Vanha foorumi

Takaisin

Aihe: Destor kokoaa sankarijoukon -sankarimatka

Zin Letters -tekijäfoorumi

humis 4. tammikuuta 2005 kello 14.08

Kirjoittaja	Viesti
humis linkki 4. tammikuuta 2005 kello 14.08
humis 4. tammikuuta 2005 kello 14.08 linkki	http://kalikos.org/cgi-bin/zin3moin.cgi/TiedostoAlue?action=AttachFile&do=get&target=Destor_kokoaa_sankarijoukon.rtf
humis linkki 2. joulukuuta 2007 kello 21.18
humis 2. joulukuuta 2007 kello 21.18 linkki	Päätin sitten kuitenkin lopulta kääntää tämän, ja tarjota sitä Zin Letters 3:een. Käännetty versio [url=http://temppeli.org/tmp/kalikos/Destor_Forms_the_First_Hero_Band.pdf]täällä[/url]. Jos artikkeli vielä kelpuutetaan, tässä joitakin kuvaehdotuksia[list:a88e6ad640] [:a88e6ad640]6-12 sekalaista, mutta hyvin varustautunutta sankaria ja/tai pappia uhrialttarilla uhraamassa suurta mustaa härkää. Yhdellä sankareista on iso, hyvin kulunut mutta hieno viitta. [:a88e6ad640]Orlanth murjottamassa ja turhautumassa Karulinoranin suursalin suuressa isännäntuolissa suuren pitopöydän päässä. Orlanthin yläpuolella pyörii iso musta ilvi, josta salamoi ja sataa. Ympärillä kulkevat kavahtavat. Harmaakaapuinen ja -partainen Lhankor Mhy raapustaa seinänvierustalla hurjasti isoon läjään kaarnanpaloja. [:a88e6ad640]Pilviin asti ulottuva aura loppumattomalla pellolla. Pikkuriikkisen kokoisia jamppoja ja/tai kylä vieressä. [:a88e6ad640]Kukkulan kokoinen hiiridaimoni [:a88e6ad640]Härkäpäinen ja tavallinen mies painimassa [:a88e6ad640]Punatukkainen nuori soturijumalatar Vinga tanssii housuhameessaan hurjasti pöydällä (tai katossa), hölmistyneet Uroxit ja muut miehet katselevat. Paljon kaatuneita isoja kolpakkoja. [:a88e6ad640]Mielettömät bileet Uroxin hallissa [:a88e6ad640]Pikkukuvia rikotuista huonekaluista, kaatuneista kolpakoista jne [:a88e6ad640]Uroxin suurhalli täynnä sikin sokin heiteltyjä vankkoja pöytiä, tuolia ja muita huonekaluja. Berserkit juoksevat ympäri Uroxin taloa ja yrittävät puskea mahdollisimman monen huonekalun läpi. [:a88e6ad640]Enferalda Tukija sitomassa miesten haavoja ja mustelmia painiottelun tai härkäjuoksun jäljiltä [:a88e6ad640]Hedkoranthin ukkoskivi Suuri Painava, hehkuvajuovainen kivenjärkäle, jossa juovien väleissä on pieniä eri kulttuurien kyliä, linnakkeita jne. [:a88e6ad640]Naispuolinen voimakas luonnonhenki, jonka kanssa palmikoidut naiset neuvottelevat varovasti. [:a88e6ad640]Väärinpäin-klaanin maat, jossa kaikki on vinksallaan. Esim: taloissa on katot väärinpäin, miehet käyttävät hameita, naiset valjastavat miehensä aurojen eteen karjan kulkiessa taloissa, ihmisten nenä on ylösalaisin kasvoissa, värit ovat vääriä, maisema aaltoilee. Trippikamaa. [:a88e6ad640]Sankarvalossa kylpevä lainpuhuja julistamassa pyhää sanaa [:a88e6ad640]Miehekäs sankari Destor istumassa leirinuotion ääressä pohtivaisen näköisenä, samalla kun leirin reunalla käydään kärhämää. [:a88e6ad640]Sankarillinen urho Destor jakamassa seuraajiaan sankarijoukkioihin. Monta joukkoa erilaisia ihmisiä, hienoja aarteita ja lahjoja jaettavana. [:a88e6ad640]Iloitseva sankarimatkalta palannut, mahdollisesti matkalla kovia kokenut sankarijoukko, joka hurraa ilmassa lentävällä eläinhahmoiselle ilmanhengelle, uudelle wyterilleen. [:a88e6ad640]Sikermä erilaisia, hyvin eri näköisiä ja oloisia sankarijoukkoja [/list:u:a88e6ad640]
Vesa linkki 3. joulukuuta 2007 kello 20.52
