Vanha foorumi

  2. Vanha foorumi
Takaisin

Suomen jumalat

Yleinen keskustelu
black knight 3. helmikuuta 2005 kello 15.59
Kirjoittaja Viesti
black knight linkki 3. helmikuuta 2005 kello 15.59
black knight 3. helmikuuta 2005 kello 15.59 linkki Kahlaillessani tuolla netissä löysin erittäin mielenkiintoisen linkin, joka varmasti kiinnostaa täälläkin ainakin osaa porukasta: http://cc.oulu.fi/tati/JR/Karjala/suom_jumal_WWW/suom_jumalat.html
Dovas linkki 5. helmikuuta 2005 kello 12.38
Dovas 5. helmikuuta 2005 kello 12.38 linkki Mielenkiintoinen linkki. Täytyy nyt hieman mainostaa Suomalaisen Kirjallisuuden Seuraa ja muutamia heidän julkaisemiaan mielenkiintoisia aiheeseen liittyviä kirjoja. Myönnettäköön että itseltäni nämä löytyvät, mutten ole vielä kokonaisvaltaisesti päässyt syventymään niihin. Mutta hyvin lupaavia ovat: [b:70bde41501]Ihmisen ja maan rajat[/b:70bde41501] ([i:70bde41501]Veikko Anttonen[/i:70bde41501], 1996) [b:70bde41501]Saamelaiset - Pohjoisen kansan mytologia[/b:70bde41501] ([i:70bde41501]Juha Pentikäinen[/i:70bde41501], 1995) [b:70bde41501]Suomalainen shamanismi[/b:70bde41501] ([i:70bde41501]Anna-Leena Siikala[/i:70bde41501], 1992) Klassikko... Myös ainakin [i:70bde41501]Lauri Hohkolta[/i:70bde41501] löytyy aiheisiin liittyvää kirjallisuutta. [b:70bde41501]The Great Bear[/b:70bde41501] on myös varmasti hankinnan arvoinen todella paksu ja laaja kaukaisen historian tutkielma pohjoisen-Euroopan ihmisten uskontokäsityksiin.
Broo linkki 31. maaliskuuta 2005 kello 10.55
Broo 31. maaliskuuta 2005 kello 10.55 linkki Törmäsin itsekin tuohon samaiseen sivustoon pari paivää sitten kun etsin tietoa roudan maa roolipelistä.
lucifer linkki 26. toukokuuta 2005 kello 8.40
lucifer 26. toukokuuta 2005 kello 8.40 linkki ah.... suomen jumalat xD niistä minulla ei ole paljoa tietoa enemmänkin ruotsin ja norjan jumalista olen kiinnostunut.. eniten surettaa se että kun suomeen tuli kristinusko niin vanhat jumalat hylätiin pakanauskona ja muuna noituuteen liittyvänä. toisaalta suomalaiset olivat sitkeitä ja pitivät kiinni vanhoista uskomuksistaan niin pitkään kuin pystyivät. mutta tämä pakko käännyttäminen... sen takia ei paljoakaan löydy tietoa suomen jumalista kun tarinat kulkivat suullisesti ja unohtuivat sitten kun ei ollut enää ketään joka olisi jatkanut tätä perimätietoa. harmittaa kyllä.
Koivuniemen Herra linkki 26. toukokuuta 2005 kello 12.54
Koivuniemen Herra 26. toukokuuta 2005 kello 12.54 linkki [quote:e76506e0c4="lucifer"]eniten surettaa se että kun suomeen tuli kristinusko niin vanhat jumalat hylätiin pakanauskona ja muuna noituuteen liittyvänä. toisaalta suomalaiset olivat sitkeitä ja pitivät kiinni vanhoista uskomuksistaan niin pitkään kuin pystyivät. mutta tämä pakko käännyttäminen...[/quote:e76506e0c4] Eiköhän sitä muut uskonnot yleensä hylätä kun uskotaan yhteen? Ja kyllähän olisi aika naurettavaa jos nykyaikaisella sivistyneellä hyvinvointivaltiolla löytyisi suunnilleen sukupuuttoon kuollut polyteistinen uskonto.
