|
Assath
linkki
3. syyskuuta 2006 kello 12.49
|
|
Assath
3. syyskuuta 2006 kello 12.49
linkki
|
Tuolla RQ säännöt ketjussa päästimme Jesetin kanssa koirat írti ihan kunnolla ja ajauduimme nopeasti keskustelmeen yleisesti siitä mitä taktiikka on ja mitä se tarkottaa eri sääntöjärjestelmissä ja pelityyleissä. Koska juttu oli mennyt off-topiciksi jo aikaa sitten niin päätin aloittaa tästä uuden ketjun. Eli kertoilkaa mitä taktinen pelaaminen jossain pelissä teidän mielestänne tarkoittaa ja erityisesti mitä mieltä olette taktikoinnista pelissä jossa ei ole laisinkaan sääntöjä.
Lienee ilmeistä, että tässä tilanteessa on kaksi eri tasoa, eli pelaaja ja tämän hahmo. Hahmon harrastamaan taktikointiin ei käytettyjen sääntöjen mielestäni tarvi oikeastaan ollenkaan vaikuttaa. Eläytyvä pelaaja pelaa hahmoaan sen vision mukaan mikä hänellä tästä on ja tällöin säännöt eivät nähdäkseni tilanteeseen vaikuta muuten kuin korkeintaan välillisiseti muovaamalla pelaajan viesiota hahmostaan. Keskityn nyt siis ainoastaan pelaajan harjoittamaan taktikointiin.
Jos luen jostain roolipelin arvostelusta pelissä löytyvän runsaasti taktisia vaihtoehtoja niin oleta suoraan tämän tarkoittavan sitä, että pelaajalla on monta eri tapaa optimoidan hahmoaan ja taistelutilanteessa kenties monia erilaisia toimintamahdollisuuksia. Tällöin on siis ilmiselvästi kyse pelaajan tekemistä taktisista valinnoista. Se minun kannaltani uusi juttu oli Jesetin oivallus siitä, että sääntöjä ei tällaiseen taktikointiin välttämättä tarvita. Itse näkisin kuitenkin free formissa tapahtuvan taktikoinnin poikkeavan jollain merkittävillä tavoilla siitä, mitä minä olen tottunut pitämään taktikointina.
[quote:d95df0945a="Jeset"]Sinusta ei ilmeisesti ole mielekästä puhua taktiikasta ilman tietynlaista pelillistä kilpailutilannetta ja eksplisiittisiä sääntöjä tuon kilpailutilanteen ratkaisemiseksi. Hyväksyn tämä näkökantanasi (se lienee sovinnainen tapa ymmärtää roolipelin taktisuutta), vaikka olenkin siitä hiukan eri mieltä.[/quote:d95df0945a]
No periaatteessa me voidaan kyllä lähteä määrittelemään taktiikkaa melkein mistä muustakin näkökulmasta tahansa. Tällöin saadaan eri vastaus riippuen käytetystä määritelmästä eikä minulla ainakaan ole mitään tätä vastaan. Laajimmillaan taktiikalla voidaan mielestäni ajatella tarkoitettavan toimintasuunnitelman määrittämistä.
[quote:d95df0945a]Minä koen tällaisen käsityksen sodankäynnistä karkeana yksinkertaistuksena, jolla on hyvin vähän tekemistä todellisten konfliktien kanssa. Sota ei ole niin siistiä kuin strategiapelit antavat ymmärtää, ja asiat seuraavat harvoin täsmällistä matemaattista ennustettavuutta. Taktiselle tasolle vietynä näkisin matemaattisen ennustettavuuden vähentyvän entisestään, ja siksi koenkin, ettei taktiikan matemaattinen mallinnus ole useinkaan kovin hyvä esitys siitä tilanteesta, joissa hahmot roolipelissä taktiset valintansa tekevät (vaikkakin se saattaa pelillisesti olla hyvin jännittävä ja mielenkiintoinen).[/quote:d95df0945a]
Eli mää olisin henk. koht. sitä mieltä että oikean elämän taistelujen voittaminen ja taktiikka ovat jonkun verran eri asioita. Esimerkkinä tästä voidaan itää Brave Heartin William Wallacea joka pitää joukkojensa edessä todella nostattavan nationalistis rasistisen puheen joka ajaa miehet sellaiseen raivoon, että nämä vyöryvät yli brittien armeijasta ilman mitään sen kummempaa suunnitelmaa. Wallace voittaa taistelun puhujan lahjojensa ansioista, mutta nuo puhujanlahjat eivät mielestäni tee hänestä hyvää taktikkoa. Hyvä taktikko on se kaveri (Wallace tai joku muu) joka on päättänyt laittaa hänet pitämään puheensa todettuaan suoran ja fanaattisen hyökkäyksen olevan paras mahdollinen taktiikka kouluttamattomalle, mutta urhealle talonpoikaisjoukolle.
