Vanha foorumi

Takaisin

Kirvesmies

RuneQuestin säännöt

Kultainen Kuningas 13. helmikuuta 2006 kello 14.19

Kirjoittaja	Viesti
Kultainen Kuningas linkki 13. helmikuuta 2006 kello 14.19
Kultainen Kuningas 13. helmikuuta 2006 kello 14.19 linkki	Kirvesmies ammattihan on tietokyky joten eikö ole mahdollista että viiden miehen ryhmässä vain yksi on kirvesmies ja hän sitten jakelee ohjeita muille
Vesa linkki 13. helmikuuta 2006 kello 15.02
Vesa 13. helmikuuta 2006 kello 15.02 linkki	Eh? En oikein nyt käsitä että mitä haet takaa tuolla. Mutta siis jos homma menisi tuolla periaatteella niin mitä tahansa ammattia voisi "harjoittaa" noin, että ryhmässä on yksi joka neuvoo muita. Kirvesmieshän on ammatti siinä missä muutkin, ei se mikään tietokyky käsittääkseni ole, kyllä sitä ihan taitoakin tarvitaan kirvesmiehen ammatissa. Määrää nyt joku täysin kokematon karsimaan hirsitukkeja taloa varten, ei oikein taida kunnollista jälkeä tulla.
GoingDown linkki 13. helmikuuta 2006 kello 19.33
GoingDown 13. helmikuuta 2006 kello 19.33 linkki	Eikös se muiden opettaminen tai kouluttaminen vaatinut huomattavasti korkeampaa kykyä kuin muilla? Mutta jos kyky on tarpeeksi korkea, niin ei kai se muiden kouluttaminen mahdotonta ole.
Alec linkki 14. helmikuuta 2006 kello 7.35
Alec 14. helmikuuta 2006 kello 7.35 linkki	Se ammattikyky tarkoittaa sitä kuina hyvin osaa kyseisen ammatin kokonaisuudessaan (se nyt on laitettu tietokykyihin). Eli ehkäpä kirvesmiehen kohdalla siitä osaamisesta 60% on kirveentaidot ja 40% tietoa esim. miten puu kaadetaan. Yksi osaava neuvoja, joka voi kertoa miten ja mihin lyödä kirveellä, ei muuta asiaa että muut eivät osaa käyttää kirvestä. Koitappa ite mennä heiluttamaan kirveellä puu poikki (älä ny kuitenkaan). Vaikka tiedät miten se pitäisi tehdä, ni voin sanoa et ei muuten varmana mee ihan niinku elokuvissa. Mut niinku GoingDown sano, mikäli kouluttamaan alat ni se on sit eri juttu. Siinähän piti ittellä olla vähintään 75% osaaminen ja aikaa se vie ihan per********! Vastaan nyt vielä suoraan kysymykseesi: Kyllä se on mahdollista! Voihan olla vaikka viiden hengen leijonankesytysryhmä, joista yksi osaa homman, mutta tuloksellisesti saattaa jellonalla olla karkkipäivä :wink:
GoingDown linkki 14. helmikuuta 2006 kello 9.18
GoingDown 14. helmikuuta 2006 kello 9.18 linkki	Loppujen lopuksi asiaa mietittyäni pelinjohtajana taitaisin tehdä niin, että jos osaava pelaaja haluaa neuvoa taidossa toista, tämä voisi saada pienehkön bonuksen onnistumismahdollisuuteensa - tilanteesta riippuen.
Musta Nuoli linkki 2. maaliskuuta 2006 kello 21.27
Musta Nuoli 2. maaliskuuta 2006 kello 21.27 linkki	Alun perinhän tuo "kouluttajalla on oltava kiljoona prosenttia ennen kuin hän voi kouluttaa"-sääntö on aika epärealistinen. Totta kai sääntö pätee ns. pro-tapauksissa, joissa esim. "proffa" kouluttaa väkeä, mutta arkielämässähän käy usein niin että asiasta jotain tietävä valistaa muita. Varsinkin reaalimaailman opiskelussa ynnä muussa yhden muita viisaamman panos voi joskus nostaa muidenkin saavutuksia. Jos naapurin Jaska osaa näyttää Pekalle kuinka auton puollejohto putsataan, Pekka voi tämän jutun oppia, vaikkei Jaskalla olisikaan Autonkorjaus 90%. Koulutuksessahan kyky voi silti laskea, vaikka Mestari neuvoisi kuinka noviisia. Itse kannattaisin jonkin sortin sääntömodifikaatiota, jossa saadun koulutuksen laatu ja määrä riippuisi siitä, kuinka paljon opettajalla ja oppilaalla on oikein eroa. Maailman paras pedagogi tuskin saisi oppilaittensa taitoja laskemaan vaikka seisoisi päällään. "Kaverin antama koulutus" tulisi ehkä tulkita jonkinasteisena paranneltuna itseopiskeluna, joka ei olisi yhtä tehokasta kuin Mestarin antama opetus (ja jolla olisi selkeät rajat: esim 50% miekkamies voisi opastaa vaikkapa korkeintaan 25-30% asti muita).
