|
Nysalor
linkki
3. toukokuuta 2001 kello 21.00
|
|
Nysalor
3. toukokuuta 2001 kello 21.00
linkki
|
Melko monet täällä näyttävät pitävän Gloranthasta. Siksipä ajattelinkin kysyä, mikä tekee siitä niin hyvän kuin se on.
Itse pidän Gloranthan parhaana ominaisuutena sen monipuolista luonnetta. Gloranthasta löytyy valtava määrä mitä mielikuvituksellisimpia asukkaita, mutta toisaalta kansoissa on myös siinä määrin piirteitä meidän maailmamme historiasta, ettei tarvitse aivan kaikkea keksiä tyhjästä. Minuun historian ystävänä vetoavat tietyt rinnastuksen Kralorelan ja muinaisen Kiinan sekä Seshnelan ja keskiajan Euroopan välillä. Silti elävät lohikäärmeet, dracoliskot, taikuus ja monet muut asiat erottavat sen "tylsästä" historiallisesta maailmastamme.
Taikuus on luonnollisesti yksi Gloranthan tyypillinen piirre. Minusta on Gloranthassa hienoa sekin, että kuka tahansa tavallinen maalaistollo voi osata loitsuja ja hyödyntää niitä päivittäisissä askareissaan. Periaatteessa jokainen voi saada voimallista taikuutta, jos sattuu vain olemaan oikeassa paikassa oikeaan aikaan. Taikuus ei myöskään ole rajoittunut siten, ettei soturi voi käyttää sitä. Tästä minä pidän. Vastaavasti mahtava maagikin voi heilutella miekkaa tai kirvestä, jos voimaa vain riittää.
Usein fantasiamaailmoissa on mielestäni ärsyttävää, että on olemassa voimakkaat hyvä ja paha. Hyvä sankari taistelee vankkumatta absoluuttisen hyvän puolesta ja pahat olennot taas ovat luonteensa tuomitsemia. Gloranthassa tällaista syvää jakoa ei ole, vaikka useat kansat käsittävätkin kaaoksen pahaksi. Kuitenkin kaikki paha ei ole kaoottista ja ainakin Lunarin imperiumi näkee kaaoksessa hyvääkin. Myöskään ns. "hyvät jumalat" (Orlanth, Yelm, Magasta, Pamalt, jne.) eivät ole yhtenäisessä rintamassa, vaan hyvinkin vihamielisiä keskenään.
Gloranthan ei-ihmisrodut eivät ole suoria kopioita tai variaatioita ihmisistä. Haltiat ovat liikkuvia puita ja syvästi sidottuja metsäänsä. He kasvattavat aseensa ja tarve-esineensä, eivätkä valmista niitä ihmisten tavoin takomalla tai muulla tavalla. Kääpiöt puolestaan tekevät hellittämättä työtä Maailmakoneen korjaamiseksi ja heidän näkemyksensä maailmasta poikkeaa radikaalisti ihmisten näkemyksistä. Peikot asustavat omissa yhdyskunnissaan, joiden alimpana ovat peikkolaiset ja ylimpänä alkupeikot. Ihmisille peikkojen karkea kulttuuri on ehkä alkukantaista, mutta peikot itse ovat toista mieltä. Dracoliskot taas lienevät useimmille muille roduille täysin mahdottomia ymmärtää.
Tulipa hiukan kirjoiteltua. Nyt voitte sitten kommentoida ja esittää omia mielipiteitänne Gloranthan maailmasta. Toivottavasti jaksoitte lukea loppuun saakka paasaukseni.
|
|
Wlu 000
linkki
4. toukokuuta 2001 kello 12.40
|
|
Wlu 000
4. toukokuuta 2001 kello 12.40
linkki
|
kyllä Gloranthasta vikojakin löytyy kuten se että ihmisiä on kertakaikkiaan liikaa. lähes kaikissa fantasiamaailmoissa ihmiset ovat hallitseva rotu mutta liika on liikaa.
Nysalor: Taikuus ei myöskään ole rajoittunut siten, ettei soturi voi käyttää sitä. Tästä minä pidän. Vastaavasti mahtava maagikin voi heilutella miekkaa tai kirvestä, jos voimaa vain riittää.
Jos velho voit heiluttaa kirvestä ja soturi taikoa onko niillä edes paljoakaan eroa. Nykyisessä pelissäni olen muuttanut sääntöjä niin että soturit ja velhot erottuvat selvästi toisistaan. Miten olisi käynyt dragonlancen jos Caramon olisi osannut taikoa ja raistlin olisi käytänyt aseenaan kahden käden kirvestä.
Älkää nyt saako sellaista käsitystä etten pitäisi gloranthasta mutta mikään (fantasiamaailma) ei ole täydellinen.
|
|
Tero Kaija
linkki
4. toukokuuta 2001 kello 15.29
|
|
Tero Kaija
4. toukokuuta 2001 kello 15.29
linkki
|
[i:38d1255fca] Jos velho voit heiluttaa kirvestä ja soturi taikoa onko niillä edes paljoakaan eroa.[/i:38d1255fca]
Omasta mielestäni tämä on juuri Gloranthan hyviä puolia. Miksei velho saisi osata taistella? Minusta pelaajalla tulisi olla valta päättää, mihin suuntaan hahmoaan kehittää.
En ole koskaan ymmärtänyt muiden maailmojen "velho ei saa käyttää miekkaa" -logiikkaa...
|
|
Nysalor
linkki
3. toukokuuta 2001 kello 23.56
|
|
Nysalor
3. toukokuuta 2001 kello 23.56
linkki
|
[i:1127177e6d] kyllä Gloranthasta vikojakin löytyy kuten se että ihmisiä on kertakaikkiaan liikaa.[/i:1127177e6d]
No, tuohan on aika suhteellista. Genertelassa on aika reilusti ihmisiä, mutta muualla taas vanhoilla roduilla on huomattava edustus. Esimerkiksi Jrustelassa ihmiset ovat vain pienenä vähemmistönä. Myös Pamaltelassa on Haltiarannikolla ihmisyhteisöjä, jotka ovat käytännössä haltioiden alaisuudessa. Kannattaa myös huomioida merikansan hallitsemat valtameret.
Täytyy vielä kaiken lisäksi muistaa, että Genertelan väkilukutilastotkin ovat aika pitkälti arvioita, eikä esimerkiksi Nidan kääpiöiden määrää ole ihmisten kovin helppo arvioida. Makuasioista on tietysti turha kiistellä, mutta minusta Gloranthan suuret ihmiskansat ovat vain hieno juttu. Uskon, että vanhoilla roduilla on voimaa tehdä pahaa jälkeä, kun sankarien sodat syttyvät.
