|
Shireh
linkki
11. maaliskuuta 2007 kello 14.06
|
|
Shireh
11. maaliskuuta 2007 kello 14.06
linkki
|
Pientä pohjustusta ensin ennen kysymystä.
Nykyisessä vetämässäni RuneQuest-pelissä erään suuremmanluokan kaupungin yksi pääkulteista, Humaktin kultti, käyttää valtaansa väärin. Humaktin kultti tavoittelee suurempaa valtaa kaupungista nostamalla läheisiin kyliin epäkuolleita. Tiedon "saatuaan" he käyvät puhdistamassa epäpuhtaan kylän. Humaktin kultti saa suosiota kaupungissa ja lähikylissä kun epäkuolleet käydään poistamassa päiväjärjestyksestä. Kaupunkilaiset ja kultti syyttävät epäkuolleiden ilmestymisestä naapurimaan linnoitusta.
Varsinainen kysymys tulee tässä. Löytyykö tarinoita, myyttejä tai vaikkapa seikkailuita vastaavista kulttien sisäisistä väärinkäytöksistä?
Edit: Topicciin tullut keskustelua ylipäätään kulttien väärinkäytöksistä ja seuraamuksista. Erinomainen aihe josta saa revittyä keskusteluja.
|
|
Vesa
linkki
11. maaliskuuta 2007 kello 14.37
|
|
Vesa
11. maaliskuuta 2007 kello 14.37
linkki
|
No eikös koko Nysalor/Gbaji jupakka ollut vähän saman kaltainen? Siellä Nysalorin palvojat levittivät (minne?) tauteja ja sitten tulivat ilomielin ne parantamaan ja lisäsivät näin vaikutusvaltaansa alueella (olisikohan se tosiaan ollut jossain lännessä). Tämä taas oli kai sitten yksi suurimmista vaikutteista jotka ajoivat Arkatin Nysaloria, tai tässätapauksessa kai Gbajia vastaan.
|
|
Nysalor
linkki
11. maaliskuuta 2007 kello 15.02
|
|
Nysalor
11. maaliskuuta 2007 kello 15.02
linkki
|
Shireh:
[i:c683fe4034]Varsinainen kysymys tulee tässä. Löytyykö tarinoita, myyttejä tai vaikkapa seikkailuita vastaavista kulttien sisäisistä väärinkäytöksistä?[/i:c683fe4034]
Vesan huomio Gbajin palvojista on osuva. Gloranthassahan kulttia väärin käyttäviä kohtaa usein maaginen rangaistus, jonka jumala langettaa luopiopalvojansa päälle. Esimerkiksi epäkuolleita luova humakti saisi niskoilleen Humaktin kirouksen eli Miekanrikkojan, jonka vaikutuksesta jokainen hänen käteensä ottama miekka hajoaa. Valaistuminen tosin voisi estää tämän, koska valaistunut voi rikkoa kultin periaatteita ilman pelkoa jumalan rangaistuksesta. Mutta ilman keinoja torjua rangaistusta perustavat väärinkäytökset ovat Gloranthassa huomattavasti vaarallisempia kuin vaikka meidän historiallisissa uskonnoissamme.
Kun Humaktista kerran on puhe, niin Yanafal Tarnilsin historiassa on ainakin esimerkki väärinkäytöksestä. Hänhän oli alkujaan carmanilaisen sotapyhimys Hum’aktin (orlanthit sanoisivat varmaan kuolemanjumala Humaktin) palvoja, joka ilmeisesti pyhimyksensä pettämisen vuoksi sai Hum’aktin vastaansa. Yanafal Tarnils kuoli taistelussa mutta palasikin takaisin henkiin ja voitti. Sen jälkeen hän perusti oman kulttinsa, joka muistuttaa tietyssä määrin hänen alkuperäistä kulttiaan. Lunarilaisuudessa laajemminkin taitaa olla poppoota, joka on sallitut rajat ylittämällä luonut uuden ja ”parannetun” uskonnon. Ja joidenkin mielestä lunarilaiset ovat gbajilaisten ja jumaltietäjien perillisiä...
|
|
Kasila
linkki
12. maaliskuuta 2007 kello 12.07
|
|
Kasila
12. maaliskuuta 2007 kello 12.07
linkki
|
asas
|
|
Bellad
linkki
12. maaliskuuta 2007 kello 13.24
|
|
Bellad
12. maaliskuuta 2007 kello 13.24
linkki
|
Ja eihän sen kultin alemman portaikon tarvitse olla mitenkään tietoisia siitä että ylemmät touhuavat heille työtä kutsumalla epäkuolleita, sillä siinä kultissa alemmat varmastikin uskovat sokeasti ylempiensä sanan olevan ehdoton totuus.
Ja ylemmät taas saattavat syystä tai toisestakin kokea tekevänsä oikein.
Tälläisestä "mä oon oikeassa, vaikkei se ole kultin mukaista" jutuista on joissain lähdeteoksissa ollutkin jotain juttua, mutta ei ihan näin radikaalien väärinkäytösten osalta tosin, mutta siis...
Ihan kaikissa tilanteissa ei ole oikean ja väärän raja jumalillekaan ehdoton, vaan monesti rangaistukset hoituvat vasta maallisen tahon saatua tietää asiasta, ja sitten kutsutaan korkeampia tahoja tuomitsemaan asioita.
Tämäkin varmasti ihan Gloranthakohtainen asia, mitenkä nopeasti ja kuinka iso/pieni pitää olla rikkeen, että itse jumala puuttuu tapahtumiin.
|
|
Kasila
linkki
12. maaliskuuta 2007 kello 15.34
|
|
Kasila
12. maaliskuuta 2007 kello 15.34
linkki
|
asas
|
|
Nysalor
linkki
12. maaliskuuta 2007 kello 16.34
|
|
Nysalor
12. maaliskuuta 2007 kello 16.34
linkki
|
Kasila:
[i:8a45303b07]Niin miksi tosiaan Humaktit eivät voisi päästä pälkähästä moisissa hommissa. Ei jumala (kompromissin taikia) voi läväyttää salamaa humanktien persuuksiin tuosta noin. Tosin uusiutuvia taikoja ei varmaankaan helpolla saisi.[/i:8a45303b07]
Salamoita Humakt ei taida pahemmin käyttää, mutta tosiaan edellä mainitsemani Miekanrikkoja on Humaktin langettama kirous Humaktin kulttikuvausten mukaan. Kultti voi vielä katkaista Kultinkirouksella jumalan ja luopiopalvojan suhteen. Valaistuneisiin humakteihin nämä keinot eivät toki tehoa; heitä vastaan voi yrittää vain maallisia sanktioita, jos heidän petolliset tekonsa paljastuvat.
[i:8a45303b07]Gloranthassa ei ole varmoja vetoja. Siis tästä tulee hullua settiä, kun Kulteissa on sellaisiakin ihmisiä, jotka on siinä omien etujensa vuoksi. Siksi uskonkin, että Itse Greg hymyilisi meille sankariulottuvuudesta aurinkoisella kasvollaan, jos Parantaja jumalan palvelia jättäs pahimman vihamiehensä parantamatta "vahingossa"...[/i:8a45303b07]
Valaistuminen on hyvä suoja tuollaisille henkilöille. Mutta ilman sitä tai muita suojakeinoja jumalan perustavia periaatteita rikkovat olisivat minun nähdäkseni ahdingossa, edellyttäen että jumalalla on kostonhenkiä käytettävissään. Parantajista puhuttaessa kannattaa muistaa, etteivät kaikki parannuskultit ole niin äärimmäisen pasifistisia ja koko maailmaa syleileviä kuin Chalana Arroy.