ZamboNet linkki 3. maaliskuuta 2006 kello 0.57
ZamboNet 3. maaliskuuta 2006 kello 0.57 linkki	Olen erimieltä ainoastaan siitä ettei maailman paras pedagogi saisi taitoja laskemaan. Väitän että juuri uber-skillillään hän voi opettaa jonkin asian uskottavasti niin päin perhettä että kun tilanne oikeassa elmässä vastaan, niin oppilas muistaa uskomattoman opettajansa sanat: "viini pullon korkki kannattaa aukaista kasvoja kohti koska silloin näet kuinka se reagoi käden liikkeisiin" ja PAM, oppilaalla on musta silmä ja väitän että hänen viinipullon aukaisukykynsä olisi ollut ilman opettajaa luultavasti terveellisempi/parempi. Karkea esimerkki, mutta you get the point. Jos opettajalla on väärää tietoa, hän voi opettaa sitä eteenpäin ja näin laskea jonkun taitoja. Siksi puollustan sen säännön olemassaoloa. Mutta olet hyvin oikeassa siitä kouluttajan ja koulutettavan taitojen erosta. Se pitäisi ottaa huomioon.
Ugly Psycho linkki 3. maaliskuuta 2006 kello 5.23
Ugly Psycho 3. maaliskuuta 2006 kello 5.23 linkki	Hahaa! Käytännön esimerkki taitoa laskevasta opetuksesta: AMKssa yksi opettaja tajusi nyt meille kurssia vetäessään, että on opettanut kahden piirrosmerkin merkitykset ristiin viimeisen 5 vai 6 vuoden ajan. Samaten tuo taitoja laskeva opetus voisi olla jotain siihen tyyliin, että hahmo tekee asian toisin kuin opettaja, eikä opettajan opettama tapa sovi siihen sitten mitenkään.
Alec linkki 3. maaliskuuta 2006 kello 8.39
Alec 3. maaliskuuta 2006 kello 8.39 linkki	[quote:5cf9dec7e0="ZamboNet"]...[/quote:5cf9dec7e0] :lol: , viesti lähetetty 03:57, lieviä typoja siellä sun täällä, esimerkki viinipullosta, toivottavasti et sentään ite saanu mustaa silmää :wink: Mutta kuitenkin I got the point, parhaista parhainkin voi opettaa väärin tai opettaa siten että se ymmärretään väärin. Ja se on tullu itse huomattua että sillä ei ole mitään väliä kuinka hyvin osaa jonkun asian, jos vaan ei osaa opettaa. Näin ollen itse olen sitä mieltä että kyky voi aina tippua opetuksen seurauksena. [quote:5cf9dec7e0="Musta Nuoli"]Varsinkin reaalimaailman opiskelussa ynnä muussa yhden muita viisaamman panos voi joskus nostaa muidenkin saavutuksia. Jos naapurin Jaska osaa näyttää Pekalle kuinka auton puollejohto putsataan, Pekka voi tämän jutun oppia, vaikkei Jaskalla olisikaan Autonkorjaus 90%.[/quote:5cf9dec7e0] Tästä kuitenkin olen samaa mieltä täysin. Minusta vielä Äly-ominaisuus pitäisi huomioida jollain tavalla mukaan koulutukseen. Esim. Heikki Hitaalle(ÄLY 10) ja Tero Terävälle(ÄLY 18 ) opetetaan vierasta kieltä. Kuitenkin jos käytetään suoraa lisäystä kumpikin oppii tasan yhtä paljon yhtä nopeasti tai heittämällä nopilla Heikki voi oppia jopa nopeammin (tähän 50% todennäköisyys). Kaikki meistä on kuitenkin kouluja käynyt ja jokainen tietää että todellisuudessa se ei mene näin.