[i:1127177e6d] Jos velho voit heiluttaa kirvestä ja soturi taikoa onko niillä edes paljoakaan eroa.[/i:1127177e6d]
Kyllä heillä uskoakseni on Gloranthan maailmassa vielä eroa. Ammatikseen loitsuja harjoittelevalla henkilöllä on niitä luonnollisesti soturia enemmän ja hän osaa ne paremmin. Terävyydet, Vahingon lisäykset, Tosiaseet yms. voivat sopia mainiosti tavalliselle soturille, mutta tuskin rivitaistelijoilta löytyy isoa varastoa erikoisempia loitsuja.
Gloranthassa velhoa ei mikään mystinen voima estä tarttumasta miekkaan tai pukemasta päälle raskasta panssaria. Sen sijaan fyysinen puoli voi hyvinkin rajoittaa sitä ja myös loitsujen heittäminen on silloin kömpelöä. Kuitenkin tiukkaan tilanteeseen joutuessaan maagikkokin voi napata maasta miekan ja koittaa puolustautua, jos henkiset voimavarat ovat lopussa ja vihollinen käy kimppuun.
Ihmisiä eivät rajoita niinkään heidän ammattinsa kuin fyysiset ja henkiset taipumuksensa. Saattaahan Humaktin miekka vaikkapa olla erinomainen taistelija ja hallita vielä päälle suuren määrän riimuloitsuja.
|
|
Juhno
linkki
4. toukokuuta 2001 kello 5.36
|
|
Juhno
4. toukokuuta 2001 kello 5.36
linkki
|
Hmm. En ole Gloranthaan paljonkaan tutustunut, mutta sen perusteella mitä tiedän.. ei oikein vakuuta. Itse en pidä sellaista maailmaa parhaana, "jossa jokainen osaa taikuutta". Taikuuden pitäisi olla jotain salaperäistä ja mystistä. Onhan se totta että Gloranthan velhot ovat enemmän soturivelhon tapaisia. Enkä näe siinä mitään pahaa, mutta ehkä fantasiakirjojen suurkulutuksen syytä on se, että kyseinen kuva velhosta ei oikein... tunnu oikealta.
Mutta loppujenlopuksi, nämä ovat vain makuasioita. Ja makuasioista ei kannata kiistellä.
|
|
newsalor
linkki
4. toukokuuta 2001 kello 11.19
|
|
newsalor
4. toukokuuta 2001 kello 11.19
linkki
|
Nyt tässä vaiheessa täytyy kyllä huomauttaa, että mecha-haarniskoidut :smile: str/siz/dex boostatut velhot eivät ole kotoisin Gloranthasta, vaan Runequestin säännöistä ja pelaajien omista munchkinoinneista.
|
|
Nysalor
linkki
5. toukokuuta 2001 kello 11.19
|
|
Nysalor
5. toukokuuta 2001 kello 11.19
linkki
|
[i:f4dd8f43fc] Nyt tässä vaiheessa täytyy kyllä huomauttaa, että mecha-haarniskoidut str/siz/dex boostatut velhot eivät ole kotoisin Gloranthasta, vaan Runequestin säännöistä ja pelaajien omista munchkinoinneista.[/i:f4dd8f43fc]
Enpä olisi noin jyrkkä. Lisää ominaisuus -loitsujen hyödyntäminen ja itsensä voimakkailla loitsuilla suojaaminen sopisi mielestäni aika hyvin vaikkapa Loskalmin velhoille ja ylimyksille. Heillähän on sekä velhon että soturin taidot hrestolismin suvaitsevaisuuden ansiosta. Kumma sitten olisi, jos he eivät näitä taitojaan soveltaisi käytäntöön. Seshnelassa sen sijaan luulisin velhon roolin olevan hieman perinteisempi.
|
|
newsalor
linkki
5. toukokuuta 2001 kello 11.00
|
|
newsalor
5. toukokuuta 2001 kello 11.00
linkki
|
Täytyy myötää että korkeiden ritarikuntien jäsenet luultavasti käyttävät magiaa itsensä ehostamiseen, mutta tämän magian ei pitäisi teholtaan erota kovin paljoa esim. pappien voiman lisäyksistä. Ymmärtääkseni nämä ritarikunnat ottavat sitten kuitenkin ainakin aika suurilta osin "tulituen" vastuulleen. Joka tapauksessa kyseessä on niin marginaalinen ryhmä, että siitä ei luultavasti oolut kysymys vaikkapa tämän Juhnon Glorantha-havainnoissa.
|
|
Wlu 000
linkki
5. toukokuuta 2001 kello 19.06
|
|
Wlu 000
5. toukokuuta 2001 kello 19.06
linkki
|
Velhoista tulee aivan liian helposti "vahingon lisäys" taian varassa olevia sotureita. Glorantha on maailmana ihan hyvä mutta esimerkiksi dragonlance maailma on mielestäni parempi.
Juhno: Taikuuden pitäisi olla jotain salaperäistä ja mystistä.
Tuosta pidän. Taikuus menettää kokonaan hohtonsa jos se on kaikkien käytettävissä alusta alkaen. Taikkuen eteen pitäisi tehdä koko elämänsä ajan työtä ja omistautua sille täydellisesti, mutta Gloranthassa ketä tahansa voi oppia taikuutta uhraamalla siihen viikon.
Gloranthassa taikuutta on niin paljon että sitä voi sanoa siellä harvinaiseksi vain jos haluaa vitsailla. Tietysti jos joku pitää taikuuden keskellä "rypemisestä" en sitä vastusta. Itse tosin pelaan mielummin maailmoissa joissa taikuus on jotain harvinaisempaa.
|
|
Nysalor
linkki
5. toukokuuta 2001 kello 3.50
|
|
Nysalor
5. toukokuuta 2001 kello 3.50
linkki
|
newsalor:
[i:43c6f4cb32] Joka tapauksessa kyseessä on niin marginaalinen ryhmä, että siitä ei luultavasti oolut kysymys vaikkapa tämän Juhnon Glorantha-havainnoissa.[/i:43c6f4cb32]
Jos tarkoitat väitettä, että Gloranthan velhot muistuttaisivat soturivelhoja, niin olen samaa mieltä. Itse asiassa varmaankin aika harvat velhot taistelevat normaalissa taistelussa fyysisesti. Hyväksyn näkemyksen, että he usein tukevat ritareita loitsuilla ja mahdollisesti koordinoivat taistelua, jos se on tarpeen. Mutta täytyy muistaa kuitenkin, että Gloranthassa velhot voivat myös hätätilassa taistella miekalla ja voimistaa itseään loitsuilla.
