suurituloiset (joiden palkkojen verotus kevenee), vaan pääomatulosta rahansa saavat. Toki nämä ovat usein sama asia. Pääomatuloa verotetaan suomessa 28% tasaverolla. Seuraus on, että ne oikeasti paljon tienaavat yhtiöpomot ottavat palkkansa usein ensisijaisesti pääomatulona. Tilanne on hivenen perverssi kun satoja tuhansia tienaavalla kaverilla voi olla pienempi veroprosentti kuin perusduunarilla. Kun katsoo 100 suomen rikkainta niin vastaan tulee yllättävänkin kohtuullisia veroprosentteja (poikkeuksena joitain oikeasti moraalisia ihmisiä, jotka eivät ota tulojaan pääomatuloina vaan maksavat progressiivisen veroprosentin). Tämä malli vähentää huomattavasti tällaisen keinottelun merkitystä.
Pääomatulon nosto tulee takuulla karkoittamaan sijoittajia. Tämä on se mallin huono puoli. Koska malli on nimenomaan suunniteltu kustannusneutraaliksi (eli siitä ei tule valtioille tai kunnille lisämenoja) niin jostain sitä rahaa on ikävä kyllä otettava.
Ilkalle: Yllättävää kyllä suomi maksaa tälläkin hetkellä perustoimeentulotukea, jonka saa kun kiikuttaa kelalle lappusia. Toki tällä lappusten kiikuttamisella on varmaan jokin nöyryytys/rangaistus vaikutus, mutta silti uskoisin että ne joilla ei työtä löydy jaksavat sen kyllä tehdä.
Verrataanpa nyt sitä kaveria, joka nostaa meillä rahaa kelalta. Tällä hetkellä hän saa perutoimeentulotukena 390e ja jos hän menee töihin niin menettää tämän suoraan. Hänen ei siis edes kannata mennä vaikka vähäksi aikaa osa-aikaiseksi ja muutenkin täytyy varoa, että ei vahingossakaan tienaa sen vertaa, että menettää työttömyysstatuksensa. Perustulo mallissa hänen kannattaa mennä miten vähäisiin töihin tahansa, kun kerran tuottoa alkaa tulla ensimmäisestä tienatusta eurosta lähtien (valtion ottaessa 39% palkasta).
[quote:6bcff26f07="Ilkka"]Itse olen ylpeä siitä että teen työtä, vaikkakin pätkätöitä ja vähän epävarmasti. Ja koska haluan elättää itseni työllä niin joku kirottu byrokraatti päättää yli kaksinkertaistaa verotaakkani?[/quote:6bcff26f07]
Nyt sää et ymmärrä tuota mallia. Se veroprosentti (39) otetaan sun ansaitsemasta rahasta. Se lisäksi sinä saat valtiolta 440e per kuukausi verottomana. Perustulomallissa sinä "ylpeä pätkätyöläinen" saat käteesi huomattavan paljon enemmän rahaa per kuukausi kuin tällä hetkellä (käyppä kokeilemassa sillä laskurilla). Lisäksi kun sitten yksi päivä et saakkaan töitä et jää tyhjän päälle. Jos haluat vaikka perustaa oman firman, niin kaikkea ei tarvi panna peliin kun sulla on sentään se perustulo.
[quote:6bcff26f07]Toinen asia mikä ehdotuksessa mättää on se, että siinä oletetaan pääomatulojen olevan aina ja kaikilla tavoin huonompia kuin palkkatulojen.[/quote:6bcff26f07]
Millä ihmeen tavalla? Palkkatyöstä verotetaan jalkuun 39% ja yli 60 000 euron menevästä vuosiosuudesta verotetaan 49%. Kaikesta pääomatulosta verotetaan 32%. Eikö tuossa näytä tilanne olevan juuri päinvastoin?
[quote:6bcff26f07]Tiedän ainakin yhden äidin (omani), joka olisi paljon iloisempi ja innostuneempi töissään, jos tietäisi ettei palkasta viedä puolta jollekin surkealle taiteilijalle, joka tekee 'taidetta', jota kukaan ei halua nähdä.[/quote:6bcff26f07]
Joten on epäilemättä fiksua laskea äitisi verotusta, kuten tämä malli tekee. Mulla ei kyllä itsellä yhtään käy tällä hetkellä kateeksi apuraha helvetissä kituuttavaa taiteilijaa, jonka ansiot eivät kartuta edes eläkettä. He lienevät opiskelijoiden ohella ainoa luokka yhteiskunnassa, joka on keskimäärin vielä huonommassa jamassa kuin pätkätyöläiset. Tämä tosin kyllä menee ohi aiheen, kun niiltä taiteilijoilta voi ne apurahat viedä tässä mallissa siinä kuin nykyisessäkin.
[quote:6bcff26f07]Tästä ehdotuksesta paistaa selvästi läpi kommunistinen kateus.[/quote:6bcff26f07]
:roll: Miten musta jotenkin tuntuu vähän siltä, että sää oot rytännyt tämän uuden tulonjakomallin ajattelematta sitä ihan objektiivisest ja loppuun asti. Jos ajatus pääomatuloveron nostamisesta tosiaan on aivan sietämätöntä bolshevismia, niin sitten tuossa tosiaan on ongelma. Perustulo malli voitaisiin toki toteuttaa, myös nostamatta pääomatuloveroja jolloin maksajaksi joutuu ylempi keskiluokka. Tämäkään ei välttämättä olisi huono juttu. Itse kuitenkin ottaisin ne rahat nimenomaan pääomatuloista.
|
|
ZamboNet
linkki
16. maaliskuuta 2007 kello 20.01
|
|
ZamboNet
16. maaliskuuta 2007 kello 20.01
linkki
|
Itseasiassa monetkin arvostetut taloustieteilijät ovat todenneet historian saatossa, että nykyisessä markkinajärjestelmässä on tosiaan kannattavampaa tehdä vaikka tyhjää työtä. Parhaimpina esimerkkeinä britanniassa jossain vaiheessa valtio palkkasi ihmisiä kaivamaan kuoppia (hyvällä tekosyyllä tietty) samalla kun toinen vastaavasti palkattu ryhmä täytti toisten kaivamia kuoppia. Kyllä... se on surullista, mutta näin se vaan tuntuu menevän. Mutta kyllä minä silti mieluummin kuvittelen asemani tärkeäksi papereita pyörittäessä vähempiosaisten takia kuin palloa heitellessä toisille entisille sosiaalitantoille. BKT:ssä saatat olla oikeassa, mutta kertooko se kaikkea markkinoista... hardly.