Garrik linkki 26. toukokuuta 2005 kello 17.53
Garrik 26. toukokuuta 2005 kello 17.53 linkki [b:6900fff3f9]lucifer:[/b:6900fff3f9] [quote:6900fff3f9]eniten surettaa se että kun suomeen tuli kristinusko niin vanhat jumalat hylätiin pakanauskona ja muuna noituuteen liittyvänä. toisaalta suomalaiset olivat sitkeitä ja pitivät kiinni vanhoista uskomuksistaan niin pitkään kuin pystyivät. [/quote:6900fff3f9] Kuukausi sitten kuulin, että kuppikiville uhrattiin Suomessa vielä 1900-luvun alussa. Ja kun miettii, että 1800-luvulla pystyttiin kokoamaan sellaiset opukset kuin Kalevala ja Kanteletar, niin aika tiukasti tosiaan näistä tavoista pidettiin kiinni. Voikin hyvin kysyä, kristillistyikö Suomi kovinkaan syvällisesti keskiajalla tai edes varhaisella uudella ajalla. Sitten tietenkin voi kysyä, oliko Suomea olemassa keskiajalla... [quote:6900fff3f9]mutta tämä pakko käännyttäminen... [/quote:6900fff3f9] Suomen tapauksessa pakkokäännyttämisestä ei ole juuri lainkaan todisteita. Pikemminkin näyttää siltä, että kristillistyminen liittyi kehittyvään keskusvaltaan, kirjoitustaitoon ynnä muuhun aika käytännölliseen. Kun keskusvalta ei kovin kovalla kädellä talonpojan elämään koskenut (verotus tietenkin koski...), ei talonpojallakaan ollut ihmeempää syytä lakata läikyttämästä olutta Ukolle ja pellon Pekolle. Iso murros sijoittuu 1800-luvulle ja 1900-luvun alkuun, valistukseen, teollistumiseen, kaupungistumiseen, valtioitumiseen, jne. [b:6900fff3f9]Koivuniemen herra:[/b:6900fff3f9] [quote:6900fff3f9]Eiköhän sitä muut uskonnot yleensä hylätä kun uskotaan yhteen? Ja kyllähän olisi aika naurettavaa jos nykyaikaisella sivistyneellä hyvinvointivaltiolla löytyisi suunnilleen sukupuuttoon kuollut polyteistinen uskonto.[/quote:6900fff3f9] Ja tässähän ei ole päätä eikä häntää. Yritätkö ihan oikeasti sanoa jotakin? -ILe
Olorin linkki 26. toukokuuta 2005 kello 18.25
Olorin 26. toukokuuta 2005 kello 18.25 linkki [quote:94a1150fb6="Koivuniemen Herra"]Eiköhän sitä muut uskonnot yleensä hylätä kun uskotaan yhteen?[/quote:94a1150fb6] Kuinka niin? [quote:94a1150fb6="Koivuniemen Herra"]Ja kyllähän olisi aika naurettavaa jos nykyaikaisella sivistyneellä hyvinvointivaltiolla löytyisi suunnilleen sukupuuttoon kuollut polyteistinen uskonto.[/quote:94a1150fb6] Miksi se olisi naurettavaa? Onko polyteistinen naurattavaa? Maailmassa on tälläkin hetkellä runsaasti hinduja, jotka ainakin viime tiedon mukaan olivat polyteistejä. Millä tavalla käsitteet 'nykyaikainen valtio', 'sivistynyt valtio' ja 'hyvinvointivaltio' sulkevat polyteistisen... Hmm... tuossa lauseessa ei kyllä tosiaankaan ole mitään järkeä. Jos nykysuomessa olisikin vielä muinaisusko voimissaan, niin: a) Sitä tuskin kukaan pitäisi naurettavana, koska se on osa kulttuuria. b) Se ei olisi sukupuuttoon kuollut.
Vesa linkki 26. toukokuuta 2005 kello 19.49
Vesa 26. toukokuuta 2005 kello 19.49 linkki [quote:471dd9d3d6="Galen"]Jos nykysuomessa olisikin vielä muinaisusko voimissaan, niin: a) Sitä tuskin kukaan pitäisi naurettavana, koska se on osa kulttuuria. b) Se ei olisi sukupuuttoon kuollut.[/quote:471dd9d3d6] No pitääpä itsekin tähän viestiketjuun osallistua, koska keskustelussa alkaa näkymään selkeästi mielenkiintoisia piirteitä. :) Oma mielipiteeni noille Galenin pistämille vaihtoehdoille olisi se, että ainakaan modernissa suomessa muinaiset suomalaiset luonnonuskonnot tuskin pystyisivät saavuttamaan valtionuskonnon asemaa. Onhan sitä nykysuomessakin ihmisiä joidenka elämänkatsomus on enemmän tai vähemmän polyteistinen. Esimerkiksi suomen muinaisten luonnonuskontojen "perustanahan" oli se että luonnonvoimat henkilöitettiin, niin kuin monissa muissakin muinaisissa ja muutamissa nykyisissäkin uskonnoissa. Hindulaisuus siis taitaa olla ainoa maailman "suurista" uskontokunnista, joilla on polyteistinen näkökulma. No se hindulaisuudesta tältä erää. Ajan nyt siis takaa sitä, että nykyteknologia näissä ns. kehittyneissä maissa, tai länsimaissa, miten nyt kukakin niitä haluaa kutsua, ehkä jollakin tapaa tukahduttaa tällaiset polyteistiset näkemykset. On erilaisia tutkijoita, professoreita yms. jotka ajavat valtion etua, ja valtio tottakai tukee tällaisia ihmisiä ja nämä tutkijat ynnä muut ovat jo aikapäiviä sitten todistaneet luonnonvoimille tieteelliset näkökannat, ja tämä näkökanta vallitsee yleisesti kansalaisten keskuudess, niin kuin juuri suomalaisten. Itse näkisin nykyajan valtiot enemmänkin ateistisia, joissa uskonnolla on vain muodollinen merkitys itse yhteiskunnassa. Kirkollahan ei taida enää edes katolilaisissa maissa olla niin suurta valtaa kuin ennemmuinoin. No ehkä hieman epäselvästi ja monimutkaisesti tuli tämä asia selviteltyä, mutta pointtihan oli se että minun mielestäni nykyteknologia ja tieteet tukahduttavat suurissa määrin polyteistiset ajatusmaailmat.