Taktiikka siis minun mielestäni liittyy nimenomaan siihen toimintasuunnitelmaan ja sen pätevyyteen. Voitaisiin tarkastella kahta eri spektrin ääripäätä. Toisessa päässä on shakki, johon tarpeeksi iso tietokone voi laskea voittotaktiikan, koska kaikki pelin sisäiset säännöt tunnetaan. Toisessa päässä taas on maailma, jonka säännöistä meillä ei ole pienintäkään tietoa. Shakissa meidän lienee helppoa verrata taktikkoja. Mitä lähempänä valittu taktiikka on voitto taktiikkaa sitä parempi (tämä siis vahvasti yksinkertaistaen). Täysin tuntemattomassa maailmassa taas ei ole olemassa hyviä tai huonoja taktikkoja vaan kaikki ovat yhtä hyviä.
Otetaan nyt sitten kaksi eri konlikti tilannetta. Toinen näistä on tämä perinteinen armeijat vastakkain taistelukentällä. Toinen taas on tämä aikaisemmin mainitsemani tarinakilpailu, jossa läsnäolija äänestävät kilpailun loputtua voittajan. En ollenkaan kiellä, etteivätkö molempien konfliktien osallistujat käyttäisi taktiikkaa. Kokisin kuitenkin tuon sotakentän toimintoja suunnittelevan johtajan olevan tällä kaikki tieto----ei tietoa janallamme paljon lähempänä shakkia kuin kuin tuon tarinankertojan. Itse asiassa koko taistelukenttä on minun mielestäni tavallaan hyvinkin tarkkaan rajattu kun sitä vertaa moneen muuhun oikean maailman konfliktiin. Porukka on jaettu kahteen puoleen, voittoehto on yleensä harvinaisen selvä jne. Itse olen tottunut näkemään sen taktiikan vielä tämän konflikti tilanteen teoreettisempana muotona. Tämä ei kyllä tietenkään ole mikään välttämättömyys.
[quote:d95df0945a]Minä taas näkisin, että sosiaalis-psykologinen ymmärrys ja luova ajattelu voivat olla ainakin yhtä tärkeitä kykyjä taktisesti hyvien päätösten tekemiseen kuin matemaattinen optimointitaito.[/quote:d95df0945a]
Tämä on totta ja erittäin hyvä pointti. Nostaisin kuitenkin esiin vielä yhden mielestäni sangen oleellisen eron tuollaisessa free form roolipelin taktikoinnissa ja meidän oikean maailmamme taktikoinnissa, nimittäin muuttuvan maailman. Nostit esiin hyvän pointin siitä, että me emme oikeassa maailmassa tunne kaikkia vaikuttavia sääntöjä, niinkuin tyypillisesti tunnemme roolipelien sääntömekaniikat. Toisaalta meidän oikeaa maailmamme rajoittavat lait eivät myöskään muutu (tai näin minä ainakin uskon, todistaa en voi :wink: ) kuten free formia ohjanneet lainalaisuudet voivat muuttua.
Kuten todettua niin itse koen tuon suunnittelun siksi taktiikan olennaisimmaksi osaksi. Tässä valossa säännöt antavat mielestäni sitä jonkilaista yhteistä pohjaa peliin joka mahdollistaa tuota tehokasta suunnittelua. Itse asiassa jos hakisi optimaalista rinnastusta omaan maailmaamme niin se voisi hyvin olla peli, jossa pj:llä on säännöt joista peliin osallistuja eivät kuitenkaan ole tietoisia.
Edelleen tämä sääntöjen tarjoama yhteinen pohja on tarpeen jos haluamme rajata tuota tilannetta jossa taktikointi halutaan suorittaa. Eli itse olisin sitä mieltä, että hyvä taktiikka on hyvä taktiikka täysin esittäjästään riippumatta. Tämä ei mielestäni toteudu free formissa, jossa ajatuksen markkinointi yleisölle on mielestäni (ainakin tyypillisesti) erittäin tärkeä osa pelissä menestymistä. Samoin pelaajan sosiaalinen asema ryhmässä. Nimenomaan näitten tekijöiden merkitystä ne säännöt tyypillisesti vähentävät. Sikäli kun koko pelitilanne mielettään yhdeksi isoksi konfliktissi jossa on ajatus menestyä millä vain keinolla niin tällaista ongelmaa ei tietenkään ole :wink: .