Wlu 000:
[i:43c6f4cb32] Velhoista tulee aivan liian helposti "vahingon lisäys" taian varassa olevia sotureita.[/i:43c6f4cb32]
Tässä en voi olla aivan samaa mieltä. Rokarien ja muiden tiukemmin brithineitä matkivien malkionin parissa velhon sotataidot eivät ole ilmeisestikään kaksisia, eikä kulttuuri oikein hyväksy soturivelhoja. Sallivammissakaan lahkoissa ei varmasti lukumäärältään vähäisiä velhoja laiteta eturiviin, vaan heitä tarvitaan tukemaan ritareita.
Taistelussa velhosta voisi tietysti tehdä melkoisen tappokoneen ominaisuuksia nostamalla ja käyttämällä Vahingon lisäystä ja Suojaa vahingolta. Kannattaa silti pitää mielessä, että yleensä myös vihollisella on maagikkoja, jotka voivat nämä loitsut poistaa. Velhosta tulee tällöin aika avuton uhri. Lisäksi voimakkaat loitsut vaativat melkoisesti taikapisteitä ja aikaa.
[i:43c6f4cb32] Taikuus menettää kokonaan hohtonsa jos se on kaikkien käytettävissä alusta alkaen.[/i:43c6f4cb32]
No, tämä on tietysti jälleen kerran makuasia, mutta minusta kaikkien käytettävissä oleva taikuus on hyvä asia. Se ei silti pilaa mielestäni taikuutta, koska tavallisilla taaperoilla on vain yksinkertaisia loitsuja, kun taas maagikot omaavat pelottavan voimakasta taikuutta. Pidän siis taikuuden ulottamisesta kaikelle kansalle, mutta jokaisella on totta kai vapaus olla eri mieltä.
|
|
newsalor
linkki
5. toukokuuta 2001 kello 17.47
|
|
newsalor
5. toukokuuta 2001 kello 17.47
linkki
|
Wlu 000:
Velhoista tulee aivan liian helposti "vahingon lisäys" taian varassa olevia sotureita.
Tämä havainto tulee RuneQuestin säännöistä, jotka eivät ole sama asia, kuin Gloranthan todellisuus. Jos esimerkiksi tutkitaan hieman tuoreempia sääntötulkintoja Gloranthan maailmasta (HW), niin huomaamme eron. RuneQuestin säännöt eroavat huomattavast Gloranthasta, samoin kuin HeroWarssinkin(vaikka ehkä ei niin paljon). Sääntöjen mieltäminen maailman kuvaukseksi voi johtaa ikäviin väärinymmärryksiin.
Wlu 000:
Tuosta pidän. Taikuus menettää kokonaan hohtonsa jos se on kaikkien käytettävissä alusta alkaen. Taikkuen eteen pitäisi tehdä koko elämänsä ajan työtä ja omistautua sille täydellisesti, mutta Gloranthassa ketä tahansa voi oppia taikuutta uhraamalla siihen viikon.
Tämäkään ei nyt todellakaan pidä paikkaansa, mikä ehkä osoittaa sen kuinka hankala Glorantha on sisäistää. Jumalten palvojat joutuvat rajoittamaan käyttäytymistään ja suorittaa säännöllisiä uhreja, jotta he voivat emuloimalla jumaliaan kutsua jumalansa magiaa. Shamanistisissa kulttuureissa taas joudutaan taistella tuonpuoleisen henkiä vastaan, jotta niiltä saadaan magiaa. Ei se velhojen jatkuva opiskelukaan hauskalta kuulosta. Juttu nyt vaan on näin, että maailmassa, jossa taikuus on totta, on kaikkien hyvä siihen olla jollain lailla osallisena.
Dragonlancesta: Omasta mielestäni Glorantha verrattuna Dragonlanceen on hieno siksi, että Gloranthassa sankarit voivat itse vaikuttaa suureen mullistukseen, sotaan, joka muuttaa koko maailman, kun taas Dragonlancen sodat ja kohtalo on jo kirjoissa ratkaistu.
|
|
Nysalor
linkki
5. toukokuuta 2001 kello 15.01
|
|
Nysalor
5. toukokuuta 2001 kello 15.01
linkki
|
[i:c137a9c696] Tämä havainto tulee RuneQuestin säännöistä, jotka eivät ole sama asia, kuin Gloranthan todellisuus. Jos esimerkiksi tutkitaan hieman tuoreempia sääntötulkintoja Gloranthan maailmasta (HW), niin huomaamme eron. RuneQuestin säännöt eroavat huomattavast Gloranthasta, samoin kuin HeroWarssinkin(vaikka ehkä ei niin paljon). Sääntöjen mieltäminen maailman kuvaukseksi voi johtaa ikäviin väärinymmärryksiin.[/i:c137a9c696]
Säännöt eivät tietenkään ole koko maailma, mutta minulle Glorantha ja RuneQuest kuuluvat yhteen. Siksi minun Gloranthassani shamaanit heittelevät henkiloitsuja, papit riimuloitsuja ja velhot velholoitsuja. En menisi väittämään, että Hero Warsin systeemi olisi jotenkin oikeampi, sillä itse en Hero Warsista pidä. Silti säännöt eivät ole aina täydellisiä, joten niitä voi muutella paremmin omaa maailmakäsitystään vastaaviksi. Kiinnostaisi vain tietää, mistä sinä, hyvä newsalor, otat tämän "oikean" Gloranthan, joka poikkeaa sekä RuneQuestista että Hero Warsista.
[i:c137a9c696] Tämäkään ei nyt todellakaan pidä paikkaansa, mikä ehkä osoittaa sen kuinka hankala Glorantha on sisäistää.[/i:c137a9c696]
Totta, sillä useimmilla papeilla, velhoilla ja shamaaneilla on velvollisuuksia yhteisöään kohtaan, jotka rajoittavat heidän vapauttaan tehdä mitä huvittaa. Ja jos pappi vaikka ryhtyykin äkkiä toimimaan vastoin jumalansa ihanteita, ei siitä varmastikaan hyvää seuraa.
[i:c137a9c696] Omasta mielestäni Glorantha verrattuna Dragonlanceen on hieno siksi, että Gloranthassa sankarit voivat itse vaikuttaa suureen mullistukseen, sotaan, joka muuttaa koko maailman, kun taas Dragonlancen sodat ja kohtalo on jo kirjoissa ratkaistu.[/i:c137a9c696]
Tuossa olen samaa mieltä, joskaan mikään ei estä muuttamasta maailman historiaa omia näkemyksiään paremmin vastaaviksi. Epäilyttää tosin, kuinka paljon sankarit voivat vaikuttaa tapahtumiin, jotka Issaries, Inc. määrittelee tulevissa julkaisuissaan. Eipä silti, pidän ehdottomasti Gloranthaa parhaana fantasiamaailmana, olipa se sitten kuvattu RuneQuestin tai Hero Warsin kautta.
|
|
newsalor
linkki
6. toukokuuta 2001 kello 2.47
|
|
newsalor
6. toukokuuta 2001 kello 2.47
linkki
|
Nysalor:
Säännöt eivät tietenkään ole koko maailma, mutta minulle Glorantha ja RuneQuest kuuluvat yhteen. Siksi minun Gloranthassani shamaanit heittelevät henkiloitsuja, papit riimuloitsuja ja velhot velholoitsuja.