Itse uudistaisin järjestelmää siten, että työttömyystukea saisi silloinkin kun on pätkätöissä mutta vain tiettyyn rajaan asti, jos tulot ylittävät tuon rajan niin tuet liukuvasti laskevat nollaan sen mukaan miten tulee rahaa. Eli jotain samaa perustulon kanssa, mutta ei tarvittaisi minusta perustuloa kaikille, eikä verojärjestelmän muutosta. Se mitä menetetään tukina nykyisille osa-aika työskentelijöille saadaan veroina takaisin niiltä työttömiltä jotka ehkä vahingossa tempautuvat työelämään mukaan kun ei tarvitse niin pelätä sitä työttömyysstatuksen menettämistä.
Ja mitä tulee noihin 'kansallisaktiviteetteihin' ja 'taiteilijoihin' jotka erityisesti perustuloa ajavat, niin voin vain sanoa, että pidän heitä vain piirun pultsareita arvokkaampina :D Jos minä saisin pääättää, niin lennättäisin kaikki rikoskierteiset, pultsarit ja vapaaliitäjät turun saaristoon.
|
|
newsalor
linkki
16. maaliskuuta 2007 kello 22.20
|
|
newsalor
16. maaliskuuta 2007 kello 22.20
linkki
|
Käsittääkseni me ollaan täällä Suomessa joka tapauksessa tehty sellainen periaatteellinen päätös, ettemme anna kenenkään kuolla nälkään tjsp. Kyllä sitä rahaa tälläkin hetkellä saa elämiseen, mutta se on vain aikamoisen byrokratian takana. Ei tuolla perustulolla kyllä juhlita, mutta se riittää elämiseen.
Lähinnä itse arvostan tuossa mallissa sitä, että siinä päästään eroon tuloloukuista ja tehdään työn tekemisestä kannattavampaa. Lisäksi byrokratian karsiminen ei kaiketi ketään harmita. Samalla lisäksi tunnustetaan se, ettei esim. opiskelijan ja työttömän ruuantarve eroa toisistaan.
En oikeastaan keksi miten järjestelmän yhdenmukaistaminen ja yksinkertainen voisi olla huono homma. Olen perustulon kannalla jo monta vuotta.
Perustulon määrästä ja siitä, mistä se raha otetaan, voidaan toki olla montaa mieltä, mutta tuo ehdotus sinänsä ei pahalta mielestäni näytä.
|
|
Ilkka
linkki
16. maaliskuuta 2007 kello 23.01
|
|
Ilkka
16. maaliskuuta 2007 kello 23.01
linkki
|
[b:77de67a1fb]ZamboNet:[/b:77de67a1fb]
Nykyisessä markkinasysteemissä on lähinnä vikana se, että valtiolla on valtaa tehdä esimerkkisi kaltaisia ratkaisuja, eli toisin sanoen vääristää markkinoita. Ja kun valtiolla näin ollen on liikaa valtaa se tuppaa laajentamaan sitä lisää... katsokaapa vaan kun kohta alkaa tulla EU:lta, joka myytiin talousliittona, rikoslainsäädäntöä Suomeen, eikä Suomen kansalaisella ole mitään mahdollisuutta tapella moista lakia vastaan.
[b:77de67a1fb]Assath:[/b:77de67a1fb]
Minä ymmärsin kyllä tuon ehdotuksen perusperiaatteet ja kävin leikkimässä laskurillakin (tosin vain pikaisesti).
Ongelmana tässä nyt on vain se, että vastustan moista holhousmentaliteettia. Vastustan sitä sekä nykyisessä systeemissä, että kaikissa muissakin muodoissaan (kuten tässä ehdotuksessa). Se on loukkaavaa, jos joku tulee sanomaan, etten muka pysty huolehtimaan itsestäni ja jonkun joka 'tietää paremmin' pitää hoitaa minut 'kuntoon'. Näiden systeemien passivoittavuus johtuu juuri niissä olevasta holhoamisesta. Jos minä en muka tiedä mitä minun pitäisi tehdä ja valtio hyysää vaikken tekisi mitään... niin miksi sitten tekisin mitään?
Kun sanoin tuntevani ylpeyttä siitä että saan rahaa työtä tekemällä tarkoitin olevani ylpeä siitä, että [b:77de67a1fb]tein työtä[/b:77de67a1fb]. Enkä pelkästään siitä, että sain rahaa. Olen tietysti ylpeä myös rahasta, [b:77de67a1fb]koska se on minun[/b:77de67a1fb]. En ole saanut sitä lahjaksi tai muilta otettuina valtion almuina.
[quote:77de67a1fb="Ilkka"]Toinen asia mikä ehdotuksessa mättää on se, että siinä oletetaan pääomatulojen olevan aina ja kaikilla tavoin huonompia kuin palkkatulojen.[/quote:77de67a1fb]
Tämä olisi pitänyt muotoilla selkeämmin. Korvatkaa sana 'huonompia' sanalla 'halveksuttavampia'. Se on mitä tällä tarkoitin.
****
Minä itseasiassa ryttäsin tuon tulonjakomallin, koska se korvaa surkean mallin surkealla mallilla. Ei ole tarpeen luoda uutta sosiaaliturvasysteemiä. Vanhan korjaaminen onnistuu todennäköisesti nopeammin eikä aiheuta siirtymäajan väistämättömiä ongelmia. Varsinkin kun vanhan huonot vaikutukset tiedetään erittäin hyvin ja uusi toisi... no... uusia ongelmia, kuten pääoman maastapaon.
On parempiakin keinoja muuttaa tulonjakoa oikeudenmukaisempaan suuntaan, ja niitä käyttämällä saadaan jopa rikolliset ja harmaa talous maksamaan veroja.
