Vanha foorumi

  2. Vanha foorumi
Takaisin

Marginaalinen voitto/tappio [sääntöehdotus]

HeroQuestin säännöt
Chividal 24. kesäkuuta 2004 kello 12.41
Kirjoittaja Viesti
Chividal linkki 24. kesäkuuta 2004 kello 12.41
Chividal 24. kesäkuuta 2004 kello 12.41 linkki Jyväskylän RQ sääntönillittäjät kokoontuivat eilen illalla ensimmäiseen kunnon HQ pelitestisessioon ja tietysti säännöistä löytyi "epäkohta". Kaikkihan tuntevat tietysti tuon epäreilun marginaalisen voiton/tappion säännön, jossa pienemmän heiton heittänyt voittaa. Jotkut käyttävät kuulemma taas sääntöä, että suuremman heittänyt voittaa, mikä kuulostaa pienen selityksen jälkeen paremmpalta. MUTTA kehitimme tuohon uuden systeemin, joka lyö kaikki laudalta (ja ällikällä.) Kun ottelussa tulee marginaalinen voitto/tappio tilanne, niin tarkastellaankin sitä, kuinka kauas heitto meni osumaluvusta (eli target numberista.) Mikäli molemmat onnistuvat niin se, joka heitti enemmän oman taitonsa alle voittaa. Jos taas molemmat epäonnistuvat, niin se joka heitti enemmän oman taitonsa yli häviää. Esimerkki: Rurik on peruskoulun kuudennella luokalla ja siten hänen lähitaistelutaitonsa on 13. Välitunnilla hän tapansa mukaan päättää rökittää kaksi vuotta nuoremman Cormacin, jonka lähitaistelutaito on 6. Taistelu on niin arkipäiväinen, että sen ratkaisemiseen käy yksinkertainen ottelu. Rurik heittää 8 ja onnistuu. Cormac on kuitenkin valppaana ja onnekkaasti heittää 2 ja siten onnistuu. Rurik heitti kuitenkin jopa 5 alle oman taitonsa, kun Cormac ainoastaan 4 alle omansa. Siten välitunti saa taas tutun päätöksen kun Rurik laittaa Cormacin syömään nurmikkoa (Tietysti vain töin tuskin. Olihan kyseessä vain marginaalinen voitto.) Tämä siksi, että Rurik on kuitenkin niin paljon parmepi tappelemaan kuin nuori Cormac. Eli mitä mietä olette? Monimutkaistaa tietysti alkuperäistä sääntöä hieman, mutta kaltaisemme RQ sääntöhakkerit emme tätä muutosta pelkää.
Ares linkki 24. kesäkuuta 2004 kello 19.54
Ares 24. kesäkuuta 2004 kello 19.54 linkki Hmmm... Tälläiset RQ säännöt pitäisi laittaa tuonne RQ puolelle. :wink:
Salmanuoli linkki 24. kesäkuuta 2004 kello 21.38
Salmanuoli 24. kesäkuuta 2004 kello 21.38 linkki Kyllä. Juuri näin. Kaikkia kunnia mestarinillittäjille. Luunjyrsijät lupaavat lisää kammottavien [b:dc2a15a811]sääntö[/b:dc2a15a811] epäkohtien korjauksia lähitulevaisuudessa. -Salmanuoli PS: allekirjoittanut on systeemistä positiivisesti yllättynyt ja innoissaan
humis linkki 25. kesäkuuta 2004 kello 0.44
humis 25. kesäkuuta 2004 kello 0.44 linkki Jotta voisi arvioida sääntömuutoksen hyödyllisyyttä teidän kannaltanne, pitäisi tietää mihin sillä pyritte. Voin kuitenkin yleisesti analysoida muutosta: Sääntömuutos lisää huomattavasti karman(=~taitoerojen) merkitystä tapahtumien resoluutiossa sattuman kustannuksella, erityisesti silloin kun ottelijat ovat samaa mestaruustasoa. Mitä tämä sitten tarkoittaa? Se riippuu tulkinnasta. Jos HQ:n resoluution haluaa nähdä olevan suoraan yhteydessä pelin todellisuuteen, HQ:n oletustapa kuvaa maailmaa, jossa omaa pätevyystasoa lähellä olevien kanssa otellessa sattumalla on tapahtumien kulkuun suurempi osuus kuin huomattavasti huonompia tai parempia vastaan otellessa. 15W:n asetaani voittaa taitoarvon 15 fyrdiläisen lähes aina, mutta "pätevyysluokan" sisällä sattumalla on paljon enemmän vaikutusta. Kahden kokeneen taistelijan välinen taistelu on aina noppapeliä, vaikka kaikki tietäisivätkin toisen olevan toista 5 taitoarvopistettä parempi, samoin kun on kahden kädettömän maanviljelijänkin. Sääntömuutoksen jälkeen taitoerot vaikuttavat samalla tavalla lineaarisesti koko skaalalla. 