Kiinnostavaa. Minun johtamassa RuneQuestissa riimuloitsut olivat/ovat jumalten voiman kutsumista sisimpäänsä, henkiloitsut kaapattujen henkien voiman käyttöä ja velhous luonnonvoimien ja lakien manipulointia. En usko, että sinun Gloranthasi tästä paljoa eroaa tästä, vaikka käytätkin RQ:n termejä.
Nysalor:
En menisi väittämään, että Hero Warsin systeemi olisi jotenkin oikeampi, sillä itse en Hero Warsista pidä. Silti säännöt eivät ole aina täydellisiä, joten niitä voi muutella paremmin omaa maailmakäsitystään vastaaviksi. Kiinnostaisi vain tietää, mistä sinä, hyvä newsalor, otat tämän "oikean" Gloranthan, joka poikkeaa sekä RuneQuestista että Hero Warsista.
Säännöthän ovat aina yritys mallintaa pelimaailmaa. Ne ovat approksimaatioita siitä, miten fantasiamaailma toimii. Hero Wars on minusta lähempänä "oikeaa" Gloranthaa, siksi että se on uudempi systeemi. RuneQuest keskittyy yhden asian mallintamiseen ja onnistuu siinä hyvin. Se asia on seikkaileminen. Mielestäni sitä leimaa myös oman aikakautensa pelityyli. Uudempana systeeminä on HW:ssä mielestäni päästy lähemmäs sitä, mitä Glorantha todellisuudessa on. Myös pelikulttuuri on muuttunut ja "aikuistunut". Tämä on RuneQuest foorumi ja en halua asiasta tämän enempää vaahdota. Kyseessä on henkilökohtainen mieltymys, eikä se tarkoita, että RQ:lla ei Gloranthan mallintaminen onnistu. Päinvastoin.
"Oikea" Glorantha taas löytyy mielestäni taustamateriaalista, tarinoista, gurujen jorinoista, Gregin mietteistä, säännöistä, pelikokemuksista ja ennenkaikkea siitä miten PJ näitä tulkitsee. Mielestäni erinomaisten fanien julkaisemien Glorantha-julkaisujen ajan jälkeen tulee ehdottomasti ottaa huomioon myös Hero Wars sen tähden, että se on "virallinen mielipide". Greg on maininnut, että HW:n säännötkään eivät kuvaa Gloranthaa tarkasti ja että säännöt eivät läheskään aina sovi yleistettäviksi. (Öh, olinpas epäselvä.) Tietenkin kultainen sääntö on YGMV (Your Glorantha May Vary) on aina voimassa, mutta jos nyt koetetaan hakea "sitä ihteään", niin kyllä se sieltä jostain yleisen mielipiteen, omien aivoitusten ja virallisen gospelin väliltä löytyy.
Huh. Hirviömainen vastaus.
|
|
Nysalor
linkki
6. toukokuuta 2001 kello 19.36
|
|
Nysalor
6. toukokuuta 2001 kello 19.36
linkki
|
[i:e9b8fc81a1] En usko, että sinun Gloranthasi tästä paljoa eroaa tästä, vaikka käytätkin RQ:n termejä.[/i:e9b8fc81a1]
Olet oikeassa tässä asiassa. Taikuustyypit tarkoittavat juuri tuota, jos ne halutaan pukea hieman kauniimpaan muotoon. Omassa Gloranthassani tosin puhutaan loitsujen heittämisestä, mutta tuota se on pohjimmiltaan.
[i:e9b8fc81a1] RuneQuest keskittyy yhden asian mallintamiseen ja onnistuu siinä hyvin. Se asia on seikkaileminen.[/i:e9b8fc81a1]
Juuri siksi pidän RuneQuestista. Jotenkin se ottaa minusta Hero Warsia paremmin huomioon pienemmätkin kuviot, eivätkä vain eeppistä kamppailua. Tosin eivät eeppiset kamppailutkaan RuneQuestille mahdottomia ole, minkä todistaa hyvin kehtoseikkailukin ja useat RuneQuestiin tehdyt sankarisäännöt. Sääntösysteemi on tietysti makuasia, mutta luullakseni kaikki kokeneetkaan pelaajat eivät ole ihastuneita Hero Warsiin. No, se siitä sitten. Enpä jankuta enempää tästä.
[i:e9b8fc81a1] "Oikea" Glorantha taas löytyy mielestäni taustamateriaalista, tarinoista, gurujen jorinoista, Gregin mietteistä, säännöistä, pelikokemuksista ja ennenkaikkea siitä miten PJ näitä tulkitsee. Mielestäni erinomaisten fanien julkaisemien Glorantha-julkaisujen ajan jälkeen tulee ehdottomasti ottaa huomioon myös Hero Wars sen tähden, että se on "virallinen mielipide".[/i:e9b8fc81a1]
En tiedä miksi, mutta minulla olevasta taustamateriaalista suurin osa liittyy RuneQuestiin läheisesti kytkeytyvään Gloranthaan. Johtuisikohan kenties siitä, että virallista materiaalia ei ole kovin paljon julkaistu ja senkin vähän saaminen on kiven alla? Tosin puoliviralliset Talesit, Tradetalkit, yms. ovat aika informatiivisia.
Gurujen jorinoihin kannattaisi ehkä suhtautua aika kriittisesti, koska mielipiteitä ja tulkintoja on moneen suuntaan. Gregin omatkin ajatukset lienevät lievän sekavia, kun hänellä taitaa olla pahana tapana aina muuttaa suunnitelmiaan. Oma tulkinta julkaistusta materiaalista on tietysti paras tulkinta Gloranthasta, sanoisin. Mutta kaikkiaankin "oikea Glorantha" on aika väljä ja epävarma käsite.
|
|
Guzmo
linkki
6. toukokuuta 2001 kello 19.18
|
|
Guzmo
6. toukokuuta 2001 kello 19.18
linkki
|
Gloranthan yleinen taikuus ei minua haittaa. Tavallisten maalaistollojen taikuus on kuitenkin hyvin kaukana voimakkaan papin tai velhon taikuuden tehosta.
Hero Warssin sääntöihin en ole tutustunut kovinkaan tarkasti, mutta pidän siitä että lähdekirjat kuvaavat kulttuuria Gloranthalle ominaiseen tapaan. RQ:n aikaisissa lisäopuksissa oli ongelmana välillä se, että ne oli tehty enemmän RQ kuin Glorantha mielessä. HW:n kirjoja voi taas käyttää kummassakin systeemissä.
