|
Kasila
linkki
1. maaliskuuta 2007 kello 6.29
|
|
Kasila
1. maaliskuuta 2007 kello 6.29
linkki
|
asasas
|
|
Vesa
linkki
1. maaliskuuta 2007 kello 9.43
|
|
Vesa
1. maaliskuuta 2007 kello 9.43
linkki
|
Paskan latvat puolueista sanon ma. Ennen vaaleja ollaan tekemässä sitä sun tätä, autetaan kaikkia tulevalla kaudella, ollaan kaikkien puolella ja sit kun vaalit on ohi niin istutaan siellä eduskunnassa ja käytännössä pyöritetään niitä peukaloita.
Periaatteesta en äänestä oikeistoa enkä kepua! Vasemmalle sitä tähänkin asti on ääni mennyt, ja vaalikoneet kyllä osaavat sopivan ehdokkaan esille tuoda joten siihenkin luotan.
Paras hallitusmuoto olisi se jossa SDP ja Vihreät olis pääpuolueina, vaan kun tämä ei onnistu ihan siitä syystä että Vihreä Liitto on niin perkeleen hajanainen puolue. Siellä ei ole mitään yhtenäistä ja vahvaa linjaa. Demarit, no joo, kyllähän se Heinäluoma lupailee korotuksia opintorahoihin yms. mutta saapas näkee. Heinäluoma ei nyt poliitikkona muutenkaan vakuuta minua, Tuomioja pääministeriks niin eiköhän sitä ala tapahtumaan.
Mutta joo, se nähdään sit vaalien jälkeen mitä tuleman pitää ja pettääkö Eduskunta taas lupauksensa. Pääministeri ainakin vaihtoon sanon ma, Vanhanen on niin hajuton ja mauton ettei siitä oo siihen virkaan.
|
|
Ilkka
linkki
1. maaliskuuta 2007 kello 17.07
|
|
Ilkka
1. maaliskuuta 2007 kello 17.07
linkki
|
SosialistiDemokraatit: ovat olleet liian kauan hallituksessa, ja niillä on aivan väärä johtaja. Tuomioja toisi ehkä vähän säpinää. Vaikka eipä se mitään auttaisi.
Vasemmistoliitto: Neuvostoliitto on kuollut, toveri... Nyt niillä on sentään puoluetta kuvastava johtaja, eikä enää sitä huijaria.
Keskusta: Maaseudulle lisää tukiaisia niiltä kapitalistikaupunkilaisilta. Miksei kaikille pienyrittäjille anneta 60% tuloista tukina? Vanhanen on täydellinen pääministeri... metsään.
Vihreät: Jos tämä puolue joskus sanoisi 'Kyllä' jollekin ehdotukselle vähentää saastutusta ja muuta luonnonkuormitusta, niin saisivat ääneni... mutta kun se on kaikki tai ei mitään. Eli siis ei mitään. Hyvä idea, toteutus väärä.
Kristillisdemokraatit: Kielletään vähemmistöiltä (eli kaikilta jotka eivät ole kuin me) oikeudet, kuten naimisiinmeno ja lastenhankinta. Tämä puolue on eräs niistä esimerkeistä miksi valtiolle ei pidä antaa valtaa.
Kokoomus: Kärsii samasta ongelmasta kuin sosialistidemokraatit, eli täydellisestä identiteetin puutteesta. Nuori johtaja voisi olla räväkämpi. Ja vanhan johtajan uusi tuleminen aiheuttaa varmasti kitkaa ja eripuraa.
Svenska Folk Partiet: Miksei meillä ole Suomalaista Kansan Puoluetta? Koska se olisi...?
Perussuomalaiset: Rasismi ja uskonnolliset painotukset pilaavat aina ja kaikkialla.
Jos näissä vaaleissa kaikki vanhat kansanedustajat äänestettäisiin ulos ja tulisi uutta verta tilalle, niin se olisi silti sama eduskunta kuten aina, vain naamat olisivat vaihtuneet.
Poliititkot pysyvät poliitikkoina... ja kuka niihin muka luottaa, kun ne kertovat meille kohta mitä me saamme ajatella. Televisiosta, lehdistä ja radiosta ne jo päättävät, ja kohta yrittävät rajoittaa internettiä. Se alkaa nettipokerista ja leviää siitä. Nauttikaamme näistä foorumeista vielä kun poliisi ei vielä sisältöä ja kirjoittajia vahdi... kovinkaan tarkasti.
En odota kovinkaan optimistisesti vaalien tuovan minkäänlaista muutosta mihinkään, äänestin sitten ketä/mitä tahansa... mutta jos ei äänestä niin sitten ei oikein voi valittaakaan.
Ps: SosialistiDemokraattien vaalimainonta, ja erityisesti ne mitä SAK kohta esittää, on tällä kertaa ollut idioottimaisinta mitä olen [b:2ae8e9fd17]hallituspuolueelta[/b:2ae8e9fd17] muistaakseni koskaan nähnyt. Ehkäpä työpaikkojen ulkoistamiselta ja maastapaolta vältyttäisiin jos valtio ei veisi leijonan osaa tuloista. Ja veikkaanpa pätkätyöläistenkin määrän vähenevän, jos työsuhteet olisivat työnantajan ja työntekijän välinen asia.
|
|
Assath
linkki
1. maaliskuuta 2007 kello 18.53
|
|
Assath
1. maaliskuuta 2007 kello 18.53
linkki
|
Hauksaa tosiaan näin ennen vaaleja seurata miten kaikki on niin pirusti opintotuen puolesta, että. Jospa se nyt viimein nousisi. Maat ja taivaat on ainakin luvattu. Punamullan jatkoa tuskin pystyy mikään muu kuin kokoomuksen maanvyörymä voitto estämään, joten luvassa lienee harvinaisen tylsät vaalit.
Kolme isoa puoluetta, alkavat olla kaikki pelottavan paljon yhdestä puusta veistettyjä. Ennen kokoomus erottui jonkun verran ajaessaan selvemmin hyvätuloisten etua, mutta nyt kun vastakkainasettelun aikakin on ohi niin eipä nuo paljon toisistaan eroa.
Lehdestä http://lehti.samizdat.info/
Poliisi neutraloi mielipide-eron
Osasto: Kolumni
Teksti: Adolf Stalin
Päivitetty klo 1:22
(HELSINKI) Kolmen suurimman puolueen välillä löytynyt mielipide-ero johti mittaviin poliisitoimiin Helsingissä torstai-iltana.
Helsingin yliopiston opiniologian laitoksen mittarit havaitsivat iltapäivällä, että SDP:n, Keskustan ja Kokoomuksen linjaukset ovat muutamin kohdin eronneet toisistaan. Vaikka ero oli hyvin vähäinen, kaikki puolueet päättivät varmuuden vuoksi evakuoida puoluetoimistonsa.
Helsingin poliisi sekä sisäministeriön erikoisjoukot ryhtyivät yhteistoimiin mielipide-eron eristämiseksi ja neutraloimiseksi pian kello kuuden jälkeen. Operaatio saatiin onnelliseen päätökseen puoli kahdeltatoista, jolloin poliisikomentaja Simo Sisu kertoi, että mielipide-ero oli onnistuttu hävittämään.
"Tilanne on normalisoitunut: kansalaiset voivat äänestää vapaissa vaaleissa haluamiaan suurten puolueiden edustajia ilman pienintäkään vaaraa siitä, että vaalitulos vaikuttaisi Suomen politiikkaan yhtään mitenkään.", kommentoi valtio-opin emeritusprofessori Platon Lehdelle.
ETYJ:n vaalitarkkailuvirastosta annettiin pian tämän jälkeen lausunto, jossa kevyen liikuttuneein sanankääntein ilmaistiin tyytyväisyys siihen, että Suomessa on demokratia ja valta kansalla.
Itse olen tuota vasemmistoliittoa yleensä äänestellyt, mutta nyt saattaa ääni lipsahtaa vihreille, kun sieltä löytyis se lempiehdokas [url]http://kerttu.info/[/url]. Korhosta vastaan mulla ei kyllä ole yhtään mitään vaan päinvastoin mies vaikuttaa minusta oikein huumorintajuiselta ja fiksulta kaverilta, eikä suinkaan miltään NL jäärältä.
[quote:d1cbe4a0d9="Ilkka"]Poliititkot pysyvät poliitikkoina... ja kuka niihin muka luottaa, kun ne kertovat meille kohta mitä me saamme ajatella. Televisiosta, lehdistä ja radiosta ne jo päättävät, ja kohta yrittävät rajoittaa internettiä. Se alkaa nettipokerista ja leviää siitä. Nauttikaamme näistä foorumeista vielä kun poliisi ei vielä sisältöä ja kirjoittajia vahdi... kovinkaan tarkasti.[/quote:d1cbe4a0d9]
Jos tämä pelottaa niin kannattaa varmaan koettaa etsiä ehdokas joka nimenomaan puollustaa yksilönvapauksia ja netin kontroloimattomuutta. Voi se edustaja toki kusta silmään, mutta niinpä ne vain ovat yksilön vapaudet suomessakin huomattavan paljon paremmat kuin yhdessäkään maassa, jossa ei edustuksellista demokratiaa ole.
[quote:d1cbe4a0d9]Ja veikkaanpa pätkätyöläistenkin määrän vähenevän, jos työsuhteet olisivat työnantajan ja työntekijän välinen asia.[/quote:d1cbe4a0d9]
Heeheheee loistava vitsi. Kiva nähdä välillä tällaisia tunnelmaa keventäviä heittoja, niin ei pääse turhan vakavaksi tai ryppyotsaiseksi tämä meininki.
|
|
Ilkka
linkki
1. maaliskuuta 2007 kello 21.33
|
|
Ilkka
1. maaliskuuta 2007 kello 21.33
linkki
|
[quote:0f4a58cf7f="Assath"]Hauksaa tosiaan näin ennen vaaleja seurata miten kaikki on niin pirusti opintotuen puolesta, että. Jospa se nyt viimein nousisi.[/quote:0f4a58cf7f]
Ei kannata opiskelijoiden pidättää henkeään. Yksi kaveri tuossa laskeskeli, että nostoa on odoteltu jo puolitoista vuosikymmentä... Ruokaetua ne kai nosti viimeksi kun siitä vähän haloota nousi. Yksinkertainen totuus taitaa olla, ettei siihen ole varaa.
[quote:0f4a58cf7f="Assath"]Jos tämä pelottaa niin kannattaa varmaan koettaa etsiä ehdokas joka nimenomaan puollustaa yksilönvapauksia ja netin kontroloimattomuutta. Voi se edustaja toki kusta silmään, mutta niinpä ne vain ovat yksilön vapaudet suomessakin huomattavan paljon paremmat kuin yhdessäkään maassa, jossa ei edustuksellista demokratiaa ole.[/quote:0f4a58cf7f]
Suomessa on hyvä olla, eikä tartte mennä tuosta kuin rajan yli niin sen huomaa (tai niin pohattakaverit, joilla on varaa matkata, kertoivat). Ei minua vapauksien nykytila huoleta, mutta tulevaisuus vähän arveluttaa.
Seurasin varsin häkeltyneenä tuota hedelmällisyyshoitokeskustelua, vaikkei se itseä sen enempää koskettanutkaan. Mutta se, että valtio voisi sanoa minkälaisiin perheisiin tukea annetaan ja minkälaisia lapsia maahan siis syntyy, oli varsin pelottava ajatus. Siinä nimittäin laitetaan kaksi kansalaista, jotka maksavat samalla lailla veronsa, aivan täysin erilaisiin luokkiin kun veroilla hommattua rahaa käytettäisiin. Ja kummallisinta oli, että se laki olisi aivan hyvin voinut mennä läpi, mitä se ei kuitenkaan onneksi tehnyt. Jo se, että moista edes vakavasti harkittiin eduskunnassa on sinänsä pelottavaa.
Sitten on vielä tuo terveydenhuolto... aina se terveydenhuolto. Syrjäalueella asuva maksaa korkeat veronsa samalla lailla kuin kaupungissa asuva, mutta eipä saa samalla lailla hoitoa. Tiedän, että etäisyydet jne. vaikeuttavat asiaa, mutta jos jostain maksaa niin eiköhän sillä pitäisi jotain saadakin?
Ja nyt on sitten vilauteltu vielä sitä mahdollisuutta, että elintavat alkaisivat vaikuttaa hoitoihin. Eli ei kannata juoda viinaa tai syödä liikaa, tupakoinnista puhumattakaan. Olen vahvasti sitä mieltä, että moisista elintavoista pitäisikin joutua itse maksamaan... mutta kun Suomessa on tuo kansallistettu terveydenhuolto ja sitä veroina maksamme, niin eihän veronmaksajia voi laittaa eri kasteihin. "Tuota viisikymppistä keuhkosyöpäistä emme hoida, koska hän on laivoja rakentaessaan polttanut norttia."
:oops: Hupsista... Taisin 'hieman' lipsahtaa vauhkoamisen puolelle... Anteeksi siitä, mutta syytän vuodenaikaa ja mökkihöperyyttä. Jos olisin poliitikko en pyytäisi anteeksi, vaan antaisin katteettomia lupauksia... :evil:
|
|
Assath
linkki
2. maaliskuuta 2007 kello 9.22
|
|
Assath
2. maaliskuuta 2007 kello 9.22
linkki
|
Oon enimmäkseen kyllä ihan samaa mieltä sun kanssa Ilkka, mutta tuosta veronmaksusta täytyy huomauttaa, että sitä ei mielestäni voi tarkastella ainoastaan yhden palvelun avulla. Esim. kaikilla ei ole lapsia, mutta silti he joutuvat maksamaan veroja kustantaakseen muiden lapsilisät ja näiden lasten koulutukseen. Yleensäkkään en ainakaan itse näe tuota yhteiskunnan ja yksilön välistä suhdetta ainoastaan tuona "yksilö ostaa palveluja" yhteiskunnalta vuorovaikutuksena.
Ja tuo Venäjä esimerkki on kyllä sikäli tosi osuva, että siellähän on edustuksellinen demokratia ja silti yksilön vapaudet vähän sitä sun tätä.
Kokoomuksen julkisivusta vielä sen verran, että sitä rasittaa jonkun verran se, että pj ja se ykköstykki ovat eri henkilöitä. Niinpä mainoksissa Sauli puhuu ja Jyrkiboi kuuntelee.
Opintotukea ei tosiaan ole korotettu 15 vuoteen, mutta rahaa siihen kyllä löytyy jos vaan halua on. Tuo 67 miljoonaa euroa ei vielä mielestäni valtiolle ole mikään ylittämätön kynnys kun ensi vuonna jäätäisiin tämän hetkisellä verotuksella muistaakseni 5 miljardia voitolle. Yleensäkkin tuo "kun rahaa ei ole, niin sitä ei ole" on vähän huono tekosyy politiikoilta, kun tällä hetkellä suomella kerran on rahaa niin ettei paskalle taivu.
|
|
Kasila
linkki
2. maaliskuuta 2007 kello 12.18
|
|
Kasila
2. maaliskuuta 2007 kello 12.18
linkki
|
asas
|
|
Turkka
linkki
2. maaliskuuta 2007 kello 12.32
|
|
Turkka
2. maaliskuuta 2007 kello 12.32
linkki
|
Lyhyt sananen verotuksesta: Hyvinvoinnin ja korkea verotuksen välinen korrelaatio on todistettu jo niin monessa tutkimuksessa (Tanskassa 59% ja maailman paras hyvinvointi) että ihmetyttää mitä veroalennusta markkinoivat puolueet oikeen ajavat.
Tai eihän se ihmetytä, sillä keskimääräinen veronmaksaja äänestää useimmiten palkkapussinsa puolesta, eikä näe kokonaiskuvaa. Yhdysvalloissa ja Iso-Britanniassahan asuntolainan lisäksi täytyy säästää rahaa mm. lasten koulutukseen järkyttäviä summia. Jos haluat heidät eliittiyliopistoon, ei 40.000$:n vuositulot oikeen tahdo riittää. Siinä sitten ihmetellään, miksi rikollisuus ja eriarvoisuus rehottavat...
|
|
Ilkka
linkki
2. maaliskuuta 2007 kello 14.40
|
|
Ilkka
2. maaliskuuta 2007 kello 14.40
linkki
|
[quote:48043751ee="Kasila"]Juu itekkin kattelin varsin hämmentyneenä tuota keskustelua. Tosin hieman eri vinkkelistä. Miksi valtion pitäisi kustantaa ihmisten elämäntavasta johtuvat kustannukset?[/quote:48043751ee]
Koska valtio on ottanut terveydenhuollon hoitaakseen ja siitä me veroina maksamme?
Jos jokainen olisi vastuussa omasta terveydestään (ja sen kuluista) niin muiden ei tarvitsisi miettiä, että mitä näissä tapauksissa pitäisi tehdä.
[quote:48043751ee="Kasila"]Jos on kiinnostunut samasta sukupuolesta niin tulee biologisia rajoitteita. Miksi valtion pitäisi rahoittaa näiden "hoito".[/quote:48043751ee]
Miksi valtion sitten pitäisi kustantaa hoitoja kenellekään sellaiselle, joka ei voi siittää lasta tai hedelmöittyä luonnollisesti? Kaikki ne, jotka hedelmällisyyshoitoja tarvitsevat, eivät pysty biologisista rajoitteista johtuen saamaan lapsia...
[quote:48043751ee="Kasila"]Ok varsin humaaneista asioista tässä puhutaa ja kustannut ei ole järin suuri, mutta entäs adoptio? [...] Onko heteroilla ensisijainen oikeus lapseen ? Siinä mielestäni on releventti kysymys. [/quote:48043751ee]
Tähän täytyy sanoa, etten tunne (tietääkseni) ketään, joka olisi kasvanut ns. sateenkaariperheessä... mutta tunnen kyllä useita ns. tavallisessa perheessä kasvaneita, jotka ovat perheväkivallan vuoksi täysin kajahtaneita. Joten ei se seksuaalinen suuntaus mikään este saa olla.
[quote:48043751ee="Kasila"]10 vuotta dokanneena ja poliisin pidättäneenä 300 kertaa julkijuopottelusta, voi allekirjoittaa lapun jolla pääsee "Taika saarelle". Taikasaarella saa vain kirkasta viinaa ja makkaraperunoita. Saarelta pääsee pois jos haluaa, mutta sisälle vain jos on edellämainittu "työkokemus".
-Result: Deekut sais lentävän lähdön täältä tuonelaan ja fyrkkaa säästys.
No sama sitten tupakoitsijoille. [...][/quote:48043751ee]
Entä ylipainoiset roolipelaajat? Sehän on nimittäin tieteellisesti todistettu, että ylipaino aiheuttaa monenlaisia vakavia sairauksia, kuten sydänkohtauksia, aivoinfarkteja ja aikuisiän diabetesta. Pitäisikö kaikki 'ikivanhat' ropettajat karkoittaa Turun saaristoon heittämään noppaa ja elämään kolalla ja pitsalla? :P
Tiedän, että tuo on äärimmilleen kärjistetty esimerkki, mutta vakavasti ottaen... Kun puhutaan veroamaksavien kansalaisten kastittamisesta verovarojen jakoa silmälläpitäen, niin mihin se päättyy? En väitä että se väistämättä johtaa ylilyönteihin, mutta se vaara on mielestäni erittäin suuri.
[quote:48043751ee="Kasila"]Tämän kertaisissa vaaleissa tosiaan ei nappaa sen enempää kun edellisissäkään, mutta pitää silti äänestää. Varmaan ihan kiusallaan porvaria.[/quote:48043751ee]
Itse huomasin, että politiikka ja muu meno yhteiskunnassa on alkanut kiinnostaa enemmän kuin vissiin ikinä. Äänestänyt olen aina, mutta nyt siihen on vielä lisäinnostusta. Äänestäkäämme kaikki porvaria ihan kiusallaan. :-D
|
|
Ilkka
linkki
2. maaliskuuta 2007 kello 15.00
|
|
Ilkka
2. maaliskuuta 2007 kello 15.00
linkki
|
[quote:164935a6e1="Turkka"]Hyvinvoinnin ja korkea verotuksen välinen korrelaatio on todistettu jo niin monessa tutkimuksessa (Tanskassa 59% ja maailman paras hyvinvointi) että ihmetyttää mitä veroalennusta markkinoivat puolueet oikeen ajavat. [/quote:164935a6e1]
Oletko huomannut, että sinä aikana kun Suomessa on kevennetty verotusta niin valtion verotulot ovat itseasiassa kasvaneet? Muistaakseni ne olivat kasvaneet pari kolme miljardia vuodessa... valtiovarainministeriön sivuilta pitäisi lukujen löytyä.
Ja Tanskassa aletaan erään perhetutun mukaan huolestua siitä, että valtio menee kohta konkurssiin ylettömän verotuksen ja aivokadon yhteisvaikutuksesta. Eli kohta ei ole ketään joka pystyisi maksamaan yhteiskunnan kuluja. Samaa voisi uumoilla Suomessakin.
[quote:164935a6e1="Turkka"]Yhdysvalloissa ja Iso-Britanniassahan asuntolainan lisäksi täytyy säästää rahaa mm. lasten koulutukseen järkyttäviä summia. Jos haluat heidät eliittiyliopistoon, ei 40.000$:n vuositulot oikeen tahdo riittää.[/quote:164935a6e1]
Eliittiyliopistot ovat asia sinänsä, mutta olen muistavinani nähneeni USAlaisen tutkimuksen, josta kävi ilmi yksityiskoulujen todelliset kulut... mitkä olivat keskimäärin puolet valtiollisten koulujen kuluista. Koetan löytää kyseisen tutkimuksen, joten tämä nyt on sitten vain hämärä muistikuva.
|
|
Kasila
linkki
4. maaliskuuta 2007 kello 13.27
|
|
Kasila
4. maaliskuuta 2007 kello 13.27
linkki
|
asdasd
|
|
Ilkka
linkki
4. maaliskuuta 2007 kello 23.33
|
|
Ilkka
4. maaliskuuta 2007 kello 23.33
linkki
|
:oops:
Luettuani omia viestejäni, niin täytyy kyllä myöntää, että menin pahasti inttämisen puolelle ja ko. asiat olisi voinut viedä omaan aiheeseensa. Siitä, että johdatin keskustelua pois aiheesta, olen pahoillani. Liiallista copypastetusta yritän vastaisuudessa välttää
Turkalle vastatessani yritin tuoda esille, että kyseessä olivat mutu-tieto ja 'kuulin kaverilta' -mielipide. En jaksanut etsiä lähteitä, joten olisi ehkä pitänyt jättää vastaamatta. Mea culpa.
Näistä asioista olen pahoillani.
Kasilalle haluaisin kuitenkin vielä vastata, enkä oikein tiedä miten sanoisin tämän kohteliaasti. Ehkä suoruus on parasta.
Olet väärässä siinä, että ihmisten lisääntyminen on 'luonnollista' kuvailemallasi tavalla. Ihminen ei ole enää pitkään aikaan elänyt kuin muut eläimet. Me olemme eläneet kuin älylliset eläimet, joita olemme. Ja älyllinen eläin on koko olemassaolonsa ajan muokannyt luontoa itselleen edulliseksi. Monet asiat, joihin olemme yltäneet, eivät enää ole luonnollisia ei-älyllisille eläimille, mutta ihmiselle ne ovat. Me olemme, hyvänen aika, vallanneet avaruuden!
Se, että naiset voivat tieteen ja teknologian avulla hankkia lapsia ilman läsnäolevaa miestä, on nykyään täysin luonnollista. Se on yhtä luonnollista kuin sairauden tai muun syyn takia lapsettoman auttaminen. Se, että siihen käytetään verovaroja ja millä tavoin, on aivan eri asia. Jos valtio kieltää varojen käytön joiltakin kansalaisiltaan sillä perusteella, että se 'ei ole luonnollista' niin meidän pitäisi kieltää lentokoneet, ilmastointi, rokotukset, pakastepitsa... Lista olisi loputon, ja tarkoittaisi paluuta aikaan ennen työkaluja.
Se, että me voimme tehdä jotain, koska olemme keksineet tavan sen tekemiseen, tarkoittaa sen olevan luonnollista älylliselle eläimelle. Kaikki mitä ihminen ikinä on keksinyt, tai tulee keksimään, on luonnollista. Monet näistä asioista voivat olla vahingollisia ja/tai kauhistuttavia, kuten biologiset aseet... mutta lasten hankinta? Come on!
Ainoa syy miksi sen katsottaisi olevan 'luonnoton' vain joillekin ihmisille on ennakkoluulo heidän elämäntapaansa kohtaan. Tämä kyseinen ennakkoluulo on laajalle levinnyt ja laajasti hyväksytty, mikä on erittäin surullista ja tuhoisaa, joten toivon todella hartaasti jokaisen pääsevän siitä eroon.
Lopuksi haluan sanoa olevani pahoillani siitä, että edes mainitsin asiasta ja siirsin huomion pois keskustelun aiheesta. Anteeksipyyntö myös kaikille, joita mielipiteeni tai tapani esittää asiat loukkasi.
|
|
Turkka
linkki
5. maaliskuuta 2007 kello 10.57
|
|
Turkka
5. maaliskuuta 2007 kello 10.57
linkki
|
[quote:0cb1a19ca1="Ilkka"]Oletko huomannut, että sinä aikana kun Suomessa on kevennetty verotusta niin valtion verotulot ovat itseasiassa kasvaneet? Muistaakseni ne olivat kasvaneet pari kolme miljardia vuodessa... [/quote:0cb1a19ca1]Kyllä, mutta todellisia lukuja tarkastellessa verotulojen kasvu täytyy suhteuttaa BKT:n kasvuun, joka on ollut siinä kuuden prosentin tuntumassa viimevuosina.
Mutta tämä ei ollut väitteeni - väite oli, että suuremmat verotulot tarkoittavat maailmalla keskimäärin parempaa hyvinvointia.
[quote:0cb1a19ca1="Ilkka"]Ja Tanskassa aletaan erään perhetutun mukaan huolestua siitä, että valtio menee kohta konkurssiin ylettömän verotuksen ja aivokadon yhteisvaikutuksesta. Eli kohta ei ole ketään joka pystyisi maksamaan yhteiskunnan kuluja. Samaa voisi uumoilla Suomessakin.[/quote:0cb1a19ca1]Ja silti maailman nopeiten velkaantuva valtio on Yhdysvallat, joka lukeutuu alhaisen verotuksen maihin. Julkisen talouden velkaantumisen syiksi luetaan veroalennukset, ja varojen käyttö. Väännetään rautalangasta: julkisen talouden velkaantumista voidaan estää kasvattamalla verotuloja (laajentamalla verotusta) tai leikkaamalla menoja. 1999 tehdyssä tutkimukseessa 70% suomalaisista koki, että terveyspalveluista oli leikattu jo liikaa, mutta se ei ole näkynyt valtion toimissa.
Jos haluat lukea koottuja tilastotietoja asiasta, niin kokeileppa miltä [url=http://www.globalisaatio.net/download/hyvinvoi.rtf]tämä[/url] maistuu ;)
|
|
Juhno
linkki
5. maaliskuuta 2007 kello 20.26
|
|
Juhno
5. maaliskuuta 2007 kello 20.26
linkki
|
Minua vaaleissa kiinnostaa kenties eniten maahanmuuttopolitiikka. Kaikki eduskuntapuolueet ovat Perussuomalaisia lukuun ottamatta sitä mieltä, että Suomen pitää saada lisää maahanmuuttajia ja monikulttuurisuutta. Kuitenkin tämä sama kehitys on johtanut jatkuvasti kasvaviin ongelmiin niissä maissa, joissa tässä kehityksellä ollaan historiallisista syistä meitä pidemmällä. Jos nykyinen Suomen hyödyn unohtava maahanmuuttopolitiikka saa jatkua (tai tiettyjen tahojen vaatimuksesta jopa kasvaa), on lisäksi vaarana että se alkaa nakertaa hyvinvointivaltion perustaa huonontamalla huoltosuhdetta. Aiheesta ei kuitenkaan tehdä vaaliteemaa ja kaikki monikulttuurisuutta kritisoivat äänet tuomitaan heti rasistisiksi varsinkin tiettyjen medioiden toimesta. Maahanmuuttoa ja monikulttuurisuutta voi kuitenkin kritisoida myös asiaperustein.
Silläkin uhalla että tämä menee vaalimainonnan puolelle, kehotan kaikkia asiasta kiinnostuneita tutustumaan Jussi Halla-ahon kirjoituksiin: http://www.halla-aho.com/scripta/ ja ehdokassivustoon: http://www.halla-aho.com/jussi/vaalit/
|
|
Vesa
linkki
6. maaliskuuta 2007 kello 6.33
|
|
Vesa
6. maaliskuuta 2007 kello 6.33
linkki
|
Perssuomalaiset kun on niin populistista sakkia että. Maahanmuutto ei todellakaan ole näiden vaalien teema, eikä sen pitäisikään olla. Suomessa on tällä hetkellä muutakin esille nostettavaa kuin maahanmuutto. Nykyistä maahanmuuttoa saati maahanmuuttajamäärää en näe minkäänlaisena ongelmana Suomelle.
Liioiteltua soopaa se, että maahanmuuttajat tulevat tänne suomeen ja tekevät rikoksia ja vielä suurimman osan niistä. Itse asuin varmaan reilut 15 vuotta vastaanottokeskuksen läheisyydessä ja kertaakaan en kuullut että sieltä joku olisi raiskannut naisia tai pahoinpidellyt ja ryöstänyt ohikulkijoita saati muutakaan. Kyllä niitä raiskaajia ja pahoinpitelijöitä mahtuu ihan suomalaistenkin joukkoon ja vielä enimmässä määrin.
Toinen ennakkoluulo on se, että nämä piilorasistit yms. maahanmuuttoa vastustavat kuvittelevat maahanmuuttajat jotenkin valkoihoista tai eurooppalaista tyhmemmiksi. Tatu Vanhan rules! Ja paskat.
Sitten mennään vielä tälle "ISÄM MAAN PUOL LUSTAJAT" linjalle. "NEE KERIT TU LEE SUO MEEN JA VIT TU VIE MEIÄN NAI SET JA TAP PAA SUOMA LAISET!!!11 EIKÄ NE OSAA PELATA JÄÄ KIEKKOA!". Haukutaan että maahanmuuttajat tulee elämään meidän rahoillamme eivätkä tee mitään. No kun katsotaan näitä "ISÄM MAAN PUOL LUSTAJIA" niin niiden joukkoonhan sitä sosiaalipummia mahtuukin, juodaan sossun tuilla kaljaa ja tuunataan autoa ja esitetään kovaa äijää joka antaa maahanmuuttajille turpaan.
Se on kuules Juhno ihan tietämättömyyttä ja ennakkoluuloisuutta se että maahanmuuttajat olisi jokin mätäpaise ja suuri yhteiskuntaa nakertava ongelma. Sitä alkaa pian olemaan työvoimapulaa ja kun ei suomalaista ammattitaitoista väkeä ole saatavilla, niin minun mielestäni on ihan oikein ottaa maahanmuuttajia tähän yhteiskuntaan työntekijöiksi.
Perssuomalaiset saa ihan vapaasti meuhkata mistä asioista huvittaa. Viime vaaleissakin niiden suosio johtui käytännössä Tony Halmeen ehdokkuudesta ja hän se suurimman osan niistä Perssuomalaisten äänistä kalastelikin ja mitään ei saanut aikaan.
PS. Kasila, totta kai jos postaat poliittisen aiheen niin se ennen pitkää johtaa poliittisiseen väittelyyn.
|
|
Kasila
linkki
6. maaliskuuta 2007 kello 6.34
|
|
Kasila
6. maaliskuuta 2007 kello 6.34
linkki
|
asasas
|
|
ZamboNet
linkki
6. maaliskuuta 2007 kello 8.17
|
|
ZamboNet
6. maaliskuuta 2007 kello 8.17
linkki
|
[quote:2282c0aec4]Kyllä niitä raiskaajia ja pahoinpitelijöitä mahtuu ihan suomalaistenkin joukkoon ja vielä enimmässä määrin. [/quote:2282c0aec4]
Mahtuu toki, mutta silti seuraava pitää paikkaansa:
[quote:2282c0aec4]Maahanmuuttajien osuus kaikista Suomessa annetuista rikostuomioista vuonna 2001 oli 1,8-kertainen heidän väestöosuuteensa nähden. Samana vuonna he saivat iän, sukupuolen ja rikostyypin mukaan vakioituja tuomioita 1,65-kertaisesti suomalaisiin verrattuna.
Vuosina 2004–2005 maahanmuuttajien vankimäärät olivat väestöosuuteensa suhteutettuna noin 1,5–1,7-kertaiset suomalaisiin verrattuna.[/quote:2282c0aec4]
Itse olen sitä mieltä, että maahanmuuttajilta jotka otetaan sisälle vaadittaisiin vähintään se toisen asteen tutkinto esimerkiksi, koska kuten aiemmin keskustelussa jo mainittuna, valmiiksi koulutettu maahanmuuttaja on sinänsä lottovoitto, koska joku muu on kustantanut hänen koulutuksensa, mutta me saamme mahdollisuuden hyväksikäyttää tuota koulutusta Suomessa. Toisaalta koulutusvaatimus todennäköisesti vähentäisi myös rikoksia, koska rikoksesta tuomitsemisen ja koulutusaseteen välillä on negatiivinen korrelaatio.
Tuo vaatimus siis tietenkin jonkun tietyn ikärajan ylittäneille. Sen alla olevat pitäisivät olla jo koulutusputkessa, jos ovat jo kouluikäisiä. Usein vanhempien koulutustaso korreloi jossain määrin myös lasten koulutustason kanssa, niin tällöin suomeen saataisiin perheitä joista tulee hyvin todennäköisesti olemaan hyötyä suomelle ja todennäköisesti myös se suhteellisten ulkomaalaisten rikollisten määrä saataisiin vähenemään.
Tämän lisäksi pitäisi tietenkin pitää kiinni tietystä maahanmuuttaja kiintiöstä, joka myös mahdollistaa sen, että voimme valikoida muuttajia, ettei kaikkia tarvitse päästää rajojen sisälle.
Ehkä tämä kaikki tekee minusta rasistin? Mene ja tiedä, mutta en ota kantaa noihin "ne vie meidän työpaikat ja raiskaa meidän naiset!"-hommiin...
|
|
Wlu 000
linkki
6. maaliskuuta 2007 kello 8.35
|
|
Wlu 000
6. maaliskuuta 2007 kello 8.35
linkki
|
” Maahanmuutto ei todellakaan ole näiden vaalien teema, eikä sen pitäisikään olla. Suomessa on tällä hetkellä muutakin esille nostettavaa kuin maahanmuutto. Nykyistä maahanmuuttoa saati maahanmuuttajamäärää en näe minkäänlaisena ongelmana Suomelle.”
Eihän kukaan väittänyt sitä vaaliteemaksi. Sen pitää kuitenkin nostaa vaaliteemaksi ennen kuin niitä ongelmia alkaa syntyä. Kun lähiöt palavat, on jo vähän myöhäistä puuttua tilanteeseen. Kyllä kansalaisten on saatava valita, haluavatko he monikulttuurisuutta vai ei, sillä pidemmällä tähtäimellä sen vaikutukset ovat paljon suuremmat kuin jonkun Nato-jäsenyyden.
”Liioiteltua soopaa se, että maahanmuuttajat tulevat tänne suomeen ja tekevät rikoksia ja vielä suurimman osan niistä. Itse asuin varmaan reilut 15 vuotta vastaanottokeskuksen läheisyydessä ja kertaakaan en kuullut että sieltä joku olisi raiskannut naisia tai pahoinpidellyt ja ryöstänyt ohikulkijoita saati muutakaan. Kyllä niitä raiskaajia ja pahoinpitelijöitä mahtuu ihan suomalaistenkin joukkoon ja vielä enimmässä määrin.”
Et voi vetää johtopäätöksiä vain omista kokemuksistasi. Minuakaan ei ole koskaan pahoinpidelty, mutta en tee siitä johtopäätöstä, ettei Suomessa esiintyisi lainkaan pahoinpitelyjä. Katso mm. Halla-ahon sivuilta löytyvä oikeusministeriön tilastot ulkomaalaisten rikollisuudesta, jos haluat tietää mitä oikeasti tapahtuu.
Lisäksi kukaan ei ole väittänyt, että maahanmuuttajat tekisivät suurimman osan rikoksista. Suomalaiset tekevät niitä enemmän, mutta jos suomalaisia on 98 % väestöstä, niin tämä lienee luonnollista. Suhteessa määränsä maahanmuuttajat ovat kuitenkin yliedustettuina rikostilastoissa.
Ja se, että suomalaisetkin tekevät rikoksia, ei ole mikään syy siihen, että maahan pitäisi tuoda lisää rikollisia (joita kaikki ulkomaalaiset eivät tietenkään ole).
”Toinen ennakkoluulo on se, että nämä piilorasistit yms. maahanmuuttoa vastustavat kuvittelevat maahanmuuttajat jotenkin valkoihoista tai eurooppalaista tyhmemmiksi. Tatu Vanhan rules! Ja paskat.”
Koitahan nyt ymmärtää, että tämä asia ei ole mielipidekysymys. Asiaa pitäisi tutkia tieteellisesti. Onko sinulla antaa jotain tutkimustietoa, ilmeisesti varman, mielipiteesi pohjaksi?
” Sitten mennään vielä tälle "ISÄM MAAN PUOL LUSTAJAT" linjalle. "NEE KERIT TU LEE SUO MEEN JA VIT TU VIE MEIÄN NAI SET JA TAP PAA SUOMA LAISET!!!11 EIKÄ NE OSAA PELATA JÄÄ KIEKKOA!". Haukutaan että maahanmuuttajat tulee elämään meidän rahoillamme eivätkä tee mitään. No kun katsotaan näitä "ISÄM MAAN PUOL LUSTAJIA" niin niiden joukkoonhan sitä sosiaalipummia mahtuukin, juodaan sossun tuilla kaljaa ja tuunataan autoa ja esitetään kovaa äijää joka antaa maahanmuuttajille turpaan.”
Juhno yritti ensimmäisessä viestissäni ilmaista, että maahanmuuttoa voi kritisoida kuulumatta asiallisesti kuvaamaasi ryhmään. Ei minulla ole mitään ”neekeriä” vastaan, jos hän tulee Suomeen tekemään työtä ja elää rehellisesti. Ei tämä ole kysymys ihonväristä.
Lisäksi äskeisestä viestistä voi päätellä, että juuri sinulla on ennakkoluuloja tiettyjä ryhmiä kohtaan.
” Se on kuules Juhno ihan tietämättömyyttä ja ennakkoluuloisuutta se että maahanmuuttajat olisi jokin mätäpaise ja suuri yhteiskuntaa nakertava ongelma. Sitä alkaa pian olemaan työvoimapulaa ja kun ei suomalaista ammattitaitoista väkeä ole saatavilla, niin minun mielestäni on ihan oikein ottaa maahanmuuttajia tähän yhteiskuntaan työntekijöiksi.”
Suomessa on satoja tuhansia työttömiä. Vaikka unohdettaisiin heidät ja uskottaisiin että työvoimapula tulee kohta, niin tuntuuko sinusta, että Suomeen tulee juuri ”ammattitaitoista väkeä”?
Halla-aholla on tästä kirjoitus, jossa hän kertoo asian minua paremmin: http://www.halla-aho.com/scripta/tyovoimapulasta_ja_sen_paikkaamisesta.html
Maahanmuutto on suuri taloudellinen taakka (katso Halla-ahon sivuilta löytyvä työministeriön raportti) ja tuo mukanaan rikoksia. On tietysti oma valinta, pitääkö tällaisia asioita yhteiskuntaa nakertavina ongelmina. Kaikki eivät ehkä pidä, mutta minusta asiasta pitäisi saada äänestää. Jos valtava enemmistö haluaa tänne maahanmuuttajia (erityisesti Lähi-idästä ja Afrikasta, joista heitä on ”saatavilla”), niin silloin se kanta varmasti voittaa ylivoimaisesti.
” Perssuomalaiset saa ihan vapaasti meuhkata mistä asioista huvittaa. Viime vaaleissakin niiden suosio johtui käytännössä Tony Halmeen ehdokkuudesta ja hän se suurimman osan niistä Perssuomalaisten äänistä kalastelikin ja mitään ei saanut aikaan.”
Mitä haet tällä? Että Jussi Halla-ahokin alkaisi käyttäytyä kuin Tony Halme?
Mainittakoot vielä, että ennakkoluuloja maahanmuuttajia kohtaan lietsovat juuri maahanmuuttajien tekemät rikokset. Koska tällaisia maahanmuuttajia ei haluta karkottaa, ovat suurimpina kärsijöinä rehelliset maahanmuuttajat (jos rikosten uhreja ei lasketa mukaan).
Ei rajoja tarvitse sulkea, mutta on tehtävä selvät säännöt sille, millä ehdoilla maahan pääsee ja millä ehdoilla joutuu ulos.
|
|
Turkka
linkki
6. maaliskuuta 2007 kello 11.24
|
|
Turkka
6. maaliskuuta 2007 kello 11.24
linkki
|
[quote:be11138630="Wlu 000"]Mainittakoot vielä, että ennakkoluuloja maahanmuuttajia kohtaan lietsovat juuri maahanmuuttajien tekemät rikokset. Koska tällaisia maahanmuuttajia ei haluta karkottaa...[/quote:be11138630]
Ennakkoluuloja lietsovat oikeistopopulistit sekä ennakkoluuloilla ratsastava keltainen lehdistö. Todellisiin sosiaalisiin ongelmiin puuttuminen vaan on vähän monimutkaisempaa kuin syntipukin löytäminen.
Syntipukissa on toissaalta se houkutteleva piirre, että sillä voi pönkittää itsetuntoa. Tämä vetoaa Suomessa hyvin sillä itsetunto-ongelmiahan täällä riittää.
Pelottelu sekä kiihkoaminen eivät saa minua lämpenemään.
[quote:be11138630="Halla-aho"]Jos valtava enemmistö haluaa tänne maahanmuuttajia, niin silloin se kanta varmasti voittaa ylivoimaisesti.[/quote:be11138630] :roll:
|
|
Juhno
linkki
6. maaliskuuta 2007 kello 12.47
|
|
Juhno
6. maaliskuuta 2007 kello 12.47
linkki
|
[quote:8848661e33="Turkka"] Ennakkoluuloja lietsovat oikeistopopulistit sekä ennakkoluuloilla ratsastava keltainen lehdistö.[/quote:8848661e33]
Väität siis että lehdistö kertoo perusteettomia valheita? Tee ilmoitus Julkisen sanan neuvostoon. Oma käsitykseni ihmisten mielipiteenmuodostuksesta on se, että vaikka lehdistö toki vaikuttaa siihen niin ei (nyky)ihmistä sentään aivan miten tahansa voi johdatella. Ihmiset muodostavat käsityksensä ympäröivästä maailmasta havaintojen perusteella. Ja lehdistö on vain yksi havaintojen lähde (eikä mitenkään homogeeninen sellainen).
[quote:8848661e33="Turkka"] Todellisiin sosiaalisiin ongelmiin puuttuminen vaan on vähän monimutkaisempaa kuin syntipukin löytäminen. [/quote:8848661e33]
Juuri sosiaalisista ongelmista ON kyse. Jos kerran pystytään selvästi tilastojen perusteella osoittamaan, että tietyt maahanmuuttajaryhmät ovat huomattavasti ongelmallisempia kuin toiset, niin miksi ihmeessä emme ota (väitettyä) työvoimapulaa helpottamaan sellaisia maahanmuuttajia jotka todennäköisemmin sopeutuvat paremmin ilman suuria komplikaatioita (tai työllistä omia työttömiä). Ja ei, en minä ainakaan ole väittänyt ettei Suomessa ja suomalaisilla itsellään olisi ongelmia. Suuria ongelmia. Mutta se ei missään tapauksessa ole mikään syy lisäongelmien hankkimiseen. Tai tee sen kritisoinnista tabua.
Ja mitä Vesan kirjoitukseen tulee, olin lähes liikuttunut. Juuri pääsee toteamasta että "kritisoivat äänet tuomitaan heti rasistisiksi", niin eiköhän sieltä vain tule heti kärkeen (huomattavan epäasiallinen ja perusteettomuuksia täynnä oleva) moinen vastaus. Jos näet luette tarkkaan, huomaatte etten puhunut mitään "neekereistä", rotujen älykkyydestä tai siitä kuinka "neekeri vie meijjjjän naiset". Kyse on vain halvasta tempusta yrittää niputtaa kaikki kritiikin esittäjät (milloin kritisoinnista on tullut rikos?) yhteen nippuun punaniskojen kanssa.
|
|
Turkka
linkki
6. maaliskuuta 2007 kello 13.34
|
|
Turkka
6. maaliskuuta 2007 kello 13.34
linkki
|
[quote:2d47825c25="Juhno"]Väität siis että lehdistö kertoo perusteettomia valheita? [/quote:2d47825c25]
En väitä.
[quote:2d47825c25="Juhno"]Juuri sosiaalisista ongelmista ON kyse. Jos kerran pystytään selvästi tilastojen perusteella osoittamaan... [/quote:2d47825c25]
Kysymys on siitä, mihin kiinnitetään huomiota, ja ketä siitä syytetään. On helppo yksinkertaistaa asia sanomalla, että jos susta tulee täällä ongelma, niin lähe menee. Toinen lähestymistapa on ratkaista kysymys miksi täällä on joidenkin (ei edes välttämättä maahanmuuttajien) niin paha asua.
Kannatan vakaasti itse jälkimmäistä tapaa.
[i:2d47825c25]Pehmeämpi tyyli on parempi tyyli...[/i:2d47825c25]
|
|
Assath
linkki
6. maaliskuuta 2007 kello 14.44
|
|
Assath
6. maaliskuuta 2007 kello 14.44
linkki
|
Näistä maahanmuuttaja/pakolais/ulkomaalais kysymyksistä pakkaa tulemaan usein melkoisia deathmatcheja, joten olis varmaan fiksua perustaa niitä varten oma topikki. En nyt kuitenkaan malta olla tähän väliin lainaamatta noita Halla-ahon omia tilastoja:
[url]http://www.optula.om.fi/uploads/nul786y.pdf[/url]
Eli kun katsotaan ulkomaalaisten maassa suorittamien rikosten määrää selvitetyistä rikoksista se on 3% ja tämä on suhteessa maassa asuvien ulkomaalaisten määrään itse asiassa vähän vähemmän kuin vuonna 2000. Eniten Suomessa tekevät rikoksia venäläiset, virolaiset ja ruotsalaiset, somalien tullessa selvästi ruotsalaisten jälkeen. Olis muuten kiva joskus nähdä tilasto syntyperäisten suomalaisten suorittamista rikoksita suhteutettuna varallisuustasoon. Veikkaan nimittäin, että se köyhin 10% suomalaisista (joihin väitän ylivoimaisesti suurimman osan maahanmuuttajista kuuluvan) voi hyvin olla rikoksista epäiltynä huomattavan paljon useamminkin kuin tuon 1,3-1,5 kertaa enemmän kuin keskiverto suomalainen.
Ja nyt kun Perssuomalaisista tuli puhe niin mikään sana ei minun mielestäni kuvaa heidän julkiskuvaansa paremmin kuin tuo Vesan esiin nostama populismi. Tämä pätee aina vanhan SMP:n "rötösherrat kuriin" meiningeistä nykypäivän Soinin "Irti EU:sta" ja Halla-ahon ja Halmeen pakolaisvastaiseen nationalismiin asti. Ajoittain he onnistuvat tässä hyvin, ajoittain huonommin. Ikävä kyllä nuo heidän visionsa (kuten tämä EU:n romuttaminen) ovat yleensä sen verran toteutuskelvottomia, etteivät ne sitten vaalivoiton tullessa oikein jaksa kantaa minnekään. Hyviä ääniähän toki hetkellisesti saa kun vetoaa kansan syvien rivien (Herra/EU/pakolais/jokumuumikä)vastaisuuteen. Eikäpä tässä oikeastaan mitään pahaa, demokraattinen yhteiskunta tarvii ajoittain näitä Tony Halmeita. Veikkaan muuten, että tuo Halla-aho menee heittämällä eduskuntaan.
[quote:4540849e49="Ilkka"][quote:4540849e49="Kasila"]Juu itekkin kattelin varsin hämmentyneenä tuota keskustelua. Tosin hieman eri vinkkelistä. Miksi valtion pitäisi kustantaa ihmisten elämäntavasta johtuvat kustannukset?[/quote:4540849e49]
Koska valtio on ottanut terveydenhuollon hoitaakseen ja siitä me veroina maksamme?[/quote:4540849e49]
No oma vastaukseni olisi ollut, että koska hädässä olevia ja kärsiviä ihmisiä kuuluu auttaa ja sillä selvä. Ihmisiltä otetaan verorahoja, jotta jonkinlainen minimiapu voidaan taata KAIKILLE täällä asuville ihmisille. Koko tommoinen "tää on niin paha ihminen, ettei ansaitse apua" meininki rehellisesti sanottuna kammottaa minua. Jos tupakoivat ja lihavat eivät enää saa apua niin miksi vammautuneen rattijuopon sitä tulisi saada? Tai rikollisen, joka on loukkaantunut vangitsemisen yhteydessä? Kovin kylmän ja julman yhteiskunnan sitä saa nopeasti aikaiseksi, jos tuolle linjalle lähtee.
Veroista: Niin vasemmistolainen kuin olenkin, niin ei mielestäni voi jättää kokonaan huomiotta sitä, että tuo viimeaikojen nopea talouskasvu on epäilemättä ollut ainakin osittain keventyneen verotuksen ansiota. Mikä minua kuitenkin huolestuttaa on se, että mulla on ihan vakavissaan sellainen olo, että hyvinvointiyhteiskuntaa ollaan hiljalleen ajamassa alas. Tällöin nimenomaan teurastetaan itse vapaaehtoisesti juuri se pyhä lehmä, jota niillä veronkevennyksillä oltiin suojelemassa. Suorastaan käsittämättömäksi tämä menee tuossa Kasilan mainitsemassa tilanteessa, jossa rahaa leikataan yliopistoilta/opiskelijoilta, jotka ovat juuri se voimavara johon suomen hyvinvointi perustuu (ja tulevaisuudessa vielä kasvavassa määrin näin).
Ja sitten vielä keinohedelmöityksestä. Jos valtio tukee sen antamista heteropareille, niin miksi se ei teksisi tätä naispareille? Maailmassa on paljon perusteluja eri asioille ja ne jotka alkavat, että "se ei ole luonnollista" ovat yleensä sieltä hauskimmasta päästä.
"Sosiaaliturvaa ei pitäisi olla, koska se ei ole luonnollista" (muut eläimet kuin ihminen ei sitä anna).
"Internettiä ei pitäisi olla koska se ei ole luonnollista" (muut eläimet kuin ihminen ei sitä käytä). "
Nainen puri miehen pään poikki yhdynnän päätteeksi, mutta se on ihan luonnollista kun kerran rukoilijasirkka naaraatkin näin tekeävät".
Me nyt vaan ei olla ihan niinkuin muut eläimet. Jos sitten taas on sitä mieltä, että valtion ei tule tukea heteroparienkaan hedelmöityshoitoja, niin sitten asiassa ei minusta ole mitään ongelmaa. Ja oikeisto tosiaan luottaa tyypillisesti enemmän yksilön kykyyn luoda oma onnensa, vasemmiston puolestaan verottaessa tiukemmin ja tukiessa hyväksymiään palveluja, jotta köyhilläkin olisi varaa niihin. Puolensa on kummassakin näistä ajatusmalleista.
|
|
Juhno
linkki
6. maaliskuuta 2007 kello 16.19
|
|
Juhno
6. maaliskuuta 2007 kello 16.19
linkki
|
[quote:1024dabe1c="Turkka"]Kysymys on siitä, mihin kiinnitetään huomiota, ja ketä siitä syytetään. On helppo yksinkertaistaa asia sanomalla, että jos susta tulee täällä ongelma, niin lähe menee. Toinen lähestymistapa on ratkaista kysymys miksi täällä on joidenkin (ei edes välttämättä maahanmuuttajien) niin paha asua.[/quote:1024dabe1c]
Jos esimerkiksi Kiinasta tai Intiasta tulevat maahanmuuttajat sopeutuisivat (keskimäärin) kohtalaisen helposti, niin miksi on niin väärin kannattaa Suomen maahanmuuttopolitiikan keskittymistä juuri näihin maihin. Työvoimapulan kannalta se on aivan sama minkä värinen sitä työtä tekee (kunhan tekee), jos vain kyseinen henkilö sopeutuu, maksaa veronsa ja noudattaa lakeja. Huoltosuhteen heikentäminen ei ole kenenkään hyvinvointivaltion säilyttämistä kannattavan etu.
Toinen vaihtoehto on jatkaa nykyistä linjaa, pitää sopeuttamisseminaareja ja järjestää kotoutumiskoulutusta (jotka eivät nekään ole ilmaisia). Lopputulos vain ei nykyisen kehityksen valossa näytä kovin hyvältä. On toki mahdollista, että moiset toimet lopulta muutaman sukupolven kuluttua (eli työvoimapulan jälkeen..) kantavat hedelmää (vaikka muiden maiden kehitystä seuratessa se ei tunnukaan kovin todennäköiseltä). Mutta silti herää kysymys, miksei kerrankin mennä siitä missä aita on matalin.
[quote:1024dabe1c="Assath"]Näistä maahanmuuttaja/pakolais/ulkomaalais kysymyksistä pakkaa tulemaan usein melkoisia deathmatcheja, joten olis varmaan fiksua perustaa niitä varten oma topikki.[/quote:1024dabe1c]
Siinä olet aivan oikeassa. Tästä tosin tuskin tulee munia tahi poikasia, joten voisikin olla viisainta vähitellen astua taas takavasemmalle muutamaksi vuodeksi.
|
|
Nysalor
linkki
6. maaliskuuta 2007 kello 16.44
|
|
Nysalor
6. maaliskuuta 2007 kello 16.44
linkki
|
Wlu 000:
[i:133d722627]Kun lähiöt palavat, on jo vähän myöhäistä puuttua tilanteeseen. Kyllä kansalaisten on saatava valita, haluavatko he monikulttuurisuutta vai ei, sillä pidemmällä tähtäimellä sen vaikutukset ovat paljon suuremmat kuin jonkun Nato-jäsenyyden.[/i:133d722627]
Siksi asioihin kannattaakin puuttua ennen kuin ongelmia ilmenee. Tosin olen itse asunut lähiössä lähes koko elämäni, enkä ole havainnut merkkejä Ranskan lähiömellakoiden kaltaisista jännitteistä. Se, että maahanmuuttajat eristyisivät omille asuinalueilleen ja ettei heillä ole kontakteja syntyperäisiin paikallisiin asukkaisiin, olisi nähdäkseni riskitekijä, eikä sitä poisteta sillä, että suomalaiset ryhtyvät suhtautumaan aikaisempaa nuivemmin maahanmuuttajiin ja heidän kulttuuriinsa.
Sen sijaan maahanmuuttajat pitäisi pystyä integroimaan suomalaiseen yhteiskuntaan entistä paremmin mutta vaatimatta kuitenkaan heitä hylkäämään omaa kulttuuriaan. Suomen kielen taito olisi yksi tärkeä asia siinä, sillä suomea osaamaton ei saa kyllä juuri töitäkään. Peruskoulu on erityisesti toisen sukupolven maahanmuuttajien integroimisessa tärkeä. Arvelen, että Suomessa integroiminen toimii paremmin kuin esimerkiksi Ranskassa, mutta toki siinä on vielä paljon parannettavaa.
Juhno:
[i:133d722627]Jos esimerkiksi Kiinasta tai Intiasta tulevat maahanmuuttajat sopeutuisivat (keskimäärin) kohtalaisen helposti, niin miksi on niin väärin kannattaa Suomen maahanmuuttopolitiikan keskittymistä juuri näihin maihin.[/i:133d722627]
Toisin sanoen ihmisiltä pitäisi evätä maahanpääsy sen vuoksi, että heidät luetaan johonkin tilastolliseen ryhmään? Ei se noin voi minusta mennä.
Maahanmuuttopolitiikka ei voi minusta myöskään lähteä yksin vastaanottajavaltion omista tarpeista, sillä moni Suomeen tuleva ulkomaalainen on pakolainen, jota vainotaan omassa maassaan. Olen itse sitä mieltä, ettei meidän suomalaisten pidä kantaa vastuuta ainoastaan oman maan kansalaisista vaan että solidaarisuuden tulisi olla maailmanlaajuista. Toki siinä tulee vastaan se, että resurssit ovat rajalliset, mutta minusta on periaatteellisesti tärkeää, että Suomikin ottaa vastaan pakolaisia omien mahdollisuuksiensa mukaan.
|
|
Kasila
linkki
6. maaliskuuta 2007 kello 16.48
|
|
Kasila
6. maaliskuuta 2007 kello 16.48
linkki
|
asasas
|
|
Juhno
linkki
6. maaliskuuta 2007 kello 17.39
|
|
Juhno
6. maaliskuuta 2007 kello 17.39
linkki
|
[quote:1b8f3fa4fd="Nysalor"] Toisin sanoen ihmisiltä pitäisi evätä maahanpääsy sen vuoksi, että heidät luetaan johonkin tilastolliseen ryhmään? Ei se noin voi minusta mennä.[/quote:1b8f3fa4fd]
Lupauksistani huolimatta pitää "vielä vähän" (tästä syystä yleensä pyrin pysymään erossa foorumikeskusteluista, niistä pääse eroon edes sotakirveellä).
Oletetaan, että Suomi voisi ottaa (täysin hatusta vedetty luku) 100 maahanmuuttajaa vuosittain. Tulokkaita hädänalaisia ja köyhiä kuitenkin olisi 100 000 (myöskin täysin hatusta vedetty luku). Joten onko tässä tilanteessa väärin ottaa tulokkaista ne, joista Suomi, suomalaiset ja (uuden menestyvämmän kotimaan kautta) myös maahan muuttavat itse hyötyvät? Luonnollisesti 'rannalle jäävissä' ryhmissä on paljon kunnon väkeä. Mutta tehtiin miten tahansa, rannalle jää kunnon väkeä: kaikkia halukkaita kun ei kuitenkaan voida ottaa. Kuten itse sanoit.
Toimikoon tämä(kin) esimerkkinä siitä, että maahanmuuttopolitiikkaa voi kritisoida ja siitä VOI keskustella ilman "ne vie meidän naiset"-tason retoriikkaa. Toivottavasti kenenkään pilvilinna ei särkynyt liian pahoin.
|
|
Nysalor
linkki
6. maaliskuuta 2007 kello 18.07
|
|
Nysalor
6. maaliskuuta 2007 kello 18.07
linkki
|
Juhno:
[i:e4a349b054]Oletetaan, että Suomi voisi ottaa (täysin hatusta vedetty luku) 100 maahanmuuttajaa vuosittain. Tulokkaita hädänalaisia ja köyhiä kuitenkin olisi 100 000 (myöskin täysin hatusta vedetty luku). Joten onko tässä tilanteessa väärin ottaa tulokkaista ne, joista Suomi, suomalaiset ja (uuden menestyvämmän kotimaan kautta) myös maahan muuttavat itse hyötyvät? Luonnollisesti 'rannalle jäävissä' ryhmissä on paljon kunnon väkeä. Mutta tehtiin miten tahansa, rannalle jää kunnon väkeä: kaikkia halukkaita kun ei kuitenkaan voida ottaa. Kuten itse sanoit.[/i:e4a349b054]
Luulen, että on aika vaikea arvioida pakolaisleireillä, kuka tulee vuosien kuluttua eniten hyödyttämään Suomea ja sopeutumaan parhaiten. Tietysti homman voisi tehdä katsomalla vain eri maista tulevien Suomessa tekemien rikosten tilastoja, mutta minun mielestäni se nimenomaan pelkistää ihmiset tilastoiksi eikä ole oikeudenmukaista.
Sopeutuminen ei ole myöskään yksin kiinni tänne tulevista vaan myös meidän omista asenteistamme tulijoita kohtaan. Koska ihonvärin ja muiden seikkojen vuoksi tapahtuvaa rasismia on vieläkin työelämässä, kaikilla maahanmuuttajilla ei ole mahdollisuutta päästä hyödyttämään suomalaista yhteiskuntaa.
[i:e4a349b054]Toimikoon tämä(kin) esimerkkinä siitä, että maahanmuuttopolitiikkaa voi kritisoida ja siitä VOI keskustella ilman "ne vie meidän naiset"-tason retoriikkaa.[/i:e4a349b054]
Tästä olen samaa mieltä, sillä keskustelu maahanmuuttopolitiikasta on kyllä tärkeää ja siinä on parantamisen varaa. Itse en kannata sitä, että valtio itsekkäästi valitsisi mielestään parhaat pakolaiset ja jättäisi ”huonot” enemmän tai vähemmän oman onnensa nojaan. Loppujen lopuksi Suomi on aika kaukana konfliktialueista, joiden naapurimaat joutuvat yleensä ottamaan vastaan melkoisen osan pakolaisista.
|
|
Vesa
linkki
6. maaliskuuta 2007 kello 18.26
|
|
Vesa
6. maaliskuuta 2007 kello 18.26
linkki
|
Tietääkseni en osoittanut tuota kärjistettyä esimerkkiä täällä suoraan kellekään, se oli esimerkki ääripäästä ja sitäkin ryhmittymää tuntuu olevan Suomessa ihan riittämiin. Mutta jos Juhno tunnistit sitten itsesi tuosta kuvauksesta niin ihan miten vaan, en kyllä sillä sinua osoittanut.
Mitä taas tuohon älykkyys-asiaan tulee, niin muistaakseni tässä about puolitoista vuotta sitten käytiin #runequest kanavalla pitkäkin keskustelu WLU:n kanssa mustien älykkyydestä. Juhno taisit itse olla silloin hyvinkin Tatu Vanhasen kannalla ja puolsit sitä väitettä että mustaihoiset olisivat tyhmempiä kuin muut.
Mennäkseni tuohon että täällä olisi tilanne kuin Ranskassa konsanaan ja lähiöt olisivat liekeissä, niin on se tosiaan kärjistettyä ja liioilteltua. Olen tuossa asiassa Nysalorin kannalla siinä että se on suomalaisten omassa asenteessa kiinni jos niitä maahanmuuttajia ei saada sopeutettua meidän yhteiskuntaamme.
|
|
Kasila
linkki
6. maaliskuuta 2007 kello 18.32
|
|
Kasila
6. maaliskuuta 2007 kello 18.32
linkki
|
asasa
|
|
Juhno
linkki
6. maaliskuuta 2007 kello 19.51
|
|
Juhno
6. maaliskuuta 2007 kello 19.51
linkki
|
[quote:d5fce96cb4="Vesa"]Tietääkseni en osoittanut tuota kärjistettyä esimerkkiä täällä suoraan kellekään, se oli esimerkki ääripäästä ja sitäkin ryhmittymää tuntuu olevan Suomessa ihan riittämiin. Mutta jos Juhno tunnistit sitten itsesi tuosta kuvauksesta niin ihan miten vaan, en kyllä sillä sinua osoittanut.[/quote:d5fce96cb4]
Kenties tulkitsin väärin. Mutta lausahdus "toinen ennakkoluulo on se, että nämä piilorasistit yms. maahanmuuttoa vastustavat kuvittelevat maahanmuuttajat jotenkin valkoihoista tai eurooppalaista tyhmemmiksi" mielestäni viittaa kyllä melko selvästi siihen, että pidät maahanmuuttoa vastustavia tahoja (vähintäänkin) piilorasisteina. Ja minähän vastustan tietynlaista maahanmuuttoa.
[quote:d5fce96cb4="Vesa"] Mitä taas tuohon älykkyys-asiaan tulee, niin muistaakseni tässä about puolitoista vuotta sitten käytiin #runequest kanavalla pitkäkin keskustelu WLU:n kanssa mustien älykkyydestä. Juhno taisit itse olla silloin hyvinkin Tatu Vanhasen kannalla ja puolsit sitä väitettä että mustaihoiset olisivat tyhmempiä kuin muut. [/quote:d5fce96cb4]
Tämä ei ole #RuneQuest ja nyt ei ole puolitoista vuotta sitten. Lisäksi älykkyys ei sinänsä liity mitenkään käytävään keskusteluun. Ja minä en ainakaan voi muistaa mitä olen joskus vuonna nakki jossain hikisessä irkkiväittelyssä, jossa en oikeastaan ollut edes osapuolena, sanonut. Mutta on hyvä että joku voi.