Vesa 3. joulukuuta 2007 kello 20.52 linkki	Eiköhän tämä sujauteta muiden artikkelien joukkoon. Kunnolla en ehtinyt vielä juttua lukea, mutta teen sen tässä lähiaikoina. Nyt varmaan täytyy kyllä jo ruveta funtsimaan että tuleeko meille liikaa juttuja lehteen ja että mitä karsitaan jos niin käy? Loskalmin ja Mustan Metsän jutut ovat periaatteessa lyhyimpiä ja irrallisimpia juttuja tällä hetkellä eikä viljoonkaan ole saatu yrityksistä huolimatta yhteyttä. Kannattaisin tässä tapauksessa että jätämme ne odottamaan seuraavaa numeroa jos käy niin että juttuja ja sivuja tulee lehteen liikaa. P.S. humis, onko tuo .rtf sama versio kuin tuo .pdf? Ajattelin että voisin sen sitten toimittaa saman tien oikolukuun.
humis linkki 4. joulukuuta 2007 kello 12.54
humis 4. joulukuuta 2007 kello 12.54 linkki	[quote:f73cd17fd8="Vesa"] P.S. humis, onko tuo .rtf sama versio kuin tuo .pdf? Ajattelin että voisin sen sitten toimittaa saman tien oikolukuun.[/quote:f73cd17fd8] Se .rtf on se alkuperäinen suomenkielinen versio. Teen tuohon tänään vielä yhden oman sujuvuusoikoluvun ja pistän sitten ulkopuoliseen oikolukuun sopivan vedoksen sulle.
Korol linkki 4. joulukuuta 2007 kello 13.04
Korol 4. joulukuuta 2007 kello 13.04 linkki	Mulla ei jostain syystä tuo pdf-versio aukene. Lieneekö muillakin samaa vikaa vai onko vika tässä koneessa?
Bellad linkki 4. joulukuuta 2007 kello 22.17
Bellad 4. joulukuuta 2007 kello 22.17 linkki	[quote:98535223e2="Korol"]Mulla ei jostain syystä tuo pdf-versio aukene. Lieneekö muillakin samaa vikaa vai onko vika tässä koneessa?[/quote:98535223e2] Tuo on muodostettu Open officen 2.3 versiolla, ja se on määritetty luettavaksi 5.0 tai uudemmalla PDF read kykenevällä ohjelmalla, että periaatteessa ongelmia ei pitäisi olla. Joillain EI adoben readereillä open officen käännökset eivät välttämättä näy. PDF ei loppuviimein ole niin älyttömän hyvä formaatti, kuin sen maine on. Se aiheuttaa monesti erilaisia yhtenevyysongelmia, varsinkin nykyään kun kääntimiä on muitakin kuin Adoben kääntimet. Adobenkin kääntimillä olen saanut kuvia katoamaan PDF:stä tulosteesta, ja kaikkea outoa, että tällästä tää nyt sitten on... Itsellä tuo näkyy kunnolla. Uudempi readeri voisi auttaa?
humis linkki 6. joulukuuta 2007 kello 20.49
humis 6. joulukuuta 2007 kello 20.49 linkki	[quote:7e20bcb865="humis"] Se .rtf on se alkuperäinen suomenkielinen versio. Teen tuohon tänään vielä yhden oman sujuvuusoikoluvun ja pistän sitten ulkopuoliseen oikolukuun sopivan vedoksen sulle.[/quote:7e20bcb865] Päätinkin kirjottaa tohon vielä jumaltietäjäanalyysin tuosta myytistä, ja se ei ole vielä valmis. Joten kestää vielä hetko (jossain välissä viikonloppua) sen oikolukuversion kanssa.
humis linkki 22. joulukuuta 2007 kello 23.07
humis 22. joulukuuta 2007 kello 23.07 linkki	Mulla onkin ollut tappelemista tuon analyysin kanssa, enkä ole yhtään tyytyväinen siihen. Sain kuitenkin vihdoin aikaan kokonaisen raakaversion [url=http://temppeli.org/tmp/kalikos/Destor_Forms_the_First_Hero_Band.pdf]samaan paikaan[/url]. Nyt tuo toinen teksti on kokonaan alaviitteissä mikä on dorkaa. Taitossa ensimmäinen alaviite varmaan tulisi boksiksi tekstin alkuun, ja muuten jatkettaisiin tuhdeilla alaviitteillä (kuitenkin niin että ne olisivat kokonaan oikealla sivulla...) Kommentit tervetulleita, erityisesti siitä onko tuossa ylipäänsä mitään ainesta.