[b:77de67a1fb](Jos vastustaa kaikkea mikä tulee USAsta, niin kannattaa lakata lukemasta... Lisäksi tämä taitaa mennä aiheesta sivuun, tosin tässäkin on tulonsiirrot rikkailta köyhille.)[/b:77de67a1fb]
Mitä jos siirryttäisiin ansaitsemisen verotuksesta kulutuksen verottamiseen?
Mitä jos saisit tulosi puhtaana käteen?
Mitä jos saisit veronpalautusta joka kuukausi?
Mitä jos köyhimmät saisivat veronpalautusta enemmän kuin maksaisivat veroja?
Mitä jos et enää ikinä joutuisi tekemään veroilmoitusta?
Mitä jos verokarhu ei kiusaisi kansalaisia vaan myyjiä?
Mitä jos et enää ikinä maksaisi veroa verolle ad nauseam?
Mitä jos tietäisit pennilleen kuinka paljon olet maksanut veroa?
[url=http://www.fairtax.org/]ReiluVero[/url]
Suosittelen kaikille ehdotukseen tutustumista. Ainakin mulle se oli varsin valaiseva sekä nykyisen verotuksen epäkohtia paljastavana että vaihtoehtona. Huomattavaa tässä on se, että ReiluVero tosissaan kannustaisi tienaamaan ja säästämään: Se minkä tienaat on sinun eikä valtiolla ole mitään sanomista siihen ennen kuin menet kauppaan. Ja sittenkin valtio perii veronsa kaupalta eikä sinulta. Lisäksi rikollisetkin maksaisivat veroja käyttäessään ryöstämiään varoja... Eikö ironia ole ihanaa?
En näe mitään syytä miksei tätä voisi toteuttaa Suomessa, sehän on vain kysymys siitä kuinka numeroita vingutetaan ja veroprosentti määräytyy. Suomessa veroprossa olisi tietysti suolaisempi kuin rapakon takana, mutta niinhän se on nyttenkin, me vain näkisimme sen paremmin kun tuijottaisimme ostoskuittia missä se olisi mustaa valkoisella.
Muista ettei tämä vaikuta millään tavalla sosiaaliturvaan, vaan on reilumpi tapa verottaa rikkaita, jotka luonnollisesti kuluttavat enemmän.
ps. Ja sitten vlopun viettoon. Toivottavasti kaikilla on hauskaa... ja muistakaa äänestää.
|
|
Bellad
linkki
17. maaliskuuta 2007 kello 7.51
|
|
Bellad
17. maaliskuuta 2007 kello 7.51
linkki
|
no oli kansalaisten apukeino mikä hyvänsä, niin se on aina tekemättömästä työstä maksettua rahaa, joka viedään pois, jos tekee työtä, joten sen on pakko passivoida ainakin tiettyä minoriteettiä, jos ei kaikkia sen kohderyhmästä.
Nykyään pääasiallisesti nämä tuet otetaan pois porrastetusti joko 1:1 tai huonommalla suhteella, jolloin kun allat tienata "liikaa", maksat verot ja tämän lisäksi sinun senhetkisiä tuloja rokotetaan jokaisesta tienatusta eurosta vähintään eurolla. .... Kuulostaa juuri siltä, että haluaa lähteä kiipeämään ylitse sen noin 300-500€ rajan kohti korkeampia tuloja.
Minun nähdäkseni paras tapa maksaa tälläisiä "rahaa tyhjästä" tukia olisi selkeästi saajalleen edullinen tapa alkaa maksamaan sitä pois, esim 1:5 tms, jolloin verotuksenkin jälkeen olisi periaatteellinen kyky "maksaa" tuki pois, eli tukirahat vähenisivät huomattavasti vähemmän, kuin lisäansiosi ovat, jolloin tälläistä nykyjärjestelmän luomaa berliininmuuria ei muodostu tukiväestön ja työnteon väliin.
Minun mielestä tälläinen muuri pitäisi saada kaatumaan, mutta keinoja siihen en tiedä.
|
|
Assath
linkki
17. maaliskuuta 2007 kello 14.00
|
|
Assath
17. maaliskuuta 2007 kello 14.00
linkki
|
Vielä ehtii nopeasti vastaamaan. :P
Zambonet: Eli onko sinun mielestäsi Suomessa järkevää pitää tuhansia byrokraatteja pyörittämässä papereita ilman mitään todellista hyötyä? Jos ei niin pointtisi on täysin turha. Jos on niin pistetään ne tekemään jotain muuta tutkimusta kuin laskemaan verorahoja ja sosiaaliturvia (tutkimusaiheita kyllä riittää). Byrokratia on siitä kiva ala, että siihen voi suunnata juuri niin paljon resursseja kuin vain haluaa. Yleensä valtiot pyrkivät minimoimaan byrokratiansa, mutta jos sen maksimoinnista nyt tuli yhtä-äkkiä hyve, niin mikään ei oikeasti ole sen helpompaa oltiin perustulomallissa eli ei. Itse asiassa, jos se byrokraattien pitäminen leivänsyrjässä kiinni on tärkeä asia niin perustulomallihan vapauttaa heidät nimenomaan tekemään jotain oikeasti hyödyllistä byrokraattista tutkimusta ja tuottamaan näin lisäarvoa yhteiskuntaan.
[quote:cb999c295f="Ilkka"]Ongelmana tässä nyt on vain se, että vastustan moista holhousmentaliteettia. Vastustan sitä sekä nykyisessä systeemissä, että kaikissa muissakin muodoissaan (kuten tässä ehdotuksessa).[/quote:cb999c295f]
Eli sää siis vastustat sosiaaliturvaa? Jos joku ei pysty elättämään itseään ja lapsiaan niin kuolkoon nälkään?