[quote:d5fce96cb4="Vesa"]Mennäkseni tuohon että täällä olisi tilanne kuin Ranskassa konsanaan ja lähiöt olisivat liekeissä, niin on se tosiaan kärjistettyä ja liioilteltua. Olen tuossa asiassa Nysalorin kannalla siinä että se on suomalaisten omassa asenteessa kiinni jos niitä maahanmuuttajia ei saada sopeutettua meidän yhteiskuntaamme.[/quote:d5fce96cb4]
Lue sinä nyt puolestasi tarkemmin. Wlu totesi seuraavaa: "Kun lähiöt palavat, on jo vähän myöhäistä puuttua tilanteeseen" tarkoittaen että pitäisi alkaa pohtia asioita ettei tilanne kärjisty moiseksi. Ja mitä suomalaisten asenteisiin tulee, jos asia on noin niin sitten pitää esittää seuraava kysymys: miksi tämä suomalaisten rasismi vaikuttaa niihin tiettyihin maahanmuuttajaryhmiin ja toisiin taas ei (ainakaan yhtään niin vahvasti). Ja oikeastaan on ajatusteni kannalta melko yhdentekevää mistä tämä sopeutumattomuus johtuu. Se ei muuta lopputulosta.
|
|
Vesa
linkki
6. maaliskuuta 2007 kello 20.38
|
|
Vesa
6. maaliskuuta 2007 kello 20.38
linkki
|
Veikkaanpa että se rotu tai kotimaa ei lievennä tai kiristä sitä rasismia mitä maahanmuuttaja kokee Suomessa, kadulla tallatessaan tai töissä käydessään. Sitä saavat päällensä niin afrikkalaiset, aasialaiset, venäläiset, virolaiset jne. Suomalaiselle rasistisia aatteita omaavalle ei riitä kuin se että se duunikaveri on jostain muualta kuin suomesta. Kyllä se osaa haukkua venäläistä ryssäksi, afrikkalaista neekeriksi, turkkilaista kurakikkeliksi, aasialaista vinosilmäksi ja niin edespäin.
Väännäpä minulle siis tilasto, jossa näkyy selvästi että suomalaisten ennakkoluulot ja rasismi kohdistuisivat vain tiettyihin maahanmuuttajaryhmiin. Aika hatusta vedetty koko väite.
Asiaan vaikuttaa myös se kanssakäyminen maahanmuuttajien tai ulkomaalaisten kanssa. Esimerkkinä voidaan ottaa niin sanottu ryssäviha. Veikkaan että Itä-Suomessa, Imatra/Lappeenranta alueella on totuttu niin paljon venäläisiin ja heidät nähdään potentiaalisina elannontuojina alueelle, joten siellä tämä ns. ryssäviha on paljon lievempää. Sisäsuomessa ja lännempänä taas ryssäviha on paljon syvemmällä ja siellä suhtaudutaan venäläisiin paljon negatiivisemmin kuin alueilla joissa venäläiset ovat arkipäivää.
Niin kuin Nysalor jo moneen kertaan totesi, maahanmuuttajien jakaminen jonkinlaisiin ryhmiin suomalaisten mielipiteiden ja ennakkoluulojen, tai typerien mukamas merkittävien rikostolastojen perusteella ei ole eettisesti millään tapaa oikeutettu ratkaisu.
|
|
Juhno
linkki
6. maaliskuuta 2007 kello 21.08
|
|
Juhno
6. maaliskuuta 2007 kello 21.08
linkki
|
[quote:51e61af097="Vesa"] Väännäpä minulle siis tilasto, jossa näkyy selvästi että suomalaisten ennakkoluulot ja rasismi kohdistuisivat vain tiettyihin maahanmuuttajaryhmiin. Aika hatusta vedetty koko väite. [/quote:51e61af097]
Väitit että sopeutumisongelmat (esimerkiksi työttömyys) johtuvat natiivien asenteista, mutta en nähnyt tästä [i:51e61af097]sinulta[/i:51e61af097] mitään tilastoa tai todisteita. Noh, kenties kaikkiin ei kohdisteta samoja vaatimuksia... Ja jos tarkastelet tarkkaan, niin huomaat että minä en todellakaan väittänyt että ennakkoluulot kohdistuvat tiettyihin maahanmuuttajaryhmiin. Kommentoin sitä, että jos asenteita pidetään sopeutumisongelmien pääselittäjänä, niin on erittäin kummallista että se [i:51e61af097]vaikuttaa[/i:51e61af097] eri tavalla eri ryhmiin. Ja kuten olen todennut: tällä(kään) ei ole merkitystä lopputuloksen kannalta.
[quote:51e61af097="Vesa"]Niin kuin Nysalor jo moneen kertaan totesi, maahanmuuttajien jakaminen jonkinlaisiin ryhmiin suomalaisten mielipiteiden ja ennakkoluulojen, tai typerien mukamas merkittävien rikostolastojen perusteella ei ole eettisesti millään tapaa oikeutettu ratkaisu.[/quote:51e61af097]
Sinun täytyy mitä ilmeisimmin valaista esimerkiksi oikeusministeriötä moisten tilastojen turhuudesta. Ja en minä ainakaan ole jakamassa ketään ennakkoluulojen tai mielipiteiden perusteella ryhmiin: olen jatkuvasti puhunut tietyistä maista lähteneistä. Joka on mielestäni ihan validi ryhmittelyperuste.
Ja mitä tulee ryssäviha-veikkaukseesi. Ensiksikin toteaisin että veikkauksia voidaan tehdä laidasta laitaan, mutta niillä ei ole käytännössä mitään arvoa sellaisenaan. Toiseksi, tunnen nipun itärajalla asuvia, joiden mielipiteitä voisin referoida. Mutta en tee sitä, sillä tiedän että ihmiset kokevat asioita eri tavalla ja kohtaavat erilaisia tilanteita elämässään. Eikä muutama tapaus ole siten kattava otos (kuten ei sinun kokemuksesi vastaanottokeskuksistakaan ole).
|
|
Assath
linkki
7. maaliskuuta 2007 kello 3.53
|
|
Assath
7. maaliskuuta 2007 kello 3.53
linkki
|
Meneepäs inttämiseksi, vaikka kovasti koitin sitä vältää.
[quote:db48180167="Kasila"]Assatti passatti Lue vittuillessaan edellinen kommenttini:
Missä minä väitin, että luonnollinen lisääntyminen olisi ehto hedelmällisyys hoidoille ?[/quote:db48180167]
Väitinkö mää jossain kohti sun olleen sitä mieltä, että luonnollinen lisääntyminen olisi ehto hedelmällisyyshoidolle?
[quote:db48180167]VIELÄ VITUN PERKELEEN KERRAN: Luonnossa lisääntymiseen tarvitaan kaksi henkilöä samasta lajista ja eri sukupuolesta ihmisillä. JOS TÄMÄ ei onnistu niin silloin on kyseessä SAIRAUS/VIKA.[/quote:db48180167]
Me siis ilmeisesti ollaan yhtä mieltä (molempien antamien valaisevien ja lystikkäiden esimerkkien kautta) siitä, että sillä mitä "luonnossa" tapahtuu ei ole mitään tekoa sen kanssa tukeeko valtio lesboparien keinohedelmöitystä? Eli ollaanko samaa siitä, että jos valtio tukee hedelmällisyyshoidon antamista heteropareille, niin sen tulisi tukea sitä myös lesbopareille? Tämä kun on mielestäni se ainoa looginen vaihtoehto jos tuon luonnon sulkee pois kuvioista ja lähtee siitä, että kahden samaa sukupuolta olevan välinen rekisteröity parisuhde on samanarvoinen kahden erisukupuolta olevan henkilön parisuhteen kanssa.
Mun mielipiteeni pakolaisten vastaanottamisesta on, että sen kenet otetaan vastaan pakolaisena pitäisi perustua puhtaasti siihen kenellä on suurin hätä. Muuta maahanmuuttoa mietittäessä voidaan sitten pohtia hyötynäkökulmia, mutta pakolaisten ollessa kyseessä pitäisi mielestäni keskittyä ainoastaan kärsimyksen vähentämiseen.
|
|
Wlu 000
linkki
7. maaliskuuta 2007 kello 4.12
|
|
Wlu 000
7. maaliskuuta 2007 kello 4.12
linkki
|
Hauska nähdä, että aihe herättää paljon keskustelua. Ehkä tämä herättäisi keskustelua myös vaaliteemana?
Assath:
”Eli kun katsotaan ulkomaalaisten maassa suorittamien rikosten määrää selvitetyistä rikoksista se on 3% ja tämä on suhteessa maassa asuvien ulkomaalaisten määrään itse asiassa vähän vähemmän kuin vuonna 2000. Eniten Suomessa tekevät rikoksia venäläiset, virolaiset ja ruotsalaiset, somalien tullessa selvästi ruotsalaisten jälkeen. Olis muuten kiva joskus nähdä tilasto syntyperäisten suomalaisten suorittamista rikoksita suhteutettuna varallisuustasoon. Veikkaan nimittäin, että se köyhin 10% suomalaisista (joihin väitän ylivoimaisesti suurimman osan maahanmuuttajista kuuluvan) voi hyvin olla rikoksista epäiltynä huomattavan paljon useamminkin kuin tuon 1,3-1,5 kertaa enemmän kuin keskiverto suomalainen.”
Yritähän ymmärtää, että kysymys on rikosten suhteellisesta määrästä. Esimerkiksi ruotsalaiset ovat epäiltynä suuremmasta määrästä rikoksia kuin somalit, koska ruotsalaisia asuu Suomessa paljon enemmän. Suhteessa määräänsä somalit tekevät kuitenkin reilusti enemmän rikoksia.
Tuo ”1,3-1,5 kertaa” niputtaa kaikki ulkomaalaiset samaan ryhmään. Eivät ulkomaalaiset kuitenkaan ole mikään yhtenäinen ryhmä. Kerrointa alentavat huomattavasti kolme suurinta maahanmuuttajaryhmää: virolaiset, venäläiset ja ruotsalaiset. Ongelmaryhmien kohdalla kerroin on paljon suurempi.
Varallisuuskin vaikuttaa rikollisuuteen. Voi kuitenkin kysyä, miksi maahanmuuttajat ovat köyhiä? Olisiko syynä esimerkiksi heidän korkea työttömyysprosenttinsa? Miten tällainen on mahdollista, kun työvoimapula jo hengittää niskaan?
”Ja nyt kun Perssuomalaisista tuli puhe niin mikään sana ei minun mielestäni kuvaa heidän julkiskuvaansa paremmin kuin tuo Vesan esiin nostama populismi. Tämä pätee aina vanhan SMP:n "rötösherrat kuriin" meiningeistä nykypäivän Soinin "Irti EU:sta" ja Halla-ahon ja Halmeen pakolaisvastaiseen nationalismiin asti. Ajoittain he onnistuvat tässä hyvin, ajoittain huonommin. Ikävä kyllä nuo heidän visionsa (kuten tämä EU:n romuttaminen) ovat yleensä sen verran toteutuskelvottomia, etteivät ne sitten vaalivoiton tullessa oikein jaksa kantaa minnekään. Hyviä ääniähän toki hetkellisesti saa kun vetoaa kansan syvien rivien (Herra/EU/pakolais/jokumuumikä)vastaisuuteen. Eikäpä tässä oikeastaan mitään pahaa, demokraattinen yhteiskunta tarvii ajoittain näitä Tony Halmeita. Veikkaan muuten, että tuo Halla-aho menee heittämällä eduskuntaan.”
En minäkään kannata EU:sta eroamista tai sellaista yleistä hanttiin panemista enkä edes Tony Halmea. Mikään muu puolue ei kuitenkaan aja maahanmuuttopolitiikan kiristämistä, lukuun ottamatta hajanaisia pikkupuolueita, jotka ovat oikeasti rasistisia.
Nysalor:
”Siksi asioihin kannattaakin puuttua ennen kuin ongelmia ilmenee. Tosin olen itse asunut lähiössä lähes koko elämäni, enkä ole havainnut merkkejä Ranskan lähiömellakoiden kaltaisista jännitteistä. Se, että maahanmuuttajat eristyisivät omille asuinalueilleen ja ettei heillä ole kontakteja syntyperäisiin paikallisiin asukkaisiin, olisi nähdäkseni riskitekijä, eikä sitä poisteta sillä, että suomalaiset ryhtyvät suhtautumaan aikaisempaa nuivemmin maahanmuuttajiin ja heidän kulttuuriinsa.
Sen sijaan maahanmuuttajat pitäisi pystyä integroimaan suomalaiseen yhteiskuntaan entistä paremmin mutta vaatimatta kuitenkaan heitä hylkäämään omaa kulttuuriaan. Suomen kielen taito olisi yksi tärkeä asia siinä, sillä suomea osaamaton ei saa kyllä juuri töitäkään. Peruskoulu on erityisesti toisen sukupolven maahanmuuttajien integroimisessa tärkeä. Arvelen, että Suomessa integroiminen toimii paremmin kuin esimerkiksi Ranskassa, mutta toki siinä on vielä paljon parannettavaa.”
http://www.halla-aho.com/scripta/miten_soveltaa_opittua.html
” Maahanmuuttopolitiikka ei voi minusta myöskään lähteä yksin vastaanottajavaltion omista tarpeista, sillä moni Suomeen tuleva ulkomaalainen on pakolainen, jota vainotaan omassa maassaan. Olen itse sitä mieltä, ettei meidän suomalaisten pidä kantaa vastuuta ainoastaan oman maan kansalaisista vaan että solidaarisuuden tulisi olla maailmanlaajuista. Toki siinä tulee vastaan se, että resurssit ovat rajalliset, mutta minusta on periaatteellisesti tärkeää, että Suomikin ottaa vastaan pakolaisia omien mahdollisuuksiensa mukaan.”
Olen ihan samaa mieltä. Siis siitä että oikeasti kotimaassaan vainotuille pitää antaa turvapaikka. Siitä olen kuitenkin eri mieltä, että moni Suomeen tullut on tällainen henkilö. Kyllä tänne tulee ihmisiä pakolaisstatuksellakin, mutta paljon enemmän on niitä henkilöitä, jotka saavat tilapäisen oleskeluluvan tai jonkun muun kiertotien Suomeen. Kuten tunnettua, esimerkiksi somalit lomailevat ahkerasti kotimaassaan, mutta silti he ovat siellä vainottuja (rikollistenkaan palauttaminen ei sinne onnistu). Vainotaanko heitä siis vain lomamatkojen ulkopuolella?
”Luulen, että on aika vaikea arvioida pakolaisleireillä, kuka tulee vuosien kuluttua eniten hyödyttämään Suomea ja sopeutumaan parhaiten. Tietysti homman voisi tehdä katsomalla vain eri maista tulevien Suomessa tekemien rikosten tilastoja, mutta minun mielestäni se nimenomaan pelkistää ihmiset tilastoiksi eikä ole oikeudenmukaista.
Sopeutuminen ei ole myöskään yksin kiinni tänne tulevista vaan myös meidän omista asenteistamme tulijoita kohtaan. Koska ihonvärin ja muiden seikkojen vuoksi tapahtuvaa rasismia on vieläkin työelämässä, kaikilla maahanmuuttajilla ei ole mahdollisuutta päästä hyödyttämään suomalaista yhteiskuntaa.”
Tämä ongelma ratkeaisi sillä, että rikoksiin syyllistyneet maahanmuuttajat voisi palauttaa lähtömaihinsa. Näin rehelliset yksilöt, lähtömaasta riippumatta, voisivat jäädä tänne. Vapautuneiden ulkomaalaispaikkojen tilalle voisimme ottaa vaikka lisää rehellisiä ulkomaalaisia. Näin ainoina kärsijöinä olisivat rikolliset – muuta hyötyisivät.
Ja en minä oikein jaksa uskoa, että maahanmuuttajien rikollisuus johtuu juuri suomalaisten rasismista. Työelämässä ihmisiä voidaan pilkata ihonvärin perusteella, mutta niinhän pilkataan lihavia, vanhoja ja kaikkia muitakin hieman poikkeavia. Mutta ei minkään muun ryhmän rikollisuutta perustella tällä.
” Tästä olen samaa mieltä, sillä keskustelu maahanmuuttopolitiikasta on kyllä tärkeää ja siinä on parantamisen varaa. Itse en kannata sitä, että valtio itsekkäästi valitsisi mielestään parhaat pakolaiset ja jättäisi ”huonot” enemmän tai vähemmän oman onnensa nojaan. Loppujen lopuksi Suomi on aika kaukana konfliktialueista, joiden naapurimaat joutuvat yleensä ottamaan vastaan melkoisen osan pakolaisista.”
Täytyy kuitenkin muistaa, että Suomella on myös oma etu – suomalaisten etu. Tämä näkyy monessa muussakin asiassa kuin pakolaispolitiikassa. Jos tällaista etua ei myönnetä olevan, niin sopii kysyä, miksi Suomi vastustaa esimerkiksi työpaikkojen siirtymistä Kiinaan. Maahanmuuttopolitiikan keskustelussa on muistettava myös se, että ellei asiasta puhuta julkisesti, purkautuu protesti lopuksi jonkun äärioikeistolaisen puolueen kautta – kuten vaikka siellä Ranskassa on käynyt.
Vesa:
”Mitä taas tuohon älykkyys-asiaan tulee, niin muistaakseni tässä about puolitoista vuotta sitten käytiin #runequest kanavalla pitkäkin keskustelu WLU:n kanssa mustien älykkyydestä. Juhno taisit itse olla silloin hyvinkin Tatu Vanhasen kannalla ja puolsit sitä väitettä että mustaihoiset olisivat tyhmempiä kuin muut.”
Pakolaispolitiikan kannalta tällä ei kai ole mitään väliä. Mutta kuten ennen jo totesin, asiaa pitäisi tutkia tieteellisesti, eikä vain huudella. Lisäksi puhuimme älykkyysosamääristä, emme niinkään älykkyydestä. Jos Tatu Vanhasen tutkimusmetodit olivat virheelliset, niin tiedeyhteisön on tietysti helppo kumota ne. Harvoin kuitenkaan niitä metodeja kritisoidaan vaan lopputulosta.
Lisäksi on muistettava, ettei kenenkään ihmisarvo riipu älykkyysosamäärästä.
”Mennäkseni tuohon että täällä olisi tilanne kuin Ranskassa konsanaan ja lähiöt olisivat liekeissä, niin on se tosiaan kärjistettyä ja liioilteltua. Olen tuossa asiassa Nysalorin kannalla siinä että se on suomalaisten omassa asenteessa kiinni jos niitä maahanmuuttajia ei saada sopeutettua meidän yhteiskuntaamme.”
Ei täällä ole sellaista tilannetta, eikä kukaan ole niin väittänytkään. Sellainen tilanne voi kuitenkin olla tulevaisuutta.
Ja eikö ole vähän rasististakin väittää, että maahanmuuttajien ongelmat johtuvat vain suomalaisten asenteista? Eikö maahanmuuttajien omalla käyttäytymisellä ole mitään merkitystä? Osa maahanmuuttajista on nimittäin sopeutunut oikein hyvin. Kohdistuuko suomalaisten rasismi vain joihinkin tiettyihin maahanmuuttajiin?
En voi olla muuten huomaamatta, että sysään kaiken vastuun maahanmuuttajien ongelmista vain ja ainoastaan suomalaisille. Et tunnu punnitsevan molempia samalla vaa’alla. Ja se jos mikä on rasismia.
”Veikkaanpa että se rotu tai kotimaa ei lievennä tai kiristä sitä rasismia mitä maahanmuuttaja kokee Suomessa, kadulla tallatessaan tai töissä käydessään. Sitä saavat päällensä niin afrikkalaiset, aasialaiset, venäläiset, virolaiset jne. Suomalaiselle rasistisia aatteita omaavalle ei riitä kuin se että se duunikaveri on jostain muualta kuin suomesta. Kyllä se osaa haukkua venäläistä ryssäksi, afrikkalaista neekeriksi, turkkilaista kurakikkeliksi, aasialaista vinosilmäksi ja niin edespäin.”
Noin sinä arvelet vailla mitään todisteita.
Ja mitä rotua tarkoitat? Me kaikkihan tiedämme, ettei sellaisia ole =)
” Väännäpä minulle siis tilasto, jossa näkyy selvästi että suomalaisten ennakkoluulot ja rasismi kohdistuisivat vain tiettyihin maahanmuuttajaryhmiin. Aika hatusta vedetty koko väite.”
Sellainen maininta löytyy esimerkiksi täältä: http://www.optula.om.fi/uploads/nul786y.pdf
Siellä kerrotaan(aivan viimeisellä sivulla), että somalit joutuvat useimmin rasististen rikosten kohteiksi. Oletettavasti heihin kohdistuu eniten myös ei-rikollisia ennakkoluuloja.
” Sisäsuomessa ja lännempänä taas ryssäviha on paljon syvemmällä ja siellä suhtaudutaan venäläisiin paljon negatiivisemmin kuin alueilla joissa venäläiset ovat arkipäivää.”
Maahanmuuttovastaisuutta esiintyy eniten niillä alueilla, joilla maahanmuuttajia asuu eniten. Esimerkkeinä mainittakoot vaikka tietyt Itä-Helsingin alueet. Asukkailla on oikeita kokemuksia siitä, millaista on elää tiettyjen väestöryhmien kanssa. Ryssävihasta minulla ei ole mitään tilastoja, mutta en ole ainakaan täällä Länsi-Suomessa siihen juuri törmännyt. Itä-Suomessa jossa ollaan oikeasti kosketuksissa venäläisen väestön kanssa, ennakkoluuloja voisi luulla esiintyvän enemmän.
Kysynpä vielä loppuun, mitä mieltä esimerkiksi Vesa ja Nysalor ovat asiasta nimeltä positiivinen syrjintä? Tämä tarkoittaa sitä, että vaikkapa työnhaussa saa syrjiä muita (=suomalaisia) sillä perusteella, jos hyötyjällä on sopiva etninen tausta. Sääntö on käytössä mm. Helsingin kaupungilla.
Jos sääntö toimisi toisin päin, meistä tuskin kukaan kiistäisi, etteikö se olisi rasistinen. Entä nyt?
|
|
Vesa
linkki
7. maaliskuuta 2007 kello 6.28
|
|
Vesa
7. maaliskuuta 2007 kello 6.28
linkki
|
Okei, näyttää siltä että Juhno ja WLU ajavat tässä nyt takaa sitä, että somaleilta pitäisi pistää Suomessa rajat kiinni, koska heidän mielestään somalit ovat rikollista kansaa ja uhka heidän utopiallensa ja yhteiskunnallensa.
Ne luvut mitä Assath esitti eivät minusta kovinkaan vakuuttavia uhkia olleet. Enemmänkin voisin uhaksi lisätä Virosta ja Venäjältä tulevan järjestäytyneemmän rikollisuuden, kuin satunnaiset somalien tekemät ns. katurikokset.
Tuolla periaatteella jos pitäisi pistää raja kiinni somaleilta, niin samallahan voisimme häätää romaniväestön suomesta tai sulkea heidät valtion valvonnan alaisiksi. Siihen väestöryhmään tuppaa mahtumaan niitä rikollisia aivan kuten mihin tahansa muuhunkin.
Aikaisemmin puhumastani vastaanottokeskuksesta ja siitä saamista kokemuksista, en tarkoittanut nyt itseäni vaan yleensä koko aluetta. Jos tämä somalirikollisuus siis on kerran meidän yhteiskuntaamme nakertava rutto, tai syöpäläinen, niin miksei se ollut esimerkiksi esillä tuon entisen kotialueeni mediassa? Miksen koskaan saanut lukea lehdistä kuinka somalit olisivat raiskanneet suomalaisen naisen, tai pahoinpidelleet suomalaisen? Miksei radiossa tai paikallisuutisissa mainittu koskaan samoja asioita tai että somalijengit ryöstelevät öisin jalankulkijoita Lappeenrannan kaduilla?
Kyllä sellainen jo pistäisi mietityttämään kun siellä tullissa seisoo somaliperhe (äiti ja kaksi lasta, isä tapettu, kidutettu kuoliaaksi, äiti raiskattu jne.) ja sitten tullivirkailija tarkastelee papereita ja toteaa "Anteeksi mutta teillä ei ole asiaa Suomeen koska kuulutte rikolliskansaan".
Mitä tuohon syrjintään työnhaussa tulee, niin olen sitä mieltä että kaikilla on oikeus työnhakuun, etnisestä taustasta riippumatta. Olkoonkin työnantajalla jotain tiettyjä etnisiä ryhmiä vastaan, se on henkilökohtaista ja työnantajan oma asia. Juurihan valitatte etteivät somalit tai maahanmuuttajat hae töitä ja sitten olet vetämässä jotain rajoja myös heidän työnhaulleen (jos nyt oikein tuon "positiivisen syrjinnän" käsitin).
Tässä on nyt tehty kärpäsestä härkänen koskien tätä maahanmuuttoasiaa. Itseasiassa arvasin jo kun Kasila tämän topicin postasi, että Juhnon suunnalta tulee jotain vastaavaa jos hän foorumia lukee.
|
|
Juhno
linkki
7. maaliskuuta 2007 kello 6.51
|
|
Juhno
7. maaliskuuta 2007 kello 6.51
linkki
|
[quote:e352a35c2c="Vesa"]Aikaisemmin puhumastani vastaanottokeskuksesta ja siitä saamista kokemuksista, en tarkoittanut nyt itseäni vaan yleensä koko aluetta. Jos tämä somalirikollisuus siis on kerran meidän yhteiskuntaamme nakertava rutto, tai syöpäläinen, niin miksei se ollut esimerkiksi esillä tuon entisen kotialueeni mediassa?[/quote:e352a35c2c]
Jännittävää. Yritän puhua nykyisen maahanmuuton taloudellisista seuraamuksista, mutta silti jotenkin tuo rikollisuus nousee jatkuvasti pintaan. Lisäksi, edelleenkin, ainakin Wlu on lähinnä puhunut siitä että asioista pitää puhua ja niitä pitää pohtia ennen ongelmien mahdollista kärjistymistä. Kaipa ilmastonmuutoksestakin puhuminen on turhaa kun ei vielä tarvita uimarengasta.
[quote:e352a35c2c="Vesa"]Kyllä sellainen jo pistäisi mietityttämään kun siellä tullissa seisoo somaliperhe (äiti ja kaksi lasta, isä tapettu, kidutettu kuoliaaksi, äiti raiskattu jne.) ja sitten tullivirkailija tarkastelee papereita ja toteaa "Anteeksi mutta teillä ei ole asiaa Suomeen koska kuulutte rikolliskansaan".[/quote:e352a35c2c]
Kyse on edelleenkin siitä, että kuitenkin jää kidutettuja, köyhiä ja kurjia rannalle. Miksei valittaisi niitä joilla on, vaikkakin 'vain' tilastojen valossa, suurin potentiaali hyödyttää Suomea ja sillä tavalla itseään?
[quote:e352a35c2c="Vesa"]Tässä on nyt tehty kärpäsestä härkänen koskien tätä maahanmuuttoasiaa. Itseasiassa arvasin jo kun Kasila tämän topicin postasi, että Juhnon suunnalta tulee jotain vastaavaa jos hän foorumia lukee.[/quote:e352a35c2c]
Mielenkiintoinen arvaus. Varsinkin jos ottaa huomioon että edelliset postaukseni tatavat olla vuodelta 2003 (kaipa pian joku tarkistaa tämän..). Olet tainnutkin seurata edesottamuksiani hyvinkin tarkasti? Tai tunnet minut ihan henkilökohtaisesti? Oli miten oli, olen aivan otettu.
Lisäksi herää kysymys mitä tällä avauksellasi on tekemistä itse käsiteltävän asian kanssa?
|
|
Wlu 000
linkki
7. maaliskuuta 2007 kello 7.18
|
|
Wlu 000
7. maaliskuuta 2007 kello 7.18
linkki
|
”Okei, näyttää siltä että Juhno ja WLU ajavat tässä nyt takaa sitä, että somaleilta pitäisi pistää Suomessa rajat kiinni, koska heidän mielestään somalit ovat rikollista kansaa ja uhka heidän utopiallensa ja yhteiskunnallensa.”
Nimimerkki on Wlu ja Wlu on kovin äimissään siitä, ettet lue toisten vastauksia.
Minä EN kannata sitä, että rajat suljettaisiin kaikilta somaleilta. Minä KANNATAN sitä, että rikoksiin syyllistyneet somalit (ja muut maahanmuuttajat) palautetaan lähtömaihinsa. Jos somali EI syyllisty Suomessa rikoksiin ja tulee tänne oikeasti hädänalaisena pakolaisena tai työtä tekemään, niin minun puolestani hän on oikein tervetullut. Tällaisia somaleita varmasti on.
Eikä minulla ole mitään utopiaa. Voisitko lopettaa vääristelyt ja suoranaisen valehtelun ja keskittyä itse asiaan?
”Ne luvut mitä Assath esitti eivät minusta kovinkaan vakuuttavia uhkia olleet. Enemmänkin voisin uhaksi lisätä Virosta ja Venäjältä tulevan järjestäytyneemmän rikollisuuden, kuin satunnaiset somalien tekemät ns. katurikokset.”
Sivusta on varmaan helppo sanoa, etteivät ryöstöt, raiskaukset tai pahoinpitelyt haittaa. Jokainen niistä on kuitenkin poliittisen valinnan tulosta. Kun päätetään, ettei edes vakaviin rikokseen syyllistyneitä maahanmuuttajia karkoteta, on seurauksena lisää raiskauksia, ryöstöjä ja pahoinpitelyjä.
Järjestäytynyt rikollisuus on varmasti myös uhka, mutta ei ongelmia voi olla ratkaisematta sen takia, että on myös muita ongelmia.
”Tuolla periaatteella jos pitäisi pistää raja kiinni somaleilta, niin samallahan voisimme häätää romaniväestön suomesta tai sulkea heidät valtion valvonnan alaisiksi. Siihen väestöryhmään tuppaa mahtumaan niitä rikollisia aivan kuten mihin tahansa muuhunkin.”
Romanit eivät ole ulkomaalaisia (OK, pieni osa on). Eikä tuo ole lainkaan sama asia. Jos minä ehdotan, että maahanmuuttopolitiikkaa olisi kiristettävä, ei siitä voi johtaa mitenkään sellaista, että joku ryhmä olisi suljettava jonnekin leirille.
” Aikaisemmin puhumastani vastaanottokeskuksesta ja siitä saamista kokemuksista, en tarkoittanut nyt itseäni vaan yleensä koko aluetta. Jos tämä somalirikollisuus siis on kerran meidän yhteiskuntaamme nakertava rutto, tai syöpäläinen, niin miksei se ollut esimerkiksi esillä tuon entisen kotialueeni mediassa? Miksen koskaan saanut lukea lehdistä kuinka somalit olisivat raiskanneet suomalaisen naisen, tai pahoinpidelleet suomalaisen? Miksei radiossa tai paikallisuutisissa mainittu koskaan samoja asioita tai että somalijengit ryöstelevät öisin jalankulkijoita Lappeenrannan kaduilla?”
Media vaikenee asiasta. Maahanmuuttajista käytetään usein termiä ”nuoriso”. Ottamatta kantaa siihen onko tämä oikein, ihmettelen kovasti, mistä oikeusministeriö oikein saa julkaisemansa luvut somalien rikollisuudesta, jos niitä rikoksia ei kerran tapahdu kovinkaan paljon (kun kerran sinunkaan tarkka silmäsi ei ole niitä mediasta poiminut).
Somalien tekemistä rikoksista löytyy tietoa vaikkapa Halla-ahon blogista:
http://www.halla-aho.com/scripta/vahan_rikollisuudesta_vaihteeksi.html
http://www.halla-aho.com/scripta/uudesta_yksittaistapauksesta.html
” Kyllä sellainen jo pistäisi mietityttämään kun siellä tullissa seisoo somaliperhe (äiti ja kaksi lasta, isä tapettu, kidutettu kuoliaaksi, äiti raiskattu jne.) ja sitten tullivirkailija tarkastelee papereita ja toteaa "Anteeksi mutta teillä ei ole asiaa Suomeen koska kuulutte rikolliskansaan".”
Tämä menee kai olkiukkona.
” Mitä tuohon syrjintään työnhaussa tulee, niin olen sitä mieltä että kaikilla on oikeus työnhakuun, etnisestä taustasta riippumatta. Olkoonkin työnantajalla jotain tiettyjä etnisiä ryhmiä vastaan, se on henkilökohtaista ja työnantajan oma asia. Juurihan valitatte etteivät somalit tai maahanmuuttajat hae töitä ja sitten olet vetämässä jotain rajoja myös heidän työnhaulleen (jos nyt oikein tuon "positiivisen syrjinnän" käsitin).”
Käsitin aivan väärin. Halla-ahon vaaliohjelmasta (kaikki alla oleva on lainausta):
8. Kaikkinainen etniseen taustaan tai ihonväriin perustuva syrjintä on estettävä ja tuomittava Suomen perustuslain vastaisena.
Selitys: Tämä koskee niin maahanmuuttajan syrjimistä kuin hänen suosimistaankin esim. työhönotossa. Uusi yhdenvertaisuuslaki ja Helsingin kaupungin työhönotto-ohjeet sallivat "positiivisen syrjinnän", jolla tarkoitetaan vähemmän pätevän maahanmuuttajan suosimista pätevämmän suomalaisen kustannuksella. Kauniista nimistään huolimatta tällaiset säädökset romuttavat yksilöiden yhdenvertaisuuden periaatteen.
” Tässä on nyt tehty kärpäsestä härkänen koskien tätä maahanmuuttoasiaa. Itseasiassa arvasin jo kun Kasila tämän topicin postasi, että Juhnon suunnalta tulee jotain vastaavaa jos hän foorumia lukee.”
No itse asiassa aloite oli minun. Jos keskustelu kuitenkin häiritsee sinua, voit vapaasti olla osallistumatta siihen.
|
|
Turkka
linkki
7. maaliskuuta 2007 kello 8.18
|
|
Turkka
7. maaliskuuta 2007 kello 8.18
linkki
|
[quote:40c6ec08b2="Juhno"]Jos kerran pystytään selvästi tilastojen perusteella osoittamaan, että tietyt maahanmuuttajaryhmät ovat huomattavasti ongelmallisempia kuin toiset...[/quote:40c6ec08b2]
[quote:40c6ec08b2="Juhno"]Ja en minä ainakaan ole jakamassa ketään ennakkoluulojen tai mielipiteiden perusteella ryhmiin: olen jatkuvasti puhunut tietyistä maista lähteneistä. Joka on mielestäni ihan validi ryhmittelyperuste.[/quote:40c6ec08b2]
Hetkinen. Eikö tässä luoda tilaston pohjalta ennakkoluuloa tiettyjä maahanmuuttajaryhmiä kohtaan? Ennakkoluulollahan tarkoitetaan sitä, että henkilöä arvioidaan ennen kaikkea hänen kansallisuutensa, uskontonsa tai etnisen arvon perusteella.
Ihmisten arvottaminen tilastojen perusteellaa on tasapainoilua moraalisen kuilun partaalla. Mitä tilastot sanovat lihavista, tupakoitsijoista, huonoista ruokailutottumuksista, asuinpaikasta, vanhempien statuksesta, käydyistä kouluista? Tämänkö perusteella me järjestämme yhteiskuntamme?
|
|
Juhno
linkki
7. maaliskuuta 2007 kello 8.44
|
|
Juhno
7. maaliskuuta 2007 kello 8.44
linkki
|
[quote:159af0613f="Turkka"]Hetkinen. Eikö tässä luoda tilaston pohjalta ennakkoluuloa tiettyjä maahanmuuttajaryhmiä kohtaan? Ennakkoluulollahan tarkoitetaan sitä, että henkilöä arvioidaan ennen kaikkea hänen kansallisuutensa, uskontonsa tai etnisen arvon perusteella.[/quote:159af0613f]
Ihmisiä pitäisi todellakin kohdella yksilöinä, mutta pohdittaessa maahanmuuttopolitiikan suuntaviivoja he ovat väkisinkin joukkoja. Politiikkaa ja päätöksiä ei voida tehdä yksilötasolla. Jos aivan kulman takana vaanii todellakin työvoimapula, siihen ratkaisuna on vain sellaiset maahanmuuttajat jotka sopeutuvat ja pääsevät työn syrjään kiinni nopeasti. Muu, "ehkä-kolmannessa-polvessa-sopeutuvat" -henkinen maahanmuutto vain kärjistää huoltosuhteeseen liittyviä ongelmia.
Ja mitä tulee esimerkiksi polttajiin ja ylipainoisiin: totesin muistaakseni aikaisemminkin että Suomessa ja suomalaisilla on itselläänkin ongelmia. Suuria ongelmia. Mutta olemassa olevat muut taloudelliset rasitteet eivät mielestäni mitenkään loogisesti edellytä taloudellisia rasitteita lisäävää politiikkaa maahanmuuttokysymyksessä.
Pakolaisia tulee luonollisesti auttaa mahdollisuuksien mukaan.
|
|
Turkka
linkki
7. maaliskuuta 2007 kello 9.55
|
|
Turkka
7. maaliskuuta 2007 kello 9.55
linkki
|
[quote:294548e3f9="Juhno"]Politiikkaa ja päätöksiä ei voida tehdä yksilötasolla.
Jos aivan kulman takana vaanii todellakin työvoimapula, siihen ratkaisuna on vain sellaiset maahanmuuttajat jotka sopeutuvat ja pääsevät työn syrjään kiinni nopeasti.[/quote:294548e3f9]
Minusta kuvaamasi valtio, joka toimii yritysperiaatteella ja vapaiden markkinoiden moraalilla, on hyvin epähumaani paikka asua. Omalla äänelläni tulen taistelemaan sitä vastaan.
|
|
Juhno
linkki
7. maaliskuuta 2007 kello 10.15
|
|
Juhno
7. maaliskuuta 2007 kello 10.15
linkki
|
[quote:dd5e565906="Turkka"]Minusta kuvaamasi valtio, joka toimii yritysperiaatteella ja vapaiden markkinoiden moraalilla, on hyvin epähumaani paikka asua. Omalla äänelläni tulen taistelemaan sitä vastaan.[/quote:dd5e565906]
Hmm. Itse kyllä olen painottanut sitä (tai ainakin yrittänyt), että hyvinvointivaltio vaatii tietyn taloudellisen pohjan. Jos sitä ei kyetä ylläpitämään, ei hyvinvointivaltiotakaan voida ylläpitää. Kannatan siis hyvinvointivaltiota. Minun on muutenkin hieman vaikea nähdä viitteitä siitä, että olisin kannattanut "vapaiden markkinoiden moraalia" (jollen sitten ymmärrä ilmaisua eri tavalla). Ja sinänsä hupaisaa, sillä tietyt tahot syyttävät minua vasemmistolaisuudesta talouskysymyksissä... :wink:
Ja omalla äänelläsi saat toki tehdä aivan mitä tahansa.
|
|
ZamboNet
linkki
7. maaliskuuta 2007 kello 11.03
|
|
ZamboNet
7. maaliskuuta 2007 kello 11.03
linkki
|
[quote:3f1060e4ca]Minusta kuvaamasi valtio, joka toimii yritysperiaatteella ja vapaiden markkinoiden moraalilla, on hyvin epähumaani paikka asua. Omalla äänelläni tulen taistelemaan sitä vastaan.[/quote:3f1060e4ca]
Omalla äänelläni taistelen puolestani asian puolesta. Jos on varaa valita "hyvän" ja "huonon" pakolaisen väliltä, on minun valintani selvä. En ole valmis elättämään verotuloilla sitä "ehkä-kolmannessa-polvessa-sopeutuvaa" maahanmuuttajaa, koska se voisi aiheuttaa rahallisesti epäsuoraa epävarmuutta meidän omaan sosiaalijärjestelmäämme. Ehkä olen rasisti tai vähintäänkin epäreilu, mutta en ole valmis "kärsimään" "huonon" maahanmuuttajan takia - on tuota hommaa jo siinäkin että saamme isiemme ja äitiemme eläkkeet maksettua.
Eli minusta olisi syytä erotella maahanmuuttajia rikostaustan ja koulutuksen (lievästi myös lähtömaan) perusteella siten, että saamme tänne lisää (surullisen kuuluisa ilmaus:) tuottavia yksilöitä, jotka sopeutuisivat Suomeen mahdollisimman nopeasti, ettei tarvitsisi odottaa sitä kolmea sukupolvea.
Niskaan hengittävää työvoimapulaa en pitäisi liian isona tekijänä näihin asioihin, koska sitä mukaa mitä yritykset menettävät eläköityvää työvoimaansa, he myös automisoivat/tehostavat toimintaansa, niin ettei jokaisen eläkkeelle jääneen työntekijän tilalle tarvittaisi uutta työntekijää. Tämä pätee niin teollisuudessa kuin palvelusektorillakin. Ja alustavasti näyttäisi ainakin siltä, että hyvin monet yritykset tulevat tässä onnistumaan, siksipä "isojen ikäluokkien vapauttamat" työpaikat eivät tule olemaan niin iso työllistäjä kuin usein hehkutetaan.
Ja mitä tulee älykkyyskysymykseen niin onhan aiheesta lukuisia (vaikkakin kiisteltyjä) tutkimuksia, joiden mukaan ainakin länsimaisella tavalla mitattuna tummaihoiset, mustalaiset, latinot esimerkiksi ovat eurooppalaisia keskimäärin tyhmempiä. Toisaalta itä-aasialaiset usein pärjäävät näissä tutkimuksissa eurooppalaisia paremmin. Vaikka on toki mahdotonta tehdä älykkyydestä mitään absoluuttista mittaria, niin sanoisin, että länsimainen älykkyysmittari kuvaa useilla aloilla juuri sitä älykkyyttä mitä kaltaisessamme teknillisessä maassa tarvitaan. Ei ole vahinko, että älykkyytemme on kehittynyt sellaiseksi kun on - syy on tarve, johon evoluutio meitä ajaa. Toisaalta useat tutkimukset osoittavat, että älykkyys voi myös kehittyä verrattaen nopeasti jos elää "itseään älykkäämäässä" valtiossa. Tämä tosin usein kestää juuri sen muutaman sukupolven.
|
|
Turkka
linkki
7. maaliskuuta 2007 kello 12.20
|
|
Turkka
7. maaliskuuta 2007 kello 12.20
linkki
|
[quote:75ec4171cf="ZamboNet"]Ehkä olen rasisti tai vähintäänkin epäreilu[/quote:75ec4171cf]
Sehän usein jo selittää aika paljon.
Älykkyydestä en viitsi kanssasi lähteä edes keskustelemaan.
[quote:75ec4171cf="ZamboNet"]Niskaan hengittävää työvoimapulaa en pitäisi liian isona tekijänä näihin asioihin, koska sitä mukaa mitä yritykset menettävät eläköityvää työvoimaansa, he myös automisoivat/tehostavat toimintaansa, niin ettei jokaisen eläkkeelle jääneen työntekijän tilalle tarvittaisi uutta työntekijää. Tämä pätee niin teollisuudessa kuin palvelusektorillakin. Ja alustavasti näyttäisi ainakin siltä, että hyvin monet yritykset tulevat tässä onnistumaan, siksipä "isojen ikäluokkien vapauttamat" työpaikat eivät tule olemaan niin iso työllistäjä kuin usein hehkutetaan.[/quote:75ec4171cf]Antaisitko esimerkkejä mihin teollisuus- ja palvelualan yrityksiin viittaat?
|
|
ZamboNet
linkki
7. maaliskuuta 2007 kello 14.22
|
|
ZamboNet
7. maaliskuuta 2007 kello 14.22
linkki
|
[quote:b2a4a5661f]Älykkyydestä en viitsi kanssasi lähteä edes keskustelemaan. [/quote:b2a4a5661f]
:lol: Yritän itse välttää näitä argumentteja, mutta ehkä tuo nyt sitten osui ja upposi :D
[quote:b2a4a5661f]Antaisitko esimerkkejä mihin teollisuus- ja palvelualan yrityksiin viittaat?[/quote:b2a4a5661f]
En mihinkään tiettyyn yritykseen. Teollisuuden ja Työnantajain Keskusliitto on useaan otteeseen maininnut, että tulevina vuosina menetettävä työvoima pyritään korvaamaan pääasiassa toiminnan tehostamisella. Kyllähän tuosta on ihan selkeitä viitteitä jo nytkin, toimintaa tehostetaan irtisanomisilla, vaikka yhtiöllä ei menisi huonosti.
Toisaalta taas PAM (palvelualojen ammattiliitto) joutuu vähitellen paineeseen toiminnan tehostamiseen, koska Suomessa palvelualoilla juurikin tehokkuus on eurooppalaisella tasolla mitattuna kohtalaisen alhaista, siinä missä teollisuudessa on päinvastoin. Ja kyllä sielläkin sektorilla ollaan vähitellen tuohon hommaan heräämässä ja varmasti alkaa vähitellen tehostamistoimet valtaamaan palvelualojakin. Hyvin usein palvelualoilla etenkin tukiorganisaatiot ovat liian raskaita tai vähintäänkin raskaampia mitä tarvittaisiin. Kultaisen keskitien etsiminen tulee alkamaan sielläkin, sano minun sanoneen (onneksi ei yksin minun :D muuten tämä argumentti olisi täysin turha, koska minähän olen tyhmä rasisti XD).
|
|
Nysalor
linkki
7. maaliskuuta 2007 kello 15.51
|
|
Nysalor
7. maaliskuuta 2007 kello 15.51
linkki
|
Wlu 000:
[i:1230ec6c0a]Varallisuuskin vaikuttaa rikollisuuteen. Voi kuitenkin kysyä, miksi maahanmuuttajat ovat köyhiä? Olisiko syynä esimerkiksi heidän korkea työttömyysprosenttinsa? Miten tällainen on mahdollista, kun työvoimapula jo hengittää niskaan?[/i:1230ec6c0a]
Tuo on tärkeä pointti. Jos ulkomaalaistaustainen on jatkuvasti työttömänä eikä ponnisteluistaan huolimatta saa työtä, kasvaa varmaan houkutus hankkia tuloja rikollisilla keinoilla. Minulla ei ole tarjota tilastoja – jos sellaisia on olemassakaan –, mutta olen saanut sellaisen käsityksen, että esimerkiksi tummaihoisuus saattaa heikentää paljonkin työnsaantimahdollisuuksia. Eikä se johdu yksinään suomen kielen taidosta tai koulutuksen puutteesta. Työnantajien asenteissa olisi parannettavaa.
En usko, että tällä hetkellä vallitsisi työvoimapulaa kaikilla aloilla ja kaikkialla Suomessa. Pikemminkin työvoimapulaa on tietyillä aloilla ja tietyillä alueilla. Toisaalta työnantajille on otollista toitottaa työvoimapulaa, jotta työvoiman tarjontaa kasvatettaisiin eikä esimerkiksi palkkojen nousemiseen olisi kovaa painetta. Jos työvoiman tarjontaa on paljon, työnantaja voi poimia parhaana pitämänsä päältä.
[i:1230ec6c0a]Olen ihan samaa mieltä. Siis siitä että oikeasti kotimaassaan vainotuille pitää antaa turvapaikka. Siitä olen kuitenkin eri mieltä, että moni Suomeen tullut on tällainen henkilö. Kyllä tänne tulee ihmisiä pakolaisstatuksellakin, mutta paljon enemmän on niitä henkilöitä, jotka saavat tilapäisen oleskeluluvan tai jonkun muun kiertotien Suomeen.[/i:1230ec6c0a]
Luullakseni tilapäisiä oleskelulupia ei ole myönnetty kovin suurta määrää, eivätkä niiden takaamat oikeudet ole kadehdittavia. Tilapäisellä oleskeluluvalla on mm. Irakista ja Afganistanista saapuneita ihmisiä. Mikäli tiedotusvälineet ovat yhtään luoneet todenmukaista kuvaa niistä, eivät siellä läheskään kaikki ihmiset ole vainolta turvassa.
[url=http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_vaesto.html#turvapaikanhakijat]Tilastokeskuksen[/url] mukaan Suomeen saapui vuonna 2005 3 574 turvapaikanhakijaa, joista 12 sai turvapaikan ja 585 oleskeluluvan. 2 472 sai kielteisen päätöksen. Kiintiöpakolaisia otettiin vastaan 750. Perheenyhdistämisen kautta Suomeen pääsi 355 henkilöä. Ei tuo suoraan sanottuna kovin päätä huimaavalta kuulosta. Onko sinulla kenties luotettavaa tietoa siitä, ketkä noista henkilöistä eivät täytä pakolaisstatuksen kriteerejä? Jotenkin luulisin, että Ulkomaalaisvirasto olisi asiassa pätevä auktoriteetti, etenkin kun sitä ei kai ole yhtään löysäilystä syytetty, pikemminkin liiasta ankaruudesta.
[i:1230ec6c0a]Kuten tunnettua, esimerkiksi somalit lomailevat ahkerasti kotimaassaan, mutta silti he ovat siellä vainottuja (rikollistenkaan palauttaminen ei sinne onnistu). Vainotaanko heitä siis vain lomamatkojen ulkopuolella?[/i:1230ec6c0a]
Voi olla, että Somalissa käyvät eivät ole enää vaarassa, kun tilanne siellä on muuttunut. Ensimmäiset Suomeen saapuneet somalit lähtivät kuitenkin kotimaastaan jo melkoisen monta vuotta sitten. Toisaalta Somaliassa on käsittääkseni paljon alueellisia eroja. Tiettyyn klaaniin kuuluva saattaa olla joillakin alueilla jotakuinkin turvassa mutta toisilla taas hengenvaarassa. Rikollisten palauttamisesta sen verran, että epäilevän kovasti, ettei Somaliassa vankilajärjestelmä oikein toimi eikä tuomion kärsiminen siellä ole ehkä suhteessa siihen, millaiseen vankeuteen heidät Suomen oikeusjärjestelmässä on tuomittu. Pitäisikö heidän kärsiä toisenlainen tuomio kuin suomalaisten rikollisten?
[i:1230ec6c0a]Tämä ongelma ratkeaisi sillä, että rikoksiin syyllistyneet maahanmuuttajat voisi palauttaa lähtömaihinsa. Näin rehelliset yksilöt, lähtömaasta riippumatta, voisivat jäädä tänne. Vapautuneiden ulkomaalaispaikkojen tilalle voisimme ottaa vaikka lisää rehellisiä ulkomaalaisia. Näin ainoina kärsijöinä olisivat rikolliset – muuta hyötyisivät.[/i:1230ec6c0a]
Entä jos lähtömaat eivät huoli heitä? Miksi ihmeessä he haluaisivat pitää huolta joistakuista, jotka ovat tehneet Suomessa rikoksia? Esittämäsi lääke ei myöskään ole vastaus siihen, miten pakolaisleirillä voidaan päätellä, ketkä ovat Suomelle hyödyllisimpiä. Vakaviin rikoksiin syyllistyminen voi muuten käsittääkseni olla syy siihen, että Suomi voi kieltäytyä ottamasta jotakin henkilöä maahan pakolaisena.
[i:1230ec6c0a]Ja en minä oikein jaksa uskoa, että maahanmuuttajien rikollisuus johtuu juuri suomalaisten rasismista. Työelämässä ihmisiä voidaan pilkata ihonvärin perusteella, mutta niinhän pilkataan lihavia, vanhoja ja kaikkia muitakin hieman poikkeavia. Mutta ei minkään muun ryhmän rikollisuutta perustella tällä.[/i:1230ec6c0a]
Ei rasismi ole ainoa syy maahanmuuttajien työttömyyteen, mutta nähdäkseni se on kuitenkin yksi tekijä. Myönnät kai sen, että ihonväri voi vaikeuttaa työnsaantia koulutuksesta tai kielitaidosta huolimatta? Toki myös ikäsyrjintää esiintyy työpaikoilla, ja sitä varten on käynnistetty erityisiä työllistämisohjelmiakin. Lihavuuden en ole kuullut olevan kovin suuri syrjimissyy. Muutenkin ne kai ovat usein vain yksi työnsaantia hankaloittava tekijä, kun taas maahanmuuttajilla niitä saattaa olla useita muitakin rasismin ohella.
[i:1230ec6c0a]Täytyy kuitenkin muistaa, että Suomella on myös oma etu – suomalaisten etu. Tämä näkyy monessa muussakin asiassa kuin pakolaispolitiikassa. Jos tällaista etua ei myönnetä olevan, niin sopii kysyä, miksi Suomi vastustaa esimerkiksi työpaikkojen siirtymistä Kiinaan. Maahanmuuttopolitiikan keskustelussa on muistettava myös se, että ellei asiasta puhuta julkisesti, purkautuu protesti lopuksi jonkun äärioikeistolaisen puolueen kautta – kuten vaikka siellä Ranskassa on käynyt.[/i:1230ec6c0a]
Toki Suomen etua ajatellaan, mutta sen määritteleminen ei ole yksiselitteistä. Onhan Suomen edun mukaista näyttää vastuulliselta valtiolta ja ottaa vastaan pakolaisia, jotka tarvitsevat suojelua. On sitten politiikkaa, mitä etua halutaan eniten painottaa ja millä tavalla. Työpaikkojen siirtymistä Kiinaan voisi toki lakeja muuttamalla vaikeuttaa, mutta onko Suomen edun mukaista, että yritykset siirtyisivät sitten kiireen vilkkaa pois Suomesta ja veisivät verotuloja mukanaan? Suomessa muuten oikeistopopulistiset hyökkäykset maahanmuuttajia kohtaan eivät ole näyttäneet keräävän samalla tavalla poliittista kannatusta kuin vaikkapa Ranskassa.
[i:1230ec6c0a]Osa maahanmuuttajista on nimittäin sopeutunut oikein hyvin. Kohdistuuko suomalaisten rasismi vain joihinkin tiettyihin maahanmuuttajiin?[/i:1230ec6c0a]
Kyllä tietyt ryhmät taitavat kärsiä tilastollisesti enemmän rasismista kuin toiset, kuten itsekin totesit. Luullakseni esimerkiksi tumma ihonväri taitaa olla rasismin kannalta riskitekijä. Mutta minusta ei ole oikein järkeä siinä, että pakolaisia valittaisiin sillä perusteelle, keitä kohtaan suomalaiset harrastavat vähemmän rasismia.
[i:1230ec6c0a]Esimerkkeinä mainittakoot vaikka tietyt Itä-Helsingin alueet. Asukkailla on oikeita kokemuksia siitä, millaista on elää tiettyjen väestöryhmien kanssa.[/i:1230ec6c0a]
Olen tosiaan itse asunut Helsingin Jakomäessä lähes koko ikäni. Täällä on ulkomaalaisia noin 12 prosenttia väestöstä ja ulkomaalaistaustaisia noin 17 prosenttia. Silti suhtaudun heihin varsin myönteisesti, ja kyllä täällä varsin sopuisasta elellään.
[i:1230ec6c0a]Kysynpä vielä loppuun, mitä mieltä esimerkiksi Vesa ja Nysalor ovat asiasta nimeltä positiivinen syrjintä? Tämä tarkoittaa sitä, että vaikkapa työnhaussa saa syrjiä muita (=suomalaisia) sillä perusteella, jos hyötyjällä on sopiva etninen tausta. Sääntö on käytössä mm. Helsingin kaupungilla.[/i:1230ec6c0a]
Minun on vaikea ottaa asiaan kantaa, kun en tunne kyseessä olevaa asiaa. Asiaa auttaisi linkki jonnekin, missä kaupunki menettelyään selostaa. Periaatteessa minusta on ihan hyväksyttävää auttaa esimerkiksi hankalasti työllistyviä pitkäaikaistyöttömiä tuilla tai tukityöllistämisellä. Minusta yhteiskunnan täytyy tukea nimenomaan heikommassa asemassa olevia.
[i:1230ec6c0a]Sivusta on varmaan helppo sanoa, etteivät ryöstöt, raiskaukset tai pahoinpitelyt haittaa. Jokainen niistä on kuitenkin poliittisen valinnan tulosta. Kun päätetään, ettei edes vakaviin rikokseen syyllistyneitä maahanmuuttajia karkoteta, on seurauksena lisää raiskauksia, ryöstöjä ja pahoinpitelyjä[/i:1230ec6c0a]
Vakaviin rikokseen syyllistyneitä muiden maiden kansalaisia voidaan jo nyt karkottaa, mutta ei kai tarkoitus ole, että he kärsisivät teoistaan ankarammin kuin suomalainen vastaavan rikoksen tehnyt? Rikollisten uudet rikokset pitäisi pyrkiä estämään nimenomaan vankeinhoitojärjestelmän kautta, ei vain siirtää ongelmaa jonkin toisen valtion hoidettavaksi – jolla ei välttämättä ole edes halua tai resursseja ongelman hoitamiseen. Saattaahan olla, että Suomessa rikoksiin syyllistyneet ja Somaliaan karkotetut liittyvät vain ennen pitkää klaanien joukkoihin ja harjoittavat sitten raiskauksia, ryöstöjä ja pahoinpitelyjä muutenkin sekasortoisessa maassa.
Juhno:
[i:1230ec6c0a]Ihmisiä pitäisi todellakin kohdella yksilöinä, mutta pohdittaessa maahanmuuttopolitiikan suuntaviivoja he ovat väkisinkin joukkoja. Politiikkaa ja päätöksiä ei voida tehdä yksilötasolla. Jos aivan kulman takana vaanii todellakin työvoimapula, siihen ratkaisuna on vain sellaiset maahanmuuttajat jotka sopeutuvat ja pääsevät työn syrjään kiinni nopeasti. Muu, "ehkä-kolmannessa-polvessa-sopeutuvat" -henkinen maahanmuutto vain kärjistää huoltosuhteeseen liittyviä ongelmia.[/i:1230ec6c0a]
Johan nyt jo EU-maista tulevien on kai helpompi päästä Suomeen töihin kuin vaikkapa Kiinasta tai Somaliasta tulevien. Pakolaiset ovat sitten asia erikseen, mutta en oikein usko, että heistä olisi sellaisenaan paikkaamaan mahdollista työvoimapulaa tietyillä aloilla, olivatpa he sitten Kiinan uiguureja tai somaleja.
ZamboNet:
[i:1230ec6c0a]Omalla äänelläni taistelen puolestani asian puolesta. Jos on varaa valita "hyvän" ja "huonon" pakolaisen väliltä, on minun valintani selvä.[/i:1230ec6c0a]
Ongelma on vain siinä, että jossakin pakolaisleirillä on kai aika vaikea määritellä, kuka tulee hyödyttämään eniten Suomea. Yksittäinen ihminen ei kuitenkaan ole pelkkä tilastokeskiarvo, jos sellaisia Suomen hyödyttämisestä on edes olemassa. Toisaalta etkä näe, että Suomella olisi moraalista vastuuta auttaa myös ”hyödyttömiä” ihmisiä, jotka ovat kovasti avun tarpeessa? Minusta se puoli on kyllä hyvin tärkeä, eikä meidän pidä olla vain itsekkäitä ja ainoastaan omaa etua katsovia. Tietysti jos on sitä mieltä, että vain suomalaisten edulla on merkitystä, niin sitten meillä on aika erilaiset näkemykset.
|
|
Larppa
linkki
7. maaliskuuta 2007 kello 21.45
|
|
Larppa
7. maaliskuuta 2007 kello 21.45
linkki
|
Hyvää keskustelua!
ps. vihdoinkin pääsen äänestämään :smokin:
|
|
Juhno
linkki
8. maaliskuuta 2007 kello 6.45
|
|
Juhno
8. maaliskuuta 2007 kello 6.45
linkki
|
[quote:f894439131="Larppa"]Hyvää keskustelua![/quote:f894439131]
Heh. Mukavaa että viihdyt, mutta eiköhän tässä ollut (vihdoin) aika pitkälti jo tämän keskustelun potentiaali (jos sitä olikaan) ainakin omalta kohdaltani. Katsotaan neljän vuoden kuluttua uudestaan. Mutta gg. :wink:
[quote:f894439131="Larppa"]ps. vihdoinkin pääsen äänestämään[/quote:f894439131]
Oikein. Äänestämällä, kuten isäukkoni muinoin totesi, lunastaa valitusoikeuden: jos omaa ehdokasta ei valita, voi puhua miten asiat olisi paljon paremmin jos ihmiset olisivat tajunneet kyseisen henkilön hienouden. Ja jos oma ehdokas valitaan, niin voi syyttää vaalilupausten pettämisestä ja kädettömyydestä. Win-win -tilanne. Ja mitä itse threadin alkuperäiseen teemaan tulee, minä ainakin harkitsen äänestäväni SAK:ta (luoja, että se korvaava mainos on säälittävä).
|
|
ZamboNet
linkki
8. maaliskuuta 2007 kello 7.56
|
|
ZamboNet
8. maaliskuuta 2007 kello 7.56
linkki
|
[quote:3cb23d1cc3] Ja mitä itse threadin alkuperäiseen teemaan tulee, minä ainakin harkitsen äänestäväni SAK:ta (luoja, että se korvaava mainos on säälittävä).[/quote:3cb23d1cc3]
Jos äänestät SAK:ta mitä puoluetta se tarkoittaa? :-? SDP? Kokoomus? Keskusta?
|
|
Juhno
linkki
8. maaliskuuta 2007 kello 8.04
|
|
Juhno
8. maaliskuuta 2007 kello 8.04
linkki
|
[quote:6bc8a3c2c4="ZamboNet"]Jos äänestät SAK:ta mitä puoluetta se tarkoittaa? :-? SDP? Kokoomus? Keskusta?[/quote:6bc8a3c2c4]
Sen oli tarkoitus olla vitsi, mutta kuten lähetysajasta voi huomata (miksi minä noin aikaisin hereillä edes olin..) ei välttämättä ollut huumorianturit ihan kohdallaan. :wink:
Ja mitä (aivan aikuisten oikeasti) äänestyskäyttäytymiseen tulee, olen muistaakseni joka vaaleissa äänestänyt eri puolueen ehdokasta. Ja jos aivan totta puhutaan, minulla ei ole käryäkään kuka tällä kertaa ääneni saa viedä. Noh, onhan tässä vielä aikaa...
|
|
ZamboNet
linkki
8. maaliskuuta 2007 kello 13.57
|
|
ZamboNet
8. maaliskuuta 2007 kello 13.57
linkki
|
[quote:861a14c24d]Sen oli tarkoitus olla vitsi, mutta kuten lähetysajasta voi huomata (miksi minä noin aikaisin hereillä edes olin..) ei välttämättä ollut huumorianturit ihan kohdallaan.
Ja mitä (aivan aikuisten oikeasti) äänestyskäyttäytymiseen tulee, olen muistaakseni joka vaaleissa äänestänyt eri puolueen ehdokasta. Ja jos aivan totta puhutaan, minulla ei ole käryäkään kuka tällä kertaa ääneni saa viedä. Noh, onhan tässä vielä aikaa...[/quote:861a14c24d]
No voi olla, että syyllinen olin vain minä ja tyhmä pääni :D
Itse äänestän syntymäpäivääni ihan vain "kannanottona" siitä, että kaltaiseni idootin "syntymäpäivä"-ääni vaikuttaa yhtä paljon kuin jonkun joka oikeasti on perehtynyt ehdokkaisiin ja heidän mielipiteisiinsä. Se on niin väärin.
|
|
Turkka
linkki
8. maaliskuuta 2007 kello 14.45
|
|
Turkka
8. maaliskuuta 2007 kello 14.45
linkki
|
[quote:f39c0a9d20][quote:f39c0a9d20]Antaisitko esimerkkejä mihin teollisuus- ja palvelualan yrityksiin viittaat?[/quote:f39c0a9d20]
Kyllähän tuosta on ihan selkeitä viitteitä jo nytkin, toimintaa tehostetaan irtisanomisilla, vaikka yhtiöllä ei menisi huonosti.
[/quote:f39c0a9d20]Nyt sinä kyllä sekoitat rukiit ja papanat :) Otas kvartaalitalouden ABC käteen ja hae sisällysluettelosta "kuinka yrityksesi noteerataan pörssissä".
Ehkä kommentissasi olisi jotain painoa, jos todella saisit mainittua edes muutaman niistä "lukuisista" esimerkeistä. ;)
|
|
ZamboNet
linkki
8. maaliskuuta 2007 kello 15.18
|
|
ZamboNet
8. maaliskuuta 2007 kello 15.18
linkki
|
[i:f2ace1b7e0]"Tuottavuushankkeen vetäjä, projektijohtaja Jaakko Kuusela valtionvarainministeriöstä korostaa, että sisäasiahallinnon henkilöstön tuottavuuden kasvattamisesta johtuva vähentämistavoite runsas viisi prosenttia on huomattavasti alhaisempi kuin useimmilla muilla hallinnonaloilla. Lisäksi ministeri Kari Rajamäki on rajannut operatiivissa tehtävissä toimivat poliisimiehet tämän ulkopuolelle.
Projektipäällikkö Tuija Saari sisäasiainministeriön poliisiosastolta muistuttaa, että tuottavuusohjelman vaatimat vähennykset toteutetaan luonnollisen poistuman kautta. Potkuja ei siis kenellekään tuottavuuden tehostamisen nimissä anneta."[/i:f2ace1b7e0]
- Poliisilehti 5/2006
[i:f2ace1b7e0]"Sosiaali- ja terveysministeriön, Helsingin kaupungin ja Helsingin ja Uudenmaan sairaanhoitopiirin edustajista koostunut selvitysryhmä jätti loppuraporttinsa ministeri Eva Biaudet´lle 11. helmikuuta. Loppuraportin yhteenvetona ryhmä esittää joukon toimenpiteitä, jotka toteuttamalla alueen sairaanhoitoa ja terveyspalveluja voidaan yhtenäistää ja tehostaa ja joiden avulla kustannuskehitystä ja taloudenhoitoa voidaan hallita nykyistä.paremmin. Ryhmä kiinnittää huomiota mm. seuraaviin kysymyksiin:
Tänä vuonna HUSin henkilöstömäärätavoite on 19 498 henkilöä, mikä on 486 henkilöä vähemmän kuin viime vuonna. Työntekijöitä ei irtisanota eikä lomauteta, vaan vähennysten on tapahduttava ns. luonnollisen poistuman kautta. "[/i:f2ace1b7e0]
- Sosiaali ja terveysministeriö
[i:f2ace1b7e0]"Hallitus vahvistaa ja nopeuttaa julkisten palvelujen ja hallinnon tuottavuuden parantamiseen tähtääviä toimenpiteitä. Hallituksen tuottavuusohjelman ensimmäisen vaiheen tuloksena talousarvioehdotukseen sisältyy neljän hallinnonalan (oikeusministeriö, sisäasiainministeriö, valtiovarainministeriö ja ympäristöministeriö) hallintopalvelujen tehostaminen kokoamalla ne palvelukeskuksiin. Tavoitteena on toiminnan tehostaminen 40 prosentilla. Muutokset sopeutetaan henkilöstön luonnolliseen poistumaan. Palvelukeskukset alueellistetaan. Henkilöstö- ja taloushallinnon tehostaminen on aloitettu useilla muillakin hallinnonaloilla ja hallitus on asettanut tavoitteeksi, että kaikkien hallinnonalojen toimenpiteet toteutetaan viimeistään vuonna 2007. Parempaa tuottavuutta ja tehokkuutta tavoitellaan myös voimistamalla valtion tietohallinnon kokonaisohjausta.