Bellad linkki 23. joulukuuta 2007 kello 9.05
Bellad 23. joulukuuta 2007 kello 9.05 linkki	The only actually required persona for the heroquest is that of Destor, but any worshipper of Orlanth Adventurous can fill the role. minun kielioppini ei riitä ymmärtämään, onko lauseen alku oikein vai väärin. Muutenkin teksti tuntuu kovin vaikeaselkoisesti kirjoitetulta, ja minulle ainakin tekee vaikeaa lukea sitä. Muutamia hankalia pätkiä: They explain why the world and culture is what it is, and also provide guidelines as to what the proper action in each situation inside the culture is. Usually lost on the pagans, or at best subconsciously integrated, for us these provide a goldmine. Finally, and most familiarly to us the myths also have a functional component to them, in that they provide actual functional power in the center world, Ernalda is docile yet wile, Orlanth powerful yet just, Urox a brute, yet still family and so on. 2Cultural: Itse myytti heroquestista tuntuu olevan ihan eri kirjoittajalta, ja sitä on helpohko lukea. Alaviitteitä en lukenut, koska en tuntenut tarvitsevani niitä. Olisi ehkä pitänyt. Teos on mielestäni hyvä, mutta minua hämää, miksi orlanth antoi vaimolleen 3 lahjaa, mutta ernalda antoi vain yhden lahjan. Ei ole reilua. Jos ei halua nimetä kahta lahjaa lisää, niin kai viittaus siihen että lahjat annettiin riittää? tosin tuskin tämä nyt niin tärkeä asia on.
humis linkki 23. joulukuuta 2007 kello 10.43
humis 23. joulukuuta 2007 kello 10.43 linkki	[quote:b5d4f552da="Bellad"] Muutenkin teksti tuntuu kovin vaikeaselkoisesti kirjoitetulta, ja minulle ainakin tekee vaikeaa lukea sitä. Itse myytti heroquestista tuntuu olevan ihan eri kirjoittajalta, ja sitä on helpohko lukea. Alaviitteitä en lukenut, koska en tuntenut tarvitsevani niitä. Olisi ehkä pitänyt. [/quote:b5d4f552da] Siinä tapauksessa oon sitten aika tyytyväinen, koska myyttiteksti on oikolukemaani ja viimeistelemääni, lainaamasi teksti vasta luonnostasoa :). Lisäksi jumaltietäjäteksti on tarkoituksella koukeroista - joka tosin on mulle ehkä ongelma muutenkin, tykkään kikkailla englannilla liikaa. Alaviitteet ovat osa sitä kommentaaria. Homma onkin tarkoitus lukea ensin kokonaan läpi, sitten kelata alaviitteet läpi uuden näkökulman nimissä. Olisin kiitollinen, jos viitsisit lukea vielä ne ja kommentoida onko tämä toinen kerros mitenkään tarkoituksenmukainen.