[quote:cb999c295f]Se on loukkaavaa, jos joku tulee sanomaan, etten muka pysty huolehtimaan itsestäni ja jonkun joka 'tietää paremmin' pitää hoitaa minut 'kuntoon'.[/quote:cb999c295f]
Kukaan ei tule näin sanomaan. Valtiolle on kannattavaa estää syrjäytymistä ja kouluttaa ihmisiä. Tämä tulee kaikkien kannalta pitemmän päälle halvemmaksi. Jos se, että valtio tarjoaa esim. ilmaisen koulutuksen kerran tosiaan loukkaa sinua noin suunnattomasti, niin niitä etuja ei ole mikään pakko ottaa vastaan. Kai sinä olet jo arvioinut minkä verran kouluttamisesi on maksanut ja palauttanut rahat valtiolle? Sama koskee saamiasi lapsilisiä.
[quote:cb999c295f]Näiden systeemien passivoittavuus johtuu juuri niissä olevasta holhoamisesta. Jos minä en muka tiedä mitä minun pitäisi tehdä ja valtio hyysää vaikken tekisi mitään... niin miksi sitten tekisin mitään?[/quote:cb999c295f]
Yhdessäkään hyvinvointivaltiossa ei anneta ihmisten kuolla kaduille nälkään ja kylmään, joten logiikkasi mukaan näissä valtiossa ei tehdä töitä. Silti ihmiset näissä valtiossa tekevät töitä ja Suomi oli ainkain vähän aikaa sitten ykkönen eri maiden kilpailukykyä mittaavissa testeissä. Ihmiset tekevät asioita sen takia, että heillä on sillä tavalla mahdollista parantaa elämänlaatuaan. Järjestelmä siis kannattaa muokata sellaiseksi, että jokainen voi tekemällä työtä parantaa elämänlaatuaan. Juuri tämän tuo perustulomalli tekee paremmin kuin nykyinen järjestelmä.
[quote:cb999c295f][quote:cb999c295f="Ilkka"]Toinen asia mikä ehdotuksessa mättää on se, että siinä oletetaan pääomatulojen olevan aina ja kaikilla tavoin huonompia kuin palkkatulojen.[/quote:cb999c295f]
Tämä olisi pitänyt muotoilla selkeämmin. Korvatkaa sana 'huonompia' sanalla 'halveksuttavampia'. Se on mitä tällä tarkoitin.[/quote:cb999c295f]
Vastaukseni on edelleen täsmälleen se sama, eli millä ihmeen tavalla perustulomalli pitää pääomatuloja halveksuttavampina kuin palkkatuloja, kun se kerran verottaa niitä vähemmän?
[quote:cb999c295f]Minä itseasiassa ryttäsin tuon tulonjakomallin, koska se korvaa surkean mallin surkealla mallilla.[/quote:cb999c295f]
Minä kun kuvittelin sinun kirjoittaneen jotain kateellisista kommunisteista ja vihreistä työnvälttelijöistä. Kijroitatko samalla tavalla kaikille, jotka eivät ole sinun tavallasi tajunneet tuon ReiluVeron hienoutta? Erityisen huvittavan tästä sinun harrastamastai leimaamisestasi tekee se, että monet kokoomuslaiset kannattavat perustuloa muodossa tai toisessa. Muutenkaan perustuloa kannatetaan politiikankentässä ihan laidasta laitaan. Se on pientuloisia ihmisiä suosiva tapa jakaa verotu uudestaan, joka purkaa byrokratiaa ja kannustaa ihmisiä menemään töihin.
Lupaan katsella rauhassa tuota Reiluveroasesi. Sitä ei kuitenkaan näissä vaaleissa aja yksikään puolue, eikä sillä ole mitään tekemistä tämän vihreiden perustulomallin kanssa. Kateellisia kommareita ja työnvälttelijöitä ovat siis ilmeisesti kaikki puolueet pullollaan.
[quote:cb999c295f]Muista ettei tämä vaikuta millään tavalla sosiaaliturvaan, vaan on reilumpi tapa verottaa rikkaita, jotka luonnollisesti kuluttavat enemmän.[/quote:cb999c295f]
Eli keltä otetaan rahaa ja kelle siirretään? Jos haluat tuosta mallista kustannusneutraalin (kuten perustulomalli oli), niin jos jotain haluaa verottaa vähemmän, niin jostain ne rahat on otettava.
Sillä miten verot kerätään ei ole tekemistä tuon sosiaaliturvan kanssa. Jos et ole valmis katsomaan miten ihmiset kuolevat nälkään ja jäätyvät hankeen niin sun täytyy olla valmis sijoittamaan verorahoja sosiaaliturvaan ja siten "nielaus" passivoimaan ihmisiä.
Bellad: Siis eikö tämä perustulomalli juurikin pura sen mainitsemasi Berliinin muurin? Töihin meno ei johda saadun sosiaaliturvan menettämiseen.
|
|
Tanan
linkki
17. maaliskuuta 2007 kello 15.20
|
|
Tanan
17. maaliskuuta 2007 kello 15.20
linkki
|
[quote:6e74cb5510="Ilkka"]Kun sanoin tuntevani ylpeyttä siitä että saan rahaa työtä tekemällä tarkoitin olevani ylpeä siitä, että [b:6e74cb5510]tein työtä[/b:6e74cb5510]. Enkä pelkästään siitä, että sain rahaa. Olen tietysti ylpeä myös rahasta, [b:6e74cb5510]koska se on minun[/b:6e74cb5510]. En ole saanut sitä lahjaksi tai muilta otettuina valtion almuina.[/quote:6e74cb5510]
Et voi vakavalla naamalla väittää, että itsetuntosi on niin huteralla pohjalla, että se murentuu, kun työttömät saavat perustuloa työttömyyspäivärahan sijaan? Ehkäpä perustulon takia työttömäksi joutuneet byrokraatit pitäisi pakottaa ruoskimaan toisiaan, jotta sinunkaltaisilla ihmisillä olisi vielä jotain millä ylpeillä suhteessa työttömiin?
