Vanha foorumi

Takaisin

Hahmoihin eläytyminen

Roolipelikeskustelu

GreepyReaper 26. helmikuuta 2005 kello 17.17

Kirjoittaja	Viesti
GreepyReaper linkki 26. helmikuuta 2005 kello 17.17
GreepyReaper 26. helmikuuta 2005 kello 17.17 linkki	Pelaajista on moneksi. Niin on myös niiden suhtautumisesta hahmoihinsa. Siis miten hahmoon pitäisi eläytyä. Pitääkö hahmon olla niin sinä? vai pitääkö sinun pelin aikana olla kuin hahmo? Ja tietysti onnistuuko tämä? ja miten sen saa onnistumaan? Olen kuullut sellaisista pelaajista jolle hahmo "jää päälle". Ja ne jatkavat hahmonsa "pelaamista" myös arkielämässä. Mielestäni tämä on sairasta. RPG pelit pitäisi pitää neljän seinän sisällä.
Vesa linkki 26. helmikuuta 2005 kello 18.44
Vesa 26. helmikuuta 2005 kello 18.44 linkki	Roolipelaaminen sanatarkkaan meinaa juuri sitä, että otat hahmon roolin, mikä sinulle tehdään ja eläydyt hahmosi mukana. Minunmielestäni roolipelaaminen on taidetta, siinä missä näytteleminenkin, otat jonkun tietyn roolin, mahdollisimman erilaisen kuin itse olet, ja sitten eläydyt rooliisi. Tietysti homma ei saa mennä yli, niin että oma identiteetti kärsisi roolipelaamisesta, ja tuo pelissä oleva rooli siirtyisi pelaajalle itselleen ja hänen persoonallisuutensa jotenkin häiriytyisi ja hän olisikin aivan joku muu, kuin oma itsensä. Jonkinlainen raja tietysti pitää vetää, mutta se raja on häilyvä, sitä antoisampi pelikokemus mitä paremmin pelaajat eläytyvät pelattaessa. Koskaan meillä ei ole mopo karannut käsistä roolipelattaessa, tai larpattaessa, välillä sitä pelin tiimellyksessä heitetään muutama offgameläppä jne. Silti eläytyminen on IMO se pääpointti roolipelaamisessa, ei se hahmolomake ja ne säännöt ja nopat pelkästään, ne ovat oikeastaan vai ns. sivutuote. Erilaisia roolipelejä, tai kampanjoita pelatessa tulisi minusta pyrkiä aina tekemään erilainen hahmo kuin toisissa kampanjoissa. On siis "hyviä" että "huonoja" roolipelaajia. "Hyvät" roolipelaajat osaavat eläytyä hahmoihinsa, ja tuovat sitä tunnelmaa siihen peliin. "Huonot" roolipelaajat taas ovat sellaisia kivikasvoja, jotka eivät oikeastaan välitä hahmoistansa, tai heidän luonteestaan juuri mitään, kunhan vaan sillä on tarpeeksi voimaa ja mahdollisimman hyvä varustus ja sitten D&D:tä pelataan ja mätetään örkkejä eikä eläydytä ja peli kulkee pelkästään sääntöjen voimalla ja vaikuttaa mekaaniselta ja könköltä kakalta. PS. Äänestyksen vaihtoehdot ovat kovin suppeat. Vaihtoehtona voisi olla vaikka joku "Eläydyn hahmooni täysillä, ja pelaan sitä juuri niinkuin hahmon luonteelle on sopivaa" tjsp.
Spinosar linkki 1. maaliskuuta 2005 kello 15.35
Spinosar 1. maaliskuuta 2005 kello 15.35 linkki	Roolipelillä voi loihtia parhaimmilllaan vaikuttavia aitoja kokemuksia. Vuorovaikuttesuuden ja kuvittelun voimat on mahtavia synergenttejä. Eläytyminen on eräs keino pelaajien/pelinjohtajien valikoimassa. Usein se on aika oleellisessa asemassa vahvojen sävärien luomiseen. Kannattaa selvittää itselleen, miten se toimii omalla kohdalla. Eläytymistään voi annostella kulloistenkin tarpeiden (pelin) mukaan.