Olorin linkki 26. toukokuuta 2005 kello 21.50
Olorin 26. toukokuuta 2005 kello 21.50 linkki [quote:c42dc27206="Vesa"]Oma mielipiteeni noille Galenin pistämille vaihtoehdoille olisi se, että ainakaan modernissa suomessa muinaiset suomalaiset luonnonuskonnot tuskin pystyisivät saavuttamaan valtionuskonnon asemaa. Onhan sitä nykysuomessakin ihmisiä joidenka elämänkatsomus on enemmän tai vähemmän polyteistinen.[/quote:c42dc27206] Mutta minä ajoinkin tuolla takaa vain sitä, että luonnonusko ei olisi silloin aikoinaan joutunut ns. kristinuskon jyräämäksi. Ei tietenkään se palauttaminen yleiseen asemaan nykypäivänä enää onnistuisi, tai ainakin se olisi äärimmäisen epätodennäköistä.
Vesa linkki 27. toukokuuta 2005 kello 7.37
Vesa 27. toukokuuta 2005 kello 7.37 linkki [quote:e64fc23349="Galen"]Mutta minä ajoinkin tuolla takaa vain sitä, että luonnonusko ei olisi silloin aikoinaan joutunut ns. kristinuskon jyräämäksi. Ei tietenkään se palauttaminen yleiseen asemaan nykypäivänä enää onnistuisi, tai ainakin se olisi äärimmäisen epätodennäköistä.[/quote:e64fc23349] Itse taas näkisin, että jos kristinusko ei olisi suomen muinaista uskontoa jyrännyt, niin varmasti sen olisi jokin muu uskonto tehnyt, todennäköisimmin islam, jos Kaarle Martell ei olisi arabien invaasiota pysäyttänyt :). Jos siis suomeen ei olisi kristinuskoa koskaan saapunut, mutta kehitys olisi mennyt kokoajan kohti tätä nykyistä, niin vääjäämättä tuo suomen muinaisuskonto olisi menettänyt kannatustaan ja tilalle jos ei olisi muualta saatu mitään muuta uskontoa, niin luultavimimmin suomessa olisi saatettu kehittää jokin uusi uskonto, joka olisi palvellut nykysuomalaisia paremmin kuin muinainen polyteistinen luonnonuskonto.
Assath linkki 27. toukokuuta 2005 kello 9.49
Assath 27. toukokuuta 2005 kello 9.49 linkki [quote:463a274e22="Vesa"]Jos siis suomeen ei olisi kristinuskoa koskaan saapunut, mutta kehitys olisi mennyt kokoajan kohti tätä nykyistä, niin vääjäämättä tuo suomen muinaisuskonto olisi menettänyt kannatustaan ja tilalle jos ei olisi muualta saatu mitään muuta uskontoa, niin luultavimimmin suomessa olisi saatettu kehittää jokin uusi uskonto, joka olisi palvellut nykysuomalaisia paremmin kuin muinainen polyteistinen luonnonuskonto.[/quote:463a274e22] No tämähän on tietenkin melkoista spekulaatiota, kun pitäisi miettiä, että tuleeko sieltä ulkomailta muita kulttuurivaikutteita kuin uskonto. Ihmetyttää kyllä, että miten olisi mahdollista, että uskonnollisia vaikutteita ei tule mutta muita yhteiskuntaan vaikuttavia tekijöitä sen sijaan kuitenkin suodattuu. Jos Suomi olisi eristetty kokonaan muusta maailmasta muinaisuskonnon hallitessa, niin kyllä siinä tapauksessa minusta olisi ihan realistinen mahdollisuus, että täällä palvoittaisiin edelleen vanhoja jumalia ja istuttaisiin pirtin takana riulla paskalla. En myöskään usko, että kehitys kohti nykyistä yhteiskuntaa on mahdoton vanhan uskon vallitessa. Voin nimittäin kyllä helposti sommitella mielessäni myös kehityksen jossa vanha usko olisi edelleen voimassa, kun kerran hinduillakin on polyteistinen uskonto, vaikka Intia on teollistunut. Tietenkään uskonto ei olisi säilynyt yksi yhteen ennallaan vaan kehittynyt abstraktimpaan suuntaan (kenties Ukon merkitystä olisi korostettu?), mutta eipä ole säilynyt kristinuskokaan muuttumattomana vuosien saatossa. Pointtini siis oli, että muuttuva maailma ei välttämättä (tai edes yleensä) edellytä uutta uskontoa, vaan vanha voi hyvin mukautua uusiin olohin.