Tuottavuuden parantamistoimet eivät kuitenkaan vielä ole riittäviä. Hallitus odottaa ministeriöiden täydentävän ja parantavan ohjelman toisen vaiheen tuottavuusohjelmiaan sekä sisällyttävän niihin riittävät toimet hallituksen kehyspäätöksessään asettaman valtion henkilöstömäärän vähentämistavoitteen toteutumiseksi. Toimintaa ja rakenteita pitää uudistaa ja tuottavuutta lisätä niin, että keskimäärin vain joka toinen luonnollisen poistuman kautta vuoteen 2011 saakka vapautuva vakanssi täytetään. "[/i:f2ace1b7e0]
- Valtiovarainministeriö
[i:f2ace1b7e0]"Toimintaa ja rakenteita pitää uudistaa ja tuottavuutta lisätä niin, että keskimäärin vain joka toinen luonnollisen poistuman kautta vuoteen 2011 saakka vapautuva vakanssi täytetään. "[/i:f2ace1b7e0]
-Yliopistojen ja tutkimusalan henkilöstöliitto
[i:f2ace1b7e0]"Laajentuneiden tehtävien ja luonnollisen poistuman myötä lisääntyivät monien henkilöiden työmäärät, mitkä vaativat uusien asioiden opiskelua. Tähän arkitodellisuuteen vastattiin PY -projektin yhteydessä tuottamalla ja tukemalla henkilöstön sekä yleistä että ammatillista kouluttautumista. Koulutus nähtiin yhtenä tärkeimpänä keinona kehittää organisaation toimintatapaa ja markkinasuuntautunutta ajattelua."[/i:f2ace1b7e0]
Teollisuuden työelämän kehittämisohjelma
Haluaako herra vielä lisää esimerkkejä? Ja kerro toki mitä väärää sanoin? On toki totta, että silloin kun menee hyvin ja on lehmä joka toimii hyvin, ei sitä kannata tappaa, vaan siihen kannattaa investoida. Tänä päivänä se ei kuitenkaan tarkoita suoraan lisää henkilöstöä, vaan ennemminkin henkilöstön kouluttamisesta ja kapasiteetin kasvattamista yhdistämisillä, automatisoinnilla jne jne. Vähemmästä enemmän irti on päivän trendi, kuten varmaan tiedät. Mutta mistäpä minä tiedän... minä luen teollisuustaloutta vain sivuaineena. Sinulla lienee kokonaisvaltaiempi käsitys markkinoiden rakenteesta.
|
|
Nysalor
linkki
8. maaliskuuta 2007 kello 20.42
|
|
Nysalor
8. maaliskuuta 2007 kello 20.42
linkki
|
ZamboNet:
[i:8555362d31]On toki totta, että silloin kun menee hyvin ja on lehmä joka toimii hyvin, ei sitä kannata tappaa, vaan siihen kannattaa investoida. Tänä päivänä se ei kuitenkaan tarkoita suoraan lisää henkilöstöä, vaan ennemminkin henkilöstön kouluttamisesta ja kapasiteetin kasvattamista yhdistämisillä, automatisoinnilla jne jne. Vähemmästä enemmän irti on päivän trendi, kuten varmaan tiedät. Mutta mistäpä minä tiedän... minä luen teollisuustaloutta vain sivuaineena. Sinulla lienee kokonaisvaltaiempi käsitys markkinoiden rakenteesta.[/i:8555362d31]
Otanpa minäkin tähän asiaan kantaa, koska tuottavuuden kasvattaminen henkilöstövähennyksillä on ollut yliopistoissakin kuuma kysymys. Tiedän, että yliopiston henkilökunta on esittänyt sitä kohtaan paljon kritiikkiä. Omasta mielestänikin ajattelutapa on hiukan outo.
Jos yliopistossa ainoastaan joka toinen vapautuva vakanssi täytetään ja tuottavuuden pitäisi kasvaa, se tarkoittaa, että entistä pienemmän henkilökunnan pitäisi tuottaa entistä enemmän. Yliopistossa kai tuotetaan pääasiassa opetusta ja tutkimusta sekä niitä tukevia palveluja. Onko niitä tosiaan mahdollista lisätä tuolla tavalla? Olen aika epäileväinen sen suhteen: toki voidaan kirjoittaa yhä enemmän tutkimustekstiä vähemmällä tutkimisella, mutta laadun laita voi olla niin ja näin. Voidaan tietysti myös kasvattaa opetusryhmiä, mutta jo nyt yliopistossa valitetaan liian suurista massaluennoista. Toisaalta hanke voi johtaa siihen, että väkeä karsitaan tukipalveluista, kuten kirjastoista, mikä ei kuitenkaan voi olla vaikuttamatta toiminnan laatuun, kuten opiskelijat ja tutkijat eivät saa välttämättä tarvitsemiaan teoksia, tai kirjastot ovat niin kaukana, että se hankaloittaa hommaa.
Samaa kaavaa on helppo soveltaa muillekin aloille. Sairaaloissa se tarkoittaa entistä vähemmän aikaa potilaille, joille ei kai nykyäänkään liikene juuri aikaa. Vanhainkodeissa tingitään potilaiden ulkoiluttamisesta tai jopa vessassakäynneistä. Ehkä se on tehokkuuden lisäämistä, mutta halutaanko sellaista todella? Tekniikka voi toki auttaa joillakin aloilla, mutta ehkä se ei ainakaan sosiaali- ja terveyssektorilla ole mikään viisastenkivi. Muutenkin Suomessa taitaa olla työn tuottavuus melkoisen hyvä, jos mitataan sitä, paljonko yksi työntekijä tuottaa.
Itse asiasta en ole eri mieltä, sillä arvelen itsekin, ettei Suomessa ole ainakaan ihan lähitulevaisuudessa uhkaamassa kaikkia aloja vaivaava työvoimapula. Yliopistovirkoihinkin riittää hakijoita ainakin Helsingin yliopiston suomen kielen ja kotimaisen kirjallisuuden laitoksella. Sen sijaan eräiden alojen osaajista on jo sen verran kova pula, että heitä yritetään rekrytoida ulkomailtakin. Toisaalta tilanne saattaa vaihdella myös suuresti alueittain.
Minun nähdäkseni osaksi voittoa tuottavien yritysten irtisanomisissa on taustalla se, että halutaan saada vielä enemmän voittoa. Toisaalta irtisanomiset antavat sijoittajille signaalin siitä, että yritys pyrkii tosissaan maksimoimaan voittonsa ja on siksi hyvä sijoituskohde, minkä vuoksi kurssi nousee ja osakkaidenomistajien varallisuus kasvaa. Yritysten omistamiseen ja omistamisenohjaukseen tarvittaisiin minusta lisää eettisiä perusteita pelkän voiton maksimoinnin sijaan. Erityisesti eettistä ohjausta pitäisi olla valtionyhtiöissä, joiden avulla valtion pitäisi edistää itselleen tärkeitä tavoitteita, kuten työllisyyttä.
Kannattaa siis miettiä vaaleissa, mitä mieltä ehdokkaat ovat taloudesta ja mitä tavoitteita pitää tärkeinä talouspolitiikassa.
|
|
Wlu 000
linkki
9. maaliskuuta 2007 kello 3.56
|
|
Wlu 000
9. maaliskuuta 2007 kello 3.56
linkki
|
Nysalor:
”Tuo on tärkeä pointti. Jos ulkomaalaistaustainen on jatkuvasti työttömänä eikä ponnisteluistaan huolimatta saa työtä, kasvaa varmaan houkutus hankkia tuloja rikollisilla keinoilla. Minulla ei ole tarjota tilastoja – jos sellaisia on olemassakaan –, mutta olen saanut sellaisen käsityksen, että esimerkiksi tummaihoisuus saattaa heikentää paljonkin työnsaantimahdollisuuksia. Eikä se johdu yksinään suomen kielen taidosta tai koulutuksen puutteesta. Työnantajien asenteissa olisi parannettavaa.
En usko, että tällä hetkellä vallitsisi työvoimapulaa kaikilla aloilla ja kaikkialla Suomessa. Pikemminkin työvoimapulaa on tietyillä aloilla ja tietyillä alueilla. Toisaalta työnantajille on otollista toitottaa työvoimapulaa, jotta työvoiman tarjontaa kasvatettaisiin eikä esimerkiksi palkkojen nousemiseen olisi kovaa painetta. Jos työvoiman tarjontaa on paljon, työnantaja voi poimia parhaana pitämänsä päältä.”
Herää kysymys, miksi työnantaja yrityksensä etunsa vastaisesti jättäisi palkkaamatta tummaihoisen työntekijän – varsinkin kun tällainen syrjintä on lain mukaan ankarasti kiellettyä. Asia voi olla jopa niin päin, että työnantaja palkkaa tummaihoisen herkemmin, jotta voisi osoittaa, ettei hänen yrityksensä ole rasistinen sekä myös välttääkseen mahdolliset oikeustoimet työnhakijan suunnalta.
Tietyistä maista tulleiden maahanmuuttajien työttömyys on kaikissa Länsi-Euroopan maissa korkea. En kiistä sitä, etteikö joku työnantaja voisi syrjiä työnhakijaa ihonvärin perusteella, mutta helpoin selitys maahanmuuttajien korkealle työttömyydelle on se, että maahanmuuttajissa on itsessään jotain parannettavaa.
Ja vaikka kaikki johtuisi vain rasismista, niin miten Suomi ratkaisee ongelman, kun mikään muukaan maa ei ole sitä onnistunut ratkaisemaan? Ehkei sellaista asiaa voi ratkaistakaan, jota ei ole (ainakaan laajassa mittakaavassa).
Työvoimapulasta puhuvat myös vihervasemmiston kannattajat. Tässäkin tapauksessa syy on itsekäs. Työvoimapulan mainostaminen on vain keino saada tänne mahdollisimman paljon ulkomaalaisia, jotta Suomesta tulisi mahdollisimman monikulttuurinen ja siten ideaalinen paikka elää. Viis siitä ratkeaako työvoimapula tai tuleeko sellaista edes. Tällä en nyt viittaa sinuun, vaan esimerkiksi Vesaan.
”Luullakseni tilapäisiä oleskelulupia ei ole myönnetty kovin suurta määrää, eivätkä niiden takaamat oikeudet ole kadehdittavia. Tilapäisellä oleskeluluvalla on mm. Irakista ja Afganistanista saapuneita ihmisiä. Mikäli tiedotusvälineet ovat yhtään luoneet todenmukaista kuvaa niistä, eivät siellä läheskään kaikki ihmiset ole vainolta turvassa.
Tilastokeskuksen mukaan Suomeen saapui vuonna 2005 3 574 turvapaikanhakijaa, joista 12 sai turvapaikan ja 585 oleskeluluvan. 2 472 sai kielteisen päätöksen. Kiintiöpakolaisia otettiin vastaan 750. Perheenyhdistämisen kautta Suomeen pääsi 355 henkilöä. Ei tuo suoraan sanottuna kovin päätä huimaavalta kuulosta. Onko sinulla kenties luotettavaa tietoa siitä, ketkä noista henkilöistä eivät täytä pakolaisstatuksen kriteerejä? Jotenkin luulisin, että Ulkomaalaisvirasto olisi asiassa pätevä auktoriteetti, etenkin kun sitä ei kai ole yhtään löysäilystä syytetty, pikemminkin liiasta ankaruudesta.”
Kansainväliset pakolaiskriteerit sinun listastasi täyttivät vain ne 12 turvapaikan saanutta (kiintiöpakolaisia tietysti lukuun ottamatta). Muut Suomeen jääneet eivät niitä täyttäneet, mutta he saivat kuitenkin jäädä maahan. Tietyistä maista tulleita turvapaikanhakijoita ei palauteta koskaan kotimaihinsa, vaan heidän jääminen Suomeen on automaatio, oli heidän taustansa millainen tahansa. Tähän ryhmään kuuluvat esimerkiksi somalialaiset. Tästä kiitokset Euroopankin mittakaavassa erittäin liberaalille maahanmuuttopolitiikalle.
”Voi olla, että Somalissa käyvät eivät ole enää vaarassa, kun tilanne siellä on muuttunut. Ensimmäiset Suomeen saapuneet somalit lähtivät kuitenkin kotimaastaan jo melkoisen monta vuotta sitten. Toisaalta Somaliassa on käsittääkseni paljon alueellisia eroja. Tiettyyn klaaniin kuuluva saattaa olla joillakin alueilla jotakuinkin turvassa mutta toisilla taas hengenvaarassa. Rikollisten palauttamisesta sen verran, että epäilevän kovasti, ettei Somaliassa vankilajärjestelmä oikein toimi eikä tuomion kärsiminen siellä ole ehkä suhteessa siihen, millaiseen vankeuteen heidät Suomen oikeusjärjestelmässä on tuomittu. Pitäisikö heidän kärsiä toisenlainen tuomio kuin suomalaisten rikollisten?”
Somalialaisten rikollisten pitää kärsiä somalialainen tuomio. Jokainen maa päättää itse, miten se kansalaisensa tuomitsee, vaikka pahoin pelkään, ettei Suomessa rikoksia tehnyt somalialainen saa Somaliassa minkäänlaista tuomiota. Ei kaikkia rikollisia voi siirtää siihen maahan, missä on lievimmät tuomiot.
Ja jos jossain alueella Somaliassa voi lomailla, niin siellä voi myös asua, eikä perusteita turvapaikalle tällöin ole.
”Entä jos lähtömaat eivät huoli heitä? Miksi ihmeessä he haluaisivat pitää huolta joistakuista, jotka ovat tehneet Suomessa rikoksia? Esittämäsi lääke ei myöskään ole vastaus siihen, miten pakolaisleirillä voidaan päätellä, ketkä ovat Suomelle hyödyllisimpiä. Vakaviin rikoksiin syyllistyminen voi muuten käsittääkseni olla syy siihen, että Suomi voi kieltäytyä ottamasta jotakin henkilöä maahan pakolaisena.”
Kansainvälisten lakien mukaan jokaisen maan pidä huolehtia omista kansalaisistaan. En muista tapausta, jossa joku maa ei olisi ottanut omaa kansalaistaan vastaan. Ja vaikka näin olisikin, niin miksi Suomen pitäisi hyväksyä jonkun muun maan kansalaisia, jos oma maa ei heitä hyväksy? Tällähän perusteella jokainen maa voisi lähettää vankinsa Suomeen.
En esittänytkään, että se olisi ratkaisu pakolaisleirivalintoihin. Se on ratkaisu siihen, miten Suomeen täysin sopeutumattomista päästään myöhemmin eroon, jos valinta pakolaisleirillä kohdistuu vääriin henkilöihin.
”Ei rasismi ole ainoa syy maahanmuuttajien työttömyyteen, mutta nähdäkseni se on kuitenkin yksi tekijä. Myönnät kai sen, että ihonväri voi vaikeuttaa työnsaantia koulutuksesta tai kielitaidosta huolimatta? Toki myös ikäsyrjintää esiintyy työpaikoilla, ja sitä varten on käynnistetty erityisiä työllistämisohjelmiakin. Lihavuuden en ole kuullut olevan kovin suuri syrjimissyy. Muutenkin ne kai ovat usein vain yksi työnsaantia hankaloittava tekijä, kun taas maahanmuuttajilla niitä saattaa olla useita muitakin rasismin ohella.”
Kuten todettua, tietystä ihonväristä voi olla sekä hyötyä että haittaa. Kaikenlaiset Idolssit ja rasisminvastaiset ohjelmat ovat oikein mielellään hankimassa työntekijöikseen juuri tummaihoisia ihmisiä. Tämä varmasti kompensoi sen, jos jossain joku punaniskainen johtaja ei halua yhtään neekeriä tehtaaseensa.
Viimeistä ajatusta en oikein käsittänyt. Eikö ei-maahanmuuttaja voi olla samaan aikaan vaikkapa vanha ja kalju (kaljuuden negatiivisista vaikutuksista työnsaantiin oli taannoin tutkimuskin)?
”Toki Suomen etua ajatellaan, mutta sen määritteleminen ei ole yksiselitteistä. Onhan Suomen edun mukaista näyttää vastuulliselta valtiolta ja ottaa vastaan pakolaisia, jotka tarvitsevat suojelua. On sitten politiikkaa, mitä etua halutaan eniten painottaa ja millä tavalla. Työpaikkojen siirtymistä Kiinaan voisi toki lakeja muuttamalla vaikeuttaa, mutta onko Suomen edun mukaista, että yritykset siirtyisivät sitten kiireen vilkkaa pois Suomesta ja veisivät verotuloja mukanaan? Suomessa muuten oikeistopopulistiset hyökkäykset maahanmuuttajia kohtaan eivät ole näyttäneet keräävän samalla tavalla poliittista kannatusta kuin vaikkapa Ranskassa.”
Pieni ja kyseenalainen imagoetu on täysin merkityksetöntä sen rinnalla, että maahanmuutto lisää tuntuvasti rikollisuutta, aiheuttaa kohtuuttomaa taloudellista taakkaa ja varsinkin islaminuskoisten maahanmuuttajien myötä myös kaventaa sanavapautta. Suomi saisi imagoedun vihervasemmistolaisissa piireissä myös siirtymällä kokonaan tuulivoimaan tai lopettamalla maanpuolustuksen.
Suomessa ei ole suurta maahanmuuttovastaista puoluetta, koska täällä on vähän maahanmuuttajia (syynä lienee myös se, että Timo Soini vastustaa lähinnä EU:ta, eikä PS ole siten profiloitunut maahanmuuttovastaisuudellaan). Mutta kannatus kasvaa maahanmuuton mukana. Norjassa maan suurin puolue on maahanmuuttovastainen ja Tanskassa kansanpuolue onnistui kiristämään maan maahanmuuttopolitiikan Euroopan kireimmäksi.
Tanskan tilanne on siinä mielessä mielenkiintoinen, että maahanmuuttovastainen kansanpuolue on saanut ääniä juuri entisiltä sosiaalidemokraattien äänestäjiltä. Voi olla, että Suomessakin SDP:tä äänestävät työläiset huomaavat jossain vaiheessa, ettei maahanmuuttomyönteinen SDP ajakaan heidän etuaan, vaan että juuri lähiöissä asuvat työläiset kärsivät muutoksesta eniten.
”Kyllä tietyt ryhmät taitavat kärsiä tilastollisesti enemmän rasismista kuin toiset, kuten itsekin totesit. Luullakseni esimerkiksi tumma ihonväri taitaa olla rasismin kannalta riskitekijä. Mutta minusta ei ole oikein järkeä siinä, että pakolaisia valittaisiin sillä perusteelle, keitä kohtaan suomalaiset harrastavat vähemmän rasismia”.
Toisin kuin ehkä luullaan, suomalaisten rasismi ei välttämättä kohdistu ihmisiin syyttä. Oman kokemukseni perusteella romaneihin kohdistuu erittäin paljon epäluuloja. Romanit eivät kuitenkaan ole kovin paljon valtaväestöstä ulkonäöllisesti poikkeavia. Rasismin syynä lienee pitkälti se, että romanit tekevät paljon rikoksia ja vähän töitä. Jos joku ei usko [minun kulmillani kaikki romanit ovat rehellisiä], voin kaivaa tästäkin tilastot.
Samoin somalialaisiin kohdistuvaa rasismia voidaan selittää paljon sillä, että somalialaiset profiloituvat melko voimakkaasti rikostilastoissa ja käyttäytyvät röyhkeästi. Ihmisillä on arkielämässään negatiivisia kokemuksia heistä.
Usein väitetään, että rasismi johtaisi työttömyyteen ja rikollisuuteen. Asia on minun nähdäkseni toisin päin. Venäläisiin kohdistunee enemmän epäluuloja kuin vaikka kiinalaisia kohtaan, sillä ihmisillä on enemmän negatiivisia kokemuksia venäläisistä. Ei siinä paljoa merkkaa se, että kiinalaisia on tummemmat hiukset ja erilaiset silmät.
”Olen tosiaan itse asunut Helsingin Jakomäessä lähes koko ikäni. Täällä on ulkomaalaisia noin 12 prosenttia väestöstä ja ulkomaalaistaustaisia noin 17 prosenttia. Silti suhtaudun heihin varsin myönteisesti, ja kyllä täällä varsin sopuisasta elellään”.
Et voi tehdä yleistyksiä pelkkien omien tuntemustesi perusteella. Yleinen trendi on se, että siellä missä on paljon (tietyistä maista tulleita) maahanmuuttajia, siellä kantaväestö myös äänestää eniten maahanmuuttovastaisia puolueita. Tony Halme sai viime vaaleissa ääniä juuri Itä-Helsingistä (tälle saattoi olla muitakin syitä) ja laajemmin asia on nähtävissä esimerkiksi Ruotsissa, missä maahanmuuttovastaisten Sverigedemokraternan kannatus on suurinta juuri niillä pahimmilla alueilla..
”Minun on vaikea ottaa asiaan kantaa, kun en tunne kyseessä olevaa asiaa. Asiaa auttaisi linkki jonnekin, missä kaupunki menettelyään selostaa. Periaatteessa minusta on ihan hyväksyttävää auttaa esimerkiksi hankalasti työllistyviä pitkäaikaistyöttömiä tuilla tai tukityöllistämisellä. Minusta yhteiskunnan täytyy tukea nimenomaan heikommassa asemassa olevia.”
Tässä linkki: http://www.yhdenvertaisuus.fi/mp/db/file_library/x/IMG/31594/file/rasisminestaminen.pdf
Eikö se ole juuri rasismia, että ihmisiä aletaan luokitella ihonvärin perusteella? Ei mene varmaan pitkään, kun Suomessakin tulevat kiintiöt maahanmuuttajille mm. yliopistoihin.
Ja jos ihonvärin perusteella saa syrjiä työhönotossa, niin mikset sitten maahanmuutossa?
”Vakaviin rikokseen syyllistyneitä muiden maiden kansalaisia voidaan jo nyt karkottaa, mutta ei kai tarkoitus ole, että he kärsisivät teoistaan ankarammin kuin suomalainen vastaavan rikoksen tehnyt? Rikollisten uudet rikokset pitäisi pyrkiä estämään nimenomaan vankeinhoitojärjestelmän kautta, ei vain siirtää ongelmaa jonkin toisen valtion hoidettavaksi – jolla ei välttämättä ole edes halua tai resursseja ongelman hoitamiseen. Saattaahan olla, että Suomessa rikoksiin syyllistyneet ja Somaliaan karkotetut liittyvät vain ennen pitkää klaanien joukkoihin ja harjoittavat sitten raiskauksia, ryöstöjä ja pahoinpitelyjä muutenkin sekasortoisessa maassa.”
Karkotuksia suoritetaan ani harvoin, ja silloinkin syiden pitää olla erityisen kovat ja kaiken huipuksi karkotuksia ei koskaan tapahdu loputtomien valituskierteiden takia. Suomella ei ole valtiona syytä alkaa huolehtia myös muiden maiden kansalaisten rangaistuksista. Se on jokaisen maan oma tehtävä.
Somaliaan karkotetuilla tuskin lienee yksikään viranomainen lentokentällä vastassa. Rangaistuksessa pelottaa lähinnä rahavirran katkeaminen Suomen valtiolta.
”Johan nyt jo EU-maista tulevien on kai helpompi päästä Suomeen töihin kuin vaikkapa Kiinasta tai Somaliasta tulevien. Pakolaiset ovat sitten asia erikseen, mutta en oikein usko, että heistä olisi sellaisenaan paikkaamaan mahdollista työvoimapulaa tietyillä aloilla, olivatpa he sitten Kiinan uiguureja tai somaleja.”
Onko tänne hakenut moni somali töihin?
Ja jos työvoimapulaa halutaan paikata, tarvitaan työntekijöitä. Työtön maahanmuuttaja vain pahentaa huoltosuhdetta ja lisää tarvetta uusille työntekijöille.
”Ongelma on vain siinä, että jossakin pakolaisleirillä on kai aika vaikea määritellä, kuka tulee hyödyttämään eniten Suomea. Yksittäinen ihminen ei kuitenkaan ole pelkkä tilastokeskiarvo, jos sellaisia Suomen hyödyttämisestä on edes olemassa. Toisaalta etkä näe, että Suomella olisi moraalista vastuuta auttaa myös ”hyödyttömiä” ihmisiä, jotka ovat kovasti avun tarpeessa? Minusta se puoli on kyllä hyvin tärkeä, eikä meidän pidä olla vain itsekkäitä ja ainoastaan omaa etua katsovia. Tietysti jos on sitä mieltä, että vain suomalaisten edulla on merkitystä, niin sitten meillä on aika erilaiset näkemykset.”
Jonkun mahdollisesti vaarassa olevan auttaminen ei saa johtaa siihen, että suomalaiset ovat vastavuoroisesti vaarassa. Tällöin maailman vaarallisuus ei vähene tippaakaan - ainoastaan uhrit ovat uusia (suomalaisia). On tietysti eri asia, jos rikoksiin syyllistyvän maahanmuuttajan henkeä pitää arvokkaampana kuin suomalaisen.
Pelkkää omaa etua ei tarvitse ajaa, mutta muttei myöskään vain toisten etua. Valtion on säilytettävä tietty itsekkyys, sillä se edusta kansalaisiaan. Vain toisten etua ajava valtio ei kauan pysy pystyssä.
Loppuun vielä linkkejä.
Ruotsissa arvioitiin vuonna 2002, että monikulttuurisuus maksaa vuosittain 30 miljardia kruunua: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=572&a=11186
Maahanmuuttajat tekevät Ruotsissa lähes puolet rikoksista (erityisesti Vesalle tiedoksi, että heitä on paljon vähemmän kuin ei-maahanmuuttajia, joten he tekevät suhteellisesti paljon enemmän rikoksia). Halla-ahon katsaus (ja linkki alkuperäiseen raporttiin) löytyvät täältä:
http://www.halla-aho.com/scripta/keskustelua_meilla_ja_naapurissa.html
Se, kuinka paljon on valmis maksamaan (rahassa, ihmishengissä, turvallisuudessa ja sanavapaudessa) siitä, että kaduilla näkyy tummempia naamoja ja että maamme saa ulkomailla positiivista mainetta, riippuu jokaisen omasta arvomaailmasta. Tätä arvomaailmaa kannattaa punnita esimerkiksi äänestyspäätöstä tehdessään.
|
|
Wlu 000
linkki
9. maaliskuuta 2007 kello 4.16
|
|
Wlu 000
9. maaliskuuta 2007 kello 4.16
linkki
|
”Kannattaa siis miettiä vaaleissa, mitä mieltä ehdokkaat ovat taloudesta ja mitä tavoitteita pitää tärkeinä talouspolitiikassa.”
Näin on. Tästä asiasta kuitenkin puhutaan julkisesti.
|
|
Vesa
linkki
9. maaliskuuta 2007 kello 5.34
|
|
Vesa
9. maaliskuuta 2007 kello 5.34
linkki
|
[quote:a23ac81239="Wlu 000"]Työvoimapulasta puhuvat myös vihervasemmiston kannattajat. Tässäkin tapauksessa syy on itsekäs. Työvoimapulan mainostaminen on vain keino saada tänne mahdollisimman paljon ulkomaalaisia, jotta Suomesta tulisi mahdollisimman monikulttuurinen ja siten ideaalinen paikka elää. Viis siitä ratkeaako työvoimapula tai tuleeko sellaista edes. Tällä en nyt viittaa sinuun, vaan esimerkiksi Vesaan.
.[/quote:a23ac81239]
Tietääkseni en ole tässä missään vaiheessa idealisoinut mistään monikulttuurisesta Suomesta. Jonkinlaista tulkinnan ongelmaa vaikuttaisi sinullakin siellä olevan, jos sitä kerta minulla on. Vastustan tässä vain sinun tulkintojasi siitä, että tietyt maahanmuuttajaryhmät olisivat ongelmana Suomessa, enkä sitä että rajat pistetään auki ja haalitaan niin paljon maahanmuuttajia tänne kuin vain suinkin pyrkii.
Jos siis nimität minua itsekkääksi vihervasemmiston kannattajaksi, niin miksen minä voisi sitten nimittää sinu vaikkapa siksi rasistiksi?
|
|
Wlu 000
linkki
9. maaliskuuta 2007 kello 5.56
|
|
Wlu 000
9. maaliskuuta 2007 kello 5.56
linkki
|
Vesa:
"Tietääkseni en ole tässä missään vaiheessa idealisoinut mistään monikulttuurisesta Suomesta. Jonkinlaista tulkinnan ongelmaa vaikuttaisi sinullakin siellä olevan, jos sitä kerta minulla on. Vastustan tässä vain sinun tulkintojasi siitä, että tietyt maahanmuuttajaryhmät olisivat ongelmana Suomessa, enkä sitä että rajat pistetään auki ja haalitaan niin paljon maahanmuuttajia tänne kuin vain suinkin pyrkii."
Aikaisemmissa viesteissä kirjoitit näin:
"Sitä alkaa pian olemaan työvoimapulaa ja kun ei suomalaista ammattitaitoista väkeä ole saatavilla, niin minun mielestäni on ihan oikein ottaa maahanmuuttajia tähän yhteiskuntaan työntekijöiksi."
Tuosta saa sellaisen käsityksen, että perustelet maahanmuuttoa Suomeen tulevalla työvoimapulalla. Vaikka työvoimapula tulisikin, nykyinen maahanmuutto ei sitä kuitenkaan ratkaise, sillä tietystä maista tulevat maahanmuuttajat jäävät joka tapauksessa työttömiksi tai ainakin heidän läsnäolonsa vain lisää työvoiman tarvetta, eikä vähennä sitä.
Minun käsitykseni mukaan työvoimapula on vain tekosyy haalia tänne mahdollisimman paljon monikulttuurisuutta. Voi tietysti olla, että sinä kuulut niihin yksilöihin, jotka ihan oikeasti uskovat, että Somaliasta ja Lähi-idästä tulevat, pääosin tarvittavaa koulutusta ja kielitaitoa vailla olevat, maahanmuuttajat olisivat jotenkin hyödyksi Suomen taloudelle ja täten heitä olisi saatava lisää.
Suurimmalle osalle monikulttuurisuuden kannattajista työvoimapula on kuitenkin vain savuverho.
Maahanmuuttajaryhmien haitoista saat tietoa vaikka edellisen viestini loppuosissa olevista linkeistä. Tietyt maahanmuuttajaryhmät maksavat rahaa, tuovat rikoksia jne. Tällaisia asioita kaikki kai pitävät haittoina? Varsinkin, kun näistä maahanmuuttajista ei ole joukkona mitään sanottavaa hyötyä.
"Jos siis nimität minua itsekkääksi vihervasemmiston kannattajaksi, niin miksen minä voisi sitten nimittää sinu vaikkapa siksi rasistiksi?"
Jos sinä ihan oikeasti uskot niihin työvoimapulapuheisiisi, niin sitten vedän sanani takaisin ja pahoittelen.
|
|
Nysalor
linkki
9. maaliskuuta 2007 kello 17.47
|
|
Nysalor
9. maaliskuuta 2007 kello 17.47
linkki
|
Wlu 000:
[i:a6aeb4a13a]Herää kysymys, miksi työnantaja yrityksensä etunsa vastaisesti jättäisi palkkaamatta tummaihoisen työntekijän – varsinkin kun tällainen syrjintä on lain mukaan ankarasti kiellettyä. Asia voi olla jopa niin päin, että työnantaja palkkaa tummaihoisen herkemmin, jotta voisi osoittaa, ettei hänen yrityksensä ole rasistinen sekä myös välttääkseen mahdolliset oikeustoimet työnhakijan suunnalta.[/i:a6aeb4a13a]
Työnantaja saattaa arvioida oman etunsa toisella tavalla kuin sinä, erityisesti jos hänellä valmiita ennakkoluuloja tummaihoisia kohtaan. Syrjintää voi olla vaikea osoittaa ja joka tapauksessa se saattaisi johtaa oikeudenkäyntiin, johon kovin moni ei ehkä ole halukas vain sen vuoksi, että yksi työpaikka jäi saamatta. En myöskään ole kuullut, että tummaihoisen palkkaamisesta olisi laajasti suurta imagoetua.
[i:a6aeb4a13a]Tietyistä maista tulleiden maahanmuuttajien työttömyys on kaikissa Länsi-Euroopan maissa korkea. En kiistä sitä, etteikö joku työnantaja voisi syrjiä työnhakijaa ihonvärin perusteella, mutta helpoin selitys maahanmuuttajien korkealle työttömyydelle on se, että maahanmuuttajissa on itsessään jotain parannettavaa.[/i:a6aeb4a13a]
Varmasti koulutus ja kielitaito ovat hyvin tärkeitä tekijöitä tässä asiassa, mutta en sulkisi pois kokonaan syrjintää ihonvärin vuoksi. Olen kuullut esimerkiksi, että Ranskassa tummaihoisen, yliopistokoulutuksen saaneen ja hyvin ranskaa osaavan henkilön on vaikeampaa saada työtä kuin vastaavan valkoihoisen. Voi olla, etteivät asiat ole Suomessa näin huonosti, mutta kyllä Suomessakin syrjintää esiintyy.
[i:a6aeb4a13a]Ja vaikka kaikki johtuisi vain rasismista, niin miten Suomi ratkaisee ongelman, kun mikään muukaan maa ei ole sitä onnistunut ratkaisemaan? Ehkei sellaista asiaa voi ratkaistakaan, jota ei ole (ainakaan laajassa mittakaavassa).[/i:a6aeb4a13a]
Ei rasismin poistamiseen ole mitään ihmekeinoja, mutta eivätköhän asenteet parane vähitellen. Luulen, että esimerkiksi erilaisten ihmisten kohtaaminen jo peruskoulussa voi muokata asenteita suvaitsevaisempaan suuntaan.
[i:a6aeb4a13a]Työvoimapulasta puhuvat myös vihervasemmiston kannattajat. Tässäkin tapauksessa syy on itsekäs. Työvoimapulan mainostaminen on vain keino saada tänne mahdollisimman paljon ulkomaalaisia, jotta Suomesta tulisi mahdollisimman monikulttuurinen ja siten ideaalinen paikka elää. Viis siitä ratkeaako työvoimapula tai tuleeko sellaista edes. Tällä en nyt viittaa sinuun, vaan esimerkiksi Vesaan.[/i:a6aeb4a13a]
Enpä ole aikaisemmin kuullut tällaisesta, että työvoimapulan maalailulla pyrittäisiin salaa ajamaan monikulttuurisuutta. Eihän kai työvoimapulan vuoksi halutuimpia ihmisiä saada kaikkein eksoottisimmista kulttuureista? Jos samaa sanottaisiin pakolaispolitiikasta, niin se olisi sentään helpompi uskoa, mutta Suomeen työhön tulevat ulkomaalaiset taitavat olla enemmän länsimaista kuin Suomesta kulttuurillisesti erilaisemmista valtioista.
[i:a6aeb4a13a]Kansainväliset pakolaiskriteerit sinun listastasi täyttivät vain ne 12 turvapaikan saanutta (kiintiöpakolaisia tietysti lukuun ottamatta). Muut Suomeen jääneet eivät niitä täyttäneet, mutta he saivat kuitenkin jäädä maahan. Tietyistä maista tulleita turvapaikanhakijoita ei palauteta koskaan kotimaihinsa, vaan heidän jääminen Suomeen on automaatio, oli heidän taustansa millainen tahansa. Tähän ryhmään kuuluvat esimerkiksi somalialaiset. Tästä kiitokset Euroopankin mittakaavassa erittäin liberaalille maahanmuuttopolitiikalle.[/i:a6aeb4a13a]
No onpa aika outo johtopäätös, jos mielestäsi se on hyvin liberaalia pakolaispolitiikkaa, että noin 600 henkilöä (noin 17 %) saa jäädä Suomeen ja lähes 2 500 saa kielteisen päätöksen! Suomeen muuttaa käsittääkseni eurooppalaisittain varsin vähän ulkomaalaisia, joten olisi kiva tietää, mistä se liberaalius syntyy.
[i:a6aeb4a13a]Somalialaisten rikollisten pitää kärsiä somalialainen tuomio. Jokainen maa päättää itse, miten se kansalaisensa tuomitsee, vaikka pahoin pelkään, ettei Suomessa rikoksia tehnyt somalialainen saa Somaliassa minkäänlaista tuomiota. Ei kaikkia rikollisia voi siirtää siihen maahan, missä on lievimmät tuomiot.[/i:a6aeb4a13a]
Minun käsittääkseni oikeusjärjestelmän perustana on se, että rikos tuomitaan pääasiassa siellä, missä rikos on tapahtunut. Mitä ihmeen tekemistä Somalialla on jonkin Suomessa tapahtuneen somalialaisen tekemän rikoksen kanssa? Eihän Somalian oikeusjärjestelmä ole tuomiota langettanut, joten miksi sen pitäisi kantaa vastuu Suomen oikeusjärjestelmän tekosista? Itsekin juuri totesit, että somalialainen saattaisi hyvinkin jäädä Somaliassa ilman tuomiota. Ei kai Suomen oikeusjärjestelmän tarkoitus ole sellainen?
[i:a6aeb4a13a]Ja jos jossain alueella Somaliassa voi lomailla, niin siellä voi myös asua, eikä perusteita turvapaikalle tällöin ole.[/i:a6aeb4a13a]
Ohitat nähtävästi aivan olankohautuksella klaanieroista johtuvat vaarat ja maassa vuosien aikana tapahtuneet muutokset. Somaliaan matkustaville Suomen somalialaisille matka ei välttämättä ole lomamatka siinä mielessä kuin etelän aurinkoon matkustaville suomalaisille. Sen sijaan heille voi olla tärkeää nähdä kotimaahansa jääneitä sukulaisia. En ole mikään Somalia-asiantuntija, mutta mielestäni yksinkertaistat asioita rankasti.
[i:a6aeb4a13a]Kansainvälisten lakien mukaan jokaisen maan pidä huolehtia omista kansalaisistaan. En muista tapausta, jossa joku maa ei olisi ottanut omaa kansalaistaan vastaan. Ja vaikka näin olisikin, niin miksi Suomen pitäisi hyväksyä jonkun muun maan kansalaisia, jos oma maa ei heitä hyväksy? Tällähän perusteella jokainen maa voisi lähettää vankinsa Suomeen.[/i:a6aeb4a13a]
Kansainvälisten lakien mukaan ei myöskään ihmisiä saa pidättää mielivaltaisesti eikä sodassa vahingoittaa siviilejä. Silti sitä on tehnyt mm. Yhdysvallat, joka tahtoo levittää demokratiaa ja ihmisoikeuksia. Somalian kaltaisissa miltei romahtaneissa valtioissa ei välttämättä paljon piitata, mitä ehkä pitäisi kansainvälisten lakien perusteella tehdä. Jos Suomi on ottanut ihmisiä pakolaisina vastaan, Suomelle kuuluu minusta myös vastuu heistä. Viimeinen lauseesi tuntuu täysin absurdilta, koska ei Suomeen voi noin vain lähettää vankeja, koska maahanpääsyn kriteeritkin ovat jo melko tiukat.
[i:a6aeb4a13a]En esittänytkään, että se olisi ratkaisu pakolaisleirivalintoihin. Se on ratkaisu siihen, miten Suomeen täysin sopeutumattomista päästään myöhemmin eroon, jos valinta pakolaisleirillä kohdistuu vääriin henkilöihin.[/i:a6aeb4a13a]
Jos Suomi on heidät ottanut vastaan, kyllä minusta Suomelle kuuluu jonkinlainen vastuukin heistä. Ei pakolaispolitiikka voi minusta olla sellaista, että valitaan ihmisiä ja heitetään sitten ”huonoiksi” osoittautuneet myöhemmin pois. Lähtökohtana pitäisi olla, että rikoksiin syyllistyneisiin suunnattaisiin enemmän huomiota ja pyrittäisiin tehokkaammin saada heidät eroon rikoskierteestä.
[i:a6aeb4a13a]Kuten todettua, tietystä ihonväristä voi olla sekä hyötyä että haittaa. Kaikenlaiset Idolssit ja rasisminvastaiset ohjelmat ovat oikein mielellään hankimassa työntekijöikseen juuri tummaihoisia ihmisiä. Tämä varmasti kompensoi sen, jos jossain joku punaniskainen johtaja ei halua yhtään neekeriä tehtaaseensa.[/i:a6aeb4a13a]
Enpä usko, että ne kompensoivat toisiaan. Televisio-ohjelmat eivät minun käsittääkseni työllistä mitenkään kovin suurta joukkoa tummaihoisia. Toisaalta ihonvärin perusteella syrjiminen ei ole aina sellaista, että vain se vaikuttaisi työntekijän hylkäämiseen.
[i:a6aeb4a13a]Viimeistä ajatusta en oikein käsittänyt. Eikö ei-maahanmuuttaja voi olla samaan aikaan vaikkapa vanha ja kalju (kaljuuden negatiivisista vaikutuksista työnsaantiin oli taannoin tutkimuskin)?[/i:a6aeb4a13a]
Ilmaisin ehkä ajatukseni hiukan epäselvästi. Pointtini oli se, että ihonväri voi olla yksi negatiivisesti vaikuttava syy muiden lisäksi. Niitä muita saattavat olla mm. ikä, kaljuus, naiseus, kielitaito ja koulutus. Lisäksi laajemminkin kulttuuriennakkoluulot voivat vaikuttaa asiaan. Jos työnantajalla on esimerkiksi negatiivisia mielikuvia tai kokemuksia somalialaisista, hän saattaa yleistää ne koskemaan työtä hakevaa somalialaista kohtaan, vaikka tämä ei niitä millään tavalla vastaisi.
[i:a6aeb4a13a]Pieni ja kyseenalainen imagoetu on täysin merkityksetöntä sen rinnalla, että maahanmuutto lisää tuntuvasti rikollisuutta, aiheuttaa kohtuuttomaa taloudellista taakkaa ja varsinkin islaminuskoisten maahanmuuttajien myötä myös kaventaa sanavapautta. Suomi saisi imagoedun vihervasemmistolaisissa piireissä myös siirtymällä kokonaan tuulivoimaan tai lopettamalla maanpuolustuksen.[/i:a6aeb4a13a]
Tuntuvasti on vähän erikoinen sanavalinta, jos kerran aikaisemmin mainittujen tilastojen mukaan Suomessa asuvien ulkomaalaisten suorittamat rikokset ovat noin 3 prosenttia kaikista rikoksista. Siitäkin määrällisesti iso osa on Ruotsin ja Viron – siis EU-maiden – kansalaisten suorittamia. En tosiaankaan usko näiden tilastojen valossa, että ovien sulkeminen tiettyjen maiden pakolaisilta vaikuttaisi kovin merkittävästi rikostilastoihin.
Maahanmuutto ei välttämättä lisää automaattisesti suomalaisten taloudellista taakkaa. Suomeen tulevat työntekijät voivat tuoda sen sijaan tulojakin. Toki pakolaisten vastaanottaminen maksaa jotakin, mutta minusta rikkaalla Suomella on siihen varaa.
Sanavapauden kaventamista en ymmärrä. Suomessa on julkaista esimerkiksi Muhammed-pilakuvia ja Jeesus-pilakuvia, eikä niistä ole tietääkseni tullut tuomiota. Jos uskonnon kritisointi esimeriksi pilakuvien kautta johtaa tuomioihin, niin silloin lienee kyseessä pikemminkin rikoslain 10 § Uskonrauhan rikkominen. Sen olemassaololla ei käsittääkseni ole mitenkään sidoksissa islaminuskoisiin maahanmuuttajiin, ja itse pitäisin parhaana, että se kumottaisiin pikimmiten.
Pohjimmiltaan toki Suomen edun määrittely on politiikkaa, koska ei ole mitään absoluuttista mittaria sille. Eri poliitikot painottavat eri puolia Suomen edussa.
[i:a6aeb4a13a]Mutta kannatus kasvaa maahanmuuton mukana. Norjassa maan suurin puolue on maahanmuuttovastainen ja Tanskassa kansanpuolue onnistui kiristämään maan maahanmuuttopolitiikan Euroopan kireimmäksi.[/i:a6aeb4a13a]
Toisaalta Itävallassa maahanmuuttovastainen äärioikeistolainen puolue on menettänyt roimasti kannatustaan. Äärioikeiston kannatuksen taustalla on varmasti osaksi tyytymättömyys siihen, että ulkomaalaisia tulee lisää työmarkkinoille ja että työpaikkoja siirretään ulkomaille. Toisaalta äärioikeistoa saatetaan äänestää myös protestiksi hallitusvastuussa olleille puolueille.
[i:a6aeb4a13a]Tanskan tilanne on siinä mielessä mielenkiintoinen, että maahanmuuttovastainen kansanpuolue on saanut ääniä juuri entisiltä sosiaalidemokraattien äänestäjiltä. Voi olla, että Suomessakin SDP:tä äänestävät työläiset huomaavat jossain vaiheessa, ettei maahanmuuttomyönteinen SDP ajakaan heidän etuaan, vaan että juuri lähiöissä asuvat työläiset kärsivät muutoksesta eniten.[/i:a6aeb4a13a]
SDP on ollut ajamassa esimerkiksi siirtymäaikoja uusista EU-maista tuleville työntekijöille. Tosin en tiedä, auttavatko maahanmuuton rajoitukset työllistämään lähiöiden työttömiä. Sen sijaan minusta tuntuu, että äärioikeisto ja populistit haluavat ottaa vain ulkomaalaiset syntipukeiksi periaatteiltaan vähän samaan tapaan kuin toista maailmansotaa ennen Saksassa natsit sysäsivät ongelmat juutalaisten niskoille.
[i:a6aeb4a13a]Samoin somalialaisiin kohdistuvaa rasismia voidaan selittää paljon sillä, että somalialaiset profiloituvat melko voimakkaasti rikostilastoissa ja käyttäytyvät röyhkeästi. Ihmisillä on arkielämässään negatiivisia kokemuksia heistä.[/i:a6aeb4a13a]
Ihmisten käsitykset rikollisuudesta eivät välttämättä perustu edes aina tilastoihin. Aika paradoksaalista on, että ihmiset tuntevat olonsa yhä turvattomammiksi, vaikka rikosten määrä ei ole viime vuosina olennaisesti kasvanut. Rasismia voidaan varmasti selittää noilla syillä, mutta minusta se ei kuitenkaan ole sillä perusteella hyväksyttävää, olipa kysymyksessä työhönotto tai pakolaisten valitseminen.
[i:a6aeb4a13a]Usein väitetään, että rasismi johtaisi työttömyyteen ja rikollisuuteen. Asia on minun nähdäkseni toisin päin. Venäläisiin kohdistunee enemmän epäluuloja kuin vaikka kiinalaisia kohtaan, sillä ihmisillä on enemmän negatiivisia kokemuksia venäläisistä. Ei siinä paljoa merkkaa se, että kiinalaisia on tummemmat hiukset ja erilaiset silmät.[/i:a6aeb4a13a]
Ulkonäkö ei toki ole ainoa rasismin osatekijä; nostin sen aikaisemmin esiin vain yhtenä aika helposti osoitettavana tekijänä. Venäläisiä kohtaan tunnetaan Suomessa aika paljon ennakkoluuloja, mihin syinä ovat varmaan ainakin historialliset tekijät, kulttuurilliset erot ja venäläisen rikollisuuden vaikutus. Näitä ennakkoluuloja voi kohdistua työhönotossa venäläiseen, jolla ei ole mitään tekemistä itämafian kanssa.
[i:a6aeb4a13a]Et voi tehdä yleistyksiä pelkkien omien tuntemustesi perusteella. Yleinen trendi on se, että siellä missä on paljon (tietyistä maista tulleita) maahanmuuttajia, siellä kantaväestö myös äänestää eniten maahanmuuttovastaisia puolueita. Tony Halme sai viime vaaleissa ääniä juuri Itä-Helsingistä (tälle saattoi olla muitakin syitä) ja laajemmin asia on nähtävissä esimerkiksi Ruotsissa, missä maahanmuuttovastaisten Sverigedemokraternan kannatus on suurinta juuri niillä pahimmilla alueilla..[/i:a6aeb4a13a]
Onko sinulla antaa tästä äänestysaluekohtaisia tilastoja? Olisi ihan kiinnostavaa tarkastella sellaisia, mutta itse en onnistunut löytämään sellaisia. Mainitset myös nuo muut syyt. Eikö ulkomaalaisvastaisten ehdokkaiden kannatus korreloisi Helsingissä myös työttömyyden kanssa? Toisaalta esimerkiksi omalla asuinalueellani Jakomäessä Toni Halme sai toki merkittävän osan äänistä, mutta yhtä aikaa Jakomäki oli myös sosialidemokraattien vahvimman kannatuksen aluetta ja itse asiassa paikallinen sosialidemokraatti löi Halmeen äänimäärässä selvästi. Väitänpä, että Jakomäki oli itse asiassa paljon levottomampaa aluetta joskus 20 vuotta sitten, jolloin ulkomaalaisten osuus oli pienempi, kuin nykyään.
[i:a6aeb4a13a]Eikö se ole juuri rasismia, että ihmisiä aletaan luokitella ihonvärin perusteella? Ei mene varmaan pitkään, kun Suomessakin tulevat kiintiöt maahanmuuttajille mm. yliopistoihin.[/i:a6aeb4a13a]
Ihonväristä ei kai ole kyse antamassasi linkissä vaan etnisestä taustasta. Suosiminen etnisen taustan perusteella on minusta kieltämättä ongelmallista, eikä kai kaupungin suunnitelmassakaan ole tarkoitus sitä miksikään kiintiöksi luoda vaan ainoastaan lain puitteissa käytettäväksi ja käytön tulisi olla tavoitteen kannalta kohtuullista.
[i:a6aeb4a13a]Ja jos ihonvärin perusteella saa syrjiä työhönotossa, niin mikset sitten maahanmuutossa?[/i:a6aeb4a13a]
Kuten aikaisemminkin sanoin, esimerkiksi pohjoismaalaisten ja EU-kansalaisten on helpompi muuttaa Suomeen kuin joidenkin muiden maiden kansalaisten. Toisaalta on vähän eri asia auttaa syrjittyä ja aliedustettua ryhmää jopa kiintiöillä kuin valita pakolaisleireiltä ”hyödyllisimmät” yksilöt ja jättää ehkä enemmän apua tarvitsevat ”hyödyttömät” köyhien naapurimaiden ja kansainvälisten järjestöjen huolehdittaviksi.
Onko muuten edes mahdollista saada pakolaisia peräänkuuluttamistasi ”hyvistä” maista? Vietnamilaisia ei taida ainakaan olla suuremmin saatavilla, sillä Suomeen Vietnamista saapuneet pakolaiset taisivat tulla jo vuosikausia sitten.
[i:a6aeb4a13a]Karkotuksia suoritetaan ani harvoin, ja silloinkin syiden pitää olla erityisen kovat ja kaiken huipuksi karkotuksia ei koskaan tapahdu loputtomien valituskierteiden takia. Suomella ei ole valtiona syytä alkaa huolehtia myös muiden maiden kansalaisten rangaistuksista. Se on jokaisen maan oma tehtävä.[/i:a6aeb4a13a]
Muilla mailla ei välttämättä ole mitään syytä maksaa Suomessa tuomittujen rikoksien kustannuksia tai huolehtia Suomen lain mukaan tuomituista rikoksista. Jos kerran tuomitsee, niin sopii sitten huolehtia tuomion suorittamisestakin. Tosin minusta tässä voidaan tehdä valtioiden välisiä sopimuksia, kunhan ne takaavat, ettei kotimaahan tuomiota suorittamaan siirretty vanki joudu siirron vuoksi kärsimään kovempaa rangaistusta kuin vastaava Suomessa tuomiotaan kärsivä.
[i:a6aeb4a13a]Onko tänne hakenut moni somali töihin?[/i:a6aeb4a13a]
Ei ehkä somali, mutta Kiinasta on kyllä pyritty Suomeen. Kiinalaisten työntekijöiden tuloa Suomi voi tehokkaasti rajoittaa. Käsittääkseni työluvan myöntäminen edellyttää, ettei vastaavaa työvoimaa ole saatavissa Suomesta ja että työntekijöille maksetaan Suomen työehtosopimuksen mukaista palkkaa.
[i:a6aeb4a13a]Ja jos työvoimapulaa halutaan paikata, tarvitaan työntekijöitä. Työtön maahanmuuttaja vain pahentaa huoltosuhdetta ja lisää tarvetta uusille työntekijöille.[/i:a6aeb4a13a]
Siksi maahanmuuttaja pitäisi saada työhön, vaikka hän olisi hairahtanut rikoksiinkin. Eikä se toki koske yksin maahanmuuttajia vaan myös suomalaisia, jotka ovat hairahtuneet rikoksiin.
[i:a6aeb4a13a]Jonkun mahdollisesti vaarassa olevan auttaminen ei saa johtaa siihen, että suomalaiset ovat vastavuoroisesti vaarassa. Tällöin maailman vaarallisuus ei vähene tippaakaan - ainoastaan uhrit ovat uusia (suomalaisia). On tietysti eri asia, jos rikoksiin syyllistyvän maahanmuuttajan henkeä pitää arvokkaampana kuin suomalaisen.[/i:a6aeb4a13a]
Kun rikollinen on vankilassa, hänestä ei kai kuitenkaan ole vaaraa sen enempää suomalaiselle kuin hänen kotimaansakaan yhteiskunnalle. Sen sijaan kotimaassa vapaana ollessaan hän saattaa lisätä vain entisestään kotimaansa asukkaiden kurjuutta murhilla, ryöstöillä ja raiskauksilla. Tietysti jos ei pidä niiden muualla asuvien ihmisten henkeä minkään arvoisena, niin silloin ei toki asiassa ole mitään epäselvyyttä. Itse kuitenkin lähtisin siitä, että ihmishenki on kyllä jo itsessään arvokas, olkoon ihminen sitten suomalainen tai somalialainen.
[i:a6aeb4a13a]Pelkkää omaa etua ei tarvitse ajaa, mutta muttei myöskään vain toisten etua. Valtion on säilytettävä tietty itsekkyys, sillä se edusta kansalaisiaan. Vain toisten etua ajava valtio ei kauan pysy pystyssä.[/i:a6aeb4a13a]
Suomen valtio tuntuu olevan aika vankasti pystyssä, toisin kuin Somalian hallitus. Meidän etumme tuntuvat olevan aika hyvin turvatut, joten kai meillä on varaa myös sellaiseen epäitsekkyyteen kuin ottaa huonossa asemassa olevia pakolaisia vastaan. Minusta ei pidä tuijottaa VAIN omaa napaansa.
[i:a6aeb4a13a]Ruotsissa arvioitiin vuonna 2002, että monikulttuurisuus maksaa vuosittain 30 miljardia kruunua:[/i:a6aeb4a13a]
Se on kai vain yhden professorin näkemys asiasta. Mitään erittelyjä laskelmien perusteista siellä ei tainnut olla.
[i:a6aeb4a13a]Maahanmuuttajat tekevät Ruotsissa lähes puolet rikoksista[/i:a6aeb4a13a]
Sittenhän olemme melkoisen kaukana siitä, koska Suomessa ulkomaalaisten tekemiä rikoksia on noin 3 prosenttia. Eikä prosenttiosuus ole kasvanut vuodesta 2000 vuoteen 2005 kuin 0,5 prosenttiyksikköä, suunnilleen saman kuin ulkomaalaisten osuus väestöstäkin. Ainakaan ne luvut eivät osoita, että ulkomaalaiset olisivat mikään erityinen uhka Suomelle tai että Ranskan lähiömellakoiden kaltaiset tapahtumat olisivat ovella.
[i:a6aeb4a13a]Minun käsitykseni mukaan työvoimapula on vain tekosyy haalia tänne mahdollisimman paljon monikulttuurisuutta.[/i:a6aeb4a13a]
Sinustako siis Suomessa ei ole millään alalla eikä millään alueella työvoimapulaa?
[i:a6aeb4a13a]Tietyt maahanmuuttajaryhmät maksavat rahaa, tuovat rikoksia jne. Tällaisia asioita kaikki kai pitävät haittoina? Varsinkin, kun näistä maahanmuuttajista ei ole joukkona mitään sanottavaa hyötyä.[/i:a6aeb4a13a]
Ryhmät eivät kuitenkaan tee rikoksia vaan yksilöt. Minusta on tosiaan epäoikeudenmukaista yleistää jokin ryhmä rikollisiksi sen vuoksi, että siihen kuuluvat yksilöt ehkä tekevät tilastollisesti enemmän rikoksia kuin jotkut muut ryhmät. Se on sama kuin kaikki työttömät tai alkoholistit leimattaisiin jonkinlaisiksi näkemättä, että heissä on yksilöllisiä eroja.
|
|
Vesa
linkki
9. maaliskuuta 2007 kello 20.38
|
|
Vesa
9. maaliskuuta 2007 kello 20.38
linkki
|
[quote:4680eb7e72="Wlu 000"]Nysalor:
Kuten todettua, tietystä ihonväristä voi olla sekä hyötyä että haittaa. Kaikenlaiset Idolssit ja rasisminvastaiset ohjelmat ovat oikein mielellään hankimassa työntekijöikseen juuri tummaihoisia ihmisiä. Tämä varmasti kompensoi sen, jos jossain joku punaniskainen johtaja ei halua yhtään neekeriä tehtaaseensa. [/quote:4680eb7e72]
Miten Idols ja Idolsin tummaihoinen juontaja liittyvät maahanmuuttopolitiikkaan? Mitä nyt olen Idolsia katsonut, niin en kyllä ole havainnut mitään että kyseinen juontaja olisi otettu ohjelmaan pelkästään että halutaan nyt näyttää ettei tässä olla rasisteja. Kyseinen juontaja sopii minun mielestäni ohjelmaan siinä missä muutkin juontajat, ei se ole niitä suomalaisia sen huonompi tai parempi. Sinua se selvästi häiritsee että ohjelmassa on tummaihoinen juontaja koska asian otit esille.
Onko rasisminvastaisuudessa sitten jotain vikaa vai? Eikö rasismia saisi sitten vastustaa? Vaikkakaan en edelleenkään näe Idolsissa mitään, mikä tekisi siitä jotenkin erityisesti rasismin vastaisen. Ilmeisestikin sinun on vaikea sulattaa tummaihoisia suomalaisissa tv-ohjelmissa.
Mitä tuohon maahanmuuttajien tuomitsemiseen tai käännyttämiseen tulee, Nysalor ilmaisee asian parhaiten. Et omissa väitteissäsi ota kertaakaan huomioon maahanmuuttajan lähtötilannetta tai tämän kotimaan oloja.
Vakava suhtautuminen argumentteihisi on lähes mahdotonta. Palatakseni taannoiseen irkissä käytyyn keskusteluun, jossa kiven kovaa väitit sitä että somalien tekemät rikokset suomessa johtuvat siitä että he ovat valkoista tyhmempiä.
|
|
Wlu 000
linkki
10. maaliskuuta 2007 kello 6.47
|
|
Wlu 000
10. maaliskuuta 2007 kello 6.47
linkki
|
Nysalor:
”Työnantaja saattaa arvioida oman etunsa toisella tavalla kuin sinä, erityisesti jos hänellä valmiita ennakkoluuloja tummaihoisia kohtaan. Syrjintää voi olla vaikea osoittaa ja joka tapauksessa se saattaisi johtaa oikeudenkäyntiin, johon kovin moni ei ehkä ole halukas vain sen vuoksi, että yksi työpaikka jäi saamatta. En myöskään ole kuullut, että tummaihoisen palkkaamisesta olisi laajasti suurta imagoetua.”
Jos syrjintää on vaikea osoittaa, niin miksi sellaista voidaan kuitenkin arvioida tapahtuvan laajalti?
”Varmasti koulutus ja kielitaito ovat hyvin tärkeitä tekijöitä tässä asiassa, mutta en sulkisi pois kokonaan syrjintää ihonvärin vuoksi. Olen kuullut esimerkiksi, että Ranskassa tummaihoisen, yliopistokoulutuksen saaneen ja hyvin ranskaa osaavan henkilön on vaikeampaa saada työtä kuin vastaavan valkoihoisen. Voi olla, etteivät asiat ole Suomessa näin huonosti, mutta kyllä Suomessakin syrjintää esiintyy.”
Se, että on kuullut jotain, ei tarkoita, että se olisi totta. Onko sinulla tarjota esimerkiksi tilastoja tai (puolueettomien) lehtien artikkeleita asiasta?
Jos rasistista syrjintää tapahtuu, siihen pitää puuttua. Maahanmuuttajien huomattavan korkea työttömyysprosentti ei kuitenkaan ole syrjinnän syy (kuin ehkä pieneltä osin), vaan syy on etsittävä maahanmuuttajista.
”Ei rasismin poistamiseen ole mitään ihmekeinoja, mutta eivätköhän asenteet parane vähitellen. Luulen, että esimerkiksi erilaisten ihmisten kohtaaminen jo peruskoulussa voi muokata asenteita suvaitsevaisempaan suuntaan.”
Esimerkiksi Ruotsissa maahanmuuttajien työttömyys on lisääntynyt, vaikkapa rasististen asenteiden luulisi vähentyneen vuosien saatossa. Valtaväestön yksipuolinen syyllistäminen pitää lopettaa ja tarkastella objektiivisesti niitä syitä, jotka aiheuttavat maahanmuuttajien työttömyyden.
”Enpä ole aikaisemmin kuullut tällaisesta, että työvoimapulan maalailulla pyrittäisiin salaa ajamaan monikulttuurisuutta. Eihän kai työvoimapulan vuoksi halutuimpia ihmisiä saada kaikkein eksoottisimmista kulttuureista? Jos samaa sanottaisiin pakolaispolitiikasta, niin se olisi sentään helpompi uskoa, mutta Suomeen työhön tulevat ulkomaalaiset taitavat olla enemmän länsimaista kuin Suomesta kulttuurillisesti erilaisemmista valtioista.”
On erittäin tavallinen väittää, että Suomi tarvitsee maahanmuuttajia (erityisesti niitä kritisoituja somaleita ja Lähi-idän asukkeja) tulevan työvoimapulan takia (”Kuka vaihtaa sinun vaippasi?”). Tällä maahanmuutto saadaan kuulostamaan järkevältä ja tarpeelliselta. Kun joku sitten osoittaa, ettei maahanmuutto ehkä ratkaisekaan työvoimapulaa, vaan Ruotsin mallin mukaisesti vain kasvattaa elätettävien määrää suhteessa elättäjiin, aletaan väittää, ettei Suomi saakaan ajatella vain omaa etuaan, vaan pitää ajatella kansainvälistä solidaarisuutta jne. Minun on vaikea nähdä näiden täysin ristiriitaisten väitteiden perusteena mitään muuta kuin maahanmuuttajien määrän maksimointia.
Työhön tulevat ovat asia erikseen, mutta harvoin heidän maahanmuuttoa vastustakaan.
” No onpa aika outo johtopäätös, jos mielestäsi se on hyvin liberaalia pakolaispolitiikkaa, että noin 600 henkilöä (noin 17 %) saa jäädä Suomeen ja lähes 2 500 saa kielteisen päätöksen! Suomeen muuttaa käsittääkseni eurooppalaisittain varsin vähän ulkomaalaisia, joten olisi kiva tietää, mistä se liberaalius syntyy.”
Tässä teet virhepäätelmän olettamalla, että pakolaispolitiikan liberaalisuutta voisi arvioida sisäänottoprosentin perusteella. Ei se näin mene. Liberaalisuus arvioidaan säännöstön perusteella. Jos Suomeen hakee yhtenä vuonna vain sellaisia hakijoita, joilla ei ole mitään perusteita turvapaikalle, tulee sisäänottoprosentin olla 0. Jos taas kaikki hakijat ovat kansainväliset kriteerit täyttäviä pakolaisia, pitää sisäänottoprosentin olla 100. Suomessa moni turvapaikan hakija esimerkiksi jonkun Euroopan maan romani, joilla ei tavallisesti ole juuri minkäänlaisia perusteita turvapaikalle. Samoin täältä hakevat turvapaikkaa ne, jotka ovat saaneet kielteisen päätöksen esimerkiksi Ruotsista.
Suomeen muuttaa eurooppalaisittain vähän ulkomaalaisia, koska tänne hakee eurooppalaisittain vähän ulkomaalaisia.
Liberaalista maahanmuuttopolitiikasta kertoo myös se jo ennen mainittu seikka, että esimerkiksi jokainen somalialainen saa jäädä Suomeen.
