|
Bellad
13. lokakuuta 2006 kello 13.20
linkki
|
Kun asia nyt nousi mainintani pohjalta asiaksi, jota kommentoida aioin, niin siitä ajattelin ihan erillisen keskutelun herättää, jottei sekoita kokonaan alkuperäsitä keskustelua.
Eli,
[quote:4ecaf97cf0="Bellad"][quote:4ecaf97cf0="Olorin"][quote:4ecaf97cf0="Bellad"]ja miljoona muuta kysymystä tulee, ja niitä miettiessä menee ikä ja terveys.[/quote:4ecaf97cf0]
Joilla ei oikeastaan ole mitään väliä hauskan pelikokemuksen kannalta. :)[/quote:4ecaf97cf0]
juu ei ole ei, eikä ne suuremmin ole koskaan häirinneetkään, vaan ne on ohitettu ihan vaan olankohautuksella, ja siirrytty toisaale, mutta ongelmia tuli ihan kohisemalla, kun 2 pelaajaa päätti perustaa kauppareittejä, ruveta keinottelemaan, ja rakentaa kaupungin valloittamilleen alueille. Pisti mielikuvituksen koville, eikä tilannetta helpottanut toisen pelaajista ollessa talousmatematiikan opiskelija, joten hänen mielipiteidensä kunnioittaminenkin tuli kyseeseen, ja muutoinkin kolmiyhteisen liiton saaminen oli hankalaa. Ja on edelleen, sillä eihän millään voi HQ:n asettamissa rajoissa syntyä mitään sellaista mikä asetetuissa mittakaavoissa toimisi koko pelimaailmaa kunnioittavala logiikalla, vaan kyseinen ominaisuus pelissä pitäisi pistää uusiksi, mutta sitten se ei olisi samoisa mitoissa muiden mitattavien arvojen kanssa, ja näinoleen toisi vain ylenpalttista tulkinnanvaraisuutta ja suhteuttamissovelluksia, mitkä eivät ole hyvä asia.
Yritykset luoda toimivaa kauppa-asema järjestelmää imperiaaliseen maailmaan, ja satamarakennetta ja toimivaa kauppasuhdannetta ulkomaan ja sisämaan kaupoissa, verotulot, verotuksen vaikutusta yhteiskuntaan, sotilaiden, vartioiden ja yhteiskunnan palveluelimien maksujen suhdetta niiden toimivuuteen, sekä vaikutusta verotusmyönteisyyteen, ja ulkomaankaupan aiheuttamaa muuttoa, turismia yms käsitellen, oli hermot hyvin usein kireällä, eikä minulle niin tyypillinen nyhjää tyhjästä meinannut tuotaa tulosta, eikä edes pitkäaikaiset pohdinnat pelien ulkopuolella.
Samoin myöskin maksujen määräytyminen, mitä maksaa tiekilometri, mitä maksaa tiili tonni, mitä maksaa... Kun peli antaa vertailu arvoiksi "miekka 6, keihäs 4, kilpi 3 wealthia". Ja ylipäätään, paljonko saa verotuloja 38000 henkilöltä, joilla kaikilla keski wealth arvo on 17, ja mikä on sellaisen henkilön palkka, jolla on wealth 17... ja miljardittain lisää vastaavia kysymyksiä.
Kyllä lunareilla leikkiminen oli paljon yksinkertaisempaa.[/quote:4ecaf97cf0]
[quote:4ecaf97cf0="humis"]gg. Wealth on abstraktio koska useimmiten HQ:ta pelatessa enempää varallisuudesta ei tarvitse tietää.
Jos koko peli pyörii vaurauden ja tietullien päällä niin huh, ollaan jo aika kaukana siitä mitä HQ tekee hyvin. Tietysti HQ:n päälle voi sitten halutessaan rakentaa toimivan talousjärjestelmän, säätämällä siinä toimivien entiteettien ominaisuudet sopiviksi ja määrittelemällä mikä vaikuttaa mihinkin augmentein ym otteluin.[/quote:4ecaf97cf0]
[quote:4ecaf97cf0="Assath"][quote:4ecaf97cf0="Bellad"]Kyllä lunareilla leikkiminen oli paljon yksinkertaisempaa.[/quote:4ecaf97cf0]
Musta taas homma menee ihan toisinpäin. Kun ph:t haluavat HQ:ssa rakennuttaa jonkunsortin pytingin niin kannattaa ensin miettiä minkä kokoinen herra tuollaisen ostamiseen tarvitaan ja sitten määrätä rakennuskulut suunnilleen saman suuruisiksi kuin tämän herran varallisuus. Sitten vain joko sc tai isomman projektin ollessa kyseessä mahdollisesti ec käyntiin ja katsotaan mitä tapahtuu. Melko paljon yksinkertaisempaa kuin alkaa saikata työmiesten palkkojen, ruokinnan, terveydenhuollon jne. kanssa kun kaikki hinnat on määritelty lunareissa.[/quote:4ecaf97cf0]
onhan asia niinkin, että wealthilla pääsee joissain asioissa hyvinkin yksinkertaisella asialla, mutta kun asiasta ei ole mitään esimerkkejä, niin on asioita hyvin vaikea saada sopusointuun muiden kykyjen kanssa, jotta wealth olisi jokseensakin samoilla pykälillä.