Bellad:
[i:8a45303b07]Ihan kaikissa tilanteissa ei ole oikean ja väärän raja jumalillekaan ehdoton, vaan monesti rangaistukset hoituvat vasta maallisen tahon saatua tietää asiasta, ja sitten kutsutaan korkeampia tahoja tuomitsemaan asioita.[/i:8a45303b07]
Totta. Kulteilla tosin on usein eräitä niin perustavaa laatua olevia periaatteita, että sellaisten rikkomisesta seuraa jumalan rangaistus. Näkisin itse epäkuolleiden luomisen sellaisena tavallisten humaktien kohdalla. Mitä mieltä muut ovat? Häilyvämpää taas voi olla esimerkiksi rehellisen taistelun vaatimus. Alueellisia erojakin Humaktin tai jonkin hänen vastineensa palvojilla varmasti on siinä, mikä on hyväksyttävää ja mikä ei.
|
|
Kasila
linkki
12. maaliskuuta 2007 kello 18.24
|
|
Kasila
12. maaliskuuta 2007 kello 18.24
linkki
|
asasas
|
|
Juha R
linkki
12. maaliskuuta 2007 kello 19.37
|
|
Juha R
12. maaliskuuta 2007 kello 19.37
linkki
|
Samaa mieltä siitä ettei rangaistus yleensä todellakaan ole välitön eikä kukaan voi etukäteen tietää milloin se iskee.
Muistetaan myös se etteivät jumalat erota yksittäisiä palvojiaan massan joukosta eli viha kohtaa laajempaa porukkaa. Orlantheilla vaikka kärsii aina koko klaani. [i:fa2765c49f]Miettikööt keskenään kuka on syypää.[/i:fa2765c49f]
Näin on oltava jo ihan siitäkin syystä että oikeasti oikeat ihmiset on epätäydellisiä ja ryssii asiansa hämmästyttävän usein. Kiinnostavat tarinat Gloranthassa (tai missään) vaatii epätäydellisiä hahmoja.
Ja jumalten lait on yleensä aika kirjaimellisia, eli tärkeää on usein noudattaa lain kirjainta vaikka henkeä rikkoisikin. Jos epäkuolleiden luonti on kielletty niin sen voi aina ulkoistaa jollekin toiselle ja Humakt saa tuskin koskaan tietää.
Vaikka sitä kyllä ihmettelen että mistä se porukka alunperin epäkuolleidenherätystaikuutta sai. Tuskin Humaktilta.
P.S. Niissä kulttikuvauksissa kerrotaan vain se mitä kultin ulkopuolistenkin on lupa tietää
P.P.S. Ykskään ketjun viesti ei taida oikein vastata alkuperäiseen kysymykseen.
|
|
Nysalor
linkki
12. maaliskuuta 2007 kello 20.26
|
|
Nysalor
12. maaliskuuta 2007 kello 20.26
linkki
|
Kasila:
[i:be2dbfaf51]Siis aika vaikee lopulta on määrittää miten paljon jumalat voi antaa löysää ennen kuin laittaa miekat hajoamaan käsissä.[/i:be2dbfaf51]
Tätä minäkin olen koko ajan sanonut, mutta minusta on myös asioita, jotka vaikuttavat varsin perustavaa laatua olevilta, etenkin tietyn palvojaryhmän yhteydessä.
[i:be2dbfaf51]Siis miksi ei voisi Humankti pistää pystyyn palvonta mielessä epäkuolleiden armeijaa vaikka jotain sankari vaellusta varten.[/i:be2dbfaf51]
Olisikohan syynä vaikka se, että epäkuolema on Humaktille – nimenomaan sartarilaisessa kehyksessä – jotakin luonnotonta, Kuoleman voimia vastaan rikkovaa? Jos taas sankarimatkalla on tarkoitus kohdata epäkuolleita, ne tulevat kai vastaan ilman että epäkuolleita tarvitsisi humaktien alkaa luoda. Toisaalta jos rituaaleihin tarvitaan epäkuollut vastustaja, siinähän olisi hieno seikkailuidea löytää ja vangita epäkuollut!
[i:be2dbfaf51]Esim. Peikot voi summonoida itse yelmin kehiin että ne voi vetää sitä nekkuun. Mielestäni Yksilöt tekevät kulteissa periaatteessa mitä haluavat Jumalten kertomissa "harmaissa" rajoissa...[/i:be2dbfaf51]
Zorak Zoranilla on jopa Kultakukkulan myytin mukaan tulivoimia, joita harvoilla muilla peikoilla on. Eikä siinä liene mitään ongelmaa, jos kutsutaan riittien avulla vihollisia sitä varten, että heidät voidaan kukistaa. Orlanthit tekevät samaa esimerkiksi Pahan kutsumisen rituaalilla. Rituaalisissa taisteluissa Yelmin rooli voitaisiin hyvin antaa jollakin vangitulle auringonpalvojalle tarvitsematta erikseen kutsua mitään muista maailmoista.
[i:be2dbfaf51]Siis siitä syntyy mielestäni mm. lahkot. Jumalan asettamat rajat ovatkin väljempiä mitä kultti niistä on mieltä. Esim Orliksen palvojat voi palvoa vaikka Sairauden jumalaa paskan paikan tullen. Ei siitä tule mitään kostonhenkeä Automaatiolla tule. Sama jos saa kaaottisen kirouksen. Ei napsu 100% kostonhenkeä. Mitäs jos Humankt vetää viinaa vahingossa...[/i:be2dbfaf51]
Tässä osut oikein tärkeään asiaan. Humaktin palvonnaksi tunnistettu toiminta saa erilaisia kehyksiä ja erilaisia nimiä Gloranthan eri paikoissa. Mutta yhtäläisyyksiäkin tuntuisi olevan, ja niistä muodostuu kai jonkinlainen ydinaines. Voitaisiin tosin kysyä, ovatko carmanilainen Hum’akt, sartarilaisten Humakt, ralioslainen Humath ja pamaltelalainen Orjethulut todella yksi ja sama jumala, kuten jumaltietäjä saattaisi sanoa. Viimeksi mainittu jumaluus kun on jopa solminut rauhan epäkuolleita nostattavan veljensä kanssa, vaikkei välttämättä puuhaa hyväksy. Taitaa olla muuten joku jumaltietäjien viritelmä tuo yhdessäelo...
[i:be2dbfaf51]Niin miten muuten selität nysse ne erillaiset variaatiot kulteilla jos ei ole kuin yksi 100% varma tapa palvoa kultissa tai HETI napsahtaa kostonhenki... ja kostonhenget ovat olleet joskus syyttömienkin persiissä ![/i:be2dbfaf51]
Sinulta on nyt tainnut jäädä huomaamatta, etten ole väittänytkään, että olisi yksi ja ainoa tapa palvoa jotakin jumaluutta. Sen sijaan näkisin, että on olemassa joitakin perustavaa laatua olevia periaatteita, joiden rikkomisesta tulee aika varmasti rangaistus. Rangaistus ei välttämättä tule heti ja siinä paikassa, kun rikkoo jotakin kultin periaatetta kohtaan; joskus se saattaa tulla mahdollisimman kiusallisella hetkellä.
[i:be2dbfaf51](ai onko glorathassa muitakin parannus jumalia ?! En tiennyt. kerro lisää. LOL ja rofla )[/i:be2dbfaf51]
Katso niitä vaikka Thunder Rebelsistä.
Juha R:
[i:be2dbfaf51]Muistetaan myös se etteivät jumalat erota yksittäisiä palvojiaan massan joukosta eli viha kohtaa laajempaa porukkaa. Orlantheilla vaikka kärsii aina koko klaani.[/i:be2dbfaf51]
Tuo on hyvä pointti, mutta ainakin Humaktin tapauksessa kosto näyttäisi kohdistuvan myös yksilöön, kuten Storm Triben ja Talesin numeron 5 kulttikuvaukset kertovat. Siinä sanotun kyllä ymmärtäisin niin, että kirous on suunnattu nimenomaan periaatteita vastaan rikkovaa jäsentä kohtaan.
[i:be2dbfaf51]Jos epäkuolleiden luonti on kielletty niin sen voi aina ulkoistaa jollekin toiselle ja Humakt saa tuskin koskaan tietää.[/i:be2dbfaf51]
Toisaalta kai tuollainen ulkoistaminen rikkoisi sitä periaatetta vastaan, että humaktien pitäisi vastustaa epäkuolemaa. Ehkä se ei ole niin perustavaa laatua kuin jos käyttäisi itse epäkuolleita luovaa taikuutta, mutta kyllä se minusta jokseenkin epäilyttävältä vaikuttaisi.
