Vanha foorumi

  2. Vanha foorumi
Takaisin

Gregin mytologia

Yleinen keskustelu
humis 28. heinäkuuta 2005 kello 22.50
Kirjoittaja Viesti
humis linkki 26. heinäkuuta 2005 kello 21.17
humis 26. heinäkuuta 2005 kello 21.17 linkki [quote:f4f4ebbbe4]Hän näytti halveksivan älyllistä ymmärtämistä ja painottavan tuntemista ja kokemista, vaikka kehottikin jonkinlaiseen kriittisyyteen. [/quote:f4f4ebbbe4] Tieteellisten perusteiden vaatimus kuitattiin sanomalla "jos se toimii (yksilölle), mitä väliä onko se peräisin mielikuvituksesta vai todellisista entiteeteistä." fair enough. [quote:f4f4ebbbe4]Ei hän vaivautunut yhtään pohtimaan sitä, että ajatuksilla olisi yhteys pohjimmiltaan materialistiseen sähköön, tai tunteiden fyysistä perustaa.[/quote:f4f4ebbbe4] Ensimmäisen ja toisen maailman välinen suhde ei oikeastaan ollut viestin kannalta itsessään tärkeää. Olennaista oli se, miten kolmannen maailman ainetta ei voi tuoda muuttamatta kumpaankaan edellisistä. Ajatuksen ja fyysisen esineen suhde vain esitteli analogian (esim. että jos ihmiselle antaa tehtävän ajatella koiran käsitettä ja maalata sen, maalaus on epätäydellinen ja valheellinen kuva käsitteestä, josta ei, varsinkaan kukaan muu, voi rekonstruoida alkuperäistä käsitekokonaisuutta) [quote:f4f4ebbbe4] Ihmisillä oleva mytologiaelin tai -aisti oli niitä hänen juttujaan kummallisimmasta päästä.[/quote:f4f4ebbbe4] Mytologia on Gregin mukaan yksi kymmenestä jumalasta (jotka ovat portteja kolmanteen maailmaan). Portteja kolmanteen maailmaan ovat sellaiset asiat, joihin ihminen automaattisesti reagoi henkisellä tasolla. Ihminen reagoi väistämättä mytologiaan, ainakin jos on harjaannuttanut "mytologia-aistiaan", eli kosketustaan mytologiaan. Muita portteja tai jumalia ovat esimerkiksi rakkaus, sosiaalinen hierarkia ja kuolema. [quote:f4f4ebbbe4]Greg myös pyrki tulkitsemaan myyttiä symbolistisella tasolla, mutta se ei minusta ollut mitään kovin ihmeellistä. Samanlaista on kai tehty kirjallisuudentutkimuksessa jo pitkään. [/quote:f4f4ebbbe4] Ei siinä mitään ihmeellistä pitänyt olla, että myyttejä voi tulkita symbolisesti, kyse oli juuri nimenomaan tuon "seinä joka on hevonen" myytin tietystä tulkinnasta. Käytännössä siinä toistettiin myytin kielellä se, miten mytologia on portti. Ja samalla turvaava seinä. om.
Häjy linkki 27. heinäkuuta 2005 kello 11.39
Häjy 27. heinäkuuta 2005 kello 11.39 linkki [quote:e0000ac86b="humis"][quote:e0000ac86b]Hän näytti halveksivan älyllistä ymmärtämistä ja painottavan tuntemista ja kokemista, vaikka kehottikin jonkinlaiseen kriittisyyteen. [/quote:e0000ac86b] Tieteellisten perusteiden vaatimus kuitattiin sanomalla "jos se toimii (yksilölle), mitä väliä onko se peräisin mielikuvituksesta vai todellisista entiteeteistä." fair enough.[/quote:e0000ac86b] Jep. On sinänsä riemastuttavan yhdentekevää onko kyseessä jokin ihmisen ulkopuolinen itsenäinen entiteetti vai ihmisen aivojen tuottama ilmiö, jos tavat päästä käsiksi siihen, kokea ja ymmärtää sitä ovat kuitenkin tietynlaiset. [quote:e0000ac86b="humis"] [quote:e0000ac86b]Ei hän vaivautunut yhtään pohtimaan sitä, että ajatuksilla olisi yhteys pohjimmiltaan materialistiseen sähköön, tai tunteiden fyysistä perustaa.[/quote:e0000ac86b] Ensimmäisen ja toisen maailman välinen suhde ei oikeastaan ollut viestin kannalta itsessään tärkeää. Olennaista oli se, miten kolmannen maailman ainetta ei voi tuoda muuttamatta kumpaankaan edellisistä. Ajatuksen ja fyysisen esineen suhde vain esitteli analogian (esim. että jos ihmiselle antaa tehtävän ajatella koiran käsitettä ja maalata sen, maalaus on epätäydellinen ja valheellinen kuva käsitteestä, josta ei, varsinkaan kukaan muu, voi rekonstruoida alkuperäistä käsitekokonaisuutta)[/quote:e0000ac86b] Jälleen kerran jep, ja jälleen kerran on aikalailla yhdentekevää onko kyseessä todellinen ontologinen jaottelu kolmeen eri todellisuuden tasoon vaiko vain käsitteellinen tapa jaotella todellisuutta. Tai no, ei nyt yhdentekevä, mutta nuo kaikki voi tulkita ikäänkuin episteemisiksi väitteiksi siitä miten voimme maailmaa käsitellä, ymmärtää ja kokea eikä ontologisiksi väitteiksi todellisuuden luonteesta. Siitähän myyttien porttiudessakin on kyse, ja hevosen ja muurin komplementaarisessa paradoksaalisuudessa. [quote:e0000ac86b="humis"] [quote:e0000ac86b] Ihmisillä oleva mytologiaelin tai -aisti oli niitä hänen juttujaan kummallisimmasta päästä.[/quote:e0000ac86b] Mytologia on Gregin mukaan yksi kymmenestä jumalasta (jotka ovat portteja kolmanteen maailmaan). Portteja kolmanteen maailmaan ovat sellaiset asiat, joihin ihminen automaattisesti reagoi henkisellä tasolla. Ihminen reagoi väistämättä mytologiaan, ainakin jos on harjaannuttanut "mytologia-aistiaan", eli kosketustaan mytologiaan. Muita portteja tai jumalia ovat esimerkiksi rakkaus, sosiaalinen hierarkia ja kuolema.[/quote:e0000ac86b] Mikä siis ei tarkoita sitä, ettäkö ihmisellä olisi yhtäkkiä yksi aisti lisää siinä mielessä kuin mitä perinteisesti länsimaissa aistilla tarkoitetaan, tai sen puoleen omaa elintäkään sitä varten. Vaan että ihminen käyttää tarinoita ja mytologiaa käsittely- ja lähestymiskeinona hengellisyyteen ja muutenkin asioihin, joita ei suoraan voi verbaalisesti kuvata. Itse pidin Gregin sunnuntaisesta luennosta todella paljon, ja oli mielenkiintoista kuulla miehen, jolla tuntuisi olevan aika samanlainen maailmankuva kuin itsellään puhuvan. Varsinkin kun Gregilla tuntui olevan vähän enemmän tuota kokemusta aiheesta. Ainoa ero on että se uskoo niiden entiteettien olevan todellisia ulkopuolisia ja minä taas että ne ovat ihmisen aivoissa, tai siis, ihmisen aivoissa olevat tietyt rakenteet ilmenevät kokemuksellisesti jotenkin tuolla tapaa ihmiselle itselleen tiettyjen hengellisten harjoitteiden kautta. -Simo PS. Eikä Greg ollut ihan turha sälli alastomassa merimiespainissakaan. Spinosar varmaan voi kertoa asiasta lisää :smokin:
Assath linkki 27. heinäkuuta 2005 kello 13.42
Assath 27. heinäkuuta 2005 kello 13.42 linkki [quote:78ae7405ec="Häjy"]Ainoa ero on että se uskoo niiden entiteettien olevan todellisia ulkopuolisia ja minä taas että ne ovat ihmisen aivoissa, tai siis, ihmisen aivoissa olevat tietyt rakenteet ilmenevät kokemuksellisesti jotenkin tuolla tapaa ihmiselle itselleen tiettyjen hengellisten harjoitteiden kautta.[/quote:78ae7405ec] Joka tietenkin, kuten todettiinkin, on jälleen kerran täysin merkityksetön ero :P. Itse tykkäsin varsinkin siitä, ettei hän ruvennut mitenkään sen kummemmin järkeilemään tai perustelemaan tätä kantaansa. Tyytyi vain sen sijaan toteamaan, että asia voi olla niin tai näin ja hän on itse päättänyt uskoa noihin ihmismielen ulkopuolisiin entiteetteihin. En voi sanoa pitäneeni itseäni ennen ropeconia varsinaisena Greg fanina, mutta nyt taidan olla. Sen sijaan kaikki yleisöstä esitetyt kysymykset (kuten se kaaosmagia juttu) eivät oikein vakuuttaneet.
Häjy linkki 27. heinäkuuta 2005 kello 13.49
Häjy 27. heinäkuuta 2005 kello 13.49 linkki [quote:d9aa978cc9="Assath"][quote:d9aa978cc9="Häjy"]Ainoa ero on että se uskoo niiden entiteettien olevan todellisia ulkopuolisia ja minä taas että ne ovat ihmisen aivoissa, tai siis, ihmisen aivoissa olevat tietyt rakenteet ilmenevät kokemuksellisesti jotenkin tuolla tapaa ihmiselle itselleen tiettyjen hengellisten harjoitteiden kautta.[/quote:d9aa978cc9] Joka tietenkin, kuten todettiinkin, on jälleen kerran täysin merkityksetön ero :P. [/quote:d9aa978cc9] Ehdottomasti 8-) Onhan sillä nyt sinänsä tietty jotain merkitystä, kun se on aika oleellinen maailmankatsomuksellinen ero, mutta mihinkään siitä mistä Greg puhui se ei oikeastaan vaikuta mitenkään. Mutta nyt voin leikkiä perustelevani asian joskus tieteellisesti :smokin: [quote:d9aa978cc9="Assath"] Itse tykkäsin varsinkin siitä, ettei hän ruvennut mitenkään sen kummemmin järkeilemään tai perustelemaan tätä kantaansa. Tyytyi vain sen sijaan toteamaan, että asia voi olla niin tai näin ja hän on itse päättänyt uskoa noihin ihmismielen ulkopuolisiin entiteetteihin. En voi sanoa pitäneeni itseäni ennen ropeconia varsinaisena Greg fanina, mutta nyt taidan olla. Sen sijaan kaikki yleisöstä esitetyt kysymykset (kuten se kaaosmagia juttu) eivät oikein vakuuttaneet.[/quote:d9aa978cc9] Jep, kyllä meikäläisenkin kuva Gregista muuttui aika paljon, ja parempaan suuntaan. -Simo
Dovas linkki 28. heinäkuuta 2005 kello 21.19
Dovas 28. heinäkuuta 2005 kello 21.19 linkki Minäkin nyt kyllä kommentoin tätä: Nysalor kirjoitti: [quote:c1ec0208a3]Lootin jälkeen oli Gregin toinen luento, jossa aiheena oli mytologia. Greg esitteli ensin myytin neljä merkitystä, kertoi myytin ja selosti minusta aivan älytöntä teoriaansa kolmesta maailmasta Ehkä se olisi vielä menetellyt, jos teoria olisi koskenut Gloranthaa tai roolipelaamista, mutta Greg tuntui pitävän sitä ihan todellisena. [/quote:c1ec0208a3] Minusta myytin vaiheiden kuvaus ja symboliikka taas hyvin olennaisesti liittyy ([u:c1ec0208a3]myös[/u:c1ec0208a3]) roolipelaamiseen. Laajemmassa mittakaavassa, ylipäänsä mytologian konseptin kautta, voi ymmärtää taas eri kansojen uskomuskäsitteitä. Ja voi siitä paljon muutakin. Myyttisiin sukupolvilta toisille siirtyviin tarinoihin liittyy se mielenkiintoinen piirre, että ne muuttuvat/kehittyvät hyvin hitaasti, kun taas maallisemmissa asioissa muutokset ovat nopeampia. (Hmm...jos en ole käsittänyt väärin, opiskelet Nysalor Suomen kieltä/kielitiedettä/folkloristiikkaa (korjaa mikäli olen väärässä)? Ainakin folkloristiikan kautta luulisi törmäävän myös edellämainittuun ilmiöön. Sikäli minusta tuntuu hieman omituiselta jos et kerta kaikkiaan saanut aiheesta esimerkiksi roolipelien kannalta juuri irti.) Luulen että joillekin luento saattoi olla pettymys, koska Greg ei puhunut jatkuvasti nimenomaan Gloranthasta. Itse taas koin jälkeenpäin mytologialuennon paljon enemmän antavaksi kuin se että Greg olisi vain paljastellut Gloranthan salaisuuksia. [quote:c1ec0208a3]Hän näytti halveksivan älyllistä ymmärtämistä ja painottavan tuntemista ja kokemista, vaikka kehottikin jonkinlaiseen kriittisyyteen. [/quote:c1ec0208a3] Niin minäkin teen. :) Mahdollisesti halveksi, tai sitten ei, mutteipä hän sitä esille tyrkyttäen tuonutkaan. Älyllisellä ymmärryksellä saadaan ja on lähes aina saatu paljon hyvää aikaan, mutta mielestäni nykyaikana nimenomaan [i:c1ec0208a3]tunteminen[/i:c1ec0208a3] ja [i:c1ec0208a3]kokeminen[/i:c1ec0208a3] on unohdettu, padottu mielestä ja arvostettu merkityksettömänä luonteenpiirteenä. Toisin kuin pitkän ihmiskunnan historian ajan ennen varsinaista teollista vallankumousta. [quote:c1ec0208a3]Ensimmäinen maailma oli Gregin teoriassa materialistinen maailma: lyijykynä, pöytä ja vastaavat. Toinen maailma oli henkinen maailma, johon hän laski esimerkiksi ajatukset ja tunteet. Ei hän vaivautunut yhtään pohtimaan sitä, että ajatuksilla olisi yhteys pohjimmiltaan materialistiseen sähköön, tai tunteiden fyysistä perustaa. Koko homma vaikutti pelkältä huuhaajulistukselta, jota ei viitsitty pahemmin perustella tai tarkastella kriittisesti. [/quote:c1ec0208a3] Monet varmaan kokivat "julistuksena" sen mahdollisesti. Minä taas luulen että hän on perehtynyt aika pitkälle sekä antropologian monien alalajien suuntauksissa (mm. kulttuuriantropologian), että filosofian saralla. Tosin vaikka se oli hienoinen yllätys että hän ehkä olankohautuksella sivuutti Mircea Eliaden tutkimukset. Mielestäni Gregin näkemykset kaiken kaikkiaan tukevat hyvin perimmäistä ideaa tarinoiden kehittämiselle ja auttaa ymmärtämään esimerkiksi mielen psykologiaa yhteisöä koettelevissa kriisitilanteissa yms. Assath: [i:c1ec0208a3]Greg oli selkeästi Neoshamanisti, jolla mystisyyden etsinnästä huolimatta oli aimo annos tervettä järkeä ja laajakaseisuutta olla väittämättä omaa elämäntapaansa siksi ainoaksi oikeaksi.[/i:c1ec0208a3] Selkeästi. Tosin en usko että häntä voi kuitenkaan laskea New age-ilmiön alle. New age-liikkeellä kun on viikonloppukursseja, joissa kenestä tahansa voi "tulla" shamaani. Heh. :)
Nysalor linkki 28. heinäkuuta 2005 kello 22.53