Eli yritän nyt jotenkin tiivistää tämän sekavan jaaritteluni yhdellä kappaleella. Hyvä taktikko on mielestäni henkilö, joka vallitsevassa tilanteessa osaa tehdä parhaan mahdollisen toimintasuunnitelman. Tämän suunnitelman toteuttaminen on sitten kokonaan toinen juttu. Sikäli kun tällaisessa säännöttömässä pelissä taktikoinnilla tarkoitetaan muiden pelaajien puhumista puolelleen pelitilanteessa, niin en näe siinä mitään ongelmaa. Voidaan sitten erikseen keskustella miten lähellä nämä tällaisessa tilanteessa vaadittavat taidot ovat sotakentän komentajalta vaadittuja vastaavia. Jos taas on ajatus pärjätä tarinan sisällä tapahtuvin toimin, eli siis niillä hahmon siellä taistelukentällä tekemillä päätöksillä, koen eteen nousevan sangen selkeitä ongelmia jos ajatuksena on tarjota tasapuolinen ja kiinnostava peli, jossa voittaa tekemällä hyviä suunnitelmia.
|
|
Jeset
linkki
3. syyskuuta 2006 kello 13.57
|
|
Jeset
3. syyskuuta 2006 kello 13.57
linkki
|
Jeps, ihan hyvä ajatus panna tämä omaan ketjuun. En tiedä, osaanko tarjota enää mitään sellaista joka selventäisi omaa näkemystäni asiassa. En oikeastaan ole hirvittävän eri mieltä mistään edellisen viestin kanssa, mutta yritän vielä koota hieman ajatuksiani.
1) Jos pelin pitää sisältää eksplikoidut säännöt voittamiseen ja häviämiseen ollakseen taktinen, freeform-tyylisellä pelillä on vaikea/mahdoton totetuttaa taktista pelaamista.
2) Eksplikoidut säännöt voittamiseen ja häviämiseen peilaavat useimmiten huonosti niitä kokemuksia, joita hahmolla voisaan ajatella olevan taktisessa valintatilanteessa. Ne ovat nimenomaan LIIAN selkeitä, yhteismitallisia ja johdonmukaisia. Lisäksi ne rajaavat myös pelaajahahmojen valintamahdollisuuksia.
3) Jos pelin taktisuutta voidaan lähestyä hahmon kokemuksellisesta näkökulmasta, freeformilla on nähdäkseni paljon annettavaa. Freeformissa hahmon taktiset päätöstilanteet voivat olla mielestäni aidomman tuntoisia kuin selkeäsääntöisessä pelissä. Jos kuitenkin vaadimme kohdan 1) selkeät säännöt puhuaksemme pelin taktisuudesta, tällainen freeformin taktisuus näyttäytyy sosiaalisena illuusiona.
Mielenkiintoista tässä on se, että useimmissa roolipeleissä joudutaan aika ajoin tarkimpienkin sääntöjen ja peliryhmän harkinnan rajapinnalle - tilanteisiin joita säännöt eivät kata. Mitä vähemmän tällaista rajankäyntiä sallitaan, sitä staattisemmalta maailma vaikuttaa ja sitä huonommin (minun mielestäni) pelin taktisuus vastaa reaalimaailman taktisia valintoja. Tiedostan kyllä, että aina, kun säännöistä tai tapahtumista neuvotellaan, myös sosiaaliset muuttujan vaikuttavat asioiden kulkuun. En kuitenkaan näe tätä sen ongelmallisempana pelin taktisuuden kannalta kuin pelin matemaattisuuttakaan.
4)[quote:d349cee1e9="Assath"]Taktiikka siis minun mielestäni liittyy nimenomaan siihen toimintasuunnitelmaan ja sen pätevyyteen.
Eli mää olisin henk. koht. sitä mieltä että oikean elämän taistelujen voittaminen ja taktiikka ovat jonkun verran eri asioita.[/quote:d349cee1e9]
Onko mielestäsi siis ollenkaan mielekästä puhua kiihkeästä melee- tai tulitaistelusta taktisena tilanteena? Eikö tässä ole havaittavissa hauska nurinkurisuus, mitä tulee useimpiin roolipeleihin, joita voidaan pitää taktisina kohdan 1) vaatimusten mukaisesti? Hektinen melee on useissa peleissä pelillisesti hyvinkin taktista, mutta laajemmissa taisteluissa ja niiden suunnittelussa turvaudutaan suhteellisen vapaamuotoiseen, säännöttömään pelaamiseen, joka nojaa PJ:n päätökseen ja/tai yhteiseen käsitykseen maailmasta. Voimmeko siis olla yhtä mieltä, ettei pelillinen taktisuus yleensä vastaa maiilmansisäistä taktisuutta - että pelillisen taktisuuden hauskuus nojaa nimenomnaan sen toimivuuten pelinä, ei siihen että se olisi mitenkään "realistisempaa" kuin vaikkapa tarinankerronnallinen taktisuus.
|
|
Assath
linkki
4. syyskuuta 2006 kello 12.59
|
|
Assath
4. syyskuuta 2006 kello 12.59
linkki
|
No nyt meillä taitaa olla kasassa jonkun sortin konsesus.
