|
Ilkka
linkki
15. heinäkuuta 2005 kello 13.33
|
|
Ilkka
15. heinäkuuta 2005 kello 13.33
linkki
|
Vaikka olen pelannut melko pitkään erilaisia ropeja ja ollut pelinjohtajanakin (liian) kauan niin vasta viikko sitten törmäsin tähän ennakkoluuloon pelaajieni taholta. He väittivät että yritän väenvängällä päästää heidän hahmoistaan ilmat pihalle koska: "Se oli varmaan joku sun lemppari eeppari mikä tapettiin kun siitä tommonen reaktio tuli..."
Kyseessä oli tilanne jossa hahmot olivat hyökänneet kylään, jonka lordi oli haukkunut heitä hirviöiksi ja kaaoksenkätyreiksi. He tappoivat suurin piirtein kaikki sotilaiksi laskettavat miehet mukaanlukien em. lordin. Kuten arvata saattaa tästä tulee jonkinlainen reaktio... Lordin Isä ottaa hieman hernettä nenään ja julistaa Pyhän Ristiretken (SankarinPolku) hahmoja vastaan.
Koska hahmot mielestäni hyökkäsivät mitättömästä syystä, eivätkä edes tehneet sanottavasti tiedustelua saadakseen selville mahdolliset reaktiot, päätin hieman näpäyttää heitä. Tarkoituksenani oli pistää heidät tiukkaan paikkaan, ja ehkä jopa saada miettimään tekosiaan, mutta reaktio oli välittömästi, "No me sitten kuollaan kaikki... *kivat* sulle."
Olen lievästi sanoen ymmälläni...
Ovatko pelaajat todella sitä mieltä että PJ on aina väkisin tappamassa hahmoja? Miksi?
Onko tosiaan olemassa PJ:ia jotka tekevät näin? Miksi?
Ajatuksia? Kommentteja? Mielipiteitä?
|
|
Alec
linkki
15. heinäkuuta 2005 kello 14.22
|
|
Alec
15. heinäkuuta 2005 kello 14.22
linkki
|
Yleensä tollanen kuva PJ:stä kehittyy siinä vaiheessa ku jokainen pelikerta päättyy hahmon hautaamiseen, eikä hahmot pääse kehittymään PJ:n sadistisen pelitystyylin vuoksi! Joskus vaan hahmoja kuolee ja jos ne sattuu vielä olemaan pelaajien ykköshahmoja, reaktio ei varmasti ole iloinen, oli kuolema kuinka oikeutettu tahansa!
En tiedä mitä peliä te pelasitte, mutta se täytyy sanoa että RQ:n pelisysteemi on todella vaarallinen hieman kehittymättömämmälle (onks toi edes oikea sana) hahmolle! Tällöin IMHO PJ voisi yrittää pitää hahmoja hengissä, eikä suoraan nirriä pois esim. jos vaikka noppaonni ei ole sinä päivänä kohdallaan! Tietenkin typeryydestä saa kärsiä oikeutetusti!
Tossa teiän tapauksessa tulee vaan mieleen, et jos joku suuri lordi on levittänyt tietoa että alueella liikku kaaoksen hirviöitä, minkä jälkeen nämä "hirviöt" ilmaantuvat ja teurastavat kylän verran väkeä, ni seuraukset on aika selvät! Mitä varmimmin hahmojen perässä olisi puolet koko myrskyhärän kulttia!!! Tässä taas on PJ:llä vaihtoehtona pistää pelaajat tukalaan paikkaan, mutta antaa mahdollisuus selvitä hengissä (mikäli pelaajat pelaavat oikein) tai (tästä saa sen sadisti PJ:n maineen) päättää että pelaajat pelasivat tyhmästi ja ottaa nirrin pois!!!
Sitten on tietenkin pelejä joissa kuoleman korjaaminen kuuluu asiaan, esim. pitäis tässä humenna pelata ctulhua ja oon varma että päitä tulee putoamaan, mutta eipä haittaa ku hauskaa riittää!!!
Huh, et tuli tekstiä 8o !
|
|
humis
linkki
16. heinäkuuta 2005 kello 9.37
|
|
humis
16. heinäkuuta 2005 kello 9.37
linkki
|
Kyllä mun mielestä maailman sisäinen logiikka on selityksesi perusteella kunnossa.
Sen sijaan, tässä olisi varmaan paikka rikkoa se yllättävän normaali, joskaan ei usein kaan mitenkään perusteltu, "ei metapeliä"-sopimus. Eli selität /pelaajille/ reilusti pelinjohtajana miten maailma toimii ja miksi he nyt uivat kusessa. Ei ole mitään syytä, miksi heidän pitäisi ymmärtää se hahmoinaan tai hahmojensa kautta.
|
|
Amadi
linkki
20. lokakuuta 2005 kello 12.39
|
|
Amadi
20. lokakuuta 2005 kello 12.39
linkki
|
Ongelmana ei meillä ole sadistipelinjohtajat vaan hirveä noppatuuri, pelaamme roolimestaria jossa kriittistaulukko on tunnetusti julma, 100 tappaa varmasti melkein millä asetyypillä ja kriittisen voimalla tahansa
100% hahmoistani varmaan kuollut johonkin hiiteen tai pieneen kissaeläimeen
|
|
Alec
linkki
21. lokakuuta 2005 kello 12.42
|
|
Alec
21. lokakuuta 2005 kello 12.42
linkki
|
[quote:d49a99cfb0="Amadi"]Ongelmana ei meillä ole sadistipelinjohtajat vaan hirveä noppatuuri, pelaamme roolimestaria jossa kriittistaulukko on tunnetusti julma, 100 tappaa varmasti melkein millä asetyypillä ja kriittisen voimalla tahansa
100% hahmoistani varmaan kuollut johonkin hiiteen tai pieneen kissaeläimeen[/quote:d49a99cfb0]
Mä en voi tajuta miten rolesta puhuttaessa kaikilta löytyy samat kommentit:
PJ -> noppatuuri -> good bye hahmo!!!
Edellispäivänä pelattiin pikkasen rolea taas pitkästä aikaa, mut pelikerta loppu nopeaan PJ:n heitettyä viidestä haitosta kolme 00:aa (<- ton ei käytännös pitäis edes olla mahdollista)!!!
Homma meni sit siten et jättiläinen tarras musta kiinni et selkäranka naksahteli ja viskas mun hahmoa ku Räty parhaina päivinä keihästä ( kirjaimellisesti homma meni päin mäntyä, tyyppini iskeydyttyä sellaisen latvaan :lol: )
Aika tylyä se kyl on ku ite saa kerran viidest heitost ede yli 80 ja PJ viskoo tasasesti nopista 90+ heittoja! Siin ei voi ku nauraa itekki hahmon kyykytykselle!!!
|
|
Ilkka
linkki
23. lokakuuta 2005 kello 14.22
|
|
Ilkka
23. lokakuuta 2005 kello 14.22
linkki
|
[quote:b98bf4694f="Alec"][quote:b98bf4694f="Amadi"]Ongelmana ei meillä ole sadistipelinjohtajat vaan hirveä noppatuuri, pelaamme roolimestaria jossa kriittistaulukko on tunnetusti julma, 100 tappaa varmasti melkein millä asetyypillä ja kriittisen voimalla tahansa
100% hahmoistani varmaan kuollut johonkin hiiteen tai pieneen kissaeläimeen[/quote:b98bf4694f]
Mä en voi tajuta miten rolesta puhuttaessa kaikilta löytyy samat kommentit:
PJ -> noppatuuri -> good bye hahmo!!![/quote:b98bf4694f]
Mää taas tajuun sen helposti...
Meilläkin on role kampanja, jota on pelattu sillöin tällöin noin kymmenen vuoden ajan. Olen siinä peejiinä, ja noin kahdeksan vuoden ajan tapanani on ollut heittää noppaa visusti piilossa pelaajilta. Osittain siksi että voin kusettaa niitä ja osaksi että voin aika ajoin kuljettaa peliä haluamaani suuntaan.
Viime vuonna näihin aikoihin rupesivat pelaajat vaatimaan heittoja näkösällä. Kahden irtileikkautuneen raajan ja yhden kuolleen pitkäaikaisen hahmon jälkeen ei ole kuulunut tuota vaatimusta. Ja ne tulivat rehellisesti suoraan kriittistaulukoista. En tiedä olisinko tappanut hahmoa jos olisin heittänyt salassa.
|
|
Northstar
linkki
30. lokakuuta 2005 kello 6.51
|
|
Northstar
30. lokakuuta 2005 kello 6.51
linkki
|
Yksi keino välttää moisia tapauksia on pelauttaa pelaajilla vain heidän tasoisiaan tapahtumia. Toisin sanoen, jos se taisteleminen on se pelin päänuora niin sitten porukka "erittäin loogisesti" törmää kilometrin matkalla ensin joihinkin ryöväreihin, sitten peikkoihin ja tämän jälkeen haltioihin... Kaikki tietenkin halki poikki ja pinoon. Sitten kaupunkin hankkimaan lisää varusteita ja taas sama rumba päälle. Kyllä sen sitten huomaa, kun halua olisi alkaa ottamaan vastaan vaativampaakin pelaamista.
Toinen, omasta mielestäni parempi keino pitää nuoria omissa käsissä on ujuttaa porukkaan joku EPH joka sitten kertoilee sopivasti mitä tuleman pitää jos tehdään näin ja ehkäpä jopa opastaa, että mitä jos koitettaiisiin täten. Paras keino homma olisi hoitaa vaihtuvalla EPH:lla, ettei hahmosta tule väistämättä jonkinmoista porukan johtajaa. Tällöin itse toiminnan päätösvalta säilyy pelaajilla ja EPH ainoastaan opastaa sivusta ja toimii ehkä apuna muutenkin. Itse seikkailunhan saa helpohkosti nivottuakin aina semmoisen asian ympärille.
Siinä sitten väkisinkin, jos pääkopassa yleensä minkäännäköistä toimintaa esiintyy alkaa pelaajille selvitä maailman seurausvaikutukset. Että kaikkia ei voi aina nirhiä vaikka mieli tekisi, taikka saa ainakin sitten ottaa jalat alleen tempauksen jälkeen ja vaihtaa elinympäristöään toiselle seudulle.
Sekin kannattaa tuoda varsin selvästi esille, että jollette nyt ota jalkoja alleenne niin henki lähtee. Jollei mene jakeluun niin porukka on niin aivokuollutta, ettei ole valmis roolipeliin. Ollaan pelissäkin niin suomalaista kovanaamaa nyrkit pystyssä ja otetaan turpaan ja sen jälkeen itketään, että kuinka tässä [i:b2d0b2be85]taas[/i:b2d0b2be85] näin kävi. Ymmärtämättä, että jollei ole potentiaalia niin ei kannata alkaa ryppyilemäänkään, jos silloinkaan siinä pahemmin älliä on. Semmoisille ei pahemmin mitään parannuskeinoa löydy muuta kuin iän mukana tuoma katkerasti kantapäänkautta koettu oppiminen.
|
|
Tanan
linkki
31. lokakuuta 2005 kello 9.30
|
|
Tanan
31. lokakuuta 2005 kello 9.30
linkki
|
Näin alkuun minun täytyy sanoa, että minulla on ollut kokemusta ylikontrolloivista pelinjohtajasta, joka mm. tapatti hahmoni kun tein pelaajana härskin homovitsin haltioista.
Sitten teidän ongelmiinne:
[b:6aac09299f]1. Valitsemanne systeemi ei tue pelityyliänne:[/b:6aac09299f]
Onhan se selvää, että hahmoon ei ehdi kiintyä syvemmin, jos hahmo oletusarvoisesti rampautuu pysyvästi tai kuolee 90% todennäköisyydellä ensimmäisen kolmenkymmenen taistelukierroksen kuluessa. Ei kuitenkaan kannata nähdä systeemin "tappavuutta" ongelmana vaan mahdollisuutena. RQ:lla ja RM:llä on mahtava pelata Monty Python -tyylisiä taisteluita, jossa irtoraajat täyttävät ilman, koomiset kompuroinnit naurattavat kaikkia ja pikkueläimet purevat tappavasti kurkkuun.
[b:6aac09299f]2. Joko et tiedä tai välitä pelaajiesi tarpeista:[/b:6aac09299f]
[i:6aac09299f]Kyseessä oli tilanne jossa hahmot olivat hyökänneet kylään, jonka lordi oli haukkunut heitä hirviöiksi ja kaaoksenkätyreiksi. He tappoivat suurin piirtein kaikki sotilaiksi laskettavat miehet mukaanlukien em. lordin.[/i:6aac09299f]
Miten olisit toivonut hahmojen/pelaajien reagoivan tähän tilanteeseen? Anelemalla armoa? Lähtemällä pakoon? Heittämällä herjaa vasten lordin kasvoja?
[quote:6aac09299f="Ilkka"]
Koska hahmot mielestäni hyökkäsivät mitättömästä syystä, eivätkä edes tehneet sanottavasti tiedustelua saadakseen selville mahdolliset reaktiot, päätin hieman näpäyttää heitä.[/quote:6aac09299f]
"Näpäyttää heitä." Voi hyvä luoja, että tuo kommentti saa minut näkemään punaista. Miksi koet tärkeäksi näpäyttää pelaajia? Miksi em. lordin oli pakko alkaa aukomaan päätään hahmoille? Olivatko hahmot rikkoneet lakia tai muuten käyttäytyneet sopimattomasti?
Lisäksi em. lordi tuntuu aika taitamattomalta ja tyhmältä hallitsijalta, koska haastoi riitaa selvästi itseään voimakkaammille henkilöille. Näin jälkikäteen ajatellen lordin olisi kannattanut madella PH:den jalkojen edessä ja nuolla heidän saappaitaan.
[quote:6aac09299f="Alec"]
En tiedä mitä peliä te pelasitte, mutta se täytyy sanoa että RQ:n pelisysteemi on todella vaarallinen hieman kehittymättömämmälle (onks toi edes oikea sana) hahmolle! Tällöin IMHO PJ voisi yrittää pitää hahmoja hengissä, eikä suoraan nirriä pois esim. jos vaikka noppaonni ei ole sinä päivänä kohdallaan!
[/quote:6aac09299f]
Miksi ihmeessä käyttää RQ:n systeemiä jos hahmojen kuoleminen tusinatappeluissa ei ole suotavaa tai jos pelaajat eivät nauti hahmojensa rampautumisesta? Markkinat ovat täynnä pelejä, mitkä tukevat herooisempia hahmoja. Näin ensimmäiseksi tulee mieleen Exalted ja D&D.
[quote:6aac09299f="Alec"]
mutta antaa mahdollisuus selvitä hengissä (mikäli pelaajat pelaavat oikein)[/quote:6aac09299f]
Ymmärsinkö oikein, kyse on siis pelaajan taidoista ei niinkään hahmon taidoista?
[quote:6aac09299f="Northstar"]
Toinen, omasta mielestäni parempi keino pitää nuoria omissa käsissä on ujuttaa porukkaan joku EPH joka sitten kertoilee sopivasti mitä tuleman pitää jos tehdään näin ja ehkäpä jopa opastaa, että mitä jos koitettaiisiin täten.[/quote:6aac09299f]
AAARGH! "Voice of GM" - EPH:t ovat pahinta railroudausta mitä löytyy. Suosittelen, pelaajat hahmojensa kautta nöyryyttävät näitä EPH:ta pahimmilla mahdollisilla tavoilla ja sen jälkeen nauravat räkäisesti tyrmistyneen PJ:lle naamalle. PJ:n luulisi oppivan muutaman kerran jälkeen.
[quote:6aac09299f="Northstar"]
Sekin kannattaa tuoda varsin selvästi esille, että jollette nyt ota jalkoja alleenne niin henki lähtee. Jollei mene jakeluun niin porukka on niin aivokuollutta, ettei ole valmis roolipeliin. Ollaan pelissäkin niin suomalaista kovanaamaa nyrkit pystyssä ja otetaan turpaan ja sen jälkeen itketään, että kuinka tässä [i:6aac09299f]taas[/i:6aac09299f] näin kävi. Ymmärtämättä, että jollei ole potentiaalia niin ei kannata alkaa ryppyilemäänkään, jos silloinkaan siinä pahemmin älliä on. Semmoisille ei pahemmin mitään parannuskeinoa löydy muuta kuin iän mukana tuoma katkerasti kantapäänkautta koettu oppiminen.[/quote:6aac09299f]
Huoh. Miksi pelinjohtaja ei vedä peliä, josta pelaajat nauttisivat? Mikseivät pelaajat saa pelata suomalaisia kovanaamoja, jotka pystyvät muuttamaan väärät oikeasti ja jonka ei tarvitse ottaa paskaa vastaan keneltäkään? Miksi PJ:n täytyy väenvängällä mustamaalata hahmot pelkureiksi pakottamalla nämä perääntymään?
|
|
Northstar
linkki
31. lokakuuta 2005 kello 13.20
|
|
Northstar
31. lokakuuta 2005 kello 13.20
linkki
|
[quote:18c13a1fbc="Tanan"]
Huoh. Miksi pelinjohtaja ei vedä peliä, josta pelaajat nauttisivat? Mikseivät pelaajat saa pelata suomalaisia kovanaamoja, jotka pystyvät muuttamaan väärät oikeasti ja jonka ei tarvitse ottaa paskaa vastaan keneltäkään? Miksi PJ:n täytyy väenvängällä mustamaalata hahmot pelkureiksi pakottamalla nämä perääntymään?[/quote:18c13a1fbc]
Hahmoja pitää osata pelata niiden kykyjen mukaan. Siitähän sitten kannattaa keskustella erikseen minkälaista peliä haluttaisiin pelata mutta jos hahmoilla ei riitä kyvyt niin parempihan se on jalat alleen ottaa tai sitten saakin kuolo korjata elinkelvottomat "kovanaamat". Se on sitä niin kutsuttua evoluutiota. :)
Siis miksi se pitäisi olla niin, että pelaajien ei tarvitse pelätä mitään? Samantienhän kannattaisi alkaa pelaamaan itsensä kanssa ja vain selittää, että sitten tämä tekee näin ja näin. Eihän siihen sitten enää muita edes tarvita torpedoimaan hienoja ajatuksenkulkuja ja "sankaritekoja"... :)
Omasta mielestäni myös rpg:ssä on hyvä, että joutuu kantamaan hiukan vastuuta tekemisistään. Ehkä jopa hiukan miettii ensin mitä tekee, ennenkuin on jo tehnyt.
|
|
Tanan
linkki
31. lokakuuta 2005 kello 14.27
|
|
Tanan
31. lokakuuta 2005 kello 14.27
linkki
|
[quote:24e4582c64="Northstar"]
Hahmoja pitää osata pelata niiden kykyjen mukaan. Siitähän sitten kannattaa keskustella erikseen minkälaista peliä haluttaisiin pelata mutta jos hahmoilla ei riitä kyvyt niin parempihan se on jalat alleen ottaa tai sitten saakin kuolo korjata elinkelvottomat "kovanaamat".[/quote:24e4582c64]
Tätä en nyt ymmärrä, miksi oman hahmon kuolemaa pitäisi pyrkiä välttämään? Sankarilliset ja turhat kuolevat ovat minusta mainio lopetus hahmon uralle. Paljon tylsempää olisi selvitä hengissä siihen "Ja he elivät onnellisina elämänsä loppuun asti" -kohtaan, jolloin kampanja lopetetaan.