Northstar linkki 3. maaliskuuta 2006 kello 10.28
Northstar 3. maaliskuuta 2006 kello 10.28 linkki	[quote:d22065695e="Alec"] Tästä kuitenkin olen samaa mieltä täysin. Minusta vielä Äly-ominaisuus pitäisi huomioida jollain tavalla mukaan koulutukseen. Esim. Heikki Hitaalle(ÄLY 10) ja Tero Terävälle(ÄLY 18 ) opetetaan vierasta kieltä. Kuitenkin jos käytetään suoraa lisäystä kumpikin oppii tasan yhtä paljon yhtä nopeasti tai heittämällä nopilla Heikki voi oppia jopa nopeammin (tähän 50% todennäköisyys). Kaikki meistä on kuitenkin kouluja käynyt ja jokainen tietää että todellisuudessa se ei mene näin.[/quote:d22065695e] Kielessä se voi mennäkin näin mutta tutkimustulosten valossa ei muissa. Viittaan nyt siihen, että simpassit on koulutettu pätevämmiksi jonkun avaruusaluksen ohjaajiksi kuin ihminen, olettaen ettei mitään yllättävää tapahdu. Tästä on tullut telkkaristakin ainakin kahteen kertaan juttua. Eli äly ja viisaus eivät välttämättä asusta samassa kehossa aina. Tyhmempikin siis voi oppia jonkun asian paremmin ja nopeammin kuin älykkäämpi.
Assath linkki 3. maaliskuuta 2006 kello 15.44
Assath 3. maaliskuuta 2006 kello 15.44 linkki	[quote:08c01133c3="Northstar"]Kielessä se voi mennäkin näin mutta tutkimustulosten valossa ei muissa. Viittaan nyt siihen, että simpassit on koulutettu pätevämmiksi jonkun avaruusaluksen ohjaajiksi kuin ihminen, olettaen ettei mitään yllättävää tapahdu.[/quote:08c01133c3] Et kai sentään väitä, että simpanssi oppii ohjaamaan avaruusalusta nopeammin ja paremmin kuin ihminen? Se että simppanssikin pystyy toistamaan tietyt rutiinitoiminnot saatuaan tarpeeksi kepillä/porkkanalla suoritettavaa palkintoa ei tee siitä hyvää avaruusaluksen ohjaajaa, eikä tarkoita että se tuon asian oppii nopeasti. [quote:08c01133c3]Tyhmempikin siis voi oppia jonkun asian paremmin ja nopeammin kuin älykkäämpi.[/quote:08c01133c3] Tämä riippuu mielestäni täysin siitä mikä nyt on sitä älykkyyttä josta tässä puhutaan. Jos älykkyyttä on kyky geometriseen hahmottamiseen (mitä Mensan testit lähinnä testaavat) niin olen ehdottomasti samaa mieltä. Mensan äö 160 miehestä ei välttämättä tule kauhean nopeasti hyvää kirvesmiestä (voi toki tulla, mutta ei välttämättä), kirvesmieheltä kun tarvitaan kädentaitoja, jotka sisältävät paljon muutakin kuin tuon avaruudellisen hahmottamisen. Roolipeleistä kun puhutaan niin yleistykset ja abstraktit mallit ovat kuitenkin päivän sana, joten RQ älykkyydenhän voi määritellä vaikka nimenomaan kyvyksi oppia uusia asioita.
Northstar linkki 3. maaliskuuta 2006 kello 20.14
Northstar 3. maaliskuuta 2006 kello 20.14 linkki	[quote:63b9d93e79="Assath"] Et kai sentään väitä, että simpanssi oppii ohjaamaan avaruusalusta nopeammin ja paremmin kuin ihminen? [/quote:63b9d93e79] Mitäs siinä on väittelemistä kun huomattavasti meitä viisaammat heput ovat sen todistaneet... Älykkyydestä kun on omia haittojansakin, jollei muuta, niin ei pidetä kovin inhimillisenä kouluttaa ihmisiä samoilla metodeilla mitä voidaan käyttää simpansseille.
