|
Vesa
linkki
25. huhtikuuta 2005 kello 15.59
|
|
Vesa
25. huhtikuuta 2005 kello 15.59
linkki
|
Ehkä otsikko ei välttämättä kerro kovinkaan paljoa, mutta on minulla tälle viestiketjulle jonkinlainen pointtikin, se vaan pitää yrittää muotoilla jotenkin ymmärrettäväksi joten yritän, ja yrittäkää ymmärtää tekin.
Olen tässä "ahkerasti" lueskellut Jyväskylän yliopiston historian pääsykoekirjaa, joka on loppujen lopuksi varsin mielenkiintoinen opus. No tuo ei ollut tämän viestiketjun ydin, mutta tuota kirjaa lukiessani sain idean tähän viestiketjuun, eli mitenkä klaani määritellään orlanthien keskuudessa? Tuossa pääsykoekirjassa oli ihmisyhteisöt jaoteltu 4 eri osaan, ryhmään, heimoon, valtakuntaan ja valtioon. No tekstissä tuli esille myös klaani, joka on kai, ainakin minun saamani käsityksen mukaan noilla kirjan metoideilla ryhmän ja heimon välimuoto, johon kuuluu ihmisiä muutama sata. Klaanin jäsenet ovat myös verisukulaisia, ja ovat kai käytännössä suurempi perheyhteisö. Heimo taas on eri klaaneista koottu, muutamasta sadasta, n. pariin tuhanteen ihmiseen rakentuva klaanien yhteisö, jonka jäsenet ovat sukua toisilleen niin verisitein kuin avioliitoinkin. Heimomääritelmässä siis jokainen heimon jäsen on jotakin sukua toisilleen, ja jokainen tuntee jokaisen yksilön ja tämän sukulaisuussuhteet. Kun väkimäärä yhteiskunnassa kohoaa jo muutamiin tuhansiin, muuttuu määritelmä tällöin valtakunnaksi, kaikki eivät välttämättä ole enää sukua toisilleen ja kaikki eivät välttämättä tunne kaikkia saman valtakunnan jäseniä, ja näin ollen lähtevät byrokratian rattaat pyörimään ja tarvitaan päällikköä ratkaisemaan asioita.
No tulipas tuossa tekstiä, mutta nyt itse siihen kysymykseen, eli täyttyvätkö nuo määritteet orlanthiyhteiskunnissakin? Itse, ainakin KoDP:n perusteella olen sellaisen käsityksen saanut, että orlanthien klaanimäärite ei vastaa tuota edellämainittua, ja klaanin jäsenet eivät ole toisilleen välttämättä läheistä sukua ja klaanin jäsenmäärä voi hyvinkin nousta yli tuhannen. Orlanthien heimot vastaisivat ehkä näin ollen ennemmin tuota valtakuntamääritelmää, koska heimoilla on kuninkaat ja päälliköt, niin klaaneillakin ja sen olen käsittänyt että klaanin päälliköiden ei tarvitse itse osallistua peltotöihin tai metsästykseen ruokkiakseen itsensä. Klaaneissa on myös itsenäisiä käsityöläisiä, jotka eivät ilmeisestikään osallistu ruoan tuottamiseen millään muotoa, vaan elävät muiden tuottamalla ravinnolla, mikä taas ei käy yksiin tuon kirjan klaanimääritelmän, tai edes heimomääritelmän kanssa. "Tykit, taudit ja teräs" -opuksessa(tuo pääsykoekirja siis) myöskään heimoista ei löydy erillistä käsityöläisten luokkaa, tai päällikön virkaa. Toki heimoista löytyy mahtimiehiä, jotka ovat omilla ominaisuuksillaan saavuttaneet mahtimiehen aseman, mutta silti heillä ei ole mitään erityiskohtelua ja hekin tuottavat ruokansa itse.
Olikohan tuossa nyt asian ydin selitetty kaikessa "yksinkertaisuudessaan"? Toivon mukaan oli, ja ainakin joku siitä selkoa saisi. Se vaan on että joskus sitä innostuu liikaa, ja homma saattaa mennä tällaiseksi, ja ehkä tuossa nyt liikaa vertailin taas Gloranthaa oman maailmamme käsityksiin.
|
|
Garrik
linkki
25. huhtikuuta 2005 kello 17.00
|
|
Garrik
25. huhtikuuta 2005 kello 17.00
linkki
|
Hei, Vesa!
Tuo yhteisöjen 4-jako pohjautuu antropologiseen ja sosiologiseen mallinnukseen vuosikymmenten takaa, ja alan opuksista löydät mallin "Tykit, taudit ja teräs" -opusta paremmin selitettynä, hienojakoisempana ja siten myös mielekkäämmin orlanthiklaaneihin soveltuvana. Silti, se on vain malli, ja sen varmasti mallin luojatkin myöntävät.
Pyydän anteeksi, etten muista mielessäni häälyvien opuksien kirjoittajia tai titteleitä tähän hätään. :oops:
Kyllä ne orlanthiklaanit osuvat aika nätisti tuon mallin määrittämiin "klaaneihin". Itseasiassa niin nätisti, että uskon Gregin ja kumppaneiden käyttäneen tuota mallia Heortlingien yhteiskuntaa luodessaan. :-D Nykyaikaisia valtioitahan ei Gloranthassa ole, imperiumeja kylläkin.