Eli, jos miekka maksaa 6 wealthia, niin ok, normaalilla varakkaalla on varaa siihen.
Tupa, ja pala maata sartarissa on myös 6 wealthia, OK, normi varakkaalla maatilallisella on varaa rakentaa pojalleen/palkolliselleen tupa. Levyhaarniska on 10 wealthia, OK, normaalilla maanomistajalla on varaa ostaa haarniska henkivartijalleen.
Mutta mitäs kun perustetaan armeija, jossa on 1000 sotilasta, joista jokaiselle pitää hankkia miekka, kilpi, kypärä, ja rengashaarniska.
Yhdelle miehelle hankittuna varusteet ovat miekka 6, kilpi 2, kypärä 3, ja rengaspaita 8. Eli yhteensä 19. Onko siis 1000 miehen armeijan varustamisen hinta 1900 wealthia, eli 20 w94? eli lunarin imperiumin varallisuus pelkissä legioonissa on hieman päältä 200 000 wealthia?
vai meneekö tämä siten, että jos henkilön wealth on yli 32 eli 12w, niin tuo ostaa ilmaiseksi ilman heittoja 1000 armeijalle varusteet?
Entäpäs, mitenkä wealth arvo nousee ? sehän laskee, jos ei onnistu ostamaan jotain ilmaiseksi, sillä että tiputtaa arvoa yhdellä. Mitenkä hahmon pitää onnistua, tai mitä sen pitää tehdä voidakseen kasvattaa wealthiaan, ja sehän on Issaries pelaajalla se tärkein motivaation alku ja juuri.
Nouseeko arvo sillä, että hankkii yllä olevalle armeijalle hyvällä kaupankäynti contestilla wealth arvoon 17/varussetti, ja myy ne toisella kontestilla toisella puolella maata armeijan komentajalle edulliseen 19/varussetti hintaan, vähentää varotuksenkierto ja kauppamatka kontesteissa määritellyn 30% osuuden, ja saa käteensä 1400 wealthia.
vai meneekö tuo niin, että issaries ostaa 1000 henkilölle varusteet ilmaiseksi koska niistä kalleimman hinta on alle neljännes hänen wealth arvostaan, ja myy ne armeijalle ja PJ palkitsee pelaajaa, ja sallii wealth arvoa nostettavan uhraamalla heropointti.
Esimerkit ovat tarkoituksella ääripäitä, koska asioiden tajuaminen vain on joskus helpompaa ääripäiden avulla.
|
|
Juha R
13. lokakuuta 2006 kello 15.12
linkki
|
Wealth käyttäytyy tai sen pitäisi käyttäytyä kuten muutkin HQ:n ominaisuudet, logaritmisesti tai ainakin sinnepäin. Koskaan ei voi laskea kahta ominaisuuden/vastusarvon summaa yhteen ja saada siten niiden yhteistä arvoa. Samalla tavalla kuin kaksi pesanttia joiden taistelutaito on 13 ei vastaaa 6W soturia ei kaksi kappaletta "hinta 13"-esineitä muodosta 6w vastusta.
Periaatteessa noin viiden samanlaisen objektin nippu voi nostaa vastuksen mestaruudella. Jos yhden soturin varusteen on 5w olisi viiden siis 5w2. Käytännössä voisi käyttää myös sitä että muut autoaugmenttaavat yhtä. Tämä toimisi myös ynnättäessä erihintaisia objekteja isommaksi vastukseksi.