[i:be2dbfaf51]P.S. Niissä kulttikuvauksissa kerrotaan vain se mitä kultin ulkopuolistenkin on lupa tietää[/i:be2dbfaf51]
Missäs kultin salaisuuksista sitten kerrotaan? Itse en kyllä usko, että esimerkiksi tiedot kulttien kostonhengistä olisivat aivan yleisesti tiedettyä asiaa.
[i:be2dbfaf51]P.P.S. Ykskään ketjun viesti ei taida oikein vastata alkuperäiseen kysymykseen.[/i:be2dbfaf51]
Kaksi ensimmäistä vastausta taitaa ainakin jollakin tavalla vastata siihen: nostamalla esiin Gbajin porukoiden puuhat ja Yanafal Tarnilsin historian. Olihan myös Arkat melkoinen uskontojen väärinkäyttäjä, jonka matka kulki läntisistä uskonnoista orlantheihin ja peikkoihin. Minusta kyllä tähän liittyen on aika olennaista pohtia, miten helppoja kultin sisäiset väärinkäytökset ovat Gloranthassa. Minusta niiden tekeminen on vaikeampaa kuin meidän maailmassamme, koska jumalallinen rangaistus on uhkana.
Täytyy lopuksi sanoa, että koko ajan selostamani on käsitystäni siitä, miten homma voisi virallisten julkaisujen pohjalta pääteltynä mennä. Näin se varmaan toimisi omassa Gloranthassanikin, mutta YGMV.
|
|
Bellad
linkki
12. maaliskuuta 2007 kello 22.52
|
|
Bellad
12. maaliskuuta 2007 kello 22.52
linkki
|
Jokin aika sitten kun teimme porukalle HUmakt hahmoja, niin niiden yhteydessä tuli luettua enemmän ja vähemmän materiaalia.
Niiden melko yhtenevä mielipide (viralisten ja epoävirallisten) oli että humakt sallii kaiken sen käskyjen vastausuuden, mitä miekka tekee, ilman että miekkansa särkyy. Mutta jos jonkun miekan miekka ei särry, mutta yleinen mielipide on sitä vastaan, niin sitten alkaa tuleen maallisia sanktioita.
Tosin tästä on jo hetki, joten voin jo muistaa hieman pieleen.
Ajatus siitä, että jumalan langettama rangaistus olisi laaja-alainen "kirous", joka vaivaisi koko yhteisöä johon rikkoja kuuluu, on mielestäni hyvä.
Humaktin aiheuttamia kostoja sanojensa rikkojille voisi olla esim:
- kriitillisellä hetkellä ase/varuste särkyy taistelussa.
- kaikki miekat joihin koskee särkyy
- menettää kykynsä kuolla (vaan ei haavoittua...)
- kulttihenget jne lakkaavat yhteistyön
- kultin jäsenet kuulevat päässänsä ilkeää meteliä henkilön läsnäollessa.
- kultinjäsenten keskuudessa henkilö herättää luonnostaaan epäluottamusta.
- henkilön johtama joukko kohtaa huonoa säkää taisteluissa
Minusta jumalan rangaistus ei olisi hyvä olla sellainen "yliluonnollinen", vaikka ollaankin gloranthassa, vaan jokin "vaatimattomampi".
Ja sitten vielä yksi asia:
Jos kaikilla olisi olemassa sellainen "insta knowledge", mikä on siis tietokonepelien tapa käsitellä pelaajaa joka tekee vääryyttä (kaikki kaikkialla tietää sen instana), niin voisiko gloranthassa olla langenneita, kaaoksen syliinsä houkuttelemia, niitä jotka kuvittelee taistelevansa pahaa vaastaan, sitä päässänsä puhuvaa ääntä vastaan, kun tuo solmiikin henkilön sormiensa ympärille, ja alkaa tanssittamaan tätä naruissaan.
Minusta petos, petollisuus, lankeaminen, vääräuskoisuus, ja ennen kaikkea "luulee tekevänsä hyvää" kuuluvat hyviin tarinoihin sopivissa määrin.
Pidän toki Gloranthaa maaiilmana, missä jumala voi rangaista palvelijaansa, mutta näkisin kuitenkin että jumalat eivät ole kukaan kaikkitietäviä, kaikennäkeviä, tai ainakaan eivät kerkiä kaikkea huomioida, sillä johan sen myyteistäkin näkee, että he ovat kaikki monella tavalla vajaita. Pitää siis oll amahdollisuus kieroilla, vetää välistä, huijata.
Mutta kuinka paljon? missä menee raja? ... en osaa sanoa. Mutta sen on kuitenkin oltava harmaa ja leveä, ja mahdollisesti jopa alati ailahteleva. Tänään asia voi mennä villaisella, mutta huomenna ei...
|
|
Kasila
linkki
13. maaliskuuta 2007 kello 7.57
|
|
Kasila
13. maaliskuuta 2007 kello 7.57
linkki
|
asasas
|
|
Juha R
linkki
13. maaliskuuta 2007 kello 8.07
|
|
Juha R
13. maaliskuuta 2007 kello 8.07
linkki
|
[quote:f9dc4dcfc1]Humaktin tapauksessa kosto näyttäisi kohdistuvan myös yksilöön, kuten Storm Triben ja Talesin numeron 5 kulttikuvaukset kertovat. Siinä sanotun kyllä ymmärtäisin niin, että kirous on suunnattu nimenomaan periaatteita vastaan rikkovaa jäsentä kohtaan.[/quote:f9dc4dcfc1]
En pääse nyt näitä katsomaan eikä muutenkaan ole tarkoitus mennä rivi riviltä vääntämään asiasta, mutta ihan hyvin asian voi mieltää myös niin että kun humakti ottaa vaikkapa lahjan ja kiellon vastaan hän samalla ikäänkuin asettaa päälleen ehdollisen loitsun: JOS rikon kieltoa NIIN langetkoon päälleni TÄMÄ kirous. Kyse olisi siis ikäänkuin ehdollisesta, viivästetystä rituaalista.
Orlanthithan voivat vapaaehtoisesti ottaa päälleen jumalten kirouksen koko klaanin puolesta. Tämä rituaali on esimerkki siitä miten ihminen ohjaa rituaalilla jumalten vihaa. Humaktilla voisi siis hyvin olla vastaava rituaalii, ja ottaen huomioon humaktien valataikuuden en pitäisi mitenkään pöljänä ajatusta siitä että he tekisivät näin jo ennen rikkeen tekoa.
[quote:f9dc4dcfc1]Ehkä se ei ole niin perustavaa laatua kuin jos käyttäisi itse epäkuolleita luovaa taikuutta, mutta kyllä se minusta jokseenkin epäilyttävältä vaikuttaisi.[/quote:f9dc4dcfc1]
Tottakai se olisi väärin. Mutta oleellista olisi rikkoisiko se lakia. Humakt ei kuitenkaan näe palvojien ajatuksia, vain teot eikä niitäkään yksilöinä.
Niinkuin on sanottu niin kiinnostava Glorantha vaatii tällaista pelivaraa.
Ja nyt kun tuli asia puheeksi niin Shireh kysyi onko muista skenaarioita aiheesta. Muistin juuri kirjoittaneeni semmoisen, sehän löytyy ZL#1:stä. Siinä orlanthveli "ulkoistaa" veljensurman lunareille - hän ei siis syyllisty siihen itse. Seurauksia kyllä tulee, mutta sukupolvi myöhemmin.
Jokainen voi itse päätellä sopiiko tuollainen omaan näkemykseen. Minusta draama vaatii sitä.
|
|
Shireh
linkki
13. maaliskuuta 2007 kello 12.35
|
|
Shireh
13. maaliskuuta 2007 kello 12.35
linkki
|
Ah, kuinka olinkaan unohtanut Nysalor ja Gbaji-tarinan? Sitä se vanheneminen teettää.