Alec linkki 4. maaliskuuta 2006 kello 8.50
Alec 4. maaliskuuta 2006 kello 8.50 linkki	[quote:c1e5dc5990="Northstar"]Viittaan nyt siihen, että simpassit on koulutettu pätevämmiksi jonkun avaruusaluksen ohjaajiksi kuin ihminen, olettaen ettei mitään yllättävää tapahdu. Tästä on tullut telkkaristakin ainakin kahteen kertaan juttua.[/quote:c1e5dc5990] Hei mää näin tän kans, täähän oli se Apinoiden planeetan uudempi versio, se missä oli Mark Whalberg pääosissa :-D No joo, huono oli. Kyl määki noit dokkareita oon nähny ja ite oon aina luullu et se mitä simpansseille opetetaan on muistin varaista. Jos tapahtuu näin, teet näin. Jos taas tapahtuu näin, teetkin näin. Jos tapahtuu jotain muuta, ni kusessa ollaan. Mutta kuitenkin saatat olla oikeassa, simpanssi voi oppia jonkun tietyn toiston paremmin kuin ihminen, mutta siitä olen varma että simpanssi ei opi sitä nopeammin. Esim. otsikkoon viitaten simpanssille voidaan näyttää miljoona kertaa miten kirveellä puu kaadetaan. Tämän jälkeen simpanssi oppii miten puu kaadetaan ja saattaa oppia tekemään sen jopa paremmin kuin ihminen. Mutta meidän älykkyytemme vuoksi ihmiselle voidaan myös sanoa että, koita aina silloin tällöin onko kirves terävä. Simpanssille taas joudutaan näyttämään se miljoona kertaa miten katsotaan onko kirves terävä. Palatakseni alkuperäiseen väitteeseen eli kyllä simpanssi ja Heikki Hidas voivat oppia tekemään jonkun asian paremmin kuin Tero Terävä, jos vaan joku jaksaa opettaa tarpeeksi kauan ja suorittaa ne miljoona toistoa. Se mitä itse tarkoitan on että viisas/älykäs oppii nopeammin.
Assath linkki 4. maaliskuuta 2006 kello 13.07
Assath 4. maaliskuuta 2006 kello 13.07 linkki	[quote:fd95ee06a5="Northstar"][quote:fd95ee06a5="Assath"] Et kai sentään väitä, että simpanssi oppii ohjaamaan avaruusalusta nopeammin ja paremmin kuin ihminen? [/quote:fd95ee06a5] Mitäs siinä on väittelemistä kun huomattavasti meitä viisaammat heput ovat sen todistaneet...[/quote:fd95ee06a5] Viitsisitkö postittaa linkin tai jotain. En voi noita dokumentteja taannehtivasti katsoa niin niitä minun on vaikeaa kommentoida. Jotain sellaisia lisäoletuksia joita et ole maininnut tuo tilanne selvästi pitää sisällään (Esim. mitä tarkoittaa olla hyvä avaruusaluksen ohjaaja). Minua älykkäämmät (siis sellaiset joiden äo on isompi kuin minun) heput ovat muuten todistaneet myös, että juutalaiset on hävitettävä ihmiskunnan edun nimissä. Samoin he minua älykkäämmät ihmiset ovat tieteellisesti todistaneet kommunistisen vallankumouksen olevan vain ajan kysymys. Ymmärtänet siis, että en ole aina samaa mieltä kaikkien minua älykkäämpien ihmisten kanssa. [quote:fd95ee06a5]Älykkyydestä kun on omia haittojansakin, jollei muuta, niin ei pidetä kovin inhimillisenä kouluttaa ihmisiä samoilla metodeilla mitä voidaan käyttää simpansseille.[/quote:fd95ee06a5] Tämähän ei suinkaan ole mikään älykkyyden haitta, vaan yksinomaan meidän moraalimme asettama rajoite.
Koivuniemen Herra linkki 4. maaliskuuta 2006 kello 14.41
Koivuniemen Herra 4. maaliskuuta 2006 kello 14.41 linkki	[Tämähän ei suinkaan ole mikään älykkyyden haitta, vaan yksinomaan meidän moraalimme asettama rajoite.] Mutta moraali on älykkyyden aikaansaama "haitta". Öhhöh. Jatkakaa.