Käytännössähän systeemin saa aina rikki ja tuottamaan pöhköjä tuloksia. Voimakas mutuilu kuuluu asiaan jos wealth-systeemiä käyttää. Hyvä puoli on se ettei pääse syntymään illuusiota siitä että kaikki olisi niin kauniin staattista kuin hintalistojen ollessa lunareissa tjsp. Ehdotus siitä että hintaa (wealthina) miettiessään koettaa miettiä ensin tyyppiä, jolle tämän ostoksen teko olisi mielekäs haaste ja johtaa siitä wealthin kamalle on aika hyvä.
Ja tietenkään kamojen ja hahmon wealthin eivä juuri liity toisiinsa.
Varmaan tämän jo suurin piirtein tiesitkin vai mitä :wink:
|
|
Guzmo
13. lokakuuta 2006 kello 15.45
linkki
|
HQ:ssa voi unohtaa ne lunareitten laskemiset :)
Korkealla wealth arvolla voi tosin kivasti augmentoida tai saada asioita tapahtumaan.
|
|
Assath
16. lokakuuta 2006 kello 15.27
linkki
|
Bellad: Mun mielestä sun ongelmas tuon wealthin kanssa on siinä, että ajattelet Weatlh arvoja edelleen lunareina, etkä hahmon varallisuuden tarinankerronnallisena mittarina, joksi se on tarkoitettu. Tuolainen suoraviivainen ajattelu ei toimi wealthin kanssa, eikä minkään muunkaan HQ:n ominaisuuden. Jos rupeat miettimään esim. monenko kilon painoisen kiven hahmo jaksaa nostaa ja tuumaat, että 40 kilon painonen kivellä on "raskas 10" ominaisuus niin huomaat sangen pian olevasi ongelmissa kun laskemalla toteat, ettei se Ouroboros nyt niin kauhean isoa kiveä jaksa nostaa. Samoin ajattelumalli, jonka mukaan mies joka jaksaa nostaa yhden 40 kilon painoisen kiven jaksaa kyllä siirtää niitä 1000 kappaletta ilman kummempaa ongelmaa ei oikein johda mihinkään.
HQ:ssa hahmojen ominaisuuksia ei yksinkertaisesti kannata ajatella lineaarisesti kasvavina suureina, vaan puhtaasti tarinan kautta. Jos kyky on alle mestaruuden niin ollaan sellaisella jokamies tasolla. Jos kyky on mestaruuden ja kahden välillä niin ollaan kokeneita ammattilaisia ja oman alan tosiosaajia. Kun kyky on kahden ja kolmen mestaruuden välissä niin aletaan olla sankareita. Kun kyky on kolmen ja neljän mestaruuden välissä niin ollaan legendaarisia heeroksia. Kun kyky on yli neljän mestaruuden niin ollaan oman alan supersankareita joista puhutaan jo lähes koko mantereella.
Nyt kun mietit, että voiko se maanomistaja varustaa tuhat miestä niin nimenomaan väärä tapa on mielestäni laskea yhteen noiden varusteiden wealthihintoja, ihan niinkuin sen kiven painavuutta mietittäessä ei kannata miettiä sen ja sen kokoisen kiven painoa kiloina ja jakaa sitten neljällä. Sen sijaan kannattaa miettiä minkä kokoinen jehu täytyy olla, voidakseen varustaa tuhat miestä. Tämä on tietenkin täysin maailma ja hahmokohtainen juttu, mutta itse voisin ajatella asiaa esim. näin.
Minun Glorantahassani ammattisoturin tyypillinen varallisuus on 10w, kylän päällikön 10w2 ja pikkukuninkaan 10w3. 1000 miehen varustaminen levyhaarniskoilla, kilvillä ja miekoilla on melkoisen kallis juttu. Tyypillinen kylänpäällikkö joutuu varmaan aika koville tehdäkseen sen, vaikka miehiä ei tarvisikaan palkata. Toisaalta tyypilliseltä pikkukuninkaalta se varmaan onnistuu suhteellisen helposti. Eli pistetään vaikeustasoksi 20w2. Tätä voi sitten muutella olosuhteiden kuten aseiden saatavuuden ja sellaisten mukaan.
Jos sitten hommasta halutaan selvitä nopeasti niin heitetään asiasta yksi ainoa SC. Jos taas tapahtumaan nimenomaan haluaa keskittyä niin pannaan käyntiin EC ja käydään läpi esim. neuvotteluja erilaisten kauppiaiden kanssa, organisoidaan tavaran kuljetuksia ja hätistellään välillä karkuun rosvoja.