Keskimaa ja muita perusfantasia miljöitä on tullut kompattua niin paljon, että Gloranthan maailma kultteineen ja jumalineen tuntuu kiinnostavammalta.
|
|
newsalor
linkki
6. toukokuuta 2001 kello 0.25
|
|
newsalor
6. toukokuuta 2001 kello 0.25
linkki
|
Nysalor:
En tiedä miksi, mutta minulla olevasta taustamateriaalista suurin osa liittyy RuneQuestiin läheisesti kytkeytyvään Gloranthaan. Johtuisikohan kenties siitä, että virallista materiaalia ei ole kovin paljon julkaistu
Taustamateriaali voi hyvinkin olla kotoisin RuneQuest-lähdekirjoista, mutta olla silti erillään säännöistä. Jos nyt otetaan esimerkiksi vaikka ilmeisesti täällä kaikkien rakastama Dorastor, niin aluetta kuvailemassa osiossa ei ollut havaittavissa kovin paljoa yhteyttä sääntöihin, vaikka sitäkin siellä oli. Kauhun ja Pimeyden Kulttien historiikissa sensijaan sitä ei tainnut olla ollenkaan, vaikka kirja kokonaisuudessaan olikin hyvin paljon kytköksissä sääntöihin.
Nysalor:
muuttaa suunnitelmiaan. Oma tulkinta julkaistusta materiaalista on tietysti paras tulkinta Gloranthasta, sanoisin. Mutta kaikkiaankin "oikea Glorantha" on aika väljä ja epävarma käsite.
Niin onkin ja sen takia ainoastaan selvästi yleisestä/omasta/virallisesta mielipeteestä erottuvia Glorantha-versioita voi väittää eroavan "oikeasta" Gloranthasta. Selvät erot huomaa kyllä. Mieleeni muistuu se, että Omenakujalla asui velho ja pelaajat olivat sen apureita/oppilaita. Tämä oli siis omilta alkuajoiltani. Hauskaahan se oli, mutta voi omantunnontuskitta väittää sen eroavan "oikeasta" Gloranthasta, jossa Sartarialiset kivittäisivät tuollaiset sieluttomat meldekit ja niiden kanssa vehkeilijät.
|
|
newsalor
linkki
6. toukokuuta 2001 kello 4.41
|
|
newsalor
6. toukokuuta 2001 kello 4.41
linkki
|
Guzmo:
Hero Warssin sääntöihin en ole tutustunut kovinkaan tarkasti, mutta pidän siitä että lähdekirjat kuvaavat kulttuuria Gloranthalle ominaiseen tapaan. RQ:n aikaisissa lisäopuksissa oli ongelmana välillä se, että ne oli tehty enemmän RQ kuin Glorantha mielessä. HW:n kirjoja voi taas käyttää kummassakin systeemissä.
Juuri näin! Käytin Hero Warssia yli puoli vuotta tuohon tapaan ja olihan se hienoa. Sitten se synkkä tietämys veti minut syvemmälle. Tein shamaaneille säännöt RQ:hun kayttäen mallina HW:n vastaavia.
En ole toipunut siitä vielä tänäkään päivänä.
|
|
Nysalor
linkki
6. toukokuuta 2001 kello 20.57
|
|
Nysalor
6. toukokuuta 2001 kello 20.57
linkki
|
newsalor:
[i:e79beb3728] Taustamateriaali voi hyvinkin olla kotoisin RuneQuest-lähdekirjoista, mutta olla silti erillään säännöistä.[/i:e79beb3728]
Tuo voi pitää paikkansa. Yhtä kaikki teksti lienee kuitenkin paremmin RuneQuestin kuin Hero Warsin Gloranthaan soveltuvaa.
[i:e79beb3728] Niin onkin ja sen takia ainoastaan selvästi yleisestä/omasta/virallisesta mielipeteestä erottuvia Glorantha-versioita voi väittää eroavan "oikeasta" Gloranthasta. Selvät erot huomaa kyllä.[/i:e79beb3728]
Totta. Onneksi selvästi erottuvia piirteitä on kohtuullisesti. Tuskin viralliseen Gloranthaan saa tungettua ihmismäisiä haltioita tai kääpiöitä. :smile:
Guzmo:
[i:e79beb3728] RQ:n aikaisissa lisäopuksissa oli ongelmana välillä se, että ne oli tehty enemmän RQ kuin Glorantha mielessä. HW:n kirjoja voi taas käyttää kummassakin systeemissä.[/i:e79beb3728]
Kaipa sekä RuneQuestin että Hero Warsin julkaisuja voi muuttaa toisiinsa, mutta työtä se vaatii. Anaxial’s Rosterissa on paljon mielenkiintoisia Gloranthan elukoita, jotka voisi muuttaa RuneQuestin sääntösysteemiin, mutta homma tuntuu aika hankalalta. Ei ole oikein selvää vastinetta RuneQuestin ominaisuuksille. Täytyy vain toivoa, että tulevat Hero Warsin kirjaset ovat yhtä hyviä kuin Glorantha – Introduction to the Hero Wars, joka on mielestäni tähän mennessä kaikkein yleisluontoisin Hero Wars -kirjanen.
|
|
newsalor
linkki
7. toukokuuta 2001 kello 11.43
|
|
newsalor
7. toukokuuta 2001 kello 11.43
linkki
|
Omaperäisyys, syvyys, monipuolisuus ja maagisuus.
Omaperäisyys -- Glorantha on selkeästi omaperäinen fantasiamaailma. Se kuuluu samaan kastiin Keski-Maan ja Tekumelin kanssa, vaikkakin se on mielestäni noita omaperäisempi tekele. Kauta linja maailmasta voi huomata, että sen, että sen ratkaisut, niin rotujen, historian, kuin kosmologiankin suhteen ovat tuoreita, mutta silti pohjaavat mittavaan kirjalliseen ja suulliseen traditioon. Gloranthan kulttuurit ja rodut eivät tyydy olemaan terrestiaalisten vastineidensa kopioita, joista on joitain piirteitä on muutettu, eikä niitä vaivaa "erikoisuuden sydrooma", jossa muuten tylsät alueet muutetaan "omaperäisiksi" omalla kummallisella erikoispiirteellä. Eli Kralorela ei ole Kiina, vaikka samoja fiiliksiä se herättäääkin.