Northstar linkki 4. maaliskuuta 2006 kello 18.33
Northstar 4. maaliskuuta 2006 kello 18.33 linkki	[quote:d3c2f598ff="Assath"]Viitsisitkö postittaa linkin tai jotain. [/quote:d3c2f598ff] Ei ole heittää mitään linkkiä (telkkaristahan sen katselin) mutta eiköhän jotain löydy jos asia enempikin kiinnostaa selailemalla vaikka BBC:n sivuja. [quote:d3c2f598ff="Assath"]En voi noita dokumentteja taannehtivasti katsoa niin niitä minun on vaikeaa kommentoida. Jotain sellaisia lisäoletuksia joita et ole maininnut tuo tilanne selvästi pitää sisällään (Esim. mitä tarkoittaa olla hyvä avaruusaluksen ohjaaja). [/quote:d3c2f598ff] Kyllä, oikeassa olet mutta itse pointti tässä oli itselläni se pelillisesti, että en vetäisi ihan viivasuoraa linkitystä älykkyyden ja oppimisen välillä. Varmasti älykkyys auttaa monissa asioissa oppimisessa mutta siltikin tyhmempikin voi oppia ihan samassa ajassa jonkin asian kuin älykkäämpi, puhutaan kuitenkin ihmisistä. Varsinkin jos puhutaan jostain 'ketteryyteen' eli koordinaatioon perustuvasta jutusta. Kuten vaikka osittain tämä kirvesmiehen ammattikin.Siitä on enempi hyötyä että yleensäkin osuu aina siihen mihinkä yrittää ja suurinpiirtein tietää mitä pitää tehdä kuin se että tietää tarkasti kaikki teoreettiset tavat kaataa puu mutta kun hutkaisee kirveellä enemminkin osuu omaan jalkaansa kuin puuhun. Eli ei [i:d3c2f598ff]minusta[/i:d3c2f598ff] ihan yksiselitteinen juttu, että 'äly' nopeuttaisi aina kaikkea oppimista.
ZamboNet linkki 4. maaliskuuta 2006 kello 19.23
ZamboNet 4. maaliskuuta 2006 kello 19.23 linkki	Olisiko vaikka sellainen parempi että tietotaitojen yläkategoria on äly, ja niiden oppimiseen saisi älystä bonuksia. Ja ketteryys taitojen yläkategoria on npp, ja siitä saisi niiden oppimiseen bonusta jne. How about that? Tai sitten oppimisbonus voitaisiin johtaa suoraan kykylajibonuksesta? Just a thought...
Assath linkki 5. maaliskuuta 2006 kello 10.20
Assath 5. maaliskuuta 2006 kello 10.20 linkki	[quote:d9fe3c654b="Northstar"]Kyllä, oikeassa olet mutta itse pointti tässä oli itselläni se pelillisesti, että en vetäisi ihan viivasuoraa linkitystä älykkyyden ja oppimisen välillä. Varmasti älykkyys auttaa monissa asioissa oppimisessa mutta siltikin tyhmempikin voi oppia ihan samassa ajassa jonkin asian kuin älykkäämpi, puhutaan kuitenkin ihmisistä. Varsinkin jos puhutaan jostain 'ketteryyteen' eli koordinaatioon perustuvasta jutusta.[/quote:d9fe3c654b] Tästä olen oikeastaan ihan samaa mieltä. Nostaisin kuitenkin esiin tuota aikaisempaa pointtiani eli sehän on loppujen lopuksi pelijärjestelmästä ja pelaajista kiinni miten tuo hahmon stati äly oikein loppujen lopuksi määritellään. Perinteisesti olen ihan tyytyväinen RQ jakoon, jossa älyn voisi ajatella olevan jossain siellä meidän oman maailmamme ölykkyysosamäärän seutuvilla. Tällöin on ihan ok jos se vaikuttaa lähinnä erilaisten henkisten kykyjen (kuten aseella lyöminen :-o ) kehittymiseen, mutta ei muihin. Kuitenkin asiaa voisi lähestyä toisinkin eli lähteä siitä, että äly tarkoittaa nimenomaan hahmon kykyä oppia ja omaksua uusia taitoja (mikä on nähdäkseni yhtä hyvä määritelmä älylle kuin tuo äo:kin). Toki tällöin on kyseessä rankka yleistys sillä, kuten toitkin esiin, eri taidot vaativat yksilöltä erilaisia fyysisiä ja henkisiä valmiuksia. Toisaalta roolipelijärjestelmät perustuvat tällaisiin raakoihin yleistyksiin, kuten esim. tuo ketteryys/näppäryys joka pitää sisällään vaikka mitä, joten en näkisi tuota Alecin lähestymistapaa ollenkaan mahdottomana. Täytyy ainoastaan ottaa vähän eri katsantokanta siihen mikä on älykkyyttä. Koivuniemenherra: Hyvä pointti. Ilman älykkyyttä ei olisi moraalia (vai olisiko?). Kuitenkin on mahdollista omata korkea äly ja olla silti vailla moraalia, joten ihan käsikädessä nämä eivät kulje. Zambonet: Helpoin tapa olisi varmaan lyhentää kouluttamiseen tarvittavaa aikaa vaikkapa johonkin standardiin tuntimäärään ja laittaa pelaaja heittämään hahmonsa kykyä vastaan tyypillisen kokemusheiton, jonka onnistuessa kyky sitten nousisi kuten koulutettaessa. Tällöin tulisi suoraan huomioitua tuo hahmon lahjakkuuskin.