Pitääkin lukaista tuo Juha R:n mainitsema artikkeli Zin Letters-lehdestä. Juuri sain käsiini molemmat läpyskät. Helsingin fantasiapelistä kuulemma toinen osa on myyty loppuun.
Huomasin, että keskustelun aihe on muuttunut siitä mitä alunperin ajattelin. Nykyinen aihe on mielenkiintoinen. Tämä ei ole ongelma, käyn lisäämässä aloitusviestiin pienen huomautkusen.
Pahoitteluni, että en saa parempaa rustattua tähän viestiin. Ei ole inspiraatio päässyt yllättämään.
|
|
Nysalor
linkki
13. maaliskuuta 2007 kello 23.27
|
|
Nysalor
13. maaliskuuta 2007 kello 23.27
linkki
|
Bellad:
[i:9928d19778]Niiden melko yhtenevä mielipide (viralisten ja epoävirallisten) oli että humakt sallii kaiken sen käskyjen vastausuuden, mitä miekka tekee, ilman että miekkansa särkyy. Mutta jos jonkun miekan miekka ei särry, mutta yleinen mielipide on sitä vastaan, niin sitten alkaa tuleen maallisia sanktioita.[/i:9928d19778]
Talesin viitosnumeron Humaktin kulttikuvaus on virallinen ja siellä kostonhengen kohdalla sanotaan, että luopiolta tai kultin lakeja rikkova menettää lahjansa mutta joutuu pitämään kieltonsa. Jos hän rikkoo niitä, seuraa kirous. Storm Tribessa kirouksen sanotaan koskevan kaikkia luopiopalvojia. Oivalsin tässä muuten juuri, että Arkat taisi päästä Humaktin pettäessään tässä helpolla, sillä Murtumatonta miekkaa ei ehkä itse Humaktkaan voinut hajottaa. :)
[i:9928d19778]- menettää kykynsä kuolla (vaan ei haavoittua...)[/i:9928d19778]
Tämä kuulostaisi jotenkin Humaktille sopimattomalta, koska siinä luopio väistäisi Humaktin Kuoleman voiman. Muuten kostot kuulostavat ihan hyviltä.
[i:9928d19778]Minusta jumalan rangaistus ei olisi hyvä olla sellainen "yliluonnollinen", vaikka ollaankin gloranthassa, vaan jokin "vaatimattomampi".[/i:9928d19778]
Riippuu vähän, mitä yliluonnollisella tarkoittaa. Se on ainakin selvää, että monilla jumalilla on erityisiä olentoja tai kirouksia, jotka voivat vaivata luopiota.
[i:9928d19778]Viralliset julkaisut olen minäkin lukenut. Hassuinta Nysalorissa on se että luulet ettei kukaan muu ole niitä lukenut.[/i:9928d19778]
En kuvittele, ettei niitä kukaan muu olisi lukenut, mutta en tosiaan voi tietää, mitä kirjoja sinä olet lueskellut. Olen saanut vaikutelman, ettet olisi kovin ihastunut HeroQuestiin, joten en voinut olla varma, olisiko Thunder Rebels sinulle tuttu. Sen, että parannuksen jumalan palvelija jättäisi vihollisen parantamatta, nostot kai itse erään jonkinlaisena väärinkäytöksenä tai sitten olen ymmärtänyt sinut väärin. Siksi halusin tähdentää, ettei sellainen ole läheskään kaikille parantajille mikään väärinkäytös.
[i:9928d19778]Pitää pelata käytännössä ja epäonnistumisten/onnistumisten kautta koittaa saamaan kultit toimimaan loogisesti ja linjassa kirjojen kanssa.[/i:9928d19778]
No joo, kaipa tuokin voi olla yksi käsitys virallisesta tiedosta. Itse en kuitenkaan ihan sitä tarkoittanut.
[i:9928d19778]Muistan kun olin Turussa 8 vuotta sitten ConKlaavissa. Kerroin eräälle hemmolle siitä, miten orlathi oli varastanut kultin pyhän esineen ja pelaajat jahtasivat tätä, niin kommentti oli "Ei orlanthin palvoja voi rikkoa jumalaansa vastaan..." Ja päälle perinteinen inttäminen "eipäs"...[/i:9928d19778]
YGMV taisi olla hänelle sitten vieras käsite. Minä en todellakaan millään muotoa yritä vaatia, että sinun tai kenenkään muunkaan pitäisi noudattaa peleissään sitä, mitä minä olen kirjojen pohjalta hahmottanut.
[i:9928d19778]Aika varmasti. Eli ei varmasti ja instant automaattisesti.[/i:9928d19778]
Voihan olla, että esimerkiksi kuolema kohtaa hahmon ennen jumalan rangaistusta. Tai kenties hahmo onnistuu sovittamaan rikkomuksensa ennen kuin ehtii niistä kärsiä. Ja lienee jumalia mahdollista hämätäkin jollakin sopivalla taikuudella.
[i:9928d19778]-> siis syyttömiäkin pannaan viralta vaan siksi, että jotain samankaltaista kirouksen omaista tapahtuu.[/i:9928d19778]
Kultin maalliset viranomaiset ovat toki inhimillisen erehtyväisiä, kun eivät jumalaltaankaan yleensä taida saada kuin vaikeasti tulkittavia ennustuksia.
[i:9928d19778]Esim. Humaktilta hajoo miekka taistelussa... samalla se erotetaan kultista koska se on varmana tehnyt jotain miksi sen miekka hajoisi.[/i:9928d19778]
Kuulostaa oikein herkulliselta juonelta, josta saisi varmasti hyviä ideoita kehittää tapahtumia eteenpäin.
Juha R:
[i:9928d19778]En pääse nyt näitä katsomaan eikä muutenkaan ole tarkoitus mennä rivi riviltä vääntämään asiasta, mutta ihan hyvin asian voi mieltää myös niin että kun humakti ottaa vaikkapa lahjan ja kiellon vastaan hän samalla ikäänkuin asettaa päälleen ehdollisen loitsun: JOS rikon kieltoa NIIN langetkoon päälleni TÄMÄ kirous. Kyse olisi siis ikäänkuin ehdollisesta, viivästetystä rituaalista.[/i:9928d19778]
Mikä ettei, voihan asian hyvin noinkin nähdä. Noviisirituaaleissa voisin hyvin kuvitella annettavan lupauksia seurata jumalan lakeja ja ilmoittaa myös ääneen lausuttuna ottavansa niskoilleen kiroukset, jotka petollisuudesta lankeavat.
[i:9928d19778]Tottakai se olisi väärin. Mutta oleellista olisi rikkoisiko se lakia. Humakt ei kuitenkaan näe palvojien ajatuksia, vain teot eikä niitäkään yksilöinä.[/i:9928d19778]
En nyt ihan täysin ymmärtänyt tuota viimeistä. Tarkoitatko, että humaktilaisillakin teot ja niistä seuraava kosto lankeavat aina väistämättä tietyn yhteisön eikä yksilön niskoille?
[i:9928d19778]Niinkuin on sanottu niin kiinnostava Glorantha vaatii tällaista pelivaraa.[/i:9928d19778]
Toki. Tuntuu vain, että gbajilaisten tekojen hirveydeltä menee pohja, jos sellainen petollisuus on tuosta vain kaikille mahdollinen.