25 pistettä toista parempi on viisi kertaa niin hyvä kuin 5 pistettä toista parempi. Otteluiden tuloksia asetaanien välillä voi arvioida samalla varmuudella kuin otteluiden tuloksia asetaanin ja maajussin välillä. Siis karman(=~ ennustettavuus, "ennaltamääräytyvyys") osuus nousee huomattavasti, enemmän karmaan päin olisi varmaan enää sääntö jonka mukaan marginaalisissa tilanteissa suurempi taitoarvo voittaa aina. Jos taas resoluutiomekaniikka nähdään tarinallisena välineenä, perus-HQ:n resoluution voidaan nähdä johtavan tarinoihin, joissa suht samantasoiset kilpakumppanit vuoroin ottavat toisistaan pieniä voittoja ennalta-arvaamattomasti niin että konfliktin tasapaino heiluu puolelta toiselle keskilinjan tuntumassa kunnes jotain odottamatonta tapahtuu. Sen sijaan mokuilla voi jatkuvasti pyyhkiä lattiaa ja toisaalta taas kovempien jätkien perään ei uskalla lähteä ennen kuin on itse hankkinut pelit ja vehkeet jotka mahdollistavat samassa sarjassa heidän kanssaan toimimisen. Sääntömuutoksen jälkeen taas oletuksena kovemmat jätkät pesevät aina heikommat. Mokuilla voi yhä lakaista lattiaa ja kovat jätkät ovat yhä kovia, mutta epävarma alue väliltä häviää. Tämän viestin sävystä saattaa ehkä huomata, että itse pidän HQ:n perusresoluutiotavan tuomia ominaisuuksia toivottavina. Pelimaailman todellisuuden luonteen kannalta mulle nyt ei ole niin väliä ovatko lainpuhujien väliset väittelyjen odotustulokset ja tulosten suuruusluokat ennalta-arvaamattomampia kuin lainpuhujien ja uroxien, mutta tarinarakenteellisesti näen hitosti hyötyä siitä edes-takaisin -liikkeestä, jonka resoluutiomekaniikka aiheuttaa. Uskon, että se lisää kilpakumppaneiden kanssa käytyjen kohtaamisten intensiteettiä. Uskon myös, että tällaiset kohtaamiset ovat monessa pelissä vähintään yhtä tärkeitä peliä muodostavia aineksia kuin pyrkimys kerätä tarpeeksi resursseja ylivoimaisen esteen voittamiseksi.
Assath linkki 25. kesäkuuta 2004 kello 8.01
Assath 25. kesäkuuta 2004 kello 8.01 linkki [quote:60278c84f7="Chividal"]Kun ottelussa tulee marginaalinen voitto/tappio tilanne, niin tarkastellaankin sitä, kuinka kauas heitto meni osumaluvusta (eli target numberista.) Mikäli molemmat onnistuvat niin se, joka heitti enemmän oman taitonsa alle voittaa. Jos taas molemmat epäonnistuvat, niin se joka heitti enemmän oman taitonsa yli häviää.[/quote:60278c84f7] Nyt ei ole tässä paperia jolla voisin asian tarkistaa, mutta näppituntumalta väittäisin että todennäköisyyksien puitteissa kyseessä on käytännössä sama asia, kuin suuremman heittämisessä. [quote:60278c84f7="humis"] 15W:n asetaani voittaa taitoarvon 15 fyrdiläisen lähes aina,...[/quote:60278c84f7] Ei voita. Extendedissä mestaruusriimu antaa turvaa, mutta ainakin meidän peleissä suurin osa konflikteista on simple luokkaa, jolloin kaikki on kiinni yhdestä heitosta. Fyrdiläinen voittaa lähes neljäsosan käydyistä konflikteista ja kun tähän lisää tasapelin mahdollisuuden ei tilanne näytä herra jantherin kannalta ollenkaan huonolta. Konflikti on vielä tasaisempi jos vastakkain ovat 10W ja 10, jolloin 10 voittaa yli neljäsosan konflikteista. Mestaruusriimun tarjoama etu on maksimissaa kun kummankin ottelijan taitoarvot ovat lähellä 1stä ja 20, jolloin mestaruusriimun hallitsijalla on hyvin pullat uunissa. Minimissään se taas on lähellä keskustaa eli 10. [quote:60278c84f7]Sääntömuutoksen jälkeen taas oletuksena kovemmat jätkät pesevät aina heikommat. Mokuilla voi yhä lakaista lattiaa ja kovat jätkät ovat yhä kovia, mutta epävarma alue väliltä häviää.[/quote:60278c84f7] Iso kysymys on mielestäni, kuinka paljon eroa taitojen välillä mestaruus riimu kuvaa. On surkeaa tehdä mielestään bad ass Orlanthin tuulilordi, joka sitten häviää keihään heitossa peikkolaiselle. Jos oletetaan, että mestaruusriimun eron taitojen välillä ei tarvi vielä taata voittoa, niin perus järjestelmä on hyvä ja tällöin tuulilordilla pitää keihäänheittoa löytyä noin 10W enemmän kuin sillä peikkolaisella. Jos taas lähtee siitä, että 10:kin ero taitoarvoissa on mittava niin sitten isompi heitto voittaa on hyvä systeemi. Kokisin tämän liittyvän kiinteästi myös siihen paljonko pelissä augmentataan. Augmentoinnin merkitys nimittäin kohoaa taivaisiin jos käytetään suurempi voittaa järjestelmää.