Nysalor 28. heinäkuuta 2005 kello 22.53 linkki Siirsin keskustelun Gregin mytologiasta omaan aiheeseensa, koska tästä näyttää syntyvän enemmänkin keskustelua. humis: [i:a6e57d1e68]Tieteellisten perusteiden vaatimus kuitattiin sanomalla "jos se toimii (yksilölle), mitä väliä onko se peräisin mielikuvituksesta vai todellisista entiteeteistä." fair enough.[/i:a6e57d1e68] Tämä tuntuukin minusta aika kummalta. Voihan yksilö toki mielessään kuvitella vaikka mitä entiteettejä, mutta jos niillä ei ole todellisuuspohjaa, saattaa toimintakin olla aika vajaata. Ehkä joku konkreettinen esimerkki selventäisi, miksi todellisuudella ei ole väliä. [i:a6e57d1e68]Ajatuksen ja fyysisen esineen suhde vain esitteli analogian (esim. että jos ihmiselle antaa tehtävän ajatella koiran käsitettä ja maalata sen, maalaus on epätäydellinen ja valheellinen kuva käsitteestä, josta ei, varsinkaan kukaan muu, voi rekonstruoida alkuperäistä käsitekokonaisuutta)[/i:a6e57d1e68] Kuulostaa ihan platonismilta. Oletetaan jokin täydellinen idea, jota ei voi havaita eikä tavoittaa mutta jonka olemassaoloon pitää vain uskoa. Onko toinen maailma ja ehkä kolmaskin maailma vain hauska ajatusleikki, johon voi halutessaan uskoa? [i:a6e57d1e68]Ihminen reagoi väistämättä mytologiaan, ainakin jos on harjaannuttanut "mytologia-aistiaan", eli kosketustaan mytologiaan. Muita portteja tai jumalia ovat esimerkiksi rakkaus, sosiaalinen hierarkia ja kuolema.[/i:a6e57d1e68] En oikein tavoittanut, mitä portit tarkoittavat. Millä tavalla rakkaus on esimerkiksi portti kolmanteen maailmaan? Miksi rakkaus ei olisi vain tiettyjä sähkökemiallisia reaktioita, jotka saavat ihmiset tuntemaan jotakin, mitä saattavat sitten kuvitella muiksi maailmoiksi? Miksi nostaa jollakin tavalla metafysiikan kannalta keskeisiksi muutama ilmiö? [i:a6e57d1e68]Ei siinä mitään ihmeellistä pitänyt olla, että myyttejä voi tulkita symbolisesti, kyse oli juuri nimenomaan tuon "seinä joka on hevonen" myytin tietystä tulkinnasta. Käytännössä siinä toistettiin myytin kielellä se, miten mytologia on portti. Ja samalla turvaava seinä.[/i:a6e57d1e68] Loppujen lopuksi kai kuitenkin Greg on tehnyt myytistä tulkinnan, joka mukailee hänen tarkoitusperiään? Ehkä samasta myytistä voisi tehdä melkoisen määrän tulkintoja, jotka tukisivat jotakin aivan muuta. Ei kuulosta minusta kovin vakuuttavalta. Dovas: [i:a6e57d1e68]Minusta myytin vaiheiden kuvaus ja symboliikka taas hyvin olennaisesti liittyy (myös) roolipelaamiseen. Laajemmassa mittakaavassa, ylipäänsä mytologian konseptin kautta, voi ymmärtää taas eri kansojen uskomuskäsitteitä. Ja voi siitä paljon muutakin.[/i:a6e57d1e68] Voi olla noin, mutta en ole lainkaan varma, miten hyvin Gregin ideat kuvaavat mytologiaa sellaisena, jollaisena minä sitä pelissä haluan esittää. Gregin esitys olisi varmaan ollut minusta kiinnostavampi, jos hän olisi käsitellyt asiaa nimenomaan pelaamisen kautta eikä yrittänyt esittää sitä jonkinlaisena meidän maailmamme todellisuutena, johon hän uskoo. [i:a6e57d1e68]Hmm...jos en ole käsittänyt väärin, opiskelet Nysalor Suomen kieltä/kielitiedettä/folkloristiikkaa (korjaa mikäli olen väärässä)? Ainakin folkloristiikan kautta luulisi törmäävän myös edellämainittuun ilmiöön. Sikäli minusta tuntuu hieman omituiselta jos et kerta kaikkiaan saanut aiheesta esimerkiksi roolipelien kannalta juuri irti.[/i:a6e57d1e68] Opiskelen suomen kieltä ja kotimaista kirjallisuutta. Folkloristiikka on jotakin ihan muuta. :) Vaikka tosin muinoin suomen kielen alla tutkittiin vähän kaikkea kieleen ja kulttuuriin liittyvää. Taidan itse lähestyä myyttejä enemmänkin kirjallisuustieteen ja kielitieteen kautta ja näen ne kulttuurin tuotteena ilman mitään metafyysisiä ominaisuuksia. Toisaalta olen myös aika empiristi ja kaipaan perusteluiksi muutakin kuin epämääräisiä tunteita, että on olemassa niin ja niin monta maailmaa ja että myyttien kautta niitä voi tavoittaa. Mitä perusteita minulla on uskoa siihen, mitä Greg esittää? [i:a6e57d1e68]Luulen että joillekin luento saattoi olla pettymys, koska Greg ei puhunut jatkuvasti nimenomaan Gloranthasta.[/i:a6e57d1e68] Tarkemmin ottaen Greg ei tainnut edes mainita Gloranthaa ainakaan montaa kertaa koko jälkimmäisen luentonsa aikana. [i:a6e57d1e68]Älyllisellä ymmärryksellä saadaan ja on lähes aina saatu paljon hyvää aikaan, mutta mielestäni nykyaikana nimenomaan tunteminen ja kokeminen on unohdettu, padottu mielestä ja arvostettu merkityksettömänä luonteenpiirteenä. Toisin kuin pitkän ihmiskunnan historian ajan ennen varsinaista teollista vallankumousta.[/i:a6e57d1e68] En ole toki sitä mieltä, että tunteminen ja kokeminen olisi jotenkin paha asia. Mutta jos luottaa epämääräisiin tuntemuksiinsa kritiikittömästi, se ei ole minusta kovin vakuuttavaa. Voihan joku tietysti tuntea, että henkiolennot saavat aikaan ukkosen, mutta minusta tieteelliset perustelut ukkosen synnylle vaikuttavat varteenotettavilta perusteluilta. Jos tuollaisiin ja vastaaviin uskomuksiin olisi pitäydytty eikä etsitty toistuvuuksia ja materialistisia syitä ilmiöille, taidettaisiin elää vielä keskiaikaisessa yhteiskunnassa tai jossakin vielä varhaisemmassa tilassa. [i:a6e57d1e68]Mielestäni Gregin näkemykset kaiken kaikkiaan tukevat hyvin perimmäistä ideaa tarinoiden kehittämiselle ja auttaa ymmärtämään esimerkiksi mielen psykologiaa yhteisöä koettelevissa kriisitilanteissa yms.[/i:a6e57d1e68] Muinaisten ihmisten psykologia olisi varmasti ihan kiinnostavaa. Mutta pääseekö siihen käsiksi tutkimalla mytologiaa ja tekemään niistä tulkintoja oman aikansa lähtökohdista ja omasta ajatusmaailmasta käsin, se lienee jokseenkin epävarmaa. Tietysti voi vain hylätä tuollaisen tylsän kritiikin ja vain tuntea ja uskoa pystyvänsä siihen.
Dovas linkki 29. heinäkuuta 2005 kello 3.33
Dovas 29. heinäkuuta 2005 kello 3.33 linkki Vastaan nopeasti ja lyhyesti. Mikäli keskustelu saadaan vellomaan ensi viikollekin, pääsen jälleen liittymään mukaan. [quote:74ce082a50="Nysalor"] Tämä tuntuukin minusta aika kummalta. Voihan yksilö toki mielessään kuvitella vaikka mitä entiteettejä, mutta jos niillä ei ole todellisuuspohjaa, saattaa toimintakin olla aika vajaata. Ehkä joku konkreettinen esimerkki selventäisi, miksi todellisuudella ei ole väliä.[/quote:74ce082a50] "Ei ole todellisuuspohjaa(?)" Henkilölle itselleen subjektiivisella tasolla sillä on todellisuuspohjaa, mikäli hän niin uskoo ja kokee. Lakonisesti voi esim. vähätellä unien kokemuksien merkitystä, kun joku toinen taas voi ottaa ne vakavastikin. Mutta; se mikä kellekin on omaa "todellisuutta" on se pointti joka tässä merkitsee. Yhtä lailla kuin sinulle se "todellisuus", minkä koet ympärillä. Periaatteessa Gregiäkin provosoitiin luennossa asiaan liittyvillä ystävällismielisillä kysymyksillä, jonka jälkeen hän vasta "voimaeläimestään" yms. puhui. (Minä aiemmin:) [i:74ce082a50]Hmm...jos en ole käsittänyt väärin, opiskelet Nysalor Suomen kieltä/kielitiedettä/folkloristiikkaa (korjaa mikäli olen väärässä)? Ainakin folkloristiikan kautta luulisi törmäävän myös edellämainittuun ilmiöön. Sikäli minusta tuntuu hieman omituiselta jos et kerta kaikkiaan saanut aiheesta esimerkiksi roolipelien kannalta juuri irti.[/i:74ce082a50] Johon Nysalor... [i:74ce082a50]Opiskelen suomen kieltä ja kotimaista kirjallisuutta. Folkloristiikka on jotakin ihan muuta. :) Vaikka tosin muinoin suomen kielen alla tutkittiin vähän kaikkea kieleen ja kulttuuriin liittyvää ...[/i:74ce082a50] Ja nykyisin ne ovat valinnaisia aineita? Folkloristiikothan tutkivat mm. eri kieliryhmien runoutta ja kansantaruja. (Harva meistä tietäisi esim. sitä mistä sana 'häme' tulee. Baltian niemimaalla suomalaisia kutsuttiin hyvin kauan sitten sanalla 'zeme', joka myöhemmin muuttui 'saama' muotoon. Nimellä tarkoitettiin alavaa maata ja suomalaisten ohella nimeä käytettiin myös saamelaisista.) Eli voin myöhemmin liittyä taas mukaan. Täytyy nyt sanoa vielä Nysalor että sussa on kyllä aikamoisia poliitikon piirteitä. :wink:
humis linkki 29. heinäkuuta 2005 kello 7.40
humis 29. heinäkuuta 2005 kello 7.40 linkki [quote:3d8b887082="Nysalor"] Tämä tuntuukin minusta aika kummalta. Voihan yksilö toki mielessään kuvitella vaikka mitä entiteettejä, mutta jos niillä ei ole todellisuuspohjaa, saattaa toimintakin olla aika vajaata. Ehkä joku konkreettinen esimerkki selventäisi, miksi todellisuudella ei ole väliä.[/quote:3d8b887082] Okei, olet nuori opiskelija ja mietit mitä tehdä elämällä: jatkanko vyönsolkien myymistä vai perustanko pelifirman. Luet tarot-pakkaa ja se kertoo, että kantsii perustaa pelifirma. Jos puhutaan länsimaisella järjen ja materialismin kielellä, selitys ilmiölle olisi luultavasti, että entiteettien ohjeet ja neuvot tulevat henkilön omasta alitajunnasta. Ei mikään ihme, että ne usein osuvat, kyllähän alitajunta tietää mitä oikeasti haluat.. Mutta, mikänä ei estä selittämästä asiaa myös ulkopuolisilla entiteeteillä, ja asiaa on hyvin vaikea todistaa puolin tai toisin. Eikä sillä ole niin väliä. Greg on päättänyt yhtä, sinä voit päättää että äänet tulevat alitajunnastasi. Riippumatta siitä mistä vihjeet tulevat, on niiden vaikutus kuitenkin empiirisesti kokeiltavissa. Jos vaikka puoli vuotta aina kun visainen ongelma iskee menet ulos aavikolle pariksi päiväksi kuuntelemaan universumia ja itseäsi, voit sen jälkeen jo hyvin arvioida, puhuvatko henget/alitajuntasi sulle puutaheinää vai järkeä. Greg sanoo, että luultavasti järkeä ja että kannattaisi kuunnella. [quote:3d8b887082] Kuulostaa ihan platonismilta. Oletetaan jokin täydellinen idea, jota ei voi havaita eikä tavoittaa mutta jonka olemassaoloon pitää vain uskoa. Onko toinen maailma ja ehkä kolmaskin maailma vain hauska ajatusleikki, johon voi halutessaan uskoa? [/quote:3d8b887082] Nimenomaan. Se on myytti. Vertauskuva. Kolmannelle maailmalle ei ole sanoja, siispä siitä pitää puhua myytin ja vertauskuvan keinoin. Mutta ei sen olemassaoloon tarvitse vain uskoa. Voi mennä ja kokea sen. Missä tahansa uskonnossa. (henk.koht. en ole mennyt ja kokenut kovinkaan paljoa, koska pelkään tuntemuksen voimaa ja vaalin rationaalisuuttani. Olen nähnyt, miten helposti uskonnot vievät mukanaan, ja vaikka uskoisi, niin kuin Greg, että niillä kaikilla on yhteinen hyvä pohja, on päällä vaikka mitä kuorrutusta ja ylimääräisiä käyttäytymissääntöjä) [quote:3d8b887082] En oikein tavoittanut, mitä portit tarkoittavat. Millä tavalla rakkaus on esimerkiksi portti kolmanteen maailmaan? Miksi rakkaus ei olisi vain tiettyjä sähkökemiallisia reaktioita, jotka saavat ihmiset tuntemaan jotakin, mitä saattavat sitten kuvitella muiksi maailmoiksi? Miksi nostaa jollakin tavalla metafysiikan kannalta keskeisiksi muutama ilmiö? [/quote:3d8b887082] Tästä en osaa niin paljoa sanoa, koska en ole tutkinut erilaisia portteja. Ilmeisesti kyseessä on empiristinen arvio siitä, mitkä kokemukset koskettavat ihmisiä väistämättä. Se siinä ainakin oli pointtina. Kaikki ilmiöt, joihin ihmisen on mahdotonta olla suhtautumatta, ja vieläpä mahdotonta olla muuttamatta suhtautumistaan joka kerta sen kohdatessaan, ovat portteja korkeampaan ymmärrykseen. Siinä empiirinen määritelmä. [quote:3d8b887082] [i:3d8b887082]Ei siinä mitään ihmeellistä pitänyt olla, että myyttejä voi tulkita symbolisesti, kyse oli juuri nimenomaan tuon "seinä joka on hevonen" myytin tietystä tulkinnasta. Käytännössä siinä toistettiin myytin kielellä se, miten mytologia on portti. Ja samalla turvaava seinä.[/i:3d8b887082] Loppujen lopuksi kai kuitenkin Greg on tehnyt myytistä tulkinnan, joka mukailee hänen tarkoitusperiään? Ehkä samasta myytistä voisi tehdä melkoisen määrän tulkintoja, jotka tukisivat jotakin aivan muuta. Ei kuulosta minusta kovin vakuuttavalta. [/quote:3d8b887082] ...[b:3d8b887082]Käytännössä siinä toistettiin myytin kielellä se, miten mytologia on portti. Ja samalla turvaava seinä.[/b:3d8b887082] Totta munassa Greg on tehnyt myytistä haluamansa tulkinnan, eikä sillä itsessään ole mitään suurta todistusvoimaa. Myytin kieli vaan sattuu olemaan hyvä näistä asioista puhumiseen. [quote:3d8b887082] Toisaalta olen myös aika empiristi ja kaipaan perusteluiksi muutakin kuin epämääräisiä tunteita, että on olemassa niin ja niin monta maailmaa ja että myyttien kautta niitä voi tavoittaa. Mitä perusteita minulla on uskoa siihen, mitä Greg esittää?[/quote:3d8b887082] Empiristinä tietysti avoimin mielin menet aavikolle kolmeksi päiväksi ilman ruokaa, koet jotakin ja sen jälkeen tulet miettimään, mitä se oikeastaan oli, ja miten haluat suhtautua siihen. Ei se Greg mitään muuta halunnut sanoa. Itse asiassa oli kovasti sitä vastaan, että ihmiset tekisi mitään henkisiä päätöksiä ilman omia kokemuksia.