[quote:82a0385274="Jeset"]Onko mielestäsi siis ollenkaan mielekästä puhua kiihkeästä melee- tai tulitaistelusta taktisena tilanteena?[/quote:82a0385274]
En ole varma siitä tarkoitatko nyt oikean maailman taistelua vai roolipelijärjestelmässä tapahtuvaa. Sillä ei oikeastaan ole kuitenkaan sikäli väliä, että molemmissa osallistujat tekevät valintoja joiden järkevyyttä (taktisuutta) voidaan sitten jälkikäteen miettiä. Ei sen suunnitelman täydy olla vuotta aikaisemmin tehty, että siitä mielestäni voi taktiikkana puhua. Olennaista on mihin pyrittiin ja millä keinoin. Sisällyttäisin siis jopa vaistomaisesti tehdyt ratkaisut tähän taktiikkaan.Toki ne taktiikat on epäilemättä yleensä sitä parempia mitä enemmän tilanteita on pystytty edeltä käsin ennakoimaan ja suunnittelemaan.
Siis kun se ryhmä joutuu yllättäen kk tuleen niin voidaan ensin katsoa sen yksilöiden reaktioita ja pohtia kuinka taktisesti järkeviä ne ovat. Yksi ryhmän jäsen "päättää" jähmettyä kauhusta, mikä tuskin on kenekään mielestä kauhean järkevää (taktisesti tai muuten) toinen päättää tehdä niinkuin koulutuksessa on opetettu eli heittäytyä maahan tehdä sivuttaissiirtymän ja vastata tuleen, mikä kuullostaa jo paljon järkevämmältä. Kummankin miehen toiminta lähtee mitä todennäköisimmin suoraan selkärangasta, mutta ne ovat silti toimintasuunnitelmia tuossa minun tarkoittamassani mielessä. Siiten voidaan miettiä kuinka järkevää on esim. ollut mennä tällaiseen tilanteeseen ilman kunnollista suunnitelmaa, kun ottaa näiden mokujen motivaation ja koulutuksen huomioon jne.
[quote:82a0385274]Eikö tässä ole havaittavissa hauska nurinkurisuus, mitä tulee useimpiin roolipeleihin, joita voidaan pitää taktisina kohdan 1) vaatimusten mukaisesti? Hektinen melee on useissa peleissä pelillisesti hyvinkin taktista, mutta laajemmissa taisteluissa ja niiden suunnittelussa turvaudutaan suhteellisen vapaamuotoiseen, säännöttömään pelaamiseen, joka nojaa PJ:n päätökseen ja/tai yhteiseen käsitykseen maailmasta.[/quote:82a0385274]
Hyvä huomio. Se lähtee mielestäni siitä, että suurin osa näistä mätä turppaan & vie rahat peleistä nimenomaan on keskittynyt toimimaan melee mättämisessä. Ne oikeat taktiikka/strategia pelit, joissa on oikeasti mielekkäät säännöt (siis ei roolipelit) sitten keskittyvätkin tyypillisesti kuvaamaan taistelua yksilöä korkeammalta tasolta. D&D:hän seuraajineen syntyi nimenomaan kehittymällä perinteisestä sotastrateigia pelistä kun skaalaa pienennettiin tarpeeksi.
[quote:82a0385274]Voimmeko siis olla yhtä mieltä, ettei pelillinen taktisuus yleensä vastaa maiilmansisäistä taktisuutta - että pelillisen taktisuuden hauskuus nojaa nimenomnaan sen toimivuuten pelinä, ei siihen että se olisi mitenkään "realistisempaa" kuin vaikkapa tarinankerronnallinen taktisuus.[/quote:82a0385274]
Jep. Yleensäkkin sanoisin että mitä enemmän sääntöjä, sitä vähemmän eläytymistä (tiedän kyllä, ei päde aina ja kaikkialla jaada jaada). "Realistisuudella" ja säännöillä en enää pitkään aikaan ole nähnyt mitään tekemistä keskenään. Tämä ei siis koske ainoastaan taktikointia vaan ihan kaikkea muutakin pelissä.
