|
newsalor
linkki
29. heinäkuuta 2004 kello 12.27
|
|
newsalor
29. heinäkuuta 2004 kello 12.27
linkki
|
Nainen käyttää Ernaldan magiaa ja alkaa selittämään miehelleen:"Kyllä, suuri herra. Rakennamme ihan mitä haluat. Tässä olisi näitä suunnitelmia. Mitä olit ajatellut, että syömme talvella, jos emme syö leipää? Et kai halua lapsiesi nälkiintyvän? Lisäksi minulla olisi sinulle tarjolla monia eri sisustusvaihtoehtoja ja eri suunnitelmia talon rakentamiseksi. Täytyyhän sinun miettiä niitä kaikkia, jotta voit tehdä vastuullisen päätöksesi, oi suuri valloittaja."
Mies siihen:"Oer! Oer! Nainen, puheesi ajattelemisesta ja yksityiskohdista saavat pääni kivistämään niinkuin Eurmal olisi käyttänyt sitä juomakippona. Vaadin, että lopetat tuon jauhamisen suunnittelemisesta ja sisustusvaihtoehdoista. Joisin mieluummin vaikka Styksin virrasta, kuin kuuntelisin pätkääkään ainaista jankutustasi. Olenhan minä mies! Tekeminen on osani! Hiukset tuollainen pohtiminen minun päästäni pudottaisi, eikä partani kestäisi sitä vetelyä, mitä tuollainen souvi vaatisi. Minä menen nyt kyntämään peltoa!"
Nainen sovittelee:"Kyllä, kyllä. Minä voin ottaa taakan kannettavakseni, sillä kuin Enferalda, kestän yllättäviä taakkoja. Jätä sinä vaan kultaseni meille hameväelle nämä asiat. Kun tulet pellolta, on ruoka valmiina ja kolpakossa Minlinsterin piimää."
Mies naureskelee:"Voi tokkiinsa - hameväelle ja emännöille ne tälläiset asiat kuuluvat. Yelmin seuraajat, Dara Hapan fiinit hame-hessut saavat puolestani käyttää vaikka lopun elämänsä haituviaan repien. Hah hah haa! Minä se poika menen ulos nauttimaan Helerin keväisen raikkaasta siunauksesta."
Mies heittää Mastakoksen voltin ulos mentyään, lauleskelee iloisesti matkallaan kohti peltoa ja toteaa itsekseen, että hänelläpä vasta on hyvä vaimo, kun se hoitaa nuo raskaat asiat hänen puolestaan.
|
|
newsalor
linkki
29. heinäkuuta 2004 kello 19.28
|
|
newsalor
29. heinäkuuta 2004 kello 19.28
linkki
|
Tavoittelin enemmän Waltarin Mikaa kuin mitään viisikkoa.
Lisäksi ajattelin, että tuo pari ei olisi tuossa tilanteessa mitenkään erityisen riitaantunut. Magiaakin oli mukana pelissä. Oma maku toki kannattaa ottaa mukaan, mutta siitä en kyllä paljon piittaa, jos hahmo huutaa vaimolleen:"Äs-tee-äf-uu!"
Tasa-arvosta sen verran, että sukupuolilla on selkeästi omat roolinsa ja alueet, mistä päättävät. Avioliitossa tasa-arvoisuus tai epätasa-arvoisuus seuraa suoraan kummankin osapuolen asemasta. Cottarin ei sovi käydä ylipapittarelle reuhaamaan. . .
|
|
Assath
linkki
29. heinäkuuta 2004 kello 20.28
|
|
Assath
29. heinäkuuta 2004 kello 20.28
linkki
|
[quote:7c1ae9b519="newsalor"]Avioliitossa tasa-arvoisuus tai epätasa-arvoisuus seuraa suoraan kummankin osapuolen asemasta. Cottarin ei sovi käydä ylipapittarelle reuhaamaan. . .[/quote:7c1ae9b519]
Kyllä mullakin tosiaan oli sellainen kuva, että nuo tasa-arvoasiat ovat Orlanheilla yllättävän hyvin halussa, kun ottaa kulttuurin kehitysasteen huomioon. Ammatin valinta on vapaata ja nainen saavuttaa äänioikeuden jopa vähän helpommin kuin mies.
Mitä tulee noiden Yelmiläisten/Lunareiden/muiden sivistyneiden kansojen haukkumiseen hinttareiksi, niin se riippunee ihan siitä miten kyseinen Orlanthi itse suhtautuu naismaisiin miehiin. Kun omasta kulttuurista löytyy useampi transukultti, niin ei välttämättä läheskään niin kielteisesti kuin voisi kuvitella. Tämä ei tietenkään estä kutakin pelinjohtajaa tekemästä heimo, klaani ja tapauskohtaisia valintoja. Onhan homoseksuaalisuus meidänkin kulttuurissamme ainakin teoriassa hyväksyttyä, mutta ei se tarkoita, etteikö sitä silti voisi käyttää haukkumasanana.
Muutenkin olisi kiva tietää, kuinka takametsissä kasvanut perus Orlanth juntti suhautuu homoseksualismiin. Jos hän ei näe siinä mitään pahaa, niin kenties hän nimittelisi Yelmiläisiä "neideiksi" tai "akoiksi" tai vaikka "hienohelmoiksi" ennemmin kuin hinttareiksi.
|
|
Kasila
linkki
30. heinäkuuta 2004 kello 5.50
|
|
Kasila
30. heinäkuuta 2004 kello 5.50
linkki
|
[quote:72db2e1b70]Kyllä mullakin tosiaan oli sellainen kuva, että nuo tasa-arvoasiat ovat Orlanheilla yllättävän hyvin halussa, kun ottaa kulttuurin kehitysasteen huomioon. Ammatin valinta on vapaata ja nainen saavuttaa äänioikeuden jopa vähän helpommin kuin mies.[/quote:72db2e1b70]
Hih...
No äänioikeus diktatuurissa... hehe... No kyllä Orlanthilainen meininki on helevetin kaukana demokratiasta. Teistinen diktaturismi on lähempänä.
Ammatin valinnasta. Ei jossain 100 hengen orlanthi kylässä VOI olla mitään ammatinavalintaa. Yksi on johtaja ja hänelle esitellään asia. Vapaasta valinnasta ei ole kyse. Vapaan valinnan käsite on mielestäni se, että kenestä tahansa voi tulla minkä ammatin edustaja jos näin haluaa. Tämä ei todellakaan ole mahdollista ... juuri missään Gloranthan kulttuureista.. no kenties Hrestoli... vai olikos se juuri Rokari,.,(ei voi muistaa kummassa sai vaihtaa säätyä ;) ).
Aseidennosto... jeps.. saa nostaa lusikkaa ja silla.
[quote:72db2e1b70]Tasa-arvosta sen verran, että sukupuolilla on selkeästi omat roolinsa ja alueet, mistä päättävät. Avioliitossa tasa-arvoisuus tai epätasa-arvoisuus seuraa suoraan kummankin osapuolen asemasta. Cottarin ei sovi käydä ylipapittarelle reuhaamaan. . .[/quote:72db2e1b70]
No näin sovinistista en olisi itse keksinyt ihan heti tasa-arvon määrittämiseksi. Epätasa-arvo on juuri sitä, että kulttuurisidonnaisesti määritellään naisten ja miesten työt. Tasa-arvoon ei liity se alistuuko/suostuuko toinen/kummatkin sukupuol(et)i tähän jakoon.
Asema on vertikaali arvo. Siis tasa-arvo on horisonttaali arvo. Korkeammalla asemassa määrää alempia. Sitten jos on sama arvo niin päättää mies. (riippuen taas asiasta (kukat niin joku voria voi olla kovassa sanan vallassa)) Taas kun puhutaan tärkeistä asioista niin miehet päättää. Tässä vaiheessa ei kannata käydä kertomaan, että "kyllä kukat on yhtä tärkeitä asioita... kun kaaoksen listiminen".
Vielä tuosta papittaren arvosta. No tottakai papitar on määräävä vaikka tavis orlis lande/metsästäjälle.
Muutenkin tuo tasa-arvosi määritelmä. Minna kanthilla oli mielestäsi asiat hyvin. Mies kävi duunissa ja toi rahaa ja vaimo sai hoitaa kotihommat. Ei siinä miehen saanut kotona mattoja pestä.
Gloranthassa tämä epätasa-arvoisuus korostuu vielä, koska jumalilla on sukupuoli. Naiset palvovat vaikkas naisjumalia ja miehet enemmän miesjumalia... yms.. in general. On niitä poikkeuksia pulojumala/super urhoista...vaikka kallyri ... mutta varmana enemmän orlantheja kyräilisi innoissaan jos kyseinen kissa olisi mies... ;)
Vielä loppu tiisvistys: Tasa-arvo ei ole sitä, kaikki on tyytyväisiä vaan sitä että ei voida sanoa mikä on miehen ja mikä naisen tehtävä.