Lisäksi en ole yhtään samaa mieltä siitä että hahmojen tappaminen on paras tapa kertoa pelaajille mikä on kampanjan tyyli. Suosittelen, että selvennät systeemin tappavuutta pelaajille, esim asettamalla heidän hahmonsa kuvitteellisiin taisteluihin (esim örkki vastaan sankari, 3 örkkiä vastaan sankari, 10 örkkiä vastaan sankari jne...). Myös todennäköisyyksien ja oletusarvojen laskentaa kannattaa opetella.
[quote:24e4582c64="Northstar"]
Siis miksi se pitäisi olla niin, että pelaajien ei tarvitse pelätä mitään?[/quote:24e4582c64]
Jotenkin minusta tuntuu, että et tee isoa eroa hahmon ja pelaajan kokemille tunteille. Voin rehellisesti myöntää, että en ole [i:24e4582c64]pelaajana[/i:24e4582c64] yhtään peloissani, jos [i:24e4582c64]hahmoni[/i:24e4582c64] on kuolemassa.
[quote:24e4582c64="Northstar"]
Samantienhän kannattaisi alkaa pelaamaan itsensä kanssa ja vain selittää, että sitten tämä tekee näin ja näin. Eihän siihen sitten enää muita edes tarvita torpedoimaan hienoja ajatuksenkulkuja ja "sankaritekoja"... :)[/quote:24e4582c64]
Kai ymmärrät että hengenvaaralliset tilanteet eivät ole ainoita haasteita mitä hahmot voivat kohdata? Tokihan voimakkaillakin henkilöillä on ongelmia ja haasteita elämässään.
Luulen, että ongelmasi on että, pelaajasi haluavat pelata power-trippaavia sankareita, jotka surmaavat lohikäärmeitä, tuhoavat armeijoita ja valloittavat valtakuntia. Sinä taasen et halua (jostain syystä) pelinjohtaa tällaista peliä.
|
|
Assath
linkki
31. lokakuuta 2005 kello 15.04
|
|
Assath
31. lokakuuta 2005 kello 15.04
linkki
|
Melkoisen aggressiivista tekstiä Tananilta. Tekisi melkein mieli sanoa, että kuullostaa ihan katkeran miehen avautumiselta :wink:.
Elikkäs en itse oikein ymmärrä mikä tässä nyt oli se suuri vääryys. Käsittääkseni pj (Ilkka) toimi koko pelin ajan sangen järkevästi ja uskottavasti mitä tulee maailman sisäiseen mielekkyyteen. PH:t päättivät ilmeisesti asettua paikallisten lakien (tai ainakin aatelisvallan) yläpuolelle ja suorittivat iloisen pienen ryöstömurharetken. Tästä ympäröivä yhteiskunta ei pitänyt vaan tapahtui vastareaktio murhatun aatelisen isän toimesta. Mikä tuossa nyt oli niin kauheaa?
Muutenkin tuli Tanan viestiäsi lukiessa sellainen olo, että pj on ainoastaan palvelun tarjoaja, jonka tehtävä on toteuttaa kaikki pelaajien märimmät voimafantasiat ja mielihalut välittömästi. Jos näin ei tapahdu sillä sekunnilla kun pelaajat jotain tajuavat vaatia niin joko
1.Käytetty järjestelmä on huono tai
2.PJ ei ole selvillä pelaajien tarpeista.
Itse toteaisin taas, että vittuun pelaajien tarpeet. Tottakai pj:n täytyy seikkailuja suunnitellessaan ottaa huomioon millaista peliä pelaajat haluavat pelata, mutta täydellisesti niiden orjaksi heittäytyminen on mielestäni ihan yhtä typerää kuin niiden huomiotta jättäminen kokonaan. Oletetaan vaikka, että kun itse vedät peliä ensi kerran niin minä alan kiukutella ja vaatia miekkaa jonka huitaisulla voin tuhota koko maailman mukaanlukien muut pelaajat. Täytyykö sinun nyt antaa tuollainen miekka minulle (ja sallia minun käyttää sitä)? Ja jos et sitä anna niin etkö tunne tarpeitani vai onko pelijärjestelmä huono? Lisäksi on syytä muistaa, että kaikilla pelaajilla ei ole käytössään kaikkia maailman pelijärjestelmiä (sekä D&D, että Exalted käyvät nopeasti kukkaron päälle), joten tällöin täytyy tyytyä pelaamaan sillä pelijärjestelmällä joka nyt on ostettu.
Mitä taas tulee tuohon loukkaantumiseesi tuosta näpäyttämisestä niin sekin on mielestäni enemmän tai vähemmän turhaa. Pejaaja teki pj:n mielestä jotain tyhmää ja siitä seurasi negatiivinen efekti, koska pj ei halua heidän käyttäytyvän tällä tavalla. Vanhemmiten tuollainen tuppaa jäämään pois (tai kenties vain muuttumaan hienovaraisemmaksi :P ), mutta turha tuosta asiasta nyt on pulttia ottaa. Eli toisin sanottuna miksei se Lordi olisi saanut kutsua hahmoja kaaoksen kärytereiksi? Voin keksiä miljoona syytä miksi ylimielinen ja snobbaileva aatelishienostelija katsoo asiakseen loukata anarksitisia maankiertäjiä. Epäilemättä hänen olisi se kannattanut jättää tekemättä, mutta entä sitten?
Voice of GM:iä en kyllä itsekkään suosittele, ellei pj sitten nimenomaan halua saada pelaajia inhoamaan jotain eph:ta. On ihan ok, että hahmot saavat ajoittain hyviä neuvoja eph:ilta, mutta jatkuvasti mukana hengaava aina oikeassa oleva besserwisseri on kyllä tosiaan syytä viedä saunan taakse ja lopettaa. Erityisen ärsyttäviä nämä ovat jos he muutenkin ovat luonteeltaan täydellisiä tai ylettömän cooleja. Pj:hän voi lisäksi antaa hahmoille myös näiden pään sisäistä tietoa tyyliin "Sää kun olet toiminut 5 vuotta palkkasoturina niin tulee mieleen se kerta kun praxilaiset paimentolaiset piirittivät teitä kukkulalla kolmatta viikkoa ja silloin..."
Munkaan mielestä hengissä säilyminen ei ole pelissä mikään itseisarvo, mutta moni pelaa suorituskeskeisempää peliä jossa näin on, enkä nää mikseivät he saisi tätä tehdä. Tällöin on parasta ottaa jalat alleen, jos vastus vaikuttaa ylivoimaiselta ja suudella sen lordin saapaita, jos tämä sallii hahmojen elää leikkautettuaan näiltä ainoastaan nenät (ULK - 2).
Itse suosittelisin (Ilkalle) sitä ainaista nynny vaihtoehtoa eli puhu pelaajien kanssa asioista. Jos et halua pitää ryöstä-tapa-mutiloi pelejä ja pelaajasi haluavat niin keskustele asiasta heidän kanssaan ja koita päästä johonkin kompromissiin. Ongelma kuitenkin nähdäkseni oli se, että pelaajat ylireagoivat tilanteeseen ja pitivät sitä vaarallisempana kuin se todellisuudessa olikaan. Tällaisen väärinkäsityksen luulisi olevan helppo korjata.
|
|
Alec
linkki
31. lokakuuta 2005 kello 22.32
|
|
Alec
31. lokakuuta 2005 kello 22.32
linkki
|
Pitääpä itse laittaa sananen väliin, liittyen tohon pelaajahahmon hengissä pitämiseen!
PJ:n täytyisi aina pysyä tilanteen tasalla pistäessään vastaan näitä vastustajia, joiden pitäisi pelottaa pelaajat pois! Monet PJ:t tekevät välillä tempauksia, joissa pelaajia vastaan laitetaan ylivoimaisempi vastustaja, jonka tehtävä on saada pelaajat tajuamaan oma tilanne ja perääntymään! Tällaisissa tilanteissa tarvittaisiin tarkkuutta PJ:ltä! PJ ei saisi ajatella siten että mikäli pelaajat valitsevatkin taistelun he tekevät väärin -> heitä pitää rangaista -> nirri pois! Se mitä PJ ei välttämättä tiennyt oli, ettei pelaaja välttämättä ajatellut pelkkää hahmon pakonomaista hengissä pysymistä!
Esim.
Meidän viime pelissä eräs mies tuli hahmoja vastaan tiellä. Jo vähän matkan päästä tämä mies rampautti erään pelaajan hahmon (meitä oli kolme) loitsulla ja otti jousen esiin, käskien meidän antautua!
Tilanne:
- mies oli tiettävästi paljon taitavampi
- me olimme aloittelijoita
- miehellä oli jousi esillä
- lähitaistelua varten oli pitkä matka juostavana nuolisateessa
- yksi pelaaja oli jo pois pelistä
Ei näytä hyvältä vai mitä! No, muut hahmot olivat jo laskemassa aseita maahan, kun itse tein nopean päätöksen! Sattuipa että oma hahmoni oli raivopäinen barbaari, joka oli vielä vähän alkoholin vahvistama! Laskin nopeasti että tilanne on niin epäedullinen, että nyt kuollaan varmana, mutta barbaarini luonteeseen kuuluu rämäpäisyys ja tulisipa kuolemasta ainakin urhoollinen! Hahmoni juoksi nuolisateen läpi, pääsi lähietäisyydelle ja pienen kahakan jälkeen voitti vastustajansa!
Taistelussa vastustaja oli paljon kokeneempi ja taitavampi, mutta oma ilmiömäinen noppatuurini pelasti tilanteen ja barbaarini poistui kohtaamisesta sankarina! Välikohatus sai minut hymyilemään koko loppu pelikerran! PJ oli jo varma hahmoni kuolemasta, mutta pelasi kohtauksen reilusti ja heittelikin nopista todella huonosti! PJ ei kuitenkaan muuttanut mitään vaan antoi asioiden mennä miten nopat näyttävät!
Se oli erittäin hieno taistelu!
Kuitenkin täydellinen katastrofi olisi ollut mikäli PJ olisi vain päättänyt että tuo idiootti tulee taistelemaan, joten se täytyy tappaa vaikka väkisin! Pelaajan heittäessä säkällä kunnon kriittistä ja juhliessa sitä PJ vain tokaisee ettei sillä ole mitään vaikutusta! Ja PJ:n jokainen isku tekee lämää kuin eph:lla olisi kädessä jumalten miekka!!!
Tällainen pelaaminen vie täysin tunnelmaa pelistä!!! Vaikka barbaarini olisi kuollut kunnon kahakan jälkeen se olisi ollut vain kohtalo ja hieno loppu, mutta epäreilu pelkkä hahmon tappaminen aiheuttaa pelkkää katkeruutta PJ:tä kohtaan, eikä edistä peliä lainkaan!
Eli tämä vaan vinkkinä pelinjohtajille, ettei kaikki pelaajat ajattele pelkästään hahmon hengissä säilymistä ja saattavat haastaa ylivoimaa aivan muista syistä!
|
|
Northstar
linkki
1. marraskuuta 2005 kello 5.53
|
|
Northstar
1. marraskuuta 2005 kello 5.53
linkki
|
[quote:3ca749be5e="Tanan"]
Tätä en nyt ymmärrä, miksi oman hahmon kuolemaa pitäisi pyrkiä välttämään? [/quote:3ca749be5e]
Orlanttien kulttuurissa näin onkin, että sitä ei mitenkään yltiöpäisesti vältellä mutta monissa muissa kulttuureissa yltiöpäinen urotekojen teko ei ole niin "kova juttu".
Tässä muuten vain heittona: RPG = roolipeli. :)
Jotenkin tuntuu, ettet [i:3ca749be5e]Tanan[/i:3ca749be5e] ole pahemmin tutustunut Gloranthaan ja muutenkaan et oikein sisäistä foorumille kirjoitettuja tekstejä? Jos luet ajatuksella läpi vaikka muutamaan kertaan minunkin tekstit voi olla, että se pointti aukenee sieltä. Jollei, niin sitten joko lukijassa on vikaa tai teksti on tosiaan aika huonosti kirjoitettu. :)
|
|
Assath
linkki
1. marraskuuta 2005 kello 14.09
|
|
Assath
1. marraskuuta 2005 kello 14.09
linkki
|
[quote:de82d28eb1="Northstar"]Orlanttien kulttuurissa näin onkin, että sitä ei mitenkään yltiöpäisesti vältellä mutta monissa muissa kulttuureissa yltiöpäinen urotekojen teko ei ole niin "kova juttu".[/quote:de82d28eb1]
No hahmot nyt ovat kuitenkin viime kädessä yksilöitä, joilla on kulttuurista riippumatta vapaus päättää mikä heille on tärkeää. Jos nyt puhutaan nimenomaan Gloranthasta, eikä pelaajahahmoista yleensä niin sanoisin, että Gloranthalainen on takuulla keskimäärin paljon valmiimpi kuolemaan oikeaksi katsomansa asian puolesta kuin meidän maailmamme asukki. Todistettava taivaanseen pääsy ja parannusloitsut henkiinherätyksineen tekevät takuulla ihmeitä uhrautumismenttaliteetille ja motivaatiolle.
Tässä on nyt nähdäkseni kyseessä kahden erilaisen pelityylin kohtaaminen, joista toisessa arvostetaan hengissä selviämistä, kykyjen mukaan pelaamista ja hahmojen "evoluutiota" paljon enemmän kuin toisessa. Kumpikin voisi minun mielestäni tehdä parhaansa ymmärtääkseen toista. Kuolemanvaaran poistaminen ei tee pelistä yhden pelaajan voimatrippiä, eikä sen lisääminen poista tällaisen trippailun mahdollisuutta (kuten avauspostissa huomasimme).
[quote:de82d28eb1]Muuten vain heittona: RPG = roolipeli. :)[/quote:de82d28eb1]
Viitsitkö selittää, en ymmärtänyt.
[quote:de82d28eb1]Jotenkin tuntuu, ettet [i:de82d28eb1]Tanan[/i:de82d28eb1] ole pahemmin tutustunut Gloranthaan[/quote:de82d28eb1]
Mistäs tällaista oikein päättelit? Ei Tanan mikään Glorantha spesialisti suorastaan ole, mutta kyllä hän maailmaan perehtynyt siinä kuin minä ja moni muukin tämän foorumin käyttäjä.
|
|
Northstar
linkki
2. marraskuuta 2005 kello 5.30
|
|
Northstar
2. marraskuuta 2005 kello 5.30
linkki
|
[quote:cf27a34bc2="Assath"][quote:cf27a34bc2]Muuten vain heittona: RPG = roolipeli. :)[/quote:cf27a34bc2]
Viitsitkö selittää, en ymmärtänyt.
[/quote:cf27a34bc2]
Sitä, että hahmojen tarkoitus ei olisi olla pelkkiä "tusinatavaroita" vaan jokainen hahmo olisi oma yksilönsä. Heikosti menee jos hahmosta riippumatta aina se on luonteeltaan ja teoiltaan kuitenkin samanlainen (="pelaajan kaltainen").
Tietenkin jos on vielä siinä iässä, että mennään 'dungeoniin' tappamaan hirviöitä, toisesta huoneesta örkkejä ja seuraavasta haltioita ja se on kova juttu ja kovin hahmo on hän kuka saa tuotua 'dungeonista' eniten kultapaloja mukanaan niin okei.
Ja tästä pääsemmekin, että minusta alkuperäinen threadin aloittaja [i:cf27a34bc2]Ilkka[/i:cf27a34bc2] on toiminut varsin hyvin PJ:ksi. Kirjoituksen perusteella suurin vika on kyllä pelaajissa.
|
|
Tanan
linkki
2. marraskuuta 2005 kello 15.52
|
|
Tanan
2. marraskuuta 2005 kello 15.52
linkki
|
[quote:c6b02e7816="Assath"]Melkoisen aggressiivista tekstiä Tananilta. Tekisi melkein mieli sanoa, että kuullostaa ihan katkeran miehen avautumiselta :wink:.[/quote:c6b02e7816]
Hei, nimeni on Tanan ja olin nuoruudessani Tappaja-pelinjohtaja.
Minusta oli hauska nöyryyttää pelaajia henkilökohtaisesti rampauttamalla ja teloittamalla heidän hahmojansa. Huijasin jatkuvasti nopanheitossa ja valehtelin pelaajille, että seikkailuilla olisi muukin tarkoitus on oman egoni kasvattaminen.
[quote:c6b02e7816="Assath"]
Itse toteaisin taas, että vittuun pelaajien tarpeet. Tottakai pj:n täytyy seikkailuja suunnitellessaan ottaa huomioon millaista peliä pelaajat haluavat pelata, mutta täydellisesti niiden orjaksi heittäytyminen on mielestäni ihan yhtä typerää kuin niiden huomiotta jättäminen kokonaan.[/quote:c6b02e7816]
Samaa minäkin sanoin pelaajilleni, kun he valittivat pelikerran aloituksesta: [i:c6b02e7816]"Vaikka kuinka yritätte kuin paeta, kaarti saa teidät kiinni ja teidät hirtetään. Alastomat ruumiinne riippuvat muureilla kolme viikkoa, kunnes ne tippuvat mädäntyneitä maahan. Koirat kuseksivat ja ihmiset sylkevät ruumiidenne päälle."[/i:c6b02e7816]
[quote:c6b02e7816="Assath"]
Munkaan mielestä hengissä säilyminen ei ole pelissä mikään itseisarvo, mutta moni pelaa suorituskeskeisempää peliä jossa näin on, enkä nää mikseivät he saisi tätä tehdä.[/quote:c6b02e7816]
Olen samaa mieltä. Myös minun pelaajani halusivat pelata enemmän sankarillisempaa peliä, mutta en ottanut heitä kuuleviin korviini, koska en olisi päässyt nöyryyttämään heitä yhtä helposti.
|
|
Spinosar
linkki
3. marraskuuta 2005 kello 7.08
|
|
Spinosar
3. marraskuuta 2005 kello 7.08
linkki
|
Hoo, keskustelua foorumilla! Hyvä Tanan. Oivallista lietsontaa. Isot kädet.