Garrik linkki 23. joulukuuta 2007 kello 11.00
Garrik 23. joulukuuta 2007 kello 11.00 linkki	Okei, mä oon tällaisen jumaltieteilyn ja akateemisen viiteaparaatin fanboy. :) Luin pari päivää sitten tuon myytin ja sen pelimekaanisen puolen ekaa kertaa ajatuksella läpi, ja mun mielestäni se toimii. Leipäteksti olisi siis lopullista kielentarkastusta vaille valmis. (Ja lopullista kielentarkastusta se vaatii. :)) Nyt lisätyt alaviitteet toimivat. Ne ovat osittain hiukan pitkiä/jaarittelevia - mutta tämähän on Glorantha, ja näillä teksteillä on kirjoittajansa! Jaarittelevuus antaa siis luonnetta tekstille, ja sitä paitsi se osoittaa, ettei ajoittain akateemisen käsitteenmäärittelyn taakse piiloutuva jumaltietäjä aina ihan varmasti osaa sanoa, mitä v****a ne teisti-barbaarit oikein todella on tekemässä. Vaikeaselkoisuudesta olen samaa mieltä sekä Belladin että Humiksen kanssa: vaikeetahan tää on, mutta tarkoituksellisesti ja mielekkäästi vaikeeta. Lisäksi suuri osa yleisöstämmehän tulee olemaan varmaankin tottuneempaa (akateemiseen) englanninkieliseen ilmaisuun kuin me, joten mikä meille on hankalaa, lienee heille asteen verran helpompaa. Mun mielestäni tossa tekstissä ei ole sellaista täysin turhaa englannilla kikkailua, jota olen joskus nähnyt (ja itsekin tuottanut). Nimenomaan jumaltietäjän kynästä lähtöisin olevaan tekstiin luonteva englannilla kikkailu sitäpaitsi sopii. [quote:ec0669ba62="humis"]onko tämä toinen kerros mitenkään tarkoituksenmukainen.[/quote:ec0669ba62] On se. Siinä on tekstille vielä kolmas taso kertomuksen ja pelitapahtumien päälle. Moni varmaan jättää suosiolla tuon jumaltietäjätason lukematta, mutta tarkoitus sillä on hyvinkin. :) -G
Bellad linkki 23. joulukuuta 2007 kello 11.17
Bellad 23. joulukuuta 2007 kello 11.17 linkki	Yritän lukea näitä alaviitteitä, ja huomaan ne osin mahdottomiksi minun ymmärtää täysin. (kuten varmaan tämänkin lauseen, tämän monet lukijat), ja tajuan vasta nyt että ne aikaisemmat tekstit joista valitin, ovat saman kirjoittajan tekemiä. Pidän kuutos alaviitettä riittävän selkeänä alaviiitekohtana, jos sopii niin siitä voisi ottaa mallia muihin. Yleisesti kommentoisin hero questaus myytin kirjoitusasua sen verran, että siinä sopivasti ohjastetaan PJ:tä ymmärtämään mistä hero Planen tapahtumissa on kyse, kun viedään kuin pässiä narussa ja kerrotaan mikä kaikki tosi maailmaan ajautuu, ja samalla kuitenkin jätetään jonkin verran vapautta niille narratoreille, joille omavapaus on tärkeää. Pidän kokonaisvaikutelmasta. Alaviitteistä. Nämä vaikuttavat minusta viidennen asteen opiskelijan kirjoittamilta viitteiltä omaa lopputyötään/tutkielmaansa varten. Niiden sanat ja lauserakenne on hyvin monimutkainen ja jättää minut monissa kohdissa arvailemaan mitä lauseet tarkoittavat. Näitä alaviitteitä itsessään pitäisi miettiä pidempään ja tutkia kappaleita joihin ne viittaavat, jotta voisi jollain tasolla ymmärtää mitä niiden kirjoittaja on nähnyt tekstissä, johon viittaa. Ne jotka ovat minua älyllisempiä tässä asiassa, varmasti näkevät tekstit toisessa valossa, mutta minulle ne kertovat jumalpuhujista ja heidän tavastaan nähdä laajempaa kokonaisuutta, jota minä en vielä kykene ymmärtämään, ja jotta voisin ymmärtää, tulisi minun käyttää aikaani tämän ymmärryksen saamiseen. Voisin helposti ohittaa tämän ongelman, koska Jumalpuhujien merkitys peleissä, joita pidän on lähellä nollaa, tai sen alapuolella, mutta jos joskus jumalpuhujiin törmäisin peleissä, uskoisin saavani näistä kommenteista jotain suuntaa sille millaisiksi persooniksi heidät loisin. Viitteet 7 ja 8 ovat minullekin selkeitä tai jokseensakin selkeitä, ja muutenkin tässä vaiheessa tuntuu tekstin kieliasu muuntuvat paljon maanläheisemmäksi. Vieraita sanoja on paljon vähemmän ja yliopistokieli hälvenee, kuin alaviitteiden kirjoittaja olisi vaihtunut. Minua itseä ei tämä selkeytys häiritse, sillä nyt alan ymmärtämään jotain, mutta aikaisempi mielikuvani rapistuu, kun huomaan että jumaltietäjät ovat sittenkin paljon maanläheisempiä. Alaviittaus 10 on katkennut keskeltä, ja jakautunut kahdelle sivulle. viittauksen 11 ymmärtää, mutta si kuitenkaan ymmärrä. Mitä kirjoittaja nyt oikein tarkoittaa? .. alkaa taas menemään hämärän rajamaille, enkö ymmärrä myyttiä? olenko ymmärtänyt sen väärin? tankkaan asiaa uudelleen, puuttuuko minulta lähteitä... Alaviite 14 tuntuu orlanth uskoisen kirjoittamalta. Minusta tuntuu, että jumaltietäjät, jotka ovat jonkinsortin kokeilijoita eivät tälläistä kirjoittaisi, mutta ilmeisesti olen väärässä, koska on kirjoittanut. Kokonaisuutta pidän kuitenkin hyvänä. Parhaana Hero Questina, jonka olen lukenut. (en liikaa, mutta useamman kuin tämän).