Häjy linkki 29. heinäkuuta 2005 kello 12.57
Häjy 29. heinäkuuta 2005 kello 12.57 linkki [quote:ab015d1093="Dovas"] [quote:ab015d1093="Nysalor"] Tämä tuntuukin minusta aika kummalta. Voihan yksilö toki mielessään kuvitella vaikka mitä entiteettejä, mutta jos niillä ei ole todellisuuspohjaa, saattaa toimintakin olla aika vajaata. Ehkä joku konkreettinen esimerkki selventäisi, miksi todellisuudella ei ole väliä.[/quote:ab015d1093] "Ei ole todellisuuspohjaa(?)" Henkilölle itselleen subjektiivisella tasolla sillä on todellisuuspohjaa, mikäli hän niin uskoo ja kokee. Lakonisesti voi esim. vähätellä unien kokemuksien merkitystä, kun joku toinen taas voi ottaa ne vakavastikin. Mutta; se mikä kellekin on omaa "todellisuutta" on se pointti joka tässä merkitsee. Yhtä lailla kuin sinulle se "todellisuus", minkä koet ympärillä.[/quote:ab015d1093] Jepu. Ja mitä tulee tietoisuuden tilojen, niiden syntymekanismien ja toimintaperiaatteiden tieteellisen tutkimiseen ja todistamiseen niin, noh, siinä puuhassa ollaan aika alkutekijöissä. Eiköhän kelle tahansa kelpaisi tieteelliset todistukset aiheesta, mutta tällä hetkellä toiveet niistä ovat vielä aika kaukaisia. Jonka jälkeen voidaankin sitten miettiä, että todetaanko kaiken sellaisen olevan huuhaata vain koska siitä ei vielä kyetä tarjoamaan tieteellistä todistusaineistoa (mitä hittoa se ikinä nyt sitten kenenkin mielestä tarkoittaa..) vai todetaanko, että nuo ilmiöt ovat a) koettuja b) systemaattisia c) seurausta jostakin, jolloinka ne kertovat jostakin jotakin. Se millä tavalla ne kokemuksellisesti vaikuttavat ihmiseen on todennettu jokseenkin huolella vuosituhantisten traditioiden kautta, vaikkei nykytiede osaakaan selittää mitä tarkalleen ottaen aivoissa tapahtuu. Ja vaikka voisikin, selittäisikö se siltikään ihmisen kokemuksellista maailmaa, mikä tässä tapauksessa lienee aikalailla se oleellinen? Kuten todettua, en minäkään niitä sellaisenaan hyväksy ontologisina väitteinä, mutta siitä päänsärystä pääsee eroon toteamalla kyseessä olevan metafora (mitä se nyt on aika väkisinkin ottaen huomioon, ettei niitä asioita voi oikein suoraan kielellisesti ilmaista) Sen jälkeen aihepiiri tarjoaa paljon arvokasta pohdittavaa. -Simo
Garrik linkki 30. heinäkuuta 2005 kello 11.12
Garrik 30. heinäkuuta 2005 kello 11.12 linkki Harmi, että missasin koko conin, mutta arvokkaita asioita näyttää tihkuvan minunkin tietoisuuteeni. Tässä onkin jo aika hyvin vastattu Nysalorin pointteihin, mutta kommentoin (vielä) yhtä Nysalorin tekstistä aistittavissa olevaa näkökantaa. [b:03f6f2c525]Nysalor[/b:03f6f2c525] kirjoittaa: [quote:03f6f2c525]En ole toki sitä mieltä, että tunteminen ja kokeminen olisi jotenkin paha asia. Mutta jos luottaa epämääräisiin tuntemuksiinsa kritiikittömästi, se ei ole minusta kovin vakuuttavaa. Voihan joku tietysti tuntea, että henkiolennot saavat aikaan ukkosen, mutta minusta tieteelliset perustelut ukkosen synnylle vaikuttavat varteenotettavilta perusteluilta. Jos tuollaisiin ja vastaaviin uskomuksiin olisi pitäydytty eikä etsitty toistuvuuksia ja materialistisia syitä ilmiöille, taidettaisiin elää vielä keskiaikaisessa yhteiskunnassa tai jossakin vielä varhaisemmassa tilassa.[/quote:03f6f2c525] ja: [quote:03f6f2c525]Muinaisten ihmisten psykologia olisi varmasti ihan kiinnostavaa. Mutta pääseekö siihen käsiksi tutkimalla mytologiaa ja tekemään niistä tulkintoja oman aikansa lähtökohdista ja omasta ajatusmaailmasta käsin, se lienee jokseenkin epävarmaa. Tietysti voi vain hylätä tuollaisen tylsän kritiikin ja vain tuntea ja uskoa pystyvänsä siihen.[/quote:03f6f2c525] Historiallisten ihmisyhteisöjen elintavat ja uskomukset ovat tavattoman mielenkiintoisia, ja niistä näyttää saavan todella helppoja anekdootteja kaikenlaisten mielipiteiden tueksi. Pääsyy tähän on se, että historiallisten ihmisyhteisöjen tutkiminen vastaa nykyajan tutkijan esittämiin kysymyksiin, jotka ovat sitoutuneita nykyaikaan. Jos siis haluan perustella ajatteluni fiksuutta, minun on helppo ottaa vastakkaista tai toisenlaista ajattelua edustava anekdootti menneisyydestä ja todeta se virheelliseksi, jos sitä verrataan nykyiseen "tieteelliseen" maailmankuvaan. Se, että nyt on nyt ja silloin on silloin voi tämän jälkeen toimia (darwinistisena) todisteena sille, että me olemme jonkinlaisen kehityksen tulosta, ja että nykyään "tiedetään" kun silloin ennen vain "uskottiin". Tämän kaltainen ajattelu on ollut vallalla viime vuosisadan alkupuolen ja puolenvälin psykologisoivassa historiantutkimuksessa, jonka vuoksi meillä on kirjoja, joissa todetaan esim. keskiajan ihminen "lapsenomaiseksi" ja "irrationaaliseksi" suhteessa nykyiseen "aikuiseen" ja "rationaaliseen" ihmiseen. Sittemmin tällainen näkemys on hissutellen siirretty syrjään historiatieteen piiristä ja todettu oman aikansa myytiksi. Sitähän nykyinen tiedekin on: vastaus nykyajan (eksistentiaalisiin) kysymyksiin. Löydetyt totuudet ovat sitten suhteessa näihin kysymyksiin. Kun kysymykset on esitetty tässä ajassa, myös vastaukset ovat yleensä selkeämmässä suhteessa tähän aikaan kuin tutkittuun aikaan. Esim. keskiaikainen ihminen pystyi ilmeisesti vastaamaan häntä vaivanneisiin kysymyksiin varsin riittävällä tasolla. Osa vastauksista vaati filosofista, loogista ja matemaattista pohdintaa. Osa taas "pelkkää" uskoa. Mutta ei kukaan silloinkaan uskonut asioihin, joita ei voinut empiirisesti perustella. Esim. Jumalan ja pyhimysten tekemät ihmeet olivat empiirisenä perusteluna kyseisten entiteettien olemassaololle. Kun empiirinen havaintovälineistö ei päässyt itse tapahtumaa (esim. parantuminen) syvemmälle, sai tapahtuma itse olla selittävänä tekijänä. [b:03f6f2c525]Häjyn[/b:03f6f2c525] termein ihmeet siis olivat "a) koettuja b) systemaattisia c) seurausta jostakin, jolloinka ne kertovat jostakin jotakin." Tuntemukset eivät siis olleet epämääräisiä, eikä niihin uskottu kritiikittömästi. En tiedä, mikä nykyisessä tieteessä on niin kovin erilaista tähän verrattuna. Ihmismielen tutkimus on todella vielä lapsen kengissään, mutta sen keskeinen lähtökohta on ottaa todesta ihmisten kokemukset. Vaikka niitä voisi mallintaa sähkökäyrällä, ei sähkökäyrä pysty piirtämään niistä ihmisen itsensä tulkintaa ja kokemusta. Mielestäni onkin tietynlaista itsensä typistämistä ajatella "puhtaan tieteellisesti" olevansa elektromagneettisten voimien koossa pitämä atomikasa, jossa tapahtuu tiettyjä reaktioita. Se voi selittää kaiken, mutta kaiken kattavat selitykset eivät vastaa yhteenkään kysymykseen. Ne ovat olankohautuksia. Gregin puheita en kuullut, mutta hänen kirjoittamissaan (ja hyväksymissään) teksteissä Gloranthasta on luettavissa samanlaisen "myyttimekanismin" olemassaolo kuin mitä antropologit ovat havainneet ihmisten (myös meidän länsimaalaisten) muodostamissa yhteiskunnissa. Kirjoitustaidottomissa yhteiskunnissa "totuuden" syntyminen ja periytyminen sukupolvilta toisille näyttää kulkevan hieman eri ratoja kuin meidän länsimaalaisten kirjallistetussa yhteiskunnassa, mutta pitkällä tähtäimellä "myytinmuodostus" ja "tieteen paradigmanmuodostus" ovat yllättävän samanlaisia ilmiöitä. Ihminen ei pääse itseään pakoon tulkitessaan ja selittäessään maailmaa. -ILe P.S. "Luminous beings we are", sanoi jo Yodakin. :)
hyljys linkki 1. elokuuta 2005 kello 6.07
hyljys 1. elokuuta 2005 kello 6.07 linkki [quote:b9e5dee121][b:b9e5dee121]Nysalor:[/b:b9e5dee121]Kuulostaa ihan platonismilta. Oletetaan jokin täydellinen idea, jota ei voi havaita eikä tavoittaa mutta jonka olemassaoloon pitää vain uskoa. Onko toinen maailma ja ehkä kolmaskin maailma vain hauska ajatusleikki, johon voi halutessaan uskoa? [/quote:b9e5dee121] Psykoanalyyttisesti tulkittuna kolmas maailma ja siihen liittyvät kokemukset ovat (lähes) suoria alitajunnan manifestaatioita. Alitajunnan jujuhan on se, ettei sitä voi kokea tietoisesti, vaan ainoastaan erilaisina ns. toisen käden kokemuksina kuten esim. unina. Itse en pahemmin perusta psykoanalyyttisestä näkemyksestä, vaikka sillä onkin vankka paikkansa mytologian tulkinnoissa. Mistäs muualta se Freud-setä Oidipuskompleksin löysi kuin Kreikan tarustoista?? Jos sitten haluaa nykypsykologian valossa miettiä mahdollisia kolmannen maailman kokemuksia, voisi ne tulkita minän (self) varhaisimmiksi esikielellisiksi kokemukseksi. Tällä siis tarkoitetaan kokemuksia ja reaktioita, jotka ovat muodostuneet ennen kykyä käsitteelliseen saatikka kielelliseen ajatteluun. Nykykäsityksen mukana emootioiden pohja on biologinen, jolloin kyky voimakkaisiin affektiivisiin kokemuksiin on olemassa ennenkuin meille kehittyy kyky tulkita näitä affektiivisia tiloja tunteiksi. Koska kyseessä on subjektiivinen kokemus, jota ei voi kuvata käsitteellisesti, liikutaan juuri tällöin mielestäni kolmannen maailman alueella. Ja jos esim. rakkaus ei olisi portti kolmanteen maailmaan, niin miksi aiheesta olisi kirjoitettu ja sävelletty liki ääretön määrä tulkintoja saamatta silti aikaan kattavaa kuvausta siitä miltä se tuntuu? -Simo
Assath linkki 1. elokuuta 2005 kello 11.34
Assath 1. elokuuta 2005 kello 11.34 linkki [quote:038158d051="Häjy"]Onhan sillä nyt sinänsä tietty jotain merkitystä, kun se on aika oleellinen maailmankatsomuksellinen ero, mutta mihinkään siitä mistä Greg puhui se ei oikeastaan vaikuta mitenkään. Mutta nyt voin leikkiä perustelevani asian joskus tieteellisesti :smokin:[/quote:038158d051] Ahaa. Voipi kyllä olla, että törmäät ateisimin ikuiseen ongelmaan eli mahdottomuuteen todistaa jonkin asian olemassaolemattomuus. Jos todetaan, että näillä mietiskelyharjoituksilla on jonkinlaisia havainnoitavissa olevia seurauksia niin meidän on mitä todennäköisimmin täysin mahdotonta todistaa että ne lähtevät yksilöstä itsestään eivätkä jostain hänen ulkopuolellaan toimivasta entiteetistä. Tiede jättää nuo ulkopuolella toimivat otukset huomiotta niin kauan kuin niitä ei ole välttämätöntä sisällyttää teorioihin ihan yksinkertaisuus syistä. Nostaisin esiin semmoisen pointin, että edes Nysalorin tieteellisen materialismin ja Gregin mystiikan ei välttämättä tarvi olla toistensa vihollisia vaan ne voivat mielestäni elää rauhanomaista rinnakkaiseloa samankin ihmisen mielessä. Kysymys on mielestäni lähtökohtaisesti siitä mitä ihminen etsii kullakin hetkellä. Tunnustan, että seuraava jako on hyvin keinotekoinen, mutta esintänpä sen silti. Uskonnot ovat mielestäni jaettavissa karkeasti kahden ääripään välille, jotka ovat laki ja mystiikka. Tyypillisesti uskonnossa on mukana molempia, mutta yleensä se painottuu jompaan kumpaan. Nykypäivän kirjan uskonnot (juutalaiset, kristityt, muslimit) ovat mielestäni hyvä esimerkki varsin