Fourfinger linkki 27. toukokuuta 2005 kello 11.34
Fourfinger 27. toukokuuta 2005 kello 11.34 linkki Assath: Voin nimittäin kyllä helposti sommitella mielessäni myös kehityksen jossa vanha usko olisi edelleen voimassa, kun kerran hinduillakin on polyteistinen uskonto, vaikka Intia on teollistunut. _______________________________________________________________ Fourfinger: Tuskin Intiakaan olisi teollistunut niin nopeasti ilman Iso-Britannian vaikutusta 1700-1800-luvulla, vaikka nykyään itsenäinen Intia luokitellaankin vielä kehitysmaaksi.Ja onhan Intiassa aina ollut suuri määrä muslimeja, kristittyjä, buddhalaisia jotka ovat monoteistisia uskontoja
Assath linkki 27. toukokuuta 2005 kello 12.34
Assath 27. toukokuuta 2005 kello 12.34 linkki [quote:b45e547f07="Fourfinger"]Tuskin Intiakaan olisi teollistunut niin nopeasti ilman Iso-Britannian vaikutusta 1700-1800-luvulla, vaikka nykyään itsenäinen Intia luokitellaankin vielä kehitysmaaksi.Ja onhan Intiassa aina ollut suuri määrä muslimeja, kristittyjä, buddhalaisia jotka ovat monoteistisia uskontoja[/quote:b45e547f07] Tuskin sen enempää Intia, kuin mikään mukaan maa koskaan, olisi teollistunut kovinkaan nopeasti ilman ulkopuolisia vaikutteita (enkö juurit tätä yrittänyt sanoa aikaisemmassa viestissäni?). Intian köyhälistö elää tällä hetkellä todella kurjissa oloissa, mutta maa on yksi maailman nopeimmin kasvavista talousmahdeista, eikä maan hinduväestö, joka käsittää yli 80% maanväestöstä, ole mitenkään estänyt tätä. En siis ymmärrä, miksi polyteistinen uskonto olisi suomen kohdalla näin välttämättä tehnyt. En muutenkaan ymmärrä tätä ajatusmallia, jonka mukaan polyteismi on mahdoton yhdistää nyky-yhteiskuntaan ja toivoisin sille perusteluja, jos keskustelua halutaan vielä tästä jatkaa. Niin joo, ja siitä kuuluuko buddhalaisuuteen nolla, yksi vai useampia jumalia voi varsin perustellusti olla montaa mieltä. Siddharta Gautaman (alias buddhan) opetusten mukaan siihen ei kuulu yhtään, eli tällöin buddhalaisuus ei ole monoteistinen, vaan ateistinen uskonto.
Ilkka linkki 27. toukokuuta 2005 kello 14.26
Ilkka 27. toukokuuta 2005 kello 14.26 linkki [quote:543756f4ec="Vesa"]No ehkä hieman epäselvästi ja monimutkaisesti tuli tämä asia selviteltyä, mutta pointtihan oli se että minun mielestäni nykyteknologia ja tieteet tukahduttavat suurissa määrin polyteistiset ajatusmaailmat.[/quote:543756f4ec] Tarkempaa olisi ehkä sanoa että tieteillä on [b:543756f4ec]kaikkia[/b:543756f4ec] uskontoja 'tukahduttava' vaikutus. Logiikka kun on varsin armotonta. Tähän on kuitenkin sanottava, etteivät tieteet ja uskonto ole toisiaan absoluuttisesti poissulkevia. Esimerkiksi Einsteinin usko oli (luennolla kuulemani mukaan) hyvin vahva, eikä se mitenkään haitannut hänen tieteellisiä saavutuksiaan. Nykyteknologiasta täytyy sanoa oikeastaan päinvastaista. Massamedia ja muut nykyajan keksinnöt ovat oikeastaan auttaneet kaikkia uskontoja, jotka ovat niitä oppineet käyttämään. Mutta yhtä totta on että nykyteknologia, mm. ampuma-aseet, ovat myös tuhonneet lukemattomia uskomusjärjestelmiä. Ystäväni, joka tekee tutkielmaa uskonnon ja teknologisen kehityksen suhteista (tai jotain sellaista), kehottaa kaikkia lukemaan Max Weberin kirjan 'Protestanttinen etiikka ja kapitalismin henki.' (Henkkoht en tunne kirjaa, joten en osaa siitä mitään sanoa.) Lopuksi, ja omana mielipiteenäni (ateisti kun olen), täytyy kyllä sanoa, että mitä pienemmäksi minkä tahansa uskonnon vaikutus laskee sitä parempi.
Koivuniemen Herra linkki 27. toukokuuta 2005 kello 15.13
Koivuniemen Herra 27. toukokuuta 2005 kello 15.13 linkki [quote:8b5b005285]Onko polyteistinen naurattavaa? Maailmassa on tälläkin hetkellä runsaasti hinduja, jotka ainakin viime tiedon mukaan olivat polyteistejä. [/quote:8b5b005285] Hindulaisuus ei itseasiassa ole polyteistinen uskonto, vaan monoteistinen, tai tarkemmin ottaen deistinen, koska hindujen mukaan kaikki jumalat ovat vain yhden suuren persoonattoman voiman eri ilmenemismuotoja. Ainoat oikeat vielä elävät polyteistiset uskonnot olivat muistaakseni joidenkin afrikkalaisten heimojen uskomuksia.
lucifer linkki 27. toukokuuta 2005 kello 17.14
lucifer 27. toukokuuta 2005 kello 17.14 linkki elikkäs pakkokäännyttäminen.. se on oma mielipiteeni ja ajatukseni. kun kristinusko tuli suomeen näiden "ihanien ristiretkien" aikaan. alettiin käännyttämään puhumalla vanhojen jumalien olevan lähtöisin saatanasta ja kuinka he jotka niihin uskoo joutuvat helvettiin. joten monien vuosien kuluessa ja kristin uskon kasvaessa alettiin hylkäämään nämä nk. raakalaismaiset uskonnot. ja muutenkin olen hiemahkon katkera tälle kristinuskolle olen yrittänyt ymmärtää ja tuloksetta.. kuvitelkaa kuinka paljon se on tuhonnut maailmassa? :( mutta hei! nämä on minun ajatuksiani ja pyydän syvästi anteeksi jos jollakin on loukkaantumisen aihetta.