Orliksilla on kaikki hyvin ei siinä... mutta usein sen vuoksi että niillä on hyvä "diktaattori"...paska niin se siitä sitten...
|
|
Assath
linkki
30. heinäkuuta 2004 kello 8.18
|
|
Assath
30. heinäkuuta 2004 kello 8.18
linkki
|
[quote:21373d536f="Kasila"]No äänioikeus diktatuurissa... hehe... No kyllä Orlanthilainen meininki on helevetin kaukana demokratiasta. Teistinen diktaturismi on lähempänä.[/quote:21373d536f]
Mulla oli sellainen kuva, että kylää hallitsee yleensä neuvosto, jolloin kyseessä on oligarkia, eikä diktatuuri. Lisäksi neuvoston jäsenyys ei (käsittääkseni) ole elinikäinen vaan voi vaihtua tarpeen ja yleisen mielipiteen mukaan. Äänioikeudella tarkoitin nimenomaan aseidenotto äänestystä, vaikka en kyllä ole edes ihan varma mitä se tarkoittaa :).
Kuitenkin kun tuli noista 100 hengen kylistä puhe, niin kyllä sen kokoisen kylän jokainen tuottava aikuisjäsen pitää hallussaan yllättävän suurta arvovaltaa. Varsinkin, jos on taitava puhumaan ja taivuttelemaan ihmisiä puolelleen ja erityisesti Orlanthien tapaisessa rämäpäisessä anarkistiporukassa, jossa johtajat hallitsevat ensisijaisesti karismansa ja kykyjensä, eivät niinkään asemansa kautta.
[quote:21373d536f]Ammatin valinnasta. Ei jossain 100 hengen orlanthi kylässä VOI olla mitään ammatinavalintaa. Yksi on johtaja ja hänelle esitellään asia. Vapaasta valinnasta ei ole kyse. Vapaan valinnan käsite on mielestäni se, että kenestä tahansa voi tulla minkä ammatin edustaja jos näin haluaa.[/quote:21373d536f]
No okei, sanotaan sitten, että sukupuoli ei ole este ammattia valittaessa. Naisesta voi tulla esim. soturi, jos hän omaa tarpeeksi kykyä ja halua, eikä häntä edes pidetä tällöin minään kummajaisena. Katsoisin tämän olevan varsin pitkälle vietyä tasa-arvoa, mitä tulee sukupuolirooleihin. Ja tuskin se kylän päälikkö on yleensä määrävässä asemassa kun vastasyntyneen lapsen ammattia aletaan pohtia, eiköhän niillä vanhemmilla ole asiaan aika paljon enemmän sanottavaa.
[quote:21373d536f]Tämä ei todellakaan ole mahdollista ... juuri missään Gloranthan kulttuureista.. no kenties Hrestoli... vai olikos se juuri Rokari,.,(ei voi muistaa kummassa sai vaihtaa säätyä ;) ).[/quote:21373d536f]
No ei tietenkään yleisenä käytäntönä. Lapsen ammatti on perinteisesti sama kuin vanhempien, sen ammatinhan hän oppii. Suurimmalla osalla lapsista on kuitenkin kaksi vanhempaa, joilla voi olla eri ammatit ja kun sukupuoliroolia on mahdollista vaihtaa niin näkisin, että Orlanthi lapsilla on tyypillisesti enemmän vapautta asiassa kuin monen muun kulttuurin uusilla jäsenillä. Enkä kyllä näe yhtään mahdottomana sitä, että vaikka kersa olisikin maanviljelijä perheestä, niin jos se on vahvempi kuin muut lapset ja röykkyyttää näitä joka nujakassa, niin sille aukeaisi ura kylää puollustavana soturina. Hrestoleita taisivat olla ne idealistit, jotka sallivat ihmisen muuttaa yhteikuntaluokkaansa.
[i:21373d536f]Tasa-arvosta sen verran, että sukupuolilla on selkeästi omat roolinsa ja alueet, mistä päättävät. Avioliitossa tasa-arvoisuus tai epätasa-arvoisuus seuraa suoraan kummankin osapuolen asemasta. Cottarin ei sovi käydä ylipapittarelle reuhaamaan. . .[/i:21373d536f]
[quote:21373d536f]No näin sovinistista en olisi itse keksinyt ihan heti tasa-arvon määrittämiseksi.[/quote:21373d536f]
Newsalor ei nähdäkseni tarjonnut tasa-arvon määritelmää vaan kuvaili ainoastaan Orlanth kulttuuria. Lisäksi en näe, mitä sovinistista tuossa kuvauksessa muka oli? Se sitoo miehiä siinä kuin naisiakin, eikä sinällään tee mitään eroa sukupuolten välillä. Yksilöitten oikeuksia rajoittavaahan tuollainen toki on, mutta että sovinistista...
[quote:21373d536f]Epätasa-arvo on juuri sitä, että kulttuurisidonnaisesti määritellään naisten ja miesten työt. Tasa-arvoon ei liity se alistuuko/suostuuko toinen/kummatkin sukupuol(et)i tähän jakoon.[/quote:21373d536f]
Tasa-arvon tarkasta määritelmästä vois varmaan repiä oman ketjun. Mun mielestä tilanne ei nimittäin mene yksi yhteen näin. Sukupuolten välistä epätasa-arvoa on mielestäni se, että toista sukupuolta pidetään toista parempana ja/tai sille annetaan valta toisen sukupuolen yli ja/tai enemmän vapauksia/oikeuksia kuin toiselle. On mielestäni mahdollista suunnitella yhteiskunta, jossa mies ja nainen ovat tasa-arvoisessa asemassa, vaikka hoitavatkin yhteiskunnassa eri tehtäviä. Toki tällainen yhteiskunta on siinä mielessä epätasa-arvoinen, että se asettaa yksilöt epätasa-arvoiseen asemaan, mutta en näe sitä silti välttämättä epätasa-arvoisena sukupuolten suhteen. En ota kantaa siihen, ovatko sukupuolet Orlanth yhteiskunnassa tasa-arvoisessa asemassa, mutta on kuitenkin syytä muistaa, että orlanthin on mahdollista vaihtaa sukupuolirooliaan.
[quote:21373d536f]Asema on vertikaali arvo. Siis tasa-arvo on horisonttaali arvo.[/quote:21373d536f]
Mitä vittua?
[quote:21373d536f]Korkeammalla asemassa määrää alempia. Sitten jos on sama arvo niin päättää mies. (riippuen taas asiasta (kukat niin joku voria voi olla kovassa sanan vallassa)) Taas kun puhutaan tärkeistä asioista niin miehet päättää. Tässä vaiheessa ei kannata käydä kertomaan, että "kyllä kukat on yhtä tärkeitä asioita... kun kaaoksen listiminen".[/quote:21373d536f]
Mitä sää nyt ajat tällä takaa? Sitäkö, että miehet päättää Orlanth kulttuurissa yleensä sun mielestä tärkeistä asioista?
[quote:21373d536f]Vielä tuosta papittaren arvosta. No tottakai papitar on määräävä vaikka tavis orlis lande/metsästäjälle.[/quote:21373d536f]
Viitsikö selventää?
[quote:21373d536f]Muutenkin tuo tasa-arvosi määritelmä. Minna kanthilla oli mielestäsi asiat hyvin. Mies kävi duunissa ja toi rahaa ja vaimo sai hoitaa kotihommat. Ei siinä miehen saanut kotona mattoja pestä.[/quote:21373d536f]
En huomannut, että Newsalor olis missään vaiheessa tarjonnut tasa-arvon määritelmäänsä tarkasteluun. Sanoipahan vain, että avioliitossa määräävä osapuoli on kiinni henkilön asemasta klaanissa.
[quote:21373d536f]Gloranthassa tämä epätasa-arvoisuus korostuu vielä, koska jumalilla on sukupuoli.Naiset palvovat vaikkas naisjumalia ja miehet enemmän miesjumalia... yms.. in general.[/quote:21373d536f]
Eikö tämä ollut näin myös ihan meidän oikeassa historiassammekin.
[quote:21373d536f]On niitä poikkeuksia pulojumala/super urhoista...vaikka kallyri ... mutta varmana enemmän orlantheja kyräilisi innoissaan jos kyseinen kissa olisi mies... ;)[/quote:21373d536f]
En ole oikein varma mitä yrität sanoa, joten sanotaan varalta että olen asiasta täysin samaa mieltä kanssasi :wink:.