pitkälle viedyistä laki uskonnoista. Ne antavat opin oikeasta ja väärästä, selittävät mikä on pahaa ja mikä hyvää, mitä saa tehdä ja mitä ei. Laki itsessään on mielestäni itseasiassa äärimmilleen viety laki uskonto ilman minkäänlaista mystiikkaa. Yleensä nämä laki uskonnot myös pyrkivät selittämään todellisuuden rakenteen ja muutenkin aukeamaan ulospäin antamalla pohjan ja muodon meitä ympäröivälle todellisuudelle. Tiedettä voi epäilemättä pitää hyvin perustein juuri tällaisena lakiuskontona, jolla on kuitenkin se etu että se pyrkii koko ajan aktiivisesti muuttumaan mallintaakseen paremmin todellisuutta, eikä väitäkkään tarjoavansa lopullisia vastauksia tai totuuksia. Historia on osoittanut tieteen voiman ja uskonkin vahvasti, että sen tulisi luoda pohja niille pelisäännöille ja sosiaalisille sopimuksille, joita ihmiset sitoutuvat keskenään noudattamaan. Mystiset uskonnot lähtevät kuitenkin kokonaan toiseen suuntaan sukeltaen sen sijaan sisäänpäin, yksilön omien kokemusten ja tajunnan kautta. Jonkinlaisena ääriesimerkkinä tästä voisi pitää juuri erämaan keskellä mietiskelevää shamaania tai luostarin yksinäisyydessä rukoilevaa munkkia. Kun päämääräksi asetetaan oman subjektiivisen kokemuksen etsintä, niin ainakin luonnontieteillä on siihen erittäin vähän mitään lisättävää. Se juttu jota kukaan meistä ei toistaiseksi ole pystynyt tekemään on päästä toisen pään sisään. Tieteen keinon ihmisten käyttäytymistä voi mielestäni mallintaa ja ennakoida, muttei todella ymmärtää. On tietenkin jokaisen oma asia kokeeko hän tällaisen mystisen kokemuksen, näyn, ilmestyksen tai minkä vaan tavoittelemisen järkeväksi, mutta jos kokee niin hardcoreimmallakaan tiedemiehellä tuskin on mitään tätä vastaan. Ainakin fysiikassa lähdetään siitä, että malli on täsmälleen niin hyvä kuin sillä saadut tulokset ovat. Hyvänä esimerkkinä on täälläkin useampaan kertaan väläytelty sähkö. Ei meillä ole minkäänlaisia kouriintuntuvia todisteita siitä, mitä sähkö on meitä ympäröivässä todellisuudessa (sikäli kun tuollaista todellisuutta tietenkään on edes olemassa). Sähkö on malli, jota käyttämällä päästään hyviin lopputuloksiin saadaan esim. rakennettua kaikenlaisia jänniä laitteita. Jos nyt siis on siten, että tätä Gregin "kolme maailmaa" malli tuottaa näkyäetsiville shamaaniwannabeille parempia tuloksia (siis näkyjä) kuin "kyseessä on aivojesi sähkökemiallinen reaktio, jonka kulkua voit seurata tämän käyrän mukaan" malli niin näkyä etsittäessä sitä kannattaa varmaan käyttää ennemmin. [quote:038158d051="Häjy"]osin en usko että häntä voi kuitenkaan laskea New age-ilmiön alle. New age-liikkeellä kun on viikonloppukursseja, joissa kenestä tahansa voi "tulla" shamaani. Heh.[/quote:038158d051] Tämäpä onkin mielenkiintoinen kysymys, eli mitä mieltä te olette erislaisista New age hörhöistä? Ovatko heidän saamansa mystiset kokemukset jotenkin huonompia kuin ne mistä Gregg puhuu ja jos ovat niin minkä vuoksi? Olen suhteellisen vakuuttunut siitä, että he saavat hömpästään kuitenkin hyvinkin aitoja tunnetiloja ja minua kiinnostaisi tietää miksi jonkin intiaani shamaanin kokemia subjektiivisia kokemuksia pidetään "aidompina" kuin heidän vastaaviaan. Huijatuksi tuleminen tietenkin vituttaa, mutta tehdään sellainen olettamus, että jotkut heistä saavat fiilarinsa ihan itsekseen mietiskellessään ankh symbolit kaulassa ja jutellessaan kuukiville.
Juha R linkki 1. elokuuta 2005 kello 19.49
Juha R 1. elokuuta 2005 kello 19.49 linkki [quote:a9887d8f1a="Assath"]... mitä mieltä te olette erislaisista New age hörhöistä? Ovatko heidän saamansa mystiset kokemukset jotenkin huonompia kuin ne mistä Gregg puhuu ja jos ovat niin minkä vuoksi? Olen suhteellisen vakuuttunut siitä, että he saavat hömpästään kuitenkin hyvinkin aitoja tunnetiloja ja minua kiinnostaisi tietää miksi jonkin intiaani shamaanin kokemia subjektiivisia kokemuksia pidetään "aidompina" kuin heidän vastaaviaan. [/quote:a9887d8f1a] No tärkeä ero on ainakin siinä että jos keskitytään subjektiivisiin kokemuksiin niin missataan koko lailla perinteisen shamanismin pointti. Se kun ei ole henkilökohtaisten subjektiivisten kokemusten metsästämistä vaan yhteisön tarpeista lähtevää. Shamaani on ammattimies, välttämätön yhteisölleen siinä kuin metsästäjät tms. Minä en usko että perinteisessä shamaanikulttuurissa ryhdytään shamaaniksi mistään (modernissa mielessä) uskonnollisista syistä. Se ei ainakaan ole yhden yksilön filosofointia ja totuuden etsintää. Se ei edes ole uskonto lainkaan samassa mielessä kuin nykyiset valtauskonnot vaan erottamaton osa maailmanjärjestystä. Ne pahat henget ON siellä, ja jonkun ne täytyy pitää ruodussa. Siihen hommaan hankitaan vaikka väkisin sellainen yksilö jonka päävärkki duunin kestää. Sen sijaan kuvittelisin new age - ihmisten hakevan omasta toiminnastaan merkityksiä ja kokemuksia juuri omaan elämäänsä. Ainakaan heillä luullakseni ei ole ympärillä yhteisöä jolle he olisivat käytännössä välttämättömäksi koettu voimavara. Gregin puuhastelut sinänsä tippuvat taatusti tähän jälkimmäiseen kastiin, mutta selkeästi miehen perehtyneisyys historiallisiin lähteisiin tuo rotia ja perspektiiviä jota hlö.koht minun on helppo arvostaa perushippiä korkeammalle. (Jos muuten hippiajan mystikkojen toilailut ja ajatusmaailma yhtään kiinnostaa niin LIKEllä on aiheesta hauska kirja nimeltä Tajunnan alkemistit. Hilpeä joskin pinnallinen läpileikkaus 60-luvun hippiokkultistien taustoihin ja touhuiluun.)
Häjy linkki 2. elokuuta 2005 kello 9.34
Häjy 2. elokuuta 2005 kello 9.34 linkki [quote:4f6e847433="Assath"][quote:4f6e847433="Häjy"]Onhan sillä nyt sinänsä tietty jotain merkitystä, kun se on aika oleellinen maailmankatsomuksellinen ero, mutta mihinkään siitä mistä Greg puhui se ei oikeastaan vaikuta mitenkään. Mutta nyt voin leikkiä perustelevani asian joskus tieteellisesti :smokin:[/quote:4f6e847433] Ahaa. Voipi kyllä olla, että törmäät ateisimin ikuiseen ongelmaan eli mahdottomuuteen todistaa jonkin asian olemassaolemattomuus. Jos todetaan, että näillä mietiskelyharjoituksilla on jonkinlaisia havainnoitavissa olevia seurauksia niin meidän on mitä todennäköisimmin täysin mahdotonta todistaa että ne lähtevät yksilöstä itsestään eivätkä jostain hänen ulkopuolellaan toimivasta entiteetistä. Tiede jättää nuo ulkopuolella toimivat otukset huomiotta niin kauan kuin niitä ei ole välttämätöntä sisällyttää teorioihin ihan yksinkertaisuus syistä. [/quote:4f6e847433] Tuossa mennään minusta joka tapauksessa tieteellisen todistamisen ulkopuolelle filosofian ja uskonnon puolelle. Tieteen ei tarvitse (eikä se oikein edes teoriassa kykene) todistaa jonkin olemassaolemattomuutta vaan ainostaan selittää olemassaolevaa. Eli jos vaikka nyt aivoja tutkimalla saa mukavan kuuloisen selityksen aikaiseksi mistä nuo ilmiöt johtuu ja jopa miten ne syntyy ja toimii, se piisaa tieteelle. Se jättää edelleen mahdollisuuden uskoa niihin henkiin ja jumaluuksiin sen jälkeenkin, tietysti. Mutta lähtökohtaisesti näkemys, missä paljon (ellei kaikki) on peräisin ihmisistä ja aivoista, mahdollistaa ilmiön mielekkään tieteellisen tutkimisen (vaikkakin se on perkeleen vaikeaa). [quote:4f6e847433="Assath"] Nostaisin esiin semmoisen pointin, että edes Nysalorin tieteellisen materialismin ja Gregin mystiikan ei välttämättä tarvi olla toistensa vihollisia vaan ne voivat mielestäni elää rauhanomaista rinnakkaiseloa samankin ihmisen mielessä. Kysymys on mielestäni lähtökohtaisesti siitä mitä ihminen etsii kullakin hetkellä. Tunnustan, että seuraava jako on hyvin keinotekoinen, mutta esintänpä sen silti. [/quote:4f6e847433] Olen samaa mieltä. Tosin sehän tietyllä tavalla tekee mystiikasta ja tieteestä samanveroisia, mikä ei tieteellisessä maailmankuvassa ole hyväksyttävää. Mutta itse uskon näissä jutuissa aika vahvasti komplementaarisuuteen, eli että näennäisestä ristiriitaisuudestaan huolimatta ne täydentävät toisiaan, ja sitä kautta voivat todellakin elää rauhanomaista rinnakkaiseloa. Pidin jaottelusta laki uskontoihin ja myyttisiin uskontoihin. Karmea yksinkertaistus, niin kuin kaikki kätevät ajatustyökalut ovat 8-) Omia uskomuksiani jakaakseni totean vielä, että tuon jaottelun puitteissa sanoisin myyttisten uskontojen olevan enemmän yksilökeskeisiä ja yksilölähtöisiä, siinä missä laki uskonnot ovat kulttuurillisia ja yhteiskunnallisia. Väittäisin ihmisen hengellisen tarpeen olevan pohjimmiltaan yksilöllistä, jolloin mystiset uskonnot ovat lähempänä homman alkuperäistä funktiota (joskin luonnollisesti siihen tullut mukaan paljon muita funktiota, vallankäyttöä sun muuta sellaista). [quote:4f6e847433="Assath"] [quote:4f6e847433="Häjy"]osin en usko että häntä voi kuitenkaan laskea New age-ilmiön alle. New age-liikkeellä kun on viikonloppukursseja, joissa kenestä tahansa voi "tulla" shamaani. Heh.[/quote:4f6e847433] Tämäpä onkin mielenkiintoinen kysymys, eli mitä mieltä te olette erislaisista New age hörhöistä? Ovatko heidän saamansa mystiset kokemukset jotenkin huonompia kuin ne mistä Gregg puhuu ja jos ovat niin minkä vuoksi? Olen suhteellisen vakuuttunut siitä, että he saavat hömpästään kuitenkin hyvinkin aitoja tunnetiloja ja minua kiinnostaisi tietää miksi jonkin intiaani shamaanin kokemia subjektiivisia kokemuksia pidetään "aidompina" kuin heidän vastaaviaan. Huijatuksi tuleminen tietenkin vituttaa, mutta tehdään sellainen olettamus, että jotkut heistä saavat fiilarinsa ihan itsekseen mietiskellessään ankh symbolit kaulassa ja jutellessaan kuukiville.[/quote:4f6e847433] Ei ollut alunperin minun quoteni, mutta itse uskon niiden kokemusten olevan ihan samalla skaalalla traditionaalisten mystisten kokemusten kanssa. Aste-eroja ja laatueroja varmasti on, mutta en näe mitään perustetta (omassa maailmankuvassani siis :smokin:) sille että ne olisivat jotenkin huonompia tai valheellisempia. Se että millä tavalla oman tietoisuuden ja aivoarkitehtuurin muuttaminen on kannattavinta, onkin sitten hauskempi kysymys... -Simo
humis linkki 2. elokuuta 2005 kello 13.40