Syvyys -- Gloranthaa on kehitelty jo yli 30 vuotta ja se näkyy! Gloranthassa on paikkoja, joita ovat fanit ja pelientekijät yhdessä työstäneet vuosikymmeniä. Näiden alueiden kulttuurin runsaus(katso Thunder Rebels) ja taustan yksityiskohtaisuus on esimerkillinen. Myös sellaisia alueita on jotka ovat parin harrastelijan projekteista levinneet yleiseksi mielipiteeksi ja virallisiksi maailman osiksi. Lisäksi Gloranthassa on vielä olemassa alueita, joita ei ole kovin paljon kuvattu, näin ollen kuka tahansa voi muodostaa oman kakmpanjansa Gloranthaan, ilman, että viralliset historiikit menevät sekaisin.
Monipuolisuus -- Gloranthasta löytyy kaikkea maan ja taivaan väliltä. Gloranthassa on useampi kymmenen suurempaa kulttuuria ja satoja marginaalisempia kulttuureita. Lisäksi maailma on rikas luonnon ja ympäristön ihmeiden ja erikoisuuksien suhteen ja maailmasta löytyy myös jos jonkimmoista olentoa, kummajaista ja myyttistä hirviötä. Tätä kaikkea on aloittelijan hankala sulauttaa, mutta toisin kuin esim. monet D&D -maailmat, Gloranthan moninaiset kulttuurit ja ilmiöt sopivat saumattomasti yhteen. Maailmalla on looginen rakenne ja yhtenäinen rakenne. Tämä tuo monipuolisuuteen järkeä ja kaaottiset epäihmis-goblin-örkkimörkki armeijat ja niiden loputon lahtaaminen jää muihin maailmoihin. Monipuolisus ei myöskää tyrmää uusia pelaajia, vaan sen tutkiminen voidaan aloittaa jostain kolkasta, jolloin muiden alueiden ja kulttuurien yksityiskohtia ei tarvitse ottaa huomioon.
Maagisuus -- Glorantha on myyttinen maailma ja rakentuu myyttien lakien varaan. Aurinko on palava pallo toiselle kulttuurille ja auringon jumala toiselle. Eri kulttuurien, jumalten ja uskomuksien törmäys muinaisessa Jumalten sodassa johti nykyiseen Gloranthaan, jonka alkutila oli kuin näiden eri näkemysten sekoitus; kompromissi, mutta joka muistuttaa meidän maailmaamme päällisin puolin. Puiden henget asustelevat joissain metsissä, joen jumalatar vaatii lepyttelyä oman jokensa varrella, tuulen jumalan ja maan jumalan rakkaus on läsnä heidän palvojiensa välisissä avioliitoissa, esi-isät katsovat jälkeläistensä perään, mutta suuttuvat jos perinteitä murretaan, ja ennusmerkit ovat tärkeitä. Maailman on todella maaginen paikka. Silti se onnistuu säilyttämään uskottavuutensa, sillä magialla on oma sisäinen logiikkansa (jokaisella tyypillä erikseen) ja se tottelee muinaisia sääntöjä, jotka on kautta aikain myyteissä tunnettu.
Siinä oli minun vastaukseni tuohon alkuperäiseen kysymykseen. :smile: ;o
|
|
Anonymous
linkki
7. toukokuuta 2001 kello 9.12
|
|
Anonymous
7. toukokuuta 2001 kello 9.12
linkki
|
Hei hei, jotta saataisiin hieman huonoja puolia gloranthaan, niin on pakko myöntää, että ei se
maailmana ole todellakaan mikään helppo tai yksiselitteinen. Harmikseni olen huomannut, että
juuri tämä puoli karkoittaa vauhdilla uudet pelaajat (niin RQ:uun kuin HW:eenkin) kauas muiden
maailmojen äärelle.
|
|
Nysalor
linkki
7. toukokuuta 2001 kello 16.07
|
|
Nysalor
7. toukokuuta 2001 kello 16.07
linkki
|
newsalor sen sanoi. Enpä voi olla paljonkaan eri mieltä hänen luettelemistaan Gloranthan hyvistä puolista. Tosin petteri79 taitaa myös olla oikeassa siinä, ettei Glorantha ole kovin yksinkertainen aloittelijalle. Minusta muuten Hero Wars ei tunnu lainkaan yhtä aloittelijaystävälliseltä kuin RuneQuest, vaikka sitä on kai kovasti sellaiseksi yritetty tehdä. No, enpä halua enää herättää uutta kiistaa makuasioista. :smile:
|
|
newsalor
linkki
7. toukokuuta 2001 kello 18.20
|
|
newsalor
7. toukokuuta 2001 kello 18.20
linkki
|
Petteri79:
Hei hei, jotta saataisiin hieman huonoja puolia gloranthaan, niin on pakko myöntää, että ei se maailmana ole todellakaan mikään helppo tai yksiselitteinen. Harmikseni olen huomannut, että juuri tämä puoli karkoittaa vauhdilla uudet pelaajat (niin RQ:uun kuin HW:eenkin) kauas muiden maailmojen äärelle.
Jew. Tämä on harmi kyllä totta. Kun ajattelee, kuinka vähän sitä aluksi tajusi, niin täytyi se niin olla, että sitä oli hankala sisäistää. Mielestäni nykyiset julkaisut ovat kuitenkin helpottaneet tätä ongelmaa. Jos pelaajalle tökkää uuden Glorantha-lähdekirjan käteen ja sanoo, että lukee orlantheille tarkoitetun kohdan, mailaa Thunder Rebelssin ensimmäisen kappaleen (löytyy myös Issariessin koti-sivuilta), antaa selailla sitä kirjaa ja lainaa King of Dragon Passin, niin eiköhän ala intoa löytyä. Pari sivua tekstiä ja hyvä tietokonepeli toimivat ainakin minun pelaajiini ja ensimmäistä kertaa he tajusivat, että missä sitä tässä Gwandorin klaanissa mennään!
Kynnys on siis mielestäni laskenut.
|
|
Nysalor
linkki
7. toukokuuta 2001 kello 3.01
|
|
Nysalor
7. toukokuuta 2001 kello 3.01
linkki
|
[i:75c87f2cdf] Jos pelaajalle tökkää uuden Glorantha-lähdekirjan käteen ja sanoo, että lukee orlantheille tarkoitetun kohdan, mailaa Thunder Rebelssin ensimmäisen kappaleen (löytyy myös Issariessin koti-sivuilta), antaa selailla sitä kirjaa ja lainaa King of Dragon Passin, niin eiköhän ala intoa löytyä.[/i:75c87f2cdf]
Minusta King of Dragon Pass on tähän mennessä paras yritys lisätä Glorantha-fanien määrää. Uskoisin, että juuri tämän pelin kautta maailmaan pääsee sisälle kiinnostavalla tavalla, kun ei tarvitse lueskella kuivaa tekstiä, vaan pääsee itse toimimaan. Luullakseni peli saavutti odotettua suuremman suosio täällä Suomessa, joten luulisi siitä joidenkin ihmisten saaneen kipinän roolipelaamiseen Gloranthassa. Eipä tekisi pahaa, vaikka ilmestyisi enemmänkin juuri tällaista taustamateriaalia.
|
|
Guzmo
linkki
8. toukokuuta 2001 kello 9.14
|
|
Guzmo
8. toukokuuta 2001 kello 9.14
linkki
|
RuneQuestin Glorantha kirja on mielestäni hyvin raskasta luettavaa aloittelevalle GM:lle, vaikka se onkin monilta osin mielenkiintoinen.
