|
Häjy
linkki
17. helmikuuta 2006 kello 13.13
|
|
Häjy
17. helmikuuta 2006 kello 13.13
linkki
|
Olenko ainoa, jonka mielestä Sedenyan arvoituksilla ja Eurmalin tempauksilla on hyvin paljon samaa vaikutusta sitten pohjimmiltaan? Päällisin puolinhan meininki on aika erilainen, mutta näkisin veijarin tempaustenkin tuovan aina esiin jotain perimmäistä maailman luonteesta kyseenalaistaessaan niitä vanhoja käytäntöjä. Epäjärjestyksen ja entropian kautta tuodaan esiin maailman perimmäinen komplementaarinen paradoksaalisuus, tai jotain sinnepäin. Ehkä juuri siksi Eurmal on maagisesti niin merkittävä... :smokin:
-Simo
|
|
newsalor
linkki
23. helmikuuta 2006 kello 19.20
|
|
newsalor
23. helmikuuta 2006 kello 19.20
linkki
|
Mielestäni jonkin yhteys voi löytyä, mutta se on kyllä aika satunnainen. Kumpainenkinhan toki kyeenalaistaa asioita, mutta Veijarilla ei ole tarjota ehkä kuitenkaan mitään vastausta esittämiinsä kysymyksiin, kun taas Sedenyalla on sanoma kyseenalaistamisen lisäksikkin.
Eli siis näkisin Veijarin kosmisen pilan olemassa olevan järjestyksen kyseenalaistamisena, sen vikojen ja ehkä paradoksienkin paljastamisena sekä yleisen epäjärjestyksen luomisena. Veijarin illuusion luonne on minusta siinä, että totuudet voivat paljastua valheeksi, mutta Veijarilla ei ole kuitenkaan tarjota tilalle muuta, kuin lisää valheita. Kun Veijari pistää tapahtumat liikkeelle ja tuhoaa olemassa olevan järjestyksen, niin muiden tehtäväksi jää rakentaa uusi järjestys ja uusi yhteiskunta tuhotun tilalle.
Se, että Eurmalille oltaisiin kiitollisia nykyisen maailman luomisesta olisi vähän kuin, jos meidän maailmassamme oltaisiin kiitollisia japanilaisille Aasian demokratia-kehityksen edistämisestä Toisen Maailmansodan aikaan. Kummankin toiminta pisti kyllä liikkeelle tapahtumia, jotka johtivat kaikenlaiseen hyväänkin, mutta ei heitä sen tähden siunata.
Sedenyan paradoksi on ehkä kuitenkin luonteeltaa syvällisempi.
Sen ydin on nähdäkseni siinä, että ei olevainen ja olevainen voivat olla olemassa yhtä aikaa. Toisin muotoillen se, mitä ei ole luotu ja luotu, tyhjyys ja materia, voivat olla olemassa samassa maailmassa. Siispä paradoksi on Glorantha-kaaos vastakkainasettelun kumoaminen. Toki Sedenyan paradoksi käsittelee muitakin vastapareja, mutta tämä on se lopullinen.
Gloranthan ja kaaoksen yhtyminenhän tarkoittaisi maailman loppua (uncreation), sillä eikös Gloranthan eriytyminen kaaoksesta ollut luominen? Lunarin tapa opettaa, että sitä noudattamalla voidaan palata vihreän ajan täydellisyyteen, mutta Glorantha-kaaos vastakkainasettelun kumoaminenhan tarkoittaisi paluuta luomista edeltäneeseen täydellisyyteen. Onko Punaisen Jumalattaren illuusio siinä, että kaiken kuolema ja tuhoutuminen olisikin uusi elämä ja luominen?
Tiedä häntä, mutta selkeästi kuitenkin Sedenya tarjoaa vastauksen tai unelman siinä missä Veijarissa "vain" ruumiillistuu epäjärjestyksen ja muutoksen ikuisia totuuksia.
Entäs se hulluus sitten? Veijari on hullu, koska yhteiskuntaa vastaan pokkuroiva on aina hullu kaikissa kulttuureissa. Hulluus on varmasti iät ja ajat tarkoittanut epäsosiaalista outoutta. Kuolevainen taas voi tulla hulluksi, jos rajallinen mieli ei kykene Sedenyan paradoksia sulattamaan. Sedenya kuitenkin määrittelee yhteiskuntansa ja järjestää sen ympärilleen. En usko, että Veijari missään inkarnaatioissaan tai variaatioissaan voisi olla hallitsija.