Tanan linkki 1. maaliskuuta 2005 kello 19.13
Tanan 1. maaliskuuta 2005 kello 19.13 linkki	[quote:dfb41d3e81="Spinosar"]Roolipelillä voi loihtia parhaimmilllaan vaikuttavia aitoja kokemuksia.[/quote:dfb41d3e81] Tämä asia on vaivannut minua jo jonkin aikaa. Peliurani alkuaikoina koin parhaimmillaan todella aitoja kokemuksia (esim Assathin ensimmäinen L5R kampanjan loppukohtaus). Peli tuntui jännittävältä, kun hahmon henki oli vaarassa, ja jos joku haukkui hahmoani olin suorastaan pakotettu puolustamaan sitä henkeen ja vereen (pelissä ja sen ulkopuolella). Jälkeenpäin tällainen käytös tuntuu naurettavalta ja lapselliselta. Viime vuosien roolipeleissä olen yhä vähemmän ja vähemmän tuntenut edellä mainittuja "aitoja" kokemuksia. Olen myös oppinut viime vuosina psyykkaamaan itseäni (ja sitä kautta hahmoni) lähes mihin tahansa tunnetilaan. Hyvänä puolena on tietysti se, että erilaiset hahmot ja tilanteet menevät "oikeammin". Mutta onko tämä enää aitoa "kokemista", vai pelkkää näyttelyä? Asia tulee selkeästi esille silloin, kun huomaan jonkun toisen pelaajan tuntevan jotain "aitoa", ja joudun itse pistämään päälle "harjoitellun" tunnetilan.
Assath linkki 7. maaliskuuta 2005 kello 19.46
Assath 7. maaliskuuta 2005 kello 19.46 linkki	[quote:8416db7f99="Tanan"]Olen myös oppinut viime vuosina psyykkaamaan itseäni (ja sitä kautta hahmoni) lähes mihin tahansa tunnetilaan. Hyvänä puolena on tietysti se, että erilaiset hahmot ja tilanteet menevät "oikeammin". Mutta onko tämä enää aitoa "kokemista", vai pelkkää näyttelyä? [/quote:8416db7f99] Tilanne on mielestäni ihan sama kuin se huikean jännityksen tunne kun ala-asteen loppupuolella tutkiskeli luolaholveja ja kohtasi ne ensimmäiset luurankonsa. Samaa viatonta ja puhdasta tunnetta tuskin enää koskaan tavoittaa roolipeleissä. Vanhojen fiilisten tilalle tulee uusia ja roolipelit ovat niin monipuolinen juttu, että eri puolia tutkiskeltavaksi riittää takuulla yhdelle elämälle tarpeeksi. Tuon tunnetilan kokeminen on lisäksi mielestäni juttu jota voi harjoitella (kuten sanoitkin psyykkaamisesta). Mutta tottakai tietoisesti psyykkaamalla luotu tunnetila on paremmin hallittu ja muutenkin vähemmän "aito" kuin suoraan sisimmästä kumpuava.
GreepyReaper linkki 8. maaliskuuta 2005 kello 18.12
GreepyReaper 8. maaliskuuta 2005 kello 18.12 linkki	Siis täysin "aitoa" tunnetta ei tietenkään voi luoda millään mutta jonkun näköinen "spyykkaaminen" pelin aikana nostattee pulssia ja siihen tulee jonkin näköinen jännitys peliin eläytymisen kautta. Eläytyminen on mielestäni niin upea tunnelman luoja ettei vastaavaa voi luoda millään. Mutta jos joku pelaajista heittää ranttaliksi eläytymisen menee muilta pieleen ja sitten vain vt*taa... Mutta eläytyminen roolipelissä on kuin... noh roolileikissä tai paremmin näytelmässä. Eli jos eläydyt näytelmässä hahmoosi niin yleisö kyllä näkee sen ja se antaa paremman tunnelman esitykseen kun näyttelijät ovat sisäistäneet hahmonsa.