[quote:21373d536f]Vielä loppu tiisvistys: Tasa-arvo ei ole sitä, kaikki on tyytyväisiä vaan sitä että ei voida sanoa mikä on miehen ja mikä naisen tehtävä.[/quote:21373d536f]
Nyt olis mun mielestä tärkeää tehdä ero sukupuolten välisen tasa-arvon ja yksilöiden välisen tasa-arvon välillä. Itse katsoisin, että sukupuolten välinen tasa-arvo toteutuu kun kumpikaan sukupuoli ei ole toista paremmassa asemassa. Meidän historiassamme tämä liittyy yleensä kiinteästi siihen, että naisilta ollaan estetty pääsy tiettyihin ammatteihin ja yhteiskunnallisiin tehtäviin.
[quote:21373d536f]Orliksilla on kaikki hyvin ei siinä... mutta usein sen vuoksi että niillä on hyvä "diktaattori"...paska niin se siitä sitten...[/quote:21373d536f]
Joo, kuten sanoin niin kyllä naiset kulttuurin kehitysasteen huomioon ottaen ovat todella hyvässä asemassa. Toteaahan Pelaajan opas Genertellaankin, että: "Vaikka ulkopuolisesta heidän kulttuurinsa näyttääkin miesvaltaiselta, on naisilla sosiaalinen ja henkilökohtainen tasa-arvo." Kun tähän lisätään vielä se, että sukupuoliroolin vaihtaminen on mahdollista ollaan mielestäni jo todella pitkällä.
|
|
Kasila
linkki
30. heinäkuuta 2004 kello 9.15
|
|
Kasila
30. heinäkuuta 2004 kello 9.15
linkki
|
[quote:a54546b267]Mitä vittua? [/quote:a54546b267] = PASS eli selvisit humanisti testistä.
[quote:a54546b267]Mulla oli sellainen kuva, että kylää hallitsee yleensä neuvosto, jolloin kyseessä on oligarkia, eikä diktatuuri. Lisäksi neuvoston jäsenyys ei (käsittääkseni) ole elinikäinen vaan voi vaihtua tarpeen ja yleisen mielipiteen mukaan. [/quote:a54546b267]
No tää on taas varmaan näitä IMHOMHI juttuja. Sanotaan, että nauvostoa johtaa Johtaja, joka kuuntelee nauvostoa ja ottaa huomioon nouvot tai ei ota...
=Diktatuuri
Hetkinen Assath... mitä yritätä sanoa seuraavilla lauseilla.
[quote:a54546b267]Ja tuskin se kylän päälikkö on yleensä määrävässä asemassa kun vastasyntyneen lapsen ammattia aletaan pohtia, eiköhän niillä vanhemmilla ole asiaan aika paljon enemmän sanottavaa. [/quote:a54546b267]
... ! siis itsestäänselvyyksien lisäksi ? Mutta saako lapsi päättää itse mitä hän haluaa..? ? EI vieläkään,.. Ja jos tappelee aina niin ei välttämättä halua sotilaaksi ja silti laitetaan... onkos siinä valintaa ?
No erotetaan nyt tästä sellainen juttu. Tässä puhuttiin [b:a54546b267]demokratiasta[/b:a54546b267] ja [i:a54546b267]sukupuolien välisestä[/i:a54546b267] [b:a54546b267]tasa-arvosta[/b:a54546b267]. [b:a54546b267]Orlanthit eivät ole kumpaakaan. [/b:a54546b267]
Nysse kehiin ja säätämään nää oftopikit omaan lohkoonsa ;)
`Nyt tässä on vallalla sellainen käsitys että orliksilla olisi jotenkin parempi yhteiskunta kun se todellisuudessa (siis LOL ja ;) eli Gloranthassa on. Se on ukkovalta jossa on naisilla paikka, mutta myös kyvykkät naiset otetaan huomioon... Miksi naisen edes pitäisi taistella Orlanthilaisen miehen mielestä ? Kannattaa lukea se Vinga-juttu siitä tradetalkista.
Se aseiden nosto... no mistähän nimi johtuu ??!! Naiset saavat ottaa asiaan kantaa ennen kun antavat lastensa kuolla taistelussa. Naisten asema mielestäni on poikkeuksellinen orliksilla juuri tästä syystä.
No kuka nussii ketäkin.. yms IHMOGLOPHOMIMO.= eli siis vammasia lyhenteitä siitä että kukin tavallaan.
[quote:a54546b267]Sukupuolten välistä epätasa-arvoa on mielestäni se, että toista sukupuolta pidetään toista parempana ja/tai sille annetaan valta toisen sukupuolen yli ja/tai enemmän vapauksia/oikeuksia kuin toiselle[/quote:a54546b267]
Käsittääkseni joku väitti alussa että Orliksilla on sukupuolten välinen tasa-arvo kunnossa. Sukupuolten välinen tasa-arvo on se kun sukupuoli supistuu uhtälöstä pois... siis ettei ole mitään väliä sillä onkos kikkeli vai pinppi... Mielestäni saivartelet hieman tuossa... J
Jos ei ole kaikilla samaan asiaan samoja mahdollisuuksia = Epätasa-arvo.
-------------------------------------------------------------------------------------
Tämän täydelliseen saavuttamiseen ei ole Orliksilla mitään saumaa... tai mahdollisuutta tai edes halua/tarvetta...
Pannaan vielä pari ;) ;) ja yksi :wink: ja sitten varmistellaan IMHO MGMY LOLSOGLA ja sitten varma HOMHIMHMOHI... eli siis hyväksyn konkluusiona hyvin perustellun eriävän mielipiteen... (just exept maximus ;) )
|
|
Nysalor
linkki
30. heinäkuuta 2004 kello 16.34
|
|
Nysalor
30. heinäkuuta 2004 kello 16.34
linkki
|
newsalor:
[i:91d35fbc3b]Avioliitossa tasa-arvoisuus tai epätasa-arvoisuus seuraa suoraan kummankin osapuolen asemasta.[/i:91d35fbc3b]
Niinpä periaatteessa. Silti useimpien orlanthien kulttuuri on patriarkaattista: tavallisessa avioliitossa, jossa aviomiehellä ja vaimolla on yhtäläinen asema ja vastuu, nainen on kuitenkin se, joka muuttaa miehen klaaniin, ja lapsetkin kuuluvat miehen klaaniin. Jopa silloinkin, kun naisen asema on korkeampi avioliitossa ja aviomies on aliaviomies, lapset kuuluvat miehen klaaniin. Vasta jos kyseessä on esrolialainen avioliitto, lapset kuuluvat naisen klaaniin.
Kasila:
[i:91d35fbc3b]No äänioikeus diktatuurissa... hehe... No kyllä Orlanthilainen meininki on helevetin kaukana demokratiasta. Teistinen diktaturismi on lähempänä.[/i:91d35fbc3b]
Ainakin Suomessa vallitseva demokratia on jokseenkin kaukana orlanthien menettelytavoista. Klaanin päällikkö valitaan normaalisti huutoäänestyksellä ja vain tilanteen ollessa tasan todellisella äänestyksellä. Sitten taas orlanthien pitämät orjat ovat aivan ilman ihmisarvoa ja suorastaan eläimien ja tavaran asemassa. Heillä ei ole mitään sanomista klaanin asioihin.
[i:91d35fbc3b]Epätasa-arvo on juuri sitä, että kulttuurisidonnaisesti määritellään naisten ja miesten työt. Tasa-arvoon ei liity se alistuuko/suostuuko toinen/kummatkin sukupuol(et)i tähän jakoon.[/i:91d35fbc3b]
Joo, allekirjoitan tämän, ainakin oma tasa-arvokäsitykseni nojalla. Minusta on tosiaan epätasa-arvoista määritellä tietyt työt miehille kuuluviksi ja tietyt työt naisille kuuluviksi. Orlanthien näkemys siitä, että nämä erot määrittäisivät biologisesti, vastannee perusteluiltaan näkemystä, joka Suomessakin vielä vallitsi erittäin vahvana joskus 1800-luvulla. Silloin kai useimmat naisetkin hyväksyivät sen, että heidän tulee rajoittua omaan alueeseensa ja miesten taas omaansa.
[i:91d35fbc3b]Muutenkin tuo tasa-arvosi määritelmä. Minna kanthilla oli mielestäsi asiat hyvin. Mies kävi duunissa ja toi rahaa ja vaimo sai hoitaa kotihommat. Ei siinä miehen saanut kotona mattoja pestä.[/i:91d35fbc3b]
Canth jäi kyllä sitten myös leskeksi ja hankki itse elantonsa hoitamalla lankakauppaa. Hän piti myös kirjallisuussalonkia ja kirjoitti melkoisen määrän kirjoja, minkä jotkut näkivät paheksuttavana, koska Canth sillä tavalla astui perinteisesti miehisinä pidettyjen asioiden pariin. Varmasti samalla tavalla jotkut orlanthilaista patriarkaattista yhteiskuntaa kannattavat saattaisivat nähdä vingalaisen epäilyttävänä poikkeuksena, miehen rooliin pyrkivänä naisena.