Tsemppiä lukuihin, Vesa! Historia on hienoa ainetta.
- ILe
|
|
Spinosar
linkki
27. huhtikuuta 2005 kello 14.37
|
|
Spinosar
27. huhtikuuta 2005 kello 14.37
linkki
|
Orlanthiklaani gloranthalaisittain on joukko ihmisiä, joilla on yhteiset
esi-isät, yhteinen myyttinen alkuperä ja ennenkaikkea yhteinen wyter.
Klaanissa ollaan sukua toisilleen, eikä klaanissa mennäkään naimisiin
klaaninsisäisesti. Joskus on myös läheistä sukua olevia, vaikkapa esim.
elävässä muistissa eriytyneitä klaaneja, joita ei siis tupata sukurutsata.
Jotkut klaanit pyrkivät hakemaan kaikki vaimonsa tietyistä klaaneista,
joiden kanssa heillä on "ystävyys-, yhdyntä- ja aviokauppa"-traditioita.
Järki tuohon kaikkeen yllämainittuun tulee orlanthimallisesta käsitteestä
*kaikki*, joka - muistutetaan tässä taas kerran - tarkoittaa n. 85 %:a.
Tai siis, että poikkeuksia tehdään ja tapahtuu noin joka seitsemäs kerta.
Ei siis kaikki suuressa klaanissa ole suoraan lihallisia sukulaisia, saati sitten
heimossa tai valtakunnassa, mutta myyttiset siteet ovat kaikista tärkeimpiä.
|
|
Vesa
linkki
28. huhtikuuta 2005 kello 8.00
|
|
Vesa
28. huhtikuuta 2005 kello 8.00
linkki
|
[quote:1c2b08c212="Spinosar"]
Klaanissa ollaan sukua toisilleen, eikä klaanissa mennäkään naimisiin
klaaninsisäisesti. Joskus on myös läheistä sukua olevia, vaikkapa esim.
elävässä muistissa eriytyneitä klaaneja, joita ei siis tupata sukurutsata.
Jotkut klaanit pyrkivät hakemaan kaikki vaimonsa tietyistä klaaneista,
joiden kanssa heillä on "ystävyys-, yhdyntä- ja aviokauppa"-traditioita.
[/quote:1c2b08c212]
Okei, nyt poiketaan hieman asiasta, mutta onko sitten klaanissa synti jos saman klaanin tyttö ja poika sitten rakastuvat tulisesti? Tällainenhan varmaankin sentään on mahdollista, vai onko orlanthit jotenkin "aivopesty" niin etteivät pystyisi kuvittelemaankaan klaanin sisäisiä avioliittoja?
Palataanpas sitten hiukan aiheeseen, Garrik kirjoitti ettei gloranthassa ole nykyaikaisten valtioiden kaltaisia valtioita vaan imperiumeja. No tämä kai pitää siltä osin paikkansa ettei nykyisen kaltaisia hallintokoneistoja löydy yhdestäkään gloranthan imperiumista. No "Tykit, taudit ja teräs"- opuksen valtiomääritelmään sopivat monetkin gloranthan imperiumit. Kirjan mukaan valtio määritelmä saavutetaan, kun yhteiskunta saavuttaa tietynlaisen koon, ongelmia ei voida enää sopuisasti ratkaista koska kiistan osapuolet eivät enää ole sukulaisia keskenään joten sukulaisten ei tarvitse sovittaa enää tätä riitaa, joten tähän tarvitaan itsenäistä osapuolta ja näin ollen siirrytään keskitettyyn hallintoon ja muodostuu valtakuntakäsite. Valtio, ja valtakunta eroavat toisistaan taas väkimäärältään ja siltä että valtiossa byrokratia on monipuolisempaa, kun esimerkiksi valtakuntannassa virkamiehellä voi olla monta eri virkaa, kun taas valtiossa on lukemattomia virkamiehiä ja byrokraatteja hoitamassa jokainen eri virkaa. Valtio koostuu monista kaupungeista, ja hallinto keskittyy yhden kaupungin alueelle ja näin siitä siis tulee pääkaupunki. Imperiumit taas ovat eri valtioiden yhdistymiä, jotka ovat liittyneet toisiinsa joko "sopimuksilla" tai valloitusten kautta. Näin ollen siis Lunarin Imperiumi täyttää nuo valtion vaatimukset. Varhaisimmat valtiot meidän maailmassamme ovat syntyneet Mesopotamiassa joskus 3000 vuotta sitten, tai aikaisemmin.