Minun nöyrän mielipiteeni mukaan [b:e698d09304]Humis[/b:e698d09304] tiivisti viestiinsä oleellisen (ks. yllä).
[b:e698d09304]Tananin pointti[/b:e698d09304] tavallaan palautuu siihen, joskin pienen ironian sävyttämänä.
[size=10:e698d09304](Btw useimmilla meistä lienee jollain tapaa väärä käsitys Ilkasta pelinjohtajana.
Ovatko ketkä meistä pelanneet hänen peleissään enemmänkin?)[/size:e698d09304]
Peliporukan pitää vetää yhtä köyttä = ELI IHAN VAIN HEITTONA ropea.
Muuten ei homma toimi. Tyyli voi olla 'pj mesoaa, pelaajat on yleisöä'
tai vaikka 'pelinjohtajatonta ryhmädynamiikkaa'. Sama lähtökohta pätee.
Käytännön pelissä on jatkuvaa pientä kädenvääntöä 'miten' pelataan.
Jos on vähän isompia ristiriitoja ne kannattaa purkaa puhumalla asiasta.
|
|
Tanan
linkki
3. marraskuuta 2005 kello 9.13
|
|
Tanan
3. marraskuuta 2005 kello 9.13
linkki
|
[quote:2484b0ca8d="humis"]
Eli selität /pelaajille/ reilusti pelinjohtajana miten maailma toimii ja miksi he nyt uivat kusessa.[/quote:2484b0ca8d]
Kannattaako pelinjohtajan puhua tässä yhteydessä omista tunteistaan vai pyrkiä valehtemaan pelaajille päin naamaa? En todellakaan nimittäin usko, että pelinjohtajat ovat immuuneja vitutukselle, joka syntyy siitä, kun pelaajat tuhoavat hänen hienot juonikuvionsa.
Alla pari provoisoivaa tapaa selittää pelaajille reilusti pelinjohtajana, miten maailma toimii ja miksi he nyt uivat kusessa:
Tapa 1: [i:2484b0ca8d]"Teitte pahan virheen kun tapoitte Lordi Rebiuksen. Hänen isänsä on voimakas arkkimaagi, joka tulee aiheuttamaan teille vielä paljon ongelmia."[/i:2484b0ca8d]
Tapa 2: [i:2484b0ca8d]"Olin kirjoittanut Lordi Rebiukselle ja hänen suvulleen kolme sivua taustaa, ja te menitte tappamaan hänet. Kostan turhautumukseni saattamalla ryhmänne vaarallisiin tilanteisiin, jossa oletusarvoisesti kuolee 2,13 PH:ta."[/i:2484b0ca8d]
Kumpi olisi siis parempi tapa selittäää hahmojen nykytilanne? Onko sillä mitään merkitystä kumpi väitteistä on oikeasti totta?
[quote:2484b0ca8d="Spinosar"]
Jos on vähän isompia ristiriitoja ne kannattaa purkaa puhumalla asiasta.[/quote:2484b0ca8d]
Kuten sanoin aikaisemmin, olen samaa mieltä. Koen kuitenkin, että monella (suomalaisella?) roolipelaajalla on hankaluuksia kertoa mitä hän haluaa roolipeliltä. Erityisen hankalia ovat mielestäni power-trippaavien sankareiden pelaajat, jotka sangen usein häpeävät tunnustaa rakkauttaan munkitukseen. Millä tavoin pelinjohtaja voisi rohkaista näistä asioista puhumista, ja miten hänen tulisi suhtautua palautteeseen?
|
|
Assath
linkki
3. marraskuuta 2005 kello 16.31
|
|
Assath
3. marraskuuta 2005 kello 16.31
linkki
|
[quote:bc389375db="Northstar"]Sitä, että hahmojen tarkoitus ei olisi olla pelkkiä "tusinatavaroita" vaan jokainen hahmo olisi oma yksilönsä. Heikosti menee jos hahmosta riippumatta aina se on luonteeltaan ja teoiltaan kuitenkin samanlainen (="pelaajan kaltainen").[/quote:bc389375db]
Miksi menee heikosti? Jos joku tykkää pelata tällä tyylillä, niin entä sitten?
[quote:bc389375db]Tietenkin jos on vielä siinä iässä, että mennään 'dungeoniin' tappamaan hirviöitä, toisesta huoneesta örkkejä ja seuraavasta haltioita ja se on kova juttu ja kovin hahmo on hän kuka saa tuotua 'dungeonista' eniten kultapaloja mukanaan niin okei.[/quote:bc389375db]
Tananin väite, jonka mukaan hahmon kuolemaa ei välttämättä tarvi pyrkiä välttämään, ei nyt kyllä liity tähän asiaan mitenkään. Muutenkin miehen hahmot ovat sen verran syvällisiä, luonteikkaita, hyvin mietittyjä ja draamallisesti kiinnostavia että kuullostaa pahasti siltä kuin yrittäisit opettaa isääsi kuselle (sikäli kun tämä siis oli piikki hänelle).
Vielä selvennyksenä: Se että ei pelaajana pyri kaikin keinoin välttämään hahmon kuolemaa ei tarkoita että hahmo olisi yhdentekevä ja luonteeton tusinatavara. Se ei myöskään tarkoita, että hahmo olisi pelaajansa kaksoiskappale, tai että pelaaja haluasi välttämättä lähteä dunskaamaan. Se että foorumikeskustelija puollustaa voimapelaajien oikeutta toteuttaa haaveitaan ja pelata haluamansa laista peliä ei tarkoita hänen olevan munchkin tai voimapelaaja.
[quote:bc389375db="Tanan"]Koen kuitenkin, että monella (suomalaisella?) roolipelaajalla on hankaluuksia kertoa mitä hän haluaa roolipeliltä.[/quote:bc389375db]
minusta taas erityisen hankalaa on meillä suomalaisilla pelinjohtajilla, jotka emme saa rauhassa toteuttaa omia märkiä alistusfantasioitamme pelaajien kustannuksella :wink: . Joku alkaa aina vänkyttää pelaajien haluamasta pelityylistä jne. jne. Pelaajathan ovat loppujen lopuksi palvelun tarjoajia, joiden on syytä koettaa onkia pj:n mielenliikkeet selville kaikilla mahdollisilla keinoilla ja yrittää sitten miellyttää häntä niin hyvin kuin vain suinkin osaavat.
|
|
humis
linkki
4. marraskuuta 2005 kello 9.00
|
|
humis
4. marraskuuta 2005 kello 9.00
linkki
|
[quote:1eddee6cc3="Tanan"]
Alla pari provoisoivaa tapaa selittää pelaajille reilusti pelinjohtajana, miten maailma toimii ja miksi he nyt uivat kusessa:
Tapa 1: [i:1eddee6cc3]"Teitte pahan virheen kun tapoitte Lordi Rebiuksen. Hänen isänsä on voimakas arkkimaagi, joka tulee aiheuttamaan teille vielä paljon ongelmia."[/i:1eddee6cc3]
Tapa 2: [i:1eddee6cc3]"Olin kirjoittanut Lordi Rebiukselle ja hänen suvulleen kolme sivua taustaa, ja te menitte tappamaan hänet. Kostan turhautumukseni saattamalla ryhmänne vaarallisiin tilanteisiin, jossa oletusarvoisesti kuolee 2,13 PH:ta."[/i:1eddee6cc3]
Kumpi olisi siis parempi tapa selittäää hahmojen nykytilanne? Onko sillä mitään merkitystä kumpi väitteistä on oikeasti totta?[/quote:1eddee6cc3]
Tämä nyt on jo eri tilanne kuin mistä puhuin, joten ensin se, mitä olisin sanonut alkuperäisessä tilanteessa: "Hei jätkät, yritän vetää /realistista/ peliä. Siihen kuuluu se, että joudutte kuseen jos teette näin." Ja tämä parhaassa mahdollisessa tapauksessa siinä vaiheessa kun jannut vasta ilmoittaa alkavansa mätkiä jengiä kasaan.
Mut olettaen et homma on jo kussut ja mua pj:nä vituttaa, niin ehdottomasti parempi on mun mielestä sanoo jälkimmäinen. Koska sit muut pelaajat tietää mistä oikeasti on kysymys, ja siitä voidaan keskustella, ja saatetaan päästä jopa keskustelun kautta sellaiseen tilaan jossa mua ei enää vituta niin paljoa että pitää tappaa hahmot ja pelaajat tietää enemmän mitä mä haen peliltä eikä tee enää niin paljon mua vituttavia asioita. Omm ja aurinko lämmittää säteillään.
[quote:1eddee6cc3="Tanan"]
Koen kuitenkin, että monella (suomalaisella?) roolipelaajalla on hankaluuksia kertoa mitä hän haluaa roolipeliltä. Erityisen hankalia ovat mielestäni power-trippaavien sankareiden pelaajat, jotka sangen usein häpeävät tunnustaa rakkauttaan munkitukseen. Millä tavoin pelinjohtaja voisi rohkaista näistä asioista puhumista, ja miten hänen tulisi suhtautua palautteeseen?[/quote:1eddee6cc3]
Oon huomannu erittäin hyväksi tavaksi, että vähintään joka uuden pelin aluksi käydään pelaajien välillä keskustelua siitä mitä oikeastaan ollaan hakemassa ja varmistutaan siitä, että ollaan samalla mielellä messissä.
Sen lisäksi joka kerran lopussa jos pitää pelaajien välisen keskustelutuokion siitä, miten peli meni, mikä toimi ja mikä ei, saa usein tosi arvokasta palautetta.
Aluksi voi olla vaikeaa, mutta jos tuollaisista keskusteluista tekee toistuvan rituaalin ja on oikeasti avoin (eikä siis dissaava tappajapelinjohtaja), niin kyllä ne arpisimmatkin munkittajat jossain välissä avautuvat. Metodisuus rulexz.
|
|
Kreifi
linkki
4. marraskuuta 2005 kello 13.20
|
|
Kreifi
4. marraskuuta 2005 kello 13.20
linkki
|
Heh, hassua että tavallaan roikutaan yhdessä pienessä seikassa, vaikka keskustelu on rönsyillyt pitkälle (kaikki vain eivät ole tajunneet sitä). Lisäksi ihmettelen mistä kritiikki "ei hahmojen kuulukaan aina yrittää pysya elossa" tuli. Mikään ei edes viitannut siihen, että näin tulisi olla. Ja sankaritekojen tai nimensä painaminen muistiin aloituspostissa kuvatussa tapauksessa on aika epälooginen. Elleivät sitten nuo pelaajat pelanneet jo aikaisemmin hahmoja, jotka voisivat tehdä noin (lähinnä tulee mieleen mielenvikaiset kaaottiset olennot).
Se mikä minua ihmetyttää vieläkin enemmän tämä pelinjohtajakeskustelu. Mielestäni kun se seikka on kovin yksinkertainen. Pelinjohtaja käyttää maailmaa, ei muuta. Jos ei pysty pitämään omaa persoonaansa hallinnassa (voiko sitä silloin vaatia muilta?), niin ehkä ei ole oikea mies hoitamaan sitä hommaa.
En pidä kummastakaan seuraavista väitteistä: "Pj pelaajia varten" - "pelaajat PJ:tä varten". On löydettävä kultainen keskitie, joka palvelee molempia, aina tätä ei joka porukassa löydy, se on vain yksinkertainen totuus.
Puhe siitä, että suomalaiset pelaajat tai pelinjohtajat eivät osaisi puhua saa minut kakkaamaan pieniä naurukikkareita, laatikkokäsitykset ovat aina pop ja tuollaiset yleistykset tomivat joka kerta kympillä. Mahtavaa, tuosta voisi tehdä laulun.
|
|
Alec
linkki
4. marraskuuta 2005 kello 14.22
|
|
Alec
4. marraskuuta 2005 kello 14.22
linkki
|
[quote:8a126e18e5="Kreifi"] Lisäksi ihmettelen mistä kritiikki "ei hahmojen kuulukaan aina yrittää pysya elossa" tuli. Mikään ei edes viitannut siihen, että näin tulisi olla[/quote:8a126e18e5]
Itse ainakin otin kantaa keskustelussa esille tulleeseen tilanteeseen, jossa PJ:n tehtävä olisi automaattisesti lahdata pelaajat, mikäli he eivät ajattele tilannetta järkevimmän ratkaisun kautta!!!
Itse en pitäisi pelistä, jossa PJ:nä riehuu sadistinen mielipuoli, joka lahtaa hahmot joka käänteessä, ellei tämä sitten ole se pelin tarkoitus!!! Mielestäni on melko turha höpötellä kultaisesta keskitiestä pelaajien ja PJ:n välillä, kun puhuminen auttaa! Kyllä, myös suomessa voi keskustella asioista! En sitten tiedä vaatiiko tämä peliporukalta hieman korkeampaa ikää, mutta helpoiten asiat selviää edelleen puhumalla! Meidän peleissä tätä on nyt lähiaikoina alettu käyttää hieman enemmän ja välillä peli on keskenkaiken pysäytetty ja juteltu asiat halki, mitä jokainen haluaa!
|
|
Ilkka
linkki
5. marraskuuta 2005 kello 22.07
|
|
Ilkka
5. marraskuuta 2005 kello 22.07
linkki
|
Kappas kappas. Keskustelu heräsi.
Yritän tässä vastata mahdollisimman moneen viestiin kerralla, joten VIESTI ON PITKÄ. Toivottavasti ette kyllästy...
Nyt kun olen saanut viestin valmiiksi noudatan omaa neuvoani ja pätkin sen pienempiin osiin...
[quote:f4692e4ff8="Northstar"][...]ujuttaa porukkaan joku EPH joka sitten kertoilee sopivasti mitä tuleman pitää jos tehdään näin ja ehkäpä jopa opastaa, että mitä jos koitettaiisiin täten. Paras keino homma olisi hoitaa vaihtuvalla EPH:lla, ettei hahmosta tule väistämättä jonkinmoista porukan johtajaa.[/quote:f4692e4ff8]
Olen rakennellut joukkoa eeppareita, jotka ovat hahmojen kavereita ja ilmestyvät aina välillä vierailemaan, tarjoamaan työtä, ryyppäämään, jne. Jokaiselle hahmolle on omat eepparit tyyliin: serkku, ylipappi, vanha jalaton ukko. Pitävät hahmoja kovina hemmoina ja sanovat sen aivan suoraan. Näitä pelaajat eivät tapa, mutteivät aina noudata heidän neuvojaankaan.
Jos eepparit rupeavat liikaa pomoilemaan niin minäkin tappaisin moiset braatvustit! Jos olisin pelaaja siis... Se on luonnonvalintaa.
[quote:f4692e4ff8="Tanan"]1. Valitsemanne systeemi ei tue pelityyliänne:[/quote:f4692e4ff8]
Pelaamme Sankareita, jotka tulevat voittamaan Sankarien Sodat. Joten systeemi on HeroQuest.
[quote:f4692e4ff8="Tanan"]2. Joko et tiedä tai välitä pelaajiesi tarpeista:[/b]
[i:f4692e4ff8]Kyseessä oli tilanne jossa hahmot olivat hyökänneet kylään, jonka lordi oli haukkunut heitä hirviöiksi ja kaaoksenkätyreiksi. He tappoivat suurin piirtein kaikki sotilaiksi laskettavat miehet mukaanlukien em. lordin.[/i:f4692e4ff8]
Miten olisit toivonut hahmojen/pelaajien reagoivan tähän tilanteeseen? Anelemalla armoa? Lähtemällä pakoon? Heittämällä herjaa vasten lordin kasvoja?[/quote:f4692e4ff8]
Tarkoituksena oli että pelaajien ja kyseisen lordin (perheen) kanssa syntyisi kiistaa, joka ratkaistaisiin tavalla tai toisella... voimatoimin. Itse tein virheen kun en muistanut miettiä tarkemmin miten hahmot, erityisesti peikko (johon kaaoshirviö osui), reagoisivat välittömästi. Oletin että he tekevät edes pientä taktista ja strategista tiedustelua ennen vihollisuuksien aloittamista. He kuitenkin valitsivat nopeimman tien laajennettuun otteluun ja Sankarien Poluille.
[quote:f4692e4ff8="Tanan"][quote:f4692e4ff8="Ilkka"]
Koska hahmot mielestäni hyökkäsivät mitättömästä syystä, eivätkä edes tehneet sanottavasti tiedustelua saadakseen selville mahdolliset reaktiot, päätin hieman näpäyttää heitä.[/quote:f4692e4ff8]
"Näpäyttää heitä." Voi hyvä luoja, että tuo kommentti saa minut näkemään punaista. Miksi koet tärkeäksi näpäyttää pelaajia? Miksi em. lordin oli pakko alkaa aukomaan päätään hahmoille? Olivatko hahmot rikkoneet lakia tai muuten käyttäytyneet sopimattomasti?[/quote:f4692e4ff8]
Kuten lainaamassasi kohdassa sanotaan en näpäyttänyt pelaajia (vaikka he ottivatkin sen niin) vaan [b:f4692e4ff8]näpäytin HAHMOJA[/b:f4692e4ff8].
Miksi lordi teki mielestäsi väärin? Yksi hahmoista on peikko ja jokainen oikeauskoinen Makanin, Pyhän Malkionin ja Pyhän Rokarin seuraaja tietää että peikot ovat kaaosta!!! Hän ei ryhtynyt välittömiin voimatoimiin vaan ajoi saastan mailtaan ja kutsui apujoukkoja. Pelaajat vain ehtivät ensin.
Pelaajat valittavat kun tulee seuraamuksia siitä että ovat käyttäytyneet törkeästi muuta maailmaa kohtaan. Ja sitten he valittavat kun joku eeppari käyttäytyy törkeästi... ja antavat siitä seuraamuksia. Jos pitäisi oikein ilkeäksi ryhtyä niin sanoisin että pelaajat nyt valittavat kaikesta... ja universumin persoonattomat voimat eivät voisi välittää vähempää.
[quote:f4692e4ff8="Tanan"][quote:f4692e4ff8="Alec"]
mutta antaa mahdollisuus selvitä hengissä (mikäli pelaajat pelaavat oikein)[/quote:f4692e4ff8]
Ymmärsinkö oikein, kyse on siis pelaajan taidoista ei niinkään hahmon taidoista?[/quote:f4692e4ff8]
Itse olisin sanonut: "Mikäli pelaajat pelaavat rooliaan oikein." Sillä kysehän on juuri pelaajan taidoista pelata hahmoa. Pelimekaniikka kertoo mitä hahmo osaa ja näin ollen osittain sen miten sitä pitää pelata.
Hyvin harva 'oikea henkilö' tekisi mitään niistä jutuista mitä tavallinen seikkailija tekee päivittäin. Itse en kyllä nukkuisi kuusen alla sateessa ilman nuotiota... mutta hahmot tekevät sitä haarniska päällä... sillä koskaan ei voi tietää milloin joku hyökkää kimppuun.