[i:9928d19778]Jokainen voi itse päätellä sopiiko tuollainen omaan näkemykseen. Minusta draama vaatii sitä.[/i:9928d19778]
Joo. Oma näkemykseni Gloranthasta on, että se ei ole vain draaman väline vaan toimiva maailma, jossa meidän maailmamme tapaan elämän raadollisuudellakin on oma osansa. Maailma ei toimi draaman ehdoilla. Luulen, että dramaattisuudessa ja maailman neutraalissa mallintamisessa on jotakin HeroQuestissa ja RuneQuestissa perustavasti erilaista lähestymistapaa. Tämä vain omana satunnaisena huomionani, sillä en ainakaan tässä aiheessa viitsisi laajentaa keskustelua tästä. Jos Gloranthan dramaattisuus kiinnostaa, niin sille sopii aloittaa uuden aiheen.
|
|
jollybee
linkki
14. maaliskuuta 2007 kello 7.58
|
|
jollybee
14. maaliskuuta 2007 kello 7.58
linkki
|
Meidänkin viime pelissä herätin keskustelua juuri tästä aiheesta; porukassa oli eph-Miekka, josta kaverit tiesi ettei se saa juoda alkoholia.Viime pelissä tää Miekka kuitenkin otti kuolleen toverinsa muistoks lasillisen viiniä,eikä saanut mitään kirousta; Miekka ei itekään pitänyt juttua minään.Mun mielestä kuollutta toveria saa kunnioittaa perinteisellä maljalla, sanoi Humakt dokaamisesta muuten mitä tahansa.
Mun näkemys on se,että kaikissa kulteissa papilta sekä odotetaan enemmän että myös joustetaan enemmän kuin noviisien tapauksessa:noviisit tarttee selkeitä ohjeita, papit taas muovaa niitä ohjeita sekä sanoillaan että omilla teoillaan.
Oon sitäkin mieltä, että jos se omasta mielestä on syntiä tai väärin,silloin se on jumalankin mielestä.Esim. jos Miekka myöhemmin katuis tota drinkkiään, se olis myöskin aiheellista.Jos taas olis jälkikäteenkin hyvä fiilis,teko ei olis haitannut jumalaakaan.
Käytännön tilanne joka meillä sit syntyi oli tällanen:yks vingoista oli käyttänyt aika paljon riimuloitsuistaan, ja oli aikeissa pyhittää johonkin pöpelikköön paikan jossa vois rukoilla ne takas.Vingoista kaks muuta oli heti messissä. Mutta sit nuorin vingoista rupeskin paheksuun niiden touhua,ja sanoi Vingan taatusti suuttuvan jos sille tehdään pyhäkkö johonkin ei-erityiseen puskaan ihan vaan loitsujen takaisinsaamisen takia.Tää nuorin aikoi odotella kaupunkiin ja temppeliin pääsyä.
Sit sakki olikin ihan pihalla; oliko toi nuorin oikeessa, vaiko vaan niuho?Loppujen lopuks ne ei uskaltaneet pyhittää sitä pusikkoa,vaan alkoivat kans uskoo että se olis ajattelematonta ja loukkaavaa Vingaa kohtaan.En tietenkään kertonut jälkikäteenkään olisko se ollut syntiä, vaan jätin ne just miettimään asiaa.
Tän jälkeen alkoi sit keskustelu siitä, millanen Vingan kirous vois olla.Sekin on tietty ilkeä:ainakin hiukset lähtis päästä pysyvästi.Sen ohella saattais kaikki liiketoiminnot vaikeutua:saattais olla tosi vaikeaa esim. hypätä ojan yli kompastumatta ja putoamatta sinne.Kaikki varjokissat saattais ruveta vihaamaan.Ehkä kellään ukolla ei koskaan seisois kun yrittäis naida niiden kanssa.
Oon ehdottomasti sitä mieltä, ettei rangaistus tosiaan oo koskaan se sama automaattisesti,vaan vaihtelee tyypin aseman ja teon mukaan.Noviisi saattais selvitä pienellä selkäsaunalla jonka kiukkuinen papitar antaa(Vinga vaan kertois kultille että toi noviisi kaipaa nuhtelua), mutta papittarelle seuraamus on vakavampi, koska se just näyttää noviiseille esimerkkiä.
|
|
Juha R
linkki
14. maaliskuuta 2007 kello 9.29
|
|
Juha R
14. maaliskuuta 2007 kello 9.29
linkki
|
[quote:ff35dbe589]En nyt ihan täysin ymmärtänyt tuota viimeistä. Tarkoitatko, että humaktilaisillakin teot ja niistä seuraava kosto lankeavat aina väistämättä tietyn yhteisön eikä yksilön niskoille?[/quote:ff35dbe589]
Tarkoitan että Humaktilla ei ole sen tarkempaa tietoa palvojistaan yksilöinä kuin muillakaan jumalilla [i:ff35dbe589]elleivät nämä itse sitä tietoa anna[/i:ff35dbe589] esimerkiksi juuri tällaisen vannotun vala(loitsu)n muodossa.
[quote:ff35dbe589]Maailma ei toimi draaman ehdoilla. Luulen, että dramaattisuudessa ja maailman neutraalissa mallintamisessa on jotakin HeroQuestissa ja RuneQuestissa perustavasti erilaista lähestymistapaa. [/quote:ff35dbe589]
Draaman sanana voin tämän keskustelun puitteissa vaihtaa vaikkapa sanaan inhimillisyys. Kannatan sellaista Gloranthaa jonka ihmiset ovat meille käsitettäviä, so. inhimillisiä. Ja se pitää sisällään myös ihmisyyden nurjat puolet.
Sellaiset asiat Gloranthassa kuin kultinkiroukset, veljessurmat, valarikot jne. ovat olemassa ja esillä kirjoissa [i:ff35dbe589]juuri sen takia että niitä tapahtuu.[/i:ff35dbe589] Draamasta tulee puhe vain sen takia että ne ovat loistavaa materiaalia pelaamista varten.
Kasilan esimerkki miekan rikkoutumisesta oli muuten hyvä ja samaa minäkin ajan takaa.
|
|
Bellad
linkki
14. maaliskuuta 2007 kello 17.02
|
|
Bellad
14. maaliskuuta 2007 kello 17.02
linkki
|
[quote:50982db0ce="Nysalor"]
[i:50982db0ce]- menettää kykynsä kuolla (vaan ei haavoittua...)[/i:50982db0ce]
Tämä kuulostaisi jotenkin Humaktille sopimattomalta, koska siinä luopio väistäisi Humaktin Kuoleman voiman. Muuten kostot kuulostavat ihan hyviltä.
[/quote:50982db0ce]
Itse ajattelin tuon niin, että siinä Hmat eväisi tältä palvojalta HUmaktin suurimman lahjan, kuoleman, sillä kuvittele elämää, jossa sinun raajat ei kuole irrottuaan, sinun elämäsi ei lopu kun sinut paloitellaan, tai kun sinut syödään, miltä tuntuu kun sulaa vatsahapoissa, kulkeutuu läpi elimistön ja tulee ulos ties minä, ja on silloin jo ties kuinka suurella alueella, ja lopulta sitten muutut osaksi äiti ernaldaa ties minkä ajan kuluttua, jolloin sinun tietoisuutesi lakkaa olemasta, muttet ikinä kuollut.
Tai miltä tuntuu olla ikuisesti irroitettu pää jossain (joo vähän thanatari juttuja jo mutta silti...)
Mutta ehkäpä se ei ollut niin hyvä ajatus loppujenlopuksi.
|
|
Kasila
linkki
15. maaliskuuta 2007 kello 11.15
|
|
Kasila
15. maaliskuuta 2007 kello 11.15
linkki
|
asasas
|
|
Shireh
linkki
15. maaliskuuta 2007 kello 13.32
|
|
Shireh
15. maaliskuuta 2007 kello 13.32
linkki
|
[quote:e8ea1247af="Kasila"]
No mitä muita keinoja humaktilla on kirota kansalainen kuin kieltämällä kuolema... jos nyssen...[/quote:e8ea1247af]
Itse olen pyöritellyt ajatusta, että kostonhengillä olisi eräänlainen kyky aiheuttaa kohtelleensa tuntemuksia tuskallisesta kuolemasta. Jos tarpeeksi usein joutuisi jatkuviin älyttömiin kipuihin ja tuntisi kuin kuolisi niin psyykehän siitä menisi. Kuolema olisi se joka lopulta poistaisi koston vaikutukset.
|
|
Vesa
linkki
15. maaliskuuta 2007 kello 15.53
|
|
Vesa
15. maaliskuuta 2007 kello 15.53
linkki
|
Mutta eikö tuollainen "kuolemattomuus" rangaistuksena sikäli ole ristiriitainen, että jos kyseessä olisi vaikka luonteeltaan joku häikäilemätön Humakti-petturi, niin eikö hän taas näkisi tuollaisen kuolemattomuuden jonkinlaisena siunauksena ennemminkin?