Alec linkki 5. maaliskuuta 2006 kello 11.32
Alec 5. maaliskuuta 2006 kello 11.32 linkki	[quote:6b9c4b1594="ZamboNet"]Tai sitten oppimisbonus voitaisiin johtaa suoraan kykylajibonuksesta? Just a thought...[/quote:6b9c4b1594] Not a bad thought... Kykybonukset on kuitenkin johdettu niistä ominaisuuksista mitä kyvyssä tarvitaan (ÄLY mukana melkein jokaisessa), joten tuntuisi luonnolliselta että se vaikuttaisi oppimiseen. Ittellä tuli nyt tässä nopeesti tällanen mieleen: Eli joka kerta kun kouluttaa, koulutuksen kestosta vähennetää kykylajibonusta vastaava määrä tunteina. Esim. koulutetaan lue kieltä 30% -> 40%(Ei nopalla vaan lisätään suoraan 2). Ensin koekaniini, jolla ÄLY 10, tieto +-0 (näin koulutus myös sääntöjen mukaan) 30 -> 32 -> 34 -> 36 -> 38 = 40 Eli koulutuskertoja viisi ja kesto 170 tuntia. 50 h/vko, joten koulutuksen kesto 3 viikkoa 3 päivää. Seuraavana ÄLY 15, tieto +5. 30 -> 32 -> 34 -> 36 -> 38 = 40 Eli koulutuskertoja viisi (5 * tieto +5 = 25) ja kesto (170 - 25) 145 tuntia. 50h/vko, joten koulutuksen kesto 2 viikkoa 6 päivää. Tossa mun idea. [size=9:6b9c4b1594]ymmärsiköhän kukaan...[/size:6b9c4b1594] [size=7:6b9c4b1594]mulla on liikaa vapaa aikaa...[/size:6b9c4b1594]
ZamboNet linkki 5. maaliskuuta 2006 kello 11.43
ZamboNet 5. maaliskuuta 2006 kello 11.43 linkki	Minä ainakin pysyin mukana ja vaikuttaa ihan hyvältä tuo sääntö. Vielä jos käyrän saisi jossain määrin mukailemaan eksponentaalista käyrää, eli huippuälykkäät oppisivat keskim. vielä nopeammin. Koska jotkuthan oikeasti oppivat aivan sika nopeasti lahjakkuusalaansa. Toisaalta silloin kaava olisi ehkä vähän ikävä, eikä enää kovin käytännöllinen. Hmm hmm. Tätä olisi syytä kyllä miettiä. Minua on aina häirinnyt runen sääntöjen mukainen kouluttautuminen.
Northstar linkki 5. maaliskuuta 2006 kello 13.12
Northstar 5. maaliskuuta 2006 kello 13.12 linkki	Minustakin tuo Alecin nyt kirjoittama järjestelmä olisi aika hyvä peliteknisesti, koska absoluuttiseen järjestelmään ei helpolla ainakaan pääse. Joten hyvä yleistys. Ottaa huomioon lahjakkuuden muttei väärällä tavalla liikaa. Minä vielä lisäisin tuohon "sääntökimaraan" semmoisen lisän, että kykylajimuutos tulee siitä luokasta ('kätevyys/tieto/manipulointi') mikä on ammatille kaikista lähinnä soveltuvin.