[quote:f4692e4ff8="Northstar"]Hahmoja pitää osata pelata niiden kykyjen mukaan. Siitähän sitten kannattaa keskustella erikseen minkälaista peliä haluttaisiin pelata mutta jos hahmoilla ei riitä kyvyt niin parempihan se on jalat alleen ottaa tai sitten saakin kuolo korjata elinkelvottomat "kovanaamat". Se on sitä niin kutsuttua evoluutiota.
Siis miksi se pitäisi olla niin, että pelaajien ei tarvitse pelätä mitään? Samantienhän kannattaisi alkaa pelaamaan itsensä kanssa ja vain selittää, että sitten tämä tekee näin ja näin. Eihän siihen sitten enää muita edes tarvita torpedoimaan hienoja ajatuksenkulkuja ja "sankaritekoja"...[/quote:f4692e4ff8]
Enpä ole pitkään aikaan ollut yhtä paljon samaa mieltä jonkun kanssa.
|
|
Ilkka
linkki
5. marraskuuta 2005 kello 22.22
|
|
Ilkka
5. marraskuuta 2005 kello 22.22
linkki
|
[quote:1a4ae7f24e="Tanan"]Tätä en nyt ymmärrä, miksi oman hahmon kuolemaa pitäisi pyrkiä välttämään? Sankarilliset ja turhat kuolevat ovat minusta mainio lopetus hahmon uralle. Paljon tylsempää olisi selvitä hengissä siihen "Ja he elivät onnellisina elämänsä loppuun asti" -kohtaan, jolloin kampanja lopetetaan.[/quote:1a4ae7f24e]
Koska 'oikea henkilö' koettaa välttää kuolemista! Omat hahmoni etsivät seikkailuja, jännitystä, kultaa, kunniaa, maata, menneisyyttään, seuraavaa naista/miestä, vaimoa/aviomiestä, jne. Harvemmin he etsivät kuolemaa, sillä se tulee liiankin tutuksi karuilla erämailla örkkejä metsästäessä ja pimeillä kujilla lakia jallittaessa.
Yksi parhaista kampanjoista, joissa olen itse pelannut, kesti noin kaksikymmentä vuotta peliaikaa. Ja eikö se samperin maajussin poika selvinnyt koko hommasta! Pannuun otettiin ja annettiin, vähän tuli lakia rikottua ja seriffinä toimittua, kieroiltiin ja jouduttiin kusetetuksi, tapettiin ja menetettiin elinikäisiä ystäviä. Kun lopussa seisoi enää Jasoa Liekkisynty (Firshalan Ylipapitar), Kharios Uskomaton (Aarnikotkien Saaren Magus) sekä Garth Ensimmäinen (Ocklessin Kuningas ja Aarnikotkien Saaren Keisari), niin oli mahtavaa sanoa: "Ja nyt pojat mä meen temppeliin nukkumaan. Jos tulee joku tehtävä niin palkatkaa seikkailijaporukka!" Vieläkin hykerryttää sen ajatteleminen... (anteeksi että pakotin teidät lukemaan 'mulla oli seikkailija...' -tarinan)
Pointtini oli kuitenkin se, että ns. 'turha kuolema' on juuri sitä. Turha. Jos edellä mainitsemani hahmot kohtasivat liikaa vastusta ja oli parempi 'edetä kohti turva-asemia' niin sinne mentiin niin että hippulat vinkuu vieläkin. Olen toki pelannut sellaisiakin hahmoja, jotka eivät välitä kuolevatko vai eivät, mutta heistä ei saa samanlaista 'hahmonrakentamisen' tunnelmaa minkä saa pitkäaikaisesta hahmosta. Ja siitä että tietää sen olevan turvassa pelinpahol... pelinjohtajan toilailuilta.
[quote:1a4ae7f24e="Tanan"][quote:1a4ae7f24e="Northstar"]Siis miksi se pitäisi olla niin, että pelaajien ei tarvitse pelätä mitään?[/quote:1a4ae7f24e]
Jotenkin minusta tuntuu, että et tee isoa eroa hahmon ja pelaajan kokemille tunteille. Voin rehellisesti myöntää, että en ole [i:1a4ae7f24e]pelaajana[/i:1a4ae7f24e] yhtään peloissani, jos [i:1a4ae7f24e]hahmoni[/i:1a4ae7f24e] on kuolemassa.[/quote:1a4ae7f24e]
Olen huomannut, että parhaan tunnelman pelin aikana saa siitä kun on vaikea sanoa mihin hahmo loppuu ja mistä pelaaja alkaa. Eli kun saa luotua tilanteen, jossa hahmoon pistetään peliin pelaajan tunteita.
Eräs ystäväni (joka vetää ja pelaa kauhua) sanoi kerran, ettei yritäkään pelotella hahmoja vaan ainoastaan pelaajia. Tiettävästi yleinen tapa kauhupeleissä...? Itse en ota kantaa, koska kauhu ei vetoa sitten yhtään.
[quote:1a4ae7f24e="Assath"]Tottakai pj:n täytyy seikkailuja suunnitellessaan ottaa huomioon millaista peliä pelaajat haluavat pelata, mutta täydellisesti niiden orjaksi heittäytyminen on mielestäni ihan yhtä typerää kuin niiden huomiotta jättäminen kokonaan.[/quote:1a4ae7f24e]
Minun peleissäni pelaajat saavat sen mitä toivovat (aina vaarallinen tilanne). Jos he tekevät mielestäni jotain mistä tulee onkelmia niin yritän jollain tavoin varoittaa heitä (vanha jalaton mies: "Niin... tuota... kuule... kun meillä on noita omiakin ongelmia muutenkin niin... tuota... voisiko tämä odottaa vähän...?"). Toinen suosikkini on: "Alkaa ukkostaa ja näyttää että kohta tulee salamaa..." Tosin orlanthit ottavat moisen vain yllytyksenä...
Mutta ei pelinjum... pelinjohtaja voi sanoa: "Te ette saa tehdä noin. Se pilaisi seikkailun. Palataanpa käsikirjoitukseeni." Se tappaa pelin nopeammin kuin kukaan osaa sanoa kolmedeekuus. Joten minä annan pelaajien tehdä hahmoillaan ihan mitä tahansa he haluavat. Ja sitten isken seurauksilla.
Joskus tulee tehtyä virheitä, kuten tässäkin (vähän), mutta monesti niistä seuraa itseasiassa parempi seikkailu. Perverssiä hommaa tämä ropettaminen... :P
[quote:1a4ae7f24e="Assath"]Itse suosittelisin (Ilkalle) sitä ainaista nynny vaihtoehtoa eli puhu pelaajien kanssa asioista. Jos et halua pitää ryöstä-tapa-mutiloi pelejä ja pelaajasi haluavat niin keskustele asiasta heidän kanssaan ja koita päästä johonkin kompromissiin. Ongelma kuitenkin nähdäkseni oli se, että pelaajat ylireagoivat tilanteeseen ja pitivät sitä vaarallisempana kuin se todellisuudessa olikaan. Tällaisen väärinkäsityksen luulisi olevan helppo korjata.[/quote:1a4ae7f24e]
(vitsi)Tässä mitään nynnyilemään ruveta! Mä en puhu mun pelaajille! Ja jos ne yrittää jotain sönköttää pelin aikana niin nirri pois vaan!(/vitsi)
Itse asiassa tässä tilanteessa syntyi kompromissi kun lupasin olla tappamatta hahmoja. Sanoin että mitä tahansa tapahtuu niin hengissä selvitään. Kun pelasimme tässä taannoin tuon tilanteen auki niin pelaajat selvisivät voittajina. Osittain ilmiömäisen noppatuurin, mutta ennen kaikkea varsin nerokkaan suunnitelman avulla. Yksi pelaaja päätti käyttää erästä tärkeää suhdettaan, orlanthin pelaaja juoksi kotiin mutsin luo (Kero Finille siis), ja peikko haki vähän kamuja luolista. Tämä kaikki tapahtui siis sankarien ulottuvuudessa, joten panokset olivat varsin korkealla.
Tosin nyt hahmoilla on velkaa haltioille, orlanthin klaanilaiset eivät enää luota siihen niin kuin ennen. Peikon pelaaja sanoi: "Kuule, nyt mä tiän mitä sä tarkotit kun sanoit että peikon pelaamisesta tulee ongelmaa." Ja sain ujutettua peliin muut alueen asukkaat... joista riittääkin seikkailua vähäksi aikaa.
[quote:1a4ae7f24e="Alec"]Eli tämä vaan vinkkinä pelinjohtajille, ettei kaikki pelaajat ajattele pelkästään hahmon hengissä säilymistä ja saattavat haastaa ylivoimaa aivan muista syistä![/quote:1a4ae7f24e]
Hyvä esimerkki. Varsinkin kun hahmot varsin harvoin antautuvat ylivoiman edessä. Yksi jousiampuja nyt ei ole kunnon vastus edes ankalle. Pelinjohtajallesi vinkiksi että jos ryhmässä on enemmän kuin nolla jäsentä niin vastustajia tarvitaan ainakin kymmenen kertaa enemmän ennen kuin hahmot edes harkitsevat antautumista... :)
[quote:1a4ae7f24e="Assath"]Todistettava taivaanseen pääsy ja parannusloitsut henkiinherätyksineen tekevät takuulla ihmeitä uhrautumismenttaliteetille ja motivaatiolle.[/quote:1a4ae7f24e]
Henkiinherätys on luusereille. Kun kuollaan niin kuollaan sitten kunnolla ja mielellään saappaat jalassa tai sängyssä. Huolehtikoon muut maailmasta. Mä meen hautaan lepäämään.
[quote:1a4ae7f24e="Assath"]Kuolemanvaaran poistaminen ei tee pelistä yhden pelaajan voimatrippiä, eikä sen lisääminen poista tällaisen trippailun mahdollisuutta (kuten avauspostissa huomasimme).[/quote:1a4ae7f24e]
Ja HeroQuestissä voi kuolla niin monella tavalla... Taistelussa, Neuvotellessaan avioliittoa, Käydessään kauppaa muuleista, jne. Tietenkään ei ole samanlainen kuolema jokaisessa, mutta kuolema kuitenkin.
[quote:1a4ae7f24e="Assath"]Mistäs tällaista oikein päättelit? Ei Tanan mikään Glorantha spesialisti suorastaan ole, mutta kyllä hän maailmaan perehtynyt siinä kuin minä ja moni muukin tämän foorumin käyttäjä.[/quote:1a4ae7f24e]
Me olemme kaikki Argrath.
[quote:1a4ae7f24e="Tanan"]Hei, nimeni on Tanan ja olin nuoruudessani Tappaja-pelinjohtaja.
Minusta oli hauska nöyryyttää pelaajia henkilökohtaisesti rampauttamalla ja teloittamalla heidän hahmojansa. Huijasin jatkuvasti nopanheitossa ja valehtelin pelaajille, että seikkailuilla olisi muukin tarkoitus on oman egoni kasvattaminen.[/quote:1a4ae7f24e]
Anonyymit Pelinjohtajat -ryhmä: "Hei, Tanan!" [size=9:1a4ae7f24e]Päälle hullua naurua ja kikatusta...[/size:1a4ae7f24e] :-D
|
|
Ilkka
linkki
5. marraskuuta 2005 kello 22.23
|
|
Ilkka
5. marraskuuta 2005 kello 22.23
linkki
|
[quote:af224aebbb="Spinosar"](Btw useimmilla meistä lienee jollain tapaa väärä käsitys Ilkasta pelinjohtajana. Ovatko ketkä meistä pelanneet hänen peleissään enemmänkin?)[/quote:af224aebbb]
Tietääkseni kukaan foorumilla oleva ei ole ollut peleissäni. Jotkut ovat kai pelanneet kanssani Ropeconissa (ja ehkä muualla), mutta kuka näistä nimistä ottaa selvää... :P
[quote:af224aebbb="Tanan"]Kannattaako pelinjohtajan puhua tässä yhteydessä omista tunteistaan vai pyrkiä valehtemaan pelaajille päin naamaa? En todellakaan nimittäin usko, että pelinjohtajat ovat immuuneja vitutukselle, joka syntyy siitä, kun pelaajat tuhoavat hänen hienot juonikuvionsa.[/quote:af224aebbb]
Kyllä. Kun puhutaan pelin ulkopuolella pelin asioista niin silloin pitää höpöttää totta. Eihän tilannetta selvitetä muuten. Pelin aikana peejii 'varsin usein' ottaa löysemmän otteen totuuteen... Minä ainakin. Mutta on pelinvetäjälläkin oikeus mielipiteeseen pelistä. Niin perverssiltä kuin se kuullostaakin niin ei peejiin elämä mitään herkkua aina ole ja se pitää voida pelaajille sanoa. Suoraan päin naamaa.
Mitä vitutukseen tulee niin senkin oppii kanavoimaan 'rakentavasti'. Siperia opettaa niin sanotusti.
Parempi tapa on olla tekemättä hienoja juonikuvioita. Jos seikkailun juonikuviot vievät enemmän tilaa kuin A4 ranskalaisin viivoin niin se on liian pitkä ja kannattaa pätkiä pienempiin osiin. Mitä pienemmissä palasissa seikkailun tunkee pelaajien kurkuista alas sitä helpommin he sen nielevät. Ja pikkuisia paloja on kätevämpi vaihtaa toisiin paloihin kuin titanicin-kokoisia.
Lisäksi hienot alajuonet ja muut sensellaiset vievät liikaa tilaa peejiin muistikapasiteetista... varsinkin jos unohtaisi oman nimensäkin ellei joku muistuttaisi... niin kuin minä.
[quote:af224aebbb="Tanan"]Kuten sanoin aikaisemmin, olen samaa mieltä. Koen kuitenkin, että monella (suomalaisella?) roolipelaajalla on hankaluuksia kertoa mitä hän haluaa roolipeliltä. Erityisen hankalia ovat mielestäni power-trippaavien sankareiden pelaajat, jotka sangen usein häpeävät tunnustaa rakkauttaan munkitukseen. Millä tavoin pelinjohtaja voisi rohkaista näistä asioista puhumista, ja miten hänen tulisi suhtautua palautteeseen?[/quote:af224aebbb]
Varovasti ja pikkuhiljaa. Kannattaa kysellä vaikka yksi kysymys sessiosta, tyyliin: "mitäs piditte siitä aarteesta?" Jos pelaaja ei oikein avaudu niin aina voi yrittää 'muutaman kaljan jälkeen' -tekniikkaa, niin avautuu yleensä hiljaisinkin pelaaja... mutta pitää varoa liiallista kaljan määrää. Power-trippaaja on yleensä helppo tunnistaa pelaamisesta, mutta häntä on melko mahdotonta saada tunnustamaan olevansa muntskaaja. Helpompaa on kaataa metsän suurin puu... muikulla.
[quote:af224aebbb]
[quote:af224aebbb]Tietenkin jos on vielä siinä iässä, että mennään 'dungeoniin' tappamaan hirviöitä, toisesta huoneesta örkkejä ja seuraavasta haltioita ja se on kova juttu ja kovin hahmo on hän kuka saa tuotua 'dungeonista' eniten kultapaloja mukanaan niin okei.[/quote:af224aebbb]
Tananin väite, jonka mukaan hahmon kuolemaa ei välttämättä tarvi pyrkiä välttämään, ei nyt kyllä liity tähän asiaan mitenkään. Muutenkin miehen hahmot ovat sen verran syvällisiä, luonteikkaita, hyvin mietittyjä ja draamallisesti kiinnostavia että kuullostaa pahasti siltä kuin yrittäisit opettaa isääsi kuselle (sikäli kun tämä siis oli piikki hänelle).[/quote:af224aebbb]
Siltä varalta että se oli: [b:af224aebbb]Pissauskisat pidetään vessassa tai yksityisviesteissä.[/b:af224aebbb] Jos tämä muuttuu sellaiseksi niin pistän ensin oman kisaviestin ja sitten ketjun lukkoon.
[quote:af224aebbb="Kreifi"]Elleivät sitten nuo pelaajat pelanneet jo aikaisemmin hahmoja, jotka voisivat tehdä noin (lähinnä tulee mieleen mielenvikaiset kaaottiset olennot).[/quote:af224aebbb]
Hahmot nyt tekevät mitä haluavat (muuten ne alkavat mököttää). Siitä on sitten seurauksia. Mielenvikaisuuteen en kommentoi... mutta kaaosta he eivät ole. Pikemminkin päinvastoin.
Sitä paitsi: "Väkivalta on aina vaihtoehto." Pitää rakastaa orlantheja.
[quote:af224aebbb="Kreifi"]Se mikä minua ihmetyttää vieläkin enemmän tämä pelinjohtajakeskustelu. Mielestäni kun se seikka on kovin yksinkertainen. Pelinjohtaja käyttää maailmaa, ei muuta. Jos ei pysty pitämään omaa persoonaansa hallinnassa (voiko sitä silloin vaatia muilta?), niin ehkä ei ole oikea mies hoitamaan sitä hommaa.[/quote:af224aebbb]
Tarkoitat varmaan että pitää reaktionsa poissa pelistä? Mulle ainakin oma rakas persoonani on varsin tärkeä apuväline. Ei sitä voi pitää poissa mistään mitä teet.
Sitä paitsi... Pelinjohtaja PELAA maailmaa. Tai niin minä sen ainakin näen ja teen. :P
[quote:af224aebbb="Alec"]Mielestäni on melko turha höpötellä kultaisesta keskitiestä pelaajien ja PJ:n välillä, kun puhuminen auttaa! Kyllä, myös suomessa voi keskustella asioista! En sitten tiedä vaatiiko tämä peliporukalta hieman korkeampaa ikää, mutta helpoiten asiat selviää edelleen puhumalla! Meidän peleissä tätä on nyt lähiaikoina alettu käyttää hieman enemmän ja välillä peli on keskenkaiken pysäytetty ja juteltu asiat halki, mitä jokainen haluaa![/quote:af224aebbb]
Kuinka on toiminut?
|
|
Alec
linkki
5. marraskuuta 2005 kello 23.37
|
|
Alec
5. marraskuuta 2005 kello 23.37
linkki
|
Ilkka pisti sen verran tekstiä että tähän kellon aikaan lähen vastaamaan vaan kahteen kohtaan:
[quote:2714d87816="Ilkka"]Yksi jousiampuja nyt ei ole kunnon vastus edes ankalle[/quote:2714d87816]
Aloitteleva hahmo + RQ-järjestelmä - Kokenut taistelija etulyöntiasemassa = aika heikot todennäköisyydet
Ei olla käytetty HQ järjestelmää enkä tiedä miten toimii, mut jos nopilla heitetään lopputulokset RQ järjestelmällä, ni kuolema kummittelee yleensä aika lähellä! Jokainen taistelu on riski, saatika sitten haastaa kaksintaisteluun paljon taitavampi eph! Mun yks pitkäaikaisimmista hahmoista meni juuri tolleen kaksintaistelussa pikkasen parempaa vastaan (traumaattinen kokemus)!