humis 2. elokuuta 2005 kello 13.40 linkki [quote:6c04d99f44="Assath"] Tämäpä onkin mielenkiintoinen kysymys, eli mitä mieltä te olette erislaisista New age hörhöistä? Ovatko heidän saamansa mystiset kokemukset jotenkin huonompia kuin ne mistä Gregg puhuu ja jos ovat niin minkä vuoksi?[/quote:6c04d99f44] Juhan kanta asiaan oli käytännössä sama kuin omani. Gregin puhe erosi hippikavereideni puheesta lähinnä siinä, että mies oli selvästi soveltanut [b:6c04d99f44]kriittistä ajattelua ja rationaalista pohdintaa[/b:6c04d99f44] sekä omaan kokemukseensa että suureen määrään uskontotieteellistä aineistoa päätyäkseen lopulta omaan, tarkoin mietittyyn henkilökohtaiseen synteesiinsä. Kaiken kruunasi ymmärrys kontekstista ja henkilökohtaisuudesta, joiden avulla Greg pystyi sovittamaan oman näkökulmansa suhteeseen muiden kanssa. vrt se, että jotkut ystäväni löytävät lähes viikoittain jotain uutta johon uskoa sokeasti (sokea usko kyllä tuo itsessään asioihin lisävoimaa), vaan eivät missään välissä pysähdy integroimaan sitä kaikkea, mikä johtaa väistämättä ristiriitaiseen tapaan käsitellä maailmaa. Usein luotetaan myös sokeasti uskon ja toivon kaikkiläpäisevään voimaan, mikä sitten onkin pahasti ristiriidassa koko alkuelämän kulttuurillisen ehdollistamisen ja ympäröivän yhteiskunnan kanssa. Erityisesti vahvasti tämä on näkynyt kysymyksessä "mitä rakkaus on, kuinka montaa kohti sitä voi tuntea ja eikö olisikin kauhean hyvä jos ei oltais mustasukkaisia?" - missä selkeästi pyöritään yhden kymmenestä portista lähettyvillä, mutta sen sijaan että missään vaiheessa pysähdyttäisiin miettimällä kolkuttamaan porttia, ajatellaan huolettomuuden olevan kaiken A ja O ja että jos vaan tarpeeks uskoo pääsee loputtoman rakkauden tilaan jossa kaikilla on kivaa ja kukat kukkii ja mehiläiset lentää kedolla. </rant>
Nysalor linkki 2. elokuuta 2005 kello 14.37
Nysalor 2. elokuuta 2005 kello 14.37 linkki Dovas: [i:b98d65d2b9]"Ei ole todellisuuspohjaa(?)" Henkilölle itselleen subjektiivisella tasolla sillä on todellisuuspohjaa, mikäli hän niin uskoo ja kokee.[/i:b98d65d2b9] Tietysti ihminen voi uskoa kaikenlaista, mutta auttaako se tuottamaan vaikutuksia myös fyysisessä maailmassa? Keskustelin esimerkiksi kerran erään uskovaisen kristityn kanssa, joka vakaasti uskoi, että Jumala voisi todistaa minulle ihmeellä olemassaolonsa. Varmaan hyvinkin henkilö itse uskoi tällaiseen subjektiivisella tasolla, mutta siitä huolimatta hänen Jumalansa ei näytä tähänkään päivään mennessä tehneen tiettyä ihmetekoa lähimetsääni. Vahvistaako vai heikentääkö tämä mielestäsi sitä, että uskomuksella ei ole ollut todellisuuspohjaa? [i:b98d65d2b9]Ja nykyisin ne ovat valinnaisia aineita? Folkloristiikothan tutkivat mm. eri kieliryhmien runoutta ja kansantaruja.[/i:b98d65d2b9] Varmaan folkloristin lähtökohdat ovat jossakin määrin erilaisia kuin kirjallisuudentutkijan ja varmasti erilaisia kuin kielentutkijan. Kirjallisuudentutkimuksessa esimerkiksi ei ole yleensä kovin paljon kiinnitetty huomiota siihen, millä tavalla vastaanottaja - varsinkaan muinainen vastaanottaja - kokee kirjallisen teoksen, esimerkiksi myyttisen kertomuksen. [i:b98d65d2b9]Täytyy nyt sanoa vielä Nysalor että sussa on kyllä aikamoisia poliitikon piirteitä.[/i:b98d65d2b9] Olenkin kiinnostunut politiikasta. :) humis: [i:b98d65d2b9]Mutta, mikänä ei estä selittämästä asiaa myös ulkopuolisilla entiteeteillä, ja asiaa on hyvin vaikea todistaa puolin tai toisin.[/i:b98d65d2b9] Itse lähtisin siitä, että todistamisen taakka on sillä, joka väittää entiteettejä olevan olemassa. Siksi minusta ei kuulosta kovin vakuuttavalta, että Greg lähtee jo ennakko-oletuksenaan siitä, että niitä on olemassa vaivautumatta perustelemaan sitä millään minua vakuuttavalla perusteella. Gregin luento tuntui siis minusta humpuukilta varmaan siksi, että hän esitti filosofista järjestelmää pohtimatta, miksi se olisi todellinen. [i:b98d65d2b9]Nimenomaan. Se on myytti. Vertauskuva. Kolmannelle maailmalle ei ole sanoja, siispä siitä pitää puhua myytin ja vertauskuvan keinoin. Mutta ei sen olemassaoloon tarvitse vain uskoa. Voi mennä ja kokea sen. Missä tahansa uskonnossa.[/i:b98d65d2b9] Tuolla perusteella voidaan kai todistella vähän minkä tahansa muunkin olemassaoloa kuin kolmannen maailman. Esimerkiksi monet uskovaiset kristityt sanovat, että Jumalan olemassaolo on varma, koska heistä tuntuu siltä. Yhtä hyvin voisi kokea, että vaaleanpunainen yksisarvinen on olemassa, jos tuntuu siltä. Tai voisi kokea, että tappokäskyjä uskovaiselle antava Jumala on olemassa. Noiden asioiden yhteiskunnallisessa hyväksyttävyydessä on toki eroja, mutta siihen voidaan päätyä saman menetelmän kautta eli pelkkään tuntemukseen tukeutumalla. [i:b98d65d2b9]Olen nähnyt, miten helposti uskonnot vievät mukanaan, ja vaikka uskoisi, niin kuin Greg, että niillä kaikilla on yhteinen hyvä pohja, on päällä vaikka mitä kuorrutusta ja ylimääräisiä käyttäytymissääntöjä[/i:b98d65d2b9] Jos Greg näin ajattelee, että kaikilla uskonnoilla on yhteinen hyvä pohja, niin minusta se kuulostaa aika naiivilta ajatukselta. Itse kun näen uskonnot historiallisen kehityksen tuotteina ja aikaan ja kulttuuriin sidottuina. Ja toisaalta meidänkin hyvinä pitämämme asiat ovat samoin historian tuotetta. Läheskään kaikki meidän suomalaisen yhteiskuntamme tai luterilaisen kirkkomme pahoina pitämät asiat ovat ole todellakaan olleet aina pahoja ja minun nähdäkseni uskontojen ydinaineksetkin ovat muuttuneet kovasti aikojen kuluessa. [i:b98d65d2b9]Empiristinä tietysti avoimin mielin menet aavikolle kolmeksi päiväksi ilman ruokaa, koet jotakin ja sen jälkeen tulet miettimään, mitä se oikeastaan oli, ja miten haluat suhtautua siihen. Ei se Greg mitään muuta halunnut sanoa. Itse asiassa oli kovasti sitä vastaan, että ihmiset tekisi mitään henkisiä päätöksiä ilman omia kokemuksia.[/i:b98d65d2b9] Näin voisi tietysti tehdä. Mutta varmaan pohtimisessa kannattaisi ottaa huomioon myös tieteelliset selitykset ja se, mitä on saatu selville koeolosuhteissa esimerkiksi nälän aivoissa aiheuttamista vaikutuksista. Epäilen vähän, ettei Greg autiomaassa paastottuaan edes koettanut asettaa kokemuksiaan tieteelliseen selitysmalliin. Garrik: [i:b98d65d2b9]Mutta ei kukaan silloinkaan uskonut asioihin, joita ei voinut empiirisesti perustella. Esim. Jumalan ja pyhimysten tekemät ihmeet olivat empiirisenä perusteluna kyseisten entiteettien olemassaololle. Kun empiirinen havaintovälineistö ei päässyt itse tapahtumaa (esim. parantuminen) syvemmälle, sai tapahtuma itse olla selittävänä tekijänä. Häjyn termein ihmeet siis olivat "a) koettuja b) systemaattisia c) seurausta jostakin, jolloinka ne kertovat jostakin jotakin." Tuntemukset eivät siis olleet epämääräisiä, eikä niihin uskottu kritiikittömästi.[/i:b98d65d2b9] En ole oikein varma, miten systemaattisia keskiajan "ihmeet" olivat. Epäilen kovasti, ettei esimerkiksi rukoileminen sairaan parantamiseksi läheskään aina tuntunut tepsivän. Silloin ehkä kehiteltiin muita perusteita sille, miksi homma ei toimikaan, vaikka uskonpuutetta, syntejä tai muuta vastaavaa epämääräistä. Minusta vaikuttaisi silti aika epätodennäköiseltä, että rukousparantumiset olisivat näyttäytyneet keskiajan ihmisille systemaattisina ihmeinä, pikemminkin ihmisen käsityskyvyn yläpuolella olevina jumalallisina tapahtumina. [i:b98d65d2b9]Vaikka niitä voisi mallintaa sähkökäyrällä, ei sähkökäyrä pysty piirtämään niistä ihmisen itsensä tulkintaa ja kokemusta. Mielestäni onkin tietynlaista itsensä typistämistä ajatella "puhtaan tieteellisesti" olevansa elektromagneettisten voimien koossa pitämä atomikasa, jossa tapahtuu tiettyjä reaktioita. Se voi selittää kaiken, mutta kaiken kattavat selitykset eivät vastaa yhteenkään kysymykseen. Ne ovat olankohautuksia.[/i:b98d65d2b9] En toki missään nimessä pyri väittämään, että ihmisen omat kokemukset olisivat tyhjänpäiväisiä, vaikka arvelenkin ajatusten olevan pelkkää sähkökemiallista toimintaa. Mutta siihen suhtaudun aika epäilevästi, että ihmisen epämääräiset tuntemukset olisivat todisteita jonkin muun maailman olemassaolosta. hyljys: [i:b98d65d2b9]Psykoanalyyttisesti tulkittuna kolmas maailma ja siihen liittyvät kokemukset ovat (lähes) suoria alitajunnan manifestaatioita. Alitajunnan jujuhan on se, ettei sitä voi kokea tietoisesti, vaan ainoastaan erilaisina ns. toisen käden kokemuksina kuten esim. unina.[/i:b98d65d2b9] Kuulostaa jo järkevämmältä kuin ajatus jostakin toisesta ulottuvuudesta. Alitajuntaan kai päästään jo jollakin tavalla käsiksi, toisin kuin Platonin ideamaailmaan. Ottikohan Greg tähän mitään kantaa? Kertoikohan hän mitään perusteluja, miksi hänen maailmansa eivät olisi vain alitajunnan luomia ilmiöitä? [i:b98d65d2b9]Mistäs muualta se Freud-setä Oidipuskompleksin löysi kuin Kreikan tarustoista??[/i:b98d65d2b9] Eiköhän hän pikemminkin nostanut yhden asian esiin myytistä ja soveltanut sitä haluamallaan tavalla. Ehkä Kreikan tarustosta voi näppärä tulkitsija löytää myös vaikka feminististä kritiikkiäkin. Freud-sedällä oli hassuja juttuja, joita feministinen tutkimus on niin kritisoinut kuin hyödyntänytkin. :) [i:b98d65d2b9]Ja jos esim. rakkaus ei olisi portti kolmanteen maailmaan, niin miksi aiheesta olisi kirjoitettu ja sävelletty liki ääretön määrä tulkintoja saamatta silti aikaan kattavaa kuvausta siitä miltä se tuntuu?[/i:b98d65d2b9] Monista asioista on kirjoitettu paljon, mutta Greg ei silti väitä kaikkea mahdollista portiksi. Eikös muuten seksikin ollut yksi portti Gregin mukaan vai sekoitanko sen johonkin muuhun? Assath: [i:b98d65d2b9]Voipi kyllä olla, että törmäät ateisimin ikuiseen ongelmaan eli mahdottomuuteen todistaa jonkin asian olemassaolemattomuus.[/i:b98d65d2b9] Oma lähtökohtani on se, että nimenomaan jonkin olemassaolon väittäjällä on todistamisen taakka, ei olemattomuuden väittäjällä. Muutenhan voitaisiin tehdä vaikka mitä oletuksia, joiden olemassaolo olisi todistettu pelkästään sillä, ettei niitä voi osoittaa vääriksi. Toisaalta näkisin sen tukevan ateismia, että yliluonnollisia asioita ei ole kai oikein huomattu, vaikka niitä on etsitty. Olen itsekin odottanut kiinnostuksella, tapahtuisiko lähimetsässäni ihme, jota eräs uskovainen lupasi rukoilla Jumalaltaan. [i:b98d65d2b9]Nostaisin esiin semmoisen pointin, että edes Nysalorin tieteellisen materialismin ja Gregin mystiikan ei välttämättä tarvi olla toistensa vihollisia vaan ne voivat mielestäni elää rauhanomaista rinnakkaiseloa samankin ihmisen mielessä.[/i:b98d65d2b9] Minun puolestani toki Greg voi pitää uskomuksena, mutta ne eivät minusta vaikuta kovin vakuuttavilta eivätkä edes hyvin perustelluilta. Aika hassulta tuntuu sekin, että Greg tuntui arvostavan esimerkiksi lääkkeitä muttei tuntunut arvostavan niiden kehittämisen taustalla olevaa tieteellistä ajattelua. Jos olisi pitäydytty vain epätieteellisissä uskomuksissa, niin monet nykyään parannettavissa olevat sairaudet saattaisivat olla tappavia. [i:b98d65d2b9]Kun päämääräksi asetetaan oman subjektiivisen kokemuksen etsintä, niin ainakin luonnontieteillä on siihen erittäin vähän mitään lisättävää. Se juttu jota kukaan meistä ei toistaiseksi ole pystynyt tekemään on päästä toisen pään sisään. Tieteen keinon ihmisten käyttäytymistä voi mielestäni mallintaa ja ennakoida, muttei todella ymmärtää.