Canthin näkemykset ovat varmaan nykyajan Suomen tilanteeseen verrattuna taantumuksellisia mutta omana aikanaan varsin edistyksellisiä. Canth jopa vaati miehiltä ja naisilta molemmilta seksuaalista pidättyväisyyttä, kun taas toiset teoreetikot katsoivat miehen luonteeltaan sellaisena, että miehen piti päästä toteuttamaan seksuaalisuuttaan ennen avioliittoakin. Canthin teoksissa heijastuu kyllä selvästi se, että miehistä yhteiskuntajärjestystä vastaan kapinoivat naiset kukistetaan.
[i:91d35fbc3b]Vielä loppu tiisvistys: Tasa-arvo ei ole sitä, kaikki on tyytyväisiä vaan sitä että ei voida sanoa mikä on miehen ja mikä naisen tehtävä.[/i:91d35fbc3b]
Kieltämättä hyvin tiivistetty.
[i:91d35fbc3b]Mutta saako lapsi päättää itse mitä hän haluaa..? ? EI vieläkään,.. Ja jos tappelee aina niin ei välttämättä halua sotilaaksi ja silti laitetaan... onkos siinä valintaa ?[/i:91d35fbc3b]
Vaikka orlanthien parissa periaatteessa johtajiksikin voidaan valita keitä tahansa tarpeeksi päteviä henkilöitä, käytännössä päälliköt usein valitaan tietystä perinteisistä päällikkösuvuista. Jonkun mökkiläisen pojan on nähdäkseni paljon vaikeampaa nousta korkeaan asemaan klaanissa kuin päällikön pojan. Aina saattaa toki olla ryysyläisestä kuninkaaksi -tarinoita, mutta todellisuus saattaa olla Gloranthassa karumpi.
Orlanthien kulttuuri on myös aika selvästi luokkayhteiskunta: ihmiset jakautuvat tiettyihin yhteiskuntaluokkiin, joiden arvostus on erilainen. Yhteiskunnallinen epätasa-arvo heijastuu rangaistuksiinkin: päällikön surmaamisesta joutuu maksamaan paljon suuremmat verirahat kuin mökkiläisen surmaamisesta. Tasa-arvo sellaisena kuin minä sen käsitän on varsin kaukana.
Assath:
[i:91d35fbc3b]Mulla oli sellainen kuva, että kylää hallitsee yleensä neuvosto, jolloin kyseessä on oligarkia, eikä diktatuuri. Lisäksi neuvoston jäsenyys ei (käsittääkseni) ole elinikäinen vaan voi vaihtua tarpeen ja yleisen mielipiteen mukaan.[/i:91d35fbc3b]
Neuvoston valta riippuu aika pitkälti klaanista. Joka tapauksessa ainakin King of Sartarin Raportti orlantheista kertoo, että päällikkö valitsee sisemmän ringin jäsenet ulommasta ringistä, joten valinnoillaan päällikkö saattaa saada itselleen neuvostosta käsikassaran, joka ei kyseenalaista hänen päätöksiään. Toisaalta jossakin klaaneissa neuvoston asema saattaa olla hyvinkin vahva, mutta päällikkö tosiaan voi minun käsittääkseni vetää sisemmän ringin valitsemisessa kotiin päin, erityisesti, jos hänellä on klaanissa kohtuullisesti tukea. Aivan kokonaan yleistä mielipidettä vastaan päällikkö ei voi kyllä toimia, sillä silloin hän olisi pian entinen päällikkö eikä pystyisi panemaan päätöksiään toimeen.
[i:91d35fbc3b]No okei, sanotaan sitten, että sukupuoli ei ole este ammattia valittaessa. Naisesta voi tulla esim. soturi, jos hän omaa tarpeeksi kykyä ja halua, eikä häntä edes pidetä tällöin minään kummajaisena. Katsoisin tämän olevan varsin pitkälle vietyä tasa-arvoa, mitä tulee sukupuolirooleihin.[/i:91d35fbc3b]
Naissoturi on kuitenkin erikoistapaus, kun taas miessoturi on normi. Miehistä sellainen 85 % ottaa osaa taisteluun, kun taas vastaava luku naisista on vain noin 15 %. Vastaavasti taas kutomista ja muista naisten töitä tekevät miehet ovat poikkeuksia ja klaanin perinteistä riippuen heihin epäilemättä saatetaan suhtautua epäilevästi. Itselläni on sellainen käsitys, että soturiksi ryhtyvä nainen joutuu kokemaan paljon enemmän yhteiskunnan painetta kuin soturiksi ryhtyvä mies ja sama koskee kutojaksi ryhtyvää miestä.
[i:91d35fbc3b]Suurimmalla osalla lapsista on kuitenkin kaksi vanhempaa, joilla voi olla eri ammatit ja kun sukupuoliroolia on mahdollista vaihtaa niin näkisin, että Orlanthi lapsilla on tyypillisesti enemmän vapautta asiassa kuin monen muun kulttuurin uusilla jäsenillä.[/i:91d35fbc3b]
Tuo saattaa kyllä pitää paikkansa, että orlantheilla on useisiin muihin kulttuureihin verrattuna hyvin mahdollisuuksia vaihtaa sukupuolirooleja. Näkisin, että esimerkiksi useimmat malkionit suhtautuvat paljon nihkeämmin moiseen, ja yelmaliolaisilla on jopa uskonnollisia rajoituksia sukupuolirooleista.
[i:91d35fbc3b]Hrestoleita taisivat olla ne idealistit, jotka sallivat ihmisen muuttaa yhteikuntaluokkaansa.[/i:91d35fbc3b]
Voi olla, että hrestolilaisilla mahdollisuus yhteiskuntaluokan muutokseen on suurempi kuin orlantheilla, vaikka hrestolilaisistakin varsin monet jatkavat vanhempiensa viitoittamilla teillä pyrkimättä ylemmäs tai tyytymättä alhaisempaan yhteiskunnalliseen asemaan. Naisia taas tämä loskalmilainen tasa-arvo ei koske, sillä heidän asemansa määrittyy isän tai aviomiehen aseman kautta. Ritarikastiin kuuluvia naisiakaan ei kohdella samalla tavalla kuin miehiä ja he saavat vain vähäisiä tehtäviä armeijasta.
[i:91d35fbc3b]Mitä sää nyt ajat tällä takaa? Sitäkö, että miehet päättää Orlanth kulttuurissa yleensä sun mielestä tärkeistä asioista?[/i:91d35fbc3b]
En tiedä, mikä on miesten ja naisten suhde Sartarin heimojen neuvostoissa, mutta ainakin heimokuninkaissa miesten ylivalta näyttää olevan selvä. Laskeskelin tässä Sartarin heimojen kuninkaita ja kuningattaria sen mukaan, mitä tietoa oli saatavilla, mukaan lukien jo hajonneet tai tuhotut heimot. Mainituista kuninkaallisista 19 oli miehiä, 4 naisia (mukaan lukien Kheldonin heimo) ja 9 heimosta en saanut selville hallitsijaa; osa niistä tosin toimii Harvar Rautanyrkin, miehen, alaisuudessa. Tällä perusteella näyttäisi vähän siltä, että Sartarissa heimon hallitsijana mies on normi ja nainen puolestaan epätavallinen poikkeus. Orlanthien patriarkaattisuus heijastuu päällikkövalintoihin.
[i:91d35fbc3b]Nyt olis mun mielestä tärkeää tehdä ero sukupuolten välisen tasa-arvon ja yksilöiden välisen tasa-arvon välillä. Itse katsoisin, että sukupuolten välinen tasa-arvo toteutuu kun kumpikaan sukupuoli ei ole toista paremmassa asemassa. Meidän historiassamme tämä liittyy yleensä kiinteästi siihen, että naisilta ollaan estetty pääsy tiettyihin ammatteihin ja yhteiskunnallisiin tehtäviin.[/i:91d35fbc3b]
Vähän sama tuntuu koskevan Sartarin orlantheja, ainakin heimopäällikön aseman suhteen. Näkisin, että vaikka periaatteessa orlanthien mytologia tarjoaa naisille mahdollisuuden ottaa perinteisesti miehisiä rooleja ja päinvastoin, kyseessä on aina poikkeustapaus, joka voi saada aikaan sosiaalista painetta ja aiheuttaa ennakkoluuloja roolinvaihtajaa kohtaan.
Kasila:
[i:91d35fbc3b]Nysse kehiin ja säätämään nää oftopikit omaan lohkoonsa[/i:91d35fbc3b]
Säädetty on tämä kiinnostava keskustelu omaan aiheeseensa.