[quote:2714d87816="Ilkka"]Kuinka on toiminut?[/quote:2714d87816]
Kyllä se aina välillä toimii! Välillä ku tulee väsyneenä joku tappelu miten jotkut asiat pitäis mennä, ni nopat pöydälle, ulos raittiiseen ilmaan ja tupakan mittanen rehti keskustelu asioista! Kyllä ollaan asioita saatu ratkottua puhumalla, kylläkin monet keskustelut ovat muuttuneet pohdinnaksi sääntöjen toiminnasta, mutta vastavuoroisesti tuoneet peleihin muutamia hyviä ja peliä edistäviä houseruleja!
|
|
Alec
linkki
5. marraskuuta 2005 kello 23.44
|
|
Alec
5. marraskuuta 2005 kello 23.44
linkki
|
Lisäämpä nyt vielä sen tuohon Ilkan kommenttiin, "ettei pelaajat antaudu vaan haastavat aina ylivoimaa", että olemme yleensä koittaneet pitää pelit melko realistisina. Eli hahmo ei vaan teurasta komppaniaa yhdellä kädellä, jonka jälkeen syö lohikäärmeen aamupalaksi, vaan mikäli hahmo kohtaa samaa tasoa olevat vastukset vaikka kaksi vastaan yksi tilanteessa, saa pähkäillä taktiikoita hyvin läpi miten selviytyä ulos liemestä!!!
Mites teillä?
|
|
Ugly Psycho
linkki
6. marraskuuta 2005 kello 11.25
|
|
Ugly Psycho
6. marraskuuta 2005 kello 11.25
linkki
|
[quote:e08c733756="Alec"]Lisäämpä nyt vielä sen tuohon Ilkan kommenttiin, "ettei pelaajat antaudu vaan haastavat aina ylivoimaa", että olemme yleensä koittaneet pitää pelit melko realistisina. Eli hahmo ei vaan teurasta komppaniaa yhdellä kädellä, jonka jälkeen syö lohikäärmeen aamupalaksi...(snip)[/quote:e08c733756]
HQ:ssa isompien sankarien oikeastaan kuuluu tehdä about noin.
|
|
Koivuniemen Herra
linkki
6. marraskuuta 2005 kello 19.07
|
|
Koivuniemen Herra
6. marraskuuta 2005 kello 19.07
linkki
|
Meillä ei kannata mennä edes yöllä ulos tai tulee puukosta melkein täysin varmasti.
|
|
Ilkka
linkki
7. marraskuuta 2005 kello 2.25
|
|
Ilkka
7. marraskuuta 2005 kello 2.25
linkki
|
[quote:a392d28be1="Alec"]Mites teillä?[/quote:a392d28be1]
Hahmot ovat sankarillista tasoa... ainakin pelimekaniikan kannalta (toiminta onkin sitten vähän niin ja näin). Kun pistetään kaikki plussat mitä keksitään ja otetaan pari seuraajaa mukaan niin siinä tarvitaan 'vähän' karskimpaa vastusta kuin komppaniallinen keihäsmiehiä.
Tuo on siis taistelussa, mutta ovat panostaneet ihan mukavasti sosiaalisiin kykyihin ja suhteisiin (pelinä on siis Hero, jossa nämä ovat kykyjä), mutteivät ehkä ihan niin paljon ole tottuneet niitä käyttämään. Tähänkin on ihan selvästi tulossa muutosta (vanhatkin koirat oppivat uusia temppuja).
Realismin olen ihan tarkoituksella heittänyt ankkalampeen. Gloranthassa realismi tarkoittaa hieman eri asiaa kuin 'oikeassa maailmassamme.' Joten peli on ihan rehellisesti high fantasyä ja taikuutta sun muuta hauskuutta riittää.
|
|
Assath
linkki
7. marraskuuta 2005 kello 8.54
|
|
Assath
7. marraskuuta 2005 kello 8.54
linkki
|
Ilkka: Täytyy sanoa, että minulle oli melkoinen yllätys kun systeeminä olikin HQ, eikä RQ. Tietäväthän pelaajasi, että HQ:ssa eivät hahmot kuole ellei PJ/pelaaja käytännössä halua heitä nimenomaan tappaa (nimimerkillä keskeltä kahtia lyödyllä biisoninratsastajalla edelleen pelaava)?
HQ on muuten siinä mielessä erikoinen systeemi, että PJ:n päätöksellä tuo komppaniallinen keihäsmiehiä voi olla joko täyttä tykinruokaa, josta yksikin kovemman luokan hahmo kävelee yli tai sitten täysin voittamaton eliittijoukko, joko pistään ryhmän halki poikki ja pinoon (ja tässä tuleekin teille kaikille sitten vähän multiple target penaltyä) ilman, että kyseisen porukan yhtään ominaisuutta muutetaan mihinkään suuntaan.
Kreiffi: En tiedä tarkoitiko tätä, mutta kyllä PJ minun mielestäni on paljon muutakin, kuin pelkkä pelimaailmasta vastauksia tuottava kone. Oikeastaan kaikenlainen vähänkään monimutkaisempien juonien ja tarinakulkujen kehittely tarkoittaa mielestäni väistämättä, että pj nimenomaan tuo oman persoonansa mukaan kerrontaan. Kun PJ:nä päätän, että yksi hahmoista osoittautuu kuninkaan pojaksi ja muut eivät niin ei kai tällöin voi todeta, että olen ollut ainoastaan täysin objektiivinen ja puolueeton maailman käyttäjä?
|
|
Ilkka
linkki
8. marraskuuta 2005 kello 12.18
|
|
Ilkka
8. marraskuuta 2005 kello 12.18
linkki
|
[quote:9a9b558e2b="Assath"]Ilkka: Täytyy sanoa, että minulle oli melkoinen yllätys kun systeeminä olikin HQ, eikä RQ. Tietäväthän pelaajasi, että HQ:ssa eivät hahmot kuole ellei PJ/pelaaja käytännössä halua heitä nimenomaan tappaa (nimimerkillä keskeltä kahtia lyödyllä biisoninratsastajalla edelleen pelaava)?[/quote:9a9b558e2b]
Sen takia se oli mullekin yllätys. Kun aikaisemminkin on käynyt niin että kun 'sankarit' ilmestyvät paikalle niin rupusakki lähtee karkuun...
Varmaankin oppivat tällä kertaa. :evil:
|
|
Tanan
linkki
8. marraskuuta 2005 kello 14.09
|
|
Tanan
8. marraskuuta 2005 kello 14.09
linkki
|
[quote:bce1891648="Ilkka"]
Miksi lordi teki mielestäsi väärin? Yksi hahmoista on peikko ja jokainen oikeauskoinen Makanin, Pyhän Malkionin ja Pyhän Rokarin seuraaja tietää että peikot ovat kaaosta!!! Hän ei ryhtynyt välittömiin voimatoimiin vaan ajoi saastan mailtaan ja kutsui apujoukkoja. Pelaajat vain ehtivät ensin.[/quote:bce1891648]
Ääh! Jos pelinjohtaja olisi voinut välttää konfliktin, jos hän olisi niin halunnut. Lordi olisi voinut saada hämärän käskyn liittolaisiltaan/jumalaltaan/äidiltään olla tappamatta hahmoja ja tämä olisi haitannut vain ankarimpien glorantha-puristien immersiota.
Jos PJ fantasiassa demonisoi EPH:n (haukkumalla PH:ta, potkimalla kerjäläisiä, harrastamalla mustaa magiaa, kaatamalla oluen tavernassa jne.) on se mielestäni selvä merkki pelaajille, että heidän tulee pyyhkiä EPH:lla lattiaa. Harvassa ovat ne toimintaleffojen tai fantasian sankarit suvaitsevat loukkauksia kunnialleen ja miehisyydelleen.
[quote:bce1891648="Ilkka"]
Pelaajat valittavat kun tulee seuraamuksia siitä että ovat käyttäytyneet törkeästi muuta maailmaa kohtaan. Ja sitten he valittavat kun joku eeppari käyttäytyy törkeästi... ja antavat siitä seuraamuksia. Jos pitäisi oikein ilkeäksi ryhtyä niin sanoisin että pelaajat nyt valittavat kaikesta... ja universumin persoonattomat voimat eivät voisi välittää vähempää.[/quote:bce1891648]
Tietenkin tässä tapauksessa universumin voimat (PJ) eivät suinkaan ole persoonattomia. Jos pelinjohtaja haluaa selventää kampanjan teemaa pelaajille em. hahmojen [b:bce1891648]näpäytys[/b:bce1891648] on sangen usein käytetty tehokeino. Henkilökohtaisesti pidän tätä kuitenkin sangen kömpelönä tapana ja saatan jopa [b:bce1891648]näpäyttää[/b:bce1891648] PJ:tä metapelillisillä kommenteilla kuten "grudge-monsterilla".
[quote:bce1891648="Ilkka"]
Itse olisin sanonut: "Mikäli pelaajat pelaavat rooliaan oikein." Sillä kysehän on juuri pelaajan taidoista pelata hahmoa. Pelimekaniikka kertoo mitä hahmo osaa ja näin ollen osittain sen miten sitä pitää pelata.[/quote:bce1891648]
Vai niin. Eli siis kaikenlaisten "virhe-arvioiden" tekeminen oman hahmon kyvyistä on huonoa roolipelausta? Hahmojen pitäisi varmaan pyrkiä välttämään heikkouksiansa ja hyödyntämään vahvoja puoliaan joka ainoassa tilanteessa. Ymmärsinkö oikein mitä haet takaa?
[quote:bce1891648="Ilkka"]
Pointtini oli kuitenkin se, että ns. 'turha kuolema' on juuri sitä. Turha. Jos edellä mainitsemani hahmot kohtasivat liikaa vastusta ja oli parempi 'edetä kohti turva-asemia' niin sinne mentiin niin että hippulat vinkuu vieläkin.[/quote:bce1891648]
Ihan mielenkiinnosta, mikä on mielestäsi pelkuruutta ja mikä rohkeutta? Saan sellaisen kuvan, että haluat PH:den juoksevan jatkuvasti karkuun kuin mitkäkin vässykät, heti kun ryhmä on saanut pari ensimmäistä raatoa.
[quote:bce1891648="Ilkka"]
Ja HeroQuestissä voi kuolla niin monella tavalla... Taistelussa, Neuvotellessaan avioliittoa, Käydessään kauppaa muuleista, jne. Tietenkään ei ole samanlainen kuolema jokaisessa, mutta kuolema kuitenkin.[/quote:bce1891648]
"Kuolema" on mielestäni paljon vähemmän paha asia taistelussa kuin muussa konfliktissa. Kuolema taistelussa tarkoittaa uutta hahmoa, mutta "Kuolema" esim kaupankäynnissä tai raiskauksen uhrina pakottaa pelaajan jatkamaan pelaamista hahmokonseptilla, joka ei taatusti ole hänelle mieleen. Pelaaja voi tietenkin edelleen tehdä uuden hahmon, mutta se on huomattavasti nöyryyttävämpää, jos vanha hahmo on vielä elossa. Tästä valossa RQ:n ominaisuuksia vähentävät sairaudet ovat mahtavia hahmojen/pelaajien nöyryyttämiseen. Erityisesti sääntökirjan ratkiriemukas "sankarista tyhmäksi kaleeriorjaksi" -esimerkki antaa oivallisen kuvan asiasta.
Miten pelaajasi muuten suhtautuvat nöyryyttävään epäonnistumiseen? Pystyvätkö he kokoamaan hahmonsa arvokkuuden rippeet vai tekevätkö he mieluummin uuden hahmon?
|
|
Ilkka
linkki
8. marraskuuta 2005 kello 19.17
|
|
Ilkka
8. marraskuuta 2005 kello 19.17
linkki
|
[quote:c26ad8c1dd="Tanan"]Ääh! Jos pelinjohtaja olisi voinut välttää konfliktin, jos hän olisi niin halunnut. Lordi olisi voinut saada hämärän käskyn liittolaisiltaan/jumalaltaan/äidiltään olla tappamatta hahmoja ja tämä olisi haitannut vain ankarimpien glorantha-puristien immersiota.
Jos PJ fantasiassa demonisoi EPH:n (haukkumalla PH:ta, potkimalla kerjäläisiä, harrastamalla mustaa magiaa, kaatamalla oluen tavernassa jne.) on se mielestäni selvä merkki pelaajille, että heidän tulee pyyhkiä EPH:lla lattiaa. Harvassa ovat ne toimintaleffojen tai fantasian sankarit suvaitsevat loukkauksia kunnialleen ja miehisyydelleen.[/quote:c26ad8c1dd]
Eepparit eivät saa hämäriä käskyjä. Ne ovat hahmojen yksinoikeus.
Kyseessä oli eeppari, jonka oli tarkoituskin olla juuri sellainen ärsyttävä paskiainen kuin kaikkein paskamaisin pikkuloordi vain voi olla. Sen olikin tarkoitus kuolla. Ei mua haittaa se, että hahmot pistivät sen lihoiksi, vaan se etteivät pelaajat ajatelleet toimistaan tulevia seurauksia. Ja sitten kiljahtivat 'grudgemonster'.
[quote:c26ad8c1dd="Tanan"]Tietenkin tässä tapauksessa universumin voimat (PJ) eivät suinkaan ole persoonattomia. Jos pelinjohtaja haluaa selventää kampanjan teemaa pelaajille em. hahmojen [b:c26ad8c1dd]näpäytys[/b:c26ad8c1dd] on sangen usein käytetty tehokeino. Henkilökohtaisesti pidän tätä kuitenkin sangen kömpelönä tapana ja saatan jopa [b:c26ad8c1dd]näpäyttää[/b:c26ad8c1dd] PJ:tä metapelillisillä kommenteilla kuten "grudge-monsterilla".[/quote:c26ad8c1dd]
Sä tosiaan vihaat tuota sanaa. Ehkä oli samanlainen virhe käyttää sitä kuin oli sanoa kaaoshirviö peikolle...
En yrittänyt selvittää kampanjan teemaa vaan sitä, että teoista on seurauksia. Jos hahmot olisivat tehneet edes vähän tarkistusta he olisivat saaneet selville, että aluetta hallitseva Herttua (Lordin isi) suhtautuu kyliensä polttamiseen ja perheensä tappamiseen 'hieman' nurjasti. Ja että hänellä on rautaa mielipiteittensä takana. (Tosin ei tarpeeksi koska pelaajat pistivät hänestäkin lopulta essencet pihalle.)
Grudgemonsterit ovat lapsellisten peejiitten käyttämiä typeryyksiä. Mä pyrin vähän parempaan suunnitteluun. Ja tämä ei varmasti ollut grudgemonsteri! Herttua veti herneen nenäänsä koska hahmot tappoivat hänen poikansa. Hän ei hyökännyt siksi, että universumin persoonattomia voimia vitutti kun pelaajat tappoivat jonkun.
Sitä paitsi jos pistäisin grudgemonstereita peliin niin se ei todellakaan olisi massiivinen rintamahyökkäys.
[quote:c26ad8c1dd="Tanan"]Vai niin. Eli siis kaikenlaisten "virhe-arvioiden" tekeminen oman hahmon kyvyistä on huonoa roolipelausta? Hahmojen pitäisi varmaan pyrkiä välttämään heikkouksiansa ja hyödyntämään vahvoja puoliaan joka ainoassa tilanteessa. Ymmärsinkö oikein mitä haet takaa?[/quote:c26ad8c1dd]
Mitä tarkoitat 'virhe-arvioilla'? Jos tarkoitat sitä ettei osaa arvioida mihin hahmon kyvyt riittävät niin se on pelimekaniikan tuntemuksen heikkoutta. Ja pitää tietysti ottaa huomioon, että HAHMO kyllä tietää mihin pystyy.
Mikseivät pelaajat käyttäisi sitä mikä on vahvin osa-alueensa? Jos hahmo on kiertelevä huijari niin hän puhuu itsensä linnaan sisään, eikä suinkaan hakkaa vartijoita mandoliinillaan (tai muu vastaava esimerkki). En oikein ymmärrä mitä sinä haet takaa.
[quote:c26ad8c1dd="Tanan"]Ihan mielenkiinnosta, mikä on mielestäsi pelkuruutta ja mikä rohkeutta? Saan sellaisen kuvan, että haluat PH:den juoksevan jatkuvasti karkuun kuin mitkäkin vässykät, heti kun ryhmä on saanut pari ensimmäistä raatoa.[/quote:c26ad8c1dd]
Pelkuruus ja rohkeus... siinä onkin kinkkinen aihe. Kiteytettäköön näin: pelkuruus on sitä ettei edes yritä tehdä sitä mikä tehtävä on.
Puhuin siis omista hahmoistani, jotka yleensä pyrkivät selviytymään huomiseen, eivätkä rupea sitä myöskään anteeksipyytelemään. Sanovat yleensä: "Me, myself and I" mutta vain koska "Mii Mii Mii" kuullostaa jankkaamiselta. Kaverit ovat tärkeitä koska auttavat mua, joten niitä autetaan. Muilla ei oikeastaan ole väliä. Ellei siitä ole hahmolle hyötyä.
Koetan kuitenkin välttää moisen tuputtamista vetämissäni peleissä. Joissa hahmot yleensä ovat oikeuden ja järjestyksen puolella.
Perääntyminen, karkuunpötkiminen ja pakeneminen ovat kaikki aivan yhtä hyödyllisiä kuin itsepäisesti ylivoimaisen vihollisen alle kuoleminen... Tai siis kuolemisestahan juontuu sitten se että homma ei tule hoidetuksi myöhemmin!
[quote:c26ad8c1dd="Tanan"]Miten pelaajasi muuten suhtautuvat nöyryyttävään epäonnistumiseen? Pystyvätkö he kokoamaan hahmonsa arvokkuuden rippeet vai tekevätkö he mieluummin uuden hahmon?[/quote:c26ad8c1dd]
He yleensä keksivät tavan päästä tasoihin tai elävät sen kanssa. Ei ole vielä käynyt niin että kukaan olisi tehnyt uutta hahmoa nöyryyttävän tappion takia. Ellei hahmo sitten kuollut.
Pelinjohtajan Neljäs Sääntö: "Hahmojen ei pidä kuolla ennen kuin heidät on nöyryytetty." :evil:
|
|
Jeset
linkki
8. marraskuuta 2005 kello 21.00
|
|
Jeset
8. marraskuuta 2005 kello 21.00
linkki
|
Voisiko tässä keskustelussa olla vastakkain hieman erilaiset pelinjohtamisfilosofiat?