Koivuniemen Herra linkki 28. toukokuuta 2005 kello 9.11
Koivuniemen Herra 28. toukokuuta 2005 kello 9.11 linkki [quote:3e3c5b7b52="lucifer"]ja muutenkin olen hiemahkon katkera tälle kristinuskolle olen yrittänyt ymmärtää ja tuloksetta.. kuvitelkaa kuinka paljon se on tuhonnut maailmassa?[/quote:3e3c5b7b52] Uskonto ei yksin tee mitään pahaa maailmassa, vaan ne ihmiset jotka sitä toteuttavat. Ja historiasta voimme päätellä että nuo ihmiset yleensä tulkitsevat (pyhiä) kirjoituksia väärin, tai käyttävät uskontoa omien etujensa ajamiseen.
lucifer linkki 28. toukokuuta 2005 kello 10.21
lucifer 28. toukokuuta 2005 kello 10.21 linkki [quote:7be3cb07c2="Koivuniemen Herra"][quote:7be3cb07c2="lucifer"]ja muutenkin olen hiemahkon katkera tälle kristinuskolle olen yrittänyt ymmärtää ja tuloksetta.. kuvitelkaa kuinka paljon se on tuhonnut maailmassa?[/quote:7be3cb07c2] Uskonto ei yksin tee mitään pahaa maailmassa, vaan ne ihmiset jotka sitä toteuttavat. Ja historiasta voimme päätellä että nuo ihmiset yleensä tulkitsevat (pyhiä) kirjoituksia väärin, tai käyttävät uskontoa omien etujensa ajamiseen.[/quote:7be3cb07c2] aivan ...mutta kuka loi uskonnot? mietitäänpäs sitä..eikös se juuri ollut ihminen? kirjoituksia voi tulkita vaikka miten päin mutta kukaan ei voi olla varma mitä sillä tarkoitetaan alunperin vai tarkoitetaanko yhtään mitään. yhtä lausetta voidaan tulkita sadalla eri tavalla, vai?
Assath linkki 28. toukokuuta 2005 kello 15.37
Assath 28. toukokuuta 2005 kello 15.37 linkki [quote:d6492ee251="lucifer"]ja muutenkin olen hiemahkon katkera tälle kristinuskolle olen yrittänyt ymmärtää ja tuloksetta.. kuvitelkaa kuinka paljon se on tuhonnut maailmassa?[/quote:d6492ee251] Katkerahan voi toki aina olla, mutta eikö jokainen vahva poliittinen vaikuttaja joka on toiminut yli 1000 vuotta ole historiansa aikana tehnyt paljoa pahaa? Totta on, että kristinuskon nimissä on tehty paljon pahaa, mutta on sen nimissä tehty myös paljon hyvää, joten miksi muistella pahaa ja unohtaa hyvä? Jotenkin minusta tuntuu aika vaikealta uskoa, että esim. Suomessa olisi asiat paremmin jos kristinusko ei olisi tänne saapunut. Ihan samalla lailla ne oman muinaisuskontomme edustajat tänne aikoinaan saapuivat ja ryöstivät maan saamelaisilta, joka kannattaa mielestäni aina muistaa kun suomalaisten pakkokäännyttämistä miettii. [quote:d6492ee251="Koivuniemen herra"]Hindulaisuus ei itseasiassa ole polyteistinen uskonto, vaan monoteistinen, tai tarkemmin ottaen deistinen, koska hindujen mukaan kaikki jumalat ovat vain yhden suuren persoonattoman voiman eri ilmenemismuotoja.[/quote:d6492ee251] No elämänkatsomustiedon tunnilla minulle taas on selitetty, että hindulaisuus on sekä polyteistinen uskonto, koska siinä palvotaan lukuisia eri jumaluuksia, että monistinen, koska siinä katsotaan kaikkien näiden eri jumaluuksien (niinkuin kaiken muunkin tässä maailmassa) olevan peräisin Brahmanista. Monoteistiseksi taas en hindulaisuutta ole koskaan kuullut mainittavan kun Brahman ei kerran ole jumala ainakaan muutoin kuin sanan kaikkein laajimmassa merkityskessä, jossa käsite on jo niin laaja että se pitää oikeastaan sisällään... no kaiken, jolloin olisi varmaan syytä puhua jo panteismista. Deismin minulle taas on kerrottu olevan monoteismin muoto (joka oli voimissaan Ranskassa 1700 luvulla), joka uskoo yhteen Jumalaan, mutta päätyy tämän olemassaoloon nimenomaan järjen kautta hyläten täten uskonnolliset kirjoitukset. Deismi on siis eräänlainen luonnontieteellinen uskonto ja tässä muodossa hindulaisuus sitä tuskin edustaa. Tulipas tuossa paljon hienoja sivistyssanoja. :P En myöskään oikein ymmärrä tuota käsitettä "oikea polyteistinen uskonto". Mitä se tarkoittaa ja miksei vaikka shintolaisuus ole sitä?