[i:91d35fbc3b]Nyt tässä on vallalla sellainen käsitys että orliksilla olisi jotenkin parempi yhteiskunta kun se todellisuudessa (siis LOL ja eli Gloranthassa on. Se on ukkovalta jossa on naisilla paikka, mutta myös kyvykkät naiset otetaan huomioon... Miksi naisen edes pitäisi taistella Orlanthilaisen miehen mielestä ?[/i:91d35fbc3b]
Naisten asema orlanthien parissa saattaa olla kyllä parempi ja tasa-arvoisempi miesten asemaan verrattuna kuin monissa muissa Gloranthan kulttuureissa. Epätasa-arvo on silti kulttuurissa vahvasti mukana ja naisten ja miesten normaalit roolit on rajattu useissa asioissa. Kyllä naisilla silti orlanthiyhteiskunnassa on vaikutusvaltaa, varmasti enemmän kuin malkioniyhteiskunnassa tai darahappalaisessa yhteiskunnassa, mutta vallankäyttö lienee usein rajattu "naisellisiin" keinoihin ja vaikuttamiseen miesten kautta. Sitähän newsalorin tarinakin heijastelee.
Sivuloikka mytologiaan. Näyttää vähän siltä, että orlanthien mytologiassa aktiivien seksuaalisuus ja viettely rajoittuu miespuolisiin jumaluuksiin. Useat miespuoliset myrskynjumalat ovat vietelleet tai raiskanneet naispuolisia jumalia ja heitä pidetään sankareina (esim. Orlanth-Niskis, Yinkin-Tol). Vastaavia naispuolisia jumaluuksia ei muistu mieleeni, vaan heidän osansa on olla kuuliaisia arviovaimoja, jotka eivät lankea houkutuksiin. Ulerian kaltainen vapaata seksuaalisuutta edustava feministinen voima nähdään epäilyttävänä, ainakin Thunder Rebelsin mukaan, kun taas Niskiksen ja Tolin teot nähdään hienoina.
Kaiken edellä mainitun perusteella olisin siis valmis sanomaan, ettei orlanthien yhteiskunta ole yhteiskunnallisesti eikä sukupuolisesti tasa-arvoinen. Kuitenkin epätasa-arvo ja patriarkaattinen ajattelutapa eivät ole mitenkään huonoja roolipelaamisen kannalta, sillä siten pystytään tarkastelemaan yhteiskuntaa, joka poikkeaa selvästi meidän yhteiskunnastamme tai omista arvoistamme. Vaikka kannatan varsin suurta sukupuolista tasa-arvoa, jossa biologinen sukupuoli ei asettaisi rajoituksia ammatin valitsemiseen tai seksuaaliseen suuntautumiseen, minusta on varsin kiinnostavaa pelata sovinistisia malkioneja.
|
|
Assath
linkki
30. heinäkuuta 2004 kello 19.54
|
|
Assath
30. heinäkuuta 2004 kello 19.54
linkki
|
[quote:75f86a3e83="Kasila"]= PASS eli selvisit humanisti testistä.[/quote:75f86a3e83]
Sehän on hyvä... kai. Pitääpä kirjoittaa suosituksiin kun menee seuraavan kerran anomaan työpaikkaa.
[quote:75f86a3e83]Hetkinen Assath... mitä yritätä sanoa seuraavilla lauseilla.[/quote:75f86a3e83]
[i:75f86a3e83]Ja tuskin se kylän päälikkö on yleensä määräävässä asemassa kun vastasyntyneen lapsen ammattia aletaan pohtia, eiköhän niillä vanhemmilla ole asiaan aika paljon enemmän sanottavaa.[/i:75f86a3e83] [quote:75f86a3e83]... ! siis itsestäänselvyyksien lisäksi ? Mutta saako lapsi päättää itse mitä hän haluaa..? ? EI vieläkään,.. Ja jos tappelee aina niin ei välttämättä halua sotilaaksi ja silti laitetaan... onkos siinä valintaa ? [/quote:75f86a3e83]
Yritin vastata sinun kommenttiisi:
[quote:75f86a3e83] Ammatin valinnasta. Ei jossain 100 hengen orlanthi kylässä VOI olla mitään ammatinavalintaa. Yksi on johtaja ja hänelle esitellään asia. Vapaasta valinnasta ei ole kyse. Vapaan valinnan käsite on mielestäni se, että kenestä tahansa voi tulla minkä ammatin edustaja jos näin haluaa.[/quote:75f86a3e83]
Jonka perusteella (ilmeisesti virheellisesti) kuvittelin sinun tarkoittavan, että kylän päällikkö on tärkein henkilö kun mietitään ammatia kyläläisille. Jotenkin mulla tuli sellainen olo kuin puhuisimme ohi toisistamme ja kävin lukemassa aikaisemmat viestini. Kauhukseni huomasin, että joudun nyt tunnustamaan olleeni väärässä (GASP) kun kirjoitin, että ammatin valinta on vapaata. Eihän se niin ole, mutta teoriassa sukupuoli (eikä ilmeisesti syntyperäkään vai miten on?) ei rajoita henkilöä tiettyihin naiselle/miehelle soveliaisiin ammatteihin.
[quote:75f86a3e83]`Nyt tässä on vallalla sellainen käsitys että orliksilla olisi jotenkin parempi yhteiskunta kun se todellisuudessa (siis LOL ja eli Gloranthassa on. Se on ukkovalta jossa on naisilla paikka, mutta myös kyvykkät naiset otetaan huomioon...[/quote:75f86a3e83]
Ei ole ainakaan mulla vallalla ollenkaan väärä käsitys. Kuvailemasi yhteiskunta on pronssikautiseksi heimoyhteiskunnaksi todella edistynyt.
(Ihan hauska käsite tuo Orlanthien todellinen kulttuuri muuten kun alkaa miettimään... :P)
[quote:75f86a3e83]Se aseiden nosto... no mistähän nimi johtuu ??!! Naiset saavat ottaa asiaan kantaa ennen kun antavat lastensa kuolla taistelussa. Naisten asema mielestäni on poikkeuksellinen orliksilla juuri tästä syystä.[/quote:75f86a3e83]
Hyvä että tuli selväksi, jotain tuollaista ounastelinkin.
[quote:75f86a3e83]Käsittääkseni joku väitti alussa että Orliksilla on sukupuolten välinen tasa-arvo kunnossa.[/quote:75f86a3e83]
Kuka, väitti? Minä sanoin että,
[i:75f86a3e83] nuo tasa-arvoasiat ovat Orlantheilla yllättävän hyvin halussa, kun ottaa kulttuurin kehitysasteen huomioon[/i:75f86a3e83]
Ja tästä epäilemättä olemme yhtä mieltä. Voidaan muuten ruveta etsimään pronssikaudella esiintyneitä kulttuureita, joissa naisen asema oli yhtä hyvä kuin Orlantheilla ja vertailla niiden määrää niihin joilla asia ei näin ollut. En myöskään missään vaiheessa väittänyt Orlanthien olevan demokratia, vaikka jostain ilmeisesti saitkin tällaisen kuvan (ilmeisesti siitä kun puhuin siitä äänioikeudesta).
[quote:75f86a3e83]Sukupuolten välinen tasa-arvo on se kun sukupuoli supistuu uhtälöstä pois... siis ettei ole mitään väliä sillä onkos kikkeli vai pinppi... Mielestäni saivartelet hieman tuossa... [/quote:75f86a3e83]
Selitykseni tosiaan meni pitkäksi ja sekavaksi. Mitä yritin sillä sanoa on, etteivät sukupuolten erilaiset roolit yhteiskunnassa automaattisesti mielestäni tarkoita sitä, että toinen sukupuoli olisi toista paremmassa asemassa. Meillä historiassamme näin on ollut, mutta fantasia maailmassa tilanteen ei välttämättä tarvitsisi olla tämä.
[quote:75f86a3e83]Jos ei ole kaikilla samaan asiaan samoja mahdollisuuksia = Epätasa-arvo.[/quote:75f86a3e83]
Jep. Jos esim. mies ei voi päästä kokiksi, tai se on hänelle selvästi vaikeampaa kuin naiselle niin hän on selvästi epätasa-arvoisessa asemassa naispuolisiin kilpailijoihinsa nähden, vaikka hänen olisikin helpompaa päästä soturiksi.
[quote:75f86a3e83]Tämän täydelliseen saavuttamiseen ei ole Orliksilla mitään saumaa... tai mahdollisuutta tai edes halua/tarvetta... [/quote:75f86a3e83]
Ei olekaan. Minua suorastaan ihmetyttää Orlanthien teoreettinenkin tasa-arvo.
[quote:75f86a3e83="Nysalor"] Naissoturi on kuitenkin erikoistapaus, kun taas miessoturi on normi. Miehistä sellainen 85 % ottaa osaa taisteluun, kun taas vastaava luku naisista on vain noin 15 %[/quote:75f86a3e83]
Tuo on mun mielestä tosi suuri prosentti naisia. Sehän tarkoittaa, että yli joka seitsemäs soturi on nainen (vai laskettiinko tuohon lääkintähenkilökuntakin?). Tietääkö kukaan onko historiassa koskaan ollut armeijaa, josta noin iso prosentti olisi naisia (ja vielä sotilaista, jotka ovat ottaneet osaa taisteluun)? Erityisesti jos ottaa huomioon, että miehillä on keksimäärin paremmat fyysiset edellytykset sotureiksi. Olisin, itse kuvitellut, että naisia on ennemminkin yksi kahdestakymmenestä tai jotain.