|
|
Alec
linkki
5. syyskuuta 2006 kello 10.23
|
|
Alec
5. syyskuuta 2006 kello 10.23
linkki
|
Koska sanallinen arkkuni on lähes tyhjiin kuivunut ja elän lievää masennuskautta, seuraava viestini ei edesauta keskustelua millään lailla ja menee vielä OT:ksi, mutta kuitenkin:
[quote:0a2d51f07c="Assath"]Eli mää olisin henk. koht. sitä mieltä että oikean elämän taistelujen voittaminen ja taktiikka ovat jonkun verran eri asioita. Esimerkkinä tästä voidaan itää Brave Heartin William Wallacea joka pitää joukkojensa edessä todella nostattavan nationalistis rasistisen puheen joka ajaa miehet sellaiseen raivoon, että nämä vyöryvät yli brittien armeijasta ilman mitään sen kummempaa suunnitelmaa. [/quote:0a2d51f07c]
Nyt menee kaksi asiaa pahasti sekaisin, oikea elämä ja elokuva. Brave Heartissa William Wallace voitti, koska käsikirjoituksessa luki niin, oikeassa elämässä William Wallace voitti, koska hän teki yhden nerokkaimmista ja ala-arvostetuimmista taktisista liikkeistä.
Englantilaisten armeija saapui varhain aamulla taistelukentän laidalle ja näki noin kolme kertaa pienemmän skotlantilaisjoukon valmiina toisella puolella kenttää. Kentän kuitenkin halkoi leveähkö joki, jonka yli meni yksi pieni silta. Englantilaisten kannalta voitto oli täysin varma jo pelkän miesylivoiman turvin, joten englantilaiset käskettiin ryhmittäytymään taistelumuodostelmaan joen toiselle puolelle ja valmistautua taisteluun. Juuri kun ratsuväki oli pääsemässä sillan yli joen toiselle puolelle, teki Wallace jotain mitä kukaan ei osannut odottaa. Hän hyökkäsi koko armeijansa voimalla.
Ratsuväki jäi täydellisesti jalkoihin, sen oltua yksi suuri rykelmä, joka ei päässyt liikkumaan mínnekkään. Jalkaväki taasen jäi jumiin sillalle ja sitä mukaan kun jalkaväkeä purkaaantui sillalta taisteluun, joutui se taistelemaan koko Wallacen armeijaa vastaan. Näin ollen ylivoima kallistuikin skotlantilaisten puolelle, suurimman osan englantilaisten jalkaväestä odotellessa vuoroaan sillalla ja sen toisella puolella.
Wallace voitti taistelun murskaavasti, mutta englannissa aateliset tuomitsivat Walllacen voiton yhdeksi kaikkien aikojen pelkurimaisimmista teoista. Englantilaisten armeijan ei annettu järjestäytyä ritarillisten ja kunniakkaiden sääntöjen mukaan!
Siinä hieman historianhavinaa taktikoinnista.
EDIT: Masennuskausi ohi, tepsi palasi voittojen tielle!
|
|
Bellad
linkki
5. syyskuuta 2006 kello 11.08
|
|
Bellad
5. syyskuuta 2006 kello 11.08
linkki
|
Aika tyypillinen syy hävitä kautta hienostuneen sodankäynnin historian. Oli hyökkääjänä sitten ranskalaiset ritarit 30 vuotisessa sodassa ääripahoja jousenkäyttäjiä vastaan, tai sitten britit amerikan sisällissodassa 2-rivimusketti taktiikoineen ryömiviä sissejä vastaan.
Tyypillistä tyypillistä.
|
|
Assath
linkki
5. syyskuuta 2006 kello 13.23
|
|
Assath
5. syyskuuta 2006 kello 13.23
linkki
|
[quote:197f218de0="Alec"]Nyt menee kaksi asiaa pahasti sekaisin, oikea elämä ja elokuva. Brave Heartissa William Wallace voitti, koska käsikirjoituksessa luki niin, oikeassa elämässä William Wallace voitti, koska hän teki yhden nerokkaimmista ja ala-arvostetuimmista taktisista liikkeistä.[/quote:197f218de0]
Ei mene. Tempaisin tuon Wallacen nimen hatusta kun tarvitsin johtajan nimen likaiselle barbaarilaumalle ja kirjoitin että Brave Heartissa nimenomaan viitatakseni elokuvaan, enkä mihinkään oikeaan historian henkilöön.