Toisaalta, jos Sedenyan sanoma johtaakin vain kaaokseen ja maailman tuhoon, kuten orlanthit tuntuvat uskovan, niin sittenhän Shepelkirthin täytynee olla maailman suurin veijari!
|
|
Häjy
linkki
23. helmikuuta 2006 kello 22.34
|
|
Häjy
23. helmikuuta 2006 kello 22.34
linkki
|
[quote:ba70f3708d="newsalor"]Mielestäni jonkin yhteys voi löytyä, mutta se on kyllä aika satunnainen. Kumpainenkinhan toki kyeenalaistaa asioita, mutta Veijarilla ei ole tarjota ehkä kuitenkaan mitään vastausta esittämiinsä kysymyksiin, kun taas Sedenyalla on sanoma kyseenalaistamisen lisäksikkin.
Eli siis näkisin Veijarin kosmisen pilan olemassa olevan järjestyksen kyseenalaistamisena, sen vikojen ja ehkä paradoksienkin paljastamisena sekä yleisen epäjärjestyksen luomisena. Veijarin illuusion luonne on minusta siinä, että totuudet voivat paljastua valheeksi, mutta Veijarilla ei ole kuitenkaan tarjota tilalle muuta, kuin lisää valheita. Kun Veijari pistää tapahtumat liikkeelle ja tuhoaa olemassa olevan järjestyksen, niin muiden tehtäväksi jää rakentaa uusi järjestys ja uusi yhteiskunta tuhotun tilalle.
[/quote:ba70f3708d]
Haa! Nimenomaan, mukavaa että joku ymmärsi mitä hain sekavalla viestillä takaa. :smokin: Eurmal ei tosiaan anna mitään hajottamansa tilalle, siinä missä Sedenya antaa. Mutta jos ajatellaan Eurmalia barbaarikulttuurin tuotoksena, se on se tapa millä saadaan barbaarit "näkemään totuus". Illuusiot rikkomalla jäljelle jää totuus. Sedenya on taas pykälää sivistyneemmän kulttuurin tuotos, jolloin sitä voi tarjota dogmaattisena palvojille. Tietenkään edelleenkään dogma ei ole mitenkään kaikkien helposti ymmärrettävissä, koska todellisuus itse on vähän hankala ymmärtää, mutta sen ääneen sanominen sentään on sallittua. Eurmal nähdäkseni toteuttaa sitä ja osoittaa sitä sormella ja tuhoaa kaiken sen ympäriltä, jolloin ei jää kuin se paradoksaalinen totuus itsessään, mutta koskaan se ei sellaista menisi sanomaan ääneen.
Ja minusta tästä tematiikasta löytyy se selitys sille miksi Eurmalia pidetään aina kriittisen tärkeänä taikuudelle.
-Simo
|
|
Spinosar
linkki
24. helmikuuta 2006 kello 10.56
|
|
Spinosar
24. helmikuuta 2006 kello 10.56
linkki
|
Ei vakuuta.
Sori, jos olen tyly ja epärakentava. Eurmal ei kuitenkaan toimi noin.
Newsalorilla oli hyvää pohdintaa aiheesta. Häjy missaa kuitenkin aika
oleellisen pointin. Jos onkin totta, minkä Newsalor ilmaisee, jotta Veijari
tekee tyhjäksi totuuksia, eikä se rakenna mitään vastausta. Häjy tuossa
tekee toisin, ja rakentelee ajatuksiansa. ...no, YGWV
Jos vaan palaisit perinteeseen ja suhtautuisit veijariin vaan väkivallalla?
|
|
Häjy
linkki
24. helmikuuta 2006 kello 12.41
|
|
Häjy
24. helmikuuta 2006 kello 12.41
linkki
|
[quote:e2b4acbdc5="Spinosar"]Ei vakuuta.
Sori, jos olen tyly ja epärakentava. Eurmal ei kuitenkaan toimi noin.