newsalor linkki 21. maaliskuuta 2005 kello 19.48
newsalor 21. maaliskuuta 2005 kello 19.48 linkki	[quote:c21baf8c98="Tanan"]Olen myös oppinut viime vuosina psyykkaamaan itseäni (ja sitä kautta hahmoni) lähes mihin tahansa tunnetilaan. Hyvänä puolena on tietysti se, että erilaiset hahmot ja tilanteet menevät "oikeammin". Mutta onko tämä enää aitoa "kokemista", vai pelkkää näyttelyä? Asia tulee selkeästi esille silloin, kun huomaan jonkun toisen pelaajan tuntevan jotain "aitoa", ja joudun itse pistämään päälle "harjoitellun" tunnetilan.[/quote:c21baf8c98] Hmm. Minusta tuntuu, että niinä alkuaikoina sitä tuli itse innostuttu ja koettua niitä hahmon tunteita siksi, että hahmo ei välttämättä sinänsä ollut kovin paljon erillään itsestä. Tällä tarkoitan sitä, että hahmon luonne ei välttämättä paljoakaan poikennut pelaajan omasta persoonallisuudesta. Kyseessä oli enemmänkin joko pelaajan fantasia siitä, mitä hän itse tekisi, jos olisi kova jätkä tai mahdollisesti hahmon tekoset olivat sellaisia, jotka pelaaja olisi tehnyt, jos olisi samassa tilanteessa, kuin hahmo. Hahmon luonne ei siis ollut kovinkaan merkittävässä osassa. Muistan hyvin, miten nopanheitotkin olivat tosi jännittävää puuhaa, vaikka niitä olisi tullut viskottua vaikka millä mitalla. Sittemmin sitä on kai tullut lisättyä omassa roolipelaamisessani hahmon ja itseni (siis pelaajana) välistä etäisyyttä, mutta täytyy sanoa, että kyllä ne hahmotkin ovat kasvaneet siinä samalla. Nykyiset hahmoni omaavat yleensä aikalailla omastani poikkeavat persoonallsuudet ja se kyllä sitten näkyykin. Toisaalta olen tehnyt hahmoja tässä viime vuosien aikana jokin tietty asia mielessä. Esimerkiksi Mikon Earthdawn-kampanjassa halusin tehdä itselleni lapsekkaan ja hyväntahtoisen soturihahmon paristakin syystä. Ensinnäkin se poikkeaa huomattavasti tavallisesta älykkölinjastani ja lisäksi ajattelin, että voisin oppia jotain sen kaltaisesta suhtautumisesta maailmaan. En sitten tiedä, mitä olen tuossa kampanjassa saavuttanut, mutta kaippa se on ihan hauskaa ollut. Täytyy kuitenkin sanoa, että kovin syvästi en ole tuohon hahmoon eläytynyt, vaikka alunperin se tarkoituksena olikin. Ehkäpä asia on niin, että sitä pakostakkin sen alkuinnostuksen paikalle yrittää etsiä jotain muuta. Itse en henkilökohtaisesti enää kyllä millään oikein kykene loukkaantumaan, jos hahmoani solvataan. Hahmooni eläytyessä sen voin tehdä, mutta tunnustan, etten yleensä saa kovin vahvoja kokemuksia irti hahmojeni tunteista. Sen sijaan saan monesti fiksini jonkin juonen, yksityiskohdan tai vaikka jonkin roolipelin maailmaan liittyvän yksityiskohdan muodostamasta nerokkaasta kuviosta. Esteettistä nautintoa siis. Pelaajana nautin aika paljon muiden hahmojen kanssa jutustelemisesta sekä ihan vaan sitä, että olen hahmoni, joka on kuitenkin minun mielestäni ainakin jossain mielessä siisti. Itselläni on siis kehittynyt suhde hahmoihin tuohon suuntaan, joskin olen aina jokaisella hahmollani koittanut kokeilla jotain uutta, oli se sitten jonkin uden konseptin tutkimusta tai sitten ihan vain uuden pelityylin kokeilemista