Korol linkki 23. joulukuuta 2007 kello 12.59
Korol 23. joulukuuta 2007 kello 12.59 linkki	Mä oon aikalailla Garrikin linjoilla tässä. Alaviiteteksti on vaikeampaa joo, mutta sen tuleekin olla. Itse varmaan tekisin niin päin, että en laittaisi jumaltietäjätekstiä alaviitteiksi, vaan kokoisin kaikki viitteet loppuun omaksi itsenäiseksi laatikokseen. Näin itse questin vois lukea helpommin ilman, että jumaltietäjänäkökulma hyppää silmille (kun siis itse en ainakaan vois olla lukematta alaviitteitä, jos ne on samalla sivulla). Itse huomiot ovat mielenkiintosia, ja osa pääs yllättämään oikein kunnollakin, mikä on aina hyvä. Odotin kuitenkin ehkä vielä purevampaa analyysia (perustuen siihen miten analysoit "Orlanth korjaa katon" -myyttiä). Jos haluut siihen tekstiin (jos se on joskus tulossa) ladata enemmän tavaraa niin ymmärrän kyllä. Ja on myös totta, et tää on kirjotettu ulkopuolisen näkökulmasta, että ei ne kaikki myytin nyanssit sieltä pidäkkään aueta. Tonne kuudennen viitteen kulmille (tai vaikka aikasemmakskin) kaipaisin pientä väläytystä Orlanthin talon (ja sieltä poistumisen) merkityksistä. Vois toimia alkupalana sitä tulevaa tekstiä ajatellen.
humis linkki 23. joulukuuta 2007 kello 15.34
humis 23. joulukuuta 2007 kello 15.34 linkki	Bellad, kiitos kommenteista, otan ne käteen kun seuraavan kerran työstän tekstiä. [quote:b088c15a42="Korol"] Itse varmaan tekisin niin päin, että en laittaisi jumaltietäjätekstiä alaviitteiksi, vaan kokoisin kaikki viitteet loppuun omaksi itsenäiseksi laatikokseen. Näin itse questin vois lukea helpommin ilman, että jumaltietäjänäkökulma hyppää silmille (kun siis itse en ainakaan vois olla lukematta alaviitteitä, jos ne on samalla sivulla). [/quote:b088c15a42] Oot oikeassa. Loppuviitteet on parempi idea. Se myös tukee paremmin tarkoittamaani lukemisjärjestystä. [quote:b088c15a42="Korol"]Odotin kuitenkin ehkä vielä purevampaa analyysia (perustuen siihen miten analysoit "Orlanth korjaa katon" -myyttiä). Jos haluut siihen tekstiin (jos se on joskus tulossa) ladata enemmän tavaraa niin ymmärrän kyllä. Ja on myös totta, et tää on kirjotettu ulkopuolisen näkökulmasta, että ei ne kaikki myytin nyanssit sieltä pidäkkään aueta.[/quote:b088c15a42] Niin. Täähän on ihan suoraan kevytversio siitä. Seuraa monimutkainen kirjoittajan angstivaahtoaminen: Kevytversio siksi, että itse myytti on kulttuurisesti huomattavasti köyhempi. Siks mulla ongelmia on ollutkin, kun tuntuu vähän dorkalta analysoida juuri tätä myyttiä. Oikeastaan tuntuu siltä, että tää analyysi toimisi oikeasti vasta kontrastina sille Orlanth korjaa vuotavan katon -analyysille. Silleen, oon varsin tyytyväinen myyttiin itseensä tiettyjen myyttiaspektien varsin vahvana esiintuojana, nimittäin seuraamuksellisuuden, funktionaalisten vaatimuksien, reflektioiden ja viittausten. Mutta kulttuurisesti primääriä sisältöä tässä on aika vähän. Orlanth korjaa vuotavan katon taas