Guzmo linkki 25. kesäkuuta 2004 kello 8.41
Guzmo 25. kesäkuuta 2004 kello 8.41 linkki Chividalin systeemi tuntuu hankalalta lisälaskemiselta HQ:n tarjoamaan nopeaan systeemiin. RQ:n jälkeen yksinkertainen, nopea ja elokuvallien systeemi tuntuu tällä hetkellä hyvältä. Pelaajille pitäisi vielä opettaa, että häviäminen voi olla hauskakin juttu. [quote:f00cdc26fe]Augmentoinnin merkitys nimittäin kohoaa taivaisiin jos käytetään suurempi voittaa järjestelmää.[/quote:f00cdc26fe] Amen. Ja eikös yli mestaruuden augmentointi käännä tilanteen taas nurinkuriseksi. 1W olisikin reilusti huonompi kuin 19? Augmentoinnilla ja hahmojen yhteistyöllä pitäisi saada se merkittävät 5-10 pisteen etu vastustajaan nähden. Ja heropointit vaan viuhumaan.
Assath linkki 28. kesäkuuta 2004 kello 11.41
Assath 28. kesäkuuta 2004 kello 11.41 linkki [quote:7737c49bef="Guzmo"] Ja eikös yli mestaruuden augmentointi käännä tilanteen taas nurinkuriseksi. 1W olisikin reilusti huonompi kuin 19?[/quote:7737c49bef] Ei käännä, ainakaan isompi heittää järjestelmällä (1W on parempi, koska kriittinen on parempi ja kompurointi vähemmän huono kuin 19:lla). Miten muuten on Chidival, laskisitko tällaisessa tapauksessa 1W taidon 21:ksi. Tällöin saadaan eroa "isompi voittaa" ja "taito-heitto" isompi voittaa järjestelmään (ei tosin mitenkään valtavasti). Lisäksi en huomannut, että Chidivalin järjestelmällä 1 on parempi ja 20 huonompi, kuin isompi voittaa järjestelmällä.
newsalor linkki 28. kesäkuuta 2004 kello 13.54
newsalor 28. kesäkuuta 2004 kello 13.54 linkki Assath, Olen samoilla linjoilla kanssasi, mutta epäilen, että Guzmo tarkoitti Chividalin ehdostusta, jossa todellakin 19 on parempi ku 1W. Chividal, Jatkakaahan pelittämistä ja uusien ideoiden kehittelyä!
Assath linkki 28. kesäkuuta 2004 kello 14.33
Assath 28. kesäkuuta 2004 kello 14.33 linkki [quote:8eee004291="newsalor"]Assath, Olen samoilla linjoilla kanssasi, mutta epäilen, että Guzmo tarkoitti Chividalin ehdostusta, jossa todellakin 19 on parempi ku 1W. [/quote:8eee004291] Eikö se riipu kokonaan siitä mieltääkö 1W taidon omaavan hahmon heittävän target number 21 vastaan (mikä on järkevää), vai target number 1:stä vastaan (mikä ei ole)? Mestaruudet tietenkin kumoavat toisensa, jos niitä on yhtä paljon, mutta 19 vastaan 1W heitossa 1W:llä on kahden pisteen etu, sekä paremmat kriittiset ja lievemmät kompuroinnit.