”Minun käsittääkseni oikeusjärjestelmän perustana on se, että rikos tuomitaan pääasiassa siellä, missä rikos on tapahtunut. Mitä ihmeen tekemistä Somalialla on jonkin Suomessa tapahtuneen somalialaisen tekemän rikoksen kanssa? Eihän Somalian oikeusjärjestelmä ole tuomiota langettanut, joten miksi sen pitäisi kantaa vastuu Suomen oikeusjärjestelmän tekosista? Itsekin juuri totesit, että somalialainen saattaisi hyvinkin jäädä Somaliassa ilman tuomiota. Ei kai Suomen oikeusjärjestelmän tarkoitus ole sellainen?”
Joissain maissa taitaa olla käytäntönä se, että karkotus tapahtuu vasta tuomion suorittamisen jälkeen. Minusta karkotus voisi tapahtua ainakin lievemmissä tilanteissa heti. Vankeuden yhtenä tehtävänä on estää rikollista tekemästä uusia rikoksia. Tämän kannalta Suomelle on se ja sama, istuuko vanki Suomen vankilassa vai kotimaassaan. Jälkimmäinen vaihtoehto tulee tietysti halvemmaksi.
Itsenäisissä maissa valtio tietysti päättää itse, miten toisesta maasta tullutta karkotettua rikollista kohdellaan. Jos he haluavat pitää kansalaisensa vankilassa, se on heidän oikeutensa.
”Ohitat nähtävästi aivan olankohautuksella klaanieroista johtuvat vaarat ja maassa vuosien aikana tapahtuneet muutokset. Somaliaan matkustaville Suomen somalialaisille matka ei välttämättä ole lomamatka siinä mielessä kuin etelän aurinkoon matkustaville suomalaisille. Sen sijaan heille voi olla tärkeää nähdä kotimaahansa jääneitä sukulaisia. En ole mikään Somalia-asiantuntija, mutta mielestäni yksinkertaistat asioita rankasti.”
Somaliassa käydään myös suorittamassa tyttöjen ympärileikkauksia(tämä ohi aiheen).
Asian suhteen ollaan varsin sinisilmäisiä. Maahan tuskin pääsee noin vain lentoteitse, jos siellä on kovin vainottu. Enkä ole koskaan kuullut, että yksikään somali olisi menettänyt henkeään lomamatkallaan. Kai sinäkin sen myönnät, että lomaileminen siinä maassa, josta on juuri paennut suurta vainoa, on vähintäänkin epäilyttävää?
”Kansainvälisten lakien mukaan ei myöskään ihmisiä saa pidättää mielivaltaisesti eikä sodassa vahingoittaa siviilejä. Silti sitä on tehnyt mm. Yhdysvallat, joka tahtoo levittää demokratiaa ja ihmisoikeuksia. Somalian kaltaisissa miltei romahtaneissa valtioissa ei välttämättä paljon piitata, mitä ehkä pitäisi kansainvälisten lakien perusteella tehdä. Jos Suomi on ottanut ihmisiä pakolaisina vastaan, Suomelle kuuluu minusta myös vastuu heistä. Viimeinen lauseesi tuntuu täysin absurdilta, koska ei Suomeen voi noin vain lähettää vankeja, koska maahanpääsyn kriteeritkin ovat jo melko tiukat.”
Muut Euroopan maat ovat ainakin voineet palauttaa ihmisiä Somaliaan. Varmaan Suomikin tähän pystyisi.
Viimeinen lauseeni ei ollut niinkään absurdi, jos ajatellaan vaikka jostain syystä paljon keskustelua herättäneitä somaleja. Suomi ei palauta yhtään somalia Somaliaan nykyisen liberaalin maahanmuuttopolitiikan vallitessa. Somalia voisi siis teoriassa lähettää tänne vaikka kaikki vankinsa, tai koko kansansa, eikä Suomi käytäntöjään muuttamatta voisi heitä palauttaa.
”Jos Suomi on heidät ottanut vastaan, kyllä minusta Suomelle kuuluu jonkinlainen vastuukin heistä. Ei pakolaispolitiikka voi minusta olla sellaista, että valitaan ihmisiä ja heitetään sitten ”huonoiksi” osoittautuneet myöhemmin pois. Lähtökohtana pitäisi olla, että rikoksiin syyllistyneisiin suunnattaisiin enemmän huomiota ja pyrittäisiin tehokkaammin saada heidät eroon rikoskierteestä.”
Vaan ei Suomi voi vaarantaa omia kansalaisiakaan. Pakolaisille pitää tehdä selväksi, että rötöstelystä seuraa paluulento. Rikoksia tehtaileva pakolainen vain osoittaa, ettei hän niinkään ole pakolainen vaan sellainen henkilö, joita muiden pitäisi paeta. Lisäksi pakolaispolitiikassa olisi entistä parempi ottaa vastaan kaikkein huono-osaisimpia, kuten lapsia, vanhuksia, vammaisia, sairaita ja naisia.
Ja kyllä pakolaisellakin on vastuunsa. Hän on ihminen siinä missä muutkin.
”Enpä usko, että ne kompensoivat toisiaan. Televisio-ohjelmat eivät minun käsittääkseni työllistä mitenkään kovin suurta joukkoa tummaihoisia. Toisaalta ihonvärin perusteella syrjiminen ei ole aina sellaista, että vain se vaikuttaisi työntekijän hylkäämiseen.”
TV-ohjelmat eivät ole ainoa tai merkittävin työllistäjä. Maahanmuuttajia työllistävät ko. maahanmuuttajille suunnatut palvelut kuten tulkkipalvelut, koulut, rasisminvastaiset ohjelmat, päiväkodit jne. Ja katsohan vaikka erilaisten yritysten kotisivuilla ja mainoksissa esiintyviä ihmisiä. Niissä näkyy usein maahanmuuttajataustaisia ihmisiä. Monikulttuurisuus on muotia.
Lisäksi moni ihminen tuntuu arvostavan niitä ulkomaalaisia, jotka tekevät töitä. Minäkin kuulun näihin. Nyt hiukseni lyhyemmiksi leikattuani olen käynyt joka kerta siistimässä kuontaloni iranilaisella parturilla (Hämeenkadulla Turussa) ja jos käyn syömässä ulkona, syön mielelläni jonkun ulkomaalaisen omistamassa paikassa. Jos lähelläni olisi sekä somalialaisen ja suomalaisen omistama kauppa, kävisin varmaankin silkasta sympatiasta somalialaisen putiikissa.
Kaikki eivät tietenkään ajattele niin kuin yllä kuvasin, mutta käsitykseni mukaan varsin moni suosii mielellään maahanmuuttajaa. Maahanmuuttajataustasta tai tummasta ihonväristä voi olla haittaa, mutta voi niistä olla hyötyäkin.
”Ilmaisin ehkä ajatukseni hiukan epäselvästi. Pointtini oli se, että ihonväri voi olla yksi negatiivisesti vaikuttava syy muiden lisäksi. Niitä muita saattavat olla mm. ikä, kaljuus, naiseus, kielitaito ja koulutus. Lisäksi laajemminkin kulttuuriennakkoluulot voivat vaikuttaa asiaan. Jos työnantajalla on esimerkiksi negatiivisia mielikuvia tai kokemuksia somalialaisista, hän saattaa yleistää ne koskemaan työtä hakevaa somalialaista kohtaan, vaikka tämä ei niitä millään tavalla vastaisi.”
Tämä on totta, mutta yleistäminen jatkuu niin pitkään, kun maahanmuuttajaryhmä käyttäytyy ennakkoluulojen kaltaisesti. Eivät suvaitsevaisuuskampanjat auta, jos todellisuus on toista mieltä. Ennakkoluulot ryhmä voi parhaiten poistaa itse.
”Tuntuvasti on vähän erikoinen sanavalinta, jos kerran aikaisemmin mainittujen tilastojen mukaan Suomessa asuvien ulkomaalaisten suorittamat rikokset ovat noin 3 prosenttia kaikista rikoksista. Siitäkin määrällisesti iso osa on Ruotsin ja Viron – siis EU-maiden – kansalaisten suorittamia. En tosiaankaan usko näiden tilastojen valossa, että ovien sulkeminen tiettyjen maiden pakolaisilta vaikuttaisi kovin merkittävästi rikostilastoihin.”
Oslossa (ei-länsimaiset) maahanmuuttajat tekevät yli 80 % raiskauksista, Ruotsissa maahanmuuttajat tekevät lähes puolet kaikista rikoksista. Suomessakin somalialaiset tekevät suhteessa määräänsä yli kolme kertaa enemmän rikoksia kuin suomalaiset. Jos rikosten määrä esimerkiksi kolminkertaistuu, tätä voidaan kai pitää melko merkittävän määränä. Varsinkin, kun maahanmuuttajien rikoksiin kuuluvat suuressa määrin sellaiset vakavat rikokset kuin raiskaukset.
” Maahanmuutto ei välttämättä lisää automaattisesti suomalaisten taloudellista taakkaa. Suomeen tulevat työntekijät voivat tuoda sen sijaan tulojakin. Toki pakolaisten vastaanottaminen maksaa jotakin, mutta minusta rikkaalla Suomella on siihen varaa.”
Kuten linkitin, Ruotsissa maahanmuuttajien on arvioitu maksavan vuosittain 30 miljardia kruunua. Suomessa valtakunnallisia tilastoa ei ole, mutta onko jotain viitteitä, että kehitys olisi jotenkin erilainen?
Se, miten rikkaan Suomen rikkaudet haluaa käyttää, on kiinni henkilöstä. Minä sijoittaisin rikkaudet esimerkiksi lasten psykiatrisiin palveluihin, vanhustenhoitoon ja opintotuen nostoon - sinä ilmeisesti esimerkiksi maahanmuuttoon.
”Sanavapauden kaventamista en ymmärrä. Suomessa on julkaista esimerkiksi Muhammed-pilakuvia ja Jeesus-pilakuvia, eikä niistä ole tietääkseni tullut tuomiota. Jos uskonnon kritisointi esimeriksi pilakuvien kautta johtaa tuomioihin, niin silloin lienee kyseessä pikemminkin rikoslain 10 § Uskonrauhan rikkominen. Sen olemassaololla ei käsittääkseni ole mitenkään sidoksissa islaminuskoisiin maahanmuuttajiin, ja itse pitäisin parhaana, että se kumottaisiin pikimmiten.”
Kun Suomessa julkaistiin Muhammed-pilakuvat, alkoi poliisitutkinta välittömästi eduskunnan taholta ja Matti Vanhanen oli pyytelemässä muslimimailta anteeksi. Paljon solvaavampia kuvia ja teoksia on tarjolla kristinuskosta, mutta ei niiden kohdalla koskaan ryhdytä poliisitutkintaan varsinkaan eduskunnan taholta eikä pääministeri käy pyytämässä keneltäkään anteeksi (eikä näin mielestäni pitäisi ollakaan).
Kuten ehkä tiedätkin, kohu Muhammed-pilakuvista sai alkunsa siitä, etteivät tanskalaiset piirtäjät uskaltaneet piirtää, oliko se nyt lastenkirjaan, kuvia Muhammedista muslimien väkivallan pelossa.
Kun kuvat sitten tanskalaisessa lehdessä julkaistiin, joutuivat piirtäjät piiloutumaan muslimien tappouhkauksien ajamina.
Vaikka laki ei rajoittaisikaan sanavapautta, rajoittaa herkästi tulistuva muslimiväestö sitä itsessään (Suomen tataarit ja pari muuta ryhmää pois lukien). Jos arvostelet islamia tai islamiin läheisesti liittyviä tapoja, olet heti varassa joutua tapetuksi. Ruotsissahan kävi juuri tällä viikolla niin, että (tummaihoinen) ministeri joutui turvautumaan suojelupoliisin suojaan arvosteltuaan tyttöjen ympärileikkauksia ja huivien käyttöä. Syynä tietysti tappouhkaukset.
”Pohjimmiltaan toki Suomen edun määrittely on politiikkaa, koska ei ole mitään absoluuttista mittaria sille. Eri poliitikot painottavat eri puolia Suomen edussa.”
Näin on.
”Toisaalta Itävallassa maahanmuuttovastainen äärioikeistolainen puolue on menettänyt roimasti kannatustaan. Äärioikeiston kannatuksen taustalla on varmasti osaksi tyytymättömyys siihen, että ulkomaalaisia tulee lisää työmarkkinoille ja että työpaikkoja siirretään ulkomaille. Toisaalta äärioikeistoa saatetaan äänestää myös protestiksi hallitusvastuussa olleille puolueille.”
Romahdus johtuu ennen kaikkea puolueen, tai nykyään puolueiden, sisäisistä kahinoista.
Äärioikeiston tai nationalististen puolueiden kannatusta kasvattaa juuri se rikoksia tekevä ja yhteiskunnan rahakirstua verottava maahanmuuttajajoukko. Monesti näillä puolueilla ei ole mitään ulkomailta tulevaa _työvoimaa_ vastaan.
”SDP on ollut ajamassa esimerkiksi siirtymäaikoja uusista EU-maista tuleville työntekijöille. Tosin en tiedä, auttavatko maahanmuuton rajoitukset työllistämään lähiöiden työttömiä. Sen sijaan minusta tuntuu, että äärioikeisto ja populistit haluavat ottaa vain ulkomaalaiset syntipukeiksi periaatteiltaan vähän samaan tapaan kuin toista maailmansotaa ennen Saksassa natsit sysäsivät ongelmat juutalaisten niskoille.”
SDP tuntuu hauskasti vastustavan juuri sitä, että Suomeen tulee työvoimaa ulkomailta, mutta muunlainen mahanmuutto hyväksytään avoimin sylin.
Lähiöiden työttömät eivät varmaan maahanmuuttoa rajoittamalla paremmin työllisty. Puhuin kuitenkin työläisistä enkä työttömistä.
Varmasti niitäkin on, jotka haluavat syyttää ulkomaalaisia ihan kaikesta. Minä kuitenkin syytän ulkomaalaisia vain ulkomaalaisten tekemistä ryöstöistä ja ulkomaalaisten aiheuttamasta taloudellisesta taakasta, kuten kai kaikki muutkin ns. täysjärkiset maahanmuuttokriitikot. Näille teoille ei voi olla jo nimen perusteella ketään muuta syyllistä. Tai oikeammin minä syytän tästä kaikesta niitä tahoja, jotka ovat viimeisen 17-vuoden aikana hoitaneet maahanmuuttopolitiikkaamme tai ovat olleet vaikuttamassa nykyiseen lepsuun linjaan.
Natsivertaus sopii myös siihen, että monikulttuurisuuden innokkaat kannattajat ovat natsien tavoin syyttämässä maahanmuuttokriitikoiden (oikeaa tai kuviteltua) rasismia kaikesta pahasta. Älkäämme olko natseja toisillemme.
”Ihmisten käsitykset rikollisuudesta eivät välttämättä perustu edes aina tilastoihin. Aika paradoksaalista on, että ihmiset tuntevat olonsa yhä turvattomammiksi, vaikka rikosten määrä ei ole viime vuosina olennaisesti kasvanut. Rasismia voidaan varmasti selittää noilla syillä, mutta minusta se ei kuitenkaan ole sillä perusteella hyväksyttävää, olipa kysymyksessä työhönotto tai pakolaisten valitseminen.”
Muistaakseni esimerkiksi raiskausten määrä on kasvanut vauhdilla. Kaikki rikokset eivät pelota yhtä paljon.
Toistan taas, etten minäkään hyväksy rasismia. Tähdensin lähinnä sitä, että ryhmän teot vaikuttavat myös rasismin määrään. Jos vaikka Helsingin japanilaiset alkaisivat laajassa mittakaavassa ryöstää ja raiskata, kohdistuisi heihin varmasti aiempaa enemmän ennakkoluuloja.
”Ulkonäkö ei toki ole ainoa rasismin osatekijä; nostin sen aikaisemmin esiin vain yhtenä aika helposti osoitettavana tekijänä. Venäläisiä kohtaan tunnetaan Suomessa aika paljon ennakkoluuloja, mihin syinä ovat varmaan ainakin historialliset tekijät, kulttuurilliset erot ja venäläisen rikollisuuden vaikutus. Näitä ennakkoluuloja voi kohdistua työhönotossa venäläiseen, jolla ei ole mitään tekemistä itämafian kanssa.”
Näin on. Mutta on loogisempaa ajatella, että itämafia johtaa rasismiin kuin että rasismi johtaa itämafiaan.
”Onko sinulla antaa tästä äänestysaluekohtaisia tilastoja? Olisi ihan kiinnostavaa tarkastella sellaisia, mutta itse en onnistunut löytämään sellaisia. Mainitset myös nuo muut syyt. Eikö ulkomaalaisvastaisten ehdokkaiden kannatus korreloisi Helsingissä myös työttömyyden kanssa? Toisaalta esimerkiksi omalla asuinalueellani Jakomäessä Toni Halme sai toki merkittävän osan äänistä, mutta yhtä aikaa Jakomäki oli myös sosialidemokraattien vahvimman kannatuksen aluetta ja itse asiassa paikallinen sosialidemokraatti löi Halmeen äänimäärässä selvästi. Väitänpä, että Jakomäki oli itse asiassa paljon levottomampaa aluetta joskus 20 vuotta sitten, jolloin ulkomaalaisten osuus oli pienempi, kuin nykyään.”
Mitä tilastoja haluat? Helsingin? Ruotsin?
Jakomäen tilanteen suhteen sinä lienet minua paljon parempi asiantuntija.
”Ihonväristä ei kai ole kyse antamassasi linkissä vaan etnisestä taustasta. Suosiminen etnisen taustan perusteella on minusta kieltämättä ongelmallista, eikä kai kaupungin suunnitelmassakaan ole tarkoitus sitä miksikään kiintiöksi luoda vaan ainoastaan lain puitteissa käytettäväksi ja käytön tulisi olla tavoitteen kannalta kohtuullista.”
Etninen tausta on kuitenkin käytännössä sama kuin ihonväri tässä tapauksessa. Kaupungin suunnitelma on ensiaskel käänteisen rasismin polulla. Ruotsin yliopistoissa maahanmuuttajilla on jo kiintiöpaikkoja ja eiköhän se ole tätä menoa Suomenkin tie. On minusta tekopyhää vastustaa maahanmuuttajiin kohdistuvaa rasismia, jos sellaista sallitaan kantaväestöä kohtaan.
”Kuten aikaisemminkin sanoin, esimerkiksi pohjoismaalaisten ja EU-kansalaisten on helpompi muuttaa Suomeen kuin joidenkin muiden maiden kansalaisten. Toisaalta on vähän eri asia auttaa syrjittyä ja aliedustettua ryhmää jopa kiintiöillä kuin valita pakolaisleireiltä ”hyödyllisimmät” yksilöt ja jättää ehkä enemmän apua tarvitsevat ”hyödyttömät” köyhien naapurimaiden ja kansainvälisten järjestöjen huolehdittaviksi.
Onko muuten edes mahdollista saada pakolaisia peräänkuuluttamistasi ”hyvistä” maista? Vietnamilaisia ei taida ainakaan olla suuremmin saatavilla, sillä Suomeen Vietnamista saapuneet pakolaiset taisivat tulla jo vuosikausia sitten.”
Kiintiöpakolaisiksi voisi minusta valita suuressa määrin lapsia, vanhuksia, vammaisia, sairaita ja naisia. He tarvitsevat varmasti enemmän apua kuin joku taparikollinen ja he ovat enemmän syyttömiä kohtaloonsa.
Hyviä maita taisi peräänkuuluttaa ennen kaikkea Juhno. Työperäistä maahanmuuttoa on varmasti saatavissa näistä maista, joskin työperäinen maahanmuutto on minusta sallittava kaikkialta.
” Muilla mailla ei välttämättä ole mitään syytä maksaa Suomessa tuomittujen rikoksien kustannuksia tai huolehtia Suomen lain mukaan tuomituista rikoksista. Jos kerran tuomitsee, niin sopii sitten huolehtia tuomion suorittamisestakin. Tosin minusta tässä voidaan tehdä valtioiden välisiä sopimuksia, kunhan ne takaavat, ettei kotimaahan tuomiota suorittamaan siirretty vanki joudu siirron vuoksi kärsimään kovempaa rangaistusta kuin vastaava Suomessa tuomiotaan kärsivä.”
Tähän kai jo vastasin ylempänä.
”Ei ehkä somali, mutta Kiinasta on kyllä pyritty Suomeen. Kiinalaisten työntekijöiden tuloa Suomi voi tehokkaasti rajoittaa. Käsittääkseni työluvan myöntäminen edellyttää, ettei vastaavaa työvoimaa ole saatavissa Suomesta ja että työntekijöille maksetaan Suomen työehtosopimuksen mukaista palkkaa.”
Työhön ei pääse, mutta sosiaaliturvaa nauttimaan kylläkin.
”Siksi maahanmuuttaja pitäisi saada työhön, vaikka hän olisi hairahtanut rikoksiinkin. Eikä se toki koske yksin maahanmuuttajia vaan myös suomalaisia, jotka ovat hairahtuneet rikoksiin.”
Näin on. Missään maassa ei ole kuitenkaan löydetty keinoa saada tietyt ryhmät tekemään töitä.
”Kun rikollinen on vankilassa, hänestä ei kai kuitenkaan ole vaaraa sen enempää suomalaiselle kuin hänen kotimaansakaan yhteiskunnalle. Sen sijaan kotimaassa vapaana ollessaan hän saattaa lisätä vain entisestään kotimaansa asukkaiden kurjuutta murhilla, ryöstöillä ja raiskauksilla. Tietysti jos ei pidä niiden muualla asuvien ihmisten henkeä minkään arvoisena, niin silloin ei toki asiassa ole mitään epäselvyyttä. Itse kuitenkin lähtisin siitä, että ihmishenki on kyllä jo itsessään arvokas, olkoon ihminen sitten suomalainen tai somalialainen.”
Rikollinen ei kuitenkaan ole koko elämäänsä vankilassa. Hän on siellä vain rikostensa välillä.
Lisäksi rikollinen voi toimia varsin eri tavalla omassa maassaan. Siellä hän on ehkä oppinut olemaan ihmisiksi. Suomessa on kuitenkin jo varmaa, miten hän käyttäytyy.
”Suomen valtio tuntuu olevan aika vankasti pystyssä, toisin kuin Somalian hallitus. Meidän etumme tuntuvat olevan aika hyvin turvatut, joten kai meillä on varaa myös sellaiseen epäitsekkyyteen kuin ottaa huonossa asemassa olevia pakolaisia vastaan. Minusta ei pidä tuijottaa VAIN omaa napaansa.”
Tämän takia Suomi ottaa vastaan esimerkiksi kiintiöpakolaisia (mikä on muuten menettelynä melkoinen harvinaisuus maailmassa). Se, paljonko Suomi haluaa ajaa oman etuaan ja paljonko muiden maiden etua, pitää ratkaista vaaleissa, koska oikeaa vastausta ei ole.
”Se on kai vain yhden professorin näkemys asiasta. Mitään erittelyjä laskelmien perusteista siellä ei tainnut olla.”
Sinulla on kai esittää parempia lukuja.
”Sittenhän olemme melkoisen kaukana siitä, koska Suomessa ulkomaalaisten tekemiä rikoksia on noin 3 prosenttia. Eikä prosenttiosuus ole kasvanut vuodesta 2000 vuoteen 2005 kuin 0,5 prosenttiyksikköä, suunnilleen saman kuin ulkomaalaisten osuus väestöstäkin. Ainakaan ne luvut eivät osoita, että ulkomaalaiset olisivat mikään erityinen uhka Suomelle tai että Ranskan lähiömellakoiden kaltaiset tapahtumat olisivat ovella.”
Suomen ulkomaalaisväestö koostuu pitkälti Ruotsista, Virosta ja Venäjältä tulleista. Ongelmia aiheuttavia vähemmistöjä on vielä vähän, kun heitä on esimerkiksi Ruotsissa paljon.
Toivon kuitenkin, että tuo tilasto antoi pontta arvioida jatkossa kriittisesti ne median väitteen, joissa Ruotsin monikulttuurisuutta pidetään ensisijaisesti suurena rikkautena.
”Sinustako siis Suomessa ei ole millään alalla eikä millään alueella työvoimapulaa?”
En väitä näin. Työvoimapulat eivät kuitenkaan ratkea nykyisen kaltaisella maahanmuutolla.
” Ryhmät eivät kuitenkaan tee rikoksia vaan yksilöt. Minusta on tosiaan epäoikeudenmukaista yleistää jokin ryhmä rikollisiksi sen vuoksi, että siihen kuuluvat yksilöt ehkä tekevät tilastollisesti enemmän rikoksia kuin jotkut muut ryhmät. Se on sama kuin kaikki työttömät tai alkoholistit leimattaisiin jonkinlaisiksi näkemättä, että heissä on yksilöllisiä eroja.”
Ei minkään ryhmän kaikkia jäseniä ollakaan leimaamassa rikollisiksi. Tilastollinen tosiasia on vain se, että tietyissä ryhmissä rikollisuutta esiintyy enemmän.
Kai alkoholisteistakin saa yleistää, että he käyttävät ryhmänä enemmän alkoholia kuin muu väestö ja että työttömät käyvät vähemmän ansiotyössä kuin muu väestö.
Minun maahanmuuttopolitiikassani minkä tahansa ryhmän työhön tulleet ja rikoksia karttavat yksilöt ovat tervetulleita. Sinun maahanmuuttopolitiikassasi kaikki ovat* tervetulleita, jolloin saamme lieveilmiönä myös paljon rikoksia ja työttömyyttä, kuten Ruotsissa on jo käynyt.
* Tällä en tarkoita rajat auki –politiikkaa vaan sitä, että kenenkään tausta, koulutus tai rikostavat ole este maahan pääsylle tai siellä oleskelemiselle.
Vesan kommentit eivät ansaitsisi lainkaan vastausta, koska hän ei hyökkää varsinaisesti minua tai kirjoituksiani vastaan vaan taistele olkiukkojen kanssa.
Vesa:
”Miten Idols ja Idolsin tummaihoinen juontaja liittyvät maahanmuuttopolitiikkaan?”
Jos luet tarkkaan, voit huomata, että keskustelumme koski syrjintää ihonvärin perusteella. Se on eri asia kuin maahanmuuttopolitiikka.
” Mitä nyt olen Idolsia katsonut, niin en kyllä ole havainnut mitään että kyseinen juontaja olisi otettu ohjelmaan pelkästään että halutaan nyt näyttää ettei tässä olla rasisteja. Kyseinen juontaja sopii minun mielestäni ohjelmaan siinä missä muutkin juontajat, ei se ole niitä suomalaisia sen huonompi tai parempi.”
En ole koko ohjelmaa katsonut, mutta minäkin olen kuullut, että Jani Toivola olisi ihan pätevä juontajaksi. Jani Toivola on suomalainen (toisin kuin esimerkiksi sinä luulet), mutta jos hän olisi maahanmuuttaja, hän olisi juuri sellainen henkilö, jonka maahanmuuttoa en vastustaisi ollenkaan. (Tai ainakaan en ole kuullut, että hän olisi esimerkiksi tehtaillut rikoksia)
On tietenkin mahdotonta osoittaa, että Jani Toivola olisi hyötynyt ihonväristään valintatilanteesta, varsinkin, kun juontamistaitoja ei voi objektiivisesti asettaa järjestykseen. Idols on kuitenkin kansainvälinen formaatti ja uskon, että Janin tummemmalla ihonvärillä on ollut enemmän positiivinen kuin negatiivinen vaikutus. Voi hyvin olla, että Jani olisi pessyt valkoisenakin kaikki muut.
”Sinua se selvästi häiritsee että ohjelmassa on tummaihoinen juontaja koska asian otit esille.”
Logiikkasi jaksaa hämmentää minua. Minua ei häiritse tippaakaan se, että Idolsin juontaja on tummaihoinen. Minulle merkitsevänä tekijänä on työntekijän ammattitaito, ei ihonväri. En kannata minkäänlaista rasismia.
”Onko rasisminvastaisuudessa sitten jotain vikaa vai? Eikö rasismia saisi sitten vastustaa? Vaikkakaan en edelleenkään näe Idolsissa mitään, mikä tekisi siitä jotenkin erityisesti rasismin vastaisen. Ilmeisestikin sinun on vaikea sulattaa tummaihoisia suomalaisissa tv-ohjelmissa.”
Olenko jossain väittänyt rasisminvastaisuudessa olevan vikaa?
”Vakava suhtautuminen argumentteihisi on lähes mahdotonta. Palatakseni taannoiseen irkissä käytyyn keskusteluun, jossa kiven kovaa väitit sitä että somalien tekemät rikokset suomessa johtuvat siitä että he ovat valkoista tyhmempiä.”
Voisitko määritellä erikseen ne argumenttini, joihin ei voi suhtautua vakavasti?
IRC-keskustelusta on jo pitkä aika, eikä minulla enää ole logeja tallessa (enkä muutenkaan muista paljoakaan koko keskustelusta). Jos minä olen jotain tuollaista kiven kovaan väittänyt, niin sinä voinet todistaa tämän.
Tiivistän vielä loppuun oman maahanmuuttopoliittisen ohjelmani (ja muutamia muita asioita, jotka sivuavat tätä keskustelua) viiteen kohtaan. Oikeastaan olen samaa mieltä aiheesta kuin Jussi Halla-aho sivuillaan, vaikka hän ei ehkä olekaan samaa mieltä kuin minä. Tämä ei ole mikään poliittinen ohjelmani ja siksi teksti on vähän tönkössä, mutta varmaan ymmärrettävässä, muodossa.
- Suomen tulee kiristää maahanmuuttopolitiikkaansa pääasiassa Tanskan mallin mukaiseksi.
- Kiintiö- ja kansainväliset kriteerit täyttäviä pakolaisia voimme jatkossakin ottaa.
- Muun maahanmuuton on oltava työperäistä. Työperäistä maahanmuuttoa sallitaan kaikista maista
- Vakaviin tai toistuviin rikoksiin syyllistyneet maahanmuuttajat on karkotettava
- Rasismia sen kaikissa muodoissa on vastustettava
|
|
Nysalor
linkki
10. maaliskuuta 2007 kello 18.52
|
|
Nysalor
10. maaliskuuta 2007 kello 18.52
linkki
|
Wlu 000:
[i:3b8be0b05a]Jos syrjintää on vaikea osoittaa, niin miksi sellaista voidaan kuitenkin arvioida tapahtuvan laajalti?[/i:3b8be0b05a]
Asiaa on luullakseni tutkittu kyselytutkimuksin. Toki siihen liittyy epäluotettavuutta, mutta se yritetään kai huomioida tutkimuksissa. Olisitko muuten itse valmis palkkaamaan somalin ilman ennakkoluuloja?
[i:3b8be0b05a]Se, että on kuullut jotain, ei tarkoita, että se olisi totta. Onko sinulla tarjota esimerkiksi tilastoja tai (puolueettomien) lehtien artikkeleita asiasta?[/i:3b8be0b05a]
Muistelisin lukeneeni Ranskassa tapahtuvasta tummaihoisten syrjinnästä työhönotossa Helsingin Sanomista, mutta valitettavasti sitä lienee aika mahdoton löytää.
[i:3b8be0b05a]Jos rasistista syrjintää tapahtuu, siihen pitää puuttua. Maahanmuuttajien huomattavan korkea työttömyysprosentti ei kuitenkaan ole syrjinnän syy (kuin ehkä pieneltä osin), vaan syy on etsittävä maahanmuuttajista.[/i:3b8be0b05a]
Kyllä syytä pitää etsiä myös siitä, miten suomalainen yhteiskunta toimii ja minkälaiset valmiudet Suomeen saapuva pakolainen saa työelämään. Ainakin kielitaidon opettamisen osalta siinä olisi varmasti parannettavaa valtioin toimien osalta.
[i:3b8be0b05a]Esimerkiksi Ruotsissa maahanmuuttajien työttömyys on lisääntynyt, vaikkapa rasististen asenteiden luulisi vähentyneen vuosien saatossa. Valtaväestön yksipuolinen syyllistäminen pitää lopettaa ja tarkastella objektiivisesti niitä syitä, jotka aiheuttavat maahanmuuttajien työttömyyden.[/i:3b8be0b05a]
En tunne Ruotsin tilannetta kovinkaan hyvin. Minun on vaikea sanoa, ovatko rasistiset asenteet kokonaisuudessaan vähentyneet. Yksipuolisuus ei tosiaan ole suotavaa tässä asiassa, mutta myöskin yhteiskunnan toiminta ja asenteet pitää pitää tarkastelussa mukana. On aika lyhytnäköistä kuvitella, että pakolainen tuosta vain kotiutuu Suomeen ja pääsee työelämään mukaan.
[i:3b8be0b05a]On erittäin tavallinen väittää, että Suomi tarvitsee maahanmuuttajia (erityisesti niitä kritisoituja somaleita ja Lähi-idän asukkeja) tulevan työvoimapulan takia (”Kuka vaihtaa sinun vaippasi?”).[/i:3b8be0b05a]
Onko sinulla antaa jotakin lähdettä, jossa toivotaan erityisesti meille eksoottisista kulttuureista tulevia maahanmuuttajia? Minusta tässä pitäisi erottaa pakolaispolitiikka siitä, että Suomeen halutaan saada työntekijöitä mahdollista työvoimapulaa paikkaamaan.
[i:3b8be0b05a]Kun joku sitten osoittaa, ettei maahanmuutto ehkä ratkaisekaan työvoimapulaa, vaan Ruotsin mallin mukaisesti vain kasvattaa elätettävien määrää suhteessa elättäjiin, aletaan väittää, ettei Suomi saakaan ajatella vain omaa etuaan, vaan pitää ajatella kansainvälistä solidaarisuutta jne. Minun on vaikea nähdä näiden täysin ristiriitaisten väitteiden perusteena mitään muuta kuin maahanmuuttajien määrän maksimointia.[/i:3b8be0b05a]
Itse näen kyllä pakolaispolitiikan nimenomaan kansainvälisen solidaarisuuden välineenä, kuten myös kehitysavun. Minusta vain vaikuttaa, että sinä et välitä tällaisesta solidaarisuudesta vaan haluat katsoa pakolaispolitiikassakin vain työvoimantarvetta. Korjaa toki, jos olen saanut väärän käsityksen.
[i:3b8be0b05a]Tässä teet virhepäätelmän olettamalla, että pakolaispolitiikan liberaalisuutta voisi arvioida sisäänottoprosentin perusteella. Ei se näin mene. Liberaalisuus arvioidaan säännöstön perusteella. Jos Suomeen hakee yhtenä vuonna vain sellaisia hakijoita, joilla ei ole mitään perusteita turvapaikalle, tulee sisäänottoprosentin olla 0. Jos taas kaikki hakijat ovat kansainväliset kriteerit täyttäviä pakolaisia, pitää sisäänottoprosentin olla 100. Suomessa moni turvapaikan hakija esimerkiksi jonkun Euroopan maan romani, joilla ei tavallisesti ole juuri minkäänlaisia perusteita turvapaikalle. Samoin täältä hakevat turvapaikkaa ne, jotka ovat saaneet kielteisen päätöksen esimerkiksi Ruotsista.[/i:3b8be0b05a]
Kyllä kai se jotakin kertoo, jos hylättyjen hakemusten määrä on korkea. Todella liberaalia politiikkaa olisi hyväksyä turvapaikanhakijat syystä kuin syystä, mutta näin ei selvästikään Suomessa tapahdu. Käsittääkseni kenellekään EU-maista tulleille ja Suomesta turvapaikkaa hakeneille romaneille ei annettu turvapaikkaa. Periaate on kai sama myös ns. Dublin-tapauksissa, joissa turvapaikkaa on jo haettu jostakin muusta EU-maasta. Pelkkä turvapaikkaa hakevien määrä ei paljon kerro, jos suurin osa hakemuksista hylätään.
[i:3b8be0b05a]Suomeen muuttaa eurooppalaisittain vähän ulkomaalaisia, koska tänne hakee eurooppalaisittain vähän ulkomaalaisia.[/i:3b8be0b05a]
Tämä ei ainakaan ole peruste väittää, että Suomen pakolaispolitiikka olisi liberaalia tai että Suomessa olisi liikaa ulkomaalaisia.
[i:3b8be0b05a]Liberaalista maahanmuuttopolitiikasta kertoo myös se jo ennen mainittu seikka, että esimerkiksi jokainen somalialainen saa jäädä Suomeen.[/i:3b8be0b05a]
Sanopa, oletko sitä mieltä, että Somalia olisi tosiaan niin turvallinen maa, että siellä ihmisten ei tarvitsisi pelätä minkäänlaista vainoa.
[i:3b8be0b05a]Joissain maissa taitaa olla käytäntönä se, että karkotus tapahtuu vasta tuomion suorittamisen jälkeen. Minusta karkotus voisi tapahtua ainakin lievemmissä tilanteissa heti. Vankeuden yhtenä tehtävänä on estää rikollista tekemästä uusia rikoksia. Tämän kannalta Suomelle on se ja sama, istuuko vanki Suomen vankilassa vai kotimaassaan. Jälkimmäinen vaihtoehto tulee tietysti halvemmaksi.[/i:3b8be0b05a]
Somalian kohdalla kannattaa kuitenkin huomata, ettei vankeuden suorittamisesta Somaliassa ei ole mitään takeita.
[i:3b8be0b05a]Asian suhteen ollaan varsin sinisilmäisiä. Maahan tuskin pääsee noin vain lentoteitse, jos siellä on kovin vainottu. Enkä ole koskaan kuullut, että yksikään somali olisi menettänyt henkeään lomamatkallaan. Kai sinäkin sen myönnät, että lomaileminen siinä maassa, josta on juuri paennut suurta vainoa, on vähintäänkin epäilyttävää?[/i:3b8be0b05a]
Eivät lentoyhteydet ja maan ihmisoikeustilanne ole suinkaan rinnasteisia. Kiinaan pääsee lentämään Suomesta helposti, mutta siitä huolimatta siellä vainotaan kansanryhmiä, uskonnollisia liikkeitä, ay-aktiiveja ja monia muita valtaeliitille vaarallisia ryhmiä. En myöskään ole varma, että Suomesta turvapaikan saaneet ja Somaliassa käyvät somalit olisivat uusimpia pakolaistulokkaita Suomessa.
[i:3b8be0b05a]Muut Euroopan maat ovat ainakin voineet palauttaa ihmisiä Somaliaan. Varmaan Suomikin tähän pystyisi.[/i:3b8be0b05a]
Muistaakseni palautukset oli aloitettu vasta jokin aika sitten. En tiedä, mikä tilanne on tällä hetkellä, kun Somaliassa on alkanut taas olla levotonta islamistihallituksen kaaduttua.
[i:3b8be0b05a]Viimeinen lauseeni ei ollut niinkään absurdi, jos ajatellaan vaikka jostain syystä paljon keskustelua herättäneitä somaleja. Suomi ei palauta yhtään somalia Somaliaan nykyisen liberaalin maahanmuuttopolitiikan vallitessa. Somalia voisi siis teoriassa lähettää tänne vaikka kaikki vankinsa, tai koko kansansa, eikä Suomi käytäntöjään muuttamatta voisi heitä palauttaa.[/i:3b8be0b05a]
Aika teoreettista tuo tosiaan on. Somalia on aika kaukana Suomesta, eikä Suomesta ole edes suoria lentoja, joten melkoista utopiaa tuo ideasi on.
[i:3b8be0b05a]Vaan ei Suomi voi vaarantaa omia kansalaisiakaan. Pakolaisille pitää tehdä selväksi, että rötöstelystä seuraa paluulento. Rikoksia tehtaileva pakolainen vain osoittaa, ettei hän niinkään ole pakolainen vaan sellainen henkilö, joita muiden pitäisi paeta. Lisäksi pakolaispolitiikassa olisi entistä parempi ottaa vastaan kaikkein huono-osaisimpia, kuten lapsia, vanhuksia, vammaisia, sairaita ja naisia.[/i:3b8be0b05a]
Toistan vieläkin, että vankilassa rikolliset eivät ole kaiketikaan vaaraksi kansalaisille, olivatpa rikolliset sitten suomalaisia tai ulkomaalaisia. Sen sijaan kotimaassaan vapaina he saattavat olla melkoinen vaara maansa asukkaille. Luullakseni rikoksiin syyllistyvät pakolaiset eivät ole myöskään usein aivan vasta maahan saapuneita vaan jo vuosia täällä asuneita.
[i:3b8be0b05a]Ja kyllä pakolaisellakin on vastuunsa. Hän on ihminen siinä missä muutkin.[/i:3b8be0b05a]
Aivan oikein. Ei pidä kuitenkaan automaattisesti olettaa, että vieraasta kulttuurista tullut ihminen omaksuu helposti suomalaisen lain ja sen kunnioittamisen, jos omassa maassa homma on ollut aivan toisenlainen. Vastuuta ei voi sysätä vain pakolaiselle itselleen, vaan myös kotouttamisjärjestelmän täytyy toimia.
[i:3b8be0b05a]TV-ohjelmat eivät ole ainoa tai merkittävin työllistäjä. Maahanmuuttajia työllistävät ko. maahanmuuttajille suunnatut palvelut kuten tulkkipalvelut, koulut, rasisminvastaiset ohjelmat, päiväkodit jne. Ja katsohan vaikka erilaisten yritysten kotisivuilla ja mainoksissa esiintyviä ihmisiä. Niissä näkyy usein maahanmuuttajataustaisia ihmisiä. Monikulttuurisuus on muotia.[/i:3b8be0b05a]
En oikein usko, että esimerkiksi tulkkipalveluissa, kouluissa ja päiväkodeissa maahanmuuttajatausta olisi automaattisesti työnsaantia auttava tekijä. Toki somalin kielen opettaminen ja tulkkipalvelut ovat varmaan melkein täysin somalialaistaustaisten – osa varmaan on ihan Suomen kansalaisia – käsissä, mutta en usko, että ne ovat kamalan monia ihmisiä työllistävät. Erilaiset rasisminvastaiset projektit taas lienevät yleensä pätkätöitä.
[i:3b8be0b05a]Tämä on totta, mutta yleistäminen jatkuu niin pitkään, kun maahanmuuttajaryhmä käyttäytyy ennakkoluulojen kaltaisesti. Eivät suvaitsevaisuuskampanjat auta, jos todellisuus on toista mieltä. Ennakkoluulot ryhmä voi parhaiten poistaa itse.[/i:3b8be0b05a]
Kyllä sillä on minun nähdäkseni merkitystä, asennoidutaanko ihmiseen heti tietyn ryhmän edustajana vai yksilönä. Siihen asennoitumiseen minusta voidaan ja pitääkin vaikuttaa. Toki vieraiden kulttuurien edustajat itsekin voivat tehdä työtä suvaitsevaisuuden eteen ja esimerkiksi pohtia keinoja estää nuorison ajautumista rikoksen teille.
[i:3b8be0b05a]Oslossa (ei-länsimaiset) maahanmuuttajat tekevät yli 80 % raiskauksista, Ruotsissa maahanmuuttajat tekevät lähes puolet kaikista rikoksista. Suomessakin somalialaiset tekevät suhteessa määräänsä yli kolme kertaa enemmän rikoksia kuin suomalaiset. Jos rikosten määrä esimerkiksi kolminkertaistuu, tätä voidaan kai pitää melko merkittävän määränä. Varsinkin, kun maahanmuuttajien rikoksiin kuuluvat suuressa määrin sellaiset vakavat rikokset kuin raiskaukset.[/i:3b8be0b05a]
Suomessa myös luullakseni melko tuntuvan määrän vakavasta rikoksista tekevät jo aikaisemmin rikoksista tuomitut. Se on sekä määrällisesti että prosentuaalisesti kai paljon tuntuvampaa kuin ulkomaalaisten tekemät rikokset. Veikkaan, että sama kaava pätee myös ulkomaalaisten tekemiin rikoksiin. Olisikohan järkevämpää kohdistaa mieluummin huomio rikollisten saamiseksi lailliseen yhteiskuntaan kuin sulkea ovia tietyiltä pakolaisryhmiltä?
[i:3b8be0b05a]Kuten linkitin, Ruotsissa maahanmuuttajien on arvioitu maksavan vuosittain 30 miljardia kruunua. Suomessa valtakunnallisia tilastoa ei ole, mutta onko jotain viitteitä, että kehitys olisi jotenkin erilainen?[/i:3b8be0b05a]
Suomessa maahanmuuttajien määrä on tuntuvasti pienempi kuin Ruotsissa. Toisaalta vaikka tuo luku saattaa tuntua suurelta, olisi kiva tietää, millainen se on suhteessa siihen, paljonko ruotsalaisiin itseensä käytetään rahaa ja mikä olisi niiden suhde maahanmuuttajien ja ruotsalaisten määrään.
[i:3b8be0b05a]Se, miten rikkaan Suomen rikkaudet haluaa käyttää, on kiinni henkilöstä. Minä sijoittaisin rikkaudet esimerkiksi lasten psykiatrisiin palveluihin, vanhustenhoitoon ja opintotuen nostoon - sinä ilmeisesti esimerkiksi maahanmuuttoon.[/i:3b8be0b05a]
Minusta nuo kolme asiaa ovat tärkeitä ja senkaltaisiin menoihin kuluu epäilemättä valtion budjetista moninkertainen määrä maahanmuuttajiin kuluvaan rahaan verrattuna. Sen sijaan varallisuusveron poiston olisin jättänyt tekemättä, jolloin siitä saatua rahaa olisi voinut käyttää esimerkiksi noihin kohteisiin.
[i:3b8be0b05a]Kun Suomessa julkaistiin Muhammed-pilakuvat, alkoi poliisitutkinta välittömästi eduskunnan taholta ja Matti Vanhanen oli pyytelemässä muslimimailta anteeksi. Paljon solvaavampia kuvia ja teoksia on tarjolla kristinuskosta, mutta ei niiden kohdalla koskaan ryhdytä poliisitutkintaan varsinkaan eduskunnan taholta eikä pääministeri käy pyytämässä keneltäkään anteeksi (eikä näin mielestäni pitäisi ollakaan).[/i:3b8be0b05a]
Asia tutkittiin, koska esiin nousi epäilyksiä rikoksesta. Samoin taannoin aloitettiin rikostutkimus eräistä vapaa-ajattelijoiden julkaisemista Jeesus-pilakuvista, mutta niistäkään ei syytettä nostettu. Luonnollisesti Muhammed-pilakuviin liittyvät syytteet ovat median kannalta kiinnostavampia, joten niistä uutisoitiin laajasti. Anteeksipyynnöt ovat varmastikin osa diplomatiaa, jolla pyritään ylläpitämään hyviä suhteuta islamilaisiin maihin, koska niissä suhtaudutaan sellaiseen aivan toisella tavalla kuin länsimaissa julkaistaviin Jeesus-pilapiirroksiin.
[i:3b8be0b05a]Vaikka laki ei rajoittaisikaan sanavapautta, rajoittaa herkästi tulistuva muslimiväestö sitä itsessään (Suomen tataarit ja pari muuta ryhmää pois lukien). Jos arvostelet islamia tai islamiin läheisesti liittyviä tapoja, olet heti varassa joutua tapetuksi. Ruotsissahan kävi juuri tällä viikolla niin, että (tummaihoinen) ministeri joutui turvautumaan suojelupoliisin suojaan arvosteltuaan tyttöjen ympärileikkauksia ja huivien käyttöä. Syynä tietysti tappouhkaukset.[/i:3b8be0b05a]
Tappouhkauksia ei pidä hyväksyä, ja luullakseni merkittävät länsimaiset islamilaisten järjestötkin ovat tuominneet väkivallan käytön. Tappouhkaukset ovat kai enemmän yksittäisten ihmisten suuttumusten ilmauksia kuin kokonaisen ryhmän organisoitua toimintaa. Onhan uhkauksia tullut muillakin tärkeissä asemissa oleville henkilöille muista syistä.
[i:3b8be0b05a]Romahdus johtuu ennen kaikkea puolueen, tai nykyään puolueiden, sisäisistä kahinoista.[/i:3b8be0b05a]
Sisäiset kahinat taas taisivat ainakin osaksi johtua siitä, että puolueessa osa teki hallituspolitiikkaa ja osa taas toimi kuin olisi ollut vielä oppositiossa eikä vallankahvassa.
[i:3b8be0b05a]Äärioikeiston tai nationalististen puolueiden kannatusta kasvattaa juuri se rikoksia tekevä ja yhteiskunnan rahakirstua verottava maahanmuuttajajoukko. Monesti näillä puolueilla ei ole mitään ulkomailta tulevaa _työvoimaa_ vastaan.[/i:3b8be0b05a]
Tai sitten väitteet sellaisesta, kuten Saksassa ennen toista maailmansotaa. Toisaalta Serbiassa on aika vahva nationalistinen äärioikeisto siitä huolimatta, että siellä ei taida olla paljonkaan maahanmuuttajia. Eivät nämä kyllä automaattisesti korreloi.
[i:3b8be0b05a]SDP tuntuu hauskasti vastustavan juuri sitä, että Suomeen tulee työvoimaa ulkomailta, mutta muunlainen mahanmuutto hyväksytään avoimin sylin.[/i:3b8be0b05a]
Ei työvoiman tuloa sinänsä vastusteta, mutta työntekijöille täytyy taata suomalainen palkkataso. Olet ehkä kuullut, että esimerkiksi rakennusalalla on esiintynyt sellaista, että Suomessa töitä tekevälle ulkomaalaiselle työvoimalle on maksettu vain heidän kotimaansa palkkaa ja yritetty vieläpä estää suomalaisia selvittämästä asiaa.
[i:3b8be0b05a]Minä kuitenkin syytän ulkomaalaisia vain ulkomaalaisten tekemistä ryöstöistä ja ulkomaalaisten aiheuttamasta taloudellisesta taakasta, kuten kai kaikki muutkin ns. täysjärkiset maahanmuuttokriitikot. Näille teoille ei voi olla jo nimen perusteella ketään muuta syyllistä. Tai oikeammin minä syytän tästä kaikesta niitä tahoja, jotka ovat viimeisen 17-vuoden aikana hoitaneet maahanmuuttopolitiikkaamme tai ovat olleet vaikuttamassa nykyiseen lepsuun linjaan.[/i:3b8be0b05a]
Jaaha. Syytät siis kaikkia ulkomaalaisia pienen vähemmistön tekosista? Se on vähän sama kuin syyttäisit suomalaisia suomalaisten tekemistä rikoksista. Rikokset toki rangaistaan, olipa kysymyksessä suomalainen tai ulkomaalainen, mutta yhtä tärkeää olisi myös pohtia, miten jatkossa voitaisiin auttaa rikollisia pääsemään eroon rikollisesta elinkeinostaan.
[i:3b8be0b05a]Natsivertaus sopii myös siihen, että monikulttuurisuuden innokkaat kannattajat ovat natsien tavoin syyttämässä maahanmuuttokriitikoiden (oikeaa tai kuviteltua) rasismia kaikesta pahasta. Älkäämme olko natseja toisillemme.[/i:3b8be0b05a]
Toivottavasti olet huomannut, että minä näen rasismin vain yhtenä tekijänä, joka voi hankaloittaa maahanmuuttajien työnsaantia. Ehkä en siis lukeudu monikulttuurisuusintoilijoihin, vaikka minulla ei ole erityisiä ennakkoluuloja tiettyjä kansanryhmiä kohtaan.
[i:3b8be0b05a]Muistaakseni esimerkiksi raiskausten määrä on kasvanut vauhdilla. Kaikki rikokset eivät pelota yhtä paljon.[/i:3b8be0b05a]
Muutamana viimeisimpänä vuotena raiskausten määrä on kasvanut joillakin prosenteilla, mutta mitään kovin dramaattista ei näyttäisi tapahtuneen (http://www.optula.om.fi/uploads/kjbwbk.pdf). Henkirikosten tai pahoinpitelyjen määrässäkään ei ole tapahtunut 2000-luvulla mitään radikaalia, vain pientä laskua (http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_oikeusolot.html). Ehkä ihmisten pelko on tullut vain aikaisempaa näkyvämmästä uutisoinnista ja asioiden yksityiskohtaisemmasta käsittelystä tiedotusvälineissä.
[i:3b8be0b05a]Toistan taas, etten minäkään hyväksy rasismia. Tähdensin lähinnä sitä, että ryhmän teot vaikuttavat myös rasismin määrään. Jos vaikka Helsingin japanilaiset alkaisivat laajassa mittakaavassa ryöstää ja raiskata, kohdistuisi heihin varmasti aiempaa enemmän ennakkoluuloja.[/i:3b8be0b05a]
Se, että pakolaisia valittaisiin Suomessa asuvien ulkomaalaisryhmien tekemien rikosten määrän perusteella, haiskahtaisi minusta rasismilta. Voit toki itse olla asiasta vapaasti eri mieltä.
[i:3b8be0b05a]Näin on. Mutta on loogisempaa ajatella, että itämafia johtaa rasismiin kuin että rasismi johtaa itämafiaan.[/i:3b8be0b05a]
En usko, että asia on noin yksinkertainen. Suomalaisilla on ollut rasistisia näkemyksiä venäläisiä kohtaan jo paljon ennen kuin mistään itämafiasta puhuttiinkaan. Varmasti rasistiset näkemykset olivat esimerkiksi 1930-luvun alussa paljon vahvempia kuin nykyään. Itämafia voi sen sijaan olla yksi syy, joka pitää vieläkin rasismia yllä.
[i:3b8be0b05a]Mitä tilastoja haluat? Helsingin? Ruotsin?[/i:3b8be0b05a]
Helsingin äänestyspaikkakohtaiset tilastot ja niihin sopivat ulkomaalaisväestön tilastot kiinnostaisivat. Koetin etsiskellä sellaisia mutta turhaan.
[i:3b8be0b05a]Kiintiöpakolaisiksi voisi minusta valita suuressa määrin lapsia, vanhuksia, vammaisia, sairaita ja naisia. He tarvitsevat varmasti enemmän apua kuin joku taparikollinen ja he ovat enemmän syyttömiä kohtaloonsa.[/i:3b8be0b05a]
Eivätkös vanhukset, vammaiset ja sairaat nimenomaan heikentäisi huoltosuhdetta? Minusta tämä kuulostaa vähän ristiriitaiselta sen kanssa, että haluaisit Suomeen vain työtä tekeviä pakolaisia, jos oikein ymmärsin. En oikein tiedä, tarkoitatko lapsilla ja naisilla sitä, että heidän isiään ja miehiään ei pitäisi päästää Suomeen. Luullakseni Suomeen ei tarkoituksellisesti oteta taparikollisia kiintiöpakolaisten joukossa. Tuosta kommentistasi tulee jotenkin sellainen vaikutelma, että pidät miehiä automaattisesti ainakin jossakin määrin syyllisinä pakolaisiksi joutumiseensa.
[i:3b8be0b05a]Hyviä maita taisi peräänkuuluttaa ennen kaikkea Juhno. Työperäistä maahanmuuttoa on varmasti saatavissa näistä maista, joskin työperäinen maahanmuutto on minusta sallittava kaikkialta.[/i:3b8be0b05a]
Selvä juttu. Keskustelussa kannattaisi koettaa erotella työperäinen maahanmuutto ja pakolaisuus, koska ne ovat luonteeltaan aika erilaisia.
[i:3b8be0b05a]Missään maassa ei ole kuitenkaan löydetty keinoa saada tietyt ryhmät tekemään töitä.[/i:3b8be0b05a]
Kyllä töitä tehdään kai kaikissa ryhmissä, mutta ero on nimenomaan työllisyys- ja työttömyysprosenteissa. Työllistämisen keinoja pitää pyrkiä löytämään lisää eikä vain levittämään käsiä.
[i:3b8be0b05a]Rikollinen ei kuitenkaan ole koko elämäänsä vankilassa. Hän on siellä vain rikostensa välillä.[/i:3b8be0b05a]
Tarkoitus kai olisi, ettei vankilasta tulisi vain rikosten välissä olevaa välisijoituspaikkaa. Rikollisia pitäisi aktiivisemmin pyrkiä saamaan lailliseen yhteiskuntaan mukaan, mutta siihen on ollut aivan riittämättömästi resursseja. Vankilan pitäisi pystyä parantamaan rikolliset tavat, vaikka homma ei tällä hetkellä toimi kovin hyvin.
[i:3b8be0b05a]Lisäksi rikollinen voi toimia varsin eri tavalla omassa maassaan. Siellä hän on ehkä oppinut olemaan ihmisiksi. Suomessa on kuitenkin jo varmaa, miten hän käyttäytyy.[/i:3b8be0b05a]
Tuota minusta on aika vaikea uskoa. Jos on oppinut Suomessa ottamaan ihmisiltä ilman lupaa, ei se varmaan kotimaassakaan muuksi muutu. Kotimaassa Suomesta karkotettu saattaa jäädä vielä pahemmin tyhjän päälle kuin Suomessa.
[i:3b8be0b05a]Sinulla on kai esittää parempia lukuja.[/i:3b8be0b05a]
Minulla ei ole antaa lukuja, enkä saanut oikein selvää, mihin tarkalleen ottaen professorin luvut perustuvat. Ehkä sinä voit kertoa sen minulle suomeksi.
[i:3b8be0b05a]Suomen ulkomaalaisväestö koostuu pitkälti Ruotsista, Virosta ja Venäjältä tulleista. Ongelmia aiheuttavia vähemmistöjä on vielä vähän, kun heitä on esimerkiksi Ruotsissa paljon.[/i:3b8be0b05a]
Vietnamilaiset taitavat muuten olla yksi noista ongelmaryhmiksi leimaamistasi, sillä heiden keskuudessaan on rikoksesta epäiltyjen suhteellinen määrä varsin korkea, 37 % (http://www.optula.om.fi/uploads/nul786y.pdf). Jos me kerran pakolaisia otamme, heitä ei taida saada Ruotsista, Virosta tai Venäjältä.
[i:3b8be0b05a]Kai alkoholisteistakin saa yleistää, että he käyttävät ryhmänä enemmän alkoholia kuin muu väestö ja että työttömät käyvät vähemmän ansiotyössä kuin muu väestö.[/i:3b8be0b05a]
Oletko tarkastellut sitä, tekevätkö alkoholistit tai työttömät enemmän rikoksia kuin väestö keskimäärin? Jos haluat yleistää, niin voidaan kai puhua muistakin ryhmistä kuin ulkomaalaisista.
[i:3b8be0b05a]Minun maahanmuuttopolitiikassani minkä tahansa ryhmän työhön tulleet ja rikoksia karttavat yksilöt ovat tervetulleita. Sinun maahanmuuttopolitiikassasi kaikki ovat* tervetulleita, jolloin saamme lieveilmiönä myös paljon rikoksia ja työttömyyttä, kuten Ruotsissa on jo käynyt.[/i:3b8be0b05a]
Nyt olet ymmärtänyt minut väärin. En ole vaatimassa, että Suomeen pääsisi vakavasta rikoksista tuomittuja tai epäiltyjä henkilöitä. Sen sijaan haluaisin, ettei pakolaisia leimattaisi rikollisiksi ryhminä, lähteenä ulkomaalaisryhmien tekemien rikosten suhteellisia osuuksia. Sitä paitsi on aika vaikea arvioida, kuka Suomeen pyrkivä saa tulevaisuudessa työtä eikä tee rikoksia. Sinun keinosi on arvioida sitä vain tilastojen pohjalta, mikä ei minusta ole oikeudenmukaista.
[i:3b8be0b05a]IRC-keskustelusta on jo pitkä aika, eikä minulla enää ole logeja tallessa (enkä muutenkaan muista paljoakaan koko keskustelusta). Jos minä olen jotain tuollaista kiven kovaan väittänyt, niin sinä voinet todistaa tämän.[/i:3b8be0b05a]
Minulla logit ovat tallessa. Totesit keskustelun aikana mm. seuraavaa: ”Eikös mustien köyhyys ole heidän oma vikansa? Köyhyydestä voi nousta vaikka tekemällä työtä. Tosin koittavathan mustat nousta köyhyydestä, mutta rikoksien tekeminen ei ehkä ole oikea väylä.” Yleistit silloin aika rankasti, kuten nytkin tunnut tekevän, mutta myönsit sentään, että ainakin älykkyystestien erot saattavat kohtua sosiaalisista syistä, kun newsalor tarjoili kiinnostavan tilaston, jonka mukaan mustan ja valkoisen väestön älykkyystestien erot ovat samantapaisia kuin Irlannin katolisten ja protestanttien erot. Sinänsä minua eivät suuremmin kiinnosta nuo jutut, mutta voin antaa toki logeja, jos te muut haluatte herätellä uudelleen sitä keskustelua.
[i:3b8be0b05a]- Suomen tulee kiristää maahanmuuttopolitiikkaansa pääasiassa Tanskan mallin mukaiseksi.[/i:3b8be0b05a]
Mitä tämä pitää sisällään?
[i:3b8be0b05a]- Muun maahanmuuton on oltava työperäistä. Työperäistä maahanmuuttoa sallitaan kaikista maista[/i:3b8be0b05a]
Ulkomaalaisten opiskelua ei siis sallita?
[i:3b8be0b05a]- Vakaviin tai toistuviin rikoksiin syyllistyneet maahanmuuttajat on karkotettava[/i:3b8be0b05a]
Siitäkinkö huolimatta, vaikka heitä odottaisi esimerkiksi kuolemantuomio omassa maassa tai jääminen vaille mitään rangaistusta?
[i:3b8be0b05a]- Rasismia sen kaikissa muodoissa on vastustettava[/i:3b8be0b05a]
Eli myös pakolaisten valikoimista ulkomaalaisten tekemien rikosten tilastoinnin pohjalta?
|
|
Assath
linkki
11. maaliskuuta 2007 kello 21.37
|
|
Assath
11. maaliskuuta 2007 kello 21.37
linkki
|
Tässä kävi just niinkuin pelkäsin eli vaalikeskustelu muuttui maahanmuuttokeskusteluksi. Tämä on sinänsä tosi sääli, kun alkuperäinen aihe oli mielestäni huomattavan paljon kiinnostavampi. Koska vahinko on nähdäkseni kuitenkin jo tapahtunut niin pistänpä omankin lusikkani soppaan.
Ennen kuin alan vaahdota niin totean, etten suinkaan ole sitä mieltä, että esim. Ranskan lähiöiden levottomuudet pitäisi jättää huomiotta. Mielestäni tämänhetkinen suhteellisen tiukka linja pakolaispolitiikassa on ihan hyvä juttu. Siitä onko linja tiukka vai liberaali voi toki halutessaan taittaa peistä, mutta jos se karsii muut kuin YK:n kautta tulevat pakolaiset 500 tienoille vuodessa (ja heistäkin vain murto-osa saa turvapaikan) niin sen syyttäminen liiasta löysyydestä tuntuu kyllä tosi oudolta). Sen sijaan soisin meidän satsaavan enemmän rahaa kehitysapuun. Mitäs mieltä tästä muuten ollaan?
[quote:7d75a5bb3b="Wlu 000"]Assath:
”Eli kun katsotaan ulkomaalaisten maassa suorittamien rikosten määrää selvitetyistä rikoksista se on 3% ja tämä on suhteessa maassa asuvien ulkomaalaisten määrään itse asiassa vähän vähemmän kuin vuonna 2000. Eniten Suomessa tekevät rikoksia venäläiset, virolaiset ja ruotsalaiset, somalien tullessa selvästi ruotsalaisten jälkeen. Olis muuten kiva joskus nähdä tilasto syntyperäisten suomalaisten suorittamista rikoksita suhteutettuna varallisuustasoon. Veikkaan nimittäin, että se köyhin 10% suomalaisista (joihin väitän ylivoimaisesti suurimman osan maahanmuuttajista kuuluvan) voi hyvin olla rikoksista epäiltynä huomattavan paljon useamminkin kuin tuon 1,3-1,5 kertaa enemmän kuin keskiverto suomalainen.”
Yritähän ymmärtää, että kysymys on rikosten suhteellisesta määrästä. Esimerkiksi ruotsalaiset ovat epäiltynä suuremmasta määrästä rikoksia kuin somalit, koska ruotsalaisia asuu Suomessa paljon enemmän. Suhteessa määräänsä somalit tekevät kuitenkin reilusti enemmän rikoksia.[/quote:7d75a5bb3b]
Älä? Tätä sanotaan asioden laittamiseksi oikeisiin mittasuhteisiin. Eli mietitään kuinka suuri se ongelma josta vaahdotaan (ja jonka perusteella jotkut ihmiset tekeävät äänestyspäätöksensä) oikein itse asiassa onkaan. Kaikkia suomen rikoksia tarkastellen tuo ongelma suuruus on 3% ja kun tuosta otetaan pois nuo venäläiset, virolaiset ja ruotsalaiset (joiden suorittamat rikokset ovat noin puolet kaikista maahanmuuttajien suorittamista rikoksista) niin saadaan vielä paljon pienempi luku. Näitä asioitten suhteita on hyvä ajatella aina kun on hylkäämässä vaikkapa yleisoikeudellisen moraalin, joka sanoo että ihmistä tulee kohdella yksilönä, eikä kansallisuutensa edustajana.