Newsalorilla oli hyvää pohdintaa aiheesta. Häjy missaa kuitenkin aika
oleellisen pointin. Jos onkin totta, minkä Newsalor ilmaisee, jotta Veijari
tekee tyhjäksi totuuksia, eikä se rakenna mitään vastausta. Häjy tuossa
tekee toisin, ja rakentelee ajatuksiansa. ...no, YGWV
Jos vaan palaisit perinteeseen ja suhtautuisit veijariin vaan väkivallalla?[/quote:e2b4acbdc5]
Lähden tässä tutkailemaan veijarin roolia yleisemmästä myyttismystisestä perspektiivistä enkä pelkästään Gloranthan sisältä katsoen. Jos oletaan Valaistumisen johtavan korkeampaan ymmärrykseen maailman luonteesta (eikä siis sen olevan vain pelkkää sekoamista), silloin Eurmalin muotin rikkominen tuottaa lopulta samaa tulosta.
Ja tottakai Veijariin suhtaudutaan väkivallalla, aivan kuten Sedenyaankin!
-Simo
|
|
Spinosar
linkki
24. helmikuuta 2006 kello 16.49
|
|
Spinosar
24. helmikuuta 2006 kello 16.49
linkki
|
[quote:a4f9dd485f]Ja tottakai Veijariin suhtaudutaan väkivallalla, aivan kuten Sedenyaankin![/quote:a4f9dd485f]
Hyvä sentään. Puheväleillä on edellytyksiä toistaiseksi jatkua. Haastetaan.
[quote:a4f9dd485f] Mutta jos ajatellaan Eurmalia barbaarikulttuurin tuotoksena, se on se tapa millä saadaan barbaarit
"näkemään totuus".[/quote:a4f9dd485f]
Uskoo ken tahtoo. Ihan oikeasti en allekirjoittaisi tuota paikkansapitävänä.
Vertaapa vettäpitävämpään väittämään: "Mutta jos ajatellaan Eurmalia
barbaarikulttuurin tuotoksena, se on se tapa millä saadaan barbaarit
haistamaan paska." Ja mielestäni Häjy luisut sinisiin aatoksiin, joissa
pohditaan, josko se paskan haistaminen olisikin "totuuden näkemistä." -> [i:a4f9dd485f] Ei ole. Kokeile vaikka kotona. [/i:a4f9dd485f]
Orlanthinpalvonta on tapa jolla useimmat barbaarit näkevät totuuden.
Eurmalilla on pieni, mutta myyttisesti tärkeä rooli. Eurmalin pääasillinen
manifestaatio maailmassa on 'paska säkä' ja 'itseaiheutetut vastoinkäymiset'.
Tottapuhuen totuus voidaan nähdä monella tavalla. Teistiset ihmiset Gloranthassa
yleensä löytävät sen sisältään itsestään ja palvomistaan jumalistaan & mytologiastaan.
Yhteistä Eurmalille ja Sedenyalle on ehkä kyky "luonnottomiin" asioihin.
(Mutta tavat joilla tämä saavutetaan on täysin eri eikä maali ole sama.)
|
|
Spinosar
linkki
26. helmikuuta 2006 kello 10.10
|
|
Spinosar
26. helmikuuta 2006 kello 10.10
linkki
|
Ajattelin vielä hiukan täsmentää, mitä tarkoitan.
[size=9:fb39ea5ecd]Koska luulen ymmärtäväni, mitä ajat takaa täällä.[/size:fb39ea5ecd]
[quote:fb39ea5ecd]
Lähden tässä tutkailemaan veijarin roolia yleisemmästä myyttismystisestä
perspektiivistä enkä pelkästään Gloranthan sisältä katsoen. [/quote:fb39ea5ecd]
Tässä minua hämää se miten Eurmal sekoitetaan tähän mystisvinkkeliin.
Tuntuu, että Eurmal idealisoidaan "muotin rikkojaksi" ja "totuuden torveksi".
Ja jos vähänkään katsotaan Gloranthan sisältä päin, se Perkele ei ole sitä.
[size=9:fb39ea5ecd](enkä keksi mikä ulkopuolinen perspektiivi muuttaisi sen)[/size:fb39ea5ecd] -> Eurmal ei ole ideaali.