Mielestäni seikkailua/kampanjaa voi vetää ainakin kahdella tavalla: simuloivasti tai reagoivasti.
Simuloivassa kampanjassa PJ on miettinyt etukäteen ne säännöt ja lait, joiden puitteissa kampanjamaailma toimii, ja pyrkii pelissä toteuttamaan niitä mahdollisimman tarkasti. Esim, jos tapat lordin ja kylällisen väkeä pääset hengestäsi. PJ tarkoituksena on siis luoda illuusio kokonaisesta, johdonmukaisesta ja toimivasta maailmasta.
Reagoivassa kampanjassa PJ:llä on jokin tarinankerronnallinen tai muu tavoite, jonka hän asetta maailman johdonmukaisuuden edelle. Esimerkki tällaisesta tavoitteesta on tehdä PH:ista sankareita 20 pelimaailman vuotta kestävän kehityksen aikana. Tällöin PH voisi saada lordin tappamisesta yhteisön vihat niskoilleen ja tusinan verran päänahanmetsästäjiä kintereille, mutta kuin ihmeen kautta hän selviää heistä yksi kerrallaan...
En ota kantaa, kumpi on parempi tyyli. Sekä näiden välimuotoja että muita lähestymistapoja asiaan löytyy varmasti pilvin pimein.
|
|
Olorin
linkki
8. marraskuuta 2005 kello 22.02
|
|
Olorin
8. marraskuuta 2005 kello 22.02
linkki
|
[quote:cccccc3dc8="Tanan"][quote:cccccc3dc8="Ilkka"]
Miksi lordi teki mielestäsi väärin? Yksi hahmoista on peikko ja jokainen oikeauskoinen Makanin, Pyhän Malkionin ja Pyhän Rokarin seuraaja tietää että peikot ovat kaaosta!!! Hän ei ryhtynyt välittömiin voimatoimiin vaan ajoi saastan mailtaan ja kutsui apujoukkoja. Pelaajat vain ehtivät ensin.[/quote:cccccc3dc8]
Ääh! Jos pelinjohtaja olisi voinut välttää konfliktin, jos hän olisi niin halunnut. Lordi olisi voinut saada hämärän käskyn liittolaisiltaan/jumalaltaan/äidiltään olla tappamatta hahmoja ja tämä olisi haitannut vain ankarimpien glorantha-puristien immersiota.
Jos PJ fantasiassa demonisoi EPH:n (haukkumalla PH:ta, potkimalla kerjäläisiä, harrastamalla mustaa magiaa, kaatamalla oluen tavernassa jne.) on se mielestäni selvä merkki pelaajille, että heidän tulee pyyhkiä EPH:lla lattiaa. Harvassa ovat ne toimintaleffojen tai fantasian sankarit suvaitsevat loukkauksia kunnialleen ja miehisyydelleen.[/quote:cccccc3dc8]
Miksi ihmeessä lordi olisi saanut hämärän käskyn? Meneekö pelihahmojen etu maailman sisäisen logiikan edelle? Tulisiko PJn rikkoa maailman sisäistä logiikkaa vain jotta pelaajat voisivat tehdä mitä haluavat, ilman huolta seurauksista?
Ja ehkäpä toimintaelokuvien ja massafantasian sankarit ovat vain kapea ala siitä mitä voi olla, joten miksi vain sitä yhtä mallia tulisi kannattaa?
|
|
Ugly Psycho
linkki
8. marraskuuta 2005 kello 22.43
|
|
Ugly Psycho
8. marraskuuta 2005 kello 22.43
linkki
|
Ylipäätään siinä vaiheessa, kun hahmot voivat selvitä aivan mistä vain ilman mitään todellisia seuraamuksia, ollaan useimmiten menossa aika kovaa vauhtia kohti lähintä lepikkoa. Eli turpaan vaan (muttei välttämättä tietenkään hengiltä)!
|
|
Tanan
linkki
10. marraskuuta 2005 kello 9.54
|
|
Tanan
10. marraskuuta 2005 kello 9.54
linkki
|
[quote:a99e49f95e="Ilkka"]
Eepparit eivät saa hämäriä käskyjä. Ne ovat hahmojen yksinoikeus.
[/quote:a99e49f95e]
Tämä tuli harvinaisen selväksi. Ilmeisesti tämä lukee jossain kohdassa sääntökirjaa tai sitten se on kampanjasi tyyli tai jotain...
[quote:a99e49f95e="Ilkka"]
En yrittänyt selvittää kampanjan teemaa vaan sitä, että teoista on seurauksia.[/quote:a99e49f95e]
Mitä tahansa PJ tekeekin, hän viestittää samalla pelaajille, mikä on kampanjan teema. Jos olisit päästänyt PH:t murhasta kuin koirat veräjästä, olisi ollut sama asia kun olisit sanonut: "Pointtini on, että korkea-arvoisten ihmisten murhaaminen on helppoa, jos on tarpeeksi kylmäverinen. Ei siitä oikeasti joudu vastuuseen."
[quote:a99e49f95e="Ilkka"]
Ja tämä ei varmasti ollut grudgemonsteri![/quote:a99e49f95e]
Okei. Pystyt selvästi hallitsemaan tunteitasi paremmin kuin minä ja olet huomattavasti enemmän tietoinen omista tuntemuksistasi. Useinmiten asia on ainakin omalla kohdallani niin, että em. vastaiskuissa on 10-40% "grudgemonsteria" ja 90-60% "realistisuutta".
Lisäksi, jos pelaajat näkevät tällaisen käytöksen grudgemonsterina, niin onko mitään merkitystä, mitä PJ tuntee sisällään?
[quote:a99e49f95e="Ilkka"]
Mitä tarkoitat 'virhe-arvioilla'? Jos tarkoitat sitä ettei osaa arvioida mihin hahmon kyvyt riittävät niin se on pelimekaniikan tuntemuksen heikkoutta. Ja pitää tietysti ottaa huomioon, että HAHMO kyllä tietää mihin pystyy.[/quote:a99e49f95e]
Onko tällainen tietämys realistista? Pystytkö itse (numeerisen tarkasti) arvioimaan omia heikkouksiasi ja välttämään virhearviointieja omista kyvyistäsi?
[quote:a99e49f95e="Ilkka"]
Pelkuruus ja rohkeus... siinä onkin kinkkinen aihe. Kiteytettäköön näin: pelkuruus on sitä ettei edes yritä tehdä sitä mikä tehtävä on.[/quote:a99e49f95e]
Siis kukaa määrittelee tämän "mikä tehtävä on"? Yksilö itse, esimies vai kenties yhteiskunta? Jos esimerkiksi herra kenraali vilkaisee karttaa ja päättää, että asemat pidetään hinnalla millä hyvänsä, niin ovatko ne pelkureita, jotka pakevat ylivoimaista vihollista (asemiin jäävät kuolevat varmasti)?
[quote:a99e49f95e="Ilkka"]
He yleensä keksivät tavan päästä tasoihin tai elävät sen kanssa. Ei ole vielä käynyt niin että kukaan olisi tehnyt uutta hahmoa nöyryyttävän tappion takia. Ellei hahmo sitten kuollut.[/quote:a99e49f95e]
Et selvästikään ole nöyryyttänyt heitä tarpeeksi pahasti. Voisit kokeilla ominaisuuksia laskevia sairauksia/henkiä/hyökkäyksiä :evil:.
|
|
Assath
linkki
10. marraskuuta 2005 kello 17.52
|
|
Assath
10. marraskuuta 2005 kello 17.52
linkki
|
[quote:86049fd145="Jeset"]En ota kantaa, kumpi on parempi tyyli. Sekä näiden välimuotoja että muita lähestymistapoja asiaan löytyy varmasti pilvin pimein.[/quote:86049fd145]
Minä sen sijaan otan mielelläni. Reagointi kicks ass ja simulointi sucksorrsssss!
En tosin ole varma onko tuo reagointi paras mahdollinen termi kuvaamaan tuollaista tarinalähtöistä peliä (reagoidaanhan sitä simuloitaessakin), mutta olen kyllä muuten kanssasi täysin samaa mieltä. Sanoisin kuitenkin, että lähes poikkeuksetta kaikki pj:t sijoittuvat jonnekkin näiden kahden ääripään välimaastoon. Uskottava ja sisäisesti järkevä maailma, kun on hyvän tarinan perusedellytys ja jos pelissä tehdään yhtään mitään muuta kuin heitellään kohtaamistaulukoista tapahtumia niin kyllä silloin pj väistämättä jossain määrin toteuttaa jotain omaa suunnitelmaansa.
Tanan: Juttu rönsyilee jo sen verran eri suuntiin, että tuntuu jotenkin oudolta pitää edelleen kiinni tuosta alkuperäisestä tapauksesta kun esiin on jo noussut sellaisiakin filosofisia kysymyksiä kuin "Miten hyvin voit tuntea omat vaikuttimesi?" ja "Mikä on rohkeutta?". Jos nyt on välttämättä tarpeen väitellä edelleen tästä "mahdollinen grudgemonester" tapauksesta niin kerro toki miten Ilkan olisi mielestäsi pitänyt toimia. En tällä hetkellä saa oikein otetta ajatuksistasi vaan ne tuntuvat karkaavan kuin savu hyppysistäni. Oletko nyt aivan varma, ettet intä vastaan vain koska et halua tunnustaa puhuneesi vähän turhan hätäisesti?
|
|
Jeset
linkki
10. marraskuuta 2005 kello 20.16
|
|
Jeset
10. marraskuuta 2005 kello 20.16
linkki
|
Assath: Kyllä - ja simuloidessakin kerrotaan tarinaa. Käytin reagoivaa (tuulesta temmatuna) käsitteenä, koska halusin tehdä eron sinunkin suosimaasi simulationismi-narrativismi-gamismi -jaotteluun.
Tarkoitin reagoinnilla sitä, että pelimaailman säännöt ja lait reagoivat pelaajahahmojen toimiin, joustaen ja venyen, kun luolamestari katsoo sen tarpeelliseksi. Sen sijaan ehkä simulaatio oli huono käsite tässä yhteydessä, sillä se vei ajatukset liian paljon edellä mainittuun kolmikantaiseen jaotteluun. Ehkä reagoivat ja reagoimattomat pelimaailman säännöt olisi parempi jako. Nähdäkseni on mahdollista pelata kampanjaa, joka on sekä narrativistinen että reagoimaton. Pelimaailman reagoimattomuus voi olla jopa tarinankerronnallinen keino... :-o
|
|
Alec
linkki
10. marraskuuta 2005 kello 23.35
|
|
Alec
10. marraskuuta 2005 kello 23.35
linkki
|
[quote:1cbf2a1438]"mahdollinen grudgemonester"
"halusin tehdä eron sinunkin suosimaasi simulationismi-narrativismi-gamismi -jaotteluun. "
"reagoivat ja reagoimattomat pelimaailman säännöt"
"on mahdollista pelata kampanjaa, joka on sekä narrativistinen että reagoimaton"[/quote:1cbf2a1438]
HEI JÄTKÄT, MISTÄ V***STA TE PUHUTTE??!!
En tiiä oonko väsyny tai jotain mut mä en ainakaan tajuu enää yhtään mitään mistä te puhutte!!!
|
|
newsalor
linkki
11. marraskuuta 2005 kello 7.33
|
|
newsalor
11. marraskuuta 2005 kello 7.33
linkki
|
Luulisin, että "grudgemonsterilla" tarkoitetaan tässä hirviötä, joka on älyttömän kova ja jonka kovuus on seurausta siitä, että pelinjohtaja kantaa kaunaa pelaajia kohtaan.
"Simulationismi-narrativismi-gamismi -jaottelu" (sic) taas viittaa varmaankin [url=http://random.average-bear.com/TheoryTopics/GNS]GNS-teoriaan[/url], jota eräs pääasiassa yhdysvaltalaisista [url=http://www.indie-rpgs.com/forum/]pelinsuunnittelijoille tarkoitettu nettiyhteisö[/url] käyttää puhuessaan roolipeleistä. Jaottelu koskaa pelaajien peliltä hakemia luovia päämääriä. Simulationistit haluavat saada aikaan kokemuksen, ehjän unelman jostain toisesta henkilöstä tai maailmasta tjsp. Gamistit saavat kiksinsä siitä, että pääsevät pelin puitteissa pätemään. Narrativismi taas lähtee siitä, että pelissä ikäänkuin tuotetaan teema, eli pelin kautta ikäänkuin ilmaistaan vastaus johonkin yleisinhimilliseen kysymykseen.
En usko, että tämän keskustelun piirissä on erityisen hyödyllistä käydä noita termejä tarkemmin läpi, koska ne ovat harhaanjohtavasti nimettyä pelinsuunnittelijoiden kapulakieltä ja niiden ja niiden takana olevan teorian ymmärtämiseen saattaisi mennä ainakin yhtä paljon viestejä, kuin tässä ketjussa tähän mennessä on.
Puhuessaan reagoivista ja reagoimattomusta kampanjoista Herra Lauttamies heitti ainakin minulle tähän mennessä tuntemattomat termit ilmaan, mutta viestin kun lukaisin uudestaan, niin näyttäisi siltä, että jos ei reagoida, niin kampanjalla on tietyt lainalaisuudet voimassa heti alusta alkaen ja niitä ei sitten muuteta, koska se maailman uskottavuus kärsisi. Vastaavasti reagoitaessa pelimaailman uskottavuus ei olisi niin tärkeä, kuin sen hetkinen tilanne tai juoni.
Uskoakseni nuo termit keksittiin siksi, ettei vietäisi tätä keskustelua noihin edellämainittuihin GNS-termeihin.
Edellisiin nojaten kampanja, joka olisi sekä narrativistinen, että reagoimaton, olisi sellainen, jossa pelimaailman uskottavuudesta ja johdonmukaisuudesta pidettäisiin kiinni. Täten mm. samurai saattaisi tappaa maalais-pelaajahahmon, joka häntä olisi loukannut, mutta pöydässäolijat pitäisivät tätä siistinä koska näin pelaaja ilmaisi, miten hänen hahmonsa voidaan muuten kukistaa, mutta hänen henkeään ei voitu rikkoa.
Minusta tuntuu, että olisi parempi, jos pitäytyisimme jatkossa mahdollisuuksien mukaan selvässä suomen kielessä.
PS. Mahtava ketju. Pitääpä heittää korteni kekoon.
|
|
Assath
linkki
11. marraskuuta 2005 kello 11.37
|
|
Assath
11. marraskuuta 2005 kello 11.37
linkki
|
Jatkanpas minäkin sitten osaltani tätä jo aikaa sitten alkuperäisestä tilanteesta ironnutta keskustelua (joka on lisäksi sangen kiintoisa).
[quote:66862df36f="Jeset"]Käytin reagoivaa (tuulesta temmatuna) käsitteenä, koska halusin tehdä eron sinunkin suosimaasi simulationismi-narrativismi-gamismi -jaotteluun.[/quote:66862df36f]
Ehdottaisin, että korvataan käsite "reagoiva maailma" käsitteellä "joustava maailma" ja käsite "reagoimaton maailma" käsitteellä "joustamaton maailma". Nuo termit kuullostavat minun korvaani paremmilta (mielipidekysymys toki). Keräilen nyt yhteen omat ajatukseni näistä kahdesta.
Eli joustamaton maailma olisi sellainen pelimaailma, jonka tapahtumat, olosuhteet ja luonnonlait eivät toimi pelaajien ehdoilla. Jos pelaaja saa siellä keuhkoruton niin se on menoa 95% todennäköisyydellä ja sillä selvä. Jos pelaajahahmon unelmana on tulla jonain päivänä oman maansa kuninkaaksi on hänen itse ansaittava tuo asemansa. Maailma tai tarinan juoni eivät tule pelaajaa sen enempää kuin hahmoakaan itsestään auttamaan, ellei pj sitten ole jo ennen pelin alkua päättänyt, että hahmo on todellisuudessa kuninkaan poika. Jos hahmo haluaa saada naapurivaltakunnan velhottaren puolisokseen niin hänen täytyy itse tehdä koko avioliittoon tarvittava työ ja se tulee onnistumaan tasan mikäli pj katsoo maailman lainalaisuuksien siihen suuntaan näyttävän.
Joustava maailma taas mukailee pj:n ja hahmojen suunnitelmia ja toimia ennemminkin kuin asettaa niille rajoja. Pj voi hyvinkin päättää, että tuo viereisen valtakunnan velhotar sattuu rakastumaan hahmoon palavasti, vaikka mikään pelimaailman sisäinen lainalaisuus ei tähän suuntaan välttämättä viittaisi. Samoin hahmon selässä löytyvä syntymämerkki voi yllättäen paljastua kuninkaallisen suvun tavaramerkiksi, joka sitten "yllättäen" auttaa hahmon pakoon häntä odottavalta hirsipuulta. Tällaisessa maailmassa hahmo voi olla esim. tuomittu kuninkuuteen. Miten paljon hän pyristeleekin vastaan niin väistämättä tapahtumat häntä tuollaista kohtaloa kohti vievät.
Otetaanpa nyt tuo Alecin "ryntään yksin jousimiehen kimppuun" tarina ja käytetään sitä esimerkkinä. Joustamattomassa maailmassa pj on edeltäkäsin määrännyt statit jousimiehelle ja miettinyt sen jälkeen ne perusteet joilla hän tilanteessa toimii. Hahmot ovat nyt (noppien avustuksella) valmiita luomaan oman kohtalonsa hänen kanssaan. Pj ei asiaan puutu vaan toimii ennemminkin objektiivisena (hahahahahaaaaa) tuomarina, joka tulkitsee tilannetta ja raportoi pelaajille sen etenemisestä.