Tämä on mielestäni noin 100 kertaa fiksumpi tapa hoitaa asia kuin tietokonepelimäinen ja mekaaninen ratkaisumalli, jossa hahmo marssii kauppaan ja katsottuaan varusteiden hinnan inventaariosta toteaa, että "Tuhat kappaletta levyhaarniskoja, miekkoja ja kilpiä".
[quote:8db2af18ed]Entäpäs, mitenkä wealth arvo nousee ? sehän laskee, jos ei onnistu ostamaan jotain ilmaiseksi, sillä että tiputtaa arvoa yhdellä. Mitenkä hahmon pitää onnistua, tai mitä sen pitää tehdä voidakseen kasvattaa wealthiaan, ja sehän on Issaries pelaajalla se tärkein motivaation alku ja juuri.[/quote:8db2af18ed]
Wealthia saa muistaakseni nostaa täsmälleen kuten kaikkia muitakin ominaisuuksia, eli jos sitä on käytetty pelissä niin hinta on 1hp ja jos ei niin pitää käyttää 2hp ja kertoa lyhyesti mistä kasvu johtuu. Tällöin hahmo siis tekee pientä kauppaa ja voittoa samaan tapaan kuin hän kehittää vaikka tuota voimakkuuttaan reenailemalla hiljalleen. Jos itse tarina taas antaa hyvät edellytykset hahmon rikastumiselle, hahmot vaikkapa löytävät aarrearkun lohikäärmeen luolasta niin voit sallia hahmon "cementoida" (tai mitä se nyt sitten olikaan, ei ole kirja käsillä) saamansa hyödyn yhdellä hp:llä. Tällöin pelaaja käyttää yhden hp:n ja hahmon Wealth arvo voi nousta vaikka viidellä (tai millä vain määrällä jonka haluat). Huomaa tässäkin suhteellisuus, aarre joka voi nostaa maajussin varallisuutta viidellä tuskin tekee vastaavaa vaikutusta Punaisen keisarin varallisuus arvoon. Jos aarretta ei cementoida niin aarre kuluu ryypätessä&rellestäessä/katoaa varkaiden mukana/kuluu hiljallee/mitä vaan.
Mitä tulee Issariesia palvovan hahmon pelaamiseen niin HQ soveltuu hyvin huonosti taulukkolaskennata pohjaiseen hahmon varallisuuden kasvatus peliin. Itse asiassa myös RQ soveltuu sellaiseen aika huonosti, ainakin noihin jo mainittuihin tietokonepeleihin verrattuna. HQ siis ei mielestäni kauhean hyvin toimi, jos PELAAJAN pääasiallinen motivaatio on kasvattaa hahmonsa wealth arvoa. Sen sijaan sopii HQ loistavasti jos tavoitteena on kertoa tarinoita HAHMOSTA jonka pääasiallinen motivaatio on kerätä vaurautta. Minkälaisiin vaaroihin, seikkailuihin, juonitteluihin ja polittiikkaan rohkea kauppiaamme joutuukaan ahneutensa ajamana?
|
|
Juha R
17. lokakuuta 2006 kello 18.54
linkki
|
[quote:b9df93dc1f="Assath"]1000 miehen varustaminen levyhaarniskoilla, kilvillä ja miekoilla on melkoisen kallis juttu ... Toisaalta tyypilliseltä pikkukuninkaalta se varmaan onnistuu suhteellisen helposti.[/quote:b9df93dc1f]
Seuraava voi vaikuttaa vähän OT:lta mutta ei oikeastaan sitä ole. Minun Gloranthassani pikkukuningas ei voisi OSTAA 1000 miehen levyhaarniskoita jne. Tai ehkä voisi muuttamalla kaiken omaisuutensa niiksi, mutta sitten hänellä ei olisi enää sitä kaikkea muuta mitä kuninkaalla kuitenkin on oltava. Eikä IMG-pikkukuninkaani (jollaiseksi voi lukea vaikka Sartarin prinssit) itse asiassa varustaisikaan armeijaansa Wealth-arvollaan. Sen sijaan hän pyytäisi kaikilta pikkupikkukuninkalta 500 miestä armeijaansa. Ja nämä puolestaan pyytäisivät omilta klaaneiltaan 50 miestä/klaani. Eli kuningas käyttäisi itse asiassa suhdeominaisuuksia valtakuntansa pyörittämiseen. Kuninkaan henkilökohtaisella omaisuudella olisi siinä vain augmentoinnin rooli.
Ja näinhän se oikeastikin menee.
|