Pikkumaiselle asenteellesi nauravat aidan seipäätkin.
|
|
ZamboNet
linkki
17. maaliskuuta 2007 kello 16.06
|
|
ZamboNet
17. maaliskuuta 2007 kello 16.06
linkki
|
[quote:cec080a672]Jos on niin pistetään ne tekemään jotain muuta tutkimusta kuin laskemaan verorahoja ja sosiaaliturvia (tutkimusaiheita kyllä riittää). [/quote:cec080a672]
Viittasin vain aiemmin mainitsemaasi pallonheittelyyn ;) Tokihan hyödyllisempiäkin tekemisiä riittää, kuten juuri vaikka jonkinnäköinen tutkimustyö... kysymys vain kuuluu, että kuinka moni sosiaalitantta saa erityistä tulosta aikaan tutkimuskentälläkään. Varmaan juuri siksi isossa britanniassakin työläiset pistettiin kaivamaan niitä kuoppia, kemian kehittämisen sijaan.
|
|
Nysalor
linkki
17. maaliskuuta 2007 kello 16.17
|
|
Nysalor
17. maaliskuuta 2007 kello 16.17
linkki
|
Minusta Vihreiden perustulomalli on periaatteessa ihan kiva, mutta en tiedä, toimisiko se käytännön tasoilla. [url=http://www.vihreat.fi/perustulo/taustalaskelmat]Taustalaskelmissa[/url] jo vuoden 2004 malli, joka tarjoaa 400 euron perustulon, vaatisi vuosittaisten verotulojen lisäämistä 10,6 miljardia euroa. Yli puolet aikuisväestöstä hyötyisi, joten heille maksettava osa tuosta potista – paljonko se sitten lieneekään – pitäisi kerätä jostakin muualta, samoin ne rahat, jotka annetaan 90 %:lle opiskelijoista, yli 70 %:lle työntekijöistä, 50 %:lle toimihenkilöistä, 50 %:lle yrittäjistä, köyhimmille eläkeläisille ja lähes 50 %:lle pitkäaikaistyöttömistä. Ilmeisesti noille ryhmille annettava summa kerättäisiin sitten 2 % opiskelijoista, alle 10 % työntekijöistä, alle 17 % toimihenkilöistä, 33 % yrittäjistä ja reilulta 10 % pitkäaikaistyöttömistä. Kuulostaa loppujen lopuksi melko pieneltä määrältä ihmisiä antamaan melkoinen määrä rahaa.
Byrokratian vähentämisestä ei minun nähdäkseni saataisi tuohon järjestelmään kuin hyvin pieni osa rahoitusta, eivätkä Vihreätkään väitä mallia voitavan rahoittaa byrokratiaa vähentämällä. Ympäristöverojen korottaminen ei olisi välttämättä kovin kestävä ratkaisu, koska senkaltaisten verojen tarkoitus lienee tehdä itsensä tarpeettomaksi. Jos se toimii, ympäristöverotulot vähenevät jatkuvasti, kun taas inflaation syödessä rahan arvoa vaatisi järjestelmäkin perustulosumman korottamista.
Ilkka:
[i:c060284469]Toinen asia mikä ehdotuksessa mättää on se, että siinä oletetaan pääomatulojen olevan aina ja kaikilla tavoin huonompia kuin palkkatulojen. Kannattaa muistaa seuraava yhtälö: pääomatulot --> lisäsijoitukset --> lisää rahaa markkinoilla --> uusia yrityksiä --> uusia työpaikkoja. Ne, joilla on pääomatuloja, eivät suinkaan käytä kaikkia tulojaan pelkkään kulutukseen ja köyhille vittuiluun vaan sijoittavat huomattavan osan tuloista uudelleen antaen yrityksille lisärahaa, jolla tehdä investointeja ja palkata lisää työntekijöitä. Jos pääomatulojen verotusta korotetaan ehdotuksen mukaisesti, niin seurauksena on aivan varmasti pääoman pako ulkomaille.[/i:c060284469]
Investoinnit eivät kuitenkaan automaattisesti lankea Suomeen, vaan suomalaiset yritykset ja sijoittajatkin taitavat investoida yhä kasvavassa määrin ulkomaille. Siitä olen samaa mieltä, että pääomatulojen verotuksen korottaminen saattaisi lisätä investointihalua ulkomaille, mutten osaa sanoa, missä suhteessa se on saatuun valtion verotuloina saamaan hyötyyn verrattuna. En tiedä, sisältyvätkö nämäkään vaikutukset Vihreiden perustulomalliin, mutta ainakaan mitään niitä koskevia lukuja en löytänyt. Itse pitäisin oikeudenmukaisuuden kannalta parhaana pääomaveron muuttamista progressiiviseen suuntaan. Se hyödyttäisi pienyrittäjiä, mutta ottaisi hiukan enemmän suurten rahapottien saajilta.
[i:c060284469]Toisin kuin tässä ehdotuksessa pitäisi kannustimet antaa veronalennuksina.[/i:c060284469]
Veronalennukset olisivat kuitenkin pois valtion menoista. Silloin pitäisi keksiä säästökohteita. Ja jos veronalennuksia tehtäisiin kaikissa tuloluokissa, euromääräisesti suurimman potin keräisivät suurituloiset.
[i:c060284469]Tiedän ainakin yhden äidin (omani), joka olisi paljon iloisempi ja innostuneempi töissään, jos tietäisi ettei palkasta viedä puolta jollekin surkealle taiteilijalle, joka tekee 'taidetta', jota kukaan ei halua nähdä. (Enkä tarkoita että taiteilijat ovat turhia, vaan sitä että jos tekee taidetta niin tekeekö sitä ammatikseen, vai siksi että siitä saa valtiolta automaattisesti rahaa?)[/i:c060284469]
Taiteeseen ja kulttuuriin käytetään Opetusministeriön määrärahoista noin 6 % (http://www.valtioneuvosto.fi/tiedostot/julkinen/pdf/Opetusministerioen_hallinnonalan_maeaeraerahat_luvuittain_vuosina_2005-2007/fi.pdf). Se ei kuulosta mitenkään valtavan suurelta osuudelta. Ei myöskään usko, että valtiolta apurahoja saavat taiteilijat eläisivät kovin leveästi.