[/i:b98d65d2b9] Luonnontieteet eivät kai edes pyri selittämään ihmisen kokemuksia. Sen sijaan kyllä on niitäkin tieteitä, jotka pyrkivät nimenomaan ihmisen pään sisään. Psykologiassa sitä ainakin harrastetaan, mutta kirjallisuudentutkimuksessakin on jo pitkän aikaa pyritty tekstin kautta pääsemään sisään kirjailijan mieleen ja löytämään hänen intentioitaan. Usein kai humanistisissa tieteissä ei saada samalla tavalla tarkkoja ja selkeitä mittaustuloksia kuin luonnontieteissä, vaan asiaa voi lähestyä monesta eri näkökulmasta. Jos useat näkökulmat antavat samansuuntaisia tuloksia, se vahvistaa hypoteesia. [i:b98d65d2b9]Jos nyt siis on siten, että tätä Gregin "kolme maailmaa" malli tuottaa näkyäetsiville shamaaniwannabeille parempia tuloksia (siis näkyjä) kuin "kyseessä on aivojesi sähkökemiallinen reaktio, jonka kulkua voit seurata tämän käyrän mukaan" malli niin näkyä etsittäessä sitä kannattaa varmaan käyttää ennemmin.[/i:b98d65d2b9] Olisikin kiinnostavaa tietää, miksi näyt tuottaisivat parempia tuloksia kuin aivojen sähkökemiallisuus tai muut tieteellisen ajattelutavan tuotokset. Ehkä vastaus on taas vain subjektiivinen tunne, joka ei minua oikein tyydytä. [i:b98d65d2b9]Tämäpä onkin mielenkiintoinen kysymys, eli mitä mieltä te olette erislaisista New age hörhöistä? Ovatko heidän saamansa mystiset kokemukset jotenkin huonompia kuin ne mistä Gregg puhuu ja jos ovat niin minkä vuoksi?[/i:b98d65d2b9] Arvelisin, etteivät heidän kokemuksensa ole sen "huonompia" kuin Gregin tai uskonnollisia kokemuksia saaneiden kristittyjenkään. Voi olla, että he kaikki vakuuttuvat sisäisten kokemustensa totuudellisuudesta, vaikka se ei tosiaan kaltaistani epäilijää vakuuta. Pitäisi perustella jollakin konkreettisemmalla. humis jälleen: [i:b98d65d2b9]Gregin puhe erosi hippikavereideni puheesta lähinnä siinä, että mies oli selvästi soveltanut kriittistä ajattelua ja rationaalista pohdintaa sekä omaan kokemukseensa että suureen määrään uskontotieteellistä aineistoa päätyäkseen lopulta omaan, tarkoin mietittyyn henkilökohtaiseen synteesiinsä. Kaiken kruunasi ymmärrys kontekstista ja henkilökohtaisuudesta, joiden avulla Greg pystyi sovittamaan oman näkökulmansa suhteeseen muiden kanssa.[/i:b98d65d2b9] Olikohan Gregin teorian pohjana kuitenkaan pohjimmiltaan muuta kuin hänen subjektiivinen uskonsa? Olikohan hän pohtinut rationaalisesti esimerkiksi tieteellistä selitysmallia "hengellisten" kokemustensa pohjaksi? Minusta Greg ei ainakaan esityksessään tarkastellut omaa teoriaansa kriittisesti. [i:b98d65d2b9]vrt se, että jotkut ystäväni löytävät lähes viikoittain jotain uutta johon uskoa sokeasti (sokea usko kyllä tuo itsessään asioihin lisävoimaa), vaan eivät missään välissä pysähdy integroimaan sitä kaikkea, mikä johtaa väistämättä ristiriitaiseen tapaan käsitellä maailmaa.[/i:b98d65d2b9] Integroiminen on varmasti hyväksi ja omakin ajattelutapani on kehittynyt vuosien saatossa erilaisista vaikutteista. Olen integroinut omaan maailmankatsomukseeni ateismia, materialismia, tiettyjä kristinuskon ideoita, skeptismiä, luonnontieteen lähtökohtia, kielitiedettä ja sellaista. Ei se ole mitenkään täydellinen systeemi vaan valmis muuttumaan sitä mukaa, jos jokin uusi asia vaikuttaa uskottavalta. Kuten arvata saattaa, Gregin teoria on pahasti ristiriidassa minun lähtökohtieni kanssa ja vaikuttaa siksi humpuukilta. :)
humis linkki 2. elokuuta 2005 kello 15.41
humis 2. elokuuta 2005 kello 15.41 linkki [quote:95848757a8="Nysalor"]Siksi minusta ei kuulosta kovin vakuuttavalta, että Greg lähtee jo ennakko-oletuksenaan siitä, että niitä on olemassa vaivautumatta perustelemaan sitä millään minua vakuuttavalla ... Ottikohan Greg tähän mitään kantaa? Kertoikohan hän mitään perusteluja, miksi hänen maailmansa eivät olisi vain alitajunnan luomia ilmiöitä? ... Mutta siihen suhtaudun aika epäilevästi, että ihmisen epämääräiset tuntemukset olisivat todisteita jonkin muun maailman olemassaolosta. [/quote:95848757a8] Tässä on varmaan ollut kieliongelma. Greg sanoi nimenomaisesti, että siitä on tapeltu ja tullaan tappelemaan varmaan ikuisesti, tulevatko kokemukset pään sisältä vai ulkopuolelta. Hän sanoi myös nimenomaisesti (ja on helppo ymmärtää miten), ettei sillä ilmiön toimintalogiikan kannalta lopulta ole väliä. Ilmiön tehokkuus voidaan havainnoida ja varmistaa ilman että "viestien" ontologisia alkusyitä tiedetään. [quote:95848757a8="Nysalor"]Epäilen vähän, ettei Greg autiomaassa paastottuaan edes koettanut asettaa kokemuksiaan tieteelliseen selitysmalliin.[/quote:95848757a8] Jos tarkoitat tieteellisellä selitysmallilla ensisijaisesti ja ainoastaan länsimaista nykyajattelua, niin ei varmaan. Sen sijaan, länsimaista selitystä voi kyllä tarkkailla ja verrata yhtenä mahdollisena selityksenä muiden ohella. Greg tuli siihen tulokseen, että hänelle henkilökohtaisesti ja hänenlaisilleen kaikista luonnollisinta oli valita selitykseksi ulkopuoliset entiteetit. [quote:95848757a8="Nysalor"]Jos Greg näin ajattelee, että kaikilla uskonnoilla on yhteinen hyvä pohja, niin minusta se kuulostaa aika naiivilta ajatukselta. Itse kun näen uskonnot historiallisen kehityksen tuotteina ja aikaan ja kulttuuriin sidottuina. [/quote:95848757a8] Sanoin epätarkasti. Mystisissä uskonnoissa - tai uskontojen mystisissä ytimissä. (Tämä on muuten yksi seikka, joka on vahvasti päätynyt myös Gloranthaan) [quote:95848757a8="Nysalor"] [i:95848757a8]Mutta ei sen olemassaoloon tarvitse vain uskoa. Voi mennä ja kokea sen. Missä tahansa uskonnossa.[/i:95848757a8] Tuolla perusteella voidaan kai todistella vähän minkä tahansa muunkin olemassaoloa kuin kolmannen maailman. ... Noiden asioiden yhteiskunnallisessa hyväksyttävyydessä on toki eroja, mutta siihen voidaan päätyä saman menetelmän kautta eli pelkkään tuntemukseen tukeutumalla. [/quote:95848757a8] Kyllä. Ja siitä tavallaan on kysymys. On ilmiselvää, että asioihin uskomisesta saa voimaa. Yhtä ilmiselvää on, että siinä voi käydä ihmiselle huonosti. On kuitenkin osoitettavissa joitakin yhtymäkohtia maailman eri (mystisissä) uskonnoissa. Ja silloin on itse asiassa kovin rationaalista, että jos haluaa käyttää hyväksi uskon voimavaroja, alkaa uskoa sellaiseen ytimeen joka esiintyy mahdollisimman monessa paikkaa. Evolutionaarisestikin voi ajatella, että kaikkialla selvinneet uskonnon muodot lienevät niitä vähiten riskialttiita. Lisäksi tämä nimenomainen "new age"-elämänfilosofia sattuu olemaan kohtalaisen vähän ristiriidassa nykyisen yhteiskunnan kanssa, mikä auttaa hitosti helpottamaan elämää siinä ympäristössä.
Häjy linkki 2. elokuuta 2005 kello 19.11
Häjy 2. elokuuta 2005 kello 19.11 linkki [quote:3eb16938f9="Nysalor"] Olisikin kiinnostavaa tietää, miksi näyt tuottaisivat parempia tuloksia kuin aivojen sähkökemiallisuus tai muut tieteellisen ajattelutavan tuotokset. Ehkä vastaus on taas vain subjektiivinen tunne, joka ei minua oikein tyydytä. [i:3eb16938f9]Tämäpä onkin mielenkiintoinen kysymys, eli mitä mieltä te olette erislaisista New age hörhöistä? Ovatko heidän saamansa mystiset kokemukset jotenkin huonompia kuin ne mistä Gregg puhuu ja jos ovat niin minkä vuoksi?[/i:3eb16938f9] Arvelisin, etteivät heidän kokemuksensa ole sen "huonompia" kuin Gregin tai uskonnollisia kokemuksia saaneiden kristittyjenkään. Voi olla, että he kaikki vakuuttuvat sisäisten kokemustensa totuudellisuudesta, vaikka se ei tosiaan kaltaistani epäilijää vakuuta. Pitäisi perustella jollakin konkreettisemmalla.[/quote:3eb16938f9] Voinemme pitää heidän subjektiivista kokemustaan todellisena, vaikka siitä onko jokin ihmisen ulkopuolinen entiteetti ollut sen aiheuttajana voimme kiistellä. Jos se kokemus on todellinen, on sen hyvyyttä/huonotta/tehokkuutta/whatever arvioitavissa tietyillä kriteereillä, vaikkei se pohjaisikaan mihinkään ulkopuoliseen. Se että sen mittaaminen on vähän vaikeampi homma on sitten toinen juttu. Se miksi näyt ja vastaavat tuottavat "parempia" tuloksia kuin tieteellinen usko voisi olla vaikka kokemuksen syvyys ja voima, jotka vaikuttavat siihen millä tavalla se vaikuttaa aivoihin pysyvästi. Se on erilainen kokemus ja siten sillä on erilaiset vaikutukset, ja se on hyvin todellista. Hauskaa tässä on se, että olin suurimmasta osasta samaa mieltä mistä kirjoitit, mutta en silti pidä itseäni ateistina sillä pidän hengellisyyteen ja muuhun semmoiseen liittyviä juttuja varsin oleellisena ihmisyyteen kuuluvina juttuina. Tai, onhan se kai ateismia jos ei usko niiden olevan olemassa out there. Mutta minusta tässä tosiaan oleellisempaa on se epistemologinen kuin ontologinen puoli. Ja Humis, mitäs mieltä sä itse olet? Kunniakkaasti kertaat Gregin kantaa ja tulkintaasi siitä ja pidät oman näkemyksesi salassa. Rohkeasti vaan kaapista ulos :smokin: -Simo
humis linkki 2. elokuuta 2005 kello 20.08
humis 2. elokuuta 2005 kello 20.08 linkki [quote:812ea48d06="Häjy"] Ja Humis, mitäs mieltä sä itse olet? Kunniakkaasti kertaat Gregin kantaa ja tulkintaasi siitä ja pidät oman näkemyksesi salassa. Rohkeasti vaan kaapista ulos :smokin: [/quote:812ea48d06] Uskon, että homma toimii, mutten ole varma haluanko "antaa pikkusormea paholaiselle", sillä kokemus on voimakas asia, ja toimii paremmin mitä enemmän siihen uppoutuu. En ole täysin valmis uhkaamaan tähän asti yltiörationaalista maailmankuvaani - paljoa. Hieman (karhu)shamaania veressä selkeästi silti on, sen verran että sen tuntee ja että voi ottaa kontaktia "johonkin paikkaan jossa tuntuu olevan voimaa". Tapoja astua peilin läpi on useitakin, yhtenä voimakkaana olla seuraamassa niitä monimutkaisia sosiaalisia interaktioita joita aiheutuu kun joku muu käyttäytyy häneen kohdistuvia sosiaalisia odotuksia vastaan ja muut reagoivat. Hmm, sivupolku :). En ole ollenkaan varma siitä mitä homman takana on. Tuo edellinen oli shamanistisesta kokemuksesta. Jos puhutaan kolmannesta maailmasta, valaistumisesta, jumalasta tai kosmisesta ykseydestä: Maailmankaikkeus, muutos ja aika voidaan ehdottomasti nähdä toimivana kokonaisuutena, erittäin kompleksina yksittäisjärjestelmänä. Kaaoksen sisällä on kuvioita, ja kaaoksesta muodostuu kuvioita. Nämä kuviot sitovat kaikkia. Se, voidaanko niitä ennustaa, käyttää hyväksi tai muodostaa jotakin suurempaa tiedostamalla ne ja syleilemällä niitä... luultavasti. Tiivistettynä: kokemustasolla kokemuksista saa voimaa, mutta rationaalisuutta turvanaan pitävälle se on vaarallista. Transkendentaalisella tasolla jotain on, ainakin toivottavasti, olemassa. Tulipas paljastettua henkilökohtaisuuksia avoimesti. Nyt teillä on voima ylleni. Tasatkaa puntit kertomalla oma kokemuksenne.