Siitähän voisi tulla suurempi ongelma, jos tämä kuolematon sitten käyttääkin tätä kuolemattomuuttaan hyväkseen ja rupeaa terrorisoimaan lähialueita. Pädäm, ja siinä meillä uusi Delecti?
Veikkaan ettei humakteilla ole aikaa vainota ja jahdata omia kuolemattomia lainsuojattomiaan sitten. Eli tässä kai piilee tällainen riski?
|
|
Kasila
linkki
15. maaliskuuta 2007 kello 17.42
|
|
Kasila
15. maaliskuuta 2007 kello 17.42
linkki
|
asasas
|
|
Bellad
linkki
15. maaliskuuta 2007 kello 18.10
|
|
Bellad
15. maaliskuuta 2007 kello 18.10
linkki
|
että epäkuollut olisikin "epäkuoleva" gloranthan maailmassa? olento jolle humakt ei salli kuolemaa? (undying)
Mutta tälläisen olennon voi tuhota...
|
|
Vesa
linkki
15. maaliskuuta 2007 kello 20.19
|
|
Vesa
15. maaliskuuta 2007 kello 20.19
linkki
|
Eli jonkinlaista zombia meinaatte? Mutta periaatteessahan tuollaisella Humaktin kiroamalla tulisi olla oma mielensä tallella, että se tajuaa koko ajan kärsivänsä sitä rangaistusta. Tämä taas haiskahtaisi liiaksi kaaokselta.
Tietysti jos tällä rangaistulla on sitten palava halu kuolla ja hän ei siihen kykenisi niin homma toimisi. Mutta jos taas kyseessä olisi ajatteleava zombie, niin sitten mennään siihen että meillä olisi uusia Delectejä noissa. Tietysti jos näillä "Humaktin epäkuolleilta" ei olisi pahemmin voimaa saati taikuutta hallunsaan ja ne muutenkin olisivat heikkoja, vailla mitään valtaa.
|
|
Bellad
linkki
16. maaliskuuta 2007 kello 5.03
|
|
Bellad
16. maaliskuuta 2007 kello 5.03
linkki
|
no Vesa, en minä Zombia nyt ihan tarkoittanut, mutta joo...
Oletetaan nyt kuitenkin että riimulordista nimeltä Mega Mättö tulisi tälläinen epäkuoleva, kun vähän pistää leikiksi väärien asioiden kanssa, eikä omaa valaistuneen suojaa kostoilta, niin mitä mister Mega Mättölle jää epäkuolevaiselle elämälleen? ... Häneltä viedään riimuloitsut, tai ne eivät ainakaan ole enää uusiutuvia, ja hänellä mitä todennäköisimmin ei ole enää miekat eikä tikarit käytössään, koska ne menee palasiksi aina kun koskettaa niitä, ja muiden aseiden kanssa on hyvin todennäköisesti vähän heikosti taistelevaa laatua...
Ja jos Humakt voi palvelijansa Älyä kasvattaa, niin miksei se voisi sitä vähän rokottaakin?
ja tuollainen "halu epätoivoisesti kuolla" sopii enemmän sellaiselle olennolle, joka "kuollessaan" joutuu aloitamaan päivänsä alusta tyyliin nämä huonot elokuvat, joissa aina on sama päivä, kunnes tekevät jonkin asian oikein, tai sellaiselle olennolle, joka ei voi haavoittua. Vaikka eipä sillä, hieman tavalallista kestävämpi keho ja halu pistää itsensä lihoiksi varmasti saa aikaan melko rumaa jälkeä.
Mutta ei sillä, minusta vähän tuntuu, että tätä heittoa olisi pitänyt miettiä vähän pidemmälle.
|
|
Nysalor
linkki
17. maaliskuuta 2007 kello 17.37
|
|
Nysalor
17. maaliskuuta 2007 kello 17.37
linkki
|
Juha R:
[i:68f488b004]Tarkoitan että Humaktilla ei ole sen tarkempaa tietoa palvojistaan yksilöinä kuin muillakaan jumalilla elleivät nämä itse sitä tietoa anna esimerkiksi juuri tällaisen vannotun vala(loitsu)n muodossa.[/i:68f488b004]
Siinäpä se: noviisi sitoutuu noviisivihkimyksessä jumalaansa ja heidän välilleen muodostuu aivan erityinen suhde. Kyllä se minun nähdäkseni on nimenomaan yksilön suhde eikä kokonaisen yhteisön. Juuri jumalaan sitoutumisensa kautta noviisi sitoutuu noudattamaan jumalansa periaatteita ja hyväksyy koston päälleen, jos valansa rikkoo.
[i:68f488b004]Draaman sanana voin tämän keskustelun puitteissa vaihtaa vaikkapa sanaan inhimillisyys. Kannatan sellaista Gloranthaa jonka ihmiset ovat meille käsitettäviä, so. inhimillisiä. Ja se pitää sisällään myös ihmisyyden nurjat puolet.[/i:68f488b004]
Kaipa ihmiset pysyvät inhimillisinä, vaikka Gloranthassa onkin maagisen rangaistuksen uhka – toisin kuin meidän maailmamme uskonnoissa minun nähdäkseni. Gloranthassa liiaksi inhimillisen heikot ihmiset eivät ehkä pääse yhtä helposti kulttien korkeisiin asemiin kuin meidän maailmassamme, koska Gloranthassa maallikkojäsenen yläpuolelle eteneminen vaatii omistautumista jumalansa päämäärille. Äärimmillään palvoja menettää inhimillisyytensä ja muuttuu enemmänkin kosmiseksi voimaksi kuin inhimilliseksi yksilöksi.
[i:68f488b004]Sellaiset asiat Gloranthassa kuin kultinkiroukset, veljessurmat, valarikot jne. ovat olemassa ja esillä kirjoissa juuri sen takia että niitä tapahtuu. Draamasta tulee puhe vain sen takia että ne ovat loistavaa materiaalia pelaamista varten.[/i:68f488b004]
Toki. Mutta itse en näe Gloranthan maailmaa vain draaman esittämistä varten luotuna, jolloin kaikki nuo toimisivat vain draaman ehdoilla. Minusta Gloranthan taustalla on pikemminkin metafyysisiä lakeja, joista esimerkiksi kultinkirousten tai kostonhenkien toiminta määräytyy.
Kasila:
[i:68f488b004]Miksi ei kuoleman jumala voi evätä ainoaa palkintoa jonka se antaa palvelijoilleen, kultti petturilta.[/i:68f488b004]
Kuolemattomuus on kuitenkin esimerkiksi vampyyreille nimenomaan siunaus, kun taas humaktit näkevät moisen Humaktin Kuoleman voiman uhmaamisena.
[i:68f488b004]No mitä muita keinoja humaktilla on kirota kansalainen kuin kieltämällä kuolema... jos nyssen virallisessa gloranthassa Humakt ei voi olla antamatta kuolemaa, miten kuolema voi rikkoa oman riimunsa. Eli rikkoa miekan ? Sama asia mutta eri skaalassa.[/i:68f488b004]
Humakt rankaisee petturia estämällä tätä käyttämästä miekkaa. Saman kaavan mukaan tehty rangaistus olisi kai se, ettei petturi voisi tappaa ketään eli käyttää Kuoleman voimaa. Chalana Arroy taas vetää parantavat voimansa pois petturilta, jolloin tämä on altis sairauksille.