Itseni kohdalla oli RuneQuestia aloittaessa ongelmana juuri se, että ei näistä sadoista kulttuureista osannut päättää minne pelaajat tyrkkäisi.
Hero Warssissa tämä on kai ratkaistu? Ilmestyneiden kirjojen suunta on nähtävästi se, että Orlanthit tai lunarit ovat suositeltavin aloituskulttuuri.
Hyvä näin sillä aikakin lohikäärmesolasta ja heortling kulttuurista on tullut jo muutama oikein hyvä kirja.
RuneQuestia aloittaessamme päädyimme sitten pelaamaan pitkän aikaa "jossain". Eli pelinjohtajan kirjan aloitusseikkailu taisi olla niitä ensimmäisiä pelejä ja Vihervaski sijaitsi "jossain" minkä lähellä on paljon "jotain" :smile:
Tästä oli hyvätkin puolensa. Pystyin ottamaan muista peleistä seikkailuja ja sovittamaan ne täysin runequestin sääntöjen päälle toimiviksi. Keksin ympäristöä sitä mukaan kuin pelaajat menivät eteenpäin. Jossain vaiheessa tuli ahaa elämäys ja pelaajat olivatkin yllättäen Sartarissa. Sen jälkeen sitten pikkuhiljaa suuret kaupungit (D&D tyyliin) vaihtuivat puurakennuksisiin kyliin täynnä Orlantheja.
-----------------------------
Guzmo
|
|
Anonymous
linkki
8. toukokuuta 2001 kello 18.43
|
|
Anonymous
8. toukokuuta 2001 kello 18.43
linkki
|
Hw taitaa olla liian abstrakti aloittelijoille... pelinjohtajan täytyy nimittäin nähdä jo hieman vaivaa herowarssissa. Rq oli aika suoraviivaine ja yksiselitteinen peli eli täysin vastakohta hw:lle, mutta täytyy vielä sanoa, että mielestäni hw on paljon paljon parempi, nimittäin siinä glorantha pääsee oikeuksiinsa, kun pelinjohtajaa ja pelaajia eivät "rajoita" tiukat kuvaukset loitsuista, kyvyista jne...
|
|
Anonymous
linkki
8. toukokuuta 2001 kello 16.25
|
|
Anonymous
8. toukokuuta 2001 kello 16.25
linkki
|
Guzmo:
>RuneQuestia aloittaessamme päädyimme sitten pelaamaan pitkän aikaa "jossain". Eli
>pelinjohtajan kirjan aloitusseikkailu taisi olla niitä ensimmäisiä pelejä ja Vihervaski
>sijaitsi "jossain" minkä lähellä on paljon "jotain"
>Tästä oli hyvätkin puolensa. Pystyin ottamaan muista peleistä seikkailuja ja
>sovittamaan ne täysin runequestin sääntöjen päälle toimiviksi. Keksin ympäristöä sitä
>mukaan kuin pelaajat menivät eteenpäin. Jossain vaiheessa tuli ahaa elämäys ja
>pelaajat olivatkin yllättäen Sartarissa. Sen jälkeen sitten pikkuhiljaa suuret kaupungit
>(D&D tyyliin) vaihtuivat puurakennuksisiin kyliin täynnä Orlantheja.
Minun tutustuminen Gloranthaan alkoi täsmälleen samalta pohjalta, eli ensin Vihervaski, Sartar, Prax ja lopuksi Genertela, muut alueet ovat vielä hieman jäännet palattaessa pimentoon, sillä maailma on niin laaja ja aikaa niin vähän. "D&D" kaupungeista sen verran, että kyllä Nochetissa pelattaessa, jonkun kaupungin kartta olisi tullut tarpeeseen, mutta onneksi hyllystä löytyi fantasia kaupungit.
|
|
Nysalor
linkki
8. toukokuuta 2001 kello 13.57
|
|
Nysalor
8. toukokuuta 2001 kello 13.57
linkki
|
[i:8f71a0032f] Hero Warssissa tämä on kai ratkaistu? Ilmestyneiden kirjojen suunta on nähtävästi se, että Orlanthit tai lunarit ovat suositeltavin aloituskulttuuri.[/i:8f71a0032f]
Kaipa periaatteessa aloituspaketissa annetaan myös perustiedot Mustan hevosen kreivikunnan väestä ja ruohomaalaisista, mutta enpä osaa sanoa, kuinka näillä pelaaminen toimisi. Harmikseni Mustan hevosen kreivikunnasta on aika vähän tietoa, eikä itse maasta oikeastaan mitään. Mukana tuleva kartta on myös yhtä tyhjän kanssa, sillä siitä ei näy edes kreivikunnan pääkaupunki Runottaren orsi. Olen ajatellut nimittäin soveltaa tätä Hero Warsin kuvausta RuneQuestiin, mutta täytyy ilmeisesti käyttää vain rutkasti omaa mielikuvitusta. :smile:
[i:8f71a0032f] RuneQuestia aloittaessamme päädyimme sitten pelaamaan pitkän aikaa "jossain". Eli pelinjohtajan kirjan aloitusseikkailu taisi olla niitä ensimmäisiä pelejä ja Vihervaski sijaitsi "jossain" minkä lähellä on paljon "jotain"[/i:8f71a0032f]
Sama täällä. En voi väittää, että ensimmäiset minunkaan pelini olisivat olleet puhdasoppista Gloranthaa. Paikka tosin oli Sartar, mutta aivan erilainen kuin se virallinen. Myöhemmin sitten Glorantha muuttui lähemmäksi kirjoissa kuvattua maailmaa. Etenkin Auringon kreivikunta oli kohtuullisen aito.
|
|
Anonymous
linkki
8. toukokuuta 2001 kello 12.38
|
|
Anonymous
8. toukokuuta 2001 kello 12.38
linkki
|
Hero Wars paketissa tuleva taustamateriaali on ehkä hieman vaikeata sisäistää, jos ei maailma ole hirveän tuttu, mutta esim. juuri toi mustan hevosen kreivikunta on mielestäni ihan hyvä esimerkki gloranthan monista eri kulttuureista. Itse pelaamisen kannalta se on aika turha, tai siis on ollut ainakin minulle, enkä ole kyllä kuullutkaan, että kukaan olisi kampanjaansa sen ympärille pistänyt pyörimään. Toisaalta on ehkä hieman vaikeata sanoa, että mitä Gloranthaa tuntemattomat siitä sanovat, eli meneekö se jakeluun ollenkaan...? Onko joillain tän keskustelun lukijoista omakohtaisia kokemuksia asiasta...?
|
|
Juhno
linkki
7. toukokuuta 2001 kello 21.06
|
|
Juhno
7. toukokuuta 2001 kello 21.06
linkki
|
No tämä ei oikeastaan liity Gloranthaan, mutta huomaan että puhutte myös RQ:sta yleensä niin..