[quote:7d75a5bb3b]Tuo ”1,3-1,5 kertaa” niputtaa kaikki ulkomaalaiset samaan ryhmään. Eivät ulkomaalaiset kuitenkaan ole mikään yhtenäinen ryhmä. Kerrointa alentavat huomattavasti kolme suurinta maahanmuuttajaryhmää: virolaiset, venäläiset ja ruotsalaiset. Ongelmaryhmien kohdalla kerroin on paljon suurempi.[/quote:7d75a5bb3b]
Tämä on kyllä sinällään ihan totta, että esim. somaleilla tuo epäiltyjen osuus 1000 henkeä kohti on suhteellisesti melkein kaksi kertaa suurempi kuin ruotsalaisilla (somaleilla 321, ruotsalaisilla 169). Se ei kuitenkaan poista sitä tuossa aikaisemmin esiin tuomaani tosiasiaa, että somaleiden rikollisuus on sangen pieni osa suomessa tapahtuvasta rikollisuudesta. Ikävä tosiasia kyllä on, että väkivaltarikoksissa ja seksuaali rikoksissa maahanmuuttajien osuus on edelleen suhteellisesti isompi kuin muissa.
[quote:7d75a5bb3b]Varallisuuskin vaikuttaa rikollisuuteen. Voi kuitenkin kysyä, miksi maahanmuuttajat ovat köyhiä? Olisiko syynä esimerkiksi heidän korkea työttömyysprosenttinsa? Miten tällainen on mahdollista, kun työvoimapula jo hengittää niskaan?[/quote:7d75a5bb3b]
Muistini ilmeisesti pätkii kun en muista koskaan väittäneeni Suomen kärsivän työvoimapulasta. Rikollisuuden syyn voisi tosiaan kuvitella olevan syrjäytymisessä ja tässä on silloin ilmeinen tapa etsiä ratkaisua ongelmaan. Tuo rinnastus suomalaiseen on sikäli olennainen, että jostain syystä rikoksia tekeville syrjäytyneille tuntuu usein löytyvän paljon enemmän sympatiaa jos he sattuvat olemaan suomalaissyntyisiä. "Monet työttömien lähiöt ovat rikosten pesiä", "työttömät tekevät n kertaa enemmän rikoksia kuin muut" jne. Kukaan ei myöskään kamppanjoi sen puolesta, että rikoksia tehneet työttömät (jotka pilaavat muitten työttömien maineen) pitäisi karkoittaa. Tämähän olisi loppujen lopuksi kaikkien etu ja takuulla parantaisi talouttamme ja tuota Juhnon markkinoimaa hoitosuhdetta aivan valtavasti. Meillä on tässä kuulkaa valtion etu ajettavana ja täytyy muistaa, että on poliittinen päätös jättää työtön karkoittamatta tämän syyllistyttyä rikoksiin. Kuinka monen työssäkäyvän täytyy kuolla tai tulla raiskatuksi ennen kuin tunnustamme ongelman vakavuuden ja alamme toimia sitä vastaan?
Maahanmuuttajien syrjäytymisriskihän Suomessa on aluksi sangen suuri, mutta pienenee ajan myötä:
[url]http://www.stat.fi/tup/tietoaika/tilaajat/ta_03_05_maahanmuuttajat.html[/url]
Suomessa hankittu koulutus vaikuttaisi mitä ilmeisimmin olevan se avain syrjäytymisen estämiseen ja tätä kautta ongelmaa lienee järkevintä lähestyä.
Noihin Nysalorin antamiin pakolaisia koskeviin lukuihin lisäisin vielä sen verran, että suomesta haki viime vuonna turvapaikkaa 2 316 henkilöä, joka on 35% vähemmän kuin vuonna 2005.
[url]http://www.uvi.fi/netcomm/[/url]
Mitä taas tulee rikokseen syyllistyneen henkilöön karkoittamiseen takaisin kotimaahansa, niin ihan laki sanoo, ettei suomi voi karkoittaa ihmistä esim. Yhdysvaltoihin, koska siellä häntä voi uhata kuolemantuomio. Geneven sopimuksellakin on sanansa sanottavana mitä tulee pakolaisten karkottamiseen:
[url]http://www.amnesty.fi/history/pakolaiset5.htm[/url]
Sikäli kun voimme olettaa, että henkilö kärsii kotimaassaan sen saman tuomion, jonka suomessa (tai vaikka lievenmmänkin, hyvä vaan jos päästään eroon) kärsisi ei asiassa minun mielestäni ole mitään ongelmaa, vaan kengänjälki vaan ahteriin ja tervemenoa. Maahanmuutosta syntyvä rikollisuus ei kuitenkaan ole lähelläkään sitä pistettä, jossa itse katsoisin aiheelliseksi hyllyttää kansainväliset sopimukset ja yleisen oikeustajun.
[quote:7d75a5bb3b]Täytyy kuitenkin muistaa, että Suomella on myös oma etu – suomalaisten etu.[/quote:7d75a5bb3b]
Suomen edusta puhuminen on tosiaan melko ylevä maski jonka taakse on helppo piiloutua kun käytännössä puhutaan tänne syntyneiden etuoikeutettujen edusta, jonka yhteiskuntamme väkivaltakoneisto (armeija) turvaa varmistamalla, että tälle maa-alueelle ei saavu köyhemmistä maista ihmisiä, jotka läsnäolollaan saattaisivat laskea siellä jo asuvien elintasoa.
[quote:7d75a5bb3b]Mutta kuten ennen jo totesin, asiaa pitäisi tutkia tieteellisesti, eikä vain huudella. Lisäksi puhuimme älykkyysosamääristä, emme niinkään älykkyydestä. Jos Tatu Vanhasen tutkimusmetodit olivat virheelliset, niin tiedeyhteisön on tietysti helppo kumota ne. Harvoin kuitenkaan niitä metodeja kritisoidaan vaan lopputulosta.[/quote:7d75a5bb3b]
Miltäpäs vaikkapa tämä kuullostaisi:
[url]http://www.valt.helsinki.fi/staff/jproos/ahmavanhawib.htm[/url]
Kirjoittaja on Helsingin yliopiston sosiaalipolitiikan professori ja toiminut mm. yhteiskuntapolitiikan laitoksen johtajana ja ESA:n (European Sociological Association) johtajana.
|
|
Wlu 000
linkki
12. maaliskuuta 2007 kello 5.40
|
|
Wlu 000
12. maaliskuuta 2007 kello 5.40
linkki
|
Assath:
”Sen sijaan soisin meidän satsaavan enemmän rahaa kehitysapuun. Mitäs mieltä tästä muuten ollaan?”
Ongelmat on varmasti parempi ratkaista paikan päällä. Toisaalta Afrikkaan kaadetut miljardit ovat saaneet aika vähän aikaan, kun taas esimerkiksi Kiinassa talouskasvu on nostanut satoja miljoonia ihmisiä äärimmäisestä köyhyydestä.
Kehitysapu on ihan OK, jos se suunnataan oikein. Muistan kuitenkin (tummaihoisen) kenialaisen taannoin kritisoineen kehitysapua voimakkain sanoin siitä, että se passivoi afrikkalaisia (tämä on vain yksi mielipide). Toinen passivoiva tekijä on muuten Eurooppa ja sen pakolaispolitiikka. Oman maan rakentaminen ei ehkä kiinnosta, jos mielessä vilkkuu Eurooppa ja sinne pääseminen siirtolaiseksi. Sillä tavalla kuitenkin tienaa paljon paremmin.
Yhtenä tärkeänä tekijänä olisi saada väestönkasvu kuriin. Jos maan talous vähän kasvaakin, syö väestönkasvu kuitenkin kaiken hyödyn. Lisäksi se altistaa sodille. Tässä asiassa auttaisi esimerkiksi naisten koulutus. Tätä on tehtykin, mutta valitettavan usein saa lukea, miten kehitysapu on päätynyt ihan vääriin kohteisiin.
Tässä yksi uutisista: http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/article756104.ece
” Älä?”
Rautalanka oli Vesalle, joka totesi aiemmin mm. näin: ” Kyllä niitä raiskaajia ja pahoinpitelijöitä mahtuu ihan suomalaistenkin joukkoon ja vielä enimmässä määrin.”
”Eli mietitään kuinka suuri se ongelma josta vaahdotaan (ja jonka perusteella jotkut ihmiset tekeävät äänestyspäätöksensä) oikein itse asiassa onkaan.”
Ongelma kasvaa. Nyt olemme siinä vaiheessa, kun ongelman voi vielä ratkaista.
Minä myönnän sen, etteivät maahanmuuttajat aiheuta tällä hetkellä valtaisia ongelmia Suomessa. Mutta minä haluan, etteivät he aiheuta jatkossakaan. Kun maahanmuuttajat on kerran tänne otettu ja kansalaisuus myönnetty, ei heitä saa enää pois. Kun ongelmat ovat suuria, ei voida todeta, että tehtiinpäs virhe ja nyt kaikki maahanmuuttajat pois.
Ja en minä ole täysin varma, että maahanmuuttajat tulevat aiheuttamaan suuria ongelmia Suomelle. Mutta esimerkiksi Ruotsin(ja Suomenkin) kehitystä seuraamalla näyttää, että näin tulisi käymään.
”Muistini ilmeisesti pätkii kun en muista koskaan väittäneeni Suomen kärsivän työvoimapulasta.”
Voi olla, mutta esimerkiksi nimimerkki Vesa ehti jo pelotella sillä. Eikä Vesa ole ainoa. Käyhän vaaliteltoilla kyselemässä poliitikkojen mielipiteitä. Tai käy tutustumassa Vihreiden juuri julkaisemaan maahanmuutto-ohjelmaan.
” Kukaan ei myöskään kamppanjoi sen puolesta, että rikoksia tehneet työttömät (jotka pilaavat muitten työttömien maineen) pitäisi karkoittaa.”
Kyllä minun puolestani rikoksia tehneet työttömätkin voi karkottaa kotimaahansa. En vaan tiedä, onko mitään hyötyä lennättää Reiska Turusta Helsinkiin.
Ja oletan, että työttömät maahanmuuttajatkin varmaan tekevät enemmän rikoksia kuin työssä olevat maahanmuuttajat. Se ei ole kuitenkaan pointtina. Tietyt maahanmuuttajaryhmät profiloituvat rikostilastoissa kokonaisuutena, vaikka näissäkin ryhmissä on omat sankarinsa ja roistonsa. Jos otamme näitä maahanmuuttajaryhmiä yhtään valikoimatta, saamme myös rikoksia ja taloudellista taakkaa osaksemme.
” Maahanmuuttajien syrjäytymisriskihän Suomessa on aluksi sangen suuri, mutta pienenee ajan myötä:”
Ihmettelisinkin, ellei näin tapahtuisi. Tutkimuksessa kuitenkin todetaan näin: ”Myös turvallisuutensa takia Suomeen muuttaneiden työmarkkinamahdollisuudet paranevat selvästi ajan myötä, mutta ryhmän lähtötaso on kuitenkin niin matala, että työllisyys jää alhaiseksi vielä tarkasteluajanjakson loppupuolellakin.”
Eli taakkana he pysyvät joka tapauksessa.
”Noihin Nysalorin antamiin pakolaisia koskeviin lukuihin lisäisin vielä sen verran, että suomesta haki viime vuonna turvapaikkaa 2 316 henkilöä, joka on 35% vähemmän kuin vuonna 2005.”
Ruotsi taas teki maahanmuuttoennätyksen: 80 000 uutta maahanmuuttajaa. Onnea heille. Nyt varmaan työvoimapulalta vältytään.
” Mitä taas tulee rikokseen syyllistyneen henkilöön karkoittamiseen takaisin kotimaahansa, niin ihan laki sanoo, ettei suomi voi karkoittaa ihmistä esim. Yhdysvaltoihin, koska siellä häntä voi uhata kuolemantuomio. Geneven sopimuksellakin on sanansa sanottavana mitä tulee pakolaisten karkottamiseen:”
Mielenkiintoinen dokumentti. Siellä todetaan mm. näin: (huomioikaa erityisesti kohta 2)
” Artikla 33
Karkoituksen ja palauttamisen kieltäminen
1) Sopimusvaltio ei tavalla tai toisella saa karkoittaa tai palauttaa pakolaista sellaisten alueiden rajoille, jossa hänen henkeään tai vapauttaan uhataan rodun, uskonnon, kansalaisuuden ja tiettyyn yhteiskunnalliseen ryhmään kuulumisen tai poliittisen mielipiteen vuoksi.
2) Ensimmäisessä kohdassa olevan määräykseen ei kuitenkaan voi vedota pakolainen, johon nähden on perusteltua aihetta olettaa, että hän on vaaraksi oleskelumaansa turvallisuudelle tai joka on lainvoiman saaneella tuomiolla tuomittu erityisen törkeästä rikoksesta ja on yhteiskunnalle vaarallinen sanotussa maassa.”
” Sikäli kun voimme olettaa, että henkilö kärsii kotimaassaan sen saman tuomion, jonka suomessa (tai vaikka lievenmmänkin, hyvä vaan jos päästään eroon) kärsisi ei asiassa minun mielestäni ole mitään ongelmaa, vaan kengänjälki vaan ahteriin ja tervemenoa. Maahanmuutosta syntyvä rikollisuus ei kuitenkaan ole lähelläkään sitä pistettä, jossa itse katsoisin aiheelliseksi hyllyttää kansainväliset sopimukset ja yleisen oikeustajun.”
Eihän karkottaminen ole kansainvälisten sopimusten vastaista. Entä onko yleinen oikeustaju sellainen, ettei rikoksiin syyllistyneitä maahanmuuttajia voi karkottaa?
”Suomen edusta puhuminen on tosiaan melko ylevä maski jonka taakse on helppo piiloutua kun käytännössä puhutaan tänne syntyneiden etuoikeutettujen edusta, jonka yhteiskuntamme väkivaltakoneisto (armeija) turvaa varmistamalla, että tälle maa-alueelle ei saavu köyhemmistä maista ihmisiä, jotka läsnäolollaan saattaisivat laskea siellä jo asuvien elintasoa.”
Ei Suomen varallisuus kuitenkaan kumpua mistään maaperästä vaan suomalaisten työstä. Ihmiset ovat valmiita maksamaan osan työnsä tuottamasta tuloksesta valtiolla, jos valtio taas ajaa näiden ihmisten asioita. Kenen etua sinusta Suomen valtion pitäisi ajaa?
” Miltäpäs vaikkapa tämä kuullostaisi:”
No ei ainakaan asialliselta kritiikiltä.
(Nysalorille kommentoin luentojen jälkeen)
|
|
Wlu 000
linkki
12. maaliskuuta 2007 kello 9.30
|
|
Wlu 000
12. maaliskuuta 2007 kello 9.30
linkki
|
Minulta menivät vähän pasmat sekaisin, kun luin Turun Sanomien uusimman: http://www.turunsanomat.fi/kotimaa/?ts=1,3:1002:0:0,4:2:0:1:2007-03-10,104:2:444179,1:0:0:0:0:0:
Lainaan siitä vapaavalintaisia pätkiä. Artikkeli koskee Vihreitä ja Heidi Hautalaa:
"Puolue haluaa avata rekrytointipisteitä Afrikkaan"
"Vihreiden Hautala haluaa työpaikoille kiintiöt maahanmuuttajille"
"Kiintiöt olisivat tapa tehdä maahanmuuttajat näkyväksi samalla tavalla kuin naiset on tehty näkyväksi julkisen sektorin työpaikoissa. Julkiselta sektorilta voisi aloittaa, Hautala ehdottaa."
"Jotta työtekijöiden kotouttaminen suomalaiseen yhteiskuntaan sujuisi, voidaan Hautalan mielestä harkita myös turvapaikkakeskusten sulkemista ja asuntojen tarjoamista sen sijaan."
"Muita vihreiden ehdottamia keinoja ovat Afrikkaan perustettavat EU:n työvoiman rekrytointipisteet ja määräaikainen siirtolaisuus ja EU:ssa asuvan kuuden miljoonan paperittoman siirtolaisen laillistaminen."
"Hautalan mielestä Suomeen on saatava kymmenen vuoden aikana vähintään 100 000 uutta maahanmuuttajaa, jotta työvoiman tarpeeseen voidaan vastata. Nyt Suomessa on noin 120 000 maahanmuuttajaa."
|
|
Bellad
linkki
12. maaliskuuta 2007 kello 9.48
|
|
Bellad
12. maaliskuuta 2007 kello 9.48
linkki
|
Vähän on kaikilla tuollaisia suunnitelmia. Toiset raahaisivat väkeä kiinasta, toiset afrikasta... sama se kai pidemmänpäälle, mistä ne niitä ulkomaalaisia tänne raahaa, jos niitä kerran on pakko tänne saada.
Ja onhan afrikassa tuo kannabiskin tavallinen rikkaruoho. (eikös se Hautala ollut vähän sen suuntaan menevä?)
|
|
Nysalor
linkki
12. maaliskuuta 2007 kello 21.45
|
|
Nysalor
12. maaliskuuta 2007 kello 21.45
linkki
|
Assath:
[i:22c05446b3]Sen sijaan soisin meidän satsaavan enemmän rahaa kehitysapuun. Mitäs mieltä tästä muuten ollaan?[/i:22c05446b3]
Minä ainakin kannatan sitä. Jos pystyttäisiin turvaamaan yhä suuremmalle osalle maailman väestöstä säälliset elinolosuhteet, vähenisi varmasti niiden määrä, jotka syystä tai toisesta joutuvat jättämään kotiseutunsa. Kehitysapu ei vain välttämättä toimi tällä hetkellä mitenkään moitteettomasti, joten sitä pitäisi kehittää.
Wlu 000:
[i:22c05446b3]Toisaalta Afrikkaan kaadetut miljardit ovat saaneet aika vähän aikaan, kun taas esimerkiksi Kiinassa talouskasvu on nostanut satoja miljoonia ihmisiä äärimmäisestä köyhyydestä.[/i:22c05446b3]
Toisaalta kapitalismin rantautuminen Kiinaan on myös aiheuttanut sen, että ihmisten sosiaaliturva saattaa olla todella heikoilla. Valtion teollisuutta on lakkautettu, mikä on saattanut melkoisen määrän ihmisiä työttömiksi ja ihan tyhjän päälle, kun suurissa teollisuuskaupungeissa ei ole välttämättä edes suvun tarjoamaa turvaa. Lisäksi demokratian tila vaikuttaa Kiinassa vielä heikommalta kuin Afrikassa. Ay-liike on kielletty ja työntekijöitä riistetään surutta.
Talouden avaaminen ei välttämättä ole koitunut kaikkien eduksi. Afrikassa se kuuluu aiheuttaneen sellaista, että halpa ja vientituettu länsimainen vilja on näivettänyt paikallisen viljelyn ja saattanut viljelijät ahdinkoon. Vaikka kuinka väitettäisiin, että maailmankaupan vapauttaminen hyödyttää kaikkia, ei asia ihan niin yksinkertainen ole.
[i:22c05446b3]Muistan kuitenkin (tummaihoisen) kenialaisen taannoin kritisoineen kehitysapua voimakkain sanoin siitä, että se passivoi afrikkalaisia (tämä on vain yksi mielipide).[/i:22c05446b3]
Kehitysapuakin on monenlaista. Se varmasti passivoi, jos tyydytään vain lähettämään länsimaiden ylijäämätuotantoa nälkää näkeville eikä pyritä nostamaan paikallista tuotantoa jaloilleen. Minusta kehitysapu olisi parasta, jos se aktivoisi ihmisiä itse toimimaan. Tieto ja osaaminen olisivat siksi tärkeitä vientituotteita.
[i:22c05446b3]Toinen passivoiva tekijä on muuten Eurooppa ja sen pakolaispolitiikka. Oman maan rakentaminen ei ehkä kiinnosta, jos mielessä vilkkuu Eurooppa ja sinne pääseminen siirtolaiseksi. Sillä tavalla kuitenkin tienaa paljon paremmin.[/i:22c05446b3]
Sinänsä huvittavaa, ettei siitä ole hirveän pitkää aikaa, kun suomalaisia lähti joukoittain Yhdysvaltoihin, Australiaan ja ihan Ruotsiinkin siirtolaisiksi paremman elämän toivossa. Osa toki lähti ainakin osittain poliittisistakin syistä, mutta silloin ei tainnut olla kaikille suomalaisille mahdollisuutta rakentaa omaa maata, kun työtä ei ollut. Nykyään joissakin maissa siirtolaisten lähettämät raha-avustukset antavat merkittävää piristystä lähtömaan kansantalouteen, joten se ei ole välttämättä aina lähtömaalta pois.
Siirtolaisuus voi kyllä aiheuttaa ongelmia lähtömaassa, jos koulutettu ja ulkomaiden hyödylliseksi kokema porukka lähtee muualle. Afrikassa se kaiketi on ollut aika paha ongelma. Tosin lähempääkin löytyy esimerkkejä, kun Virosta on tullut väkeä Suomeen töihin, koska täällä on paremmat palkat.
[i:22c05446b3]Yhtenä tärkeänä tekijänä olisi saada väestönkasvu kuriin. Jos maan talous vähän kasvaakin, syö väestönkasvu kuitenkin kaiken hyödyn. Lisäksi se altistaa sodille. Tässä asiassa auttaisi esimerkiksi naisten koulutus. Tätä on tehtykin, mutta valitettavan usein saa lukea, miten kehitysapu on päätynyt ihan vääriin kohteisiin.[/i:22c05446b3]
Olen tuosta samaa mieltä, että koulutus olisi tärkeää väestönkasvun hillitsemisessä. Valitettavasti esimerkiksi Yhdysvaltain hallitus on vastustanut ehkäisyvalistusta Afrikassa ja paavi on omalla arvovallallaan tehnyt paljon hallaa kondomin käyttöä vastaan. Kehitysavun kohdentamisen valvonta ei toimi mitenkään ihanteellisesti, joten siinäkin olisi parantamisen varaa.
[i:22c05446b3]Minä myönnän sen, etteivät maahanmuuttajat aiheuta tällä hetkellä valtaisia ongelmia Suomessa. Mutta minä haluan, etteivät he aiheuta jatkossakaan.[/i:22c05446b3]
Tyydyttääkö sinua siis nykyinen maahanmuuttopolitiikka? Vuosittain saapuvien maahanmuuttajien määrässähän ei ole tapahtunut mitään radikaaleja muutoksia viimeksi kuluneiden vuosien aikana.
[i:22c05446b3]Ja oletan, että työttömät maahanmuuttajatkin varmaan tekevät enemmän rikoksia kuin työssä olevat maahanmuuttajat. Se ei ole kuitenkaan pointtina. Tietyt maahanmuuttajaryhmät profiloituvat rikostilastoissa kokonaisuutena, vaikka näissäkin ryhmissä on omat sankarinsa ja roistonsa. Jos otamme näitä maahanmuuttajaryhmiä yhtään valikoimatta, saamme myös rikoksia ja taloudellista taakkaa osaksemme.[/i:22c05446b3]
Jälleen esität asian niin, että maahanmuuttajaryhmät kokonaisuudessaan tekisivät rikoksia. Minusta huomio pitäisi pikemminkin kohdistaa rikoksia tehneisiin – niin suomalaisiin kuin ulkomaalaisiin – ja pohtia, miten heidät saataisiin yhteiskunnan lainkuuliaisiksi edustajiksi. Ja tietysti pitäisi myös pyrkiä parantamaan sitä, että tänne saapuvat eivät syrjäytyisi.
[i:22c05446b3]Eli taakkana he pysyvät joka tapauksessa.[/i:22c05446b3]
Tuota tutkimus ei kai sanonut. Löytyykö sinulta lukuja siitä, aiheuttavatko maahanmuuttajat todellisuudessa taloudellisia menetyksiä Suomelle? Jos siis haluat heitä käsitellä yhtenä ryhmänä.
[i:22c05446b3]Eihän karkottaminen ole kansainvälisten sopimusten vastaista. Entä onko yleinen oikeustaju sellainen, ettei rikoksiin syyllistyneitä maahanmuuttajia voi karkottaa?[/i:22c05446b3]
Kyllä se ainakin minun oikeustajuani vastaan sotii, jos vakavaan rikokseen syyllistynyt pääsee karkotuksen jälkeen kuin koira veräjästä ja elelee vapaana lähtömaassaan. Toisaalta sekään ei tunnu oikeudenmukaiselta, jos samasta teosta tuomittu suomalainen selviää vankilatuomilla mutta kotimaahansa palautettu ulkomaalainen tapetaan.
[i:22c05446b3]Ei Suomen varallisuus kuitenkaan kumpua mistään maaperästä vaan suomalaisten työstä. Ihmiset ovat valmiita maksamaan osan työnsä tuottamasta tuloksesta valtiolla, jos valtio taas ajaa näiden ihmisten asioita. Kenen etua sinusta Suomen valtion pitäisi ajaa?[/i:22c05446b3]
Ei kyllä ihan yksin suomalaisten työstä. Suomella on myös luonnonvaroja, jotka eivät ole kai vain ihmisten tekemiä. Lisäksi Suomessa työskentelevät ulkomaalaiset maksavat veroja valtiolle, vaikkeivät saa äänestää eduskuntavaaleissa. Toisaalta suomalaiset yritykset takovat voittoja myös ulkomailla tehdystä ulkomaalaisten työstä. Valtiolle veroja maksavat myös sellaiset suomalaiset, jotka haluavat osoittaa solidaarisuutta muiden maiden ihmisiä kohtaan, joten kyllä valtion täytyy heidänkin näkemyksensä huomioida. On tosin vielä sanottava, että Suomessa ei onneksi äänioikeus määräydy tulojen mukaan.
|
|
Wlu 000
linkki
13. maaliskuuta 2007 kello 8.42
|
|
Wlu 000
13. maaliskuuta 2007 kello 8.42
linkki
|
Nysalor:
1. ”Asiaa on luullakseni tutkittu kyselytutkimuksin. Toki siihen liittyy epäluotettavuutta, mutta se yritetään kai huomioida tutkimuksissa. Olisitko muuten itse valmis palkkaamaan somalin ilman ennakkoluuloja?”
Mitenköhän maahanmuuttaja huomaa syrjinnän tapahtuneen? Tietääkö hän toisten hakijoiden pätevyyden? On ehkä helppo sanoa ”rasismia”, jos siihen on median taholta opetettu.
Jos joutuisin valitsemaan työntekijän pelkän kansallisuuden perusteella, tuntisin varmaan ennakkoluuloa somalialaisia kohtaan, koska ajattelisin yritykseni/työpaikkani parasta. Jos taas saisin nähdä työnhakijoiden CV:t, taustat ja suorittaa haastattelun, kuten normaali käytäntö on, en syrjisi somalialaista. Jos somali osoittaisi haastattelussa osaavansa hyvin suomea ja hänellä olisi puhdas tausta, olisi vähän kummallista tuntea sellaisia ennakkoluuloja häntä kohtaan, että hänellä ei ehkä olisikaan puhdas tausta tai että hän ei osaa suomea.
2. ”Kyllä syytä pitää etsiä myös siitä, miten suomalainen yhteiskunta toimii ja minkälaiset valmiudet Suomeen saapuva pakolainen saa työelämään. Ainakin kielitaidon opettamisen osalta siinä olisi varmasti parannettavaa valtioin toimien osalta.”
Eikös maahanmuuttajille jo nytkin opeteta ilmaiseksi kieltä. Ongelmana on vain ollut se, etteivät maahanmuuttajat viitsi käydä tunneilla. Ja kun maahanmuuttajakeskittymät kasvavat, ei emämaan kieltä enää kannata opetellakaan, koska äidinkielelläkin pärjää omissa lähiöissä. Turun Varissuon kaupunginosassa maahanmuuttajia on väestöstä muistaakseni jo 27-29 %.
3. ”En tunne Ruotsin tilannetta kovinkaan hyvin. Minun on vaikea sanoa, ovatko rasistiset asenteet kokonaisuudessaan vähentyneet. Yksipuolisuus ei tosiaan ole suotavaa tässä asiassa, mutta myöskin yhteiskunnan toiminta ja asenteet pitää pitää tarkastelussa mukana. On aika lyhytnäköistä kuvitella, että pakolainen tuosta vain kotiutuu Suomeen ja pääsee työelämään mukaan.”
Mutta arvelit rasistisen asenteiden kuitenkin vähenevän Suomessa ajan mittaan. Ruotsissa varmaan arveltiin samalla tavalla vuosia sitten. Voi olla, että rasistiset asenteet ovat Ruotsissa vähentyneet, mutta kun niillä ei alun alkaenkaan ole ratkaiseva merkitystä maahanmuuttajien työllistymisen kannalta, ei muutosta parempaan suuntaan ole tapahtunut.
4. ”Onko sinulla antaa jotakin lähdettä, jossa toivotaan erityisesti meille eksoottisista kulttuureista tulevia maahanmuuttajia? Minusta tässä pitäisi erottaa pakolaispolitiikka siitä, että Suomeen halutaan saada työntekijöitä mahdollista työvoimapulaa paikkaamaan.”
Mistä sinä luulet, että ne maahanmuuttajat tulisivat? EU:sta tänne saa jo muuttaa vapaasti. Vihreät haalisivat heitä Afrikasta.
5. ”Itse näen kyllä pakolaispolitiikan nimenomaan kansainvälisen solidaarisuuden välineenä, kuten myös kehitysavun. Minusta vain vaikuttaa, että sinä et välitä tällaisesta solidaarisuudesta vaan haluat katsoa pakolaispolitiikassakin vain työvoimantarvetta. Korjaa toki, jos olen saanut väärän käsityksen.”
Pakolaispolitiikan minäkin näen samoin. Minä näen kuitenkin pakolaisiksi vain sellaiset pakolaiset, jotka täyttävät kansainväliset kriteerit. Esimerkiksi Euroopassa maasta toiseen kiertäviä romaaneja en näe pakolaisiksi (pääasiassa, poikkeuksiakin voi olla).
Auttaminen on hienoa, mutta joku raja maailmanparantamisellakin on oltava. Tietysti jokainen parantakoot maailmaa niin paljon kuin haluaa - jos uhraa siinä omia rahojaan oman turvallisuutensa. Yksi hyvä keino on lähteä vaikkapa asiantuntijaksi Somaliaan.
6. ”Kyllä kai se jotakin kertoo, jos hylättyjen hakemusten määrä on korkea. Todella liberaalia politiikkaa olisi hyväksyä turvapaikanhakijat syystä kuin syystä, mutta näin ei selvästikään Suomessa tapahdu. Käsittääkseni kenellekään EU-maista tulleille ja Suomesta turvapaikkaa hakeneille romaneille ei annettu turvapaikkaa. Periaate on kai sama myös ns. Dublin-tapauksissa, joissa turvapaikkaa on jo haettu jostakin muusta EU-maasta. Pelkkä turvapaikkaa hakevien määrä ei paljon kerro, jos suurin osa hakemuksista hylätään.”
Sellainen maa, joka ottaa kaikki tulijat vastaan, ei pysty pysymään hyvinvointivaltiona. Totean edelleen, että pakolaispolitiikan liberaalius määritellään vain sääntöjen perusteella. Ei kesän lämpötilojakaan määritellä hukkumistilastojen perusteella, vaikka näillä epäilemättä voikin olla yhtäläisyyksiä. Eri asia on, jos sääntöjä ei noudateta, mutten jaksa uskoa, että Suomessa olisi niin. Tosin ulkomaalaisille annetaan erittäin herkästi uusi passi kun vanha on muka ”hukkunut”, joten kaikenlaista lipsuilua voi siellä täällä tapahtua – mutta varmaan molempiin suuntiin.
7. ”Tämä ei ainakaan ole peruste väittää, että Suomen pakolaispolitiikka olisi liberaalia tai että Suomessa olisi liikaa ulkomaalaisia.”
Höpsis. Suomi on syrjässä. Ei kukaan varmaan hakenut Somaliastakaan turvapaikkaa, joten voidaanko tästä päätellä, että Somaliassa on aivan erityisen jyrkkä pakolaispolitiikka?
Ulkomaalaisten oikea määrä on suhteellinen käsitys. Eivät ulkomaalaiset sinällään ole mikään itseisarvo, joita on saatava, jottei heitä olisi vähän.
8. ”Sanopa, oletko sitä mieltä, että Somalia olisi tosiaan niin turvallinen maa, että siellä ihmisten ei tarvitsisi pelätä minkäänlaista vainoa.”
En ole. Oletko sinä sitä mieltä, että Somalia on niin vaarallinen maa, ettei siellä voi asua kukaan?
9. ”Eivät lentoyhteydet ja maan ihmisoikeustilanne ole suinkaan rinnasteisia. Kiinaan pääsee lentämään Suomesta helposti, mutta siitä huolimatta siellä vainotaan kansanryhmiä, uskonnollisia liikkeitä, ay-aktiiveja ja monia muita valtaeliitille vaarallisia ryhmiä. En myöskään ole varma, että Suomesta turvapaikan saaneet ja Somaliassa käyvät somalit olisivat uusimpia pakolaistulokkaita Suomessa.”
Eivät ole. Luulisi kuitenkin, ettei kovin vainottu ihminen voisi käyskennellä maassa aivan vapaasti. Yksi mahdollinen tarkastuspiste toisinajattelijoiden varalle olisi maan ainoa (?) lentokenttä.
Voi olla, että siellä käy joku syystäkin, mutta kyllä minulla ainakin hälytyskellot soivat noiden lomamatkojen suhteen.
10. ”Aika teoreettista tuo tosiaan on. Somalia on aika kaukana Suomesta, eikä Suomesta ole edes suoria lentoja, joten melkoista utopiaa tuo ideasi on.”
Pointti oli siinä, että tuollainen menettely mahdollistaisi kaikenlaiselle järjettömyydelle. Ei valtio saa hirttää itseään älyttömiin lakeihin.
11. ” En oikein usko, että esimerkiksi tulkkipalveluissa, kouluissa ja päiväkodeissa maahanmuuttajatausta olisi automaattisesti työnsaantia auttava tekijä. Toki somalin kielen opettaminen ja tulkkipalvelut ovat varmaan melkein täysin somalialaistaustaisten – osa varmaan on ihan Suomen kansalaisia – käsissä, mutta en usko, että ne ovat kamalan monia ihmisiä työllistävät. Erilaiset rasisminvastaiset projektit taas lienevät yleensä pätkätöitä.”
Tässä meillä esimerkkitapaus: http://www.halla-aho.com/scripta/huippuosaamista.html (lyhyt juttu, kannattaa lukea)
12. ” Suomessa myös luullakseni melko tuntuvan määrän vakavasta rikoksista tekevät jo aikaisemmin rikoksista tuomitut. Se on sekä määrällisesti että prosentuaalisesti kai paljon tuntuvampaa kuin ulkomaalaisten tekemät rikokset. Veikkaan, että sama kaava pätee myös ulkomaalaisten tekemiin rikoksiin. Olisikohan järkevämpää kohdistaa mieluummin huomio rikollisten saamiseksi lailliseen yhteiskuntaan kuin sulkea ovia tietyiltä pakolaisryhmiltä?”
Kuitenkin samat ryhmät ovat yliedustettuina rikoksista vuodesta toiseen. Joko näitä muutamaa yksittäistapausta ei rangaista lainkaan rikoksista tai sitten uusia rikollisia tulee koko ajan lisää. Asiaa voi filosofoida, mutta raaka käytäntö on se, että siellä minne näitä tiettyjä vähemmistöjä tulee ilman seulontaa, siellä nämä vähemmistöt myös profiloituvat rikostilastoissa. Eikä asiaa saada korjattua millään.
Minun keinoni on, että maahantulijat valikoidaan ja rikolliset karkotetaan. Mitkä ovat sinun keinosi? Ennen kuin vastaat, mieti, onko ehdottamiasi keinoja jo ehditty soveltaa huonolla menestyksellä Ranskassa, Ruotsissa ja muissa Länsi-Euroopan maissa.
13. ”Suomessa maahanmuuttajien määrä on tuntuvasti pienempi kuin Ruotsissa. Toisaalta vaikka tuo luku saattaa tuntua suurelta, olisi kiva tietää, millainen se on suhteessa siihen, paljonko ruotsalaisiin itseensä käytetään rahaa ja mikä olisi niiden suhde maahanmuuttajien ja ruotsalaisten määrään.”
Minä haluan välttää ongelmia. Jos Suomeen otetaan, vaikkapa Vihreiden kaavailujen mukaisesti, paljon maahanmuuttajia, myös Suomessa on paljon maahanmuuttajia. Silloin on se ja sama, mikä tilanne oli vuoden 2007 alussa.
Maahanmuuttajat tuottavat pers’nettoa. Jos ruotsinruotsalainen myös kuluttaa rahaa, niin hän myös tuottaa sitä. Sellaiset väestönryhmät jotka kuluttavat huomattavasti enemmän kuin tuottavat, ovat valtiolle ja sen asukkaille ongelma. Tällaisia ryhmiä ovat myös lapset ja vanhukset, mutta heitä on pakko olla, jotta olisi muitakin ruotsalaisia. Maahanmuuttajat taas ovat pelkkä poliittinen valinta.
14. ”Minusta nuo kolme asiaa ovat tärkeitä ja senkaltaisiin menoihin kuluu epäilemättä valtion budjetista moninkertainen määrä maahanmuuttajiin kuluvaan rahaan verrattuna. Sen sijaan varallisuusveron poiston olisin jättänyt tekemättä, jolloin siitä saatua rahaa olisi voinut käyttää esimerkiksi noihin kohteisiin.”
Asia ei ole ihan näin. En nyt jaksa kaivaa esiin Turun kaupungin budjettia, koska sillä ei ole sinällään niin väliä. Kai sinä myönnät, että jos maahanmuuttajiin kuuluu vaikka piskuiset 30 miljardia kruunua, niin se on jostain muusta pois.
15. ”Asia tutkittiin, koska esiin nousi epäilyksiä rikoksesta. Samoin taannoin aloitettiin rikostutkimus eräistä vapaa-ajattelijoiden julkaisemista Jeesus-pilakuvista, mutta niistäkään ei syytettä nostettu. Luonnollisesti Muhammed-pilakuviin liittyvät syytteet ovat median kannalta kiinnostavampia, joten niistä uutisoitiin laajasti. Anteeksipyynnöt ovat varmastikin osa diplomatiaa, jolla pyritään ylläpitämään hyviä suhteuta islamilaisiin maihin, koska niissä suhtaudutaan sellaiseen aivan toisella tavalla kuin länsimaissa julkaistaviin Jeesus-pilapiirroksiin.”
On kuitenkin pikkuisen eri asia, jos aloite tulee eduskunnan taholta, kuin että se tulee joltain yksityiseltä henkilöltä.
Jos päättäjät kunnioittaisivat ilmaisuvapautta, eivät he olisi käyneet sitä anteeksi pyytämässä tai hyökänneet sitä vastaan oikeusteitse. Päättäjillä on tekoihinsa tietysti oikeus, mutta tämä vain kuvastaa hyvin nykytilannetta. Kaikki ovat varpaisillaan islaminuskoisten edessä. Ennen toista maailmansotaa tilanne oli sama natsien kanssa: he saivat haluamansa erittäin hyökkäävällä politiikalla.
Ja kun Ruotsista ollaan puhuttu, niin siellähän nettisivut joissa kuvat julkaistiin sensuroitiin ministerin käskystä.
Uskonnonvapaus.netin vaalikoneessa moni ehdokas muuten kannattaisi Muhammed-kuvien julkaisun kieltämistä lailla. Jussi Halla-ahon sanoin:
” Euroopan muslimit ovat vaatineet isäntäyhteiskuntiaan kieltämään Muhammedin piirtämisen lailla. Mielestäni tervejärkisten eurooppalaisten pitäisi tilanteen näennäisestä paradoksaalisuudesta huolimatta tukea näitä vaatimuksia, sillä niiden toteuttaminen ajaisi "suvaitsevaisen" eliitin pattitilanteeseen. Virallisen liturgian mukaan islam ei suinkaan ole etuoikeutettu uskonto, vaan kyseessä on toisen ihmisen uskonnollisen vakaumuksen loukkaamattomuus yleisellä tasolla. Näin ollen Lex Muhammedia, joka kieltäisi vain muslimien loukkaamisen, ei poliittista uskottavuuttaan vaarantamatta voisi ajaa kukaan. Lain olisi kiellettävä pilakuvien tekeminen mistään, mikä on millekään uskonnolliselle ryhmälle pyhää. Tuomioistuimet saisivat vuosikymmenten tauon jälkeen käsiteltäväkseen jumalanpilkkaajia, ja paradigman dekonstruoinnit tyyppiä Sikamessias katoaisivat Kiasman kokoelmista. Haluaisin kovasti nähdä, miten Sosialistiliitto ja muut islamin pyhien arvojen puolustajat suhtautuisivat tilanteeseen, jossa myös kristinuskon jumala palaisi valtiovallan suojelukseen.”
16. ”Tappouhkauksia ei pidä hyväksyä, ja luullakseni merkittävät länsimaiset islamilaisten järjestötkin ovat tuominneet väkivallan käytön. Tappouhkaukset ovat kai enemmän yksittäisten ihmisten suuttumusten ilmauksia kuin kokonaisen ryhmän organisoitua toimintaa. Onhan uhkauksia tullut muillakin tärkeissä asemissa oleville henkilöille muista syistä.”
Tuomitsevat muuten aika harvoin väkivallan ja silloinkin lähinnä diplomaattisista syistä. Moskeijoissa taas lietsotaan avoimesti vihaa juutalaisia, homoja, kristittyjä ja milloin ketäkin kohtaan. BBC:ltä tuli tästä vähän aikaa sitten dokumentti.
Kaikki muslimit eivät ole kiihkomielisiä, mutta tietyillä valtioilla ei ole mitään keinoja puuttua kiihottajia vastaan, sillä muutenhan sitä voitaisiin sortua vaikka rasismiin. Jos paljastuisi, että Suomen moskeijoissa kehotettaisiin tappamaan kaikki kristityt, olen ihan varma, että esimerkiksi Tarja Halonen olisi puheissaan vain ja ainoastaan huolissaan siitä, että nyt asenteet saattavat koventua muslimeja kohtaan.
17. ”Jaaha. Syytät siis kaikkia ulkomaalaisia pienen vähemmistön tekosista? Se on vähän sama kuin syyttäisit suomalaisia suomalaisten tekemistä rikoksista. Rikokset toki rangaistaan, olipa kysymyksessä suomalainen tai ulkomaalainen, mutta yhtä tärkeää olisi myös pohtia, miten jatkossa voitaisiin auttaa rikollisia pääsemään eroon rikollisesta elinkeinostaan.”
En syytä. Ulkomaalaisten tekemiä rikoksia ei kuitenkaan olisi ilman ulkomaalaisia. En minä syytä kaikkia hirviäkään hirvikolareista, mutta ei hirvikolareita olisi ilman hirviä.
Pointtini on tämä: Maahanmuutto tietyistä maista -> Enemmän rikoksia, taloudellista taakkaa ja sanavapauden kaventumista. Ja tämä siis vain silloin, jos maahantulijoita ei valikoida. Koska tällaisesta maahanmuutosta ei ole mitään konkreettista hyötyä, haluan ihmisten pohtivan, kannattaako sellaista harrastaa lainkaan.
18. ”Se, että pakolaisia valittaisiin Suomessa asuvien ulkomaalaisryhmien tekemien rikosten määrän perusteella, haiskahtaisi minusta rasismilta. Voit toki itse olla asiasta vapaasti eri mieltä.”
Tämähän ei siis ollut minun mielipiteeni. Oma mielipiteeni löytyy sivun 3 alalaidan ranskalaisista viivoista.
19. ”Helsingin äänestyspaikkakohtaiset tilastot ja niihin sopivat ulkomaalaisväestön tilastot kiinnostaisivat. Koetin etsiskellä sellaisia mutta turhaan.”
En löytänyt minäkään. Muistan aiheesta olleen juttua joko Helsingin tai Turun Sanomissa. Painotan myös sitä, että esimerkiksi ruotsalaisten ja saksalaisten (tai työssäkäyvien ja rehellisten somalien) määrä ei varmastikaan lisää maahanmuuttokriittisten puolueiden kannatusta. Mutta kun monikulttuurisuudesta alkaa olla ongelmia, tulee maahanmuuttokriitikoille kannatusta sieltä, jossa ongelmat realisoituvat. Ja tämänhän on ihan tyypillistä. RKP:täkin kannatetaan siellä missä on suomenruotsalaisia, eli puolueen politiikasta hyötyjiä.
20. ”Eivätkös vanhukset, vammaiset ja sairaat nimenomaan heikentäisi huoltosuhdetta? Minusta tämä kuulostaa vähän ristiriitaiselta sen kanssa, että haluaisit Suomeen vain työtä tekeviä pakolaisia, jos oikein ymmärsin. En oikein tiedä, tarkoitatko lapsilla ja naisilla sitä, että heidän isiään ja miehiään ei pitäisi päästää Suomeen. Luullakseni Suomeen ei tarkoituksellisesti oteta taparikollisia kiintiöpakolaisten joukossa. Tuosta kommentistasi tulee jotenkin sellainen vaikutelma, että pidät miehiä automaattisesti ainakin jossakin määrin syyllisinä pakolaisiksi joutumiseensa.”
En minä heillä yritä työvoimapulaa paikatakaan. (Kiintiö)pakolaiset saavat minun puolestani heikentää huoltosuhdetta, koska heidät otetaan Suomeen inhimillisistä syistä. Tietyn määrän pakolaisia Suomen talous kestää (minun mielestäni). Tosin rikolliset karkottaisin edelleen.
Muunlaisen maahanmuuton pitää taas hyödyttää Suomea tai ainakaan siitä ei saa olla Suomelle haittaa. Muunlaiseen maahanmuuttoon lasken mm. ne itse itsensä pakolaisiksi ilmoittavat, mutta jotka eivät kuitenkaan pakolaisuuden kriteerejä täytä. Samoin Vihreiden afrikkalaiset.
Kaikki miehet eivät tietenkään ole rikollisia, mutta terveet miehet eivät yleensä ole niitä, jotka kaipaavat eniten apua. Sen sijaan esimerkiksi nuori lapsi tai yksinäinen vanhus ei oikein voi pärjätä yksin, ellei hänellä ole ketään suojelijaa. Tietenkään perheitä ei saa tällaisella verukkeella hajottaa.
21. ”Kyllä töitä tehdään kai kaikissa ryhmissä, mutta ero on nimenomaan työllisyys- ja työttömyysprosenteissa. Työllistämisen keinoja pitää pyrkiä löytämään lisää eikä vain levittämään käsiä.”
Eikös niitä nytkin ole menossa. Stop rasismille ja rasismille stop –hankkeita on yllin kyllin. Vaikutus alkaa varmaan näkyä ihan kohta.
22. ”Tarkoitus kai olisi, ettei vankilasta tulisi vain rikosten välissä olevaa välisijoituspaikkaa. Rikollisia pitäisi aktiivisemmin pyrkiä saamaan lailliseen yhteiskuntaan mukaan, mutta siihen on ollut aivan riittämättömästi resursseja. Vankilan pitäisi pystyä parantamaan rikolliset tavat, vaikka homma ei tällä hetkellä toimi kovin hyvin.”
Tarkoitus ja todellisuus eivät tässäkään kohtaa. Eikä syy ole vain resurssien puutteessa.
23. ”Tuota minusta on aika vaikea uskoa. Jos on oppinut Suomessa ottamaan ihmisiltä ilman lupaa, ei se varmaan kotimaassakaan muuksi muutu. Kotimaassa Suomesta karkotettu saattaa jäädä vielä pahemmin tyhjän päälle kuin Suomessa.”
Kotimaan kovempi laki ja ryöstökohteiden oikeauskoisuus voivat pitää ryöstöhalut matalina. Somalienkin ryöstöt ja raiskaukset Suomessa taitavat kohdistua vain valkoihoisin.
24. ”Minulla ei ole antaa lukuja, enkä saanut oikein selvää, mihin tarkalleen ottaen professorin luvut perustuvat. Ehkä sinä voit kertoa sen minulle suomeksi.”
Työttömyystilastoihin
25. ”Vietnamilaiset taitavat muuten olla yksi noista ongelmaryhmiksi leimaamistasi, sillä heiden keskuudessaan on rikoksesta epäiltyjen suhteellinen määrä varsin korkea, 37 % (http://www.optula.om.fi/uploads/nul786y.pdf). Jos me kerran pakolaisia otamme, heitä ei taida saada Ruotsista, Virosta tai Venäjältä.”
63 % ei kuitenkaan ole epäilty mistään. Tällaiset pakolaiset kelpaavat minulle oikein hyvin. Varmaan suuri joukko 37 % kelpaa, sillä osa on vain epäiltyjä ja osan rikokset ovat pieniä.
26. ”Oletko tarkastellut sitä, tekevätkö alkoholistit tai työttömät enemmän rikoksia kuin väestö keskimäärin? Jos haluat yleistää, niin voidaan kai puhua muistakin ryhmistä kuin ulkomaalaisista.”
En ole tarkastellut, mutta oletan, että tekevät. Miten tämä liittyy mihinkään?
27. ”Nyt olet ymmärtänyt minut väärin. En ole vaatimassa, että Suomeen pääsisi vakavasta rikoksista tuomittuja tai epäiltyjä henkilöitä. Sen sijaan haluaisin, ettei pakolaisia leimattaisi rikollisiksi ryhminä, lähteenä ulkomaalaisryhmien tekemien rikosten suhteellisia osuuksia. Sitä paitsi on aika vaikea arvioida, kuka Suomeen pyrkivä saa tulevaisuudessa työtä eikä tee rikoksia. Sinun keinosi on arvioida sitä vain tilastojen pohjalta, mikä ei minusta ole oikeudenmukaista.”
Sinä taas ymmärsit minut väärin. Mahdoitkohan sotkea ajatukseni Juhnon ajatuksiin? Minun puolestani kaikki kiintiöpakolaiset ja kansainväliset pakolaiskriteerit täyttävät henkilöt ovat tervetulleita, kuten myös maahan töihin tulevat, kunhan rikolliset karkotetaan.
28. ”Totesit keskustelun aikana mm. seuraavaa: ”Eikös mustien köyhyys ole heidän oma vikansa? Köyhyydestä voi nousta vaikka tekemällä työtä. Tosin koittavathan mustat nousta köyhyydestä, mutta rikoksien tekeminen ei ehkä ole oikea väylä.”
Taisin olla silloin aika radikaalilla tuulella ja ajatukseni ovat ehkä muuttuneet maltillisemmiksi. Olen kuitenkin edelleen samaa mieltä tuon lainauksen suhteen. Ei mustien huomattavasti korkeammat rikosluvut ja huomattavasti suurempi köyhyys voi johtua vain valkoisten rasismista.
Hyvänä esimerkkinä tälle on muuten se, että latinot menestyvät myös melko huonosti Yhdysvalloissa, mutta itäaasialaiset taas _paremmin_ kuin valkoiset. Voidaanko nämäkin erot selittää rasismilla?
29. ”Yleistit silloin aika rankasti, kuten nytkin tunnut tekevän, mutta myönsit sentään, että ainakin älykkyystestien erot saattavat kohtua sosiaalisista syistä, kun newsalor tarjoili kiinnostavan tilaston, jonka mukaan mustan ja valkoisen väestön älykkyystestien erot ovat samantapaisia kuin Irlannin katolisten ja protestanttien erot.”
Newsalorin tilasto oli kiinnostava. Minulla ei ole mitään lukkoon lyötyjä kantoja ja olen valmis muuttamaan niitä, jos kantani ovat ristiriidassa vallitsevan todellisuuden kanssa. Newsalorin tilasto oli yksi tällainen muuttaja.
Mutta en ole aiheen suhteen mikään ammattilainen. Asiasta enemmän kiinnostuneet voivat kurkata Wikipediaan (aiheesta löytyy näköjään suomeksikin artikkeli).
(Missä minä olen muuten ”yleistänyt aika rankasti” tämän keskustelun aikana? Olen yrittänyt pysyä faktoissa.)
30. ”Mitä tämä pitää sisällään?”
Tästä artikkelista pääkohdat käyvät hyvin selville: http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4276963.stm
31. ”Ulkomaalaisten opiskelua ei siis sallita?”
Sallitaan. Ja turismikin sallitaan.
32. ”Siitäkinkö huolimatta, vaikka heitä odottaisi esimerkiksi kuolemantuomio omassa maassa tai jääminen vaille mitään rangaistusta?”
Kuolemantuomio voi olla validi syy olla karkottamatta, mutta käytännössä tuollaisia tapauksia ei koskaan satu ja asia on nipottamista. Omassa maassa vaille rangaistusta jääminen voidaan taas toteuttaa niin, että karkotus tapahtuisi vasta rangaistuksen kärsimisen jälkeen.
|
|
Wlu 000
linkki
13. maaliskuuta 2007 kello 9.04
|
|
Wlu 000
13. maaliskuuta 2007 kello 9.04
linkki
|
Nysalor:
1. ”Toisaalta kapitalismin rantautuminen Kiinaan on myös aiheuttanut sen, että ihmisten sosiaaliturva saattaa olla todella heikoilla. Valtion teollisuutta on lakkautettu, mikä on saattanut melkoisen määrän ihmisiä työttömiksi ja ihan tyhjän päälle, kun suurissa teollisuuskaupungeissa ei ole välttämättä edes suvun tarjoamaa turvaa. Lisäksi demokratian tila vaikuttaa Kiinassa vielä heikommalta kuin Afrikassa. Ay-liike on kielletty ja työntekijöitä riistetään surutta.”
Kokonaisuudessa tilanne on kuitenkin parantunut. Enää Kiinassa ei kuole miljoonia ihmisiä nälänhätään. En missään nimessä kannata Kiinan järjestelmää, mutta minusta rauhallinen yhden puolueen hallitsema maa on parempi kuin jatkuvassa sodassa oleva ”demokratia”.
2. ”Talouden avaaminen ei välttämättä ole koitunut kaikkien eduksi. Afrikassa se kuuluu aiheuttaneen sellaista, että halpa ja vientituettu länsimainen vilja on näivettänyt paikallisen viljelyn ja saattanut viljelijät ahdinkoon. Vaikka kuinka väitettäisiin, että maailmankaupan vapauttaminen hyödyttää kaikkia, ei asia ihan niin yksinkertainen ole.”
Afrikkaan viljaa tosin taidetaan viedä ihan kehitysapuna(kin).
3. ”Sinänsä huvittavaa, ettei siitä ole hirveän pitkää aikaa, kun suomalaisia lähti joukoittain Yhdysvaltoihin, Australiaan ja ihan Ruotsiinkin siirtolaisiksi paremman elämän toivossa. Osa toki lähti ainakin osittain poliittisistakin syistä, mutta silloin ei tainnut olla kaikille suomalaisille mahdollisuutta rakentaa omaa maata, kun työtä ei ollut. Nykyään joissakin maissa siirtolaisten lähettämät raha-avustukset antavat merkittävää piristystä lähtömaan kansantalouteen, joten se ei ole välttämättä aina lähtömaalta pois.
Siirtolaisuus voi kyllä aiheuttaa ongelmia lähtömaassa, jos koulutettu ja ulkomaiden hyödylliseksi kokema porukka lähtee muualle. Afrikassa se kaiketi on ollut aika paha ongelma. Tosin lähempääkin löytyy esimerkkejä, kun Virosta on tullut väkeä Suomeen töihin, koska täällä on paremmat palkat.”
Palkkaerot eivät kuitenkaan olleet niin suuret kuin ne nyt ovat Euroopan ja Afrikan välillä. Jos Ruotsissa olisi tienannut sosiaaliturvalla vaikka kymmenkertaisesti sen, mikä olisi silloin suomalaisten keskipalkka, olisivat melkein kaikki yrittäneet päästä Ruotsiin.
4. ”Valitettavasti esimerkiksi Yhdysvaltain hallitus on vastustanut ehkäisyvalistusta Afrikassa ja paavi on omalla arvovallallaan tehnyt paljon hallaa kondomin käyttöä vastaan.”
Tämä on yksi eniten liioitelluista jutuista. Jos afrikkalaiset uskoisivat paavia, ei siellä olisi myöskään avioliiton ulkopuolisia suhteita, eikä AIDS olisi levinnyt läpi koko väestön.
Mutta varmasti pienessä mittakaavassa paavin kanta on tehnyt hallaa, kuten myös Yhdysvaltojen.
5. ”Tyydyttääkö sinua siis nykyinen maahanmuuttopolitiikka? Vuosittain saapuvien maahanmuuttajien määrässähän ei ole tapahtunut mitään radikaaleja muutoksia viimeksi kuluneiden vuosien aikana.”
Ei tyydytä. Hakijoiden vähäinen määrä ei johdu Suomen pakolaispolitiikasta vaan syrjäisestä sijainnista. Tietenkin pidän nykyistä tilannetta parempana kuin vaikka tuota Ruotsin hulluttelua. Vihreiden visioita tietysti kammoksun.
6. ”Tuota tutkimus ei kai sanonut. Löytyykö sinulta lukuja siitä, aiheuttavatko maahanmuuttajat todellisuudessa taloudellisia menetyksiä Suomelle? Jos siis haluat heitä käsitellä yhtenä ryhmänä.”
Tästä minulla ei ole Suomen tilastoja, mutta oletan, että tilanne kehittyy samalla tavalla kuin Ruotsissa.
7. ”Ei kyllä ihan yksin suomalaisten työstä. Suomella on myös luonnonvaroja, jotka eivät ole kai vain ihmisten tekemiä.”
Luonnonvaroilla on kuitenkin aika pieni merkitys. Hyvänä esimerkkinä vaikka rikas Islanti (OK, sielläkin on halpaa sähköä).
8. ”Valtiolle veroja maksavat myös sellaiset suomalaiset, jotka haluavat osoittaa solidaarisuutta muiden maiden ihmisiä kohtaan, joten kyllä valtion täytyy heidänkin näkemyksensä huomioida. On tosin vielä sanottava, että Suomessa ei onneksi äänioikeus määräydy tulojen mukaan.”
Minusta kehitysapuveron voisi tehdä vapaehtoisiksi. Jokainen lahjoittakoot omantunnon mukaan.
|
|
Assath
linkki
13. maaliskuuta 2007 kello 12.00
|
|
Assath
13. maaliskuuta 2007 kello 12.00
linkki
|
Kehitysavusta lyhyesti: Se ei tosiaan tietenkään ole ongelmatonta ja väistämättä sitä tulee valumaan myös vääriin käsiin, se nyt vain on niitä tosielämän realiteetteja joita ei voi auttaa. Oikeinkäytettynä kehitysapu kuitenkin voi nimenomaan olla yksi tekijä jonka avulla hillitään tuota väestöräjähdystä.
Katollisen kirkon osuutta väestönräjähdykseen en osaa arvioida. Tuo "Jos ne tottelisivat paavia, niin avioliiton ulkopuolisia suhteita ei olisi" on kuitenkin väitteenä mielestäni sikäli virheellinen, että on takuulla paljon helpompaa saada ihmiset luopumaan kondomin käytöstä (kun se kerran on hyödytön virusten kulkiessa läpi sen pienistä reijistä), kuin saada heidät luopumaan seksin harrastamisesta.
[quote:926aca25d8]Voi olla, mutta esimerkiksi nimimerkki Vesa ehti jo pelotella sillä. Eikä Vesa ole ainoa. Käyhän vaaliteltoilla kyselemässä poliitikkojen mielipiteitä. Tai käy tutustumassa Vihreiden juuri julkaisemaan maahanmuutto-ohjelmaan.[/quote:926aca25d8]
Mää oon itse asiassa ihan viime päiviin asti ollut suhteellisen varma siitä, että mitään työvoimapulaa ei varsinkaan matalapalkkaisilla aloilla tule. Nyt tuli eri foorumilla vastaan kuitenkin tällainen mielenkiintoinen linkki:
[url]http://www.vnk.fi/julkaisukansio/2007/j05-rekrytointiongelmat-tyoevoiman-tarjonta-ja-liikkuvuus/pdf/fi.pdf[/url]
Erityisesti nuo sivut 37-52 (Muuta en itse jaksanut lukeakkaan). Tuon perusteella voisi tosiaan ajatella työvoimapulan olevan edessä muillakin kuin korkeasti koulutetuilla aloilla. Mitäs mieltä olet?
En kuitenkaan itse näe tällä pakolaisten maahan ottamista hyvänä tapana hoitaa työvoimapulaa vaan tähän lääkkeenä tulisi olla se työperäinen maahanmuutto. Näistä turvapaikka kysymyksista kättä väännettäessä tuo koko kysymys työvoimapulasta on siis mielestäni aika toisarvoinen.
Ja sitten ihan mielenkiintoisena havaintona: En muista koska olisin viimeksi nähnyt valkoisia miehen siivoojana. Kaikki siivoojat, joita tulee mieleen ovat olle värillisiä tai naisia. Toki tähän ilmiöön vaikuttaa varmaan moni asia
[quote:926aca25d8]Minä myönnän sen, etteivät maahanmuuttajat aiheuta tällä hetkellä valtaisia ongelmia Suomessa. Mutta minä haluan, etteivät he aiheuta jatkossakaan. Kun maahanmuuttajat on kerran tänne otettu ja kansalaisuus myönnetty, ei heitä saa enää pois. Kun ongelmat ovat suuria, ei voida todeta, että tehtiinpäs virhe ja nyt kaikki maahanmuuttajat pois.[/quote:926aca25d8]
Eli puhutaanko nyt pakolaisista vai muista maahanmuuttajista? Nämä käsitteet tuntuvat tässä ketjussa lipsuvan suorastaan jatkuvasti sekaisin. Kun sulla huvittaa kauhistella lukumääriä niin niputat kaikki maahanmuuttajat näppärästi yhteen satsiin (täysin kansallisuuteen katsomatta). Kun sulle sitten esitetään maahanmuuttajia koskevia rikostilastoja, niin yhtä-äkkiä tällainen menettely ei käykkään, vaan siirryt puhumaan tarkemmin määrittelemättömistä ongelmavähemmistöistä, joista ei oikeastaan tiedetä muuta kuin, että Somalit niihin kuuluvat.
Mielestäni sulle ollaan suht kädestä pitäen näytetty, että pakolaisia otetaan tällä hetkellä Suomeen sisään todella pieniä määriä vuodessa. Edelleen heistä vielä paljon harvemmat saavat tuon kansalaisuuden, joka on este palauttamiselle. Samoin ollaan mielestäni osoitettu, että viime aikoina nämä määrät ovat olleet laskussa enneminkin kuin nousussa. Koska ongelma ei ole paha, eikä (ilmeisesti) ole syytä uskoa sen ainakaan nopeasti pahenevan niin eikö silloin voisi päätellä meidän maahanmuuttopolitiikkamme olevan ihan OK. Jos meillä tulee tarve kiristää sitä, niin meillä pitäisi olla hyvin aikaa reagoida.
Olet tuonut esiin, että Somalit tekevät suhteessa määräänsä paljon rikoksia. Muita näitä mainostamiasi ongelma vähemmistöjä ovat ainakin noiden tilastojen pikaisella silmäilyllä Irakilaiset, Turkkilaiset, Iranilaiset ja Vietnamilaiset. Kaikki näistä vähemmistöistä ovat nimenomaan pakolaisuuden synnyttämiä. Onko meillä siis ongelma pakolaisten rikollisuuden kanssa vai maahanmuuttajien rikollisuuden kanssa yleensä? Tämä jälkimmäinen on ainakin tähän asti unohtunut tyystin ja kuulisinkin mielelläni muiden kuin pakolaisten aiheuttamista ongelmista. Tuo kauhistelemasi vihreiden ajatushan koskee nimenomaan työperäisiä maahanmuuttajia.
[quote:926aca25d8]Kyllä minun puolestani rikoksia tehneet työttömätkin voi karkottaa kotimaahansa. En vaan tiedä, onko mitään hyötyä lennättää Reiska Turusta Helsinkiin.[/quote:926aca25d8]
Miksi sen pitää olla just kotimaa? Eikö sulle ollut aivan sama ottaako joku tuota rikoksen tehnyttä kaveria vastaan vai ei ja mitä tälle vastaanoton jälkeen tapahtuu? Uskon, että me voidaan neuvotella jonkun Afrikan maan kanssa tosi edullinen diili omien työttömien rikollistemme sinne lähettämisestä.
[quote:926aca25d8]Jos otamme näitä maahanmuuttajaryhmiä yhtään valikoimatta, saamme myös rikoksia ja taloudellista taakkaa osaksemme.[/quote:926aca25d8]
Juurikin näin. Miksi muuten käytät kansallisuus rajoja kriteereinä? Ei täällä naismaahanmuuttajat suorita raiskauksia tai väkivaltarikoksia. Eikö olis fiksuinta jättää ulos vaan nuoret miehet?
[quote:926aca25d8]Ihmettelisinkin, ellei näin tapahtuisi. Tutkimuksessa kuitenkin todetaan näin: Myös turvallisuutensa takia Suomeen muuttaneiden työmarkkinamahdollisuudet paranevat selvästi ajan myötä, mutta ryhmän lähtötaso on kuitenkin niin matala, että työllisyys jää alhaiseksi vielä tarkasteluajanjakson loppupuolellakin.
Eli taakkana he pysyvät joka tapauksessa.[/quote:926aca25d8]
Eli nyt puhutaan taas pakolaisista, eikä muista maahanmuuttajista. Ja kyllä, heidän vastaanottamisensa on meiltä taloudellinen uhraus. Mää kuitenkin näkisin toivoa tuossa parantuvassa työtilanteesssa. Tarkasteluaikahan oli 11 vuotta, joten jos kehitys jatkuu samansuuntaisena niin voisi tosiaan ajatella kauempaakin tulleiden pakolaisten pääsevän hiljalleen mukaan yhteiskuntaan.