hyljys linkki 3. elokuuta 2005 kello 8.34
hyljys 3. elokuuta 2005 kello 8.34 linkki [quote:c4bd18e405][b:c4bd18e405]Nysalor:[/b:c4bd18e405]Tuolla perusteella voidaan kai todistella vähän minkä tahansa muunkin olemassaoloa kuin kolmannen maailman. Esimerkiksi monet uskovaiset kristityt sanovat, että Jumalan olemassaolo on varma, koska heistä tuntuu siltä. Yhtä hyvin voisi kokea, että vaaleanpunainen yksisarvinen on olemassa, jos tuntuu siltä. Tai voisi kokea, että tappokäskyjä uskovaiselle antava Jumala on olemassa. Noiden asioiden yhteiskunnallisessa hyväksyttävyydessä on toki eroja, mutta siihen voidaan päätyä saman menetelmän kautta eli pelkkään tuntemukseen tukeutumalla. [/quote:c4bd18e405] Kun harras uskovainen ajattelee ja rukoilee jumalaansa, hänelle tulee siitä varmastikin hyvä ja turvallinen olo ja hänelle tuo jumala on silloin olemassa. Kun esim. jonkin jumalan nimissä aletaan lahdata porukkaa, on kyseinen jumala olemassa jollain tasolla näitä hirmutekoja motivoivana tekijänä. Pyhässä sodassa vedotaan jumaliin, jotta ei jouduttaisi ottamaan vastuuta omista teoista. Tällöinhän jumalat ovat käsitteellisellä tasolla olemassa, eikös vain?
newsalor linkki 3. elokuuta 2005 kello 17.02
newsalor 3. elokuuta 2005 kello 17.02 linkki Eipä tuo Greg mielestäni tuntunut tuputtavan omia uskomuksiaan muille. Hänhän nimenomaan sanoi, ettei ala edes keskustelemaan siitä, onko tuolla jotain. Hän ei myöskään lähtenyt erittelemään uskontoja, eikä nostanut jotain toisen ylle siinä mielessä, että olisi pitänyt joidenkin olentojen olemassaoloa jotenkin todempana, kuin muiden. Mielestäni kaikki, mitä hän selitti mahtuu kyllä maallisemmankin maailmankuvan sisään. Asiaa on kyllä tutkittukkin huomattavasti ja kyllä minä olen valmis sanomaan, että varmasti jossain määrin uskonnot, tarve myyteille ja myytit tapana ymmärtää maailmaa ja ihmisen omaa paikkaa siinä ovat ihmisiin evoluution saatossa koodattu. Se mitä hän sanoi auttoi ainakin minua ymmärtämään mytologiaa enemmän. Enkä usko, että kukaan täällä kehtaa väittää, ettei hän mytologiaa ymmärtäisi tai olisi asiantuntija sillä saralla. Ehkäpä hänen tutkimusmetodinsa eivät ole samanlaisia, kuin fyysikoiden käyttämät, mutta empiiristen metodien hyöty näiden pehmeämpien tieteenalojen kanssa on jossain määrin kiistanalaista. En usko, että esimerkiksi shamanismia voi oikeasti ymmärtää, jos ei omaa kosketusta itse tutkimuksen aiheeseen. Eivät ne tulokset siitä "saastu". Se nyt vain on niin, ettei oikeastaan monistakaan aiheista voi saada syvällistä käsitystä ulkoa päin. Miettikää nyt vaikka esimerkiksi sitä, kuinka rajallisen käsityksen vaikkapa roolipeleistä voi jäädä ulkopuolisen ja siten ns. objektiivisen tutkijan mieleen. Pitääpä vastata seuraavaksi Humiksen haasteeseen. Harrastuksiini kuuluvat lucid-unet ja jooga. Aiemmin olen myös harrastanut meditaatiota. Lucid-unien harrastamiseen, sekä meditointiin ei ole liittynyt ainakaan vielä mitään uskonnollista. Tämä jotuu osittain siitä, että kuten Humiskin, varjelen rationaalista maailmankuvaani. Voisin ehkä sanoa Gregin termejä käyttäen, että kyllä minä siellä toisessa maailmassa olen hyvikin paljon seikkaillut, mutta välttänyt kolmannen rajan ylittämistä. ;) En minä edes tiedä onko sellaisia ylimaallisia kokemuksia olemassa! Selväunien näkeminen on varmasti opettanut minulle ainakin paljon mielenhallintaa. Onhan se lisäksi todella hauskaa. Se vapauden tunne ja yleensäkkin tuollaisen kokemuksen voimakkuus on kohtuu kewliä. :) Lisäksi muistan nykyään huomattavasti enemmän normaaleja unia, joten itsetutkiskelua voi harjoittaa tämänkin myötä paremmin. Eipä tuohon meditointiinkaan välttämättä tosian mitään mystistä liity, mutta täytyy sanoa, että vaikkapa se tunne, joka seuraa siitä, kun maailma tuntuu avautuvan ympärilläsi zen-meiningeissä on kyllä kokemisen arvoinen rentouttava tunne. Saattaa tosiaan olla, että harrastaisin enemmän mediaatiota, niin kokemus avautuisi jollain muullakin tavalla, kuin rentouttavana kokemuksena. Mene ja tiedä. Joogaa olen alkanut harrastamaan vasta tänä vuonna. Lähinnä siksi, että ju-jutsu & kung-fu vaativat notkeutta ja olen lisännyt joogan mukaan ihan kuntoilun vastapainoksi. Perus-venyttelymeiningin lisäksi täytyy sanoa, että ainakin hengitysharjoitukset olen kokenut hyvinkin virkistäviksi. Täytyy kyllä joogastakin se sanoa, että voin hyvin kuvitella, miten se pitemmän päälle muokkaa harjoittajaansa. Senkin voin ymmärtää, että hengitysharjoitukset yhdistettynä meditointiin ja tiettyjen lihaslukkojen käyttöön voi tuottaa kokemuksia, joita voisi tuonpuoleisiksi luonnehtia. Olen kuitenkin ajatellut, että ne ovat sitten pitemmässä kuusessa. Olen kokenut, että olen saanut paljon irti noista yllä mainitsemistani asioista. Olisin varmasti huonompi ja onnettomampi ihminen ilman niitä. Ehkä tämä ei kuitenkaan vielä ole sinänsä mikään kosketus kolmannen maailman kanssa. En uskonnollisia kokemuksia sinänsä ole saanut, mutta voin hyvin kuvitella, miten noista voisi sellaisiakin kehkeytyä, kun enemmän asialle omistautuu. En ainakaan mitään sellaista uskonnollista kokemusta pyri saamaan. Olen ihan tyytyväinen siihen mitä vastaan on tullut Suhtaudun kuitenkin todella varovaisesti uskonnollisiin asioihin. Olin varsinkin yläasteella aikamoinen ateisti ja skeptikko mahdollisesti vastareaktiona niihin asioihin, mitä minulle tuputettiin. Olen vielä tälläkin hetkellä agnostikko ja suhtaudun sellaisiin asioihin, kuten itsepuolustuslajien yhteydessä esiintyviin käsitteisiin, vertauskuvina. Olen siis esimerkiksi huomannut, että ihan aikuisten oikeasti tietynlainen asenne / ajatus jonkin tietyn liikkeen takana toimii, vaikka länsimainen tiede ei tunnekkaan sellaisia käsitteitä, kuten chi tai tyhjyys. Selkeästi on kyse siitä, että ainakin tuollaiset käsitteet istuvat ihmisten mieliin todella hyvin ja niiden kautta voi helpommin kuvata vaikkapa jotain kehon mekaniikkaan liittyviä asioita, kuin pelkästään näyttämällä miten sillä kädellä huidotaan.
Spinosar linkki 3. elokuuta 2005 kello 21.47
Spinosar 3. elokuuta 2005 kello 21.47 linkki Viisas kirjoitti: "Se, joka kieltää jumalien olemassaolon on yhtä hölmö kuin se, joka luottaa jumaliinsa liikaa." -Conan Kiinnostavaksi kasvanut juopa. Uskonpa vielä osallistuvani. Huvittuneena seurannut sivusta.
Garrik linkki 4. elokuuta 2005 kello 5.51
Garrik 4. elokuuta 2005 kello 5.51 linkki Anekdootteja omasta elämästä? Ihan kiva, mutta jonkinlaista yhteistä pohjaa keskustelulle voisi etsiä esim. Pascal Boyerin kirjasta [i:97994af2e2][b:97994af2e2]Religion explained[/b:97994af2e2][/i:97994af2e2] :-o, joka lähtee tutkimaan ihmistä uskonnollisuuteen taipuvaisena psykofyysisenä otuksena, ja päätyy mielestäni varsin hyviin johtopäätöksiin uskomisen ja uskonnollisuuden olemuksesta. Boyer ei ota suoranaisesti kantaa siihen, tulevatko uskonnolliset kokemukset pään sisältä vai pään ulkopuolelta, mutta aivotutkimuksen näkökulmasta homma vaikuttaa selvältä: kun meidät kaikki on tuomittu elämään päämme sisällä, omien aivojemme kanssa, me kaikki elämme enemmän tai vähemmän omissa maailmoissamme. Tarvitsemme uskoa itseemme ja toisiimme, jotta ylipäätään voimme konstruoida yhteisen todellisuuden. Uskomisen kyky on siis olennainen osa ihmiseksi kutsutun sosiaalisen eläimen olemusta. Kun emme pääse uskoa pakoon, yrittäkäämme sitä ymmärtää - koimme sen sitten ystäväksi tai viholliseksi. :) -ILe
hyljys linkki 4. elokuuta 2005 kello 6.05
hyljys 4. elokuuta 2005 kello 6.05 linkki Ehkä termi "uskonnollinen kokemus" on hieman harhaanjohtava. Ainakin se näyttää aiheuttavan vahvoja vastareaktioita. Välttämättähän kyse ei ole mistään maailmoja muokkaavasta zen-kokemuksesta tai jumalan kanssa keskustelemisesta. Joskus tuollaisia käsitteellisen ajattelun tavoittamattomissa olevia mielettömiä olotiloja voi tulla vaikka tosi hyvän leffan katselusta tai biisin kuuntelusta.