[i:c060284469]Ja sellaiset saastaiset verot kuin perintövero ja lahjavero pitäisi poistaa kokonaan (niistähän antaja on jo maksanut veron).[/i:c060284469]
Siinä tapauksessa saatu raha olisi saajalle aivan ilmaista, koska nimenomaan saajahan ei ole maksanut mitään veroja niistä. Minusta noiden verojen alarajaa voisi ehkä nostaa, mutta jos ne kokonaan poistetaan, suuria summia jälkeläisilleen siirtävät rikkaat hyötyisivät siitä kovasti. Ei minusta yhteiskunnan pidä tarkoituksellisesti edistää sitä, että luultavasti jo valmiiksi varakas henkilö saisi vielä lisää rahaa tekemättä itse muuta kuin – olemalla jonkun sukulainen!
[i:c060284469]Lisäksi jos autovero poistettaisiin niin useammilla olisi varaa ostaa uusia luontoystävällisempiä autoja ja sehän olisi aivan vihervaahtoajien tavoitteiden mukaista... Kannattaisi ajaa ennemmin sitä kuin perustulokakkaa.[/i:c060284469]
Entäpä sitten ne köyhät, joilla ei ole varaa ostaa autoa lainkaan tai ei ainakaan kallista luontoystävällistä autoa? He eivät taitaisi siitä hyötyä lainkaan. Sen sijaan lisäpanostukset julkiseen liikenteeseen hyödyttäisivät autottomia ja voisivat vähentää yksityisautoilua, joka kaiketi on energian käytön osalta tehotonta vähemmän saastuttavilla menopeleilläkin.
[i:c060284469]Tästä ehdotuksesta paistaa selvästi läpi kommunistinen kateus. Ajattelu, että Pääoma paha, Ilmainen Palkka hyvä[/i:c060284469]
Aika hassua on, että sinä taas olisit valmis antamaan rikkaiden sukujen vesoille aikaisempaa enemmän ilmaista rahaa perintö- ja lahjaverot poistamalla.
[i:c060284469]Nykyisessä markkinasysteemissä on lähinnä vikana se, että valtiolla on valtaa tehdä esimerkkisi kaltaisia ratkaisuja, eli toisin sanoen vääristää markkinoita. Ja kun valtiolla näin ollen on liikaa valtaa se tuppaa laajentamaan sitä lisää... katsokaapa vaan kun kohta alkaa tulla EU:lta, joka myytiin talousliittona, rikoslainsäädäntöä Suomeen, eikä Suomen kansalaisella ole mitään mahdollisuutta tapella moista lakia vastaan.[/i:c060284469]
Minusta taas nimenomaan markkinoilla on liikaa valtaa heilutella valtioiden talouksia ja siirtää tuotantoaan sinne, missä pystyy tekemään eniten voittoa. Valtiot pakotetaan kilpailemaan siitä, mikä niistä luo parhaan toimintaympäristön yritykselle maksimoida voittonsa. Ei minusta yhteiskunnan kuitenkaan pitäisi toimia aggressiivisen kilpailun pohjalta vaan siten, että ihmisille tarjotaan hyvä elämä. Yrityksille se vain yleensä ei ole itsessään tärkeää, kun jopa useat valtionyhtiötkin pyrkivät vain maksimoimaan voittonsa eivätkä tarjoamaan asiakkailleen tuotteita kohtuulliseen hintaan.
[i:c060284469]Mitä jos siirryttäisiin ansaitsemisen verotuksesta kulutuksen verottamiseen?[/i:c060284469]
Se saattaisi hyvinkin rankaista pienituloisia, jos esimerkiksi ruoan arvonlisäveroa nostettaisiin. Pienituloiset taas maksavat veroja sen verran vähän, etteivät he hyötyisi uudistuksesta läheskään samassa määrin kuin suurituloiset. Jos lisäksi julkisia palveluita leikattaisiin – en uskoa, että kulutuksen verotusta nostamalla voitaisiin kerätä yhtä paljon tuloja kuin nyt –, pienituloiset, työttömät ja muut vähän rahaa saavat olisivat siinä pahiten kärsiviä.
[i:c060284469]Mitä jos köyhimmät saisivat veronpalautusta enemmän kuin maksaisivat veroja?[/i:c060284469]
Jostakin se köyhille annettava raha pitäisi kuitenkin ottaa. Sitä paitsi he kai maksaisivat veroja kuluttamistaan tuotteista.
[i:c060284469]Mitä jos et enää ikinä joutuisi tekemään veroilmoitusta?[/i:c060284469]
Veroehdotus on helpottanut jo melkoisesti sitä puolta.
[i:c060284469]Mitä jos verokarhu ei kiusaisi kansalaisia vaan myyjiä?[/i:c060284469]
Sitä kautta verokarhu kiusaisi entistä enemmän kuluttajia, mutta jättäisi suurituloiset suhteellisesti vähemmän kiusattaviksi.
[i:c060284469]Muista ettei tämä vaikuta millään tavalla sosiaaliturvaan, vaan on reilumpi tapa verottaa rikkaita, jotka luonnollisesti kuluttavat enemmän.[/i:c060284469]
Vuonna 2005 4,4 miljoonaa verotettavia asiatuloja tienannut Mikael Lilius ei ehkä kuitenkaan kuluttaisi suhteellisesti yhtä paljon kuin pienituloinen palkansaaja. Luulen, että palkansaaja kuluttaisi ja siten maksaisi veroja valtiolle suhteellisesti enemmän kuin Lilius.
|
|
ZamboNet
linkki
17. maaliskuuta 2007 kello 16.45
|
|
ZamboNet
17. maaliskuuta 2007 kello 16.45
linkki
|
[quote:7f4e884961]Vuonna 2005 4,4 miljoonaa verotettavia asiatuloja tienannut Mikael Lilius ei ehkä kuitenkaan kuluttaisi suhteellisesti yhtä paljon kuin pienituloinen palkansaaja. Luulen, että palkansaaja kuluttaisi ja siten maksaisi veroja valtiolle suhteellisesti enemmän kuin Lilius.[/quote:7f4e884961]
Aivan varmastikin näin. Ja toisaalta ne asiat mihin Lilius käyttäisi rahaa enemmän kuin timo-tallaaja, esim se ferrari, sen hän luultavasti hakee ulkomailta (ellei hae jo) jos auton suhteellinen hinta entisestäänkin nousisi Suomessa.