[quote:926aca25d8]Ruotsi taas teki maahanmuuttoennätyksen: 80 000 uutta maahanmuuttajaa. Onnea heille. Nyt varmaan työvoimapulalta vältytään.[/quote:926aca25d8]
Joo tosi hienoa sinänsä. Hurjilta kyllä kieltämättä tuntuvat nuo Ruotsin luvut. Sää muuten varmaan huomaat, että nuo Ruotsin ottamat määrät on ihan eri kertaluokassa kuin Suomen. Suomi ottaa vastaan pakolaisia 750 kiintiöistä ja jonkun 500 lisää myöntämällä oleskelulupia. Samaan aikaan Ruotsi ottaa vastaan 30 000 - 40 000 pakolaista. Ei olla niin sanotusti ihan samoissa sfääreissä.
[quote:926aca25d8]Mielenkiintoinen dokumentti. Siellä todetaan mm. näin: (huomioikaa erityisesti kohta 2)
Artikla 33
Karkoituksen ja palauttamisen kieltäminen
1) Sopimusvaltio ei tavalla tai toisella saa karkoittaa tai palauttaa pakolaista sellaisten alueiden rajoille, jossa hänen henkeään tai vapauttaan uhataan rodun, uskonnon, kansalaisuuden ja tiettyyn yhteiskunnalliseen ryhmään kuulumisen tai poliittisen mielipiteen vuoksi.
2) Ensimmäisessä kohdassa olevan määräykseen ei kuitenkaan voi vedota pakolainen, johon nähden on perusteltua aihetta olettaa, että hän on vaaraksi oleskelumaansa turvallisuudelle tai joka on lainvoiman saaneella tuomiolla tuomittu erityisen törkeästä rikoksesta ja on yhteiskunnalle vaarallinen sanotussa maassa.[/quote:926aca25d8]
Sulla on kieltämättä pointti tuossa. Pitäis varmaan tuntea lakia paremmin, jotta vois arvioida mitä tuo törkeä rikos pitää sisällään. Muutenkin pitäis perehtyä paremmin tuohon EU lainsäädäntöön, jota vaikka vois asiaa kunnolla kommentoida. Tipautan siis nuo lakijutut ainakin toistaiseksi.
[quote:926aca25d8]Entä onko yleinen oikeustaju sellainen, ettei rikoksiin syyllistyneitä maahanmuuttajia voi karkottaa?[/quote:926aca25d8]
Yleinen oikeustaju, sikäli kun tällaisesta käsitteestä voi edes puhua, perustuu mielestäni siihen, että maassa tehdystä rikoksesta saa laissa määrätyn rangaistuksen. Jos siis taskuvarkaudesta on tapana antaa sakot ja nuhtelu, niin yleinen oikeustaju mielestäni sanoo, että silloin kun maassa suorittaa taksuvarkauden, siitä pitäisi antaa sakot ja nuhtelu. Siitä ei pitäisi antaa vaikkapa kädenkatkaisua tai kuolemantuomiota. Maahanmuuttajan karkottaminen ei ole misään ristiriidassa tämän yleisen oikeustajun (sellaisena kuin minä siis yleisen oikeustajun ymmärrän) kanssa SILLOIN KUN KARKOITETTUA EI KOTIMAASSAAN UHKAA SEN VAKAVAMPI TUOMIO KUIN SUOMESSA. Miten itse koet tuon taskuvarkaus esimerkin? Tapahtuuko oikeus, kun nyt karkoitamme taskuvarkaan ja hänet teloitetaan kotimaassaan? Mietitään aluksi vaikka ihan näin teoriatasolla näinkin karrikoitua esimerkkiä.
[quote:926aca25d8]Ei Suomen varallisuus kuitenkaan kumpua mistään maaperästä vaan suomalaisten työstä. Ihmiset ovat valmiita maksamaan osan työnsä tuottamasta tuloksesta valtiolla, jos valtio taas ajaa näiden ihmisten asioita.[/quote:926aca25d8]
Kyllä se vaan kuule pitkälti kumpuaa juuri siitä infrastruktuurista ja järjestelmästä (jota voisi myös maaksi kutsua), joka tänne on luotu ennen meidän syntymäämme. Kukaan ei varmaan väitä, etteivät ihmiset tekisi töitä kolmannen maailman maissa (tai no varmaan joku väittää). Pieni osa hyvässä elintasossamme ei myöskään ole halvoilla resursseilla ja puolittaisella orjatyövoimalla, joita nämä maat meille tarjoavat. Olitko muuten jollain tavalla eri mieltä tuon lainaamasi väitteeni kanssa?
[quote:926aca25d8]Kenen etua sinusta Suomen valtion pitäisi ajaa?[/quote:926aca25d8]
Ensisijaisesti suomalaisten, mutta tämän lisäksi tulisi ajatella myös muita. Putkinäköinen ja lyhtyaikaisen oman edun ajaminen ja muiden unohtaminen on paitsi moraalisesti tuomittavaa, myös haitallista omien etujen kannalta pitkällä tähtäimellä. Tälläkään en näe suoraa yhteyttä tuohon lainaamaasi väitteeseeni. Jos haluaa oikeasti lähteä puhumaan valtion edusta, niin sitten lienee syytä määritellä mitä tällä tarkoitetaan (varmaan korkeaa bkt:tä, kilpailukykyä ja voimakasta armeijaa). Jos valtio mielletään tässä Civization hengessä, niin voimakas maahanmuutto voi hyvinkin olla tosi hyvä juttu sen kannalta (väestö vanhenee ja vähenee ilman sitä). Jos taas sitä ei tässä mielessä halua mieltää niin sitten kannattaa unohtaa puheet "Suomen edusta" ja keskittyä puhumaan täällä tällä hetkellä asuvien ihmisten edusta.
[quote:926aca25d8]No ei ainakaan asialliselta kritiikiltä.[/quote:926aca25d8]
Tunnustan, että en ole lukenut kyseistä Vanhasen ja Ahmavaaran teosta ja kenties tästä syystä esiin nostetut pointit vaikuttivat sangen osuvilta. Kenties voisit selittää minulle missä kritiikki menee harhaan?
Kehitysavun poistaminen pakollisesta verotuksesta onkin sitten tosi hauska idea. Muutetaanko muutkin verot vapaaehtoisiksi? Se saa osallistua oman tunnon mukaan joka haluaa. Jos ei muuteta, niin miksi kehitysavun pitäisi olla poikkeus?
|
|
newsalor
linkki
13. maaliskuuta 2007 kello 16.49
|
|
newsalor
13. maaliskuuta 2007 kello 16.49
linkki
|
Tämä ketju auttoi minua äänestämään. Nyt on siis ennakkoon sitten äänestetty. ;)
|
|
Nysalor
linkki
13. maaliskuuta 2007 kello 22.47
|
|
Nysalor
13. maaliskuuta 2007 kello 22.47
linkki
|
Wlu 000:
[i:0a285182c6]Mitenköhän maahanmuuttaja huomaa syrjinnän tapahtuneen? Tietääkö hän toisten hakijoiden pätevyyden? On ehkä helppo sanoa ”rasismia”, jos siihen on median taholta opetettu.[/i:0a285182c6]
Toisaalta ihmiselle voi olla vaikeaa hyväksyä sitä, että häntä on tosiaan syrjitty, joten sitä voi tapahtua kumpaankin suuntaan. Ehkä maahanmuuttaja voi aistia jotakin myös siitä, miten työnantaja on häneen suhtautunut.
[i:0a285182c6]Jos joutuisin valitsemaan työntekijän pelkän kansallisuuden perusteella, tuntisin varmaan ennakkoluuloa somalialaisia kohtaan, koska ajattelisin yritykseni/työpaikkani parasta. Jos taas saisin nähdä työnhakijoiden CV:t, taustat ja suorittaa haastattelun, kuten normaali käytäntö on, en syrjisi somalialaista. Jos somali osoittaisi haastattelussa osaavansa hyvin suomea ja hänellä olisi puhdas tausta, olisi vähän kummallista tuntea sellaisia ennakkoluuloja häntä kohtaan, että hänellä ei ehkä olisikaan puhdas tausta tai että hän ei osaa suomea.[/i:0a285182c6]
On mukava kuulla, että itse et syrjisi somalia, vaikka tunnetkin ilmeisesti heitä kohtaan ennakkoluuloja väestön keskiarvoa korkeamman rikollisuusprosentin vuoksi.
[i:0a285182c6]Eikös maahanmuuttajille jo nytkin opeteta ilmaiseksi kieltä. Ongelmana on vain ollut se, etteivät maahanmuuttajat viitsi käydä tunneilla. Ja kun maahanmuuttajakeskittymät kasvavat, ei emämaan kieltä enää kannata opetellakaan, koska äidinkielelläkin pärjää omissa lähiöissä. Turun Varissuon kaupunginosassa maahanmuuttajia on väestöstä muistaakseni jo 27-29 %.[/i:0a285182c6]
Opetus vain ei taida olla riittävää eikä sillä välttämättä saavuteta sellaista tasoa, jota tarvitsee melkein ammatissa kuin ammatissa. Se koskee erityisesti aikuisväestöä, mutta muistan omilta kouluajoiltani pari venäläistä oppilasta, jotka luokalleni tullessa eivät osanneet suomea tarpeeksi hyvin seuratakseen kunnolla opetusta. Jos taas lähtötaso oli riittävä, kuten eräillä muilla, kielitaito parani varsin rivakasti koulunkäynnin aikana.
Maahanmuuttajien keskittyminen vain tietyille alueille on minusta huolestuttavaa, ja sitä pitäisikin pyrkiä välttämään asuntopolitiikalla. Itse asiassa sama koskee myös erilaisia asumisen muotoja muutenkin, jottei muodostuisi jakoa hyvätuloisten ja työttömien alueisiin.
[i:0a285182c6]Mutta arvelit rasistisen asenteiden kuitenkin vähenevän Suomessa ajan mittaan. Ruotsissa varmaan arveltiin samalla tavalla vuosia sitten. Voi olla, että rasistiset asenteet ovat Ruotsissa vähentyneet, mutta kun niillä ei alun alkaenkaan ole ratkaiseva merkitystä maahanmuuttajien työllistymisen kannalta, ei muutosta parempaan suuntaan ole tapahtunut.[/i:0a285182c6]
Luulen, että tummaihoisen on kuitenkin nykyään helpompi saada työtä kuin olisi ollut joskus 1950-luvulla, jolloin ”neekerit” olivat monille suomalaisille outoja kummajaisia. Eivät kaikki välttämättä vieläkään koe täysin luonnollisena, että työyhteisössä on ulkonäöltään ”normaalista” suomalaisesta poikkeavia ihmisiä, mutta kaipa asenteet ovat muuttumassa yhä enemmän sellaiseen, ettei sitä koeta kovin ihmeellisenä.
[i:0a285182c6]Mistä sinä luulet, että ne maahanmuuttajat tulisivat? EU:sta tänne saa jo muuttaa vapaasti. Vihreät haalisivat heitä Afrikasta.[/i:0a285182c6]
EU:stakin tulevat ovat kai maahanmuuttajia. Pakolaisia taas ei EU-maista kai tule tai ei ainakaan pakolaisen statuksen saaneita.
[i:0a285182c6]Pakolaispolitiikan minäkin näen samoin. Minä näen kuitenkin pakolaisiksi vain sellaiset pakolaiset, jotka täyttävät kansainväliset kriteerit. Esimerkiksi Euroopassa maasta toiseen kiertäviä romaaneja en näe pakolaisiksi (pääasiassa, poikkeuksiakin voi olla).[/i:0a285182c6]
Kansainväliset kriteeritkin voivat olla vähän tulkinnanvaraisia. Toisaalta en epäile sitä, etteikö romaneja olisi syrjitty kansanryhmänä jopa eräissä EU-maissa.
[i:0a285182c6]Sellainen maa, joka ottaa kaikki tulijat vastaan, ei pysty pysymään hyvinvointivaltiona. Totean edelleen, että pakolaispolitiikan liberaalius määritellään vain sääntöjen perusteella. Ei kesän lämpötilojakaan määritellä hukkumistilastojen perusteella, vaikka näillä epäilemättä voikin olla yhtäläisyyksiä. Eri asia on, jos sääntöjä ei noudateta, mutten jaksa uskoa, että Suomessa olisi niin. Tosin ulkomaalaisille annetaan erittäin herkästi uusi passi kun vanha on muka ”hukkunut”, joten kaikenlaista lipsuilua voi siellä täällä tapahtua – mutta varmaan molempiin suuntiin.[/i:0a285182c6]
Mikä Suomen noudattamassa pakolaispolitiikassa sitten mättää sääntöjen tasolla? Turvapaikanhakijoista vain noin 17 % saa jäädä Suomeen ja ainoastaan 0,3 % saa turvapaikan. Minusta tuntuu, että luvut olisivat aivan toisenlaiset, jos Suomi harjoittaisi erityisen liberaalia pakolaispolitiikkaa. Täällä ei kai Ruotsin malliin edes piilotella suurimmin karkotuspäätöksen saaneita turvapaikanhakijoita.
[i:0a285182c6]Höpsis. Suomi on syrjässä. Ei kukaan varmaan hakenut Somaliastakaan turvapaikkaa, joten voidaanko tästä päätellä, että Somaliassa on aivan erityisen jyrkkä pakolaispolitiikka?[/i:0a285182c6]
Suomesta kuitenkin hakee turvapaikkaa tuhansia ihmisiä vuosittain ja vain hyvin pieni osa heistä saa myönteisen päätöksen. Epäilemättä Suomi on syrjässä suurimmista pakolaisvirroista, mutta ei niitä vähiä tänne saapuvia hemmotella millään valtavan liberaalilla pakolaispolitiikalla. En tosin väitä, että Suomi olisi pakolaispolitiikassaan erityisen jyrkkä muttei varmasti liberaaleimpiakaan.
[i:0a285182c6]Oletko sinä sitä mieltä, että Somalia on niin vaarallinen maa, ettei siellä voi asua kukaan?[/i:0a285182c6]
En ole. Mutta luulen, että Somaliassa – ainakin osassa sitä – on aika vaarallista asua. Jos sinne karkotetaan vielä väkivaltarikoksia länsimaissa tehneet somalit, se muuttuu luullakseni vain vaarallisemmaksi.
[i:0a285182c6]Luulisi kuitenkin, ettei kovin vainottu ihminen voisi käyskennellä maassa aivan vapaasti. Yksi mahdollinen tarkastuspiste toisinajattelijoiden varalle olisi maan ainoa (?) lentokenttä.[/i:0a285182c6]
Voisin kuvitella, ettei Suomesta Somaliaan matkustaminen onnistu ihan käden käänteessä vaan että siihen tarvitaan asiakirjoja, joita ei ehkä Suomeen vastikään saapunut pakolainen saisi. En tiedä paljonkaan Somaliassa käyneiden taustoista, mutta heistä ainakin uutisissa paljon esillä ollut ja Vihreiden listoilla eduskuntavaaleissa oleva Zahra Abdulla on asunut pitkään Suomessa, luonnollisesti saanut Suomen kansalaisuudenkin ja tullut osaksi suomalaisten yhteiskuntaa. Kerro toki minullekin, jos tiedät tapauksia, joissa vainotuksi väitetty pakolainen on voinut kaikessa rauhassa vierailla vainoalueilla.
[i:0a285182c6]Voi olla, että siellä käy joku syystäkin, mutta kyllä minulla ainakin hälytyskellot soivat noiden lomamatkojen suhteen.[/i:0a285182c6]
Itse tiedän vain tuon yhden tapauksen ja senkin julkisuuden kautta, mutta olen tosiaan kiinnostunut kuulemaan, jos sinulla on erisuuntaista tietoa asiasta. Vietnamista aikoinaan lähteneet pakolaisetkin kuuluvat käyneen kotimaassaan ja onpa muistaakseni jokunen heistä tainnut harjoittaa siellä liiketoimintaakin. Lähtömaiden tilanteet voivat tosiaan muuttua ajan myötä.
[i:0a285182c6]Tässä meillä esimerkkitapaus: http://www.halla-aho.com/scripta/huippuosaamista.html (lyhyt juttu, kannattaa lukea)[/i:0a285182c6]
Olisi nyt ollut kiinnostavaa kuulla omatkin kommenttisi tapauksesta.
[i:0a285182c6]Minun keinoni on, että maahantulijat valikoidaan ja rikolliset karkotetaan. Mitkä ovat sinun keinosi? Ennen kuin vastaat, mieti, onko ehdottamiasi keinoja jo ehditty soveltaa huonolla menestyksellä Ranskassa, Ruotsissa ja muissa Länsi-Euroopan maissa.[/i:0a285182c6]
Suomi voi jo nyt valikoida, mistä kiintiöpakolaisia otetaan, ja vakaviin rikoksiin syyllistyneitä voidaan karkottaa. Tosin pitäisi parempana tuomion kärsimistä Suomessa, jos rikos on Suomessa kerran tehty ja jos kotimaassa on luvassa joko kohtuuttoman ankara rangaistus tai rangaistuksetta jääminen. Lisäksi ulkomaalaisia rikollisia pitäisi suomalaisten rikollisten tavoin saada osaksi lainkuuliaista yhteiskuntaa. Ranska ja Ruotsi eivät minun käsittääkseni ole mitenkään verrannollisia Suomen tilanteeseen, kuten itsekin antamasi luvut osoittavat.
[i:0a285182c6]Minä haluan välttää ongelmia. Jos Suomeen otetaan, vaikkapa Vihreiden kaavailujen mukaisesti, paljon maahanmuuttajia, myös Suomessa on paljon maahanmuuttajia. Silloin on se ja sama, mikä tilanne oli vuoden 2007 alussa.[/i:0a285182c6]
Minä en ole Vihreiden kaavailuissa mukana.
[i:0a285182c6]Maahanmuuttajat tuottavat pers’nettoa. Jos ruotsinruotsalainen myös kuluttaa rahaa, niin hän myös tuottaa sitä. Sellaiset väestönryhmät jotka kuluttavat huomattavasti enemmän kuin tuottavat, ovat valtiolle ja sen asukkaille ongelma. Tällaisia ryhmiä ovat myös lapset ja vanhukset, mutta heitä on pakko olla, jotta olisi muitakin ruotsalaisia. Maahanmuuttajat taas ovat pelkkä poliittinen valinta.[/i:0a285182c6]
Myös työhön päässeet maahanmuuttajat tuovat valtiolle verotuloja. Itselläni ei oikein riitä taitoa laskea, tuovatko työssä olevat valtiolle enemmän rahaa kuin mitä menee tulonsiirtoihin ja muihin kuluihin.
[i:0a285182c6]Asia ei ole ihan näin. En nyt jaksa kaivaa esiin Turun kaupungin budjettia, koska sillä ei ole sinällään niin väliä. Kai sinä myönnät, että jos maahanmuuttajiin kuuluu vaikka piskuiset 30 miljardia kruunua, niin se on jostain muusta pois.[/i:0a285182c6]
Luulen vain, ettei esimerkiksi Turun kaupungin budjetista ole ihan yksinkertaista kaivaa, mitä kuluja ja tuottoja maahanmuuttajat tuovat mukanaan. Enkä ole vieläkään saanut selvyyttä, mihin laskelmiin ruotsalaisprofessorin laskema 30 miljardia kruunua perustuu. Niin tai näin, menojen valitseminen on politiikkaa. Itse olisin kyllä valmis sijoittamaan rahaa mieluummin turvapaikkaa tarvitsevien pakolaisten hoitamiseen kuin rikkaiden suomalaisten veronkevennyksiin.
[i:0a285182c6]On kuitenkin pikkuisen eri asia, jos aloite tulee eduskunnan taholta, kuin että se tulee joltain yksityiseltä henkilöltä.[/i:0a285182c6]
Oliko kyse koko eduskunnasta vai yksittäisistä kansanedustajista? Itse en muista tapahtumien kulkua tarkkaan, joten voinet virkistää muistiani.
[i:0a285182c6]Ja kun Ruotsista ollaan puhuttu, niin siellähän nettisivut joissa kuvat julkaistiin sensuroitiin ministerin käskystä.[/i:0a285182c6]
Mutta jälkeenpäin ministerin menettely todettiin laittomaksi ja ministeri joutui eroamaan. Hassua, ettet ollenkaan huomioi kommenteissasi tätä puolta.
[i:0a285182c6]Uskonnonvapaus.netin vaalikoneessa moni ehdokas muuten kannattaisi Muhammed-kuvien julkaisun kieltämistä lailla.[/i:0a285182c6]
Voi olla, että jotkut ehdokkaat ajattelevat siltä kannalta, haluaisivatko he myös esimerkiksi Jeesus-pilakuvat rangaistaviksi. Omasta mielestäni laissa vielä kummittelevat jumalanpilkkapykälät pitäisi ripeästi poistaa, jotta niiden avulla ei voida rajoittaa sananvapautta ja uskontojen arvostelua. Luulen, että suurin vastustus niiden poistamista kohtaan löytyy poliittisesta oikeistosta.
[i:0a285182c6]Tuomitsevat muuten aika harvoin väkivallan ja silloinkin lähinnä diplomaattisista syistä. Moskeijoissa taas lietsotaan avoimesti vihaa juutalaisia, homoja, kristittyjä ja milloin ketäkin kohtaan. BBC:ltä tuli tästä vähän aikaa sitten dokumentti.[/i:0a285182c6]
Minun muistaakseni ainakin Ranskassa merkittävin muslimijärjestö tuomitsi väkivaltauhkaukset, vaikka paheksuikin itse pilakuvia. Tiedä sitten, olivatko taustalla vain diplomaattiset syyt vai yleinen periaate vastustaa väkivaltaa. Vihanlietsontaan voidaan Suomessa puuttua lain kautta, syytteenä kiihotus kansanryhmää kohtaan. Se kaiketi koskee myös julkisia uskonnollisia tilaisuuksia.
[i:0a285182c6]Kaikki muslimit eivät ole kiihkomielisiä, mutta tietyillä valtioilla ei ole mitään keinoja puuttua kiihottajia vastaan, sillä muutenhan sitä voitaisiin sortua vaikka rasismiin. Jos paljastuisi, että Suomen moskeijoissa kehotettaisiin tappamaan kaikki kristityt, olen ihan varma, että esimerkiksi Tarja Halonen olisi puheissaan vain ja ainoastaan huolissaan siitä, että nyt asenteet saattavat koventua muslimeja kohtaan.[/i:0a285182c6]
En oikein usko, että presidenttimme jättäisi tuomitsematta myöskään tappokehotuksia. Minulle on tullut sellainen käsitys, että Suomessa on kyllä keinot puuttua sellaiseen toimintaan. Toisaalta on minusta kyllä tärkeää myös muistaa, ettei yksittäisten rikollisten vuoksi leimattaisi jotakin tiettyä ryhmää. Yhdysvalloissa syyskuun 11. päivän iskujen jälkeen muslimien asema kävi kyllä käsittääkseni aika hankalaksi ja he joutuivat viranomaisten silmätikuiksi ihan ilman omaa syytäänkin. Siksi pitäisi miettiä vähän asenteitakin.
[i:0a285182c6]En syytä. Ulkomaalaisten tekemiä rikoksia ei kuitenkaan olisi ilman ulkomaalaisia. En minä syytä kaikkia hirviäkään hirvikolareista, mutta ei hirvikolareita olisi ilman hirviä.[/i:0a285182c6]
Kirjoitit ihan täsmällisesti, että syytät ”ulkomaalaisia vain ulkomaalaisten tekemistä ryöstöistä ja ulkomaalaisten aiheuttamasta taloudellisesta taakasta”. Ehkä olen ymmärtänyt sinut väärin, mutta tuota tosiaan en voinut tulkita oikein muuten kuin että sinusta ulkomaalaiset ovat kokonaisuudessaan vastuussa siitä, mitä pieni ulkomaalaisten vähemmistö tekee. Et kai ole lahtaamassa tai karkottamassa Suomen hirviäkään sen vuoksi, että ne aiheuttavat ihmisten kuolemia hirvikolareissa?
[i:0a285182c6]Pointtini on tämä: Maahanmuutto tietyistä maista -> Enemmän rikoksia, taloudellista taakkaa ja sanavapauden kaventumista. Ja tämä siis vain silloin, jos maahantulijoita ei valikoida.[/i:0a285182c6]
Jos rikostilastoja katsotaan, niin aikaisemmin ”hyvänä” esimerkkinä esiin nostettu Vietnamkaan ei taida loppujen lopuksi olla niin hyvä maahanmuuttovaltio. Minusta tuota ei myöskään pidä ottaa jonkinlaisena automaatina, että yhteiskunnan toimista huolimatta aina tietty prosentti jäisi työttömiksi tai ajautuisi rikollisille poluille. Rikollisuutta ja työttömyyttä voidaan yrittää vähentää tarmokkaammin. Sanavapauden kaventumisesta et ole antanut toimivia esimerkkejä. Suomessa ei ole tuomittu ketään Muhammed-pilakuvista, joten ainakaan siinä ei tunnu sananvapaus kaventuneen.
[i:0a285182c6]Painotan myös sitä, että esimerkiksi ruotsalaisten ja saksalaisten (tai työssäkäyvien ja rehellisten somalien) määrä ei varmastikaan lisää maahanmuuttokriittisten puolueiden kannatusta. Mutta kun monikulttuurisuudesta alkaa olla ongelmia, tulee maahanmuuttokriitikoille kannatusta sieltä, jossa ongelmat realisoituvat. Ja tämänhän on ihan tyypillistä. RKP:täkin kannatetaan siellä missä on suomenruotsalaisia, eli puolueen politiikasta hyötyjiä.[/i:0a285182c6]
Vaasan vaalipiirissä Perussuomalaisten kannatus oli edellisissä eduskuntavaaleissa 4,6. Uudellamaalla se oli 1,2 ja Varsinais-Suomessa 0,3. Voidaanko siis tästä päätellä, että Vaasan vaalipirissä monikulttuurisuudesta on eniten ongelmia ja että siellä asustaa eniten maahanmuuttajien ”ongelmaryhmiä”? Epäilen kyllä, ettei tämä ihan niin yksinkertaista ole. Toisaalta maahanmuuttajapolitiikaltaan varsin liberaalien Vihreiden kannatus on vahvaa Helsingissä, jossa on myös paljon maahanmuuttajia.
[i:0a285182c6]Kaikki miehet eivät tietenkään ole rikollisia, mutta terveet miehet eivät yleensä ole niitä, jotka kaipaavat eniten apua.[/i:0a285182c6]
Toisaalta miehet voivat olla vallanpitäjille juuri vaarallisimpia, sillä naiset ja lapset kai vähemmän toimivat vallanpitäjiä haastavissa organisaatioissa. Minusta pakolaisia ei pitäisi kuitenkaan valita sukupuolen perusteella. [url=http://www.mol.fi/mol/fi/99_pdf/fi/04_maahanmuutto/08_maahanmuuttotilastot/kal_su.pdf]Työministeriön tilastojen[/url] mukaan Suomessa vakituisesti asuvista pakolaisista miehiä on 57 751 ja naisia 56 101. Kohtuullisen tasaisesti tuo jakauma menee; Somaliastakin tulevissa puntit ovat tasan.
[i:0a285182c6]Eikös niitä nytkin ole menossa. Stop rasismille ja rasismille stop –hankkeita on yllin kyllin. Vaikutus alkaa varmaan näkyä ihan kohta.[/i:0a285182c6]
Toivottavasti alkaa näkyä. Asenteet eivät kuitenkaan ole ainoa työttömyyteen vaikuttava tekijä, joten kielitaidon ja koulutuksen kaltaisiin muuttujiinkin pitää tehokkaammin vaikuttaa.
[i:0a285182c6]Tarkoitus ja todellisuus eivät tässäkään kohtaa. Eikä syy ole vain resurssien puutteessa.[/i:0a285182c6]
Niinkö? Minä luulin, että vankeinhoidossa on kova pula resursseista, kun uuden vankeinhoitolain vaatimuksiakaan ei pystytä täyttämään. Siinähän oli tarkoitus, että jokaiselle vangille laadittaisiin yksilöllinen suunnitelma vankeusaikaa varten. Vielä pahempaa taitaa olla vankilasta pääsevillä, kun työ ja jopa asuntokin on usein kiven alla.
[i:0a285182c6]Kotimaan kovempi laki ja ryöstökohteiden oikeauskoisuus voivat pitää ryöstöhalut matalina. Somalienkin ryöstöt ja raiskaukset Suomessa taitavat kohdistua vain valkoihoisin.[/i:0a285182c6]
Eivät asejoukot Somaliassa taida paljon piitata siitä, vaikka tekisivät väkivaltaa islamilaisille maanmiehilleen.
[i:0a285182c6]Työttömyystilastoihin[/i:0a285182c6]
Tämä nyt ei kyllä paljon valaissut ruotsalaisprofessorin laskelmia. Laskiko hän kaikkien maahanmuuttajien palkat yhteen? Käyttikö hän jotakin maahanmuuttajien keskipalkkaa ohjenuoranaan? Entä vastaavaa työttömyyskorvaussummaa? Huomioiko hän maahanmuuttajien maksamat arvonlisäverot? Asiassa on vielä niin paljon epäselvää, että pyydän sinua valottamaan mahdollisimman yksityiskohtaisesti tutkimuksen taustoja, mikäli kysymyksessä on tosiaan luotettavasti laskettu summa eikä mututuntumalla hatusta vetäistä arvio.
[i:0a285182c6]63 % ei kuitenkaan ole epäilty mistään. Tällaiset pakolaiset kelpaavat minulle oikein hyvin. Varmaan suuri joukko 37 % kelpaa, sillä osa on vain epäiltyjä ja osan rikokset ovat pieniä.[/i:0a285182c6]
Somaleilla epäiltyjen osuus on noin 34 % eli heistä 66 % selviää puhtain paperein (http://www.optula.om.fi/uploads/nul786y.pdf). Hekin siis kelpaavat sinulle siinä missä vietnamilaiset?
[i:0a285182c6]En ole tarkastellut, mutta oletan, että tekevät. Miten tämä liittyy mihinkään?[/i:0a285182c6]
Ihmettelen vain, miksi kiinnität huomiota vain joidenkin ulkomaalaisryhmien keskiarvoa korkeampiin rikostilastoihin muttet vastaavaan ilmiöön muulla tavalla luoduissa ryhmissä.
[i:0a285182c6]Sinä taas ymmärsit minut väärin. Mahdoitkohan sotkea ajatukseni Juhnon ajatuksiin? Minun puolestani kaikki kiintiöpakolaiset ja kansainväliset pakolaiskriteerit täyttävät henkilöt ovat tervetulleita, kuten myös maahan töihin tulevat, kunhan rikolliset karkotetaan.[/i:0a285182c6]
Sinusta siis kiintiöpakolaisia ei pitäisi valikoida mitenkään kansallisuuden perusteella, kunhan yksilöiden itse ei tiedetä tehneen vakavia rikoksia? Olenko nyt ymmärtänyt oikein? Sain aikaisemmista kommenteistani sen käsityksen, että olisit halunnut rikostilastojen mukaan valita maahanmuuttajaryhmiä, mutta pahoittelen, jos olen ymmärtänyt asian väärin.
[i:0a285182c6]Hyvänä esimerkkinä tälle on muuten se, että latinot menestyvät myös melko huonosti Yhdysvalloissa, mutta itäaasialaiset taas _paremmin_ kuin valkoiset. Voidaanko nämäkin erot selittää rasismilla?[/i:0a285182c6]
En ole erityisen kiinnostunut tuosta keskustelusta, mutta kuvittelisin, että eroja voisi selittää myös koulutustausta.
[i:0a285182c6]Tästä artikkelista pääkohdat käyvät hyvin selville:[/i:0a285182c6]
Joitakin ihan valaisevia yksityiskohtia. Jos sattuu rakastumaan alle 24-vuotiaaseen henkilöön ja menee tämän kanssa naimisiin, saa ulkomaalainen puoliso pysyä poissa Tanskasta, ellei onnistu läpäisemään koetta. Perheenyhdistämisen tiukentaminen voi tehdä juuri sitä, mitä sanoit vastustavasi estää vaikka isiä pääsemästä lastensa luokse. Maahan pääsee turvapaikanhakijoista alimmillaan 24 %, kun taas Suomessa vastaava luku on noin 17 %. Näyttää siis siltä, että tuolla perusteella pitäisi turvapaikanhakijoiden hyväksymisprosentti kasvattaa. YK ja Euroopan ihmisoikeuskomissio ovat artikkelin mukaan kyseenalaistaneet Tanskan lainmuutokset. Eipä kuulosta minusta kovin houkuttelevalta, mutta mielipiteitä on toki monenlaisia.
[i:0a285182c6]Kuolemantuomio voi olla validi syy olla karkottamatta, mutta käytännössä tuollaisia tapauksia ei koskaan satu ja asia on nipottamista.[/i:0a285182c6]
Karkotettujen vaiheita ei taideta pahemmin seurata karkotuksen jälkeen, eikä siihen varmaan olisi resurssejakaan. Viranomaiset ovat vain toisten viranomaisten vakuuttelujen varassa. Eikä niihin ole aina suuresti luottamista. Vaikka kuolemantuomiot eivät olisikaan yleisiä, karkotettu saattaa ainakin joutua kidutetuksi, erityisesti jos hänet on karkotettu terrorismiepäilyn vuoksi.
[i:0a285182c6]Omassa maassa vaille rangaistusta jääminen voidaan taas toteuttaa niin, että karkotus tapahtuisi vasta rangaistuksen kärsimisen jälkeen.[/i:0a285182c6]
Kuulostaa jo vähän paremmalta. Minusta kuitenkin vankeusajan ei pitäisi olla vain tyhjänistumista vaan kuntoutumista yhteiskuntaan.
[i:0a285182c6]Kokonaisuudessa tilanne on kuitenkin parantunut. Enää Kiinassa ei kuole miljoonia ihmisiä nälänhätään. En missään nimessä kannata Kiinan järjestelmää, mutta minusta rauhallinen yhden puolueen hallitsema maa on parempi kuin jatkuvassa sodassa oleva ”demokratia”.[/i:0a285182c6]
En tiedä sitten, missä määrin Kiinan nälkäongelmien helpottamiseen ovat vaikuttaneet lisääntynyt viljelystaito ja toisaalta tiukka väestöpolitiikka, jossa perheille sallitaan normaalisti vain yksi lapsi. Demokratiaa ei oikein taida olla, jos maassa on sisällissodan kaltainen tilanne meneillään. Tosin Afrikassa on maita, joissa demokratiakehitystä on tapahtunut, esimerkkinä vaikka Etelä-Afrikka, jossa kaikista sen ongelmista huolimatta ihmisillä lienee enemmän vapautta kuin Kiinassa eikä siellä kai nälkäänkään pahemmin kuolla.
[i:0a285182c6]Afrikkaan viljaa tosin taidetaan viedä ihan kehitysapuna(kin).[/i:0a285182c6]
Joo, ja joskus kehitysapuna viety vilja on ajanut viljelijät konkurssiin, kun kehitysapuvilja on laskenut viljan hinnat pohjalukemiin. Siksikään pelkkä ylijäämäviljan syytäminen Afrikkaan ei ole kestävä ratkaisu nälkäongelmiin.
[i:0a285182c6]Tämä on yksi eniten liioitelluista jutuista. Jos afrikkalaiset uskoisivat paavia, ei siellä olisi myöskään avioliiton ulkopuolisia suhteita, eikä AIDS olisi levinnyt läpi koko väestön.[/i:0a285182c6]
Eivät kaikki uskokaan, mutta paavilla on vaikutusvaltaa katolisten afrikkalaisten keskuudessa. Avioliiton ulkopuoliset suhteet lienevät kuuluneet joihinkin afrikkalaisiin kulttuureihin, joten ei ole ihme, jos ne ovat pysyneet sitkeämmässä kuin jonkin ”valkoisen miehen” tuoma kumman härvelin – jota vielä osa valkoisistakin vastustaa kiivaasti – käyttäminen.
[i:0a285182c6]Ei tyydytä. Hakijoiden vähäinen määrä ei johdu Suomen pakolaispolitiikasta vaan syrjäisestä sijainnista.[/i:0a285182c6]
Silti turvapaikkaa hakeneiden ja turvapaikan saaneiden määrä kertoo karua kieltään siitä, miten vähän sinusta vähäisestä hakijoiden määrästä saa jäädä Suomeen.
[i:0a285182c6]Luonnonvaroilla on kuitenkin aika pieni merkitys. Hyvänä esimerkkinä vaikka rikas Islanti (OK, sielläkin on halpaa sähköä).[/i:0a285182c6]
No, kyllä metsäteollisuudella ainakin on ollut taattu osansa Suomen vaurastumisessa. Nykyään sen merkitys on toki pienentynyt, muttei kannata aliarvioida sen historiallista painoarvoa Suomen kehityksessä. Nykyään suomalaiset sijoittajat hyötyvät myös muiden maailman ihmisten töistä ja paperiteollisuuskin on siirtänyt tuotantoa ulkomaille.
[i:0a285182c6]Minusta kehitysapuveron voisi tehdä vapaehtoisiksi. Jokainen lahjoittakoot omantunnon mukaan.[/i:0a285182c6]
Kehitysapua maksetaan kai yleisestä budjetista, eikä sitä kerätä erillisillä veroilla. Minusta valtion verotuloja ei pitäisi kerätä vain sillä pohjalta, ketä huvittaa maksaa mitäkin veroa.
|
|
Wlu 000
linkki
16. maaliskuuta 2007 kello 11.54
|
|
Wlu 000
16. maaliskuuta 2007 kello 11.54
linkki
|
Keskustelusta on muodostumassa varsin laaja ja rönsyilevä, joskin se toisaalta on myös mielenkiintoinen. Rönsyilyn hillitsemiseksi voisimme jättää keskustelun ulkopuolelle maailmanparantamisasiat. Minä ajan Nysaloria enemmän suomalaisten etua ja Nysalor minua enemmän ulkomaalaisten etua. Näihin kysymyksiin ei kuitenkaan ole oikeita vastauksia. Arvoja ei voi punnita tai mitata. Henkilökohtaisesti kuitenkin arvioin, että suurin osa suomalaisista on enemmän minun kuin Nysalorin kannalla siinä, minne verovarat pitäisi tältä osin suunnata.
Toisaalta en ole saanut vielä muita perusteluja työperättömälle maahanmuutolle kuin maailmanparantamisen (Vesan höpöjuttuja tietysti lukuun ottamatta). Toivottavasti keskustelu ei siis rajoitu liiaksi.
Assath:
1. ”Kehitysavusta lyhyesti: Se ei tosiaan tietenkään ole ongelmatonta ja väistämättä sitä tulee valumaan myös vääriin käsiin, se nyt vain on niitä tosielämän realiteetteja joita ei voi auttaa.”
Olen eri mieltä. Kehitysapu on lopetettava, jos se menee toistuvasti aivan vääriin käsiin. Tarkkailua on tehostettava.
2. ”Erityisesti nuo sivut 37-52 (Muuta en itse jaksanut lukeakkaan). Tuon perusteella voisi tosiaan ajatella työvoimapulan olevan edessä muillakin kuin korkeasti koulutetuilla aloilla. Mitäs mieltä olet?”
Jos tällainen työvoimapula tulee, niin se paikataan työperäisellä maahanmuutolla. Muuttajakaan ei pääse syrjäytymään, kun hänellä on alusta saakka työpaikka alla. Näinhän sinäkin asian näet.
3. ”Ja sitten ihan mielenkiintoisena havaintona: En muista koska olisin viimeksi nähnyt valkoisia miehen siivoojana. Kaikki siivoojat, joita tulee mieleen ovat olle värillisiä tai naisia. Toki tähän ilmiöön vaikuttaa varmaan moni asia”
Tämä voi johtua vain ja ainoastaan siitä, että valkoisia miehiä on syrjitty. Stop rasismille.
4. ”Eli puhutaanko nyt pakolaisista vai muista maahanmuuttajista?”
Nämä käsitteet tuntuvat tosiaan menevän ristiin. Pahoittelen. Yhtenä syynä on se, että pakolaiset ovat maahanmuuttajien alaluokka. Minun näkökulmastani on kolmenlaisia maahanmuuttajia:
- Työperäiset maahanmuuttajat
- Pakolaiset (ne kansainväliset kriteerit täyttävät)
- Muut
5. ”Kun sulla huvittaa kauhistella lukumääriä niin niputat kaikki maahanmuuttajat näppärästi yhteen satsiin (täysin kansallisuuteen katsomatta).”
Esimerkiksi Ruotsissa, jonka politiikkaa olen kauhistellut, nuo maahanmuuttajat tulevat suurelta osin niistä ongelmamaista. Samoista maista muuten tulevat Suomen pakolaisetkin. Työperäistä maahanmuuttoa niistä harvoin tulee.
Ja jos olen niputtanut kaikki maahanmuuttajat yhteen nippuun, olen tehnyt vahingossa virheen. Tosin muistan jo jossain viestissä korostaneeni, etteivät maahanmuuttajat ole yhteinen ryhmä. Niputtamista ovat kuitenkin harrastaneet myös ne, jotka ovat jo monesti ilmoittaneet, etteivät maahanmuuttajat kokonaisuudessaan tee paljon enempää rikoksia kuin suomalaiset.
6. ”Kun sulle sitten esitetään maahanmuuttajia koskevia rikostilastoja, niin yhtä-äkkiä tällainen menettely ei käykkään, vaan siirryt puhumaan tarkemmin määrittelemättömistä ongelmavähemmistöistä, joista ei oikeastaan tiedetä muuta kuin, että Somalit niihin kuuluvat.”
Tähän ryhmään kuuluvat minun nähdäkseni Lähi-idän ja Afrikan asukit – erityisesti islaminuskoisista maista tulevat. On siellä nyt poikkeuksiakin joukossa (ja ongelmaryhmiä tulee tämän alueen ulkopuoleltakin), mutta pääosin näistä maista valikoimatta tulevat maahanmuuttajat eivät sopeudu minnekään.
Ja huomio. En kertonut äsken, ettei ko. maista saisi tapahtua lainkaan maahanmuuttoa. Sitä saa tapahtua, kunhan rikolliset karkotetaan ja oikeiden pakolaisten lisäksi Suomeen tuleva maahanmuutto on työperäistä. Sama koskee tietysti kaikkia muitakin maailman maita.
7. ”Jos meillä tulee tarve kiristää sitä, niin meillä pitäisi olla hyvin aikaa reagoida.”
Kerran neljässä vuodessa on. Vasemmistopuolueet ja RKP eivät taatusti kiristä maahanmuuttosäädöksiä missään tilanteessa.
8. ”Muita näitä mainostamiasi ongelma vähemmistöjä ovat ainakin noiden tilastojen pikaisella silmäilyllä Irakilaiset, Turkkilaiset, Iranilaiset ja Vietnamilaiset. Kaikki näistä vähemmistöistä ovat nimenomaan pakolaisuuden synnyttämiä. Onko meillä siis ongelma pakolaisten rikollisuuden kanssa vai maahanmuuttajien rikollisuuden kanssa yleensä? Tämä jälkimmäinen on ainakin tähän asti unohtunut tyystin ja kuulisinkin mielelläni muiden kuin pakolaisten aiheuttamista ongelmista. Tuo kauhistelemasi vihreiden ajatushan koskee nimenomaan työperäisiä maahanmuuttajia. ”
Tässä meillä on erilainen näkemys termeistä. Minä en laske sellaisia henkilöitä pakolaisiksi, jotka eivät täytä kansainvälisiä pakolaiskriteerejä. Lisäksi turkkilaisista suuri on kai tullut tänne kai naimisiinmenon kautta.
Pakolaiset kuitenkin kuuluvat maahanmuuttajiin. Suurimmat ongelmat Suomella taitaa olla pakolaisten ja itsensä sellaisiksi ilmoittavien kanssa.
Vihreiden idea ei ole työperäistä maahanmuuttoa nähnytkään. Suomi ei todellakaan saa Afrikasta vähintään 10 000 henkilöä, joita odottaisi Suomessa työpaikka. Minne sinä luulet, että nämä vähintään 10 000 afrikkalaista, joilla ei arvattavasti olisi mitään (Suomeen sopivaa) koulutusta, oikein sijoittuisivat? Heistä tulisi uusi nykyisiin somaleihin rinnastettava ryhmä.
9. ”Miksi sen pitää olla just kotimaa? Eikö sulle ollut aivan sama ottaako joku tuota rikoksen tehnyttä kaveria vastaan vai ei ja mitä tälle vastaanoton jälkeen tapahtuu? Uskon, että me voidaan neuvotella jonkun Afrikan maan kanssa tosi edullinen diili omien työttömien rikollistemme sinne lähettämisestä.”
Koska minusta Suomi on vastuussa suomalaisista ja heidän aiheuttamistaan ongelmista. Suomi ei kuitenkaan voi olla vastuussa koko maailman ongelmista.
10. ”Juurikin näin. Miksi muuten käytät kansallisuus rajoja kriteereinä? Ei täällä naismaahanmuuttajat suorita raiskauksia tai väkivaltarikoksia. Eikö olis fiksuinta jättää ulos vaan nuoret miehet?”
Koska yhteiskunta tarvitsee _tietyistä syistä_ sekä naisia että miehiä. Me miehet olemme välttämätön paha.
Lisäksi ihmiset on helppo jakaa kansallisuuden mukaan, kun heidät tilastoidaankin sen mukaan.
Lisäksi minä käytän tekoja ja työpaikkaa kriteereinä maahanmuutolle Suomeen (ja tänne jäämiselle), en lähtömaata. Se, että luettelen jotkut maat ongelmamaiksi, on vain toteamus, ei mikään lainsäädännöllinen lähtökohta.
11. ”Tarkasteluaikahan oli 11 vuotta, joten jos kehitys jatkuu samansuuntaisena niin voisi tosiaan ajatella kauempaakin tulleiden pakolaisten pääsevän hiljalleen mukaan yhteiskuntaan.”
Ruotsissa ei ainakaan ole käynyt näin – tai missään muuallakaan.
12. ”Sää muuten varmaan huomaat, että nuo Ruotsin ottamat määrät on ihan eri kertaluokassa kuin Suomen. Suomi ottaa vastaan pakolaisia 750 kiintiöistä ja jonkun 500 lisää myöntämällä oleskelulupia. Samaan aikaan Ruotsi ottaa vastaan 30 000 - 40 000 pakolaista. Ei olla niin sanotusti ihan samoissa sfääreissä.”
Vihreät ja maailmanparantajavasemmisto katsovatkin kieli pitkänä Ruotsin suuntaan. Mutta ei se, että jossain maassa vedetään täysin överiksi tarkoita sitä, että Suomessa tilanne olisi jotenkin optimaalinen.
Suomen maahanmuuttolainsäädännöt eivät muuten ratkaisevasti eroa Ruotsin vastaavista. Ne mahdollistavat meillekin Ruotsin tilanteen.
13. ”Maahanmuuttajan karkottaminen ei ole misään ristiriidassa tämän yleisen oikeustajun (sellaisena kuin minä siis yleisen oikeustajun ymmärrän) kanssa SILLOIN KUN KARKOITETTUA EI KOTIMAASSAAN UHKAA SEN VAKAVAMPI TUOMIO KUIN SUOMESSA. Miten itse koet tuon taskuvarkaus esimerkin? Tapahtuuko oikeus, kun nyt karkoitamme taskuvarkaan ja hänet teloitetaan kotimaassaan? Mietitään aluksi vaikka ihan näin teoriatasolla näinkin karrikoitua esimerkkiä.”
En minäkään tuollaista kannata. Asian pohtiminen on kuitenkin teoreettista. Ei missään Somaliassa anneta mitään rangaistusta siitä, jos Suomessa on tehnyt rikoksen.
14. ”Kyllä se vaan kuule pitkälti kumpuaa juuri siitä infrastruktuurista ja järjestelmästä (jota voisi myös maaksi kutsua), joka tänne on luotu ennen meidän syntymäämme. Kukaan ei varmaan väitä, etteivät ihmiset tekisi töitä kolmannen maailman maissa (tai no varmaan joku väittää). Pieni osa hyvässä elintasossamme ei myöskään ole halvoilla resursseilla ja puolittaisella orjatyövoimalla, joita nämä maat meille tarjoavat. Olitko muuten jollain tavalla eri mieltä tuon lainaamasi väitteeni kanssa?”
Mutta on se vauraus ylläpidettäväkin. Lisäksi Suomessa talous kasvaa. Viime vuosisadan alussa Suomi oli vielä köyhä maa, mutta työllä se on saatu rikkaaksi.
Ja ainakaan Afrikan resursseista ja orjatyövoimasta me emme hyödy juuri tippaakaan. Lähi-idästä tulee öljyä ja öljytuotteita, mutta niistä maksetaan hyvä hinta. Kaakkois-Aasiassa taas on halpaa työvoimaa, mutta usein puhutaan, että kun yritykset siirtyvät sinne, tulee Suomelle vain kuluja. Yritä ymmärtää, että hyvinvointi ei ole nollasummapeliä. Oletustilanne on se, että kaikilla menee huonosti.
En minä ole väitteesi kanssa eri mieltä, vaikka sinä aika julmin sanoin valtion käsitteen maalasitkin. Samalla kaavalla vaikka henkilökohtaisen omaisuuden saa kuulostamaan julmalta.
15. ”Ensisijaisesti suomalaisten, mutta tämän lisäksi tulisi ajatella myös muita. Putkinäköinen ja lyhtyaikaisen oman edun ajaminen ja muiden unohtaminen on paitsi moraalisesti tuomittavaa, myös haitallista omien etujen kannalta pitkällä tähtäimellä. Tälläkään en näe suoraa yhteyttä tuohon lainaamaasi väitteeseeni. Jos haluaa oikeasti lähteä puhumaan valtion edusta, niin sitten lienee syytä määritellä mitä tällä tarkoitetaan (varmaan korkeaa bkt:tä, kilpailukykyä ja voimakasta armeijaa). Jos valtio mielletään tässä Civization hengessä, niin voimakas maahanmuutto voi hyvinkin olla tosi hyvä juttu sen kannalta (väestö vanhenee ja vähenee ilman sitä). Jos taas sitä ei tässä mielessä halua mieltää niin sitten kannattaa unohtaa puheet "Suomen edusta" ja keskittyä puhumaan täällä tällä hetkellä asuvien ihmisten edusta.”
Globaalisti katsottuna Suomi ajaa erityisen paljon muiden maiden etua – tai muiden maiden kansalaisten etuja.
Suomen etu on suomalaisten etu ja toisin päin, koska Suomi edustaa suomalaisia. Näin minä sen käsitän. Voimme puhua jatkossa vain suomalaisten edusta.
Maahanmuutto voi olla hyöty, eikä minulla mitään sellaista hyödyllistä maahanmuuttoa vastaan olekaan. Aina se ei kuitenkaan ole hyödyllistä ja sitä eräiden tahojen on mahdotonta myöntää (tällä en nyt tarkoita sinua).
16. ”Kenties voisit selittää minulle missä kritiikki menee harhaan?”
Kritiikissä keskitytään lähinnä tekijöiden solvaamiseen, joten sitä on raskasta lukea. Lisäksi koko arvostelu käsittelee eri kirjaa kuin mistä mediassa on ollut puhe. Tatu Vanhanen on kirjoittanut enemmänkin kuin yhden kirjan.
Asiallisen kritiikin yrityksessä väitteet taas ovat perustelemattomia. Kirjoittaja väittää mm: ” Jälkimmäinen tapa on vähemmän vahingollinen ihmisten kannalta, mutta siitä tulee vahingollista, kun pyritään ulottamaan matemaattiset menetelmät sinne missä ne eivät toimi ja jossa tulokset voivat olla vain vääriä koska itse mittauksiin sisältyy jo valtava virhe (tai tulokset eivät ole “puhtaita” koska ne sisältävät sekä selittävän että selitettävän, kuten esimerkiksi kun Tatu Vanhanen selittää kansantuloa per capita älykkyysosamäärällä). ”
Miksei älykkyyttä voi mitata matemaattisesti? Missä niin on todistettu? On nimittäin todettu, että älykkyysosamäärä ja pärjääminen korreloivat keskenään (samankin rodun sisällä). Älykkyys ei ole mitattavissa oleva älykkyysosamäärä, mutta suuria yhtäläisyyksiä niillä selvästi on.
Mutta en minä jaksa tuota kritiikkiä käydä kokonaisuutena läpi. Arvostelija on selvästi vauhkona siitä, että hänelle pyhiä asioita tutkitaan. Hänen väitteitään on aivan turha ampua alas.
Vanhasen tutkimuksista on asiallistakin kritiikkiä, sitä en kiistä, mutta kritisoijat harvoin ottavat niitä väitteitä esille. Esimerkiksi Vesa ei varmasti kritisoi Vanhasen tutkimuksia metodien vaan lopputuloksen mukaan. Jos tutkimus tehtäisiin uudelleen niin, että ÄO-mittauksissa ei käytettäisi vanhoja aineistaja tai arvioita ja kaikki muukin täsmäisi - ja tulos ei muuttuisi - olisi Hesarin, Vesan ja vähemmistövaltuutetun kanta muuttumaton. Heille ei kelpaa kuin yksi lopputulos.
Minä taas vaihdan mielelläni mielipidettä vallitsevan todellisuuden tai sellaiseksi oletetun mukaan. Mutta, kuten todettua, minä en ole alan asiantuntija. Tiedän kuitenkin sen, että aiheesta on olemassa paljon ristiriitaisia tutkimuksia (esimerkiksi se Newsalorin esittämä tutkimus), joten oikeaa käsitettä todellisuudesta on vaikea muodostaa. Asiaa pitää tutkia enemmän. Ihmettelen kuitenkin, miten Hesari, Vesa ja vähemmistövaltuutettu tietävät jo nyt oikean lopputuloksen.
Mutta jos jätämme tämän aiheen.
17. ”Kehitysavun poistaminen pakollisesta verotuksesta onkin sitten tosi hauska idea. Muutetaanko muutkin verot vapaaehtoisiksi? Se saa osallistua oman tunnon mukaan joka haluaa. Jos ei muuteta, niin miksi kehitysavun pitäisi olla poikkeus?”
Kehitysapu ei ole Suomelle tarpeellista – siitä ei ole kenellekään suomalaiselle (suoraa) hyötyä. Se ei aja suomalaisten asiaa. Se on hyväntekeväisyyttä. Ymmärrän kyllä aukot tämän ajattelun suhteen. Joku voi pitää urheilua ja taidettakin Suomelle turhana.
Mutta kyllä minä kehitysapua oikein mielelläni maksan, kunhan se ei nouse järjettömiin mittoihin. Samoin pakolaisia voi ottaa vastaan – kunhan heitä ei oteta järjettömästi. Jos joku haluaa parantaa maailmaa koko tarmollaan ja omaisuudellaan, hän voi vapaasti tehdä niin, kunhan ei vaadi muilta samaa.
Nysalor:
1. ”Maahanmuuttajien keskittyminen vain tietyille alueille on minusta huolestuttavaa, ja sitä pitäisikin pyrkiä välttämään asuntopolitiikalla. Itse asiassa sama koskee myös erilaisia asumisen muotoja muutenkin, jottei muodostuisi jakoa hyvätuloisten ja työttömien alueisiin.”
Millä tämä ratkaistaan? Eikö ole epäreilua, että joku saa pelkän ihonvärinsä perusteella asuinpaikan joltain kalliilta alueelta? Lisäksi maahanmuuttajat hakeutuvat mielellään asumaan samoille alueille toistensa kanssa. Ehdotatko jonkinlaista pakkosijoittamista ja liikkumisvapauden estoa?
Tässäkään ei muuten olla onnistuttu missään muussakaan maassa…
2. ”EU:stakin tulevat ovat kai maahanmuuttajia. Pakolaisia taas ei EU-maista kai tule tai ei ainakaan pakolaisen statuksen saaneita.”
Niin ovat, mutta he pääsevät muuttamaan tänne jo nyt täysin vapaasti. Afrikkalaiset ja Lähi-idän asukkaat eivät pääse. Heidän joukkotuonnilleen Suomeen pitääkin keksiä jokin hyvä veruke, joka uppoaa kansaan.
3. ”Mikä Suomen noudattamassa pakolaispolitiikassa sitten mättää sääntöjen tasolla?”
- Se, että on tiettyjä maita, joihin ei palauteta ihmisiä siinäkään tapauksessa, vaikka heillä ei olisi mitään perusteita pakolaisuuteen
- Perheenyhdistämisen porsaanreiät, jotka mahdollistavat esimerkiksi ankkurilapsien käytön. Pakolainen on vain pakolainen itse – ei koko hänen sukunsa
- Rikollisten karkottamatta jättäminen
- Pikakäännytysten puute selvissä tapauksissa
- Pakolaisten lomaileminen kotimaissaan, joista ollaan olevinaan tällä hetkellä paossa vainoa (tai siis se, että pakolaispolitiikka sallii tämän)
- Heti hyödynnettävä korkea sosiaaliturva, joka kannustaa tänne hakemiseen vailla syytä
- B-luvat
4. ”Minusta tuntuu, että luvut olisivat aivan toisenlaiset, jos Suomi harjoittaisi erityisen liberaalia pakolaispolitiikkaa.”
Tietysti olisivat. Ymmärrä nyt kuitenkin, että on ääriliberaalia ja liberaalia pakolaispolitiikkaa. Minä en halua kumpaakaan.
5. ”En tosin väitä, että Suomi olisi pakolaispolitiikassaan erityisen jyrkkä muttei varmasti liberaaleimpiakaan.”
Euroopan mittapuulla Suomen pakolaispolitiikka on liberaaleimmasta päästä.
6. ”Jos sinne karkotetaan vielä väkivaltarikoksia länsimaissa tehneet somalit, se muuttuu luullakseni vain vaarallisemmaksi.”
Tässä on tehtävä valinta joko Suomen tai Somalian turvallisuuden väliltä. Minusta Somalian pitää huolehtia itse omista rikollisistaan – ei se ole Suomen tehtävä.
7. ”Voisin kuvitella, ettei Suomesta Somaliaan matkustaminen onnistu ihan käden käänteessä vaan että siihen tarvitaan asiakirjoja, joita ei ehkä Suomeen vastikään saapunut pakolainen saisi.”
Somaliassa ei minun uskoakseni vaadita mitään asiakirjoja maahan saapumiselle.
8. ”Itse tiedän vain tuon yhden tapauksen ja senkin julkisuuden kautta, mutta olen tosiaan kiinnostunut kuulemaan, jos sinulla on erisuuntaista tietoa asiasta. Vietnamista aikoinaan lähteneet pakolaisetkin kuuluvat käyneen kotimaassaan ja onpa muistaakseni jokunen heistä tainnut harjoittaa siellä liiketoimintaakin. Lähtömaiden tilanteet voivat tosiaan muuttua ajan myötä.”
Vietnamia ei kuitenkaan pidetä enää maana, johon ketään ei voi palauttaa. Somalia on kuitenkin sellainen tällä hetkellä. En minä tiedä Somaliassa lomailevien taustoja, mutta laajamittainen lomailu tuntuu tietenkin epäilyttävältä, koska kaikki sieltä tulleet ovat paenneet maan oloja.
Asiaa pitää tutkia. Sellaisilta maahanmuuttajilta, jotka ovat Suomessa kotimaansa oloja paossa, mutta kuitenkin lomailevat siellä, pitää voida evätä se status, jolla he Suomessa oleskelevat.
9. ”Suomi voi jo nyt valikoida, mistä kiintiöpakolaisia otetaan, ja vakaviin rikoksiin syyllistyneitä voidaan karkottaa. Tosin pitäisi parempana tuomion kärsimistä Suomessa, jos rikos on Suomessa kerran tehty ja jos kotimaassa on luvassa joko kohtuuttoman ankara rangaistus tai rangaistuksetta jääminen. Lisäksi ulkomaalaisia rikollisia pitäisi suomalaisten rikollisten tavoin saada osaksi lainkuuliaista yhteiskuntaa. Ranska ja Ruotsi eivät minun käsittääkseni ole mitenkään verrannollisia Suomen tilanteeseen, kuten itsekin antamasi luvut osoittavat.”
Miten niin eivät ole verrannollisia? Suomenkin tietyistä maista tulleet vähemmistöt profiloituvat rikostilastoissa, ovat taloudellinen taakka jne. Ja nämä vähemmistöt kasvavat. Suomi on tähän mennessä karkottanut yhden somalialaisen kotimaahansa. Se ei ratkaise mitään, että täältä karkotetaan kerran 15 vuodessa yksi henkilö.
10. ”Minä en ole Vihreiden kaavailuissa mukana.”
Käsittelemme tässä viestiketjussa myös sellaisia asioita, joissa sinä et ole henkilökohtaisesti mukana.
11. ”Myös työhön päässeet maahanmuuttajat tuovat valtiolle verotuloja. Itselläni ei oikein riitä taitoa laskea, tuovatko työssä olevat valtiolle enemmän rahaa kuin mitä menee tulonsiirtoihin ja muihin kuluihin.”
Jos työttömyysprosentti huitelee reilusti yli 50:ssä, pitäisi vastauksen olla selvä. Tappiota vielä alleviivaavat maahanmuuttajien erityistarpeet sekä heidän työpaikkansa, jotka ovat suurelta osin sellaisia, joita ei tarvittaisi ilman maahanmuuttajia.
Kaikki ryhmät eivät varmastikaan tuota tappiota. Mutta jos tämä olisi totta tiettyjen ryhmien kohdalla (tai edes kokonaisuutena), olisivat Hesari ja muu propagandalehdistö siitä meille varmaan jo kertoneet. Ruotsin ja Tanskan luvut antavat hyvän vertailukohdan.
12. ”Luulen vain, ettei esimerkiksi Turun kaupungin budjetista ole ihan yksinkertaista kaivaa, mitä kuluja ja tuottoja maahanmuuttajat tuovat mukanaan. Enkä ole vieläkään saanut selvyyttä, mihin laskelmiin ruotsalaisprofessorin laskema 30 miljardia kruunua perustuu. Niin tai näin, menojen valitseminen on politiikkaa. Itse olisin kyllä valmis sijoittamaan rahaa mieluummin turvapaikkaa tarvitsevien pakolaisten hoitamiseen kuin rikkaiden suomalaisten veronkevennyksiin.”
Esimerkiksi Turun ulkomaalaistoimiston kulut olivat viime vuonna 5 ja puoli miljoona euroa. Ajatelkaapa, mikä summa on maanlaajuisesti. Ja Suomessa on vielä vähän maahanmuuttajia.
Professorin laskelmat perustuivat arvattavasti työttömyystilastoihin, kuten kerroin edellisessä viestissä. Kun henkilö ei ole töissä, ja hänet kuitenkin elätetään, tuottaa hän yhteiskunnalle tappiota. Turussakin suuri osa maahanmuuttajista on työttöminä. Tämän lisäksi he tarvitsevat esimerkiksi noita ulkomaalaistoimiston palveluja. Tähän päälle vielä rikokset, suvaitsevaisuuskampanjat…
Oletko miettinyt, että pakolaisten hoitamiseen meneviä rahoja ei ehkä otetakaan rikkailta, vaan esimerkiksi eläkeläisiltä tai sairailta lapsilta?
Loppuun vielä suomennettu pätkä lehtiartikkelista. Tämä oli minusta oleellisin kappale:
”Aiemmin ulkomailta tullut työvoima (aina 1970-luvulle asti) antoi valtion kassaan nettolisäyksen. Viimeisten kahdenkymmenen vuoden aikana maahanmuutto on sen sijaan johtanut Ruotsin kansantalouden julkisiin menoihin, jotka ovat suuremmat kuin maahanmuuton tuottamat verotulot. Maahanmuuttajien suotuisan ikärakenteen vaikutus ei pysty korvaamaan sitä tosiasiaa, että he sijoittuvat huonosti työmarkkinoille. Kansantalouden vuotuiset kustannukset nousevat arviolta nykyään vajaaseen kahteen prosenttiin bruttokansantuotteesta eli 30 miljoonaan kruunuun.”
13. ”Oliko kyse koko eduskunnasta vai yksittäisistä kansanedustajista? Itse en muista tapahtumien kulkua tarkkaan, joten voinet virkistää muistiani.”
Yksittäiseltä kansanedustajalta. Koko juttu löytyy Wikipediasta. Presidentin ja pääministerin anteeksipyynnöt ja ulkoministerin kannanotot vain antoivat sellaisen käsityksen, että monet tärkeät tahot olivat sanavapautta vastaan. Neuvostoliiton aikana tilanne oli melko sama.
14. ”Mutta jälkeenpäin ministerin menettely todettiin laittomaksi ja ministeri joutui eroamaan. Hassua, ettet ollenkaan huomioi kommenteissasi tätä puolta.”
Minusta hassua on se, että Ruotsissa ministereiksi on jo päätynyt tuollaista ainesta. Lisäksi koko juttu lakaistiin nopeasti maton alle. Voi olla, että kehityksen jatkuessa kukaan ei ehkä parin hallituksen päästä joudukaan eroamaan.
15. ”Voi olla, että jotkut ehdokkaat ajattelevat siltä kannalta, haluaisivatko he myös esimerkiksi Jeesus-pilakuvat rangaistaviksi. Omasta mielestäni laissa vielä kummittelevat jumalanpilkkapykälät pitäisi ripeästi poistaa, jotta niiden avulla ei voida rajoittaa sananvapautta ja uskontojen arvostelua. Luulen, että suurin vastustus niiden poistamista kohtaan löytyy poliittisesta oikeistosta.”