sitten on lähes täysin päinvastainen - nää on kuin suorastaan tarkoitettu peilikuviksi, valottamaan toisiaan. Ilman vastakappalettaan tämä analyysi tuntuu tyhjältä, ja lisäksi mä oon joutunut änkemään tähän analyysia joka selkeästi sopisi paremmin siihen toiseen myyttiin. Toinen ongelma on sitten se, että koen olleeni pakotettu tunkemaan tuon jumaltietäjänäkökulmaan, vaikka oikeasti se on pääasiassa omaa "oikeaa" analyysiani. Tuntuisi aivan liian paapovalta ja auktoriteettiselta jos kertoisin kirjoittajana lukijalle, mistä myytissä oikeasti on kyse. Siksi oon joutunut tappelemaan epämääräisyyden, neutraaliuden ja tarkempaan ymmärrykseen vaadittavan orlanthinäkökulman välillä. No, ainakin tästä on ollut pirusti hyötyä pohjustaessani tulevaisuuden vaikutusvaltaista "myytit, rituaalit ja sankarimatkailu" -kokonaisteostani :). [quote:b088c15a42="Korol"] Tonne kuudennen viitteen kulmille (tai vaikka aikasemmakskin) kaipaisin pientä väläytystä Orlanthin talon (ja sieltä poistumisen) merkityksistä. Vois toimia alkupalana sitä tulevaa tekstiä ajatellen.[/quote:b088c15a42] Hyvä pointti. Lisätään. Lisäksi tajusin etten oo kirjannut tohon koko myyttikaaren olennaisinta teemaa joka toistuu joka välissä.
Bellad linkki 23. joulukuuta 2007 kello 22.08
Bellad 23. joulukuuta 2007 kello 22.08 linkki	huomaathan sitten, että osa reklamaatiostani oli myyttisesti puettua kehua.
humis linkki 23. joulukuuta 2007 kello 23.02
humis 23. joulukuuta 2007 kello 23.02 linkki	[quote:ee3821e1da="Bellad"]huomaathan sitten, että osa reklamaatiostani oli myyttisesti puettua kehua.[/quote:ee3821e1da] Kaiken oon lukenu kehuna tähän mennessä :).
Vesa linkki 6. tammikuuta 2008 kello 22.16
Vesa 6. tammikuuta 2008 kello 22.16 linkki	Jokos tämä on missä vaiheessa? Että saadaan piakkoin oikolukuun. Lacerta ainakin yrittää paria kuvaa tähän vääntää, tiedä sitten tuleeko koskaan valmista.
humis linkki 7. tammikuuta 2008 kello 8.32
humis 7. tammikuuta 2008 kello 8.32 linkki	Yhä oikolukua ja viimeistelyä vaille valmis. Yritän tehdä mahdollisimman nopeasti, mutta töissä on kiirettä. Saattaa olla valmis tänään, huomenna tai sitten ensi viikonloppuna.
humis linkki 22. tammikuuta 2008 kello 11.45
humis 22. tammikuuta 2008 kello 11.45 linkki	Oikoluin ja viimeistelin viimein omalta osaltani myös tuon myyttianalyysi-osion. Teksti on siis nyt vihdoin valmis ulkopuoliseen oikolukuun. Doc-muoto löytyy osoitteesta [url]http://temppeli.org/tmp/kalikos/Destor_Forms_the_First_Hero_Band.doc[/url]
Vesa linkki 22. tammikuuta 2008 kello 11.49
Vesa 22. tammikuuta 2008 kello 11.49 linkki	Hienoa! Toimitan vaikka Alisonille tämän tekstin oikolukuun.
humis linkki 4. helmikuuta 2008 kello 19.40
humis 4. helmikuuta 2008 kello 19.40 linkki	Alisonin erittäin pätevän oikoluvun ja kommenttien perusteella muokattu versio nyt [url=http://temppeli.org/tmp/kalikos/Destor_Forms_the_First_Hero_Band.doc]samassa osoitteessa[/url].