uuden porukan mukana. Kaippa sitä voisi päätyä hyvin paljon enemmän eläytymistä korostavaankin suuntaan. Näkisin tämän sitten sellaisena kehityksenä, jossa hahmon merkityksen ja oman erillisen luonteen kehittymisen jälkeen kuitenkin saataisiin se ero kurottua hahmon ja pelaajan välillä ja näin sitten pyrittäisiin immersioon. Näin lähtökohtaisesti minusta tuntuu, että näin sitten samalla tingittäisiin niistä jonkinasteista etäisyyttä vaativista asioista. En oikeastaan haluaisi vastata siihen kysymykseen, miten hahmoon pitäisi eläytyä. Varmaan siihen pitäisi eläytyä siten, miltä parhaalta tuntuu. Sen kuitenkin sanon, että eläytyminen tukee eläytymistä. Mikäli joutu huomaamaan, että muut ajattelevat välillä hahmonsa ulkopuolella pelin tapahtumia, niin illuusio omankin hahmon todellisuudesta kyllä rapautuu siinä samalla. Vastaavasti mikäli kaikki pelaajat ovat koko ajan hahmossaan, niin sitä itsekkin helpommin pysyy hahmossaan ja varsinkin keskustellessaan alkaa eläytyä hahmoon yhä syvemmin. Larpit taitavatkin tässä valossa olla niitä ihanteellisia tapoja saavuttaa se paljon puhuttu immersio.
Assath linkki 24. maaliskuuta 2005 kello 11.29
Assath 24. maaliskuuta 2005 kello 11.29 linkki	[quote:cb40d85e0d="newsalor"]Hmm. Minusta tuntuu, että niinä alkuaikoina sitä tuli itse innostuttu ja koettua niitä hahmon tunteita siksi, että hahmo ei välttämättä sinänsä ollut kovin paljon erillään itsestä. Tällä tarkoitan sitä, että hahmon luonne ei välttämättä paljoakaan poikennut pelaajan omasta persoonallisuudesta.[/quote:cb40d85e0d] Itse lähtisin siitä, että kaiken kokemamme sympatian ja empatian takana on aina kyky samaistua toiseen. Vain kuvittelemalla itsemme tilanteeseen (miltä minusta tuossa tilanteessa tuntuisi) voimme todella olla pahoillamme/hyvillämme toisen puolesta. Tämä sama pätee tietenkin myös roolipelihahmoihin. Seurauksena on, että mitä paremmin samaistumme hahmoon sitä vahvempia tunne reaktioita hänen kohtaamansa vaikeudet ja voitot meissä herättävät. Tyypillisesti samaistuminen on sitä helpompaa, mitä lähempänä samaistumisen kohde on meitä itseämme, sillä meidän on helpompaa kuvitella itsemme joksikin sellaiseksi olennoksi joka ei ole kovinkaan kaukana meistä. Samoin jos hahmon kohtaamat haasteet ja vaikeudet ovat lähellä omassa elämässämme kokemiamme voimme tyypillisesti samaistua paremmin. Snee nimisen älykkään sienen suru ja murhe Tarhos nimisen kaasumaisen eliön surmatessa hänen itiönsä ei luultavasti herätä meissä kovinkaan vahvaa tunnereaktioita vaikka kuinka yrittäisimme eläytyä ja pj kuvailisi tilanteen miten elävästi. Kokisin kuitenkin, että samaistuminenkin (joka on mielestäni hyvin lähellä eläytymistä) on kyky jota voi kehittää. Kokisin, että tästä osittain johtuu se, että roolipeliuran edetessä hahmot eivät aina enää välttämättä ole pelaajan omia kuvia tai toiveminiä. Työttömän yksinhuoltaja äidin arki voi olla hyvin kaukana tyypillisen roolipelaajan elämästä (tai sitten ei), mutta häneen voi silti samaistua, jos pelaaja pystyy kaivamaan itsestään esiin sopivia yhtymäkohtia tähän ja tämän elämään.