Joustavassa maailmassa pj:llä taas on jokin päämäärä tai visio jota kohti hän haluaa tilanteen etenevän. Oletetaan, että tuo visio on niinkin yksinkertainen kuin "haluaa kaikkien hahmojen selviävän hengissä tästä kohtauksesta". Kun sankarimme nyt rynnäköi jousimiestä kohti taivuttaa pj tapahtumia tämän halutun tuloksen aikaansaamiseksi. Jousimiehen jänne voi katketa, miekka olla tylppä ja outo muukalainen ilmestyä auttamaan hahmoja, vaikka pj:llä ei alunperin ollut minkäänlaista hajua tällaisista tapahtumista. Toki hän on voinut suunnitella nämä tapahtumat jo edeltäkäsi valmiiksi, jolloin hän on suorittanut tämän "tapahtumien taivuttamisen" jo ennen pelin alkua (sikäli kun pääasiallinen motivaatio noille päätöksille on pitää hahmot hengissä).
|
|
Tanan
linkki
11. marraskuuta 2005 kello 11.55
|
|
Tanan
11. marraskuuta 2005 kello 11.55
linkki
|
[quote:6ae95e4e1b="newsalor"]Luulisin, että "grudgemonsterilla" tarkoitetaan tässä hirviötä, joka on älyttömän kova ja jonka kovuus on seurausta siitä, että pelinjohtaja kantaa kaunaa pelaajia kohtaan.[/quote:6ae95e4e1b]
Minusta grudgemonsterin tunnus on, että se ilmaantuu pelaajien "huonon" roolipelauksen seurauksena ja, että sen kohtaaminen ei ole PH:lle mieluisaa. Rust monsterit, mind flayerit, ominaisuuksia laskevat sairaudet ja hahmojen muut nöyryyttämiset ovat malliesimerkkejä perinteisistä grudgemonstereista.
Harva pelaaja valittaisi em. ristiretkestä, jos kaikki vainolaiset olisivat avuttomia taistelussa ja kantaisivat arvokkaita aarteita mukanaan.
Taitavat pelinjohtajat osaavat pukea grudgemonsterit sellaisiksi, että hahmot/pelaajat eivät toista "huonoa" roolipelausta, eivätkä syytä PJ.tä "grudgemonsteroinnista".
[quote:6ae95e4e1b="Assath"]
Jos nyt on välttämättä tarpeen väitellä edelleen tästä "mahdollinen grudgemonester" tapauksesta niin kerro toki miten Ilkan olisi mielestäsi pitänyt toimia.[/quote:6ae95e4e1b]
Mistä minä tietäisin, miten Ilkan pelaajia pitää manipuloida? Kerroin vain oman mielipiteeni grudgemonsteroinnista, ja miten jotkut pelaajat saattavat asiaan suhtautua.
Kerrataampa vielä kerran ne ongelmat:
1. Ilkkaa ärsytti kun hahmot kylmäverisesti murhasivat lordin ja tämän jantterisotilaat.
a) Opettele sietämään PH:den psykoottisia päähänpistoja.
b) Määrää/Suostuttele/Lahjo/Uhkaile pelaajat tekemään sellaiset hahmot, jotka eivät em. asiaan jostain syystä kykene (pasifisti, huonot asetaidot jne, kunniakäsitykset, ihmisoikeuksien kunnioitus jne...).
c) Opeta pelaajat kunnioittamaan kampanjasi teemoja lähettämällä grudgemonstereita heidän hahmojensa kimppuunsa aina kun he tekevät jotain psykopaattista.
2. Ilkkaa ärsytti kun pelaajat haukkuivat hänen reaktiotaan (ristiretki) "grudgemonsteriksi".
a) Opettele sietämään pelaajien metapelillistä pilkkaa ja jatka samaan tapaan.
b) Hanki uusia pelaajia, jotka eivät heitä metapelillistä herjaa seikkailuistasi, ja jatka samaan tapaan.
c) Opettele piilottamaan grudgemonsterit paremmin. Hahmoja/Pelaajia olisi voinut "rangaista" vasta 3-5 seikkailun kuluttua. Harvempi pelaaja kuvittelee PJ:tä niin pitkävihaiseksi.
|
|
Alec
linkki
11. marraskuuta 2005 kello 19.18
|
|
Alec
11. marraskuuta 2005 kello 19.18
linkki
|
Keskustelu on nyt paisunut aika mahtaviin mittoihin, mutta itse haluaisin palata vielä yhteen pieneen kysymykseen: Onko tällainen pelaaminen , jossa PJ listii pelaajahahmoja ns. grudgemonstereilla aina silloin tällöin, hyvinkin tavanomaista???
Itse sanoisin tällaiselle pelaamiselle "kiitos ja hyvästi"! Luulisi sen alkavan turhauttaa jo pelaajia, kun hahmoja kumitetaan jälleen, kun unohtui tarkistaa kuinka korkeassa arvoasemassa oli tapetuksi tulleen eph:n tädin isän veljenpoika!!! Ensimmäisessä tekstissä otin kantaa että mikäli PH:t päättävät teurastaa kylällisen ihmisiä, niin tottakai sillä on seurauksia, mutta että hahmojen suora lahtaaminen vain PJ:n päätöksestä!
Assath kuvaili loistavalla esimerkillä (osaisipa itsekkin kirjoittaa ymmärrettäviä esimerkkejä) meidän tapamme pelata eli kyseessä olisi ns. joustamaton pelimaailma! Kyllä tyhmillä teoilla pitää olla seurauksia, mutta kyllä siitä pitää olla keino päästä pakoon! Mahdollisuus saattaa olla hyvinkin pieni, mutta kyllä sitä joskus joku onnistuu heittämään sen 01 tiirikoinnista peliporukan odottaessa hirttotuomiota vankisellissä!
Itse en suostuisi pelaamaan pelimaailmassa, jossa PH:n päät putoavat aina kun homma ei mennytkään niin kuin PJ:n papereissa oli!
Tästähän on se vanha sanonta, että:
Mikäli PJ:nä olet suunnitellut upean seikkailun, joka päättyy palaajien estäessä itsetuhon painamalla juuri oikeaa nappia, josta on annettu vihje kolme pelikertaa sitten, voit olla varma että pelaajat tulevat tuhoutumaan itsetuhon mukana!
Onko tämä todella yksi tapa pelata vai olenko aivan hakoteillä???
Ennen tätä en ollut edes kuullut mistään kaunahirviöistä :-o
|
|
Olorin
linkki
12. marraskuuta 2005 kello 15.26
|
|
Olorin
12. marraskuuta 2005 kello 15.26
linkki
|
Tulipa vielä yksi asia mieleen tuosta Ilkan kertomuksesta. Ilkan pelaajat ovat selvästi luovuttajia. LUUSEREITA!! 8-)
Missä on taistelutahto, tahto pysyä hengissä? Tuosta lordin isän pakenemisestahan olisi saanut mainion seikkailun, ellei jopa useammankin.
|
|
Ilkka
linkki
24. marraskuuta 2005 kello 3.16
|
|
Ilkka
24. marraskuuta 2005 kello 3.16
linkki
|
Kuinka moni täällä vihaa koulua ja/tai töitä kun ne haittaavat tärkeämpiä hommia? Kuten ropeltamista ja siitä puhumista... :lol:
[quote:b4d0681cf7="Tanan"]
[quote:b4d0681cf7="Ilkka"]Eepparit eivät saa hämäriä käskyjä. Ne ovat hahmojen yksinoikeus.[/quote:b4d0681cf7]
Tämä tuli harvinaisen selväksi. Ilmeisesti tämä lukee jossain kohdassa sääntökirjaa tai sitten se on kampanjasi tyyli tai jotain...[/quote:b4d0681cf7]
Epäilen ettei missään sellaista lue (en ainakaan tiedä sellaisesta), mutta eepparit 'elävät' vain peejiin päässä joten teknisesti ottaen he ovat hämäriä käskyjä. Eivätkä näin ollen voi saada sellaisia.
Yleensä väsään eepparit, ja miten he suhtautuvat eri asioihin, etukäteen enkä paljoa muuttele niitä pelin aikana vaan yritän improvisoida vastaukset odottamattomiin tapahtumiin vanhan pohjalta. Joskus toimii, joskus sitten taas ei.
[quote:b4d0681cf7="Tanan"]Mitä tahansa PJ tekeekin, hän viestittää samalla pelaajille, mikä on kampanjan teema. Jos olisit päästänyt PH:t murhasta kuin koirat veräjästä, olisi ollut sama asia kun olisit sanonut: "Pointtini on, että korkea-arvoisten ihmisten murhaaminen on helppoa, jos on tarpeeksi kylmäverinen. Ei siitä oikeasti joudu vastuuseen."[/quote:b4d0681cf7]
Kampanjan teemana tuo olisi varsin pienialainen ja rajoittava... Itse näen teemat laajempina kokonaisuuksina, jotka sitten vaikuttavat yksittäisiin tilanteisiin. Tässä tapauksessa teemana on 'sankari suojelee kansansa rippeitä vihollisilta' ja pointtina oli että 'älä hanki turhaan lisää vihollisia, siitä joutuu vastuuseen.' Sekä tietysti se että 'jos tapat jonkun pojan niin hän suuttuu ja kostaa.'
[quote:b4d0681cf7="Tanan"]Okei. Pystyt selvästi hallitsemaan tunteitasi paremmin kuin minä ja olet huomattavasti enemmän tietoinen omista tuntemuksistasi. Useinmiten asia on ainakin omalla kohdallani niin, että em. vastaiskuissa on 10-40% "grudgemonsteria" ja 90-60% "realistisuutta".
Lisäksi, jos pelaajat näkevät tällaisen käytöksen grudgemonsterina, niin onko mitään merkitystä, mitä PJ tuntee sisällään?[/quote:b4d0681cf7]
Paljon kokemusta (itsestäni) ja taipumus itsetutkisteluun... Siperia opettaa niin sanotusti. Ja tietysti pitkäaikainen selviytyminen pelaajien tempauksista auttaa.
Sekoitussuhteen määrää tapahtuma. Itse vältän kaunahirviöitä (niin se suomenkieli kehittyy, Alec) viimeiseen asti. Jos alkaa pelissä vituttamaan ihan kunnolla niin pidän ennemmin tauon, tai päätän session, ennen kuin rupean lätkimään 'todellista vastusta' hahmoille. Pelinjohtaja päättää niin suurella vallalla asioista, että vittuuntuminen päättyy aina huonosti.
Pelimaailmahan on suurelta osin aina peejiin päässä, eli siis mitä hän 'tuntee sisällään' muuttuu maailmaksi. Pelaajat huomaavat, että aina kun he tappavat jonkun niin siitä tulee seurauksia. Vaikka se alussa vaikuttaakin siltä kuin PJrunkkaria potuttaisi eepparin kuollessa, niin lopulta onkin kyse vain yhdestä osasta 'realismia' mikä maailmaan kuuluu.
Realismin ei tarvitse olla suuria asioita. Vaikka hahmot hyppelisivät sinne tänne ja tekisivät mitä kummallisimpia asioita, kuten seikkailijat yleensä, niin se että isä suuttuu kun sen poika tapetaan, tuo sen tarvittavan suolan, joka pitää pelimaailman edes jotenkin kiinni realismissa.
Tähän täytyy sanoa, että vaikka ropettaminen onkin hauskanpitoa niin asiat, joita kaikissa peleissä käsitellään, eivät ole mitään lastenleikkiä. Minä olen nähnyt ei-luonnollisella tavalla kuolleen ihmisen ja eräs parhaista kavereistani hukkui muutama vuosi sitten... Kuolema ei ole leikkiä. Puhumattakaan jonkun tappaminen. Ja silti peleistä kuolemaa käsitellään vain numeroina?
[quote:b4d0681cf7="Tanan"]Onko tällainen tietämys realistista? Pystytkö itse (numeerisen tarkasti) arvioimaan omia heikkouksiasi ja välttämään virhearviointieja omista kyvyistäsi?[/quote:b4d0681cf7]
Tietysti pystyn! :roll:
[quote:b4d0681cf7="Tanan"]Siis kukaa määrittelee tämän "mikä tehtävä on"? Yksilö itse, esimies vai kenties yhteiskunta? Jos esimerkiksi herra kenraali vilkaisee karttaa ja päättää, että asemat pidetään hinnalla millä hyvänsä, niin ovatko ne pelkureita, jotka pakevat ylivoimaista vihollista (asemiin jäävät kuolevat varmasti).[/quote:b4d0681cf7]
Loppujen lopuksi se on aina yksilö. Koska voihan olla, että muu maailma on vain yksilön mielikuvituksen tuotetta... tai että jokainen meistä on hahmo valtavassa roolipelissä.
[quote:b4d0681cf7="Tanan"]Et selvästikään ole nöyryyttänyt heitä tarpeeksi pahasti. Voisit kokeilla ominaisuuksia laskevia sairauksia/henkiä/hyökkäyksiä :evil:.[/quote:b4d0681cf7]
Lasketaanko broon raiskaamaksi joutuminen nöyryyttämiseksi? :evil:
|
|
Ilkka
linkki
24. marraskuuta 2005 kello 4.32
|
|
Ilkka
24. marraskuuta 2005 kello 4.32
linkki
|
[quote:5aad8889d8="Assath"]Jatkanpas minäkin sitten osaltani tätä jo aikaa sitten alkuperäisestä tilanteesta ironnutta keskustelua (joka on lisäksi sangen kiintoisa).[/quote:5aad8889d8]
Hyvä että kiinnostaa... Itse ainakin olen päässyt tuulettamaan ja tarkentamaan ideoitani ja ajatuksiani. Toivottavasti muutkin.
[quote:5aad8889d8="Jeset"]Käytin reagoivaa (tuulesta temmatuna) käsitteenä, koska halusin tehdä eron sinunkin suosimaasi simulationismi-narrativismi-gamismi -jaotteluun.[/quote:5aad8889d8]
[quote:5aad8889d8="Assath"]Ehdottaisin, että korvataan käsite "reagoiva maailma" käsitteellä "joustava maailma" ja käsite "reagoimaton maailma" käsitteellä "joustamaton maailma". Nuo termit kuullostavat minun korvaani paremmilta (mielipidekysymys toki).[/quote:5aad8889d8]
Ja minä taas en ollenkaan pidä jaotteluista ja luokitteluista ja ryhmittelyistä jne. roolipelaamisessa ja/tai pelien luomisessa. En näe niille mitään tarvetta.
Lueskelin joskus tuota gns juttua ja tulin siihen tulokseen että 'hankkikaa hahmolomake ja pelatkaa jotain.' Kieltäydyn muistamasta mitä em. teoria pitää sisällään yhtään tarkemmin, koska se on tarpeeton. Minulle. Jollekulle siitä voi olla paljonkin hyötyä.
Vähän samalla tavalla sanoisin jaottelusta 'joustavaan' ja 'joustamattomaan' maailmaan.
Ensinnäkin tällaiset jaottelut luovat välittömästi syvän kuilun pelien ja pelaajien välille. Kun on vain kaksi termiä niin jako on vähän kuin musta ja valkoinen... joko tai.
Toiseksi sanana 'joustamaton' on negatiivinen. Se kuvaa toista osapuolta välittömästi kielteiseksi. Jos sanon että 'Samuli on joustamaton' niin mitä ajattelette? (Kirjoittaja ei ole sitä mieltä että Samulit ovat joustamattomia, mutta heillä on oikeus siihen.)
Kolmanneksi jaottelut sun muut luovat väittelyitä ja kinaa. Ja erityisesti tällaisella elektronisella foorumilla ne ovat varsin vaarallisia. Kukaan meistä ei voi sanoa nimimerkin perusteella millainen toinen keskustelijoista on. Itse käytän Ilkkaa, koska se tuntuu luontevalta, mutta onko se minun oikea nimeni? Vai olenko minä oikeasti nimeltäni Veronica? Nimettömyydellä on hyvät ja huonot puolensa...
Neljänneksi... En näe mitään syytä jaotella erilaisia maailmoja erilaisten ihmisten erilaisien pelien välillä. Jos ei ole yhteistä kokemusta niin ei voi olla yhteistä näkemystä (olin joskus hereillä luennolla). Koska en tiedä millainen maailma kenenkään teidän peleissänne on (koska en ole tietääkseni pelannut niissä) niin en voi sanoa millainen se on. Ja päinvastoin. Jos me pelaisimme kaikki samalla tavalla samassa maailmassa saman peejiin alaisuudessa niin asia olisi toisin... Mutta silloin emme kävisi tätä keskusteluakaan.
Olen myöskin (viidenneksi) huomannut, että omat maailmani pitävät sisällään kaikkia luokitteluja. Ne ovat samaan aikaan sekä narrativistisia että gamistisia, joustavia että joustamattomia, hauskoja ja idioottimaisia, rakkaudella hiottuja ja täysin hatusta nykäistyjä...
Kysymys on vain että millä tasolla liikutaan.
Pelimaailmani venyvät ja paukkuvat kun niitä suunnittelen. Tapahtumat, ihmiset ja paikat hyppivät kuin Monty Pythonin juonikuviot. Ennen sessiota ne asettuvat suurimmilta osiltaan paikoilleen eivätkä vaihda paikkaa ilman todella hyvää syytä (session jälkeen eivät ollenkaan). Peli lähtee Saagasta, joka on kaikki mitä kampanjassa tapahtuu, jonka osat, Seikkailut, vievät Tarinaa tietyn matkaa tiettyyn suuntaan. Sessio taas kuljettaa seikkailua selässään ja kertoo tarinaa. Hahmot, tilanteet, paikat, juonet, suunnitelmat, eepparit taas hyppäävät session kattilaan, josta ne noukitaan pelisysteemiksi kutsutulla kauhalla lautaselle.
Eikös ollutkin hieno ja tieteellinen selvitys? :-D
Pelimaailman pitää olla (mun mielest) joustava. Sen pitää elää tarvittaessa. Siksi yleensä vältän karttojen piirtelyä jos luon omaa maailmaa. No suunnittelen yleensä ruutupaperille missä on meret ja missä korkeat vuoristot, mutten sen tarkemmin. Karttaa tarvitaan vasta kun hahmot päättää lähteä <jonnekin>. Sitten kun kartta on piirretty niin se ei muutu. Jos kaupunki tuli tuohon niemeen niin se pysyy siinä kunnes barbaarit polttaa sen. Kerran tehty on joustamatonta. (Ja tiedän ettei tämä ole se joustamaton mitä tarkoitettiin.) Sama pätee tapahtumiin, aikajanoihin, historioihin ja henkilöihin.
Liika suunnittelu johtaa siihen, että luomisen riemu (ja kuka peejii ei tuntisi riemua työstäessään maailmaansa?) pakkautuu tiiviiksi palloksi ja muuttuu stressiksi. "Tänään manner yksi ja huomenna töitten jälkeen manner kaksi!" Itse vältän moista kohtaloa parhaani mukaan. Ennen seikkailua sen tapahtumaympäristö pitää kuitenkin päättää varsin tarkasti, muuten tulee se vaara, että homma karkaa hyppysistä. Session aikana en (paitsi jos nyin koko session hatusta) sitten enää anna maailman elää. Se mitä kerran on päätetty pysyy. Kunnes barbaarit pistää sisustuksen uusiksi.
Session tapahtumat, henkilöt, sun muut elävät tietysti koko ajan hahmojen toimien mukana. Niiden perussisältö pitäisi kuitenkin olla varsin tiukasti kiteytetty. Tyyliin, 'tässä tilanteessa hahmot yrittävät saada tietoa vihollisen toimista tältä eepparilta'. Mitä sitten tapahtuu, tehdään ja sanotaan riippuukin pelaajista.