Vesa linkki 29. toukokuuta 2005 kello 7.41
Vesa 29. toukokuuta 2005 kello 7.41 linkki Itseasiassa näkisin montakin ristiriitaa siinä, että suomen muinainen polyteistinen uskonto voisi olla valtionuskontona nykyisessä teknologisessa valtiossamme. Joissakin määrin varmasti tämäkin kyllä olisi mahdollista, mutta joko uskonnon, tai teknologian tulee muuttua radikaalisti. Oletetaan nyt että suomessa muinaisuskonto olisi valtionuskontona, luonnonvoimille ei anneta tieteellistä ja luonnollista selitystä vaan ne henkilöitetään. No sitten joku tiedemies antaa esimerkiksi ukkoselle tieteellisen selityksen jota tuskin uskonto pystyisi sulattamaan, riippuen nyt kuinka suurta valtaa sillä olisi. Tottakai siinä mielessä muinaisuskonto voisi toimia jotenkuten nykyteknologian rinnalla, jos se olisi vain muodollinen, ei niinkään nykyisen kristinuskon asemassa. Sitäpaitsi jos suomessa olisi edelleen muinainen uskontonsa, voitaisiin se katsoa jo sen vuoksi konservatiiviseksi valtioksi jonka olisi todella vaikea ammentaa jotakin teknologisia saavutuksia yms. Nyt kun otitte Intian, ja hindulaisuuden noin suureen arvoon, niin sanotaanpa siihenkin nyt omat mielipiteeni. Hindulaisuus kaikessa polyteistisuudessaan ei ole edesauttanut intiaa kehittymästä suuntaan tai toiseen. Intiassa oli jo varhain monipuolisia, ruokaa tuottavia ihmisyhteisöjä, mutta se ei kehittynyt teknologisesti eteenpäin oman uskontonsa ja monimutkaisen kastijärjestelmänsä takia. Länsimaat ne olivat jotka teollisuuden intiaan toivat, Iso-Britannian imperiumin ja siirtomaavallan peruja ne ovat. Nykyäänkin näkisin niiden intialaisten osalta, ketkä teknologiasta ja hyvinvoinnista pääsevät nauttimaan, uskonnon olevan vain muotoseikka johon ei suhtauduta enää niin antaumuksella kuten esimerkiksi köyhä väestö joilla muuta vaihtoehtoa ei välttämttä ole. Tottakai jokaisella ihmisellä on tarve uskoa johonkin, ja koskaan tuskin tullaan täydellisesti uskontoja kitkemään pois, se vain yleensä hyvinvointivaltiossa ei niin radikaalisti tule esiin. Tässä tapauksessa lähinnä kristinusko länsimaiden osalta. Jotkin islamilaiset "hyvinvointivaltiot" lähinnä siis öljyvaltiot ovat jossain määrin poikkeus, kuten Saudi-Arabia, mutta pienemmissä öljyvaltiossa, kuten Qatar, Kuwait jne. Ei Islamkaan ole enää niin radikaali. Japani taas on jo itsessään hyvä vertauskuva tälle, sillä sen voi jo melkeinpä luokitella ateistiseksi valtioksi. Tottakai siellä on omat uskontonsa, kuten shintolaisuus ja buddhalaisuus, mutta siellä ne ovat selkeästi vain pelkkä muodollisuus ja tavallinen työtätekevä ihminen ei juuri muusta välitä kuin työstä, työstä ja työstä (vähän niinkuin mostalit :)). Uskonnolla on siis todella vähäinen merkitys tavallisen japanilaisen elämässä, tai tällaisen kuvan minä olen saanut kun Nipponia on tullut tutkiskeltua. Assath en tässä halua mitenkään vähätellä sinunkaan näkemyksiäsi, mutta tervehenkinen väittely on aina hyvästä, eikö niin? :)
black knight linkki 29. toukokuuta 2005 kello 9.01
black knight 29. toukokuuta 2005 kello 9.01 linkki Pakana sanaakin käytetään nykyään ihan väärin. Ennen pakana tarkoitti kyläläistä. Sitten juutalaiset alkoivat nimittää pakanoiksi kaikkia ei juutalaisia. Sen jälkeen sen tarkoitus on muuttunut siihen, että kaikki "ei Kristinuskoiset" ovat pakanoita. Typerää..
Koivuniemen Herra linkki 29. toukokuuta 2005 kello 9.44
Koivuniemen Herra 29. toukokuuta 2005 kello 9.44 linkki [quote:89db574a60] Deismin minulle taas on kerrottu olevan monoteismin muoto (joka oli voimissaan Ranskassa 1700 luvulla), joka uskoo yhteen Jumalaan, mutta päätyy tämän olemassaoloon nimenomaan järjen kautta hyläten täten uskonnolliset kirjoitukset. Deismi on siis eräänlainen luonnontieteellinen uskonto ja tässä muodossa hindulaisuus sitä tuskin edustaa. Tulipas tuossa paljon hienoja sivistyssanoja.[/quote:89db574a60] Deismi on usko siitä että maailman on luonut jonkinlainen persoonaton jumala, joka ei enää vaikuta maailman tapahtumiin. Hindujen jumalat ovat siis vain osia siitä suuresta jumalasta, eli vähän kuin kristinuskon kolminaisuusoppi. Olen vain papukaija, toistan koulussa opittua.