Sinänsä tuo taistelunkuvauksesi oli kyllä oikein mukaansa tempaava. Aihetta sivuten mulla tulee tällaisissa jutuissa aina mieleen, että miten paljon nämä hienot taktiikat ovat oikeasti siellä taistelukentällä oivallettuja ja minkä verran vain jälkikäteen kirjoitettuja. Siis tyyliin että komentajalla on joku oma masterplan (tai sitten hän ei oikein tiedä mitä tehdä ja miettii lähinnä mahdollisuuksia jättää omat miehet pidättelemään vihollista päästäkseen karkuun taistelukentältä), mutta yli innokas kapteeni antaakin hyökkäyskäskyn ja loppuarmeija seruaa hänen osastoaan. Tilanne äityy käsikähmäksi ja ratkaisevalla hetkellä silta romahtaa vihollisen sotilaiden jalkojen alta. Taistelun jälkeen armeijan komentajan todetaan olevan oikea taktinen nero.
|
|
Alec
linkki
5. syyskuuta 2006 kello 14.30
|
|
Alec
5. syyskuuta 2006 kello 14.30
linkki
|
[quote:016cbbd9fc="Assath"]Siis tyyliin että komentajalla on joku oma masterplan, mutta yli innokas kapteeni antaakin hyökkäyskäskyn ja loppuarmeija seruaa hänen osastoaan. Tilanne äityy käsikähmäksi ja ratkaisevalla hetkellä silta romahtaa vihollisen sotilaiden jalkojen alta. Taistelun jälkeen armeijan komentajan todetaan olevan oikea taktinen nero.[/quote:016cbbd9fc]
Tosta tuleekin täydellisesti mieleen Waterloon taistelu.
Napoleon oli taktisesti ajanut omalla masterplanilla Wellingtonin britit ahtaalle ja voitto näkyi jo kivenheiton päässä. Napoleon oli kuitenkin erittäin sairaana(ilmeisesti jonkin sortin kuume) taistelun aikana ja lopulta tuli niin heikoksi että jouduttiin evakuoimaan taistelukentältä.
Komennon otti yli-innokas nuori marsalkka, joka riemukseen huomasi brittien perääntyvän(kyseessä oli Wellingtonin harjoittamaa joukkojen siirtoa reserviin ja takaisin) ja käski koko Napoleonin ratsuväen(noin 5000 hevosmiestä), itse etunenässä, hyökkäykseen tuhotakseen loputkin vihollisesta.
No, ne 5000 heppaa rynni sitten täyteen brittien, jotka eivät todellakaan olleet perääntymässä, musketti- ja tykkien kartessituleen. Napoleonin palatessa taistelukentälle hän sai ilokseen huomata koko hänen ratsuväkensä olevan tuhoutumaisillaan. Napoleon komensi jalkaväen nopeasti tukemaan, mutta se oli jo liian myöhäistä ja ranskalaiset tuhottiin lähes täydellisesti.
Lopulta Wellingtonia pidettiin aikansa sotataktiikan nerona, hänen lyötyä lähes ylivoimainen vihollinen.
Bellad tuossa viittasikin taisteluiden voittamiseen " epärehellisin" keinoin, mutta tässä on myös yksi suuri syy miten taisteluita voitettiin: katastrofaaliset taktiset mokat.
|
|
Alec
linkki
5. syyskuuta 2006 kello 14.44
|
|
Alec
5. syyskuuta 2006 kello 14.44
linkki
|
Jos unohtais noi sotatarinat nyt hetkeks ja kommentois vaikka alkuperäistä aihetta pikkasen.
[quote:f04f8256d6="Assath"]Se lähtee mielestäni siitä, että suurin osa näistä mätä turppaan & vie rahat peleistä nimenomaan on keskittynyt toimimaan melee mättämisessä. Ne oikeat taktiikka/strategia pelit, joissa on oikeasti mielekkäät säännöt (siis ei roolipelit) sitten keskittyvätkin tyypillisesti kuvaamaan taistelua yksilöä korkeammalta tasolta.[/quote:f04f8256d6]
Yksi mikä kiinnitti oman huomioni viime Ropeconissa oli "warhammer" tyylinen peli Ruotsin ja Venäjän välisestä 30-vuotisesta sodasta.
Tämä näytti todella hienolta(vielä kun maastokin oli mahtavasti tehty) ja itse haluaisin ehdottomasti päästä koittamaan tällaista.