[i:68f488b004]Elä Vesa käätä sanaa kuolemattomuus. Kuolemattomuus on huono sana tässä tapauksessa. (undead =! immortal) jos sallinette englanti vertauksen. Epäkuollut olisi se termi mitä tässä tarkoitetaan. Niin kysymys ei ole siitä millaisena hyljätty tämän ottaa, vaan onko se mahdollista.[/i:68f488b004]
Eikös epäkuollut ole kuitenkin sellainen olento, joka on kerran kuollut mutta herää uudelleen henkiin jonkinlaiseen luonnottomaan elämään? Jos epäkuolema olisi Humaktin rangaistus, petturipalvoja kai ensin kuolisi ja heräisi sitten henkiin, mikä ei minusta oikein sopisi Humaktin profiiliin. Dorastor-kirjassa on muuten brooshamaani ja krjalkihaltia, jotka ovat valtavan regeneroitumiskykynsä vuoksi lähes kuolemattomia tavallisen vahingon suhteen.
[i:68f488b004]humakt kieltää kaikilta pahimmilta vihamiehiltään kuoleman (?).. koska kuolema on tie jumalan luokse useimmissa kulteissa. Eli kuolema ei avaa porttia = Ikuinen erotus... sitten tuhotaan keho.. ja se on siinä...[/i:68f488b004]
Humaktilainen petturi ei kai kuitenkaan voi odottaa pääsevänsä Miekkahalliin Humaktin luokse. En tiedä, mihin sellainen petturi joutuisi, mutta kaipa hänellä jonkinlainen kadotus olisi edessä, eikä hän varmaan halua sinne erityisen mielellään joutua.
Shireh:
[i:68f488b004]Itse olen pyöritellyt ajatusta, että kostonhengillä olisi eräänlainen kyky aiheuttaa kohtelleensa tuntemuksia tuskallisesta kuolemasta. Jos tarpeeksi usein joutuisi jatkuviin älyttömiin kipuihin ja tuntisi kuin kuolisi niin psyykehän siitä menisi. Kuolema olisi se joka lopulta poistaisi koston vaikutukset.[/i:68f488b004]
Minusta tuo sopisi paremmin Ikadzille, joka on tehnyt kivun tuottamisesta suorastaan taidetta.
Bellad:
[i:68f488b004]Oletetaan nyt kuitenkin että riimulordista nimeltä Mega Mättö tulisi tälläinen epäkuoleva, kun vähän pistää leikiksi väärien asioiden kanssa, eikä omaa valaistuneen suojaa kostoilta, niin mitä mister Mega Mättölle jää epäkuolevaiselle elämälleen? ... Häneltä viedään riimuloitsut, tai ne eivät ainakaan ole enää uusiutuvia, ja hänellä mitä todennäköisimmin ei ole enää miekat eikä tikarit käytössään, koska ne menee palasiksi aina kun koskettaa niitä, ja muiden aseiden kanssa on hyvin todennäköisesti vähän heikosti taistelevaa laatua...[/i:68f488b004]
Hän voisi liittyä vaikka Thanatarin kulttiin, jossa epäkuolevuus voisi olla hyödyllinen kyky. Ja Thanatar varmaan ottaisi avosylin vastaan vihatun vihollisensa luopiopalvojan. Kuristuslanka pysyisi tukevasti ex-humaktin käsissä ja hän voisi sen avulla haalia itselleen Humaktin taikuutta. Mikäli petturilla on vihaisia humakteja kannoillaan, Thanatarin kultti voisi tarjota varsin hyvän suojapaikan, johon ei ole humaktienkaan helppo tunkeutua.
|
|
Bellad
linkki
17. maaliskuuta 2007 kello 20.06
|
|
Bellad
17. maaliskuuta 2007 kello 20.06
linkki
|
[quote:7cf5e32ee0="Nysalor"] puhui fiksuja [/quote:7cf5e32ee0]
Juu, siis en ihan loppuun asti miettinyt sitä asiaa, ja kyllä sillä on omat hyvä puolensa ajatuksena ja ihan käytännössäkin, mutta kyllä se varmasti horjuttaisi melko rajusti Gregin ajatuksien mukaisen Gloranthan tasapainoa.
|
|
Kasila
linkki
18. maaliskuuta 2007 kello 8.50
|
|
Kasila
18. maaliskuuta 2007 kello 8.50
linkki
|
asasas
|
|
Bellad
linkki
18. maaliskuuta 2007 kello 11.23
|
|
Bellad
18. maaliskuuta 2007 kello 11.23
linkki
|
[quote:0256158a1b="Kasila"] Puhui rajuja [/quote:0256158a1b]
=) sinulla on kyllä aina sopivasti vastapuolta kunnioittava tapa kertoa oma näkemyksesi =)
Mutta tällä kerta aonneksi olet samalla puolella, niin lukunautinto on hieman korkeammalla kuin yleensä..;)
Olen kovasti samaa mieltä tuosta "Harmaat alueet synnyttävät variantteja", vähän kuin Katolilaisuudesta syntyy luterilaisuus jne. Eli joku kokee että asiat eivät ole jumalan mieleisiä siten, kuin ne sillä hetkellä tehdään, tai että kulttiin on pesiytynyt Aneiden kaltainen vääristynyt tapa hoitaa hommat "hieman sillain rajoja koetellen", tai uusi kulttivariantti nimenomaan syntyy näiden rajojen koettelemisten takia.
Siitä en enää ole kovinkaan varma, onko kuolemisen poistaminen mitenkä Gloranthamainen juttu, mutta ainakin se olisi rangaistus, mitä ei voisi saada anteeksi, ja seuraamukset olisivat melko totaaliset ja pysyvät, ja kaikki HUmaktilaiset tunnistaisivat kaikkialla että kyseessä on petturi.
Ja ei sillä, jos oletetaan että tälläinen henkilö, joka vähän liiaksi on venytellyt rajoja, ja kokenut voivansa jumalansa nimissä tehdä vähän kyseenalaisiakin asioita, ja joskus jopa suoraan rikkonut jotain saavuttaakseen hyvää, ja lopulta sitten esim Humakt muuttaisi kuolevuutta niin, että kyseinen rikkuri ei voisi enää kuolla (esim ikään) tai muuntaisi kulttiviholliseksi esim vampyyriksi, tai muutoin tekisi nyt puheena olevaa jälkeä henkilölle, niin miksei siinä samalla tälle henkilölle, joka saa niskaansa ultimaalisen rangaistuksen, josta ei ole ikinä enää paluuta sille polulle, jonka puolesta hetki sitten oli kova tahto elää ja kuolla, jota puolusti, ja oli valmis tekemään "tiettyjä uhrauksia oman tuonpuoleisensa kustannuksella" jotta "hyvyys voittaisi", voisi sitten tulla pakonomainen tarve löytää anteeksianto, korjata etheitään tms?
Silloin tämä epäkuoleva henkilö sitten olisi alati jahdattu rikkuri "omassa" kultissaan, mutta pyrkisi yhä esim. epäkuolleiden surmaamisen kautta hyvittämään tekonsa, jolloin saataisiin tyypillinen elokuvatilanne, missä "hyvis" korjaa maailmaa, ja aina on "hyvikset" yrittämässä estää asiaa, vähän jokin "Spawn" tyylinen asetelma, jossa enkelit pistävät turpaan kiitoksena helvetin joukkojen listimisestä.
|
|
Nysalor
linkki
18. maaliskuuta 2007 kello 15.06
|
|
Nysalor
18. maaliskuuta 2007 kello 15.06
linkki
|
Kasila:
[i:cd89019242]MIKÄ on KAIKISTA pahin kohtalo x-jumalan palvojalle. ----> Hänet yhdistetään koko kultin pahimpiin vihollisiin.[/i:cd89019242]
Mutta välttämättä se ei ole enää paha kohtalo silloin, jos kultista on tullut potkut, kostonhenget ovat kintereillä ja suuttuneet palvojatkin ajavat takaa.
[i:cd89019242]Gloranthaa lukeneena voit varmaan käsittää seuraavaa: Toisen siunaus voi olla toiselle kirous.[/i:cd89019242]
Laajentaisin tuota vielä sillä tavalla, että saman henkilönkin käsitykset siunauksellisuudesta voivat muuttua. Vaikka humakti olisi ennen pitänyt kuolemattomuutta kirouksena, se saattaisi kultin pettäneelle olla siunaus, kun hän on hylännyt kultin opit kuoleman välttämättömyydestä ja muusta sellaisesta.