Dovas linkki 7. elokuuta 2005 kello 13.46
Dovas 7. elokuuta 2005 kello 13.46 linkki Kommentoin tässä vielä hieman vanhojakin juttuja selventääkseni omaa näkökantaani, kun nyt on ollut paremmin aikaa kirjoittaa arkikiireiden jälkeen. Olen siteerannut myös paria erittäin mielenkiintoista antropologian teosta liittyen shamanismiin. Nysalor: [i:3d1e040276]Voi olla noin, mutta en ole lainkaan varma, miten hyvin Gregin ideat kuvaavat mytologiaa sellaisena, jollaisena minä sitä pelissä haluan esittää. Gregin esitys olisi varmaan ollut minusta kiinnostavampi, jos hän olisi käsitellyt asiaa nimenomaan pelaamisen kautta eikä yrittänyt esittää sitä jonkinlaisena meidän maailmamme todellisuutena, johon hän uskoo. [/i:3d1e040276] Olisi muuten kiinnostavaa kuulla minkälaisena kuvailisit mytologian pelissäsi. Mitä ylipäänsä Gregin luentoon mytologiasta tulee, pelaamisen kautta esitettynä sen puhuttelevuus ja laajakatseisuus ei olisi ainakaan omasta mielestäni auennut läheskään niin hyvin kuin se teki siinä muodossa miten hän sen esitti. Esimerkiksi edeltävä "romantic roleplaying" luento taas kärsi mielestäni hieman siitä että jokainen ehkä kuvitteli tietävänsä jossain määrin mitä se tulisi pitämään sisällään (ja luento oli minusta ainakin pienoinen pettymys - siitä sijasta että käsiteltäisiin esimerkiksi romanttista roolipelaamisen stereotypiaa...no sanoisin että luento jäi lähinnä liikaa tasolle "romance" in roleplaying). Roolipelaamisen kannalta käydyssä keskustelussa jokaiselle ehkä annettaisiin liian selkeät avaimet miettiä kuinka soveltaa asiaa pelissä juuri. Meinaan että silloin olisi ikään kuin hahmoteltu maali jo valmiiksi mielessä. Mytologialuento taas hämmensi kuulijat, pakotti kohtaamaan asiat sikäli kuin olemme ihmisinä ja yksilöinä ja mitä ajattelemme hänen puheesta ja tiedämme historiastamme. Sen sijasta että käteemme olisi jäänyt "vain" roolipeleissä hyödynnettäväksi kelpaavaa mainiota ainesta, aloimmekin ruotimaan asiaa henkilökohtaisesti syvällisellä tasolla. Me teemme sitä edelleenkin. Jokainen käy sitä lävitse omalla tavallaan. [i:3d1e040276]Vaikka tosin muinoin suomen kielen alla tutkittiin vähän kaikkea kieleen ja kulttuuriin liittyvää.[/i:3d1e040276] Hep! Myönnän että vastaustasi edeltäneessä puheessani kielitutkimuksen ja folkloristiikan jonkinasteisilla yhtäläisyyksillä ei ole tutkinnan alan kannalta yhteyttä. Folkloristikot tutkivat kyllä kansanperinteitä, taruja, lauluja, runoja ym. mittavan suurta historiallista aarreaittaa, mutta suoranainen yhteenvetoni oli täysin virheellinen (itse asiassa ihme ettet potkaissut persuksilleni lujempaa...;) ) Mutta monialaista tutkimusta niidenkin väliltä löytyy. Keinot ymmärtää folkloren; laulujen, runojen ja jopa saatavilla olevan kirjoitetun aineksen siirtymisestä polvelta toiselle, muodosta toiseen, kansalta seuraavalle, vaatii kielellistä ymmärrystä tietenkin. [i:3d1e040276]Taidan itse lähestyä myyttejä enemmänkin kirjallisuustieteen ja kielitieteen kautta ja näen ne kulttuurin tuotteena ilman mitään metafyysisiä ominaisuuksia.[/i:3d1e040276] Vaikka pointtisi on tietysti erittäin ymmärrettävä opintojesi (kirjallisuus- ja kielitieteen) kannalta, herää entistä enemmän houkutus kuulla silti miten näet myytit ja mytologian esim. vaikka sitten roolipeleissä? Kulttuurin osiahan ne ovat mutta...olet empiristi ja tapasi käsitellä tässä aiheessa uskomus- ja todellisuuden käsitettä ovat "jokseenkin" idealistisia vähintään. Eniten se kieltämättä kummastuttaa, että jättäisit mytologian konseptista mieluummin metafyysisen pois, vaikka se vähintäänkin on juuri nimen omaan se oljennuora, jota kautta voi yrittää havainnoida muinaisen ihmisen käsitystä maailmankaikkeudesta. Ilman sitä mytologia on "vain" tarina. [i:3d1e040276]Muinaisten ihmisten psykologia olisi varmasti ihan kiinnostavaa. Mutta pääseekö siihen käsiksi tutkimalla mytologiaa ...[/i:3d1e040276] Pääsee. [i:3d1e040276]... ja tekemään niistä tulkintoja oman aikansa lähtökohdista ja omasta ajatusmaailmasta käsin, se lienee jokseenkin epävarmaa. Tietysti voi vain hylätä tuollaisen tylsän kritiikin ja vain tuntea ja uskoa pystyvänsä siihen.[/i:3d1e040276] Virheitä tulkinnoissa on tehty ja voin kertoa miksi. Mutta vaikka tuossa tarkoitat nimenomaan Gregin luentoon viitaten, tulipa tästä mieleen kertoa mistä ainakin saamelaisten kulttuuri- ja uskontoperinnettä (lappologia & saamentutkimus) valaisevat aineistot (*1) koostuvat: ______________________________________________________ [b:3d1e040276]1) Arkeologinen ja etnohistoriallinen materiaali[/b:3d1e040276] -arkeologiset löydöt, kalliomaalaukset & -piirrokset - löytöjen vanhinta kerrostumaa Kuvamotiiviston yhteydestä mm. pyyntiyhteisön uskomuksiin ja kulttikäytänteisiin ei ole epäilystä. [b:3d1e040276]2) Varhaiset asiakirjat ja muut vanhat kirjalliset dokumentit[/b:3d1e040276] Vanhimmat viralliset asiakirjat, jotka välittävät tietoa saamelaisten kristinuskoa edeltäneestä uskomusperinteestä ovat oikeudenkäyntipöytäkirjoja 1600-luvulta. [b:3d1e040276]3) Sanastot, paikannimet ja muut kielihistorialliset aineistot[/b:3d1e040276] Kielihistoriallinen aineisto on ollut systemaattisen keruun kohteena 1800-luvun jälkipuolelta lähtien. [b:3d1e040276]4) Antropologistinen ja folkloristinen kenttätyöaineisto[/b:3d1e040276] Saamelaisten uskomusperinnettä on ensin koottu kielitieteellisen kenttätutkimuksen lomassa, mikä lisää aineiston lähdearvoa, sekä alkukielisyyden vuoksi että siksi, että aines on tällöin koottu yleensä vailla mitään ainessisältöihin vaikuttanutta antropologista tai folkloristista teoriaa. [b:3d1e040276]5) omaelämäkerrallinen kirjallisuus ja suulliset elämäkertatiedonannot[/b:3d1e040276] Saamelaisten omaelämäkerrallinen kirjallisuus ja suulliset elämäkertatiedonannot ovat lähdemateriaali, joka vasta viime vuosina on alkanut herättää tutkijoiden mielenkiintoa. Enenevässä määrin on alettu kiinnittää huomiota siihen, kuinka jonkin kulttuurin jäsenet itse havaitsevat, kokevat ja tulkitsevat ympäröivää todellisuutta; miten heidän maailmankuvassaan painottuvat käsitykset esim. virallisesta uskonnosta, luonnonympäristöstä, yhteiskunnallisesta tilanteesta, menneisyyttä koskevasta perimätiedosta ja vuorovaikutussuhteista muihin ihmisiin tai kansoihin. _______________________________________________________________ Luultavasti kulttuuriantropologit käyttävät ympäri maailmaa saman tyyppistä koostetta tiedon keräämiseksi. Niin laajaa kuin on mahdollista. Itse en epäile hetkeäkään tutkintatavan toimivuutta. Toisekseen, antropologista tutkimusta kansainvälisesti vaivasi vielä 1900-luvun puolivälissä se että monet tutkijat tekivät päätelmiä mm. shamaanin roolista vain sen pohjalta mitä heimoissa vieraillessaan ulkoisesti näkivät. Virheellisiä päätelmiä tehtiin seremonioiden "teatraalisen" luonteen takia ja veikkailtiin huijareiksi tms. Mielenkiintoinen lainaus Nevill Druryn "Shamanismi" teoksesta kappaleesta rituaalit ja sisäinen maailma: [size=11:3d1e040276]"Selvästikin tuollaisissa rituaaleissa on fyysisiä ilmiöitä - jotka todella voi nähdä ulkoisesti - sekä symbolisia, myyttisiä prosesseja, joita edustaa tapahtumien seremoniallinen järjestys. Toisin kuin tieteellisesti koulutettu länsimainen tarkkailija, jolta todennäköisesti menisi ohi suuri osa (edellä) kuvatun kaltaisesen rituaalin merkityksestä, shamaani ei tee erotusta "todellisen" ja "epätodellisen" maailman välillä. Koko maaginen maailma, jossa shamanoinnin kestäessä liikuttiin, on sekä "luonnollisten" että "maagisten" tapahtumien yhtenäinen ilmentymä, sillä shamaani "murtautuu tasossa läpi" arkitodellisuuden maailmasta yliseen tai aliseen maailmaan. Hänelle magia on sanalla sanottuna todellista."[/size:3d1e040276] [size=12:3d1e040276] Nysalor jälleen: [i:3d1e040276]Tietysti ihminen voi uskoa kaikenlaista, mutta auttaako se tuottamaan vaikutuksia myös fyysisessä maailmassa? Keskustelin esimerkiksi kerran erään uskovaisen kristityn kanssa, joka vakaasti uskoi, että Jumala voisi todistaa minulle ihmeellä olemassaolonsa. Varmaan hyvinkin henkilö itse uskoi tällaiseen subjektiivisella tasolla, mutta siitä huolimatta hänen Jumalansa ei näytä tähänkään päivään mennessä tehneen tiettyä ihmetekoa lähimetsääni. Vahvistaako vai heikentääkö tämä mielestäsi sitä, että uskomuksella ei ole ollut todellisuuspohjaa?[/i:3d1e040276] Muistelen että olet aiemminkin joskus maininnut keskustelustasi kyseisen kristityn kanssa... Esimerkkinä tuo kuulostaa hieman naivilta, mutta symbolisesti "lähimetsällä" voi käsittää että tarkoitat omaa elämääsi ylipäänsä. Mitä uskomuksen todellisuuspohjaan tulee; sinä uskot ettei hän voi sitä todistaa. Hän uskoo voivansa. Ei sitä mielestäni tarvi enempää ruotia. [i:3d1e040276]Olenkin kiinnostunut politiikasta.[/i:3d1e040276] :) Niin. :) Kyllä minäkin vaikken kyllä parlamentaarisen tason päätösten teosta perusta. Lähinnä paikallispolitiikasta omassa asuinympäristössä. Juha R kirjoitti: [quote:3d1e040276][i:3d1e040276]Assath kirjoitti: ... mitä mieltä te olette erislaisista New age hörhöistä? Ovatko heidän saamansa mystiset kokemukset jotenkin huonompia kuin ne mistä Gregg puhuu ja jos ovat niin minkä vuoksi? Olen suhteellisen vakuuttunut siitä, että he saavat hömpästään kuitenkin hyvinkin aitoja tunnetiloja ja minua kiinnostaisi tietää miksi jonkin intiaani shamaanin kokemia subjektiivisia kokemuksia pidetään "aidompina" kuin heidän vastaaviaan.[/i:3d1e040276] No tärkeä ero on ainakin siinä että jos keskitytään subjektiivisiin kokemuksiin niin missataan koko lailla perinteisen shamanismin pointti. Se kun ei ole henkilökohtaisten subjektiivisten kokemusten metsästämistä vaan yhteisön tarpeista lähtevää. Shamaani on ammattimies, välttämätön yhteisölleen siinä kuin metsästäjät tms. Minä en usko että perinteisessä shamaanikulttuurissa ryhdytään shamaaniksi mistään (modernissa mielessä) uskonnollisista syistä. Se ei ainakaan ole yhden yksilön filosofointia ja totuuden etsintää. Se ei edes ole uskonto lainkaan samassa mielessä kuin nykyiset valtauskonnot vaan erottamaton osa maailmanjärjestystä. Ne pahat henget ON siellä, ja jonkun ne täytyy pitää ruodussa. Siihen hommaan hankitaan vaikka väkisin sellainen yksilö jonka päävärkki duunin kestää. Sen sijaan kuvittelisin new age - ihmisten hakevan omasta toiminnastaan merkityksiä ja kokemuksia juuri omaan elämäänsä. Ainakaan heillä luullakseni ei ole ympärillä yhteisöä jolle he olisivat käytännössä välttämättömäksi koettu voimavara. Gregin puuhastelut sinänsä tippuvat taatusti tähän jälkimmäiseen kastiin, mutta selkeästi miehen perehtyneisyys historiallisiin lähteisiin tuo rotia ja perspektiiviä jota hlö.koht minun on helppo arvostaa perushippiä korkeammalle.[/quote:3d1e040276] Juha R:n vastaus osui täysin naulan kantaan. Siteeraan jälleen: [/size:3d1e040276] [size=11:3d1e040276][u:3d1e040276]Shamaanius, "tuskallinen elämänkohtalo"[/u:3d1e040276] (*2) "Samanistisen yhteisön turvan ja itsetunnon kannalta oli elintärkeää tietää että sen piirissä oli henkilö, jolla oli kompetenssi ottaa yhteisön edestä (mediaattorina) yhteyttä tuonpuoleiseen, tehdä sielunmatkoja rituaalissa, elämyksissä ja unissa maailmankaikkeudesta ja tietoisuudesta toiseen ja seurustella tuonpuoleisten voimien kanssa. Onkin aihetta tehdä ero tämän "samaaniutta" koskevan kulttuurisen tietoisuuden ja itse samanismin välillä. Samanismi ei ole dogmaattisesti selvärajainen uskonto eikä siis yksi yhteiskunnan "ismeistä", vaan päämäärähakuista käytännön toimintaa; noidan varassa eläneiden ihmisten tapa elää; pikemminkin heidän maailmankuvansa kuin uskontonsa. Uussamanismi korostaa samanistisen kokemuspiirin universaaliutta. Se ilmoittaa olevansa nykyihmisen uskonto; jokainen ihminen voi halutessaan tulla samaaniksi. Vanhakantaisissa samanistisissa kulttuureissa, joissa samaani on [i:3d1e040276]saman[/i:3d1e040276], samaaniksi tulo on ollut päinvastoin kuin uussamanismissa erittäin vastahakoisesti omaksuttu tuskallinen kutsumus. Samaanius on perinteisesti samanistisissa yhteiskunnissa koettu raskaana kohtalona, jota vastaan ihminen on saattanut pyristellä kauankin ennen kuin lopulta antautuu samaaninoviisin koulutukseen ja kutsumusta ennakoiviin tuskallisiin initiaatiokokemuksiin. Vaikka nämä kokemukset ovat johtaneet monet kohtaamistani samaaneista jopa vuosiksi suorastaan hulluuden rajoille, ne olivat yhteisön silmissä välttämättömiä laillistamaan hänen statuksensa; samaanin oli todistettava yhteisölleen, että hän hallitsi ennen kaikkea unissaan sielunmatkat tuonpuoleiseen ja vuorovaikutuksen hänet virkaan asettaneiden apu- ja suojelushenkiensä kanssa. Näiden koko painon samaani sitten ottaa rituaalin aikana hartioilleen rusentuakseen sen ekstaattisessa päättövaiheessa, kuten olen asian itse monissa todistamissani hanti- ja nanairituaaleissa 1990-luvulla havainnut, paitsi symbolisesti myös tuntikausien tanssin fyysisesti uuvuttamana. Tällöin hän vaipuu - kuten pohjoisten kielten kansanomainen ilmaus kuuluu - "henkiensä painon alle".[/size:3d1e040276] [size=12:3d1e040276] *1) Saamelaiskulttuurien tutkimusaineistot. (Saamelaiset - pohjoisen kansan mytologia) Juha Pentikäinen SKS *2) Noaidi - saamelaisten samaani (Saamelaiset - pohjoisen kansan mytologia) Juha Pentikäinen SKS[/size:3d1e040276]
Dovas linkki 7. elokuuta 2005 kello 14.09
Dovas 7. elokuuta 2005 kello 14.09 linkki Ai niin! Nyt kaikki sitten joukolla kuuntelemaan Salon sahtia. 8-) [url]http://www.mikseri.net/artists/?id=37787[/url]