Olorin linkki 29. toukokuuta 2005 kello 12.51
Olorin 29. toukokuuta 2005 kello 12.51 linkki [OT] [quote:e549180b2f="Vesa"]Japani taas on jo itsessään hyvä vertauskuva tälle, sillä sen voi jo melkeinpä luokitella ateistiseksi valtioksi. Tottakai siellä on omat uskontonsa, kuten shintolaisuus ja buddhalaisuus, mutta siellä ne ovat selkeästi vain pelkkä muodollisuus ja tavallinen työtätekevä ihminen ei juuri muusta välitä kuin työstä, työstä ja työstä (vähän niinkuin mostalit :)).[/quote:e549180b2f] Saisiko tästä veistettyä oman spekulatiivisen keskustelunsa? :-D Toki, japanilaisethan ovat meidän maailmamme mostalit: ateistisia, pienikokoisia työnarkomaaneja. [/OT] [quote:e549180b2f="Koivuniemen Herra"]Deismi on usko siitä että maailman on luonut jonkinlainen persoonaton jumala, joka ei enää vaikuta maailman tapahtumiin. Hindujen jumalat ovat siis vain osia siitä suuresta jumalasta, eli vähän kuin kristinuskon kolminaisuusoppi.[/quote:e549180b2f] Tämä tietenkin sillä oletuksella, että Brahman lasketaan jumalaksi. Edit: [quote:e549180b2f="wikipedia"][b:e549180b2f]Jumalakäsitys[/b:e549180b2f] Sanatana Dharmaassa - tai hindulaisuudessa, kuten sitä yleisimmin kutsutaan, lukematon määrä persoonallisia jumalia, jotka kaikki ilmentävät persoonattoman ja kaikkivaltiaan olennon, brahmanin eri aspekteja. Brahman on lopullinen, yliaistillinen, kaikkialla läsnäoleva, absoluuttinen ja ääretön olemus, kaiken koskaan olleen, ainiaan olevan tai koskaan tulevan summa. Brahman ei ole jumala monoteistisessä mielessä, sillä sitä ei voi kuvata millään olevan tai ei-olevan määritelmillä - se on kaikkien määritelmien tuolla puolen. Näin ollen sitä ei voi myöskään palvoa. Aihetta käsitellään laajasti Vedanta-filosofiassa, joka on eräs hindu-filosofian lukuisista osista. Nykyisessä hindulaisuudessa peruspilarina on kolmiyhteinen jumala: Brahma on luojajumala (Brahmaa ei juurikaan palvota)...[/quote:e549180b2f] Eli Brahman ei ole jumala, ja Brahman on jumala. :-?
Assath linkki 29. toukokuuta 2005 kello 23.34
Assath 29. toukokuuta 2005 kello 23.34 linkki Tämähän on mennyt kiintoisaksi keskusteluksi. [quote:793aaa477d="Koivuniemen Herra"]Deismi on usko siitä että maailman on luonut jonkinlainen persoonaton jumala, joka ei enää vaikuta maailman tapahtumiin.[/quote:793aaa477d] Paitsi, että Brahman ei ole luonut maailmaa, Brahman on maailma. Wikipedia toteaa Brahmanista, että: [i:793aaa477d]Brahman on lopullinen, yliaistillinen, kaikkialla läsnäoleva, absoluuttinen ja ääretön olemus, kaiken koskaan olleen, ainiaan olevan tai koskaan tulevan summa. Brahman ei ole jumala monoteistisessä mielessä, sillä sitä ei voi kuvata millään olevan tai ei-olevan määritelmillä - se on kaikkien määritelmien tuolla puolen. Näin ollen sitä ei voi myöskään palvoa.[/i:793aaa477d] Ja Galen: Jos oikein ymmärrän, niin Brahma on eri asia kuin Brahman. Brahma on luojana samalla viivalla, Vishnun eli ylläpitäjän ja Shivan eli hävittäjän kanssa. Nämä ovat siis ilmeiseti hindulaisuuden jumalkavalkadin pääjumalat. Tietenkin me nyt tässä yksinkertaistamme hindulaisuutta melko raa-asti kun siihen kuuluu satoja miljoonia ihmisiä niin ei liene ihme, että eri näkemyksiä, uskonsuuntauksia ja tulkintoja löytyy pilvin pimein. Mitä taas tulee deismiin niin: [i:793aaa477d]Korkman - Yrjönsuuri (toim) : Filosofian historian kehityslinjoja Varsinkin ranskalaiseen valistukseen liittyi usein deistiseksi kutsuttu asenne uskonnollisiin kysymyksiin. Sanalla tarkoitetaan näkemystä, jonka mukaan järkiperustein on syytä uskoa, että maailman on luonut jokin jumala, mutta tästä Jumalasta on mahdoton saada tarkempaa tietoa.[/i:793aaa477d] Brahaman ei ole luonut mitään (kun kerran se on jo kaikki) enkä myöskään usko, että hindut näkisivät uskonsa välttämättä pohjautuvan järkeen, joten en oikein miltään kantilta pysty Hindulaisuutta deistisenä uskontona näkemään. [quote:793aaa477d]Hindujen jumalat ovat siis vain osia siitä suuresta jumalasta, eli vähän kuin kristinuskon kolminaisuusoppi.