Minun puolestani pykälät ainakin voidaan poistaa. Muhammed-kuvia rangaistavaksi ehdottavat lähinnä vasemmistolaiset tahot, joten he ovat ainakin tässä mielessä tukemassa eniten jumalanpilkkauspykäliä.
16. ”Vihanlietsontaan voidaan Suomessa puuttua lain kautta, syytteenä kiihotus kansanryhmää kohtaan. Se kaiketi koskee myös julkisia uskonnollisia tilaisuuksia.”
Näinhän se muissakin maissa on, mutta toiminta saa jatkua melko vapaana.
17. ”Toisaalta on minusta kyllä tärkeää myös muistaa, ettei yksittäisten rikollisten vuoksi leimattaisi jotakin tiettyä ryhmää.”
Kummaa, että monesti imaamit ovat lietsomassa kuolemaa vääräuskoisille. Miten tällaiset yksittäiset rikolliset pääsevät valtaan, jos heitä ei kukaan kuitenkaan tue? Kyllä muslimit taitavat aika laajassa mittakaavassa vihata juutalaisia, homoja jne. Vihaaminen ajatustasolle ei tietenkään ole rikos, mutta vihaaminen ajatustasolla johtaa usein käytännön toimiin.
Leimaaminen jatkuu väkisinkin niin kauan, kun ”yksittäisiä” rikollisia ei karkoteta. Näin heidän karkottamisensa palvelisi myös kunnollisia maahanmuuttajia. Sinä ajat rikollisten maahanmuuttajien etua kaikkien muiden edun kustannuksella.
18. ”Kirjoitit ihan täsmällisesti, että syytät ”ulkomaalaisia vain ulkomaalaisten tekemistä ryöstöistä ja ulkomaalaisten aiheuttamasta taloudellisesta taakasta”. Ehkä olen ymmärtänyt sinut väärin, mutta tuota tosiaan en voinut tulkita oikein muuten kuin että sinusta ulkomaalaiset ovat kokonaisuudessaan vastuussa siitä, mitä pieni ulkomaalaisten vähemmistö tekee. Et kai ole lahtaamassa tai karkottamassa Suomen hirviäkään sen vuoksi, että ne aiheuttavat ihmisten kuolemia hirvikolareissa?”
Ulkomaalaiset on väärä termi, sillä sen pitäisi taas olla tietyistä maista valikoimatta tulleet jne. jne.
Pointtina on se, että kun tietyistä maista otetaan valikoimatta ihmisiä, seurauksena on ongelmia ja ainoastaan näiden ongelmien minä katson johtuvan siitä, että tietyistä maista otetaan valikoimatta jne. jne.
19. ”Jos rikostilastoja katsotaan, niin aikaisemmin ”hyvänä” esimerkkinä esiin nostettu Vietnamkaan ei taida loppujen lopuksi olla niin hyvä maahanmuuttovaltio. Minusta tuota ei myöskään pidä ottaa jonkinlaisena automaatina, että yhteiskunnan toimista huolimatta aina tietty prosentti jäisi työttömiksi tai ajautuisi rikollisille poluille. Rikollisuutta ja työttömyyttä voidaan yrittää vähentää tarmokkaammin. Sanavapauden kaventumisesta et ole antanut toimivia esimerkkejä. Suomessa ei ole tuomittu ketään Muhammed-pilakuvista, joten ainakaan siinä ei tunnu sananvapaus kaventuneen.”
Minä en ainakaan ole nostanut Vietnamia esiin. Vastaan vain omista kirjoituksistani.
Tiettyjen valikoimatta tulleiden ryhmien työttömyyttä ja rikostilastoissa profiloitumista ei saisi pitää automaationa, mutta kun käytäntö on kaikkialla muualla sama, uskon sen olevan sama myös Suomessa. Sama juttu on vaikkapa kommunismin kanssa. Koska se on epäonnistunut kaikkialla maailmassa, voisi sen olettaa epäonnistuvan myös Suomesta. Eihän sitä voi pitää automaationa, mutta realistista epäilyksen sijaa ei jää.
Sanavapauden kapenemisesta on hyvänä esimerkkinä juuri tuo Muhammed-kohu. Tanskassa pilapiirtäjät joutuivat menemään maan alle tappouhkauksien takia ja taidettiinpa jonkun lapset yrittää kaapatakin.
Kokisitko sinä sanavapautesi hiukkaakaan uhatuksi, jos joka kerta maahanmuuttomyönteisiä puheita kirjoittaessasi saisit äärioikeistolaisilta tappouhkauksia (joku kanssasi samalla tavalla ajatteleva olisi jo murhattu) ja vanhempasi yritettäisiin kaapata? Samalla myös presidentti ja pääministeri kävisivät pahoittelemassa kirjoituksiasi erilaisille uusnatsitahoille ja haastaisipa joku kansanedustaja sinut oikeuteenkin. Uusnatsibunkkereissa ympäri maailmaa vannottaisiin kuolemaa Nysalorille.
Islamilaisessa maailmassa on yleisenä tapana, että uskonnon arvostelijan palkka on kuolema.
20. ”Vaasan vaalipiirissä Perussuomalaisten kannatus oli edellisissä eduskuntavaaleissa 4,6. Uudellamaalla se oli 1,2 ja Varsinais-Suomessa 0,3. Voidaanko siis tästä päätellä, että Vaasan vaalipirissä monikulttuurisuudesta on eniten ongelmia ja että siellä asustaa eniten maahanmuuttajien ”ongelmaryhmiä”? Epäilen kyllä, ettei tämä ihan niin yksinkertaista ole. Toisaalta maahanmuuttajapolitiikaltaan varsin liberaalien Vihreiden kannatus on vahvaa Helsingissä, jossa on myös paljon maahanmuuttajia.”
Perussuomalaiset eivät profiloidu maahanmuutto- vaan EU-vastaisuudella. Soini listasi oman puolueensa puolesta näiden(kin) vaalien tärkeimmiksi kysymyksiksi EU-jurnutuksen ja vanhukset. Vihreätkin ovat pääasiassa ympäristöpuolue.
Koko ongelman ydin on tässä. Maahanmuutosta ei keskustella. Maahanmuuttoa vastustava tehdastyöläinen voi äänestää Vasemmistoliittoa, koska hänellä ei ole käsitystä sen maailmanparannusideologiasta. Suurin osa äänestäjistä ei jaksa ottaa asioista selvää itse.
Suurin syy kriittisten äänten hiljaisuudelle on se, että kriitikot ollaan heti leimaamassa natseiksi. Harva uskaltaa tulla omalla nimellään julki. Lisäksi ne ketkä tulevat, ovat monesti ihan oikeasti jonkin sortin natseja tai hulluja. Heillä ei ole mainetta tai työpaikkaa menetettävänään.
21. ”Toisaalta miehet voivat olla vallanpitäjille juuri vaarallisimpia, sillä naiset ja lapset kai vähemmän toimivat vallanpitäjiä haastavissa organisaatioissa. Minusta pakolaisia ei pitäisi kuitenkaan valita sukupuolen perusteella. Työministeriön tilastojen mukaan Suomessa vakituisesti asuvista pakolaisista miehiä on 57 751 ja naisia 56 101. Kohtuullisen tasaisesti tuo jakauma menee; Somaliastakin tulevissa puntit ovat tasan.”
Se, kuka tarvitsee eniten apua, voidaan arvioida monin tavoin. Sotien aikana täällä olivat vaarassa miehet, mutta silti lapset lähetettiin Ruotsiin.
22. ”Niinkö? Minä luulin, että vankeinhoidossa on kova pula resursseista, kun uuden vankeinhoitolain vaatimuksiakaan ei pystytä täyttämään. Siinähän oli tarkoitus, että jokaiselle vangille laadittaisiin yksilöllinen suunnitelma vankeusaikaa varten. Vielä pahempaa taitaa olla vankilasta pääsevillä, kun työ ja jopa asuntokin on usein kiven alla.”
Minä sanoinkin, ettei syy ole vain resurssien puutteessa. Todellisuus on kuitenkin se, että iso osa vangeista tekee vapauduttuaan uusia rikoksia – olivat vankiloiden ohjelmat millaisia tahansa. Kun on kerran oppinut tekemään rikoksia, ei kynnys uusia tekojaan ole kovin suuri.
23. ”Tämä nyt ei kyllä paljon valaissut ruotsalaisprofessorin laskelmia. Laskiko hän kaikkien maahanmuuttajien palkat yhteen? Käyttikö hän jotakin maahanmuuttajien keskipalkkaa ohjenuoranaan? Entä vastaavaa työttömyyskorvaussummaa? Huomioiko hän maahanmuuttajien maksamat arvonlisäverot? Asiassa on vielä niin paljon epäselvää, että pyydän sinua valottamaan mahdollisimman yksityiskohtaisesti tutkimuksen taustoja, mikäli kysymyksessä on tosiaan luotettavasti laskettu summa eikä mututuntumalla hatusta vetäistä arvio.”
Lehdissä ei yleensä ole tapana esittää tarkkoja laskelmia. Niitä meidän pitää pyytää varmaan professorilta itseltään. Jos luku olisi vedetty vain hatusta, ei tutkija varmaankaan olisi professori ja lehtien sivuille päässyt.
Tässä muuten tanskalainen arvio siitä, että maa säästää 50 miljardia kruunua vuoteen 2040 mennessä lopettamalla maahanmuuton tietyistä maista: http://www.stavangeravisen.com/art.asp?id=25912 (Ei, en minä ymmärrä sitä kokonaan. Pääajatuksen ja luvut kylläkin..)
24. ”Somaleilla epäiltyjen osuus on noin 34 % eli heistä 66 % selviää puhtain paperein (http://www.optula.om.fi/uploads/nul786y.pdf). Hekin siis kelpaavat sinulle siinä missä vietnamilaiset?”
Näin on. Tätä ajatusta (= ei rasismia) olen jokaisessa viestissäni joutunut toistamaan ja joudun varaan jatkossakin niin tekemään. Tosin rehelliset somalit (ja vietnamilaiset) kelpaavat minulle vain oikeina pakolaisina tai työvoimana tulleina.
25. ”Ihmettelen vain, miksi kiinnität huomiota vain joidenkin ulkomaalaisryhmien keskiarvoa korkeampiin rikostilastoihin muttet vastaavaan ilmiöön muulla tavalla luoduissa ryhmissä.”
Kiinnitän siihen heti huomiota, kun Suomen ulkomaalaispolitiikka keskittyy ottamaan tänne alkoholisteja.
(Oletko muuten pohtinut, voisiko alkoholistien suurempi rikollisuus, kuseskelu rappukäytäviin sekä puiston penkeille sammuminen voivat johtua heihin kohdistuneista nuivista asenteista eli ns. alkoholirasismista? Samoista _ennakkoluuloista_ voisi johtua heidän korkea työttömyytensäkin.)
26. ”Sinusta siis kiintiöpakolaisia ei pitäisi valikoida mitenkään kansallisuuden perusteella, kunhan yksilöiden itse ei tiedetä tehneen vakavia rikoksia? Olenko nyt ymmärtänyt oikein? Sain aikaisemmista kommenteistani sen käsityksen, että olisit halunnut rikostilastojen mukaan valita maahanmuuttajaryhmiä, mutta pahoittelen, jos olen ymmärtänyt asian väärin.”
Nyt ymmärsit oikein.
27. ”En ole erityisen kiinnostunut tuosta keskustelusta, mutta kuvittelisin, että eroja voisi selittää myös koulutustausta.”
Oikeastaan asia liittyy vahvasti tähän keskusteluun, mutta kun sinä(kään) et ilmeisesti pidä rasismia sinä suurimana syynä tiettyjen maahanmuuttajaryhmien ongelmiin, voimme kai julistaa olevamme asiasta ainakin jossain määrin samaa mieltä. Entä mistä koulutuksen erot johtuvat?
28. ”Joitakin ihan valaisevia yksityiskohtia. Jos sattuu rakastumaan alle 24-vuotiaaseen henkilöön ja menee tämän kanssa naimisiin, saa ulkomaalainen puoliso pysyä poissa Tanskasta, ellei onnistu läpäisemään koetta. Perheenyhdistämisen tiukentaminen voi tehdä juuri sitä, mitä sanoit vastustavasi estää vaikka isiä pääsemästä lastensa luokse. Maahan pääsee turvapaikanhakijoista alimmillaan 24 %, kun taas Suomessa vastaava luku on noin 17 %. Näyttää siis siltä, että tuolla perusteella pitäisi turvapaikanhakijoiden hyväksymisprosentti kasvattaa. YK ja Euroopan ihmisoikeuskomissio ovat artikkelin mukaan kyseenalaistaneet Tanskan lainmuutokset. Eipä kuulosta minusta kovin houkuttelevalta, mutta mielipiteitä on toki monenlaisia.”
Koe ei liene vaikea. Maahanmuuttaja voi kai nähdä vähän vaivaa maahan tullessaan esimerkiksi opettelemalla maan keskeisimmät käytännöt. Jos ei halua, niin tämä kai kertoo aika paljon maahanmuuttajan arvoista.
Vastustin sitä, että kiintiöpakolaisia valittaessa hajotettaisiin perheitä. Sitä en hyväksy edelleenkään, että perheenyhdistämisohjelmia käytetään sisääntuloväylinä sellaisille henkilöille, joilla ei maahan muuten asiaa olisi. Pakolainen on vain pakolainen, eikä koko hänen lähisukunsa.
Suomeen muuten tuli vuonna 2005 enemmän turvapaikanhakijoita kuin Tanskaan. Aiemmin luvut ovat olleet Tanskan eduksi.
29. ”Silti turvapaikkaa hakeneiden ja turvapaikan saaneiden määrä kertoo karua kieltään siitä, miten vähän sinusta vähäisestä hakijoiden määrästä saa jäädä Suomeen.”
Sinulle ilmeisesti vain prosentit ovat tärkeitä. Minun puolestani kiintiöpakolaiset ja kansainväliset pakolaiskriteerit täyttävät hakijat saavat jäädä. Jos heitä on hakijoita 0 %, silloin 0 % saa jäädä, jos heitä on 100 % hakijoista, silloin 100 % saa jäädä.
30. ”No, kyllä metsäteollisuudella ainakin on ollut taattu osansa Suomen vaurastumisessa. Nykyään sen merkitys on toki pienentynyt, muttei kannata aliarvioida sen historiallista painoarvoa Suomen kehityksessä. Nykyään suomalaiset sijoittajat hyötyvät myös muiden maailman ihmisten töistä ja paperiteollisuuskin on siirtänyt tuotantoa ulkomaille.”
Mutta Afrikan ja Suomen tai Länsi- ja Itä-Euroopan varallisuuserot eivät kuitenkaan johdu luonnonvaroista vaan väestön toimista. Se oli pointtini.
|
|
Nysalor
linkki
17. maaliskuuta 2007 kello 1.12
|
|
Nysalor
17. maaliskuuta 2007 kello 1.12
linkki
|
Wlu 000:
[i:fe7b47aa71]Henkilökohtaisesti kuitenkin arvioin, että suurin osa suomalaisista on enemmän minun kuin Nysalorin kannalla siinä, minne verovarat pitäisi tältä osin suunnata.[/i:fe7b47aa71]
Olen jokseenkin tyytyväinen tämänhetkiseen tilanteeseen maahanmuuttolakien osalta, kun taas sinä haluaisit muuttaa niitä. Uskon, että suomalaisilla on varaa ja halua ottaa jatkossakin vastaan sellainen määrä pakolaisia kuin nyt tai jopa hiukan kasvattaa määrää. Toisaalta kehitysavun nostamiseenkin taitaa olla kiinnostusta.
[i:fe7b47aa71]Toisaalta en ole saanut vielä muita perusteluja työperättömälle maahanmuutolle kuin maailmanparantamisen (Vesan höpöjuttuja tietysti lukuun ottamatta). Toivottavasti keskustelu ei siis rajoitu liiaksi.[/i:fe7b47aa71]
Kutsuisin sitä mieluummin solidaarisuudeksi. Samaa solidaarisuutta tehdään jo suomalaisia kohtaan, joten miksi ei sitten muitakin maailma ihmisiä kohtaan? Toki Suomen resurssit ovat rajalliset maailman muiden ihmisten auttamiseksi, mutta kyllä Suomikin sentään johonkin pystyy. Jos halutaan käpertyä pitämään huolta vain suomalaisista, minusta se on aika itsekästä. Eivät ruotsalaisetkaan ottaneet Suomesta sotalapsia vain taloudellisen hyödyn vuoksi, vaan siinäkin taisi olla solidaarisuutta taustalla.
[i:fe7b47aa71]Ja ainakaan Afrikan resursseista ja orjatyövoimasta me emme hyödy juuri tippaakaan.[/i:fe7b47aa71]
Kyllä Afrikastakin on Suomeen tuontia, joten väitteesi ei taida pitää paikkansa. Tarkoista luvuista minulla ei ole tosin tietoa, eivätkä ne varmasti kovin suuria ole.
[i:fe7b47aa71]Kehitysapu ei ole Suomelle tarpeellista – siitä ei ole kenellekään suomalaiselle (suoraa) hyötyä.[/i:fe7b47aa71]
Suomalaiset yritykset ja kolmannen sektorin toimijat saattavat hyötyä kehitysavusta, kun heiltä ostetaan kehitysapuprojekteissa tarvittavaa välineistöä ja työtä.
[i:fe7b47aa71]Millä tämä ratkaistaan? Eikö ole epäreilua, että joku saa pelkän ihonvärinsä perusteella asuinpaikan joltain kalliilta alueelta? Lisäksi maahanmuuttajat hakeutuvat mielellään asumaan samoille alueille toistensa kanssa. Ehdotatko jonkinlaista pakkosijoittamista ja liikkumisvapauden estoa?[/i:fe7b47aa71]
En ehdota pakkosijoituksia vaan sitä, että alueille rakennetaan monipuolisia asumisvaihtoehtoja. Jos alueella rakennetaan vain kalliita omistusasuntoja, sinne tuskin muuttaa kovin suurta määrää maahanmuuttajia. Luulen, että Helsingissä ovat ehkä asiat tältä kannalta paremmat kuin Pariisissa, sillä esimerkiksi Jakomäkeen, jossa minä asun, on rakennettu parinkymmenen viime vuoden aikana omistusasuntoja, kun taas sitä ennen vuokra-asunnot olivat hyvin hallitsevina. Kannatan sitä, etteivät asuinalueet muodostu tuloluokkien määrittämiksi.
[i:fe7b47aa71]- Se, että on tiettyjä maita, joihin ei palauteta ihmisiä siinäkään tapauksessa, vaikka heillä ei olisi mitään perusteita pakolaisuuteen[/i:fe7b47aa71]
Tämä koskee kai niitä henkilöitä, joiden palauttaminen on logistisista syistä mahdotonta. Heidän saamansa rajoitettu oleskelupa ei anna minusta kovin kadehdittavia oikeuksia.
[i:fe7b47aa71]- Perheenyhdistämisen porsaanreiät, jotka mahdollistavat esimerkiksi ankkurilapsien käytön. Pakolainen on vain pakolainen itse – ei koko hänen sukunsa[/i:fe7b47aa71]
Ankkurilasten ongelmaan on käsittääkseni puututtu.
[i:fe7b47aa71]- Rikollisten karkottamatta jättäminen[/i:fe7b47aa71]
Tästä olen jo maininnut mahdollisuuden, että suomalaiset ja ulkomaalaiset rikolliset asetetaan eriarvoiseen asemaan rangaistuksen lievyyden tai kovuuden vuoksi. Suomen pitää huolehtia itse tuomitsemistaan rikollisista eikä työntää heitä toisten kontolle, jollei asiasta ole kunnollisia sopimuksia.
[i:fe7b47aa71]- Pikakäännytysten puute selvissä tapauksissa[/i:fe7b47aa71]
Laki kaiketi antaa tähän mahdollisuudet.
[i:fe7b47aa71]- Pakolaisten lomaileminen kotimaissaan, joista ollaan olevinaan tällä hetkellä paossa vainoa (tai siis se, että pakolaispolitiikka sallii tämän)[/i:fe7b47aa71]
Tähän vastaan myöhemmin sitä koskevassa kohdassa.
[i:fe7b47aa71]- Heti hyödynnettävä korkea sosiaaliturva, joka kannustaa tänne hakemiseen vailla syytä[/i:fe7b47aa71]
Mikä olisi vaihtoehto? Jätettäisiinkö pakolaiset selviytymään Suomessa, miten parhaiten taitavat? Muistaakseni jokin aika sitten kokeiltiin myös sellaista, että rahaa tarjottiin vain vähän mutta valmis ruoka, mutta se taisi osoittautua turhan kalliiksi vaihtoehdoksi.
[i:fe7b47aa71]Tietysti olisivat. Ymmärrä nyt kuitenkin, että on ääriliberaalia ja liberaalia pakolaispolitiikkaa. Minä en halua kumpaakaan.[/i:fe7b47aa71]
Ääriliberaalia kai olisi, jos kaikille turvapaikanhakijoille annettaisiin oleskelupa? Ehkä liberaalia voisi olla, jos vaikka puolet niistä hyväksyttäisiin. Sen sijaan on minusta vaikea sanoa sitä liberaaliksi, jos valtaosa hakemuksista hylätään.
[i:fe7b47aa71]Euroopan mittapuulla Suomen pakolaispolitiikka on liberaaleimmasta päästä.[/i:fe7b47aa71]
Tämä lienee sinun mielipiteesi.
[i:fe7b47aa71]Tässä on tehtävä valinta joko Suomen tai Somalian turvallisuuden väliltä. Minusta Somalian pitää huolehtia itse omista rikollisistaan – ei se ole Suomen tehtävä.[/i:fe7b47aa71]
Erityisesti nuorisorikolliset ovat saattaneet hyvinkin joutua rikoksen teille asuessaan vuosia Suomessa. Silloin näkisin kyllä, että Suomella on vastuu heistä. Muutenkaan tuollaista valintaa ei tarvitse tehdä, kun laitetaan rikolliset Suomessa vankilaan.
[i:fe7b47aa71]En minä tiedä Somaliassa lomailevien taustoja, mutta laajamittainen lomailu tuntuu tietenkin epäilyttävältä, koska kaikki sieltä tulleet ovat paenneet maan oloja.[/i:fe7b47aa71]
Mistä olet saanut tiedon laajamittaisesta lomailusta? Olisin ihan kiinnostunut kuulemaan tarkemmin siitä, mitä ”laajamittainen” tarkoittaa. Sen tiedän, että siellä on käynyt ainakin Suomen kansalaisuuden saaneita somaleja, joiden osalta tilanne on muuttunut kovasti Siad Barren ajoista.
[i:fe7b47aa71]Asiaa pitää tutkia. Sellaisilta maahanmuuttajilta, jotka ovat Suomessa kotimaansa oloja paossa, mutta kuitenkin lomailevat siellä, pitää voida evätä se status, jolla he Suomessa oleskelevat.[/i:fe7b47aa71]
Olen samaa mieltä, jos he ovat juuri äskettäin tulleet Suomeen. Sen sijaan on täysin mahdollista, että kotimaan tilanne on vuosien saatossa muuttunut ja että siellä on nyt mahdollista käydä.
[i:fe7b47aa71]Miten niin eivät ole verrannollisia? Suomenkin tietyistä maista tulleet vähemmistöt profiloituvat rikostilastoissa, ovat taloudellinen taakka jne. Ja nämä vähemmistöt kasvavat. Suomi on tähän mennessä karkottanut yhden somalialaisen kotimaahansa. Se ei ratkaise mitään, että täältä karkotetaan kerran 15 vuodessa yksi henkilö.[/i:fe7b47aa71]
Ne eivät ole verrannollisia, koska Suomessa maahanmuuttajien osuus on aivan erilainen kuin Ruotsissa eikä heidän määränsä lisäännyt mitenkään valtavaa tahtia.
[i:fe7b47aa71]Jos työttömyysprosentti huitelee reilusti yli 50:ssä, pitäisi vastauksen olla selvä. Tappiota vielä alleviivaavat maahanmuuttajien erityistarpeet sekä heidän työpaikkansa, jotka ovat suurelta osin sellaisia, joita ei tarvittaisi ilman maahanmuuttajia.[/i:fe7b47aa71]
Maahanmuuttajien työttömyysprosentti taitaa olla jotakin 30 %, joten asia ei ole niinkään selvä. En myöskään sanoisi, että maahanmuuttajien työpaikat olisivat suurelta osin sellaisia, joita ei tarvittaisi ilman heitä. Loppujen lopuksi esimerkiksi eri kielten tulkkeja tai vastaavissa töissä työskenteleviä ei tarvita valtavaa määrää, etenkin kun Suomessa on suhteellisen vähän ulkomaalaisia.
[i:fe7b47aa71]Kaikki ryhmät eivät varmastikaan tuota tappiota. Mutta jos tämä olisi totta tiettyjen ryhmien kohdalla (tai edes kokonaisuutena), olisivat Hesari ja muu propagandalehdistö siitä meille varmaan jo kertoneet. Ruotsin ja Tanskan luvut antavat hyvän vertailukohdan.[/i:fe7b47aa71]
Luulenpa vain, että loppujen lopuksi on hyvin vaikea laskea, paljonko ”voittoa” tai ”tappiota” mikäkin ryhmä tuottaa.
[i:fe7b47aa71]Esimerkiksi Turun ulkomaalaistoimiston kulut olivat viime vuonna 5 ja puoli miljoona euroa. Ajatelkaapa, mikä summa on maanlaajuisesti. Ja Suomessa on vielä vähän maahanmuuttajia.[/i:fe7b47aa71]
Kokonaismenoissa kai puhutaan kuitenkin pelkästään Turun osalta sadoista miljoonista, jolloin tuo määrä on aika pientä prosentuaalisestikin.
[i:fe7b47aa71]Professorin laskelmat perustuivat arvattavasti työttömyystilastoihin, kuten kerroin edellisessä viestissä. Kun henkilö ei ole töissä, ja hänet kuitenkin elätetään, tuottaa hän yhteiskunnalle tappiota. Turussakin suuri osa maahanmuuttajista on työttöminä. Tämän lisäksi he tarvitsevat esimerkiksi noita ulkomaalaistoimiston palveluja. Tähän päälle vielä rikokset, suvaitsevaisuuskampanjat…[/i:fe7b47aa71]
Mutta et nyt vieläkään vastannut seuraaviin kysymyksiini: Laskiko hän kaikkien maahanmuuttajien palkat yhteen? Käyttikö hän jotakin maahanmuuttajien keskipalkkaa ohjenuoranaan? Entä vastaavaa työttömyyskorvaussummaa? Huomioiko hän maahanmuuttajien maksamat arvonlisäverot? Lainauksessakin viitataan vain epämääräisesti arvioon eikä anneta mitään konkreettista laskentakaavaa.
Oletko miettinyt, että pakolaisten hoitamiseen meneviä rahoja ei ehkä otetakaan rikkailta, vaan esimerkiksi eläkeläisiltä tai sairailta lapsilta?
Luullakseni pakolaisiin käytetyt rahat eivät vaaranna suomalaisten terveyttä, ei lasten eikä vanhusten. Jos tällä tavalla ajatellaan, niin yhtä hyvin vaikka kulttuurin tukemiseen käytetyt rahatkin olisivat noilta ryhmiltä pois.
[i:fe7b47aa71]Yksittäiseltä kansanedustajalta. Koko juttu löytyy Wikipediasta.[/i:fe7b47aa71]
Selvä juttu. Käyttämäsi muoto eduskunnan taholta vain antoi ymmärtää, että kyse olisi laajemmasta toiminnasta kuin yhden kansanedustajan sooloilusta.
[i:fe7b47aa71]Minusta hassua on se, että Ruotsissa ministereiksi on jo päätynyt tuollaista ainesta. Lisäksi koko juttu lakaistiin nopeasti maton alle. Voi olla, että kehityksen jatkuessa kukaan ei ehkä parin hallituksen päästä joudukaan eroamaan.[/i:fe7b47aa71]
Ei Ruotsi ole todellakaan ainoa maa, jossa ministereitä joutuu silloin tällöin eroamaan törttöilyjensä vuoksi. Muistellaanpa vain erästäkin aikaisempaa Suomen pääministeriä...
[i:fe7b47aa71]Minun puolestani pykälät ainakin voidaan poistaa. Muhammed-kuvia rangaistavaksi ehdottavat lähinnä vasemmistolaiset tahot, joten he ovat ainakin tässä mielessä tukemassa eniten jumalanpilkkauspykäliä.[/i:fe7b47aa71]
Osaisitko kertoa tarkemmin, ketkä tällaista ovat esittäneet? Minä olen hassua kyllä kuvitellut, että vasemmistolaiset tahot nimenomaan haluaisivat jumalanpilkkapykälät pois, kun taas niiden tukijoita taitaa löytyä eniten Kokoomuksesta, Keskustasta ja Kristillisdemokraateista.
[i:fe7b47aa71]Näinhän se muissakin maissa on, mutta toiminta saa jatkua melko vapaana.[/i:fe7b47aa71]
Muista maista minun on vaikea sanoa, mutten ole kuullut, että Suomessa laajasti harjoitettaisiin kiihotusta kansanryhmää vastaan.
[i:fe7b47aa71]Kummaa, että monesti imaamit ovat lietsomassa kuolemaa vääräuskoisille. Miten tällaiset yksittäiset rikolliset pääsevät valtaan, jos heitä ei kukaan kuitenkaan tue? Kyllä muslimit taitavat aika laajassa mittakaavassa vihata juutalaisia, homoja jne. Vihaaminen ajatustasolle ei tietenkään ole rikos, mutta vihaaminen ajatustasolla johtaa usein käytännön toimiin.[/i:fe7b47aa71]
Olisi kiva, jos sinulla olisi esittää tällaiselle väitteelle perusteluja, erityisesti Suomen kohdalta.
[i:fe7b47aa71]Leimaaminen jatkuu väkisinkin niin kauan, kun ”yksittäisiä” rikollisia ei karkoteta. Näin heidän karkottamisensa palvelisi myös kunnollisia maahanmuuttajia. Sinä ajat rikollisten maahanmuuttajien etua kaikkien muiden edun kustannuksella.[/i:fe7b47aa71]
Rikoksiin pitää minusta puuttua, mutta minusta yksittäisten rikollisten vuoksi ei pitäisi leimata koko kansanryhmää. Karkottaminen vain siirtäisi heidät aiheuttamaan ongelmia muualle. Ilmeisesti sinulle sillä ei ole niin suurta väliä, kunhan ongelmat on siirretty muualle.
[i:fe7b47aa71]Pointtina on se, että kun tietyistä maista otetaan valikoimatta ihmisiä, seurauksena on ongelmia ja ainoastaan näiden ongelmien minä katson johtuvan siitä, että tietyistä maista otetaan valikoimatta jne. jne.[/i:fe7b47aa71]
Sanon vieläkin, että minun käsittääkseni Suomeen ei oteta tarkoituksellisesti vakavia rikoksia tehneitä henkilöitä. Mutta sellaisilta suojautumisen varjolla ei pidä hylkiä automaattisesti jonkin tietyn väestöryhmän edustajia.
[i:fe7b47aa71]Tiettyjen valikoimatta tulleiden ryhmien työttömyyttä ja rikostilastoissa profiloitumista ei saisi pitää automaationa, mutta kun käytäntö on kaikkialla muualla sama, uskon sen olevan sama myös Suomessa.[/i:fe7b47aa71]
Tarkoitatko tällä nyt sitä, että tietyistä rikostilastoissa korkealla olevista ryhmistä ei pitäisi olla pakolaisia? Jotenkin ymmärsin, että olisit jo hylännyt tällaisen valikoinnin.
[i:fe7b47aa71]Sanavapauden kapenemisesta on hyvänä esimerkkinä juuri tuo Muhammed-kohu. Tanskassa pilapiirtäjät joutuivat menemään maan alle tappouhkauksien takia ja taidettiinpa jonkun lapset yrittää kaapatakin.[/i:fe7b47aa71]
Kysymys on kai kuitenkin siitä, että yhteiskunta laajasti ei todellakaan antanut hyväksyntää millekään yksittäisille uhkauksille tai rikollisille teoille.
[i:fe7b47aa71]Kokisitko sinä sanavapautesi hiukkaakaan uhatuksi, jos joka kerta maahanmuuttomyönteisiä puheita kirjoittaessasi saisit äärioikeistolaisilta tappouhkauksia (joku kanssasi samalla tavalla ajatteleva olisi jo murhattu) ja vanhempasi yritettäisiin kaapata? Samalla myös presidentti ja pääministeri kävisivät pahoittelemassa kirjoituksiasi erilaisille uusnatsitahoille ja haastaisipa joku kansanedustaja sinut oikeuteenkin. Uusnatsibunkkereissa ympäri maailmaa vannottaisiin kuolemaa Nysalorille.[/i:fe7b47aa71]
Jos tappouhkauksia ei tutkittaisi, kokisin varmaan, että oikeuslaitos ei toimi. Onneksi minun käsittääkseni Suomessa kuitenkin tappouhkaukset yleensä otetaan tosissaan ja niihin syyllistyneitä rangaistaan. Sen sijaan vaikka joskus Lapuan liikkeen aikaan äärioikeistolaiset saivat mellastaa varsin vapaasti ja sananvapaus olisi todellakin rajoitettu. Niistä ajoista ollaan kaukana.
[i:fe7b47aa71]Islamilaisessa maailmassa on yleisenä tapana, että uskonnon arvostelijan palkka on kuolema.[/i:fe7b47aa71]
Siinä onkin sellainen asenne, johon länsimaiden pitäisi yrittää vaikuttaa eikä vain käpertyä omaan erinomaisuuteensa. Jos EU ei olisi piitannut lainkaan Turkista, saattaisivat siellä asiat olla vielä huonommin kuin tällä hetkellä.
[i:fe7b47aa71]Perussuomalaiset eivät profiloidu maahanmuutto- vaan EU-vastaisuudella. Soini listasi oman puolueensa puolesta näiden(kin) vaalien tärkeimmiksi kysymyksiksi EU-jurnutuksen ja vanhukset. Vihreätkin ovat pääasiassa ympäristöpuolue.[/i:fe7b47aa71]
Vaaliprosenteista ei voi siis tehdä paljonkaan päätöksiä siitä, että ulkomaalaisten suuri osuus olisi heijastunut niistä. Tämähän tuli varsin selväksi.
[i:fe7b47aa71]Suurin syy kriittisten äänten hiljaisuudelle on se, että kriitikot ollaan heti leimaamassa natseiksi. Harva uskaltaa tulla omalla nimellään julki. Lisäksi ne ketkä tulevat, ovat monesti ihan oikeasti jonkin sortin natseja tai hulluja. Heillä ei ole mainetta tai työpaikkaa menetettävänään.[/i:fe7b47aa71]
Tässä voi olla perää. Tässä kuitenkin käymme mielestäni varsin hyvää keskustelua aiheesta tarvitsematta leimata ketään natseiksi. Keskusteluun pitäisi olla oikeus ja myös sellaisissa asioissa, joissa vallitsee voimakas virallinen totuus. Minusta eräiden meidän laeissa juutalaisten tai armenialaisten kansanmurhan kieltämisen kriminalisointi on aivan älytöntä, koska se estää keskustelun käymisen asiasta.
[i:fe7b47aa71]Se, kuka tarvitsee eniten apua, voidaan arvioida monin tavoin. Sotien aikana täällä olivat vaarassa miehet, mutta silti lapset lähetettiin Ruotsiin.[/i:fe7b47aa71]
Suomen tilanne olikin erilainen kuin maassa, jossa vallanpitäjät vainoavat oppositiota.
[i:fe7b47aa71]Minä sanoinkin, ettei syy ole vain resurssien puutteessa. Todellisuus on kuitenkin se, että iso osa vangeista tekee vapauduttuaan uusia rikoksia – olivat vankiloiden ohjelmat millaisia tahansa. Kun on kerran oppinut tekemään rikoksia, ei kynnys uusia tekojaan ole kovin suuri.[/i:fe7b47aa71]
Voi olla, että aivan liian iso osa heistä tekee rikoksia vapauduttuaan, mutta muistan lukeneeni toiminnasta, jossa vapautuneesta vangista pidetään huolta, jolloin rikoksenuusimisprosentti laski. Ei se ole ihan yhdentekevää, minkälainen sosiaalinen verkosto vapautuneelle vangille muodostuu. Jos työtä ei saa ja asunnon kanssakin on heikosti, houkutus hankkia toimeentuloa rikollisin keinoin on varmasti korkeampi.
[i:fe7b47aa71]Jos luku olisi vedetty vain hatusta, ei tutkija varmaankaan olisi professori ja lehtien sivuille päässyt.[/i:fe7b47aa71]
Valitettavasti professorienkin joukossa on monenlaista säätäjää.
[i:fe7b47aa71]Tässä muuten tanskalainen arvio siitä, että maa säästää 50 miljardia kruunua vuoteen 2040 mennessä lopettamalla maahanmuuton tietyistä maista:[/i:fe7b47aa71]
Lieneekö kyseessä oleva työministeri sitä maahanmuuttajavastaista porukkaa?
[i:fe7b47aa71]Näin on. Tätä ajatusta (= ei rasismia) olen jokaisessa viestissäni joutunut toistamaan ja joudun varaan jatkossakin niin tekemään. Tosin rehelliset somalit (ja vietnamilaiset) kelpaavat minulle vain oikeina pakolaisina tai työvoimana tulleina.[/i:fe7b47aa71]
Mihin valikointiin olet sitten useasti viitannut? Itse olen sanonut, ettei minun käsittääkseni pakolaisina oteta sellaisia, joiden tiedetään syyllistyneen vakaviin rikoksiin.
[i:fe7b47aa71]Oletko muuten pohtinut, voisiko alkoholistien suurempi rikollisuus, kuseskelu rappukäytäviin sekä puiston penkeille sammuminen voivat johtua heihin kohdistuneista nuivista asenteista eli ns. alkoholirasismista? Samoista _ennakkoluuloista_ voisi johtua heidän korkea työttömyytensäkin.[/i:fe7b47aa71]
Osut muuten tärkeään pointtiin. Alkoholistien hoitamiseen ei olla kovin valmiita myöntämään rahaa heitä kohtaan tunnettujen ennakkoluulojen vuoksi. Hoitojonot ovat pitkät, mikä varmasti osaltaan ehkäisee sitä, että alkoholismista pääsisi eroon.
[i:fe7b47aa71]Entä mistä koulutuksen erot johtuvat?[/i:fe7b47aa71]
Varmaan siitä, että esimerkiksi Meksikosta tulleilla voi olla aika heikko koulutus yhdysvaltalaiseen köyhälistöönkin verrattuna.
[i:fe7b47aa71]Koe ei liene vaikea. Maahanmuuttaja voi kai nähdä vähän vaivaa maahan tullessaan esimerkiksi opettelemalla maan keskeisimmät käytännöt. Jos ei halua, niin tämä kai kertoo aika paljon maahanmuuttajan arvoista.[/i:fe7b47aa71]
Kokeeseen en osaa ottaa kantaa, mutta muistan jonkin Euroopan maan samantapaisesta kokeesta uutisoidun, että syntyperäiset kansalaisetkaan eivät olisi läpäisseet sitä. Toisaalta Suomessa moinen koe voisi karsia eurooppalaisia työntekijöitä, jotka tulevat paikkaamaan jollakin tietyllä alalla vallitsevaa työvoimapulaa.
[i:fe7b47aa71]Vastustin sitä, että kiintiöpakolaisia valittaessa hajotettaisiin perheitä. Sitä en hyväksy edelleenkään, että perheenyhdistämisohjelmia käytetään sisääntuloväylinä sellaisille henkilöille, joilla ei maahan muuten asiaa olisi. Pakolainen on vain pakolainen, eikä koko hänen lähisukunsa.[/i:fe7b47aa71]
Suomessa linja onkin kai se, että perheenyhdistämisohjelmiin hyväksytään vain ydinperheen jäsenet. Jokin aika sitten oli lehdissä juttua eräästä albaaninaisesta, joka taisi olla perheen mummo eikä siksi saanut oleskelulupaa, vaikka perhe oli valmis sitoutumaan elättämään hänet. En tiedä, onko Tanskassakin ollut samanlainen käytäntö, jolloin perheenyhdistämisten väheneminen jättäisi ydinperheen jäseniä rannalle.
[i:fe7b47aa71]Suomeen muuten tuli vuonna 2005 enemmän turvapaikanhakijoita kuin Tanskaan. Aiemmin luvut ovat olleet Tanskan eduksi.[/i:fe7b47aa71]
Entä kuinka oli hyväksymisprosentin laita? Ainakin heti tiukkojen lakien hyväksymisen jälkeen se oli Tanskassa korkeampi kuin Suomessa.
[i:fe7b47aa71]Sinulle ilmeisesti vain prosentit ovat tärkeitä. Minun puolestani kiintiöpakolaiset ja kansainväliset pakolaiskriteerit täyttävät hakijat saavat jäädä. Jos heitä on hakijoita 0 %, silloin 0 % saa jäädä, jos heitä on 100 % hakijoista, silloin 100 % saa jäädä.[/i:fe7b47aa71]
Kriteerien täyttäminen on aina tulkintaa. Tosin kiintiöpakolaisia olisi kyllä maailmalta saatavilla paljon enemmänkin kuin Suomi nyt ottaa, jos haluaisit ottaa 100 % tarvitsijoista.
[i:fe7b47aa71]Mutta Afrikan ja Suomen tai Länsi- ja Itä-Euroopan varallisuuserot eivät kuitenkaan johdu luonnonvaroista vaan väestön toimista. Se oli pointtini.[/i:fe7b47aa71]
On kuitenkin liian yksioikoista sanoa, että Suomen vauraus perustuisi vain ja ainoastaan Suomen kansalaisten tekemään työhön, kuten kai alun perin väitit. Varsin monet suomalaiset kokevat, että valtion tehtävä on auttaa myös köyhien maiden ihmisiä, joten valtion siihen käyttämät varat ovat täysin perusteltuja, vaikka vauraus perustuisi pelkästään suomalaisten työhön.
|
|
Vesa
linkki
17. maaliskuuta 2007 kello 7.27
|
|
Vesa
17. maaliskuuta 2007 kello 7.27
linkki
|
[quote:b27cbc6846="Wlu 000"]Keskustelusta on muodostumassa varsin laaja ja rönsyilevä, joskin se toisaalta on myös mielenkiintoinen. Rönsyilyn hillitsemiseksi voisimme jättää keskustelun ulkopuolelle maailmanparantamisasiat. Minä ajan Nysaloria enemmän suomalaisten etua ja Nysalor minua enemmän ulkomaalaisten etua. Näihin kysymyksiin ei kuitenkaan ole oikeita vastauksia. Arvoja ei voi punnita tai mitata. Henkilökohtaisesti kuitenkin arvioin, että suurin osa suomalaisista on enemmän minun kuin Nysalorin kannalla siinä, minne verovarat pitäisi tältä osin suunnata.
Toisaalta en ole saanut vielä muita perusteluja työperättömälle maahanmuutolle kuin maailmanparantamisen (Vesan höpöjuttuja tietysti lukuun ottamatta). Toivottavasti keskustelu ei siis rajoitu liiaksi. [/quote:b27cbc6846]
Hehheh :lol:
Totta kai sinä olet sitä mieltä että muka suurin osa suomalaisista on sinun kanssasi samaa mieltä, koska olet tunkenut päähäsi nuo omat mielipiteesi niin tiukkaan, että totta kai luulet olevasi aina oikeassa. Jos kerta suomalaisten enemmistö on sinun kanssasi sitten samoilla linjoilla niin miksei se näy vaaleissa, miksi ihmiset eivät sitten valitse niitä ihmisiä eduskuntaan jotka ajavat samoja ajatuksia kuin sinä jos heitä kerta on enemmistö?
Minä en ole myöskään mitään maailmanparantamisväitteitä esiintänyt, olen edelleenkin vain vastustanut sinun ajatuksiasi siitä että tiettyjä maahanmuuttajaryhmiä pitäisi sulkea pois suomesta.
En ole missään vaiheessa myöskään sanonut sitä että tänne pitäisi haalia tuosta vaan tuhansia ja tuhansia uusia maahanmuuttajia sillä verukkeella että työvoimapula olisi niin suuri. Minä ajan takaa sitä, että työttömyyttä pitää lievittää maahanmuutajilla, ei poistaa sitä kokonaan pelkästään maahanmuuttajilla, niin kuin sinä asian käsittelit ja asiaa liioittelit.
Minusta alat olla jo säälittävä, itket että sinua haukutaan rasistiksi ja sitten täällä heti nimittelet toisin ajattelevia maailmanparantajiksi tai viherhipeiksi.
Luovuta jo, jauhat samaa paskaa viestistä toiseen ja veikkaan että ihmisiä alkaa entistä vähemmän kiinnostaa mitä mieltä sinä olet maahanmuuttajista ja pakolaisista.
|
|
ZamboNet
linkki
17. maaliskuuta 2007 kello 10.31
|
|
ZamboNet
17. maaliskuuta 2007 kello 10.31
linkki
|
Emmie Vesa kyllä sinunkaan argumentointia kovin tasokkaaksi tässä väittelyssä voisi sanoa.
|
|
Vesa
linkki
17. maaliskuuta 2007 kello 12.58
|
|
Vesa
17. maaliskuuta 2007 kello 12.58
linkki
|
No enpähän ole argumentteja pahemmin esittänytkään laajemmalti asiaa koskien. Joka vuotinen samasta aiheesta jauhaminen ei innosta pahemmin syventymään kommenttien laatuun.
Moderaattorit voisivat lohkaista maahanmuuttokeskustelulle ihan oman viestiketjunsa, jotta tuohon alkuperäiseen aiheeseen voitaisiin palata.
Mutta mitäpä mieltä foorumin väki on ilmastonmuutoksesta? Se on omien havaintojeni mukaan nostettu suhteellisen näkyväksi teemaksi näissä vaaleissa. Onhan se tieteellisesti jo todistettu että maapallo lämpenee (jotkut väittävät toki toista). Tarvitseeko suomalaisten kiinnittää enemmän huomiota tällaiseen seikkaan, tulisiko valtion esimerkiksi siirtyä hiljalleen edullisesta energiantuotosta kalliisiin, ympäristöystävällisempiin energiantuotantoratkaisuihin?
Tämä ei sinällään ole pelkästään suomea koskeva asia, vaan globaalimpi ilmiö, johon Suomi kylläkin kykenee omalla tavallaan vaikuttamaan EU:n kautta. Suurimmaksi ongelmaksi tässä asiassa on kai jollakin tapaa muotoutunut Yhdysvallat joka on allekirjoittanut sopimuksen, muttei ratifioinut sitä, eikä ilmeisesti lähiaikoina niin aio tehdä. Australia kai on ilmoittanut että se aikoisi ratifioida sopimusta.
|
|
Wlu 000
linkki
23. maaliskuuta 2007 kello 13.14
|
|
Wlu 000
23. maaliskuuta 2007 kello 13.14
linkki
|
Käsittelen alla vain yhden asiakokonaisuuden, koska se on kaikkein oleellisin asia tämän keskustelun kannalta, enkä halua sen hukkuvan toisarvoisuuksien sekaan. Elleivät keskustelijat tunnusta tämän asian suhteen faktoja, ei keskustelun jatkamisessa ole järkeä.
Nysalor:
” Luulenpa vain, että loppujen lopuksi on hyvin vaikea laskea, paljonko ”voittoa” tai ”tappiota” mikäkin ryhmä tuottaa.”
” Maahanmuuttajien työttömyysprosentti taitaa olla jotakin 30 %, joten asia ei ole niinkään selvä. En myöskään sanoisi, että maahanmuuttajien työpaikat olisivat suurelta osin sellaisia, joita ei tarvittaisi ilman heitä. Loppujen lopuksi esimerkiksi eri kielten tulkkeja tai vastaavissa töissä työskenteleviä ei tarvita valtavaa määrää, etenkin kun Suomessa on suhteellisen vähän ulkomaalaisia.”
” Kokonaismenoissa kai puhutaan kuitenkin pelkästään Turun osalta sadoista miljoonista, jolloin tuo määrä on aika pientä prosentuaalisestikin.”
” Mutta et nyt vieläkään vastannut seuraaviin kysymyksiini: Laskiko hän kaikkien maahanmuuttajien palkat yhteen? Käyttikö hän jotakin maahanmuuttajien keskipalkkaa ohjenuoranaan? Entä vastaavaa työttömyyskorvaussummaa? Huomioiko hän maahanmuuttajien maksamat arvonlisäverot? Lainauksessakin viitataan vain epämääräisesti arvioon eikä anneta mitään konkreettista laskentakaavaa.”
”Valitettavasti professorienkin joukossa on monenlaista säätäjää.”
” Lieneekö kyseessä oleva työministeri sitä maahanmuuttajavastaista porukkaa?”
Linkki työministeriön raporttiin vuodelta 2005: http://www.mol.fi/mol/fi/99_pdf/fi/06_tyoministerio/06_julkaisut/06_tutkimus/tpt265.pdf
Sivulta 80:
”Keskimääräinen maahanmuuttaja maksaa välittömiä veroja ensimmäisenä maassaolovuotena
noin 700 euroa vähemmän kuin saa suoria tulonsiirtoja (kuvio 16).
Tilanne heikkenee hieman ensimmäisen neljän vuoden aikana lähinnä hyvin ansaitsevien
OECD-maista tulleiden henkilöiden poismuuton vuoksi. Neljännen
vuoden jälkeen tase alkaa uudelleen kohentua ja 7–10 vuotta maassa olleet maksavat
noin 400 euroa vähemmän veroja kuin saavat tulonsiirtoja. Tämä laskelma
pitää sisällään kaikki maahanmuuttajat.”
Eli maahanmuutto tuottaa _kokonaisuutenakin_ tappiota koko tarkastelujakson ajan, jopa Suomessa. Älkää antako lukujen kuitenkaan hämätä. Jotta hyvinvointivaltio voisi toimia, olisi kansalaisten tuotettava keskimäärin (huomattava määrä) voittoa. Tällä voitolla maksetaan kaikki se, mikä ei ole suoria tulonsiirtoja, eli valtaosa valtion budjetista. Näihin kuuluvat mm. julkisten palvelujen ylläpito (sairaalat, tiet, koulut…) ja vaikka sellainenkin ihme kuin kehitysapu.
Mutta maahanmuuttajat koostuvat erilaisista ryhmistä. Mitäköhän JIIS-maista (Somalia, Iran, Irak, ent-Jugoslavia) muuttaneista sanotaan:
Sivulta 82:
” JIIS-maissa syntyneillä
tase on koko ajan negatiivinen ja paranee vain vähän ensimmäisen
kymmenen Suomessa asutun vuoden aikana.”
Yllättävää…
JIIS-maissa syntyneiden tarkkoja tietoja ei (yllättäen) anneta, mutta sivun 81 kuviosta voi päätellä, että he tuottavat aivan rutosti tappiota.
Sivulta 82:
”Kaikki maahanmuuttajat yhteen
laskettuna 1990-luvun maahanmuuton vero-tulonsiirtotase on Suomelle keskimäärin
noin 40–50 miljoonaa euroa negatiivinen ensimmäisen kymmenen vuoden
aikana. Humanitaarinen maahanmuutto poisluettuna tase oli keskimäärin
noin 5–10 miljoonaa euroa negatiivinen.”
Tähän päälle vielä normaalit palvelut (terveydenhoito, koulutus, asunnot..) ja erityispalvelut (tulkkaus, antirasismikampanjat, suvaitsevaisuusvirastot). Monessako sadassa miljoonassa kokonaislasku mahtaa pyöriä? Jo näillä maahanmuuttajamäärillä…
Tilannetta länsinaapurista sivulta 84:
”Ruotsissa maahanmuuttajien tilanne on muuttunut
huomattavasti viimeisten 30 vuoden aikana, samalla kun maahanmuuttajien
koostumus on muuttunut. Vielä 1970 luvulla suuri osa muuttajista oli toisista
Pohjoismaista, eikä heidän työllisyytensä ollut oleellisesti heikompi kuin syntyperäisillä
ruotsalaisilla (Ekberg, 1991 ja 1999; Wadensjö, 1997; Lundborg, 2000;
Vilhelmsson, 2000). 1980-luvulla ja sen jälkeen muuttajien työllisyys on heikentynyt
huomattavasti verrattuna kotimaan kansalaisiin ja aiempaa suurempi osa
heistä on pakolaistaustaisia.”
Ja yleisesti Pohjoismaista sivuilta 84 ja 85:
”Samoin Pohjoismaissa tyypillisesti
havaitaan, että maahanmuuttajat käyttävät tukia kotimaan kansalaisia enemmän.
Kaikki tutkimukset ovat yhtä mieltä siitä, että eri maahanmuuttajaryhmien väliset
erot ansiotuloissa ja tukien käytössä ovat suuria. Osa ulkomaisista tutkimuksista
havaitsee tukien käytön pienenevän maassa oleskelun myötä, kun taas toisissa
tutkimuksissa todetaan käytön lisääntyvän muun muassa laajentuneiden tukioikeuksien
myötä.”
Ja vielä Ruotsista sivulta 85:
Ero ansiotuloissa maahanmuuttajien ja paikallisen väestön välillä:
”2000: jopa -46 % Erot kasvaneet, erityisesti uusien, eipohjoismaisten muuttajien osalta”
Ja ero tukien käytössä:
”Käyttö huomattavasti suurempaa”
Suomesta sivulta 86:
” Aineistomme perusteella työikäiset
syntyperäiset suomalaiset maksavat veroja vähemmän kuin saavat tulonsiirtoja
22-vuotiaiksi saakka (kuvio 17). Tämän jälkeen tase on positiivinen aina
lähelle 60 ikävuotta. Tase on positiivisimmillaan 45–55-vuotiailla, jolloin suomalainen
keskimäärin maksaa veroja noin 3 000 euroa enemmän kuin saa tulonsiirtoja.”
Seuraavasta asiasta olikin jo puhetta, mutta jos sitä on Nysalorin mukaan ”hyvin vaikea laskea”, lainaan sen vielä työministeriön raportista sivulta 93:
” Lisäksi maahanmuuttajien verorasitusta lisää jonkin verran se, että heidän tarvitsemansa
palvelutarve voi olla myös laadullisesti suomalaisia vaativampaa esimerkiksi
kieliongelmien vuoksi. Palvelujen käytön kokonaisvaikutusta onkin
tässä yhteydessä mahdoton tarkkaan ottaen arvioida. Se pitäisikin tehdä erillistutkimuksella.”
Ja taas Ruotsista:
” Ruotsalaiset tutkimukset arvioivatkin, että keskimääräinen maahanmuuttaja edustaa
noin 20 000 euron nettokustannusta julkiselle sektorille, mutta potentiaaliset
hyödyt nuorista maahanmuuttajista ovat varsin suuret (keskimäärin noin 24 000
euroa) (Storesletten, 2003). Yli 50-vuotiaat puolestaan aiheuttavat erittäin suuria
nettokustannuksia. Tulokset riippuvat erittäin paljon siitä, kuinka hyvin maahanmuuttajat
menestyvät työmarkkinoilla. On myös arvioitu, että vasta tulleet
muuttajat sekä pakolaistaustaiset muuttajat aiheuttavat huomattavasti muita korkeampia
kustannuksia (Österberg, 1998).”
Eli suostutko sinä Nysalor nyt myöntämään, että JIIS-maista (joihin se paljon puhuttu Somaliakin kuuluu) tuleva työperätön ja valikoimaton maahanmuutto aiheuttaa yhteiskunnalle tappioita niin Suomessa kuin muuallakin ja että Ruotsin ja Tanskan tappioraporteissa (jotka linkitin) voisi olla perää? Kyllä vai ei?
Jos vastaus on kyllä, voimme jatkaa tarkentavilla kysymyksillä.
Tässä vielä tiettyjen kansallisuuksien työttömyysasteet Suomesta vuosilta 2000, 2003 ja 2006:
(Kuten voitte huomata, valtaisaa positiivista kehitystä tapahtuu vuosien saatossa)
Somalia: 55 – 62 – 64
Irak: 74 – 70 – 73
Iran: 57 – 61 – 62
Afganistan: ei saatavilla – 66 – 80
Koko väestö: 10 – 9 – 6
Lähde: http://www.mol.fi/mol/fi/99_pdf/fi/04_maahanmuutto/08_maahanmuuttotilastot/wulktyoll.pdf
Ja vielä ikuisuuskysymys:
Nysalor:
” Tarkoitatko tällä nyt sitä, että tietyistä rikostilastoissa korkealla olevista ryhmistä ei pitäisi olla pakolaisia? Jotenkin ymmärsin, että olisit jo hylännyt tällaisen valikoinnin.”
Koska olen kumonnut tämän väittämän ties kuinka monessa viestissä, alan ottaa tämän jo vittuiluna. Ilmeisesti sitä se onkin.
En ole yhdessäkään viestissä kannattanut sellaista ratkaisua, ettei tietyistä ryhmistä otettaisi pakolaisia (tai muita maahanmuuttajia). En yhdessäkään viestissä. En ole siis voinut hylätä ajatusta, koska en ole sitä koskaan kannattanutkaan.
Väännän mallini vielä viimeisen kerran rautalangasta:
- Ihan kaikki työperäiset maahanmuuttajat (ruotsalaiset, somalialaiset, irakilaiset, kiinalaiset, ihan kaikki) ovat minun puolestani tervetulleita Suomeen. Ihan kaikki.
- Ihan kaikki kansainväliset kriteerit täyttävät pakolaiset (ruotsalaiset, somalialaiset, irakilaiset, kiinalaiset, ihan kaikki) ovat minun puolestani tervetulleita Suomeen. Ihan kaikki.
- Ihan kaikki (vähänkin vakavampia tai useampia) rikoksia tehneet maahanmuuttajat (pakolaiset lukeutuvat maahanmuuttajiin) pitää minun mielestäni karkottaa. Ihan kaikki.
- Se, että tietyt maahanmuuttajaryhmät sopeutuvat paljon huonommin kuin toiset, on tosiasia. Tämä tarkoittaa vain sitä, että näistä ongelmaryhmistä tulee erittäin vähän työperäistä maahanmuuttoa ja että näistä ryhmistä tulleet joutuvat rikoksiensa takia useammin karkotetuksi (= he tekevät enemmän rikoksia). Kaikille yhtenäiset kriteerit karsivat siis juuri ongelmaryhmiä kaikkein eniten.
Toivon, että tämän viestin jälkeen jokainen keskustelija myöntäisi alla olevat seikat. Jos sinä et niitä myönnä, olet uskossa, eikä sinun kanssasi keskustelemiseen tästä aiheesta kannata nähdä vaivaa.
1. Tietyistä maista valikoimatta tulevat maahanmuuttajat profiloituvat voimakkaasti rikostilastoissa niin Suomessa kuin Ruotsissakin
2. Tietyistä maista valikoimatta tulevat maahanmuuttajat ovat taloudellinen taakka yhteiskunnalle niin Suomessa kuin Ruotsissakin
|
|
Vesa
linkki
23. maaliskuuta 2007 kello 17.11
|
|
Vesa
23. maaliskuuta 2007 kello 17.11
linkki
|
[quote:ab3a0f8b4d="Wlu 000"]
Toivon, että tämän viestin jälkeen jokainen keskustelija myöntäisi alla olevat seikat. Jos sinä et niitä myönnä, olet uskossa, eikä sinun kanssasi keskustelemiseen tästä aiheesta kannata nähdä vaivaa.
1. Tietyistä maista valikoimatta tulevat maahanmuuttajat profiloituvat voimakkaasti rikostilastoissa niin Suomessa kuin Ruotsissakin
2. Tietyistä maista valikoimatta tulevat maahanmuuttajat ovat taloudellinen taakka yhteiskunnalle niin Suomessa kuin Ruotsissakin[/quote:ab3a0f8b4d]
Totesin jo sen ammoin että sinun kanssasi kyseisestä aiheesta keskustelemiseen ei kannata nähdä vaivaa.
|
|
Kasila
linkki
23. maaliskuuta 2007 kello 18.37
|
|
Kasila
23. maaliskuuta 2007 kello 18.37
linkki
|
asdasd
|
|
Wlu 000
linkki
25. maaliskuuta 2007 kello 14.38
|
|
Wlu 000
25. maaliskuuta 2007 kello 14.38
linkki
|
Kasilalle:
Todellisuus ei muutu, vaikka tämä ketju laitettaisiin lukkoon ja vaikka Työ- ja oikeusministeriöiden raportit sensuroitaisiin. Maakaan ei muutu litteäksi, uskoi siihen kuinka hartaasti tahansa.
Minustakin sellainen maailma olisi mukava, jossa ongelmia ei olisi. Olisi hienoa, jos voisimme avata rajat ja maahanmuuttajat tulisivat tänne kukkia hiuksissaan paikkaamaan työvoimapulamme ja elämään rauhassa.
Mutta maailma ei ole sellainen paikka. Todellisuus ei ota käskyjä vastaan sinulta tai minulta. Todellisuus vain on. Elä vapaasti haavemaailmassa ja kiellä todellisuus. Usko satuihin. Mutta ole myös valmis kantamaan ne ongelmat, jotka unelmasi tuottaa.
|
|
Kasila
linkki
25. maaliskuuta 2007 kello 17.46
|
|
Kasila
25. maaliskuuta 2007 kello 17.46
linkki
|
asdasd
|
|
Bellad
linkki
25. maaliskuuta 2007 kello 19.20
|
|
Bellad
25. maaliskuuta 2007 kello 19.20
linkki
|
Hyttynen juuri söi minun kädestä... Pitäisiköhän asialle tehdä jotain..?
|
|
Kasila
linkki
25. maaliskuuta 2007 kello 19.27
|
|
Kasila
25. maaliskuuta 2007 kello 19.27
linkki
|
asdasd
|
|
Wlu 000
linkki
25. maaliskuuta 2007 kello 19.32
|
|
Wlu 000
25. maaliskuuta 2007 kello 19.32
linkki
|
Nysalor:
1. ”Olen jokseenkin tyytyväinen tämänhetkiseen tilanteeseen maahanmuuttolakien osalta, kun taas sinä haluaisit muuttaa niitä. Uskon, että suomalaisilla on varaa ja halua ottaa jatkossakin vastaan sellainen määrä pakolaisia kuin nyt tai jopa hiukan kasvattaa määrää. Toisaalta kehitysavun nostamiseenkin taitaa olla kiinnostusta.”
Hesarissa oli taannoin kysely Suomen maahanmuuttopolitiikasta. Vaihtoehdot olivat kutakuinkin nämä: 1) Lisää maahanmuuttajia, 2) Nykyinen määrä on hyvä, 3) Maahanmuuttajia on jo liikaa. Kaksi viimeistä vaihtoehtoa saivat hieman yli 70 % kannatuksen.
Tästä viisastuneena Hesari julkaisi tämän kuun alussa uuden gallupin. Siinä oli enää vain kaksi vaihtoehtoa: 1) Ei enää ainuttakaan maahanmuuttajaa 2) Lisää maahanmuuttajia. Vaikka kysymyksenasettelu oli jo itsessään naurettava ja esimerkiksi minä olisin maahanmuuttokriitikkona äänestänyt vaihtoehtoa 2, sai vaihtoehto 1 36 % kannatuksen.
Kyselyt ainakin viittaavat siihen, että tiukemmalla maahanmuuttopolitiikalle olisi kannatusta. Vaalit voittanut oikeistokin on puhunut työperäisestä maahanmuutosta, vaikka se ei varmasti ihan minun linjoillani olekaan - saati että maahanmuuttolinjaukset olisivat vaikuttaneet vaalitulokseen.
Kehitysavun nostamisinnokkuudesta en muista nähneeni ainuttakaan kyselyä. Perustuvatko arvelusi johonkin muuhun kuin omaan mielipiteeseesi?
2. ” Kutsuisin sitä mieluummin solidaarisuudeksi. Samaa solidaarisuutta tehdään jo suomalaisia kohtaan, joten miksi ei sitten muitakin maailma ihmisiä kohtaan? Toki Suomen resurssit ovat rajalliset maailman muiden ihmisten auttamiseksi, mutta kyllä Suomikin sentään johonkin pystyy. Jos halutaan käpertyä pitämään huolta vain suomalaisista, minusta se on aika itsekästä. Eivät ruotsalaisetkaan ottaneet Suomesta sotalapsia vain taloudellisen hyödyn vuoksi, vaan siinäkin taisi olla solidaarisuutta taustalla.”
Suomi auttaa jo nyt kokoonsa nähden varsin paljon muita. Globaalisti katsottuna Suomi on varsinainen partiopoika. Eikö se riitä?
Pääosa suomalaisten solidaarisuudesta kohdistuu tietenkin omaan valtioon. Muut ihmiset asuvat toisissa valtioissa. Sama solidaarisuus näkyy vaikkapa perheiden sisällä. Omiin lapsiin käytetään enemmän rahaa kuin naapurin lapsiin. Idea siitä, että auttaisimme kaikkia maailman ihmisiä yhtä paljon, on tietenkin kaunis, mutta se ei toimi. Ei, ellei koko maailma kuulu samaan valtioon.