Eurmalilla on kyllä määritelmän mukaan rajattomat mahdollisuudet:
[i:fb39ea5ecd] No jape nor trick too hard for trickster [/i:fb39ea5ecd], siis potentiaalia toteuttaa
vaikka myös sitä, mitä kuvailet. Mutta ei Eurmal kyllä ensisijaisesti johda
valaistumiseen - eikä semminkään viiime kädessä. Jos jotain; vahingossa,
ehkä? [size=9:fb39ea5ecd](kutakuinkin kuin et löisikään kirveellä halkoon, vaan polveen)[/size:fb39ea5ecd]
"Eurmal is the god of randomness, good and bad luck, and of things not
occurring as they should. In a sense, Eurmal's power is to cause other
magic to go awry." -Storm Tribe, Eurmal, Nature of the Cult (p.63)
[quote:fb39ea5ecd]Jos oletaan Valaistumisen johtavan korkeampaan ymmärrykseen maailman luonteesta (eikä siis sen olevan vain pelkkää sekoamista), silloin Eurmalin muotin rikkominen tuottaa lopulta samaa tulosta. [/quote:fb39ea5ecd]
Barbaarimystiikka voi hyvinkin ajatella noin, ja pidän sitä itseasiassa
sekä uskottavana, että hyvänä ideana. Joten, jos oletetaan, että
barbaarienkin keskuudessa on ollut muutama hurahduttanut pilvipää,
niin 'Eurmaliset mysteerit' lienevät taatusti tradition metodeissa. -> [i:fb39ea5ecd]Olematta lähtöisin per se Eurmalista [/i:fb39ea5ecd]
Vastatakseni ensimmäistä 'ei vakuuta'-vastaustani rakentavammin
alkuperäiseen kysymykseesi, "Onko Sedenyan arvoituksilla ja Eurmalin
tempauksilla hyvin paljon samaa vaikutusta sitten pohjimmiltaan?"
Olet [b:fb39ea5ecd]aivan oikeassa[/b:fb39ea5ecd], paitsi että et tunne [size=9:fb39ea5ecd]YGWV[/size:fb39ea5ecd], mitä Sedenya ja Eurmal
tarkoittavat, ja jos korvaamme ne gloranthalaisilla termeillä, jotka
tarkoittavat sitä, mitä tarkoitit, emme puhu enää Sedenyasta ja Eurmalista. :hat:
[color=green:fb39ea5ecd]
'Nysaloriset arvoitukset' ovat vasta Sedenyisien filosofian metodeja, olematta sen sisältö.
Eurmalin tempauksilla ja maailmalla on se ero, että Eurmalin temput [size=9:fb39ea5ecd]v[/size:fb39ea5ecd]haihtuvat nopeammin. [/color:fb39ea5ecd]
|
|
Vesa
linkki
7. kesäkuuta 2006 kello 15.49
|
|
Vesa
7. kesäkuuta 2006 kello 15.49
linkki
|
Pistinpähän nyt tälle ketjulle tässä jatkoa, kun ajattelin että tämä päätäni vaivaava asia nyt jotenkin liittyy tähän, ainakin Eurmaliin.
Noh, sain tässä vihdoin ja viimein käsiini Storm Triben ja sielt nyt muutamia kulttikuvauksia olenkin jo lueskellut ja Eurmalin kohdalla pompsahti esiin eräs seikka joka ei oikein sopinut yksiin oman Eurmal-käsitykseni kanssa.
Eurmalin kerrotaan ottaneen muutamaan otteeseen ihmismäisen muodon ja tulleen kuolevaisten maailmaan. Tämä ei nyt vielä herättänyt suurtakaan kummastusta, päinvastoin, mutta sitten kun luin että Eurmal olisi ollut Gbaji, niin joku pääkopassa vähän toppuutteli.