Itse haluan että pelillä on säännöt. Mitä yksinkertaisemmat sitä parempi, mutta jokin tapa ratkaista esim. miekalla hyökkääminen noppaaheittämällä on hyvä olla olemassa. Asioiden vuorottainen kuvailu on omalla tavallaan hauskaa ja mielikuvitusta kiihottavaa, mutta satunnaisuus ei ole mikään paha asia. Aina hommat ei mene niin kuin pitäisi. Huonoja hiuspäiviä tulee jokaiselle, ja kompurointi nopanheitolla on hauska asia.
Siksi HeroQuest onkin parhaimpia systeemejä millä olen pelannut. Yksinkertaisen n20:n ympärille on koottu systeemi, joka viehättää tiukintakin sääntöpelaajaa, mutta vapauttaa jokaisessa ropeltajassa elävän tarinankertojan lentoon.
|
|
Ilkka
linkki
24. marraskuuta 2005 kello 4.51
|
|
Ilkka
24. marraskuuta 2005 kello 4.51
linkki
|
[quote:bb0c09070c="Tanan"]Mistä minä tietäisin, miten Ilkan pelaajia pitää manipuloida? Kerroin vain oman mielipiteeni grudgemonsteroinnista, ja miten jotkut pelaajat saattavat asiaan suhtautua.[/quote:bb0c09070c]
Mitä tekisit jos tilanne olisi tärkeimmiltä osiltaan sama ja kyseessä olisivat sinun pelaajasi?
Kyseessä ei ollut kaunahirviö, vaan seuraus aluetta hallitsevan aatelisen pojan tappamisesta. Haluaisin sanoa varautuneeni siihen ja suunnitelleeni sen etukäteen, mutten ollut niin kaukonäköinen.
[quote:bb0c09070c="Tanan"]Kerrataampa vielä kerran ne ongelmat:
1. Ilkkaa ärsytti kun hahmot kylmäverisesti murhasivat lordin ja tämän jantterisotilaat.[/quote:bb0c09070c]
Ei. Ei. Ei... Minua ärsytti se, että he tappoivat kylmäverisesti Lordin ja hänen sotilaansa varautumatta tai tutkimatta mahdollisia seurauksia. Ja tiedustelua varten minä olin varautunut varsin perusteellisesti.
Kunniakäsitykset ovat muuten varsin hyvä idea. Pitääkin pistää muistiin vastaisen varalle.
[quote:bb0c09070c="Tanan"]2. Ilkkaa ärsytti kun pelaajat haukkuivat hänen reaktiotaan (ristiretki) "grudgemonsteriksi".[/quote:bb0c09070c]
Ja vielä kerran Ei. Jos minua jokin ärsytti niin se oli se, etteivät he tehneet asialle alunperin mitään vaan heittivät pyyhkeen kehään.
Mitä tulee 'rangaistuksen' siirtämiseen, niin siihen pätee sääntö: "Kaikenlaisen palautteen on oltava välitöntä." Jos olisin siirtänyt Herttuan reaktiota niin sillä ei olisi ollut samanlaista vaikutusta. Mikä olisi toisaalta vähentänyt sen voimakkuutta, mutta samalla myöskin tehoa. Olin taannoin ensiapukurssilla ja sen lopuksi oli koe, jossa oli erilaisia tilanneharjoituksia kuten elvytys, sairaskohtaus, jne. Nyrjähtäneen nilkan hoitotilannetta valvonut henkilö ei antanut palautetta heti (kuten muut valvojat tekivät), joten en vieläkään tiedä mitä tein siinä väärin... tai oikein.
|
|
Ilkka
linkki
24. marraskuuta 2005 kello 5.09
|
|
Ilkka
24. marraskuuta 2005 kello 5.09
linkki
|
[quote:63039cc7f2="Alec"]Itse en suostuisi pelaamaan pelimaailmassa, jossa PH:n päät putoavat aina kun homma ei mennytkään niin kuin PJ:n papereissa oli!
Onko tämä todella yksi tapa pelata vai olenko aivan hakoteillä???
Ennen tätä en ollut edes kuullut mistään kaunahirviöistä :-o[/quote:63039cc7f2]
Toinen Vanha Sanonta: "You lucky bastard." :P
Kaunahirviöinti (haa! nyt se on jo verbi...) ei toivottavasti ole yleistä. Vaikka tietysti se on aina "matter of your point of view". Pelaajien kaunahirviö on peejiin satunnainen vastaantulija.
Todellinen kaunahirviö, joka siis tulee kun peejiitä vituttaa, tappaa kyllä useimmiten sekä hahmot että kampanjan. Ja peliryhmienkin tiedetään hajonneen ja ystävyyksien tuhoutuneen moisten lapsellisuuksien takia.
Että kyllä sitä tapahtuu...
|
|
Ilkka
linkki
24. marraskuuta 2005 kello 5.23
|
|
Ilkka
24. marraskuuta 2005 kello 5.23
linkki
|
[quote:856d29ddaf="Galen"]Tulipa vielä yksi asia mieleen tuosta Ilkan kertomuksesta. Ilkan pelaajat ovat selvästi luovuttajia. LUUSEREITA!! 8-)[/quote:856d29ddaf]
MordorNews raportoi:
[i:856d29ddaf]Tavoitettaessa Tuomiovuoren välittömästä läheisyydestä Pelinjohtaja kieltäytyi kommentoimasta Galenin lausuntoa. Ei-PelaajaHahmoista ja Maisemoinnista vastaava Korkea-arvoinen Sormusaave kuitenkin kertoi että "Kampanjan korkeimmilla johtoportailla oltiin tyytymättömiä Sankareiden toimintaan."[/i:856d29ddaf]
[size=4:856d29ddaf]"Ssssshhiiiirreeeee? Bagginnnnsssssh?"[/size:856d29ddaf]
|
|
Jeset
linkki
24. marraskuuta 2005 kello 9.44
|
|
Jeset
24. marraskuuta 2005 kello 9.44
linkki
|
[quote:5ca17a1634]Ja minä taas en ollenkaan pidä jaotteluista ja luokitteluista ja ryhmittelyistä jne. roolipelaamisessa ja/tai pelien luomisessa. En näe niille mitään tarvetta.[/quote:5ca17a1634]
Jos haluat tällä kommentilla erottaa itse pelaamisen ja pelien suunnittelun roolipelikeskustelusta, olen kanssasi periaatteessa samaa mieltä. En itsekään lähde suunnittelemaan kampanjaa ajatellen, että tehdäänpä nyt reagoimaton maailma ja maustetaan sitä hyppysellisellä narrativismia... Homma toimii paljon intuitiivisemmin ainakin minulla.
Näen kuitenkin roolipeleistä keskustelun joskus teoreettisemmallakin tasolla hyödylliseksi. Olen toiminut sen verran pitkään luolamestarina, että välillä tuntuu kuin juttuni alkaisivat toistaa itseään. Kun pelinjohtamiseen ottaa vähän etäisyyttä ja miettii, mistä siinä on kyse, voi saada tuoreita ajatuksia.
Lisäksi tietty käsitteellinen täsmällisyys on mielestäni usein hyödyllistä VARSINKIN tällaisissa anonyymeissa keskusteluissa. Kaikelle ei tarvitse keksiä hienoja sanoja, mutta on hyvä tietää, puhutaanko edes suunnilleen samasta asiasta. Keskustelusi Tananin kanssa näytti minusta menevän aika lailla eipäs-juupas-linjalle, ja puhuitte mielstäni jonkin verran ohi toisistanne.
Jos ymmärsin oikein, vastustat sitä, että ihmiset foorumilla jaottelevat muiden kampanjoita omien kyseenalaisten teorioidensa mukaisiesti. Olen täysin samaa mieltä siitä, ettei kukaan voi todella sanoa mitään perusteltua toisen kampanjasta tuntematta sitä tarkemmin. Juuri tämän vuoksi keskustelu teoreettisella tasolla voi olla hyödyllistä, sillä pelaajat ja PJ:t voivat näin jakaa kokemuksiaan ja ajatuksiaan ilman, että kenekään omasta pelistä väitetään yhtään mitään.
Loppujen lopuksi threadin aloittanut kysemyksesi pyytää muita jaottelemaan: oletko tappaja-pelinjohtaja (vai et)?
|
|
Tanan
linkki
25. marraskuuta 2005 kello 14.17
|
|
Tanan
25. marraskuuta 2005 kello 14.17
linkki
|
[quote:9c1d710f78="Ilkka"]
Realismin ei tarvitse olla suuria asioita. Vaikka hahmot hyppelisivät sinne tänne ja tekisivät mitä kummallisimpia asioita, kuten seikkailijat yleensä, niin se että isä suuttuu kun sen poika tapetaan, tuo sen tarvittavan suolan, joka pitää pelimaailman edes jotenkin kiinni realismissa.[/quote:9c1d710f78]
Ah. Taidan nyt ymmärtää, mistä kenkä puristaa. Voisit seuraavalla pelikerralla tähdentää pelaajille, että kampanjasi teema on: "Etsikään itseänne heikompia vastuksia, ottakaa selvää heidän sukulaisistaan ja murhatkaa ja ottakaa heidän aarteensa. Välttäkää iskemästä sellaisten kohteiden kimppuun, jotka voisivat mitenkään teitä vahingoittaa." Ymmärsinkö nyt oikein kampanjasi teeman?
[quote:9c1d710f78="Ilkka"]
Lasketaanko broon raiskaamaksi joutuminen nöyryyttämiseksi? :evil:[/quote:9c1d710f78]
Tuo oli aika paha. Kai pistit PH:n myös synnyttämään söpön pikkubroon?
[quote:9c1d710f78="Ilkka"][quote:9c1d710f78="Tanan"]Mistä minä tietäisin, miten Ilkan pelaajia pitää manipuloida? Kerroin vain oman mielipiteeni grudgemonsteroinnista, ja miten jotkut pelaajat saattavat asiaan suhtautua.[/quote:9c1d710f78]
Mitä tekisit jos tilanne olisi tärkeimmiltä osiltaan sama ja kyseessä olisivat sinun pelaajasi?[/quote:9c1d710f78]
Hmm. Eli siis olisin vakaasti sitä mieltä, että edellisessä kohtauksessa oli vain 10% kaunahirviötä ja pelaajat silti heittävät siitä metapelillistä herjaa? Riippuu aika paljon kuka em. kommentin heittäisi. Jos kyseessä olisi [b:9c1d710f78]Jeset[/b:9c1d710f78] tai [b:9c1d710f78]Assath[/b:9c1d710f78] niin olisin todennäköisesti aika paskana, sillä pidän molempia parhaimpina ystävinäni ja kunnioitan heidän näkemystään roolipeliasioissa valtavasti. Tästä tuleekin mieleen erään kaaoslohikäärmeen hyökkäys PH:ta vastaan, jonka seurauksena [b:9c1d710f78]Assath[/b:9c1d710f78] heitti metapelillistä herjaa...
[quote:9c1d710f78="Tanan"]2. Ilkkaa ärsytti kun pelaajat haukkuivat hänen reaktiotaan (ristiretki) "grudgemonsteriksi".
[quote:9c1d710f78="Ilkka"]
Ja vielä kerran Ei. Jos minua jokin ärsytti niin se oli se, etteivät he tehneet asialle alunperin mitään vaan heittivät pyyhkeen kehään.[/quote:9c1d710f78][/quote:9c1d710f78]
Minä ainakin kokisin em. "pyyhkeen heittämisen" metapelilliseksi loanheitoksi, joka on suora hyökkäys PJ:n "puolueettomuutta" (mielenkiintoinen käsite myös sinänsä) vastaan.
[quote:9c1d710f78="Ilkka"]
Mitä tulee 'rangaistuksen' siirtämiseen, niin siihen pätee sääntö: "Kaikenlaisen palautteen on oltava välitöntä." Jos olisin siirtänyt Herttuan reaktiota niin sillä ei olisi ollut samanlaista vaikutusta. Mikä olisi toisaalta vähentänyt sen voimakkuutta, mutta samalla myöskin tehoa.[/quote:9c1d710f78]
Suosittelen, että seuraavan kerran, kun PH:t seuraavan kerran ryöstömurhaavat jonkun tärkeän EPH:n, anna vastaiskun tulla vasta muutaman seikkailun kuluttua. Kehtaan väittää, että haluttu vaikutus on sama, mutta pelaajat eivät heitä "pyyhettä kehään" tai syytä sinua kaunahirviöistä.
|
|
Ugly Psycho
linkki
26. marraskuuta 2005 kello 16.16
|
|
Ugly Psycho
26. marraskuuta 2005 kello 16.16
linkki
|
Tanan, meinaatko oikeasti, että PHiden pitäisi saada lahdata kaikki/kenet huvittaa ilman mitään pelkoa seuraamuksista vai häh? Miksi joku hahmoja voimallisempi EI saa suuttua samoin kuin heikompi tyyppi tekisi? Koska se on hahmoille vaarallista? Koska niitäkin ei voi vaan lahdata?
|
|
Argrath
linkki
28. marraskuuta 2005 kello 11.29
|
|
Argrath
28. marraskuuta 2005 kello 11.29
linkki
|
[quote="Tanan"][quote:3e1410085b="Ilkka"]
Realismin ei tarvitse olla suuria asioita. Vaikka hahmot hyppelisivät sinne tänne ja tekisivät mitä kummallisimpia asioita, kuten seikkailijat yleensä, niin se että isä suuttuu kun sen poika tapetaan, tuo sen tarvittavan suolan, joka pitää pelimaailman edes jotenkin kiinni realismissa.[/quote:3e1410085b]
Ah. Taidan nyt ymmärtää, mistä kenkä puristaa. Voisit seuraavalla pelikerralla tähdentää pelaajille, että kampanjasi teema on: "Etsikään itseänne heikompia vastuksia, ottakaa selvää heidän sukulaisistaan ja murhatkaa ja ottakaa heidän aarteensa. Välttäkää iskemästä sellaisten kohteiden kimppuun, jotka voisivat mitenkään teitä vahingoittaa." Ymmärsinkö nyt oikein kampanjasi teeman?
Mielestäni Ilkka on tehnyt varsin selväksi, ettei hänen tarkoituksensa ole estää pelaajia käymästä kovien vastusten kimppuun. Ilkka näyttäisi pyrkivän realistisen pelin johtamiseen, mikä yleensä tarkoittaa, että teoillasi on seurauksensa. Jos tapat vaikutusvaltaisen henkilön, riskeeraat tietoisesti hänen perheensä/ystäviensä/liittolaistensa koston. Jos et ota selvää perheestä/ystävistä/liittolaisista, se on om mokasi, ja voit syyttää vain itseäsi yltiöpäisestä käytöksestäsi. Tosimaailmastakin on esimerkkejä, kun esim. George W Bush perusteli Irakin sotaa muun muassa sillä että "[Saddam] yrittii tappaa isäni" (ja tiedän että se oli vain vähäisimpiä perusteluja, mutta kyllä henkilökohtaista kaunaa oli ilmassa). Jos joku tappaisi minulta lapsen, niin taatusti käyttäisin kaikki mahdolliset voimavarani saadakseni kyseisen paskiaisen vastuuseen teoistaan.
|
|
Tanan
linkki
29. marraskuuta 2005 kello 13.27
|
|
Tanan
29. marraskuuta 2005 kello 13.27
linkki
|
Otettuani aiemmin tänään yhteen Assathin kanssa tästä asiasta, on ehkä hyvä jos yritän koota hieman ajatuksiani. Ensinnäkin, olen ehkä hieman ylitulkinnut Ilkan vastauksia tähän ketjuun :o.
Toiseksi, sain Ilkan vastauksista sellaisen kuvan, että hän on aloitteleva pelinjohtaja, joka ei vielä osaa erotella eri pelityylejä. Hän ei esim. koe tekevänsä tietoista valintaa päättäessään em. lordin isän vastaiskusta. Hän on myös tyrmistynyt, koska pelaajat kehtaavat arvostella ("me luovutetaan, tuo oli kostoa jne") kampanjan tyyliä. Kuten olen sanonut aikaisemmin, jokainen pelinjohtajan tekemä linjaus on kampanjan tyylin määrittelyä. Ilkan pelaajat varovat taatusti ensi kerralla murhaamasta tärkeitä henkilöitä.
[quote:bda641c30b="Argrath"]
Jos tapat vaikutusvaltaisen henkilön, riskeeraat tietoisesti hänen perheensä/ystäviensä/liittolaistensa koston. Jos et ota selvää perheestä/ystävistä/liittolaisista, se on om mokasi, ja voit syyttää vain itseäsi yltiöpäisestä käytöksestäsi.[/quote:bda641c30b]
Minusta pelinjohtaja tässä tietoisesti päättää, millaista peliä hän haluaa vetää. Joutuiko esim. Conan vastaamaan tekemistään murhista? Ei, hän lähetti veljet, pojat ja isät samaan leveään hautaan muiden sukulaisten kera. Conan tuskin tunsi minkäänlaista myötätuntoa surmatessaan vihollisiaan tai ryöstäessään uhrejaan. Moni (aloitteleva?) fantasiaroolipelaaja voi hyvin kuvitella pääsevänsä hyppäämään Conanin saappaisiin, mutta kokee karvaan yllätyksen, koska pelinjohtaja ei halua toimia pelaajien powerfantasioiden toteuttajana.
Mikä sitten on oikea tapa roolipelata? Itse lähtisin siitä, että kampanjan täytyy antaa jokaiselle läsnäolialle jotain (ehkä hiukan enemmän pelaajille kuin pelinjohtajalle). Näiden eri halujen ja toiveiden yhteensulauttaminen on juuri se taito, mitä hyvän pelinjohtajan on osattava ja tiedostettava.
Esimerkiksi olen itse sen verran masokistinen pelaaja, että nautin, kun PJ kaataa oikein kunnolla paskaa hahmoni niskaan. En tosin tiedä kovin montaa pelaajaa, joka nauttii nöyryyttämisestä yhtä paljon kuin minä. Erityismaininta hyvästä pelaajien toiveiden toteuttamisesta täytyy antaa [b:bda641c30b]newsalorille[/b:bda641c30b] ja hänen säälimättömyydelleen Gownarin suhteen.
Uskon vilpittömästi, että erilaisten pelityylien kokeileminen voi olla avartava, hauska ja syvällinen kokemus. Ainakin omalla kohdalla erilaiset indie-pelit kuten [i:bda641c30b]Kätyrin Osa[/i:bda641c30b], [i:bda641c30b]Polaris[/i:bda641c30b] ja jopa [i:bda641c30b]Great Ork Gods[/i:bda641c30b] ovat pistäneet roolipelien teemat ihan uuteen valoon.
|