newsalor linkki 3. huhtikuuta 2005 kello 13.58
newsalor 3. huhtikuuta 2005 kello 13.58 linkki	Koen, että empatia ja eläytyminen eroavat toisistaan sillä tavalla, että empatia koetaan johonkin ulkopuoliseen kohteeseen, mutta eläytyessä koetaan olevan tuo kohde. Lopunperin tuo ero on aika hiuksenhieno, mutta sanoisin, että pelinjohtajana voin aivan hyvin kokea empatiaa jonkun pelaajan hahmoa kohtaan tai asettaa itseni hänen tilanteeseensa. Sen sijaan en voi kokea olevani tuo hahmo, minkä pelaaja taas suotuisissa olosuhteissa voi tehdä. Olen samaa mieltä siitä, että eräs arvokkaimmista asioista, minkä roolipelit [b:12536215ba]voivat[/b:12536215ba] antaa on tuon myötäelämisen tai suvaitsevaisuuden opettaminen. Eihän sitä tietenkään pakosta opi suvaitsevaiseksi roolipelatessa, sillä voihan hyvinkin mielenkiintoisen roolipelin rakentaa vaikka lähtökohtaisesti pahojen olentojen vastaisesta taktisesta taistelusta. Peleihin saa mielestäni kyllä toisaalta mukavasti sisältöä, kun sysää oikeasti hyviä ja mukavia ihmisiä toisiaan vasten jonkin asian tiimoilta. Tilanteesta voi helposti kehkeytyä hyvin moniulotteiseksi, kun hahmot huomaavat olevansa eri mieltä asioista ja taipuvansa eri ryhmien puolelle, vaikka kaikki haluaisivat ratkaista asian parhain päin. Seuraa tietenkin keskustelua jne. jne. ja samalla pelaajatkin joutuvat pohtimaan asiaa. Jo roolipelaaminen itsessään vaatii ja opettaa erillaisia sosiaalisia taitoja. Uutena pelaajana ryhmässä sitä joutuu tunnustelemaan tilannetta ja sosiaalisia kuvioita ympärillään. Ja pakostakin pelin tapahtumista kumpuaa tilanteita, joissa kaikki pelaajat eivät olekkaan enää samaa mieltä siitä, mitä tulisi tehdä. Seuraa keskustelua, neuvottelua ja sekä oman hahmon, että toisen hahmon saappaisiin asettumista. (Tämä on huomattavasti lyhyempi versio viestistä, jonka IE söi, kun kävin Yliopistolla tuossa aiemmin.)
Olorin linkki 3. huhtikuuta 2005 kello 14.43
Olorin 3. huhtikuuta 2005 kello 14.43 linkki	Mielenkiintoista ettei kukaan ole valinnut äänestyksen ensimmäistä vaihtoehtoa.. :-D
humis linkki 3. huhtikuuta 2005 kello 20.06
humis 3. huhtikuuta 2005 kello 20.06 linkki	[quote:c555828f16="newsalor"]Koen, että empatia ja eläytyminen eroavat toisistaan sillä tavalla, että empatia koetaan johonkin ulkopuoliseen kohteeseen, mutta eläytyessä koetaan olevan tuo kohde. [/quote:c555828f16] Wiiwaa sanamääritelmätutka. Omassa kielenkäytössäni taas samaistan empatian ja eläytymisen, ja käytän hahmo-olemisesta sanaa immersio. Esimerkiksi viestiketju http://www.kalikos.org/foorumi/viewtopic.php?t=1450 . Tosin, vielä tuoreempi määritelmä immersiolle meidän mukaamme löytyy osoitteesta http://temppeli.org/rpg/process_model/process_model-faq.html#immersion .
newsalor linkki 3. huhtikuuta 2005 kello 21.04
newsalor 3. huhtikuuta 2005 kello 21.04 linkki	Hyvä pointti. Aiemminkin taisin puhua nimenomaan empatiasta ja immersiosta erikseen. . . Selkiytetään siis, että tarkoitin tuossa eläytymisellä empatiaa.