|
|
GEAS
linkki
17. maaliskuuta 2007 kello 19.35
|
|
GEAS
17. maaliskuuta 2007 kello 19.35
linkki
|
Vihreät - Oikeasti vasemmalla
|
|
Assath
linkki
18. maaliskuuta 2007 kello 15.55
|
|
Assath
18. maaliskuuta 2007 kello 15.55
linkki
|
[quote:1ecf15296a="Nysalor"]Minusta Vihreiden perustulomalli on periaatteessa ihan kiva, mutta en tiedä, toimisiko se käytännön tasoilla. [url=http://www.vihreat.fi/perustulo/taustalaskelmat]Taustalaskelmissa[/url] jo vuoden 2004 malli, joka tarjoaa 400 euron perustulon, vaatisi vuosittaisten verotulojen lisäämistä 10,6 miljardia euroa.[/quote:1ecf15296a]
Linkkisi oli ainakin minulle kuollut. Tuo valtion verotulojen lisääminen on kyllä sinällään totta, mutta kuitenkin hyvinkin näennäistä, sillä veroprosentti (siis se ansaitusta palkasta maksettava prosentti) nousee kaikille. Koko tuo summa ei siis jää sen 30% maksettavaksi, joka mallista ei päädy voitolle.
Otetaanpa esimerkki. Pertti pätkätyöläinen tienaa tällähetkellä 550e per kuukausi. Hän ei maksa tuosta tulostaan veroja (jos oikein muistan). Kun Pertille nyt aletaan maksaa 440e kuussa täytyy hallituksen kerätä verotuloina 440e enemmän per kuukausi. Pertti kuitenkin itse maksaa näistä 0,39*550e = 214,5e. Vastaavalla tavalla tapahtuu muissakin tuloluokissa, tosin suhteellisesti voimakkaimmin, sillä Pertti pätkätyöläisemme hyötyy perustulosta suhteellisesti eniten.
Byrokratian vähentämisellä ovat vihreät arvioneet varovasti säästävänsä parisataa miljoonaa vuodessa. Tuo ympäristöverojen kohotus, jolla otetaan miljardi kuullostaa minustakin hivenen epäilyttävältä ja pitäisi katsoa tarkkaan ettei se suosi isoissa kaupungeissa asuvia syrjäkylien kustannuksella. Itse olisin ollut valmis rokottomaan ylempää keskiluokkaa enemmän, mutta se lienee suomessa poliittinen mahdottomuus.
Kannattaa kuitenkin muistaa, että Vihreätkään eivät ole menossa perustuloon yhdellä rysäyksellä. Kun Suomen varallisuus kasvaa koko ajan, niin liukuma perustuloon voidaan periaatteessa tehdä hyvinkin pehmeästi.
[quote:1ecf15296a]Itse pitäisin oikeudenmukaisuuden kannalta parhaana pääomaveron muuttamista progressiiviseen suuntaan. Se hyödyttäisi pienyrittäjiä, mutta ottaisi hiukan enemmän suurten rahapottien saajilta.[/quote:1ecf15296a]
Mullakaan ei oikeudenmukaisuuden nimissä olis mitään sitä vastaan, mutta pääomatulojen ongelmana on se, että jos ne ovat suoraan progressiivisia on veronkierto suht helppoa. Yksi hieno piirre tuossa perustulomallissa on, että se käytännössä tekee pääomatuloistakin progressiivisa, tämä siis jos tarkastellaan paljonko valtio ottaa henkilön tuloista veroina, eikä suoraa ansioista maksettavaa veroprosenttia. Kun pienyrittäjä tienaa pääomatuloina 2 000e kuukaudessa maksaa hän niistä veroina 640e veroina ja saa 440e perustulona, eli hänen todellinen veroprosenttinsa on (640-440)/2000 = 10%. Kun taas isompi pääomatulon saaja saa vaikka 20 000e kuukaudessa maksaa hän tästä tulostaan veroja 6 400e ja saa valtiolta 440e perustuloja eli hänen todellinen veroprosenttinsa on siis (6 400 - 440)/20 000 = 29,8%.
Yleisesti olisin sitä mieltä, että tuo perustulo on harvinaisen elegantti ja yksinkertainen tapa tuoda progressiivisuus verotukseen.
|
|
Kasila
linkki
19. maaliskuuta 2007 kello 9.58
|
|
Kasila
19. maaliskuuta 2007 kello 9.58
linkki
|
asasas
|
|
ZamboNet
linkki
19. maaliskuuta 2007 kello 10.05
|
|
ZamboNet
19. maaliskuuta 2007 kello 10.05
linkki
|
Mutta täytyy toki huomata sekin, että myös pienet perinnöt ja normaalit tallaajatkin hyötyisivät tuosta perintöveron poistumisesta. Ei vaan ne rikkaiden vesat :P Ja Kasila on oikeassa tuosta kateudesta.
|
|
Assath
linkki
19. maaliskuuta 2007 kello 15.05
|
|
Assath
19. maaliskuuta 2007 kello 15.05
linkki
|
Eivätkö juuri kateus ja ahneus ole olleet ne kaksi tekijää, jotka ovat tehneet länsimaisista yhteiskunnista maailman valtiaita (tai ainakin ennen kuin Kiinalaiset alkoivat oppia samoja arvoja)? :wink:
Toivottavasti en nyt leimaannu kateelliseksi ja katkeraksi ihmiseksi kun ilmoitan, että itse kannatan perintöveroa. Puhun nyt ihan teoriatasolla, enkä ota kantaa perintöveron toteutukseen. Tämän hetken Suomessa se voisi hyvinkin vaatia jonkinlaista järkeistämistä (en ole perehtynyt asiaan).
Eli perintöverolla on yksi todella hyvä ominaisuus (yhdistettynä lahjaveroon). Se nimittäin estää aatelisluokan syntymisen. Vapaa markkinatalous ei millään tavalla johda hyvinvoinnin tai varallisuuden tasaiseen jakautumiseen vaan päinvastoin rahalla on tapana mennä rahan luokse. Siis ne jotka omistavat tuotantovälineet myös saavat niistä selvästi suurimman hyödyn. Edelleen he voivat helposti säästää rahaa ja sijoittaa sen edelleen poikimaan lisää. Edelleen ne joilla ei ole pääomaa takanaan joutuvat usein käyttämään tuottonsa jokapäiväisiin kuluihin (etenkin kun ihminen ei elä pelkästä leivästä).