[quote:75f86a3e83] Mainituista kuninkaallisista 19 oli miehiä, 4 naisia[/quote:75f86a3e83]
Tässä puolestaan on vielä suurempi prosentti. Yli joka kuudenen heimon johtaja siis oli nainen.
[quote:75f86a3e83] Tällä perusteella näyttäisi vähän siltä, että Sartarissa heimon hallitsijana mies on normi ja nainen puolestaan epätavallinen poikkeus [/quote:75f86a3e83]
Häh. Ai vähän niin kuin eka luokkalaiset ovat epätavallisia poikkeuksia ala-asteella. Jos naisia olisi johtajista puolta enemmän niin päästäisiin jo melkein Suomen eduskunnan suhteeseen. Toki olen samaa mieltä, siitä että johtaja on lähtökohtaisesti mies, mutta kyllä naisillakin tuolla suhteella näyttäisi olevan saumat päästä johtoon, jos edellytykset ovat selvästi paremmat kuin mieskilpailijoilla.
[quote:75f86a3e83] Kuitenkin epätasa-arvo ja patriarkaattinen ajattelutapa eivät ole mitenkään huonoja roolipelaamisen kannalta, sillä siten pystytään tarkastelemaan yhteiskuntaa, joka poikkeaa selvästi meidän yhteiskunnastamme tai omista arvoistamme.[/quote:75f86a3e83]
Näen sekä patriarkaalisen ajattelutavan, että epätasa-arvon hyvinä asioina roolipelaamisen kannalta. Aivan liian useat fantasia maailmat sortuvat mielestäni liikaan yhteiskunnan sukupuoliroolien tasa-arvoistamiseen ja lähentävät siten turhaan pelaajan ja hahmon maailmankuvaa. Oma Praxilainen biisoninratsastajani oli ehta sovinisti ja tosiaan sitä mieltä, että nainen kuuluu nyrkin ja nuotion väliin. Sitä hauskempaa se sitten on, kun hahmo joutuu oppimaan nämä asiat kantapään kautta (oman hahmoni ollessa kyseessä tämän tarkoittaessa kuohitsemista).
|
|
Nysalor
linkki
30. heinäkuuta 2004 kello 23.01
|
|
Nysalor
30. heinäkuuta 2004 kello 23.01
linkki
|
Assath:
[i:d922743232]Tuo on mun mielestä tosi suuri prosentti naisia. Sehän tarkoittaa, että yli joka seitsemäs soturi on nainen (vai laskettiinko tuohon lääkintähenkilökuntakin?). Tietääkö kukaan onko historiassa koskaan ollut armeijaa, josta noin iso prosentti olisi naisia (ja vielä sotilaista, jotka ovat ottaneet osaa taisteluun)?[/i:d922743232]
Kyse ei ollut sotureista vaan ihmisistä, jotka ottavat osaa taisteluun tarpeen tullen. Thunder Rebels antaa paljon varovaisemman kuvan naisten osuudesta: "Tyypillisessä klaanissa noin puolta miespuolisesta väestöstä voidaan käyttää yleiseen puolustustoimintaan; määrä on noin 20% kokonaisväkiluvusta, mukaan lukien joitakin naissotureita." Tuosta ainakin välittyy sellainen kuva, että naissotureita on tosiaan aika pieni vähemmistö ja että he ovat poikkeus siinä, missä miessoturi on normi.
[i:d922743232]Tässä puolestaan on vielä suurempi prosentti. Yli joka kuudenen heimon johtaja siis oli nainen.[/i:d922743232]
Kuitenkin neljään naishallitsijaan lukeutui Kheldonin lunarilainen johtaja ja perinteisesti matriarkaattisten torkanien kuningatar. Jos tällaiset erikoistapaukset karsitaan pois, prosenttimäärä pienenee entisestään. Paperilla orlanthien miehet ja naiset saattavat olla samalla viivalla hallintoasioissa, mutta se ei tosiaan näytä heijastuvan heimojen hallitsijoihin.
[i:d922743232]Häh. Ai vähän niin kuin eka luokkalaiset ovat epätavallisia poikkeuksia ala-asteella. Jos naisia olisi johtajista puolta enemmän niin päästäisiin jo melkein Suomen eduskunnan suhteeseen. Toki olen samaa mieltä, siitä että johtaja on lähtökohtaisesti mies, mutta kyllä naisillakin tuolla suhteella näyttäisi olevan saumat päästä johtoon, jos edellytykset ovat selvästi paremmat kuin mieskilpailijoilla.[/i:d922743232]
Vertauksesi vähän ontuu, sillä ekaluokkalaisia taitaa olla ala-asteella vain suunnilleen kuudesosa oppilaista. Sen sijaan Sartarin orlantheista kai jokseenkin puolet on miehiä ja puolet naisia (tosin naisten määrä saattaa olla kyllä jopa suurempi kuin miesten sotien seurauksena), mutta silti naisia on valtavan paljon vähemmän heimojen hallitsijoina kuin miehiä. Vaikuttaisi selkeältä espätasa-arvolta. Kertooko tämä jostakin? Siitäkö, että naiset eivät pysty johtamaan? Vai siitä, että orlanthien asenteet suosivat miespuolisia johtajia? Sellaisia asenteita tuntuu ainakin meidän maailmassamme olevan vielä yllättävänkin vahvoina.
[i:d922743232]Näen sekä patriarkaalisen ajattelutavan, että epätasa-arvon hyvinä asioina roolipelaamisen kannalta. Aivan liian useat fantasia maailmat sortuvat mielestäni liikaan yhteiskunnan sukupuoliroolien tasa-arvoistamiseen ja lähentävät siten turhaan pelaajan ja hahmon maailmankuvaa.[/i:d922743232]
Tämän allekirjoitan. Tosin ehkä joiltakin osin Gloranthassakin on tasa-arvoistamispyrkimyksiä, jotka kenties johtuvat poliittisen korrektiuden tarpeesta. Sellaisten kiusatessa on aina kiva tarkastella miehiä oikein kunnolla sortavaa esrolialaisten kulttuuria tai amatsoneja, joilla ei ole miehille paljon käyttöä. :)
|
|
Assath
linkki
31. heinäkuuta 2004 kello 8.32
|
|
Assath
31. heinäkuuta 2004 kello 8.32
linkki
|
[quote:aa6cf58620="Nysalor"]Kyse ei ollut sotureista vaan ihmisistä, jotka ottavat osaa taisteluun tarpeen tullen. Thunder Rebels antaa paljon varovaisemman kuvan naisten osuudesta: "Tyypillisessä klaanissa noin puolta miespuolisesta väestöstä voidaan käyttää yleiseen puolustustoimintaan; määrä on noin 20% kokonaisväkiluvusta, mukaan lukien joitakin naissotureita."[/quote:aa6cf58620]
No niin, tuo kuullostaakin jo paljon mielekkäämmältä. Eli naisia on suht paljon erilaisissa parannus ja muissa tehtävissä, mutta selvästi vähemmän etulinjan mättäjinä.
[i:aa6cf58620]Häh. Ai vähän niin kuin eka luokkalaiset ovat epätavallisia poikkeuksia ala-asteella. Jos naisia olisi johtajista puolta enemmän niin päästäisiin jo melkein Suomen eduskunnan suhteeseen. Toki olen samaa mieltä, siitä että johtaja on lähtökohtaisesti mies, mutta kyllä naisillakin tuolla suhteella näyttäisi olevan saumat päästä johtoon, jos edellytykset ovat selvästi paremmat kuin mieskilpailijoilla.[/i:aa6cf58620]
[quote:aa6cf58620]Vertauksesi vähän ontuu, sillä ekaluokkalaisia taitaa olla ala-asteella vain suunnilleen kuudesosa oppilaista.[/quote:aa6cf58620]
Eli johtajista kuudesosa on naisia ja ala-asteen oppilaista on kuudesosa ekaluokkalaisia, joten miksi vertaukseni ontuu? Jos kuudesosa johtajista on naisia niin tuntuu kummalliselta ajatella, että ihmiset pitäisivät naisjohtajaa jonain luonnonoikkuna. Tokihan lähtökohtaisesti kaikki Orlanthit ajattelevat, että johtajan kuuluu olla mies, mutta ilmeisesti äijätkin ovat (ainakin jossain tilanteissa) valmiit hyväksymään naisen johtajakseen kunhan tämä on selkeästi parempi valinta kuin yksikään mieskilpailijansa.