Spinosar linkki 4. huhtikuuta 2005 kello 9.31
Spinosar 4. huhtikuuta 2005 kello 9.31 linkki	[quote:019cadf0f7]Mielenkiintoista ettei kukaan ole valinnut äänestyksen ensimmäistä vaihtoehtoa.. icon_biggrin.gif[/quote:019cadf0f7] Valitsin piruuttani. :evil: Valaistuneella ei moraalia.
Olorin linkki 4. huhtikuuta 2005 kello 14.54
Olorin 4. huhtikuuta 2005 kello 14.54 linkki	LOL Koitukoon Arkat kohtaloksesi Petturin palvoja. :wink:
black knight linkki 4. huhtikuuta 2005 kello 21.52
black knight 4. huhtikuuta 2005 kello 21.52 linkki	asiallisempia kommentteja kiitos?
Olorin linkki 4. huhtikuuta 2005 kello 22.37
Olorin 4. huhtikuuta 2005 kello 22.37 linkki	[quote:0a9db1aa5d="black knight"]asiallisempia kommentteja kiitos?[/quote:0a9db1aa5d] Noh noh, löysätään sitä pipoa hiukan. :wink: Enpä ole näitä asioita pahemmin koskaa miettinyt, koska roolipelaaminen ei ole minulle teoreettista saati sitten tieteellistä, vaan keino kokea hienoja tarinoita(kuten esimerkiksi kirjan lukeminen) ja pitää hauskaa. [quote:0a9db1aa5d="GreepyReaper"]Siis miten hahmoon pitäisi eläytyä. Pitääkö hahmon olla niin sinä? vai pitääkö sinun pelin aikana olla kuin hahmo? Ja tietysti onnistuuko tämä? ja miten sen saa onnistumaan?[/quote:0a9db1aa5d] Yleensähän tarkoituksena on että hahmo EI ole niinkuin sinä itse. Jos hahmon pitäisi olla kuin sinä itse, ei sen luonnissa olisi paljoakaan järkeä. Koska voisit toimia omana itsenäsi. Yhteneväisyyksiä ja joitain piirteitä usein tulee pelaajasta hahmoon vaikka tekisi hahmosta kuinka itsensä vastakohtaa, koska ilman mitään mistä ottaa kiinni, on paljon vaikeampi päästä hahmon sisälle. Pitääkö pelin aikana olla kuin hahmo? Hmm, tietyssä mielessä kyllä. Sinun täytyy kuljettaa ajatuksiasi hahmon ajatus- ja toimintamallin mukaisesti omasi sijaan. Jos ei muodosta hahmoille omaa ajattelumallia jota pelatessa käyttäisi, ovat kaikki hahmot pohjimmiltaan samanlaisia, sinä eri kuorissa. Tässä onnistuminen onkin sitten pelaajasta itsestään kiinni. Jos sitä tahtoo ja siihen keskittyy, kyllä ainakin itse siinä onnistun. Ainakin kohtuullisesti. [quote:0a9db1aa5d="GreepyReaper"]Olen kuullut sellaisista pelaajista jolle hahmo "jää päälle". Ja ne jatkavat hahmonsa "pelaamista" myös arkielämässä. Mielestäni tämä on sairasta. RPG pelit pitäisi pitää neljän seinän sisällä.[/quote:0a9db1aa5d] Itse en moisista ole kuullut (onnekseni, luulisin). Mistä olet tämän kuullut? Eihän tuo tervettäkään ole. Todellisuuspakoista tai jotain. En ole psykologi. No, enpä tiedä toinko mitään uutta, mutta toinpa ainakin oman mielipiteeni esiin.