Olisi hienoa järjestää uudelleen juuri joku waterloon taistelu ja koittaa miten omat taktiset taidot riittäisivät armeijan johtoon. Sääntöjä en niin katsonut miten ne toimivat, mutta näytti ainakin siltä että taktinen osaaminen oli avainasemassa.
|
|
Ugly Psycho
linkki
5. syyskuuta 2006 kello 15.57
|
|
Ugly Psycho
5. syyskuuta 2006 kello 15.57
linkki
|
[quote:e20423884e="Alec"]Bellad tuossa viittasikin taisteluiden voittamiseen " epärehellisin" keinoin, mutta tässä on myös yksi suuri syy miten taisteluita voitettiin: katastrofaaliset taktiset mokat.[/quote:e20423884e]
Tähän liittyen voisi muuten suositella kirjaa nimeltä "Päin mäntyä", joka on kokoelma historian suurimpia sotilaallisia möhläyksiä. Jollen aivan väärin muista, kirja on suomalaisessa kirjakaupassa myynnissä suorastaan naurettavaan poistohintaan tälläkin hetkellä.
Ja anteeksi vielä edellisiäkin pahempi offtopic.
|
|
Alec
linkki
5. syyskuuta 2006 kello 16.45
|
|
Alec
5. syyskuuta 2006 kello 16.45
linkki
|
[quote:291bb00e70="Ugly Psycho"]Tähän liittyen voisi muuten suositella kirjaa nimeltä "Päin mäntyä", joka on kokoelma historian suurimpia sotilaallisia möhläyksiä. Jollen aivan väärin muista, kirja on suomalaisessa kirjakaupassa myynnissä suorastaan naurettavaan poistohintaan tälläkin hetkellä. [/quote:291bb00e70]
Aargh, mun on pakko saada toi!!! Koitin viime jouluna saada tuollaista samaa asiaa ajavaa kirjaa, mutta viiminen kappale vietiin mun nenän edestä...
|
|
ZamboNet
linkki
5. syyskuuta 2006 kello 17.17
|
|
ZamboNet
5. syyskuuta 2006 kello 17.17
linkki
|
Minä olen saanut tuon kanssa joskus hetkeksi käsiini joskus. Olisiko veli käynyt hakemassa kirjastosta lainaan tai jotain. Jokatapauksessa oli kyllä hulvatonta luettavaa, sopivalla provokatiivisuudella höystettynä (jos nyt puhutaan samasta kirjasta) :D Suosittelen kyllä. Pitäisi itsekin etsiä jostain niin voisi lukea kokonaan. [/offtopic] sry.
Jos pitää vielä jotain aiheeseen sanoa niin tykkään pelata ilman sääntöjä, mutta taktikointi jää lähinnä sille tasolle, että mietin kuinka rikastuttaa peliä hahmolle mahdollisimman sopivalla tavalla eli ei missään nimessä optimoitua toimintaa.
|
|
Ugly Psycho
linkki
5. syyskuuta 2006 kello 18.42
|
|
Ugly Psycho
5. syyskuuta 2006 kello 18.42
linkki
|
Ylipitkä linkki opukseen:
[url=http://www.suomalainen.com/sk/servlets/ProductServlet;jsessionid=7f00000130d571d6bc994ec5415ba211b62f19235055.e38NchyPa3uQai0TaNuRaNqRbN10n6jAmljGr5XDqQLvpAe?action=productInfo&productID=3379300]Linkki[/url]
|
|
Alec
linkki
6. syyskuuta 2006 kello 6.16
|
|
Alec
6. syyskuuta 2006 kello 6.16
linkki
|
Jes, kiitän Ugly Psychoa.
Tilaukseen opus lähti heti, paikanpäältä ku ei meinaan löytyny.
|
|
ZamboNet
linkki
6. syyskuuta 2006 kello 14.40
|
|
ZamboNet
6. syyskuuta 2006 kello 14.40
linkki
|
Erilainen kansi tuossa opuksessa näyttäisi olevan kuin siinä johon minä törmäsin. Onkohan kyseessä eri teos vai lieneekö tuon toisen painoksen kansi erillainen kuin ensimmäisessä.
|
|
newsalor
linkki
7. syyskuuta 2006 kello 19.21
|
|
newsalor
7. syyskuuta 2006 kello 19.21
linkki
|
Minusta tuntuu, että olemme varsin hyvin selvillä siitä, mitä tässä nyt taktiikalla tarkoitetaan. Varsinainen kysymys lienee siis mikä tekee taktisista valinnoista mielenkiintoisia.
Jos valinta on liian yksinkertainen, ei se sen keksiminen varmaankaan tuota onnistumisen iloa. Kutkuttavan taktisen tilanteen tulisi siis olla riittävän monimutkainen. Jos monimutkaisuus pelkistää tilanteen arvioimisen taskulaskimen suoritettavaksi, menettää homma jälleen kerran jännityksensä.