[i:cd89019242]JOS olisi niin kuin Nysalor väittää, että D&D-automaatista riittäisi rajattomasti 100% oikeassa olevia kostonhenkiä. Glorantha olisi helvetin tylsä paikka ja mitään variointeja ei VOISI olla kulteissa. Itseasiassa kultteja ei olisi vaan olisi suoria kopioita Jumalista kävelemässä maan päällä. Kultti olisi tarpeeton, koska se on vain Ihmisten tapa palvoa jumalaa omien mahdollisuuksien mukaan.[/i:cd89019242]
Olenhan jo aikaisemmin sanonut, että on varmasti paljon harmaata aluetta eli sellaisia asioita, joiden kohdalla ei ole mitenkään selvää, että niistä seuraisi kostonhengen vierailu. Mutta minusta kulteilla on tiettyjä perustavaa laatua olevia juttuja, joiden rikkomisesta melkoisen varmasti seuraa kostonhengen vierailu. Glorantha olisi minusta aika tylsä paikka, jos jokainen palvoja voisi tehdä mitä huvittaa suututtamatta jumalaansa. Valaistuneet ovat siinä erityinen poikkeus, ja Gbajin palvojien väärinkäytökset osoittivat, että he voivat jumalien rangaistuksilta suojautuneina rikkoa mielin määrin jumalansa periaatteita vastaan. Minusta Glorantha ei kuitenkaan ole täysin subjektiivinen paikka, jossa jumalat olisivat vain ihmismielen luomia hahmoja vailla sen vankempaa perustaa.
Lisäksi Gloranthassa on paljon eri kulttuureissa palvottavia jumaluuksia, jotka muistuttavat suuresti toisiaan, kuten Humaktin kaltaiset jumaluudet, joita jo aikaisemmin luettelin. Vaikka niidenkin välillä on yhtäläisyyksiä, ne varmasti eroavat toisistaan paljon enemmän kuin yhden kulttuurin sisällä palvottu jumaluus, kuten vaikka Sartarin orlanthien Humakt. Aivan ilmeisesti Gloranthassa on myös keinoja manipuloida jumalia, kuten jumaltietäjät tekivät vaihtaessaan jumalia, liittäessään niitä yhteen ja muulla tavalla sekoittamalla gloranthalaisten uskontojen kirjoa. Sekään ei silti liene rajatonta eikä ehkä pidemmän päälle toimivaa.
[i:cd89019242]Kuten arvata saattaa: Tämä on varsin mielenkiintoinen ja helkkarin moinen inspiraation lähde. No siis minulle. Traagisia hahmoja, jotka joutuvat mahdottomien valintojen eteen. Siksi tässä ketjussa on minulla vahvoja mielipiteitä. UGH[/i:cd89019242]
Kostonhenget tuskin vievät traagisuutta pelistä. Voisin kuvitella tilanteita, joissa Humaktin palvoja joutuu tekemään ratkaisun, rikkooko kieltoaan vai uhraako oman tai toverinsa hengen. Todellinen uskovainen pitäisi kiinni kiellostaan kuolemanuhasta huolimatta, mutta uskossaan heikompi tai traagisesti harhaan johdettu saattaisi livetä rikkomaan kieltoaan ja saada siten Humaktin vihat niskoilleen. Toisaalta joku Arkatin kaltainen mahtava sankari saattaisi valita tarkoituksella jumalan pettämisen, jos sen vastapainona olisi oman tehtävänsä täyttäminen.
|
|
Kasila
linkki
18. maaliskuuta 2007 kello 16.00
|
|
Kasila
18. maaliskuuta 2007 kello 16.00
linkki
|
asasas
|
|
Waylander
linkki
2. huhtikuuta 2007 kello 10.55
|
|
Waylander
2. huhtikuuta 2007 kello 10.55
linkki
|
[quote:8c84c44895]Oletetaan nyt kuitenkin että riimulordista nimeltä Mega Mättö tulisi tälläinen epäkuoleva, kun vähän pistää leikiksi väärien asioiden kanssa, eikä omaa valaistuneen suojaa kostoilta, niin mitä mister Mega Mättölle jää epäkuolevaiselle elämälleen?
[/quote:8c84c44895]
Eikö voisi ajatella että pantheonin sisällä tapahtuva "korruptoituminen" johtaisi yksinkertaisesti pahan puolelle siirtymistä? Sitä vaan tajuaa että onkin omaksunut liki täydellisesti vastapuolen tavoitteet ja ihanteet ja elää niiden mukaan. Henkilö on siis syystä tai toisesta korruptoitunut ja ansainnut siten kostonhenget päällensä, mutta samalla hänestä on tullut tervetullut jäsen "paholaisen" eli vastavoiman kulttiin. Voisi kuvitella että tällainen siirtyminen suojaa kostonhengiltä? Toki on olemassa eri tasoisia syntejä joiden tekijä vielä koko sydämestään palvoo jumalaansa, mutta ehkä sen perusteella että jokin synti on pystytty tekemään, hän itse syvällä sielussaan on oppinut ymmärtämään tai hyväksymään viattomassa menneisyydessään halveksimaansa "pahaa" ja sitä kautta olisi kykenevä vähän kerrallaan toimimaan kuten he. Täten henkilö pikkuhiljaa ottaisi askelia kohden rappiota ja saisi lopulta jossain vaiheessa kostonhenget niskaansa, ellei häntä sitä ennen havaittaisi sopivaksi materiaaliksi vastapuolella..heh
Kussakin pantheonissa tai ainakin kultissa on jonkinlainen vastavoima tai ainakin halveksittu tapa tehdä sitä mitä itse tekee. Esimerkiksi Llankor Mhy vs Thanatar, joiden vastaikkainasettelussa uutteruus ja tutkimus ohitetaan täysin leikkaamalla opettajan pää irti ja saadaan info kerralla käyttöön. Humaktin palvoja joka tietää kuoleman välttämättömyyden oppiikin esimerkiksi rakastumisen kautta pelkäämään kuolemaa ja sen lopullisuutta maallisen elämän kannalta, ja hän alkaakin janota "jatkoaikaa" ja Vivamort hymyilee.
Minkälainen suhde palvojan ja jumalan välillä sitten vallitsee jotta kostonhenget tietävät tulla häiriköimään? Olen miettinyt, että ehkä kyseessä on jonkinlainen empaattinen yhteys jossa jumala suurinpiirtein tietää missä mennään ko.palvojan suhteen. Palvojan omatunto määrittää sen viestin sisällön minkä jumalalleen lähettää. Esimerkiksi jos palvoja TIETÄÄ olevansa puhdassydäminen ja vapaa synnin taakasta, jumala sen tuntee niin ja homma on ok. Yhteys pysyy vahvana säännöllisten palvelusten kautta ja omatunto puhtaana kun elää kultin ihanteiden mukaisesti. Siunauksia satelee saatavilla olevan riimutaikuuden muodossa ja parhaimmat saavat ylennyksiä kultissa ja liittolaishengen. Tällöin jumala on jo kenties yksilöinyt palvojansa tarkemmin ja oppinut luottamaan häneen. Joistain tulee jopa sankareita. Vastaavasti sitten kun aletaan lipsumaan ja omatunto soimaa niin päästään alueelle jossa joko sovitetaan syntejä tai annetaan kokonaan periksi. Kostonhenget ruoskivat ja elämä on kurjaa. En usko että tällainen "siirtyminen" korruption kautta on kovin yleistä, mutta pidän sitä mahdollisena.
Valaistuneet henkilöt eivät kärsi omantunnontuskia mistään asiasta, joten yhteys mihin tahansa jumalaan on tahraton. Oppiessaan hallitsemaan tunteitaan ja muuttamaan persoonaansa eri aspekteihin, hän oppii jopa huijaamaan jumalaa ja täten voi jopa edetä kultissa.
|