[quote:aa6cf58620]Vaikuttaisi selkeältä espätasa-arvolta. Kertooko tämä jostakin? Siitäkö, että naiset eivät pysty johtamaan? Vai siitä, että orlanthien asenteet suosivat miespuolisia johtajia? Sellaisia asenteita tuntuu ainakin meidän maailmassamme olevan vielä yllättävänkin vahvoina.[/quote:aa6cf58620]
Kertoo varmasti siitä, että asenteet, odotukset ja roolimallit suosivat Orlanth kulttuurissa miespuolisia johtajia. Naisen pitää luultavasti tehdä kaksikertaa enemmän töitä todistaakseen kykynsä ja olla kaksikertaa lahjakkaampi kuin mieskilpailijoidensa. Kuitenkin jo tämän mahdollisuuden olemassaolo tarkoittaa mielestäni, että Orlanthit ovat pronssikautiseksi heimokulttuuriksi todella kehittynyt. Jos Orlanthien esikuvia tarkastellaan, niin ainakin keltteillä oli joitain naisjohtajia (Boadicean ollessa kuuluisin). Viikingeistä en ole niinkään varma. Sinänsä hauskaa on se, että kylmemmät ja laskelmoivemmat naiset sopisivat johtajiksi mielestäni paljon paremmin kuin tunteelliset ja impulssiiviset miehet. Ilmeisesti Orlanthit eivät arvosta harkintaa ja varovaisuutta kovinkaan korkealle johtajan hyveitä mietittäessä (tai ainakin etsivät naismaisen miehen johtajaksi ennemmin kuin naisen). Mistä tulikin mieleeni, että miksei kukaan hauku Humakteja hinttareiksi? Hehän käyttäytyvät todella naismaisesti. Tietenkin sillä voi olla jotain tekemistä sen kanssa, että haukkuja voi hyvinkin nopeasti saada metrin verran kylmää terästä vatsaansa...
[quote:aa6cf58620]Sellaisten kiusatessa on aina kiva tarkastella miehiä oikein kunnolla sortavaa esrolialaisten kulttuuria tai amatsoneja, joilla ei ole miehille paljon käyttöä. :)[/quote:aa6cf58620]
Pitääpä muuten ehdotaa Newsalorille, että kuljettelee porukkamme jossain vaiheessa jommalle kummalle näistä seuduista. Oma armas Praxilaiseni voisi siellä kokea melkoisen kulttuurishokin.
|
|
Nysalor
linkki
31. heinäkuuta 2004 kello 13.24
|
|
Nysalor
31. heinäkuuta 2004 kello 13.24
linkki
|
Assath:
[i:f5b85a9955]Eli naisia on suht paljon erilaisissa parannus ja muissa tehtävissä, mutta selvästi vähemmän etulinjan mättäjinä.[/i:f5b85a9955]
Luultavasti. Tämäkin kertoo roolijaosta, jolla ei liene paljonkaan tekemistä tasa-arvon kanssa.
[i:f5b85a9955]Eli johtajista kuudesosa on naisia ja ala-asteen oppilaista on kuudesosa ekaluokkalaisia, joten miksi vertaukseni ontuu? Jos kuudesosa johtajista on naisia niin tuntuu kummalliselta ajatella, että ihmiset pitäisivät naisjohtajaa jonain luonnonoikkuna.[/i:f5b85a9955]
Ekaluokkalaisten lisäksi ala-asteella on viisi muutakin ryhmää, eikä sen oppilasjoukkoa taida voida jakaa samalla tavalla kahtia kuin mies- ja naisjohtajat. Se vertauksessasi tuntuu olevan ongelmana. Ei naisjohtajaa varmaan luonnonoikkuna pidetä Sartarin orlanthien keskuudessa mutta nähdäkseni epätavallisena poikkeuksena normista kyllä.
[i:f5b85a9955]Tokihan lähtökohtaisesti kaikki Orlanthit ajattelevat, että johtajan kuuluu olla mies, mutta ilmeisesti äijätkin ovat (ainakin jossain tilanteissa) valmiit hyväksymään naisen johtajakseen kunhan tämä on selkeästi parempi valinta kuin yksikään mieskilpailijansa.[/i:f5b85a9955]
Varmaan naisjohtajan hyväksymisaste vaihtelee heimon perinteiden mukaan. Torkaneille on ihan luonnollista valita kuningatar (peikkovaikutteista johtuen), kun taas pohjoisen aurinkoheimot eivät voisi moista sulattaa. Joka tapauksessa näyttäisi siltä, ettei naisella sukupuolensa vuoksi ole lähellekään samoja mahdollisuuksia päästä heimopäälliköksi kuin miehellä.
[i:f5b85a9955]Kuitenkin jo tämän mahdollisuuden olemassaolo tarkoittaa mielestäni, että Orlanthit ovat pronssikautiseksi heimokulttuuriksi todella kehittynyt. Jos Orlanthien esikuvia tarkastellaan, niin ainakin keltteillä oli joitain naisjohtajia (Boadicean ollessa kuuluisin). Viikingeistä en ole niinkään varma.[/i:f5b85a9955]
Saattaa tietysti olla, että kehittyneisyyden taustalla on ollut tuo aikaisemminkin mainittu halu lähentää Gloranthaa meidän maailmamme arvomaailmaan. Ainakin viikinkeihin verrattuna Sartarin orlanthien keskuudessa naisten asema lienee selvästi parempi. Viikingit eivät kai hyväksyneet naiskuningatarta hallitsemaan yksin. Sukupuoliroolien vaihtamiseen suhtauduttiin viikinkien keskuudessa ilmeisesti paljon karsaammin kuin Sartarin orlanthien parissa.
[i:f5b85a9955]Sinänsä hauskaa on se, että kylmemmät ja laskelmoivemmat naiset sopisivat johtajiksi mielestäni paljon paremmin kuin tunteelliset ja impulssiiviset miehet. Ilmeisesti Orlanthit eivät arvosta harkintaa ja varovaisuutta kovinkaan korkealle johtajan hyveitä mietittäessä (tai ainakin etsivät naismaisen miehen johtajaksi ennemmin kuin naisen).[/i:f5b85a9955]
Saattaa olla näin, vaikka näkisin, että sukupuolistereotypiat laskelmoivista naisista ja impulsiivisista miehistä rikkoutuvat aika paljon yksilötasolla. Toki jos orlanthien johtajat pysähtyisivät pohtimaan enemmän, he saattaisivat pärjätä paremmin lunarilaisia vastaan. :) Eipä silti, kyllä ainakin Jäämaan taistelusta kuningas Broyanista heijastuu sellainen kuva, että hän toimii aika laskelmoivasti ja käyttää tunteellisia puheita taktisena apuna saadakseen joukkonsa innostumaan.
|
|
newsalor
linkki
31. heinäkuuta 2004 kello 16.36
|
|
newsalor
31. heinäkuuta 2004 kello 16.36
linkki
|
Kirjoitan myöhemmin kattavamman viestin, mutta haluaisin huomauttaa, että EU-maiden pääministereistä ei löydy läheskään yhtä monta naista, kuin Sartarin heimojen johdosta. Jos tätä tietoa pitää tärkeänä, niin siinä tapauksessa Sartarissa on kai sitten tasa-arvoasiat paremmin, kuin EU:ssa. . .
Jatkan aiheesta tosiaan hiukan myöhemmin.
|
|
Kasila
linkki
2. elokuuta 2004 kello 4.30
|
|
Kasila
2. elokuuta 2004 kello 4.30
linkki
|
[quote:8265ca8ef9] EU-maiden pääministereistä ei löydy läheskään yhtä monta naista, kuin Sartarin heimojen johdosta. Jos tätä tietoa pitää tärkeänä, niin siinä tapauksessa Sartarissa on kai sitten tasa-arvoasiat paremmin, kuin EU:ssa. . . [/quote:8265ca8ef9]
Heh... pikkasen tosta kiinni ottaisin. Ei kannata nyt alkaa vertaileen välttämättä EU-maita Gloranthaan. Perustele miksi Gloranthalainen Orlanthin meininki olisi sinusta tasa-arvoinen. Ei (luonnollisestikkaan) enemmän tai vähemmän EU-standardin mukainen tai ei.
Jep jep... ootellaan...
|
|
Dovas
linkki
2. elokuuta 2004 kello 9.50
|
|
Dovas
2. elokuuta 2004 kello 9.50
linkki
|
[quote:a431dbe8b4] Heh... pikkasen tosta kiinni ottaisin. Ei kannata nyt alkaa vertaileen välttämättä EU-maita Gloranthaan. [/quote:a431dbe8b4]
No onhan se koominen vertaus, mutta Kasila, pliis...