Minä en ole ajamassa kehitysapua tai kiintiöpakolaismäärää alas. Minusta ne ovat hyviä nykyisellään. Solidaarisuus ei saa kuitenkaan mennä kohtuuttomaksi.
Näistäkin asioista olisi hyvä järjestää kansanäänestys. Enemmistö päättäkööt.
3. ”Kyllä Afrikastakin on Suomeen tuontia, joten väitteesi ei taida pitää paikkansa. Tarkoista luvuista minulla ei ole tosin tietoa, eivätkä ne varmasti kovin suuria ole.”
”Hyödy juuri tippaakaan” tarkoittaa erittäin vähän. Siten väitteeni pitää oikein hyvin paikkaansa. Tämä osio sai alkunsa siitä, kun Assath kertoi näin:
”Kukaan ei varmaan väitä, etteivät ihmiset tekisi töitä kolmannen maailman maissa (tai no varmaan joku väittää). Pieni osa hyvässä elintasossamme ei myöskään ole halvoilla resursseilla ja puolittaisella orjatyövoimalla, joita nämä maat meille tarjoavat.”
Minkä maan kansalaisten selkänahasta tämä meidän ei pieni (eli vähintään kohtuullinen) osa hyvinvoinnistamme oikein revitään?
4. ”Suomalaiset yritykset ja kolmannen sektorin toimijat saattavat hyötyä kehitysavusta, kun heiltä ostetaan kehitysapuprojekteissa tarvittavaa välineistöä ja työtä.”
OK. Suomen saama hyöty kehitysavusta voi olla noin promilleen luokkaa verrattuna sen kustannuksiin. Hyötysuhde on siis pyöristettynä 0 %.
5. ”En ehdota pakkosijoituksia vaan sitä, että alueille rakennetaan monipuolisia asumisvaihtoehtoja. Jos alueella rakennetaan vain kalliita omistusasuntoja, sinne tuskin muuttaa kovin suurta määrää maahanmuuttajia. Luulen, että Helsingissä ovat ehkä asiat tältä kannalta paremmat kuin Pariisissa, sillä esimerkiksi Jakomäkeen, jossa minä asun, on rakennettu parinkymmenen viime vuoden aikana omistusasuntoja, kun taas sitä ennen vuokra-asunnot olivat hyvin hallitsevina. Kannatan sitä, etteivät asuinalueet muodostu tuloluokkien määrittämiksi.”
Tavalliset vuokra-asunnotkaan eivät riitä, sillä ongelmamaahanmuuttajat asuvat pääosin kaupungin vuokra-asunnoissa, koska niissä on halvinta/ilmaista asua. Kaupungit taas rakentavat vuokra-asuntojaan sinne, minne niitä voi rakentaa halvalla.
Ongelma on kaikkialla tämä: Kun jonnekin hakeutuu maahanmuuttajia, sinne hakeutuu kohta lisää maahanmuuttajia, koska he haluavat elää keskenään. Tiettyjen maahanmuuttajaryhmien läsnäolo johtaa alueen arvostuksen laskuun ja sitä kautta kaikkien asuntojen hinnat tippuvat. Tämä vain kiihdyttää tiettyjen maahanmuuttajien hakeutumista alueelle.
Ovatko Jakomäen omistusasunnot muuten kalliita verrattuna Helsingin yleiseen hintatasoon? Jos ne ovat halvempia, niin mistä tämä voisi johtua? Näköalasta? Maaperästä?
Jussi Halla-aho on käsitellyt tätäkin aihetta varsin osuvasti: http://www.halla-aho.com/scripta/vaarissa_paikoissa_asuvista_ihmisista.html
6. ” Tämä koskee kai niitä henkilöitä, joiden palauttaminen on logistisista syistä mahdotonta. Heidän saamansa rajoitettu oleskelupa ei anna minusta kovin kadehdittavia oikeuksia.”
Ainakin monet muut Euroopan maat voivat palauttaa näihin maihin maahanmuuttajia. Ihmettelen myös kovasti, miten vaikkapa Somaliaan voi mennä lomailemaan, ellei sinne ole logistisesti edes mahdollista päästä.
7. ”Ankkurilasten ongelmaan on käsittääkseni puututtu.”
Linkki aiheeseen? Puheet aiheesta eivät riitä vaan käytäntöjä ja lakia on muutettava.
8. ”Tästä olen jo maininnut mahdollisuuden, että suomalaiset ja ulkomaalaiset rikolliset asetetaan eriarvoiseen asemaan rangaistuksen lievyyden tai kovuuden vuoksi. Suomen pitää huolehtia itse tuomitsemistaan rikollisista eikä työntää heitä toisten kontolle, jollei asiasta ole kunnollisia sopimuksia.”
Jos tuomio olisi ulkomaalaisten kohdalla karkotus? Eikö Suomi ole silloin rangaistuksensa hoitanut? Toinen mahdollisuus on, että karkotus toteutetaan vasta tuomion jälkeen.
Ulkomaalaiset ja suomalaiset ovat erilaisessa juridisessa asemassa, koska ovat eri maiden kansalaisia. Esimerkiksi kaikki kiinalaiset eivät voi hakea Suomesta korvauksia lääkehoitoihinsa. Ei Suomi voi kohdella kaikkia täsmälleen samalla tavalla.
9. ” Laki kaiketi antaa tähän mahdollisuudet.”
Ei anna. Lainaan Irmeli Tuomarlaa Työministeriön sivuilta:
” Tarkasti ottaen Suomessa ei ole pikakäännytystä, jossa lentokentältä, laivaterminaalista tai ylipäätään rajalta voitaisiin oitis käännyttää. Tällainen menettely on joissakin maissa – muun muassa Ruotsissa – mahdollista.”
Jos laki on muuttunut, tarjonnet asiasta linkin.
10. ”Mikä olisi vaihtoehto? Jätettäisiinkö pakolaiset selviytymään Suomessa, miten parhaiten taitavat? Muistaakseni jokin aika sitten kokeiltiin myös sellaista, että rahaa tarjottiin vain vähän mutta valmis ruoka, mutta se taisi osoittautua turhan kalliiksi vaihtoehdoksi.”
Kannatan tässä Tanskan mallia. Sosiaaliedut nousevat hiljalleen.
11. ”Ääriliberaalia kai olisi, jos kaikille turvapaikanhakijoille annettaisiin oleskelupa? Ehkä liberaalia voisi olla, jos vaikka puolet niistä hyväksyttäisiin. Sen sijaan on minusta vaikea sanoa sitä liberaaliksi, jos valtaosa hakemuksista hylätään.”
Ei äärimuslimeiksikaan kutsuta vain sellaisia, jotka ovat elävät täysin koraanin mukaan. Samoin ääriliberaalia ei ole vain se, että kaikki päästetään maahan vaan kaikki erittäin vapaamielinen maahanmuuttopolitiikka on sellaista. Termeistä nipottaminen on kuitenkin ajan haaskausta, koska kukaan ei ole niitä määrittänyt. On henkilöstä kiinni, mitä kukakin pitää liberaalina maahanmuuttopolitiikkana.
Suomen maahanmuuttopolitiikka on Euroopan mittapuulla kuitenkin liberaalia – eikä tämä ole vain minun mielipiteeni. Suomessa ei esimerkiksi ole pikakäännytyksiä, täältä ei palauteta missään tilanteissa väkeä tiettyihin maihin, sosiaaliturva on heti hyödynnettävissä ja perheenyhdistämisohjelma on vapaamielinen. Tämä ei ole arkea monissa muissa Euroopan maissa.
Mitään taulukkoa en aiheesta löytänyt, mutta muistan jopa Sauli Niinistön maininneen vaaliväittelyssä presidentinvaalien aikana, että Suomen maahanmuuttopolitiikkaa tulisi kiristää yleiseurooppalaiselle tasolle.
Mutta mikä käytäntö tai laki tekee sinusta Suomen maahanmuuttopolitiikasta ei-liberaalin Euroopan tasoon nähden? Sisäänpääsyprosentit eivät käy. Mikä laki tai käytäntö?
12. ” Erityisesti nuorisorikolliset ovat saattaneet hyvinkin joutua rikoksen teille asuessaan vuosia Suomessa. Silloin näkisin kyllä, että Suomella on vastuu heistä. Muutenkaan tuollaista valintaa ei tarvitse tehdä, kun laitetaan rikolliset Suomessa vankilaan.”
Mutta kun rikolliset eivät ne pysy siellä vankilassa, jos edes joutuvat sinne. Ja jos joutuvatkin, on jotain hyvin pahaa jo sattunut.
Koska kannatat sitä, että Suomi alkaisi ottaa muiden maiden rikollisia kansalaisia vankiloihinsa, jotta lähtömaissa olisi turvallisempaa, niin mihin vetäisit rajat? Pitäisikö Suomen ottaa jokainen ulkomaalainen rikollinen vankiloihinsa? Eivätkö silloin lähtömaat olisi kiistatta turvallisempia?
Sellaisia nuorisorikollisia, jotka ovat asuneet lapsesta saakka Suomessa, ei ole mielekästä karkottaa. Heillä tosin onkin yleensä Suomen kansalaisuus.
13. ” Mistä olet saanut tiedon laajamittaisesta lomailusta? Olisin ihan kiinnostunut kuulemaan tarkemmin siitä, mitä ”laajamittainen” tarkoittaa. Sen tiedän, että siellä on käynyt ainakin Suomen kansalaisuuden saaneita somaleja, joiden osalta tilanne on muuttunut kovasti Siad Barren ajoista.”
Kun Etiopia hyökkäsi Mogadishuun, olisi siellä 50-60 Suomen somalia. Liekö heitä ollut muuallakin Somaliassa? Ottaen huomioon ajankohdan ja Suomen somalien määrän, voi tuota matkaryhmää pitää melko suurena.
14. ” Ne eivät ole verrannollisia, koska Suomessa maahanmuuttajien osuus on aivan erilainen kuin Ruotsissa eikä heidän määränsä lisäännyt mitenkään valtavaa tahtia.”
Heitä on vain vähemmän, mutta kaikilta muilta osin tilanne on verrannollinen. Jos ongelmaryhmiä tulee lisää, kuten nyt on tulossa, käy täälläkin kuin Ruotsissa ja Ranskassa. Määrä ehkä kasvaa hitaasti mutta varmasti. Ruotsi on varsin mainio ikkuna tulevaisuuteen. Se on meidän tulevaisuutemme, ellei kurssia käännetä.
15. ”Ei Ruotsi ole todellakaan ainoa maa, jossa ministereitä joutuu silloin tällöin eroamaan törttöilyjensä vuoksi. Muistellaanpa vain erästäkin aikaisempaa Suomen pääministeriä...”
Siitäpä nousikin valtava kohu ja asiaa paheksuttiin, vaikka oikeus myöhemmin totesi Jäätteenmäen syyttömäksi. Olemme kai kuitenkin molemmat samaa mieltä, ettei sanavapautta saa kaventaa siinäkään tapauksessa, että sitä käytettäisiin muslimien, maahanmuuttajien ja heidän käytäntöjensä kritisointiin? (Vihanlietsominen on sitten eri asia.)
16. ” Osaisitko kertoa tarkemmin, ketkä tällaista ovat esittäneet? Minä olen hassua kyllä kuvitellut, että vasemmistolaiset tahot nimenomaan haluaisivat jumalanpilkkapykälät pois, kun taas niiden tukijoita taitaa löytyä eniten Kokoomuksesta, Keskustasta ja Kristillisdemokraateista.”
Tietyt vasemmistolaiset tahot eivät käsittele uskontoja yhtenä kokonaisuutena. Kristinusko on vanha porvarillinen jäänne, jota saa lyödä miten haluaa, mutta islam taas on arvokasta monikultturismia, jota pitää suvaita ja vaalia.
Teehän ajatuskoe. Menet jonnekin vasemmistolaisten tahojen tapaamiseen päälläsi paita, jossa lukee: ”Kristinusko on väkivaltainen uskonto” tai paita, jossa lukee: ”Islam on väkivaltainen uskonto”. Minä vähän arvelen, että ensimmäisestä paidasta saisit pääasiassa myönteistä palautetta, kun taas jälkimmäisestä sinut leimattaisiin natsiksi ja rasistiksi ja lentäisit väkivallan saattelemana seuraavaan kortteliin.
Vai uskot sinä oikeasti, että reaktio olisi sama molemmissa tapauksissa? Jos uskot, toista koe käytännössä.
17. ”Muista maista minun on vaikea sanoa, mutten ole kuullut, että Suomessa laajasti harjoitettaisiin kiihotusta kansanryhmää vastaan.”
Hankala sanoa, mitä kielimuurin takana tapahtuu. Voi tietysti olla, että Suomeen tulee vain rauhaa rakastavia muslimeja, kun kaikkialle muualle tulee huomattava määrä ääriainesta. Esimerkiksi briteissä 40 % muslimeista kannattaa shariaa: http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2006/02/19/nsharia19.xml
18. ” Rikoksiin pitää minusta puuttua, mutta minusta yksittäisten rikollisten vuoksi ei pitäisi leimata koko kansanryhmää. Karkottaminen vain siirtäisi heidät aiheuttamaan ongelmia muualle. Ilmeisesti sinulle sillä ei ole niin suurta väliä, kunhan ongelmat on siirretty muualle.”
Jos ongelmat realisoituvat jossain, on minusta kaikkein oikeudenmukaisinta, että ne realisoituvat lähtömaassa. Jokaisella maalla on oma ongelmaväestönsä, josta sen pitää itse pitää huolta.
Ja leimaaminen jatkuu ihmisten mielissä niin kauan, kun todellisuus antaa sille aihetta. Kun näin ei enää ole, loppuu leimaaminenkin. Tämä kaikki on tietenkin harmillista niiden yksilöiden kannalta, jotka eivät leimaa ansaitsisi.
19. ” Sanon vieläkin, että minun käsittääkseni Suomeen ei oteta tarkoituksellisesti vakavia rikoksia tehneitä henkilöitä. Mutta sellaisilta suojautumisen varjolla ei pidä hylkiä automaattisesti jonkin tietyn väestöryhmän edustajia.”
Ei Suomella ole mitään mahdollisuuksia selvittää sitä, onko joku syyllistynyt vakaviin rikoksiin. Viimeistä virkettä taas en viitsi enää kommentoida.
Ja kun kerran et kannata rikollisten palauttamista, niin et kai myöskään kannata sellaista käytäntöä, että vakaviin rikoksiin syyllistyneitä ei otettaisi Suomeen? Jos heitä ei oteta Suomeen, niin sittenhän he voivat jatkaa rikoksiaan kotimaissaan.
20. ”Kysymys on kai kuitenkin siitä, että yhteiskunta laajasti ei todellakaan antanut hyväksyntää millekään yksittäisille uhkauksille tai rikollisille teoille.”
Yleensä uhkausten ja tekojen jälkeen kaikki ovat huolissaan siitä, että muslimeihin saattaa kohdistua nuivia asenteita. Länsimailla ei ole oikein halua taistella tappouhkauksia ja tappoja vastaan. On aina helpompi myötäillä muslimeja.
21. ”Jos tappouhkauksia ei tutkittaisi, kokisin varmaan, että oikeuslaitos ei toimi. Onneksi minun käsittääkseni Suomessa kuitenkin tappouhkaukset yleensä otetaan tosissaan ja niihin syyllistyneitä rangaistaan. Sen sijaan vaikka joskus Lapuan liikkeen aikaan äärioikeistolaiset saivat mellastaa varsin vapaasti ja sananvapaus olisi todellakin rajoitettu. Niistä ajoista ollaan kaukana.”
Ei sillä ole väliä tutkitaanko tappouhkaukset ja tapot. Ihmiset lopettavat sellaisen ilmaisemisen, joka vaarantaa oman hengen. Tapahtuu vähintään itsesensuuria. Mitä isommaksi tietyistä maista tuleva muslimiväestö kasvaa, sitä suuremmaksi kasvaa riski tulla tapetuksi islamin kritisoimisesta.
22. ” Siinä onkin sellainen asenne, johon länsimaiden pitäisi yrittää vaikuttaa eikä vain käpertyä omaan erinomaisuuteensa. Jos EU ei olisi piitannut lainkaan Turkista, saattaisivat siellä asiat olla vielä huonommin kuin tällä hetkellä.”
Tuntuuko sinusta, että islaminuskoisiin yritetään vaikuttaa? Koko asiastahan ei saa edes puhua. Virallisesti islam on rauhan ja suvaitsevaisuuden uskonto.
Turkkia ei missään nimessä saa ottaa EU:hun millä ehdoilla tahansa. Nytkin se miehittää yhtä EU:n jäsenmaata eikä suostu tunnustamaan tätä. Ihmisoikeudetkin ovat miten ovat. Turkki kyllä tietää hyvin, että se on EU joka sopeutuu Turkkiin, eikä Turkki, joka sopeutuu EU:hun. Tämän takia islaminuskossakaan ei tapahdu koskaan suuria muutoksia, koska Euroopassa sille ei aseteta minkäänlaisia vaatimuksia. Nöyristellään vain ja oletetaan, että kyllä se varmaan joskus muuttuu.
23. ” Vaaliprosenteista ei voi siis tehdä paljonkaan päätöksiä siitä, että ulkomaalaisten suuri osuus olisi heijastunut niistä. Tämähän tuli varsin selväksi.”
…
- Kyse ei ole kaikista ulkomaalaisista vaan tietyistä ongelmaryhmistä
- Suomessa monikulttuurisuudesta ei ole vielä laajoja ongelmia
- Ja vaikka olisikin, Suomessa ei ole yhtään maahanmuuttokriittisyydellä profiloituvaa eduskuntapuoluetta
- Kyse on laajemmasta ilmiöstä. Niissä maissa, joissa tässä kehityksessä ollaan edellä, ongelmaryhmillä ja maahanmuuttovastaisuudella on selvä korrelaatio.
24. ”Tässä voi olla perää. Tässä kuitenkin käymme mielestäni varsin hyvää keskustelua aiheesta tarvitsematta leimata ketään natseiksi. Keskusteluun pitäisi olla oikeus ja myös sellaisissa asioissa, joissa vallitsee voimakas virallinen totuus. Minusta eräiden meidän laeissa juutalaisten tai armenialaisten kansanmurhan kieltämisen kriminalisointi on aivan älytöntä, koska se estää keskustelun käymisen asiasta.”
Hauskaa, että olemme joistain asioista täysin samaa mieltä. En itse epäile hetkeäkään, etteikö jotain juutalaisten kansanmurhaa olisi tapahtunut, mutta minusta myös toista mieltä olevilla pitää olla vapaus esittää omat mielipiteensä. Sama koskee kaikkia muitakin asioita. On hienoa huomata, ettei esimerkiksi tätä keskustelua ole sensuroitu.
Faktat pitää lyödä pöytään ja kansalaisten tai vaikkapa tiedeyhteisön pitää tehdä valintansa niiden pohjalta. Huuhaa kyllä karsiutuu vertailussa. Jos minun väittämäni eivät perustu faktoihin, ei niitä varmaan kukaan avoimessakaan keskustelussa kannattaisi. Tai ainakaan enemmistö ei kannattaisi.
25. ” Voi olla, että aivan liian iso osa heistä tekee rikoksia vapauduttuaan, mutta muistan lukeneeni toiminnasta, jossa vapautuneesta vangista pidetään huolta, jolloin rikoksenuusimisprosentti laski. Ei se ole ihan yhdentekevää, minkälainen sosiaalinen verkosto vapautuneelle vangille muodostuu. Jos työtä ei saa ja asunnon kanssakin on heikosti, houkutus hankkia toimeentuloa rikollisin keinoin on varmasti korkeampi.”
Näin varmaan olisi hyvä. Pitää kuitenkin muistaa myös taloudelliset realiteetit. Peruskoulun keskeyttäneitäkin olisi varmaan vähemmän, jos opinnonohjaukseen olisi enemmän resursseja.
26. ” Mihin valikointiin olet sitten useasti viitannut? Itse olen sanonut, ettei minun käsittääkseni pakolaisina oteta sellaisia, joiden tiedetään syyllistyneen vakaviin rikoksiin.”
Suomessa tapahtuvaan valikointiin: rikollisten karkottamiseen. Rikolliseksi tiedettyjen henkilöiden valintaa käsittelin kohdassa 19.
27. ”Osut muuten tärkeään pointtiin. Alkoholistien hoitamiseen ei olla kovin valmiita myöntämään rahaa heitä kohtaan tunnettujen ennakkoluulojen vuoksi. Hoitojonot ovat pitkät, mikä varmasti osaltaan ehkäisee sitä, että alkoholismista pääsisi eroon.”
Et vastannut kysymykseen. Tuntuuko sinusta siltä, että nuivat asenteet saavat alkoholistit sammumaan puisto ja kuseskelemaan rappukäytäviin? Vai olisiko asia kuitenkin toisin päin?
Sama tilanne on tiettyjen maahanmuuttajaryhmien kohdalla. Virallisen totuuden mukaan ensin tulevat nuivat asenteet ja tästä seuraavat työttömyys ja rikollisuus.
28. ” Varmaan siitä, että esimerkiksi Meksikosta tulleilla voi olla aika heikko koulutus yhdysvaltalaiseen köyhälistöönkin verrattuna.”
Tämä päättelyketju johtaisi siihen, että latinot menestyisivät huonommin kuin USA:n mustat. Näin ei kuitenkaan ole. Mustat menestyvät latinoitakin huonommin.
En nyt väitä, että kaiken takana olisi joku älykkyysosamäärä (enkä haluaisi siitä edes keskustella). Yhtenä taustatekijänä voi olla esimerkiksi kulttuuri. Amerikan mustien tai vaikkapa islaminuskoisten kulttuurissa on monia ongelmapiirteitä. Näitä vastaan on kuitenkin poliittisesti mahdotonta kampanjoida, koska virallisesti molemmat ryhmät ovat uhreja ja heidän ongelmansa johtuvat valkoisten rasismista.
29. ”Kokeeseen en osaa ottaa kantaa, mutta muistan jonkin Euroopan maan samantapaisesta kokeesta uutisoidun, että syntyperäiset kansalaisetkaan eivät olisi läpäisseet sitä. Toisaalta Suomessa moinen koe voisi karsia eurooppalaisia työntekijöitä, jotka tulevat paikkaamaan jollakin tietyllä alalla vallitsevaa työvoimapulaa.”
Linkki aiheeseen?
30. ”Suomessa linja onkin kai se, että perheenyhdistämisohjelmiin hyväksytään vain ydinperheen jäsenet. Jokin aika sitten oli lehdissä juttua eräästä albaaninaisesta, joka taisi olla perheen mummo eikä siksi saanut oleskelulupaa, vaikka perhe oli valmis sitoutumaan elättämään hänet. En tiedä, onko Tanskassakin ollut samanlainen käytäntö, jolloin perheenyhdistämisten väheneminen jättäisi ydinperheen jäseniä rannalle.”
Tämä mahdollistaa monenlaisen huijaamisen, kuten ne ankkurilapset.
31. ” Entä kuinka oli hyväksymisprosentin laita? Ainakin heti tiukkojen lakien hyväksymisen jälkeen se oli Tanskassa korkeampi kuin Suomessa.”
Hyväksymisprosentista en tiedä, mutta ainakin kiristyneen maahanmuuttopolitiikan jälkeen maahanmuuttajavirrat ovat selvästi ohjautuneet muualle – pääasiassa Ruotsiin, jossa kaikki ennätykset rikkoutuivat viime vuonna.
32. ”On kuitenkin liian yksioikoista sanoa, että Suomen vauraus perustuisi vain ja ainoastaan Suomen kansalaisten tekemään työhön, kuten kai alun perin väitit. Varsin monet suomalaiset kokevat, että valtion tehtävä on auttaa myös köyhien maiden ihmisiä, joten valtion siihen käyttämät varat ovat täysin perusteltuja, vaikka vauraus perustuisi pelkästään suomalaisten työhön.”
Kaikkein tärkeintä olisi puuttua kehitysavun hyötysuhteeseen. Sen pitäisi mennä enemmän kuokkiin ja vähemmän kivääreihin. Kivääreihin mennessä siitä ei ole hyötyä vaan haittaa.
Jos tietäisin kehitysavun menevän oikeasti hyödyllisiin kohteisiin, minäkin voisin, pitkin hampain, kannattaa sen nostoa 0,7 % BKT:stä. Mutta esimerkiksi Afrikan tilanne ei ole juuri yhtään parantunut huolimatta sinne kaadetuista miljardeista. Kehitysapu ei saa olla vain keino ostaa länsimaalaisille hyvää mieltä, vaan sen käyttöä on seurattava.
|
|
Kasila
linkki
25. maaliskuuta 2007 kello 19.37
|
|
Kasila
25. maaliskuuta 2007 kello 19.37
linkki
|
asdasd
|
|
Nysalor
linkki
26. maaliskuuta 2007 kello 0.32
|
|
Nysalor
26. maaliskuuta 2007 kello 0.32
linkki
|
Wlu 000:
[i:bbedc6df62]Eli maahanmuutto tuottaa _kokonaisuutenakin_ tappiota koko tarkastelujakson ajan, jopa Suomessa.[/i:bbedc6df62]
Tutkimus ei silti vastaa ihan kaikkiin kysymyksiini. Siinä todettaan sanotaan mm. seuraavaa: ”Tämän kaltaiseen tarkasteluun on kuitenkin syytä suhtautua varauksin monestakin syystä. Ensinnäkin yksilötason aineistoissa ei ole tietoa henkilöiden käyttämistä julkisista palveluista. Toisaalta aineistossa ei ole tietoa heidän Suomessa tapahtuvasta kulutuksestaan eikä täten myöskään kulutuksesta maksettavista välillisistä veroista, jotka kasvattavat julkisen talouden saamia tuloja. Varsinkin kulutuksesta maksettavat välilliset verot saattavat lisätä maahanmuuttajien maksamia todellisia veroja huomattavasti, sillä esimerkiksi arvonlisävero on sama kaikille huolimatta maksajan tulotasosta. Täten alhaisemman tulotason henkilöt, joita maahanmuuttajien joukossa on suhteellisesti kantaväestöä enemmän, maksavat suhteellisesti katsottuna enemmän välillisiä veroja kuin varakkaammat henkilöt.” Tutkimus keskittyy nimenomaan suorien verojen ja tulonsiirtojen tarkasteluun. Kokonaisuus jää vieläkin arvoitukseksi.
[i:bbedc6df62]Tähän päälle vielä normaalit palvelut (terveydenhoito, koulutus, asunnot..) ja erityispalvelut (tulkkaus, antirasismikampanjat, suvaitsevaisuusvirastot). Monessako sadassa miljoonassa kokonaislasku mahtaa pyöriä? Jo näillä maahanmuuttajamäärillä…[/i:bbedc6df62]
Vaikka maahanmuuttajat tuottaisivat verotuksellisesti tappiota jonkin 50 miljoonaa, se on kuitenkin vain noin 1,6 prosenttia siitä 32 miljardista kruunusta tai noin 3,2 miljardista eurosta, jonka se eräs ruotsalainen professori on arvioinut ilmeisesti Ruotsin vastaavaksi summaksi. Eikä Suomessa sentään kai ole yli 60 kertaa vähemmän maahanmuuttajia kuin Ruotsissa; muutenhan Ruotsissa olisi noin 6,8 miljoonaa maahanmuuttajaa. Tällä mittarilla mitattuna asiat ovat ihan kestävällä pohjalla. Toisaalta Suomen valtion talousarvio vuodelle 2006 oli yli 40 miljardia euroa, joten ei se siihen suhteutettunakaan ihan järkyttävän suuri summa ole.
[i:bbedc6df62]Eli suostutko sinä Nysalor nyt myöntämään, että JIIS-maista (joihin se paljon puhuttu Somaliakin kuuluu) tuleva työperätön ja valikoimaton maahanmuutto aiheuttaa yhteiskunnalle tappioita niin Suomessa kuin muuallakin ja että Ruotsin ja Tanskan tappioraporteissa (jotka linkitin) voisi olla perää? Kyllä vai ei?[/i:bbedc6df62]
Se voi olla hyvinkin mahdollista, joskin referoimiisi tutkimuksiin liittyy myös epävarmuuksia, joihin tutkijat itsekin viittaavat.
[i:bbedc6df62]Koska olen kumonnut tämän väittämän ties kuinka monessa viestissä, alan ottaa tämän jo vittuiluna. Ilmeisesti sitä se onkin.[/i:bbedc6df62]
Kysyin kyllä asiaa ihan tosissani. Noita ilmoittamiasi lukuja kun ei taideta voida muuksi muuttaa, jos toimenpiteet rajoittuvat valikoinnin osalta siihen, että vakaviin rikoksiin syyllistyneet karkotetaan pois Suomesta.
[i:bbedc6df62]- Ihan kaikki työperäiset maahanmuuttajat (ruotsalaiset, somalialaiset, irakilaiset, kiinalaiset, ihan kaikki) ovat minun puolestani tervetulleita Suomeen. Ihan kaikki.[/i:bbedc6df62]
Minä taas olen tästä vähän eri mieltä. En olisi esimerkiksi valmis sallimaan työvoiman tuloa vapaasti Kiinasta.
[i:bbedc6df62]- Ihan kaikki kansainväliset kriteerit täyttävät pakolaiset (ruotsalaiset, somalialaiset, irakilaiset, kiinalaiset, ihan kaikki) ovat minun puolestani tervetulleita Suomeen. Ihan kaikki.[/i:bbedc6df62]
Ilmeisesti kuitenkin Suomen päättämän kiintiön rajoissa? Maailmassahan olisi varmaan miljoonia kriteerit täyttäviä pakolaisia. Sopisiko sinulle kiintiön kasvattaminenkin hiukan? Vai ottaako Suomi tällä hetkellä jo riittävän suuren määrän kiintiöpakolaisia?
[i:bbedc6df62]- Ihan kaikki (vähänkin vakavampia tai useampia) rikoksia tehneet maahanmuuttajat (pakolaiset lukeutuvat maahanmuuttajiin) pitää minun mielestäni karkottaa. Ihan kaikki.[/i:bbedc6df62]
Kantasi on tässäkin nyt harvinaisen selvä, vaikka itse olenkin asiasta eri mieltä.
[i:bbedc6df62]- Se, että tietyt maahanmuuttajaryhmät sopeutuvat paljon huonommin kuin toiset, on tosiasia. Tämä tarkoittaa vain sitä, että näistä ongelmaryhmistä tulee erittäin vähän työperäistä maahanmuuttoa ja että näistä ryhmistä tulleet joutuvat rikoksiensa takia useammin karkotetuksi (= he tekevät enemmän rikoksia). Kaikille yhtenäiset kriteerit karsivat siis juuri ongelmaryhmiä kaikkein eniten.[/i:bbedc6df62]
Nyt minulle alkaa valjeta paremmin, mitä olet ajanut valikoinnilla takaa. Epäilen vain, ettei karkotuksilla mitään valtavan suurta summaa säästettäisi. Minusta tällaisille ryhmille voisi tarjota tehostetusti kotouttamista, joka voisi vähentää rikosten tekemistä. Sopisiko se sinulle?
[i:bbedc6df62]1. Tietyistä maista valikoimatta tulevat maahanmuuttajat profiloituvat voimakkaasti rikostilastoissa niin Suomessa kuin Ruotsissakin[/i:bbedc6df62]
Tämän voin kyllä allekirjoittaa. Täytyy kuitenkin muistaa, että profiloituvissa ryhmissä taitaa olla aika iso osa niistä maista, joista Suomeen tulee pakolaisia. Lisäksi Ulkomaalaisten rikollisuus -tutkimuksessa ulkomaalaisia ei ollut suhteutettu suomalaisten vastaaviin sosiaali- ja ikäryhmiin. Tilastoissa myös saman henkilön suorittamat rikokset kirjataan erikseen, joten ”useiden rikosten kasautuminen
pienehkölle rikosaktiiville joukolle nostaa tällaisia suhdelukuja”.
[i:bbedc6df62]2. Tietyistä maista valikoimatta tulevat maahanmuuttajat ovat taloudellinen taakka yhteiskunnalle niin Suomessa kuin Ruotsissakin[/i:bbedc6df62]
Siitä saattaa kyllä tappiota tulla välittömillä veroilla ja tulonsiirroilla mitattuna, mutta väittäisin, ettei se ole valtion kokonaistalouteen tai Ruotsin lukuihin verrattuna mitenkään valtava summa.
[i:bbedc6df62]Kyselyt ainakin viittaavat siihen, että tiukemmalla maahanmuuttopolitiikalle olisi kannatusta. Vaalit voittanut oikeistokin on puhunut työperäisestä maahanmuutosta, vaikka se ei varmasti ihan minun linjoillani olekaan - saati että maahanmuuttolinjaukset olisivat vaikuttaneet vaalitulokseen.[/i:bbedc6df62]
Voi hyvinkin olla, että poliitikot ovat yleisesti ottaen myönteisempiä maahanmuutolle kuin tavalliset kansalaiset. Johtuuko se sitten siitä, että politiikoilla on enemmän asiantuntijoiden arvioita käytössä vai silkasta populismista, siihen on vaikea ottaa kantaa.
[i:bbedc6df62]Kehitysavun nostamisinnokkuudesta en muista nähneeni ainuttakaan kyselyä. Perustuvatko arvelusi johonkin muuhun kuin omaan mielipiteeseesi?[/i:bbedc6df62]
Ainakin [url=http://teksti.kepa.fi/uutiset/4298/?searchterm=None]Ulkoministeriön mielipidemittaus[/url] vuodelta 2005 kertoisi, että kolmannes nostaisi kehitysavun 0,7 %:iin BKT:sta ja lisäksi neljännes 0,5 %:iin.
[i:bbedc6df62]Suomi auttaa jo nyt kokoonsa nähden varsin paljon muita. Globaalisti katsottuna Suomi on varsinainen partiopoika. Eikö se riitä?[/i:bbedc6df62]
Euroopan laajuisesti Suomi on kuitenkin kehitysavun antajana vain keskikastia BKT:een suhteutettuna. [url=http://fi.wikipedia.org/wiki/Kehitysapu]Wikipedian mukaan[/url] Norja käyttää kehitysapuun peräti 0,87 % BKT:sta, kun taas Italia vain 0,15 %.
[i:bbedc6df62]Minkä maan kansalaisten selkänahasta tämä meidän ei pieni (eli vähintään kohtuullinen) osa hyvinvoinnistamme oikein revitään?[/i:bbedc6df62]
Suomalaiset hyötyvät epäilemättä esimerkiksi Kiinassa valmistetuista halvoista tuotteista, joita valmistavat työntekijät saattavat olla välillä kuin orjan asemassa. Suomalaiset teollisuusyritykset tekivät hyviä kauppoja taannoin mm. Saddam Husseinin hallitseman Irakin kanssa, minkä tuomat vaikutukset epäilemättä omalta pieneltä osaltaan lisäsivät suomalaisten hyvin vointia.
[i:bbedc6df62]OK. Suomen saama hyöty kehitysavusta voi olla noin promilleen luokkaa verrattuna sen kustannuksiin. Hyötysuhde on siis pyöristettynä 0 %.[/i:bbedc6df62]
En rohkene ottaa kantaa, kuinka suuri osuus kehitysavusta tulee Suomen hyödyksi. Menneinä vuosina ainakin vientiluotot hyödyttivät suomalaisia yrityksiä ja ne kai laskettiin kehitysavuksi.
[i:bbedc6df62]Tavalliset vuokra-asunnotkaan eivät riitä, sillä ongelmamaahanmuuttajat asuvat pääosin kaupungin vuokra-asunnoissa, koska niissä on halvinta/ilmaista asua. Kaupungit taas rakentavat vuokra-asuntojaan sinne, minne niitä voi rakentaa halvalla.[/i:bbedc6df62]
Oikeastaan kai laajemminkin ”ongelmaryhmät” asustavat usein vuokra-asunnoissa. Helsingissä on käsittääkseni pyritty rakentamaan vuokra-asuntoja laajasti eri puolille kaupunkia, joskin rakenteilla olevaan kalliiseen Eiranrantaan ei vuokra-asuntoja poikkeuksellisesti laitettu. Vasemmisto olisi niitä halunnut sinnekin.
[i:bbedc6df62]Ovatko Jakomäen omistusasunnot muuten kalliita verrattuna Helsingin yleiseen hintatasoon? Jos ne ovat halvempia, niin mistä tämä voisi johtua? Näköalasta? Maaperästä?[/i:bbedc6df62]
Luulen, että Jakomäen omistusasunnot ovat vähän halvempia kuin monissa muissa osissa kaupunkia; tosin en tiedä, mikä se on suhteessa Jakomäen lähiseutuun. Asuntojen hintojen suhteen tilanne oli kuitenkin sama jo joskus parikymmentä vuotta sitten, kun Jakomäessä ei ollut vielä ulkomaalaisia paljonkaan. Sen jälkeen omistusasuntojen hinta on noussut, kuten muuallakin sijaitsevien asuntojen kohdalla on Helsingissä tapahtunut.
Oikeastaan on aika jännää, kuinka rauhalliseksi paikaksi Jakomäki on vuosien saatossa muuttunut. Kymmeniä vuosia sitten täällä oli paljon rauhattomampaa, vaikka vanha paha maine on vielä jossakin määrin olemassa joidenkin Jakomäkeä tuntemattomien mielissä. Silloin taannoin Jakomäki taisi olla melko yksipuolisesti vuokra-asuntoaluetta. Sen jälkeen on rakennettu kohtuullinen määrä omistusasuntojakin, ja ehkä jakauman tasoittumisella on ollut merkitystä myös alueen rauhoittumiseen. Toki taustalla on paljon muitakin syitä.
[i:bbedc6df62]Ainakin monet muut Euroopan maat voivat palauttaa näihin maihin maahanmuuttajia. Ihmettelen myös kovasti, miten vaikkapa Somaliaan voi mennä lomailemaan, ellei sinne ole logistisesti edes mahdollista päästä.[/i:bbedc6df62]
Jaa-a, ehkä kyse on siitä, että Suomesta pitäisi päästä suoraa lentoreittiä kohdemaahan. Käännytettäviä ei ehkä voi raahata kovin monen koneenvaihdon kautta kohdemaahan, mutta omatoimiset matkailijat suoriutuvat niistä varmaan vaivattomammin. Muistaisin, että joskus oli puhetta EU:n yhteisistä palautuslennoista, jotka keräisivät matkustajia kulkemalla useiden EU-maiden kautta.
[i:bbedc6df62]Linkki aiheeseen? Puheet aiheesta eivät riitä vaan käytäntöjä ja lakia on muutettava.[/i:bbedc6df62]
Ainakin sisäministeri Kari Rajamäki on käsitellyt aihetta [url=http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/ptk_42_2006_ke_p_2.shtml]puheessaan[/url]. Siihen liittyi käsittääkseni paljon julkisuutta saanut lakiesitys, jonka nojalla vastaanottokeskuksen henkilökunta velvoitettaisiin antamaan viranomaisille tietoja lasten kertomista asioista. Minkälaista lakia ongelman ratkaisemiseen toivoisit? Miten voidaan varmistaa, etteivät täysin viattomat joudu kärsimään, jos heidät jostakin syystä leimataan ankkurilapsiksi?
[i:bbedc6df62]Jos tuomio olisi ulkomaalaisten kohdalla karkotus? Eikö Suomi ole silloin rangaistuksensa hoitanut? Toinen mahdollisuus on, että karkotus toteutetaan vasta tuomion jälkeen.[/i:bbedc6df62]
Oikeus ei kai kuitenkaan tuomitse karkotuksia rikoksista. Karkotus on erillinen prosessi, johon liittyy harkinta siitä, onko henkilö vakavaksi vaaraksi yhteiskunnalle.
[i:bbedc6df62]Ulkomaalaiset ja suomalaiset ovat erilaisessa juridisessa asemassa, koska ovat eri maiden kansalaisia. Esimerkiksi kaikki kiinalaiset eivät voi hakea Suomesta korvauksia lääkehoitoihinsa. Ei Suomi voi kohdella kaikkia täsmälleen samalla tavalla.[/i:bbedc6df62]
Yleinen periaate kai kuitenkin on, että rikokset tuomitaan sen maan lain perusteella, jossa rikos tapahtuu, olipa kansalaisuus mikä tahansa. Ei täällä somalialainen voi vaatia, että häneen sovelletaan Suomessa somalialaisia säädöksiä, eikä liioin suomalainen voi vaatia Saudi-Arabiassa, että hänet tulisi tuomita siellä Suomen lain mukaan. Kansalaisuuden tuomat edut ovat aivan eri asia kuin rikoslain rangaistukset.
[i:bbedc6df62]Ei anna. Lainaan Irmeli Tuomarlaa Työministeriön sivuilta:[/i:bbedc6df62]
Kyse on vain siitä, mitä pidetään pikakäännytyksenä. Suomalaisessa keskustelussa siihen on kai yleisesti viitattu, kun tarkoitetaan viikon tai parin aikana tapahtuvaa käännytystä, josta valittaminen ei lykkää käännytyksen toteutusta. En osannut arvata, että tarkoitit sillä muuta. Miten tällainen sinun toivomasi pikakäännytys toteutetaan? Onko lentokentällä esimerkiksi valmiina päivystäviä poliiseja, jotka lähtevät heti pikakäännytyspäätöksen saaneen henkilön kanssa viemään tätä kotimaahansa?
[i:bbedc6df62]Kannatan tässä Tanskan mallia. Sosiaaliedut nousevat hiljalleen.[/i:bbedc6df62]
En tiedä, minkälaisia Tanskan tarjoamat sosiaaliavustukset ovat. Jos niillä pystyy kattamaan päivittäiset menot, niin eipä siinä varmaan vikaa olisi.
[i:bbedc6df62]Suomen maahanmuuttopolitiikka on Euroopan mittapuulla kuitenkin liberaalia – eikä tämä ole vain minun mielipiteeni. Suomessa ei esimerkiksi ole pikakäännytyksiä, täältä ei palauteta missään tilanteissa väkeä tiettyihin maihin, sosiaaliturva on heti hyödynnettävissä ja perheenyhdistämisohjelma on vapaamielinen. Tämä ei ole arkea monissa muissa Euroopan maissa.[/i:bbedc6df62]
Mistä sitten johtuu, että Suomessa kovin korkea prosentti saa turvapaikkaa hakiessaan hylkäävän päätöksen? Eikös Ruotsissa hyväksytä huomattavasti suurempi prosentti? Jokin aika sitten antamasi linkin tietojen perusteella Tanskassakin turvapaikan saa suurempi prosenttiosuus kuin Suomessa, vaikka lakeja oli kiristetty kovasti.
[i:bbedc6df62]Mitään taulukkoa en aiheesta löytänyt, mutta muistan jopa Sauli Niinistön maininneen vaaliväittelyssä presidentinvaalien aikana, että Suomen maahanmuuttopolitiikkaa tulisi kiristää yleiseurooppalaiselle tasolle.[/i:bbedc6df62]
Voi olla, että Niinistö pyrki lausunnollaan keräämään ääniä maahanmuuttajiin nuivasti suhtautuvien äänestäjien suunnasta.
[i:bbedc6df62]Mutta mikä käytäntö tai laki tekee sinusta Suomen maahanmuuttopolitiikasta ei-liberaalin Euroopan tasoon nähden? Sisäänpääsyprosentit eivät käy. Mikä laki tai käytäntö?[/i:bbedc6df62]
En pysty vertailemaan Suomen maahanmuuttopolitiikkaa enkä valitettavasti löytänyt tutkimuksiakaan aiheesta. Mutta miten sinä sitten selität Suomen korkeaa turvapaikkahakemusten hylkäysprosenttia?
[i:bbedc6df62]Mutta kun rikolliset eivät ne pysy siellä vankilassa, jos edes joutuvat sinne. Ja jos joutuvatkin, on jotain hyvin pahaa jo sattunut.[/i:bbedc6df62]
Minulla on kyllä vielä uskoa Suomen oikeusjärjestelmään ja siihen, että rikolliset tosiaan joutuvat usein vastaamaan teoistaan.
[i:bbedc6df62]Koska kannatat sitä, että Suomi alkaisi ottaa muiden maiden rikollisia kansalaisia vankiloihinsa, jotta lähtömaissa olisi turvallisempaa, niin mihin vetäisit rajat? Pitäisikö Suomen ottaa jokainen ulkomaalainen rikollinen vankiloihinsa? Eivätkö silloin lähtömaat olisi kiistatta turvallisempia?[/i:bbedc6df62]
Vedän rajat nimenomaan Suomessa tapahtuneisiin rikoksiin. Tosin minusta kyllä siirto kotimaahan kärsimään vankeusrangaistusta on myös ihan hyväksyttävää, kunhan tuomio tosiaan sitten kärsitään sen mukaan, mitä Suomessa on tuomittu. Jo nyt Suomen vankiloissa tuomioitaan kärsii ulkomaalaisia rikollisia, joten ei tässä asiassa ole kysymys alkamisesta eikä muutoksesta.
[i:bbedc6df62]Sellaisia nuorisorikollisia, jotka ovat asuneet lapsesta saakka Suomessa, ei ole mielekästä karkottaa. Heillä tosin onkin yleensä Suomen kansalaisuus.[/i:bbedc6df62]
Hyvä, että olemme tästä samaa mieltä.
[i:bbedc6df62]Kun Etiopia hyökkäsi Mogadishuun, olisi siellä 50-60 Suomen somalia. Liekö heitä ollut muuallakin Somaliassa? Ottaen huomioon ajankohdan ja Suomen somalien määrän, voi tuota matkaryhmää pitää melko suurena.[/i:bbedc6df62]
Ei se ole kuitenkaan kovin valtava määrä verrattuna siihen, että Suomessa asuu noin 4 700 Somalian kansalaista. Siihen päälle tulevat vielä Suomen kansalaisuuden saaneet somalialaistaustaiset henkilöt, joita ainakin osa noista Somaliassa olleista on. Kuulen kyllä mielelläni, jos osaat kertoa, kuinka moni noista ”Suomen somaleista” oli itse asiassa Suomen kansalaisia.
[i:bbedc6df62]Heitä on vain vähemmän, mutta kaikilta muilta osin tilanne on verrannollinen. Jos ongelmaryhmiä tulee lisää, kuten nyt on tulossa, käy täälläkin kuin Ruotsissa ja Ranskassa. Määrä ehkä kasvaa hitaasti mutta varmasti. Ruotsi on varsin mainio ikkuna tulevaisuuteen. Se on meidän tulevaisuutemme, ellei kurssia käännetä.[/i:bbedc6df62]
Ihan vain kiinnostavana huomiona mainittakoon, että somaleja ja vietnamilaisia oli Suomessa vuonna 2005 vähemmän kuin 1998. Eivätkös nuo olleet pari niitä ongelmaryhmiksi leimaamiasi porukoita? Sen sijaan esimerkiksi virolaisten määrä on kasvanut tasaisesti, mutta heidän liikkumiseenhan emme voi kai paljon vaikuttaa, kun Virokin on EU:n jäsen.
[i:bbedc6df62]Siitäpä nousikin valtava kohu ja asiaa paheksuttiin, vaikka oikeus myöhemmin totesi Jäätteenmäen syyttömäksi. Olemme kai kuitenkin molemmat samaa mieltä, ettei sanavapautta saa kaventaa siinäkään tapauksessa, että sitä käytettäisiin muslimien, maahanmuuttajien ja heidän käytäntöjensä kritisointiin? (Vihanlietsominen on sitten eri asia.)[/i:bbedc6df62]
Jätteenmäki oli kuitenkin saanut papereita sen verran arveluttavalla tavalla käsiinsä, että se riitti viemään häneltä poliittisen luottamuksen SDP:n parissa. Moraalillakin on kyllä merkitystä, vaikkei ihminen olisi tehnyt mitään suoranaisesti rikollista. Joka tapauksessa sananvapaudesta taidamme olla samoilla linjoilla.
[i:bbedc6df62]Teehän ajatuskoe. Menet jonnekin vasemmistolaisten tahojen tapaamiseen päälläsi paita, jossa lukee: ”Kristinusko on väkivaltainen uskonto” tai paita, jossa lukee: ”Islam on väkivaltainen uskonto”. Minä vähän arvelen, että ensimmäisestä paidasta saisit pääasiassa myönteistä palautetta, kun taas jälkimmäisestä sinut leimattaisiin natsiksi ja rasistiksi ja lentäisit väkivallan saattelemana seuraavaan kortteliin.[/i:bbedc6df62]
Minulla ei ole kyllä tarvetta leimata kumpaakaan uskontoa väkivaltaiseksi, vaikka molempien uskontojen harjoittajien käsissä on kuollut varmasti lukemattomia miljoonia ihmisiä. Luulenpa, että jätän koneen tekemättä. Sen sijaan kuulisin kyllä mielelläni täällä foorumilla mahdollisesti olevien vasemmistolaisten näkemyksiä tästä kysymyksestä.
[i:bbedc6df62]Hankala sanoa, mitä kielimuurin takana tapahtuu. Voi tietysti olla, että Suomeen tulee vain rauhaa rakastavia muslimeja, kun kaikkialle muualle tulee huomattava määrä ääriainesta. Esimerkiksi briteissä 40 % muslimeista kannattaa shariaa:[/i:bbedc6df62]
Artikkelista ei kuitenkaan käy ilmi, mitä vastaajat sharialla ymmärtävät. Jossakin muodossa se on käytössä jopa eräissä osissa Kanadaa jonkinlaisena rinnakkaisena lainsäädäntönä, jolla on tiukasti rajatut toimialueensa.
[i:bbedc6df62]Ja leimaaminen jatkuu ihmisten mielissä niin kauan, kun todellisuus antaa sille aihetta. Kun näin ei enää ole, loppuu leimaaminenkin. Tämä kaikki on tietenkin harmillista niiden yksilöiden kannalta, jotka eivät leimaa ansaitsisi.[/i:bbedc6df62]
Todellisuudessa voi olla toki perusteita, jos on joutunut esimerkiksi maahanmuuttajajengin pahoinpitelemäksi, mutta asioita pitäisi kuitenkin pyrkiä suhteuttamaan. En esimerkiksi usko, että toisen maailmansodan aikaan juutalaisten leimaaminen perustui vain siihen, että todellisuus antoi siihen aihetta.
[i:bbedc6df62]Ei Suomella ole mitään mahdollisuuksia selvittää sitä, onko joku syyllistynyt vakaviin rikoksiin.[/i:bbedc6df62]
Kyllä Suomi varmaan pyrkii parhaansa mukaan selvittämään pakolaisten taustaa. Muistaakseni jokin aika sitten Suomi kieltäytyi ottamasta vastaan jotakuta pakolaista, jota hänen kotimaassaan syytettiin joistakin hirmuteoista, olipa se sitten aiheellista tai aiheetonta.
[i:bbedc6df62]Ja kun kerran et kannata rikollisten palauttamista, niin et kai myöskään kannata sellaista käytäntöä, että vakaviin rikoksiin syyllistyneitä ei otettaisi Suomeen? Jos heitä ei oteta Suomeen, niin sittenhän he voivat jatkaa rikoksiaan kotimaissaan.[/i:bbedc6df62]
Suomen oikeusjärjestelmän perustana on kai se, että Suomessa käsitellään Suomessa tehtyjä rikoksia, kun taas muut maat saavat huolehtia omassa maassaan tapahtuvista tuomioista. Minulle tosiaan rikoksen tapahtumispaikka on tärkeä rajapyykki. Toisaalta todella vakaviin rikoksiin syyllistyneitä voidaan syyttää kansainvälisissä tuomioistuimissa.
[i:bbedc6df62]Yleensä uhkausten ja tekojen jälkeen kaikki ovat huolissaan siitä, että muslimeihin saattaa kohdistua nuivia asenteita. Länsimailla ei ole oikein halua taistella tappouhkauksia ja tappoja vastaan. On aina helpompi myötäillä muslimeja.[/i:bbedc6df62]
Kyllä minun käsittääkseni tappouhkaukset ja tapot otetaan länsimaissa vakavasti. Hollantilaisen ohjaajan murhannut ääri-islamisti sai esimerkiksi elinkautisen vailla mahdollisuutta päästä ehdonalaiseen. Ruotsissa tapahtunut kunniamurha sai kansalta laajan tuomion ja rikoksen tehnyt tuomittiin. En todellakaan usko, että tällaisia tekoja vain hyväksyttäisiin muslimien myötäilyksi.
[i:bbedc6df62]Ei sillä ole väliä tutkitaanko tappouhkaukset ja tapot. Ihmiset lopettavat sellaisen ilmaisemisen, joka vaarantaa oman hengen. Tapahtuu vähintään itsesensuuria. Mitä isommaksi tietyistä maista tuleva muslimiväestö kasvaa, sitä suuremmaksi kasvaa riski tulla tapetuksi islamin kritisoimisesta.[/i:bbedc6df62]
Tuolla logiikalla ei järjestäytyneestä rikollisuudestakaan uutisoitaisi, koska siinäkin on omat vaaransa. Ranskassa muuten taisivat molemmat presidentinvaalien kärkiehdokkaat ilmaista tukensa Muhammed-pilakuvista oikeuteen joutuneille, vaikka Ranskassa on suuri muslimivähemmistö. Olisi ihan kiva kuulla, jos on tosiaan todisteita siitä, että muslimiväestö olisi rajoittanut länsimaissa sananvapautta, kun Muhammed-pilakuvatkaan eivät tunnu tuoneen rangaistuksia tai tappojakaan.
[i:bbedc6df62]Tuntuuko sinusta, että islaminuskoisiin yritetään vaikuttaa? Koko asiastahan ei saa edes puhua. Virallisesti islam on rauhan ja suvaitsevaisuuden uskonto.[/i:bbedc6df62]
Kyllä ainakin EU:ssa puhutaan myös islamilaisten maiden huonosta ihmisoikeustilanteesta. EU on määrätietoisesti vastustanut esimerkiksi kuolemanrangaistusta, joka on monissa islamilaisissa maissa käytössä. Turkki on vaadittu tiukkaan sävyyn uudistamaan sanavapautta rajoittavaa rikoslakiaan.
[i:bbedc6df62]Turkkia ei missään nimessä saa ottaa EU:hun millä ehdoilla tahansa. Nytkin se miehittää yhtä EU:n jäsenmaata eikä suostu tunnustamaan tätä. Ihmisoikeudetkin ovat miten ovat. Turkki kyllä tietää hyvin, että se on EU joka sopeutuu Turkkiin, eikä Turkki, joka sopeutuu EU:hun. Tämän takia islaminuskossakaan ei tapahdu koskaan suuria muutoksia, koska Euroopassa sille ei aseteta minkäänlaisia vaatimuksia. Nöyristellään vain ja oletetaan, että kyllä se varmaan joskus muuttuu.[/i:bbedc6df62]
Minun nähdäkseni Turkkia on kyllä kovisteltu ja sanottu ääneenkin, ettei Turkin EU-jäsenyys ole mikään itsestäänselvyys, kuten se valitettavasti tahtoi vähän olla muutamien muiden uusien EU-maiden kanssa. Lienee kai selvää, ettei Turkilla ole asiaa EU:hun ennen kuin Kypros-kiista on selvitetty. Onhan Kyproksella EU-maana veto-oikeus hakijamaiden hyväksymiseen. EU on asettanut kynnyskysymykseksi tosiaan myös sanavapauden toteutumisen. Sananvapaus ei muuten ole mikään selvä juttu EU:n sisälläkään, mikäli kuuntelee Puolan opetusministerin puheita siitä, että opettajia kiellettäisiin puhumaan homoseksuaalisuudesta.
[i:bbedc6df62]Faktat pitää lyödä pöytään ja kansalaisten tai vaikkapa tiedeyhteisön pitää tehdä valintansa niiden pohjalta. Huuhaa kyllä karsiutuu vertailussa. Jos minun väittämäni eivät perustu faktoihin, ei niitä varmaan kukaan avoimessakaan keskustelussa kannattaisi. Tai ainakaan enemmistö ei kannattaisi.[/i:bbedc6df62]
Minullakin on luottamusta kansalaisten ja tiedeyhteisön käsityskykyyn, joskaan kaikista asioista ei aina päästä yhteisymmärrykseen. Toisaalta taitava manipulaatio voi olla tehokasta sekin tai ainakin menneinä aikoina, kun tiedonsaannin kanavat olivat rajoitetumpia.
[i:bbedc6df62]Näin varmaan olisi hyvä. Pitää kuitenkin muistaa myös taloudelliset realiteetit. Peruskoulun keskeyttäneitäkin olisi varmaan vähemmän, jos opinnonohjaukseen olisi enemmän resursseja.[/i:bbedc6df62]
Siksi ”ongelmaryhmiin” pitäisikin panostaa entistä enemmän. Tuleehan siitä selvää säästöäkin, jos saadaan rikoksiin hairahtunut tai koulunsa keskeyttänyt mukaan yhteiskuntaan sen sijaan, että hänen suljettaisiin sen ulkopuolelle vankilaan. Valitettavasti vain jotkut kokevat sellaisen valtion ei-toivottuna holhouksena.
[i:bbedc6df62]Suomessa tapahtuvaan valikointiin: rikollisten karkottamiseen. Rikolliseksi tiedettyjen henkilöiden valintaa käsittelin kohdassa 19.[/i:bbedc6df62]
Loppujen lopuksi näkemyseromme ei taida olla kovin suuri. Molemmat olemme valmiita karkottamaan ulkomaalaisia rikollisia, joskin minun kriteerini siinä ovat kovemmat kuin sinulla.
[i:bbedc6df62]Et vastannut kysymykseen. Tuntuuko sinusta siltä, että nuivat asenteet saavat alkoholistit sammumaan puisto ja kuseskelemaan rappukäytäviin? Vai olisiko asia kuitenkin toisin päin?[/i:bbedc6df62]
Luulen, että molemmat asiat vaikuttavat toisiinsa. Kun yhteiskunta tarjoaa riittämätöntä tukea, se pahentaa alkoholistien ongelmia ja kenties muuttaa heidän asenteitaan kielteisemmäksi yhteiskuntaa kohtaan. Toisaalta alkoholistien käyttäytyminen saa ihmiset suhtautumaan nuivemmin siihen, että heidän kuntouttamiseensa pantaisiin lisää rahaa.
[i:bbedc6df62]Yhtenä taustatekijänä voi olla esimerkiksi kulttuuri. Amerikan mustien tai vaikkapa islaminuskoisten kulttuurissa on monia ongelmapiirteitä. Näitä vastaan on kuitenkin poliittisesti mahdotonta kampanjoida, koska virallisesti molemmat ryhmät ovat uhreja ja heidän ongelmansa johtuvat valkoisten rasismista.[/i:bbedc6df62]
Itse olen ainakin valmis myöntämään, että kulttuurilla on ihan taatusti vaikutusta siihen, miten hyvin vieraaseen yhteiskuntaan sopeudutaan. En väitä, että meidän länsimainen kulttuurimme olisi mitenkään absoluuttisesti paras ja näen kyllä siinäkin ongelmia, mutta kyllä minä olen valmis ilmoittautumaan esimerkiksi kuolemanrangaistuksen, ympärileikkauksen tai muiden pahoiksi kokemieni kulttuurillisten piirteiden vastustajaksi. Toisaalta joskus piirteissä liikutaan myös sellaisella alueella, jossa ratkaisu ei ole minulle itsestäänselvä. Onko esimerkiksi oikein kieltää muslimitytöiltä huivit? Se on kaksipiippuinen kysymys, johon liittyy ihmisen oikeus pukeutua haluamallaan tavalla ja ilmaista omaa uskontoaan ja toisaalta siihen mahdollisesti liittyvä pakottaminen.
[i:bbedc6df62]Linkki aiheeseen?[/i:bbedc6df62]
[url=http://www.turunsanomat.fi/ulkomaat/?ts=1,3:1003:0:0,4:3:0:1:2005-11-04,104:3:337766,1:0:0:0:0:0:]Turun Sanomien juttu Britannian kansalaisuuskokeesta[/url], ole hyvä. Siellä sanotaan mm. seuraavaa: ”Monet Britannian lehdet ovatkin kritisoineet koetta, joka on osittain niin hankala, etteivät syntyperäisetkään britit tiedä vaadittavia vastauksia.” ”Kun lehdet ovat laittaneet mm. kansanedustajia ja opettajia vastaamaan kulttuuriperintöä, yhteiskuntarakennetta, historiaa ja käytännöllisiä arkielämän kysymyksiä sisältävään kokeeseen, niin läheskään kaikki eivät olisi sitä läpäisseet.” Kuulostaa siis vähän kyseenalaiselta, kertovatko kokeen tulokset todella brittiläisyydestä. Toisaalta materiaalin voi varmasti opetella vain tiedollisella tasolla, ilman että on muuten paljonkaan kiinnostunut brittiläisen yhteiskunnan toiminnasta.
[i:bbedc6df62]Tämä mahdollistaa monenlaisen huijaamisen, kuten ne ankkurilapset.[/i:bbedc6df62]
Odottelen mielenkiinnolla sinulta viisastenkiveä siitä, kuinka ankkurilapset tunnistetaan sataprosenttisen varmasti. Vihjaa siitä myös Ulkomaalaisvirastolle, voisivat olla kiinnostuneita. :)
[i:bbedc6df62]Kaikkein tärkeintä olisi puuttua kehitysavun hyötysuhteeseen. Sen pitäisi mennä enemmän kuokkiin ja vähemmän kivääreihin. Kivääreihin mennessä siitä ei ole hyötyä vaan haittaa.[/i:bbedc6df62]
Tästä en voi olla muuta kuin samaa mieltä kanssasi. Kuvittelisin myös, että Suomen antama apu menee kohtuullisen hyvin perille, vaikka välillä toki väärinkäytöksiäkin esiintyy. Monet maat tosin suuntaavat kehitysapuaan sellaisille valtioille, jotka ovat heidän liittolaisiaan. Esimerkiksi Egypti taitaa saada melkoisesti tukea Yhdysvalloilta, koska on poliittisesti sen tukijoita.
[i:bbedc6df62]Jos tietäisin kehitysavun menevän oikeasti hyödyllisiin kohteisiin, minäkin voisin, pitkin hampain, kannattaa sen nostoa 0,7 % BKT:stä. Mutta esimerkiksi Afrikan tilanne ei ole juuri yhtään parantunut huolimatta sinne kaadetuista miljardeista. Kehitysapu ei saa olla vain keino ostaa länsimaalaisille hyvää mieltä, vaan sen käyttöä on seurattava.[/i:bbedc6df62]
Luulen, että kyllä Afrikassakin on jotakin positiivista tapahtunut, mutta varmasti avun kohdentaminen saisi olla nykyistä tehokkaampaa.
|
|
Assath
linkki
26. maaliskuuta 2007 kello 13.51
|
|
Assath
26. maaliskuuta 2007 kello 13.51
linkki
|
Tämä ketjuhan paranee vanhetessaan kuin viini ikään. Vaalit on onneksi ohi, joten minullakin on hyvä tekosyy lopettaa kirjoittaminen tähän.
|
|
ZamboNet
linkki
26. maaliskuuta 2007 kello 14.33
|
|
ZamboNet
26. maaliskuuta 2007 kello 14.33
linkki
|
Tästähän on tulossa melkoinen kansalliseepos :D "Hyvä vastaan paha" -taistelu :lol:
|
|
Wlu 000
linkki
7. marraskuuta 2007 kello 9.42
|
|
Wlu 000
7. marraskuuta 2007 kello 9.42
linkki
|
Moi. Tarkoituksenani ei ole aktivoida ketjua uudestaan - ainakaan vielä. Keräillään kierroksia seuraaviin vaaleihin asti.
Haluan kuitenkin tiedottaa nimimerkki Assathille seuraavan asian eräästä ketjun sivujuonteesta:
[quote:588c3b524a]Assath:
Miltäpäs vaikkapa tämä kuullostaisi:
http://www.valt.helsinki.fi/staff/jproos/ahmavanhawib.htm
Kirjoittaja on Helsingin yliopiston sosiaalipolitiikan professori ja toiminut mm. yhteiskuntapolitiikan laitoksen johtajana ja ESA:n (European Sociological Association) johtajana.[/quote:588c3b524a]
Sama henkilö (J. P. Roos) kirjoittaa nyt seuraavaa: http://blogit.helsinki.fi/jproos/post-13.htm
Jossa todetaan mm: "Myönnän että olin väärässä, ennakkoluulojeni vanki."
Tämä siis ihan siltä varalta, että joku on kiinnostunut aiheesta.
|
|
Assath
linkki
8. marraskuuta 2007 kello 8.37
|
|
Assath
8. marraskuuta 2007 kello 8.37
linkki
|
Joo kannattaa tosiaan lukea. Oli vakuuttavalta ja hyvältä kuullostava pätkä. Naputettavaakin löysin sitten kun tarkemmin tekstin luin, mutta paljon hyviä huomioita ja ideoita siinä oli. Erityisesti tykkäsin tuosta Pohjoiskorea-Etetelä korea ihmiskokeesta. Siinä olis varmaan oiva loistava tilaisuus tutkia miten se ympäristö vaikuttaa geeneiltään suhteellisen samanlaisten ihmisten älykkyyteen. Pitäis vaan päästä tekemään puolueettomat älykkyystestit pohjoiskoreaan.
Nimimerkki Sturmgeisthan muuten esitteli tässä vähän aikaa sitten meille tuota älykkyyden mukanaan tuomaa ihanuutta ja autuutta. Olen aina sanonut, että niitä valkoisia miehiä, jotka ovat oletettavasti heteroita, ei sais päästää lukioon.
|