[/quote:793aaa477d] Hindulaisten jumalat ovat Brahmanin eri osia avain kuin kaikki muukin on osa Brahmania, toisin kuin kristinuskossa jossa Jumala on aktiivinen toimija, jolla on mieli ja persoonallisuus. En oikein usko, että ainakaan luterilaisen kirkon (tai minkään muunkaan suuren kirkon) virallinen kanta yhtyy tähän näkemykseesi. En ole myöskään kuullut missään seurakunnassa vaikkapa rukoiltavan ainoastaan pyhää henkeä tai uhrattavan tälle. [quote:793aaa477d="Vesa"]tseasiassa näkisin montakin ristiriitaa siinä, että suomen muinainen polyteistinen uskonto voisi olla valtionuskontona nykyisessä teknologisessa valtiossamme. Joissakin määrin varmasti tämäkin kyllä olisi mahdollista, mutta joko uskonnon, tai teknologian tulee muuttua radikaalisti. [/quote:793aaa477d] Takuulla uskonnon olisi täytynyt muuttua radikaalisti, mutta onhan tuo kristinuskokin muuttunut radikaalisti ja sitä silti pidetään kristinuskona. Mielestäni olisi jokseenkin naivia kuvitella, että mikään keskiaikainen uskonto voisi siirtyä moderniin yhteiskuntaan kokematta suuria muutoksia. On varsin luontevaa olettaa abstaraktin ajattelun kehittymisen johtavan myös uskonnon kehittymiseen abstraktiin suuntaan. Mielestäni vain polyteismi ja tämä abstraktiivisuus eivät sulje toisiaan pois. Polyteismin taakse vain tarvitaan jokin korkeampi taso (kuten juuri hinduilla). En todellakaan usko, että vanha luonnonuskontomme olisi voinut täällä vallita muuttumattomana, mutta sen sijaan voisin kuvitella sen kehittyneemmän version, joka olisi kuitenkin selvästi tuoksi uskonnoksi tunnistettavissa, olevan edelleen vallassa tai ainakin yhtenä pääuskonnoista. Japani on edelleen mielestäni hyvä esimerkki vanhan kansanuskonnon onnituneesta liittämisestä hyvinvointiyhteiskuntaan. [quote:793aaa477d]Nyt kun otitte Intian, ja hindulaisuuden noin suureen arvoon, niin sanotaanpa siihenkin nyt omat mielipiteeni. Hindulaisuus kaikessa polyteistisuudessaan ei ole edesauttanut intiaa kehittymästä suuntaan tai toiseen. Intiassa oli jo varhain monipuolisia, ruokaa tuottavia ihmisyhteisöjä, mutta se ei kehittynyt teknologisesti eteenpäin oman uskontonsa ja monimutkaisen kastijärjestelmänsä takia.[/quote:793aaa477d] Olen täysin samaa mieltä, mutta koen yleensäkin uskontojen enneminkin hidastavan kehitystä, sikäli kun kehitykseksi lasketaan järjen voittokulku. Takuulla on varmaa, ettei kristinuskokaan monoteistisuudessaan mitenkään valtavasti auttanut tieteen kehitystä keskiajalla tai sen jälkeenkään. Ihan yhtä lailla ne monoteistit osaa tiedemiehiä julistaa kotiarestiin ja roviolla poltettavaksi kuin polyteistitkin. Itse koen, että rationaalisuuden ja tieteen läpimurto suoritettiin Euroopassa kristinuskosta huolimatta, eikä suinkaan sen ansiosta. Tämä rationaalismi sitten johti kristinuskon hyvin voimakkaaseen kehittymiseen ja abstraktoitumiseen (tai mitä se nyt sitten onkaan) kun kirkon täytyi pysyä muun yhteiskunnan kehityksessä mukana. [quote:793aaa477d]Japani taas on jo itsessään hyvä vertauskuva tälle, sillä sen voi jo melkeinpä luokitella ateistiseksi valtioksi. Tottakai siellä on omat uskontonsa, kuten shintolaisuus ja buddhalaisuus, mutta siellä ne ovat selkeästi vain pelkkä muodollisuus ja tavallinen työtätekevä ihminen ei juuri muusta välitä kuin työstä, työstä ja työstä (vähän niinkuin mostalit ). Uskonnolla on siis todella vähäinen merkitys tavallisen japanilaisen elämässä, tai tällaisen kuvan minä olen saanut kun Nipponia on tullut tutkiskeltua.[/quote:793aaa477d] Juuri näin minäkin asian näen. Kun valtion väki rikastuu niin materian palvonta yleensä muuttuu uskontoa tärkeämmäksi tekijäksi ennemmin tai myöhemmin, mitä tulee ihmisten maailmankuvaan. Tämä on kuitenkin totuus, joka pätee kaikkiin uskontoihin, eikä suinkaan vain polyteistisiin. Itse en näe Suomea mitenkään sen uskovaisempana kuin Japania (en tosin ole Japanissa käynyt), vaan kyllähän meilläkin kristinusko on enimmäkseen melkoista tapauskontoa. Haluaisin myös korostaa, että uskonto ja usko ovat mielestäni kokonaan eri asioita. Uskonto riitteineen voi siis mielestäni menestyä hyvinkin, vaikkei juuri kukaan siihen enää kirjaimellisestin uskoisikaan. Puhummekohan me vähän eri asioista? [quote:793aaa477d]Assath en tässä halua mitenkään vähätellä sinunkaan näkemyksiäsi, mutta tervehenkinen väittely on aina hyvästä, eikö niin? [/quote:793aaa477d] No voin vakuuttaa, etten koe mielipiteideni vähättelemiseksi sitä, että joku on erimieltä kanssani ja vaivautuu vielä perustelemaan kantansa. Enneminkin päinvastoin.