Itsehän te aikoinaan vertasitte Orlanthin ja Lunarin pantheonia sininen/punainen vertauskuvilla ideologioiden suhteen. :)
|
|
Kasila
linkki
2. elokuuta 2004 kello 13.44
|
|
Kasila
2. elokuuta 2004 kello 13.44
linkki
|
Jep.. U got me ...
Tarkoitin tietysti että EU:n maat ovat jo keskenään niin erillaisia jotta ei oikein voi verrata... Niin jos ottas yhden maan jos haluaa verrata. No nää on näitä...
|
|
Dovas
linkki
3. elokuuta 2004 kello 8.38
|
|
Dovas
3. elokuuta 2004 kello 8.38
linkki
|
Jep, jep, mutta damn... Nyt jo lähdin tähän keskusteluun mukaan.
Newsalorin alkuperäinen kirjoitus tuolla ylhäällä oli hyvin kerrottu, hauska tarina. Mutta niin usein näissä keskusteluissa on se ongelma, että alamme pohtimaan jonkin määritelmää (Gloranthan) ulkopuolelta, meidän maallisista näkökohdistamme. Vai oliko se tällä kertaa tarkoituskin? :)
Itse käsittelen Gloranthan kulttuurien sisältöjä neutraalilta kannalta. Omia mielipiteitäni ja arvomaailmaani en hyvänen aika ala sotkemaan Gloranthaan, tai ainakin vältän viimeiseen saakka sitä.
Joskus oli Digestillä varsin mielenkiintoinen keskustelun avaus Gianfranco Geroldilta; [i:b5803bbf10]ovatko gloranthalaiset ihmisiä? [/i:b5803bbf10]
Minua usein häiritsee suunnattomasti Gloranthassa ihmisillä (ja kaikilla) oleva tietynlainen epäindividualistisuus, jossa kaikki moraalisetkin mielipiteet tunnutaan heijastavan jumalten ja heidän hyvien/pahojen tekojen kautta. Jos ei kaikki mitä ihmiset tekevät & ajattelevat, ole aina suoraan sidoksissa teistiseen näkemykseen; niin ainakin kulttuurisidonnaiseen näkemykseen (joka on ainakin sidoksissa jumaliin). Mutta on siinä hyvätkin puolensa. Lainataanpa vähän:
Assath:
[i:b5803bbf10]Muutenkin olisi kiva tietää, kuinka takametsissä kasvanut perus Orlanth juntti suhautuu homoseksualismiin. Jos hän ei näe siinä mitään pahaa, niin kenties hän nimittelisi Yelmiläisiä "neideiksi" tai "akoiksi" tai vaikka "hienohelmoiksi" ennemmin kuin hinttareiksi.[/i:b5803bbf10]
Mahdollisesti... Pelin ohessa tuommonen tapahtuu helposti, mutta mielestäni tasa-arvoa ajatellen; tietyssä mielessä kysymyksen voi helposti ohittaa pistäessään kyseisen orlanthijuntin sadattelemaan vaikka Kaksoistähtiä (Twin Stars), jotka voisi nähdä lunarien tuomina kaaoksen, homouden ja perversioiden kytköksinä. Siis jos suhtautuisi homouteen jotenkin negatiivisesti. Samalla lailla kun Malani-humakti voisi periaatteessa sadatella ennakkoluuloissaan pohjoisia orlanthiheimoja Princeros, Vantaros & Amad yms, heidän "äidinrakkaudestaan". Kiivaimmillaan hän voisi ehkä verrata heitä lopulta Thediin & Devilin myytteihin...
Elikkä tietynlaisia kollektiivisia mielipiteitä.
Newsalor:
[i:b5803bbf10]Lisäksi ajattelin, että tuo pari ei olisi tuossa tilanteessa mitenkään erityisen riitaantunut. Magiaakin oli mukana pelissä.[/i:b5803bbf10]
Eli tarinaan ja tasa-arvoon palaten. Minäkään en näe siinä minkäänlaista skismaa. Se on heidän välistä kärhämöintiä, joka on helpointa nähdä juuri siinä valossa, että Orlanth ja Ernalda kärhämöivät aivan samoista asioista.
[i:b5803bbf10]Oma maku toki kannattaa ottaa mukaan, mutta siitä en kyllä paljon piittaa, jos hahmo huutaa vaimolleen:"Äs-tee-äf-uu!" [/i:b5803bbf10]
Stefu!? :-D Jooh...
|
|
newsalor
linkki
22. elokuuta 2004 kello 14.54
|
|
newsalor
22. elokuuta 2004 kello 14.54
linkki
|
[quote:07fd0c0210="Kasila"] Heh... pikkasen tosta kiinni ottaisin. Ei kannata nyt alkaa vertaileen välttämättä EU-maita Gloranthaan. Perustele miksi Gloranthalainen Orlanthin meininki olisi sinusta tasa-arvoinen. [/quote:07fd0c0210]
Sitä vain tuolla ajoin takaa, että mikäli pitää noiden heimojen johtajien suhdetta tärkeänä tasa-arvokysymyksenä, niin siinä tapauksessa asiat vaikuttavat olevan hyvin. Kun otin EU: mukaan, niin halusin sillä vain korostaa sitä, että siellä huipulla todellakin on paljon niitä naisia. Huomionarvoinen seikka on myös se, että käsittääkseni useimmissa klaanien ringeissä naisten ja miesten suhde on sitä 3 / 4 luokkaa. Sanoisin, että naiset ovat aika hyvin edustettuina Sartarin klaanien ja heimojen johdossa. Nuo suhteet kestävät vertailua jopa modernien valtioden kanssa.
Ja kyllä ne Sartarin heimotkin toisistaan eroaa aika rankasti. Monesti olen pelaajan kuullut ihmettelevän, että pieni on matka täysin vierailta tuntuvien ihmisten luo. ;)
[quote:07fd0c0210="Dovas"]Minua usein häiritsee suunnattomasti Gloranthassa ihmisillä (ja kaikilla) oleva tietynlainen epäindividualistisuus, jossa kaikki moraalisetkin mielipiteet tunnutaan heijastavan jumalten ja heidän hyvien/pahojen tekojen kautta.[/quote:07fd0c0210]
Keski-Ajan Euroopassa yhteisö kokonaisuudessaan tuntui olevan raamatun sanoman / jumalan tahdon (?) mukaan järestetty. Moraali, etiikka ja yhteiskuntajärjestys kaikki perusteltiin jumalan tahdon ja raamatun pykälillä. Sanoisin, että nykyihmisten individualistisuus on maailmanhistoriassa miltei ennenkuulumatonta. Sitäpaitsi ei tarvi kaukaa hakea, niin löydetään Suomestakin jos jonkinlaista herätysliikettä tai jengiä, joiden jäsenille tarjotaan paikkaa massan joukosta.
Mielestäni HQ-kirjan loppumetreillä sanottiin tästä asiasta viisaita sanoja, kun huomautettiin, että vaikka "muotti" on olemassa, syntyvät mielenkiintoiset tarinat juuri niistä vaikeista valinnoista ja poikkeuksista.
|
|
Dovas
linkki
24. elokuuta 2004 kello 12.30
|
|
Dovas
24. elokuuta 2004 kello 12.30
linkki
|
Newsalor:
[i:0790575957]Keski-Ajan Euroopassa yhteisö kokonaisuudessaan tuntui olevan raamatun sanoman / jumalan tahdon (?) mukaan järestetty. Moraali, etiikka ja yhteiskuntajärjestys kaikki perusteltiin jumalan tahdon ja raamatun pykälillä. [/i:0790575957]
Totta kai, totta kai. Mutta RW maailman historiaa analysoidessa, meidän on helpompi ja oikeutettuakin katsastella sitä subjektivisesta näkökulmasta, mitä kaikkea voime ottaa opiksi yms. Uskoisin että myös - mitä tasa-arvoon tulee.
Gloranthalaisen fantasiamaailman kohdalla tämä taas on vaikeampaa jos aletaan vertaamaan, ilman että kompastuu meidän nykyisiin käsitteisiin ym.
[i:0790575957]Sanoisin, että nykyihmisten individualistisuus on maailmanhistoriassa miltei ennenkuulumatonta. Sitäpaitsi ei tarvi kaukaa hakea, niin löydetään Suomestakin jos jonkinlaista herätysliikettä tai jengiä, joiden jäsenille tarjotaan paikkaa massan joukosta. [/i:0790575957]
Aivan. Ei siinä kuitenkin, etteikö gloranthalaisessa dogmaattisessa teismissä omat hyvätkin, 'siistit' puolensa olisi, kuten sanoin. :wink:
[i:0790575957]Mielestäni HQ-kirjan loppumetreillä sanottiin tästä asiasta viisaita sanoja, kun huomautettiin, että vaikka "muotti" on olemassa, syntyvät mielenkiintoiset tarinat juuri niistä vaikeista valinnoista ja poikkeuksista.[/i:0790575957]
Se on todella osuvasti ilmaistu!
|