Duunarin ja tehtaanomistajan suhde ei aivan oikeasti poikkea maattoman torpparin ja keskiaikaisen aatelisherran suhteesta läheskään niin paljon kuin haluaisimme kuvitella. Isoimpana erona lienee se, että hyvinvointiyhteiskunnassa duunari voi elää tuolla kauhistellulla ja passivoivalla työttömyysturvalla, josta ei keskiakana ollut tietoakaan. Jollekin on kuitenkin pakko mennä töihin tai pudota kilpailusta kokonaan.
Yhteiskunnassamme ei toki ole kyseessä nollasummapeli, eli toisen rikastumien ei ole suoraan keneltäkään pois. Jos kuitenkin kehitystä ajatellaan pitkällä tähtäimellä, niin ilman perintöveroa meillä on niitä sukuja joille on kartuttu varallisuutta ja niitä joille sitä ei ole kartutettu. Varalliset suvut tienaavat tasaisesti pääomatuloina lisää rahaa ja vaurastauvat edelleen. Ne suvut, joilla ei tällaisia omaisuuksia ole keskittyvät selviämään päivästä toiseen ja yrittävät nauttia elämästä siinä sivussa jos pystyvät. Jos perintövero poistetaan kokonaan niin mää siis oikeasti näkisin uhkana sen, että nämä kaksi luokkaa "omistajat" ja "muut" loitontuvat toisistaan niin kauas, että alemmasta luokasta ylempään nouseminen käy käytännössä mahdottomaksi (jotain menestystarinoita lukuunottamatta, joista sitten tehdään elokuvia, joissa kerrotaan, että kyllä kaikki voi tulla valtavan rikkaiksi kunhan tekevät kovasti töitä). Tällöin meillä on ihan oikea luokkayhteiskunta.
Perintövero tekee tähän malliin sellaisen rajoittavan tekijän, että se leikkaa joka sukupolvesta sen tietyn prosentin varallisuudesta pois ja tasottaa näin ihmisten omaisuuden eroja. Jos vero on järkevästi toteutettu niin ihmiset voi edelleen rikastua ja siirtää varallisuuttaan jälkeläisille, mutta osa siitä menee väistämättä myös muulle yhteiskunnalle nostaen sen vaurautta. Monen maan (kuten muistaakseni Englannin) aatelisluokat on tuotu alas juuri perintöveron avulla.
Se, että perintöveron poistaminen hyödyttää pienien perintöjen saajia on melkoinen latteus. Se hyödyttää pienien perintöjen saajia siinä tapauksessa, että se rahasumma jonka he saavat veron poistamisen takia käteensä ylittää arvossa ne palvelut joita heille verolla kustannetaan. Jos tuo valtion tarjoama palvelu on noita Zambonetin puollustamia turhia paperinpyörittäjiä, niin sitten teillä kyllä on keissi. Nyt kun asiaa mietin, niin aika hassua muuten, että sulta löytyy niinkin halua puollustaa byrokraattien palkkoja silloinkin kun näiden tuottaman työn arvo on tasan nolla, kun taas taiteilijat, jotka oikeasti tuovat työllään lisäarvoa yhteiskuntaan, ovat pahimman luokan syöpäläisiä.
|
|
ZamboNet
linkki
19. maaliskuuta 2007 kello 15.17
|
|
ZamboNet
19. maaliskuuta 2007 kello 15.17
linkki
|
Olet oikeassa... olen puhunut itseni taitelijoiden suhteen pussiin :D Joutuvatko he muuten maksamaan veroa tukiaisistaan?
|
|
Nysalor
linkki
19. maaliskuuta 2007 kello 15.39
|
|
Nysalor
19. maaliskuuta 2007 kello 15.39
linkki
|
Kasila:
[i:15e071c014]Niin eli kateus vie kalatkin vedestä. Jos on kateellinen rikkaan suvun vesalle niin ei sillä mitään saavuta.[/i:15e071c014]
Kysymys on vain siitä, keneltä otetaan rahoja, jotka tarvitaan valtion menojen kattamiseen. Rikkaalta sitä liikenee enemmän kuin köyhältä.
[i:15e071c014]Ilmaista rahaa... Juu... Miksi ihminen ei saisi tehdä päätöstä olla käyttämättä omia rahojaan ja antaa ne seuraavalle sukupolvelle ?[/i:15e071c014]
Saahan toki, mutta valtiollakin on oikeus ottaa välistä oma osansa. Yhtä hyvin voisi kysyä, miksi ihminen ei saa pitää tekemästään työstä ansaittuja rahoja, kun valtio ottaa niistä veroja. Ilman verojen maksamista valtio ei vain voi toimia.
[i:15e071c014]Perinnöstä on maksettu jo 3 x verot + autovero + toinen lisäautovero[/i:15e071c014]
Perinnön saaja ei ole kuitenkaan maksanut siitä mitään veroja. Yhtä lailla voi sanoa, että palkansaaja on maksanut jo veroja tuloistaan mutta joutuu maksamaan niitä vielä toiseen kertaan ostaessaan arvonlisäveron sisältäviä tuotteita.
ZamboNet:
[i:15e071c014]Mutta täytyy toki huomata sekin, että myös pienet perinnöt ja normaalit tallaajatkin hyötyisivät tuosta perintöveron poistumisesta. Ei vaan ne rikkaiden vesat[/i:15e071c014]
Alle 3 400 euroa olevista perinnöistä ei makseta perintöveroa, joten niiden saajat eivät hyötyisi perintöveron poistamisesta. Minusta paras vaihtoehto olisi korottaa perintöveron alarajaa, jotta hiukan tuota suurempien pienien perintöjen saajat hyötyisivät. Joka tapauksessa koko veron poistosta hyötyisivät rahallisesti valtavasti suurimpien perintöjen saajat, joten sen poistaminen olisi kädenojennus rikkaille.
|