Tulipahan taas kirjoiteltua rankkaa tekstiä, toivottavasti ei liian epäselvää. Vaikkakin minusta alkaa tuntua, että melko turhaa tällaisten asioiden setviminen ja meidän maailman malliemme sovittaminen gloranthaan, mutta kunhan nyt edes jotain "eloa" tännekin tuon.
|
|
Garrik
linkki
28. huhtikuuta 2005 kello 22.50
|
|
Garrik
28. huhtikuuta 2005 kello 22.50
linkki
|
Vesa,
jos valtio käsitetään kuvaamallasi tavalla, käsitettä voi äkkiä soveltaa hyvin monenlaisiin yhteisöihin. Tavallaan kait heimokin olisi tuon kuvauksen perusteella valtio.
Itse lähtisin purkamaan käsitettä valtio kuitenkin toisesta suunnasta, kansalaisuuden, rajojen ja vallan kautta. Mihin ihmiset samaistuvat, ja milloin he ymmärtävät liikkuvansa pois siltä alueelta, johon he samaistuvat? Kenellä on valta rajoittaa liikkumista, toimintaa tai ajattelua, ja miten laajalle tämä valta ulottuu?
Käsittääkseni ani harva vallan ja valtakuntaistumisen historiaa tutkiva nykyhistorioitsija pitää esim. Mesopotamiaa tai Roomaa valtiona. Pikemminkin koko valtion käsite on kriisissä. Jotkut pitävät valtiota 1800- ja 1900-luvuilla syntyneenä historiallisena ilmiönä, joka ei suinkaan ole universaali tai yleistettävissä. Saatamme jopa parhaillaan elää (kansallis)valtioiden väistymisen aikaa.
[b:b4c7ff58c0]Vesa:[/b:b4c7ff58c0]
[quote:b4c7ff58c0]Vaikkakin minusta alkaa tuntua, että melko turhaa tällaisten asioiden setviminen ja meidän maailman malliemme sovittaminen gloranthaan, mutta kunhan nyt edes jotain "eloa" tännekin tuon.[/quote:b4c7ff58c0]
Gloranthan ymmärtämiseksi kaikki sen kuvaamisessa käytettävät nykyaikaiset termit ja mallit kannattaa dissektoida ja analysoida kunnolla. :)
-ILe
|
|
Garrik
linkki
29. huhtikuuta 2005 kello 8.40
|
|
Garrik
29. huhtikuuta 2005 kello 8.40
linkki
|
Keskustelulla yhteisöjen määrittelyistä on juurensa syvemmällä kuin muistinkaan. Oletteko lukeneet Moraganin teoksen [i:7b5384786a]Ancient Society[/i:7b5384786a] vuodelta 1877? Sivulla 63 Morgan esittää seuraavanlaisen mallin klaanikeskeisten yhteiskuntien järjestymiselle:
gens (suku)
phratry (sukujen yhteenliittymä)
tribe (heimo)
confederacy of tribes (heimoliitto)
gentile society (sukulaisuudelle perustuva yhteiskunta)
Yksi tämän ja kaikkien muiden tapaamieni mallien ongelma on käsitteessä klaani. Tai siis Morganin mallissa se ei ole ongelma, koska klaania ei tässä mainita. Mutta muissa malleissa klaani täräytetään tuonne heimoa asteen verran pienempään yhteisöluokkaan. Usein kuitenkin jää määrittelemättä, tarkoitetaanko klaanilla sen alkuperäisessä, skotlantilaisessa merkityksessä pelkkää sukua (orlanthien 'bloodline'), joka usein asuu yhdessä paikassa (orlanthien 'stead'), vai laajempaa tunnettujen verisukulaisten joukkoa, joka asuttaa laajempaa aluetta.
Orlanthien klaaneilla tarkoitetaan jälkimmäistä tulkintaa.
Mielenkiintoinen Morganin mallissa on myös heimoliiton ja laajemman yhteiskunnan jäsentäminen. Miten tämä pitäisi ymmärtää Gloranthan ja Sartarin suhteen? Onko Sartar heimoliitto vai kokonainen yhteiskunta? Jos Sartar on heimoliitto, Lohikäärmesolan orlanthikulttuuri (Tarsh, Sartar, Kero Finin tienoot, Heortinmaa, ehkä Esroliakin) lienee se laajempi yhteisö. Jos taas Sartar onkin "koko yhteisö", Sartarin perustamien kaupunkien ympärille kokoamat "federaatiot" lienevät heimoliittoja. :-?
Jos tästä jotain opimme niin sen, että malleja on vaikea soveltaa todellisuuteen. Humanistiset tieteet eivät ole eksakteja. Se merkitsee, että mitä laajempi ja yleispätevämpi jokin malli yrittää olla, sitä huonommin se selittää mitään yksittäisiä ilmiöitä.
[IMHO alkaa] "Tykit, taudit ja teräs" on oivallinen esimerkki sellaisesta maailmaa syleilevästä mallista, joka yleisyytensä vuoksi alkaa olla turvallisesti jalat-irti-maasta. Jos selittää inhimillisen historian parilla muuttujalla, ei selitä oikeastaan juuri mitään. Morganin teoria puolestaan perustuu Amerikan intiaanien antropologiselle havainnoinnille, eikä ole välttämättä yleistettävissä. Muut mallit elävät näiden välillä, valitettavasti usein toisiaan kohtaamatta. 8) [IMHO loppuu]
-ILe
|