Ratkaisu taitaa olla useimmiten piilotetut muuttujat. Taktisien päätösten tekemisestä kiksejä saavat siis voivat saada kiksinsä tiukkojen ennalta määrättyjen sääntöjen määrittämällä kentällä. Esim. Texas Hold 'em -pokeri on yhdistelmä tiukkoja sääntöjä, pelikumppanien liikkeiden tarkkailemista ja piilotettuja muuttujia käsikorttien muodossa. Se on erittäin mielekäs peli taktisessa mielessä, joskin hyväkin taktinen valinta voi johtaa häviöön. Hyvä pelaaja on silti tyytyväinen oikein pelattuun käteen.
Freeformissa on taas olemassa lähinnä pelkkiä piilotettuja muuttujia. Valinnan tekeminen ei taida tuntua mielekkäältä, ellei valitsijalla ole jotain kuvaa siitä, millä perusteella hän se tekee. Lisäksi, jos pelaaja tuntee, että perusteet eivät liity itse tilanteeseen, vaan pelaajien välisiin sosiaalisiin kuvioihin, ei itse valinnan tekeminen välttämättä tunnu mielekkäältä. Tätä ongelmaahan ei tietenkään ole, mikäli pitää nimenomaan sitä pelaajien välisiä kuvioita taktisena tilanteena pelimaailman taktisten kuvioiden sijaan.
Mikäli taktisen tilanteen tulos on lopun perin PJ:n päätöksestä kiinni, taktisen valinnan mielekkyys riippuu siitä kuinka johdonmukainen PJ on. Jos PJ on tarpeeksi johdonmukainen, käytössä on kirjoittamattomat säännöt siitä, mikä toimii maailmassa, jotka sisältävät kuitenkin sisällään näkemyserojen mukanaan tuomat salatut muuttujat.
Itse taktisen valinnan mielekkyyden lisäksi on tietenkin olemassa liuta muitakin asioita, joita tulee harkita. On totta, että taktiikan mukaan ottaminen yleensäottaen esimerkiksi väkivaltaisten tilanteiden ratkaisuun etäännyttää pelaajia itse väkivallasta. Tilanne tuskin muuttuu ahdistavaksi niin kauan, kuin sitä tarkastellaan taktisesti. Jos taas pelaajalle tarjoillaan lähinnä välähdyksiä tilanteesta, tuntemuksia, jotka hahmon kurkkuun nousevat ja vilahduksia vastuksista, eikä sille optimoinnille anneta aikaa, voidaan saada aikaan ihan erillainen tilanne. Jälkimmäinen voi olla helpompi toteuttaa, jos ei tarvitse taistella sääntöjen kanssa, jotka vaativat ajan jaksottamisen 10 sekunnin vuoroihin ja iskevät kuvioihin jatkovasti banaalia pelitermistöä.
|
|
Alec
linkki
4. lokakuuta 2006 kello 7.27
|
|
Alec
4. lokakuuta 2006 kello 7.27
linkki
|
[quote:5315997e08="Ugly Psycho"]Tähän liittyen voisi muuten suositella kirjaa nimeltä "Päin mäntyä", joka on kokoelma historian suurimpia sotilaallisia möhläyksiä.[/quote:5315997e08]
Kiitokset vielä kerran Uglylle tästä vinkistä. Kirja tuli siis hankittua ja nyt sitten luettua. Oli kyllä aika karua kertomaa täynnä, eikä oikein tiennyt miten suhtautua "mokiin". Ihan hauskoja mokauksiahan siinä oli, mutta yleisesti sen seurauksena kuolleiden määrä vaihteli siinä 100000-1000000 ihmisen välillä.
Kaikenkaikkiaan oli kyllä hyvä kirja ja saihan se monesti myös hekottelemaan, ehkä yksi helmistä oli:
Jenkki operaatio Iraniin vuonna 1980, missä ei oikein mikään mennyt kohdalleen. Operaatio tapahtui yöllä, mikä aiheutti paljon sekaannuksia, esim. eräs jenkkiupseeri piti joukolleen nopean briiffauksen(siis kentällä, yön pimeydessä) tilanteesta ja toiminnasta, mutta kesken briiffin hän alkoi katsomaan miehiään tarkemmin ja huomasi puhuvansa Iranilaiselle turistiryhmälle, joka oli aikaisemmin eksynyt paikanpäälle...oli varmaan iranilaisten naamat näkemisen arvoisia :lol:
Myös suomalaisten juopotteluista jatkosodassa oli monta sivua tekstiä...ylläri.
Jos vaan vähänkään tämän tyylinen kirjallisuus kiinnostaa, niin Uglyn tapaan, suosittelen myös lukaisemaan opuksen.
|