newsalor linkki 28. kesäkuuta 2004 kello 15.03
newsalor 28. kesäkuuta 2004 kello 15.03 linkki Ah, nyt vasta hoksaan pointtisi. Olet täysin oikeassa Assath. Tuo tekisi taitoerosta yhä merkittävämmän. Montakohan prosenttia tuossa on eroa "heitä isompi" systeemiin? :) ei välttämättä montaa, mutta saattaa toki fiilis olla erillainen / parempi. 8-)
Assath linkki 28. kesäkuuta 2004 kello 17.06
Assath 28. kesäkuuta 2004 kello 17.06 linkki [quote:f741037be4="newsalor"]Montakohan prosenttia tuossa on eroa "heitä isompi" systeemiin? :) ei välttämättä montaa, mutta saattaa toki fiilis olla erillainen / parempi. 8-)[/quote:f741037be4] Jos hahmot ovat samalla mestaruus tasolla, niin eroa on 0%. Kun toinen on yhtä mestaruusriimua korkeammalla, niin sitten tuo 2 pistettä, parempi kriittinen ja huonompi kompurointi. Prosentit riippuu taitoarvoista mutta ei mitenkään paljon, missään olosuhteissa. Pahimmillaankin (19 vastaan 1W) alle 10%. Älä pelkää, en ala ajamaan tähän uuteen järjestelmään siirtymistä :wink:. Musta on nimittäin kivempaa heittää isoa kuin pientä. Lisäksi meidän ryhmässä isompi voittaa toimii oikein hyvin. Pelaajat saavat tasaisin väliajoin kunnolla turpiin ylivoimaiselta viholliselta ja sitä rataa :-D. Mistä tulikin mieleeni, että Tanan avautui mulle juhannuksena kännissä. Se on omien sanojensa mukaan vähän mustasukkainen, kun mää saan nykyisin enemmän paskaa ja OMH:ta niskaan kuin se.
Chividal linkki 1. heinäkuuta 2004 kello 13.56
Chividal 1. heinäkuuta 2004 kello 13.56 linkki No tuotaa odottakaapas... olen ollut 6 vrk putkeen töissä ja aivot on jossakin Saturnusta kiertämässä. Humikselle ensinnäkin. Omasta mielestäni tuo sääntömuutos toisi nimen omaan tuon paremman skillin merkityksen takaisin ja se olisi siis hyvä juttu. Olen ja ollaan sen verran paatuneita rq pelaajia, että se pelastaisi suurilta ajatusvaikeuksilta. Tuota korkeamman heittämistä, 19 vs. 1W, 21 target numberia jne yritin tuossa pähkäillä mutten ymmärtänyt. Yritän paremmalla ajalla uudelleen ja kommentoin :lol: Voisiko joku muuten selittää vähän perusteita ja todennäköisyyksiä noille perussääntöjen ja 'korkeampi heitto voittaa' säännöille. Siis pelimekaanisia, ei kerronnallisia. Niistä humis tuossa valaisikin hyvin.
newsalor linkki 2. heinäkuuta 2004 kello 13.15
newsalor 2. heinäkuuta 2004 kello 13.15 linkki Chividal, Osumanumerohan on aina luku 1-20. Rurik taistelee klaanin asetaanin seuraajaa vastaan, jonka taistelutaito on 5W. Rurikin taitohan oli 13. Kummatkin noppaavat 10. Rurik onnistui ja Soturin heitto nousee onnistumiseksi. Kummatkin siis onnistuivat. Rurik heitti oman taitonsa alle, soturi ei. Soturi häviää, eiks je? Ehkä ymmärsimme tuon väärin? Tarkastellaanko siinä nopan silmäkuvun etäisyyttä osumanumerosta? Jos tulee samat onnistumisen asteet niin ero ratkaisee siten, että suuremman hajuraon saavuttanut voittaa, vai? Siinä tapauksessa kummatkon heittävät edelleen 10, soturi on viiden päässä omasta taidostaan ja Rurik kolmen. Entäpäs jos soturilla olisi 10W ja Rurikilla 19? Noh. Tarkastellaan marginal defeatteja ja tie tilanteita. Onnistumiset kummallakin, Rurik heittää keskimäärin 8,5:n päähän osumanumerostaan kun taas hänen vastustajansa heittää keskimäärin viiden päähän. Kritti kummallakin, Rurik voittaa aina, koska hänen heittonsa 1 on 18:sta päässä osumanumerostaan, kun taas hänen vastustajansa heitot 2-10 ovat 1-9 päässä osumanumerosta. Nämä ovat siis tilanteita, joita sääntömuutoksenne koskee. Rurikilla on asiat aika hyvin uunissa verrattuna esim. "isompi voittaa" -sääntöön. Jos taas laskettaisiin eroa nopan silmäluvun ja osumaluku plus masteryt kertaa 20, niin siinä olisi vissi ero.
Chividal linkki 3. heinäkuuta 2004 kello 9.29
Chividal 3. heinäkuuta 2004 kello 9.29 linkki Noniin justiinsa nyt ymmärsin. Ei oltu sitten pelitestattu tuota tuolla, että toinen onkin estaruutta kovempi :lol: Pitänee pohdiskella. Kiitoksia.