Eikös Gbaji nyt ole puhtaasti kaoottinen jumaluus? Eurmal ei taas minusta, vaikka edustaakin epäjärjestystä, ole millään muotoa kaoottinen jumala ja tämä vähän pistikin tuota Gbaji yhtäläisyyttä miettimään. Mutta kertokaapa Gloranthaa nyt syvemmin perehtyneet mikä on asian laita?
|
|
Juha R
linkki
8. kesäkuuta 2006 kello 9.49
|
|
Juha R
8. kesäkuuta 2006 kello 9.49
linkki
|
Eihän tuohon voi sanoa muuta kuin että jos uskoo kaiken mitä Eurmalista sanotaan [size=7:efbe8f552c][color=violet:efbe8f552c]edes sääntökirjassa[/color:efbe8f552c][/size:efbe8f552c] on suurempi narri kuin Eurmal itse.
|
|
Häjy
linkki
8. kesäkuuta 2006 kello 9.52
|
|
Häjy
8. kesäkuuta 2006 kello 9.52
linkki
|
[quote:b1736199f3="Juha R"]Eihän tuohon voi sanoa muuta kuin että jos uskoo kaiken mitä Eurmalista sanotaan [size=7:b1736199f3][color=yellow:b1736199f3]edes sääntökirjassa[/color:b1736199f3][/size:b1736199f3] on suurempi narri kuin Eurmal itse.[/quote:b1736199f3]
En usko että Eurmalista on tarkoitettukaan tehdä sellaista, että siitä saisi jonkun selkeästi yhden paketin kasaan. Se on tarkoituksenmukaisesti ristiriitainen ja mahdoton sellaisenaan. Eurmal on enemmän se tietty rooli mytologiassa, jolle annetaan milloin minkäkinlaiset kasvot.
-Simo
|
|
Juha R
linkki
9. kesäkuuta 2006 kello 11.05
|
|
Juha R
9. kesäkuuta 2006 kello 11.05
linkki
|
[quote:34a65d16b8]En usko että Eurmalista on tarkoitettukaan tehdä sellaista, että siitä saisi jonkun selkeästi yhden paketin kasaan. Se on tarkoituksenmukaisesti ristiriitainen ja mahdoton sellaisenaan. [/quote:34a65d16b8]
Sitähän mä just sanoin...
[quote:34a65d16b8]Eurmal on enemmän se tietty rooli mytologiassa, jolle annetaan milloin minkäkinlaiset kasvot.[/quote:34a65d16b8]
Tämä taas on aika ympäripyöreää. Näin voi mielestäni sanoa melkein mistä tahansa mytologisesta hahmosta (ainakin niistä kiinnostavista).
juha
|
|
Häjy
linkki
12. kesäkuuta 2006 kello 11.43
|
|
Häjy
12. kesäkuuta 2006 kello 11.43
linkki
|
[quote:7dddee3156="Juha R"][quote:7dddee3156]En usko että Eurmalista on tarkoitettukaan tehdä sellaista, että siitä saisi jonkun selkeästi yhden paketin kasaan. Se on tarkoituksenmukaisesti ristiriitainen ja mahdoton sellaisenaan. [/quote:7dddee3156]
Sitähän mä just sanoin...[/quote:7dddee3156]
Juujuu, jatkoinkin vain siitä. Ei kaikki vastaukset ole vastaväittämiä ;)
[quote:7dddee3156="Juha R"]
[quote:7dddee3156]Eurmal on enemmän se tietty rooli mytologiassa, jolle annetaan milloin minkäkinlaiset kasvot.[/quote:7dddee3156]
Tämä taas on aika ympäripyöreää. Näin voi mielestäni sanoa melkein mistä tahansa mytologisesta hahmosta (ainakin niistä kiinnostavista).
[/quote:7dddee3156]
Voi minusta myös. Mutta useimpia niistä voi jokseenkin mielekkäästi ajatella myös jonkinlaisina henkilöinä joutumatta suuriin ongelmiin. Eurmalista, tämän omalaatuisesta myyttisestä roolista johtuen, on mahdoton muodostaa mielessään yhtä enemmän tai vähemmän ihmisenkaltaista olentoa. Siten Eurmalia on oikeastaan pakko ajatella roolin kautta. Sinänsä olisi minusta mielekkäämpää ajatella ylipäänsä erilaisia myyttisia olentoja nimenomaan niiden roolien kautta, mutta on jotenkin helpompaa ajatella niitä yksittäisinä olioina. Se miten hahmot ajattelevat näitä jumalia on sitten luonnollisesti vielä aivan toinen kysymys.
-Simo
|