Yksi paha puute/vika RQ:ssa on panssarit. Pelaajien täytyy olla (lähes aina) peltipurkkeihin sulloutuneita tyyppejä, kun muuten ei pärjää. Ei tule kysymykseenkään tehdä mitään nahkahaarniskaäijää, siis tyyliltään. Onhan totta, että jotkut kulttuurit saavat vain nahkapanssaria aluksi, mutta jos haluaa säilyä hengissä, pitää lähes varmasti hankkia metallia suojaamaan. WarHammer RPG:ssä on se mainio puoli, että panssarilla ei ole NIIN suurta merkitystä. Että esim. nahkapanssari ja metallipanssari suojaavat yhtä hyvin, paitsi että kun alkaa tulemaan isompia hittejä, nahkapanssarista ei ole hyötyä. WH:ssa hahmoilla on "toughness"-ominaisuus. Tämä tarkoittaa hahmon ruumiin "panssaria". Sitten WH:ssa on "wounds"-ominaisuus, joka on käytännössä kestopisteet, tai paremminkin se vahingon määrä jonka hahmo voi ottaa vastaan "kärsimättä vakavia vaurioita". Sitten jos woundsit menee nollaan, aletaan joka iskusta heittämään kriittisiä vahinkoja. Jotka ovat vahingosta riippuen tyyliä: "käsi poikki", "sormet katki".. ym. ym.
Tämä panssaritouhu ei tietenkään RQ:ssa haittaa jos pelaa "vähemmän" tappelupainotteista peliä. Mutta... sellaiset on harvassa, ja vaikea/työläs suunnitella.
|
|
Guzmo
linkki
8. toukokuuta 2001 kello 23.50
|
|
Guzmo
8. toukokuuta 2001 kello 23.50
linkki
|
[quote:9677e61d7d] [b:9677e61d7d] Juhno[/b:9677e61d7d]
Yksi paha puute/vika RQ:ssa on panssarit. Pelaajien täytyy olla (lähes aina) peltipurkkeihin sulloutuneita tyyppejä, kun muuten ei pärjää. Ei tule kysymykseenkään tehdä mitään nahkahaarniskaäijää, siis tyyliltään. [/quote:9677e61d7d]
Ei ne panssarit vielä yksin takaa turvallisuutta. Lähinnä loitsuilla saadaan nämä uber-munchin hahmot tehtyä. Väistö kyky on hyvä vaihtoehto metalliin pukeutumiselle. Ainakin jättiläisiä vastaan... :smile:
|
|
Anonymous
linkki
9. toukokuuta 2001 kello 6.56
|
|
Anonymous
9. toukokuuta 2001 kello 6.56
linkki
|
Hmm... mielestäni on kyllä ihan reilua, että jos hahmolla on kunnon panssari niin siitä saa jotain bonusta. Ja kyllähän Rq:n kestopisteet määräytyvät ruumiinrakenteen ja koon mukaan, eli missä vika? Toisaalta Gloranthassa on kyllä sen verran taikuutta, että jos pelaaja haluaa tehdä nahkapukuisen taistelijan niin kyllä pitäisi onnistua.
|
|
Juhno
linkki
9. toukokuuta 2001 kello 4.29
|
|
Juhno
9. toukokuuta 2001 kello 4.29
linkki
|
Tyylistä! Siitä on kyse. Joillekkin hahmoille kunnon peltipurkki-panssarit sopivat, joillekkin taas ei. No totta on se, että panssarien merkitys oli TODELLA suuri, keskiajallakin, selviytymisen kannalta, mutta tämä karsii aika paljon.. hahmon suunnittelussa. Joku voi pitää tätä hyvänäkin puolena, mutta esimerkiksi kunnon nomad-soturi.. ei sillä mitään kypärää kuulu olla! Ratsastaen ja hiukset hulmuten kohti taistelua! Ikävää vaan on se, että ilman kypärää, yksi pääisku on RQ:ssa lähes varmasti kohtalokas. Niinkuin eräs tuttuni kuvaili RQ:ta: "RQ - peli jossa jokainen isku irroittaa raajan". No onhan tässä _vähän_ liioittelua, mutta.. äh.. mitähän minäkin selitän...
|
|
Tero Kaija
linkki
8. toukokuuta 2001 kello 22.43
|
|
Tero Kaija
8. toukokuuta 2001 kello 22.43
linkki
|
[i:dbf9d14e5f] ...mutta esimerkiksi kunnon nomad-soturi.. ei sillä mitään kypärää kuulu olla! Ratsastaen ja hiukset hulmuten kohti taistelua![/i:dbf9d14e5f]
Ehkä tässäkin on elokuvilla ja kirjoilla omat vaikutuksensa... Isompaa joukkoa vastaa tämä nomad-soturi on pian entinen soturi. :smile:
[i:dbf9d14e5f] Ikävää vaan on se, että ilman kypärää, yksi pääisku on RQ:ssa lähes varmasti kohtalokas. Niinkuin eräs tuttuni kuvaili RQ:ta: "RQ - peli jossa jokainen isku irroittaa raajan".[/i:dbf9d14e5f]
Jos ajattelee oikeaa maailmaa, niin näinhän se on. Yksi miekanisku päähän ja se on sillä selvä. Yleensäkin miekanisku mihin tahansa paikkaan, jossa ei ole haarniskaa, tekee kyllä pahaa jälkeä.
Jos haluaa pelata hahmolla, joka ei kulje "peltipurkki" päällä, kannattaa myös hieman harkita sitä, että miten niihin taisteluihin menee. Päätä pahkaa taisteluun syöksyminen ei hyvää tiedä. Taktiikoiden suunnitteluhan ei ole kiellettyä...
Menee kyllä vähän aihealueen ohi, mutta menkööt.
|
|
Juhno
linkki
9. toukokuuta 2001 kello 12.43
|
|
Juhno
9. toukokuuta 2001 kello 12.43
linkki
|
Heh,joo. Ehkä menee vähän "off topic". Mutta itse Gloranthassa en ole pelannut kunnolla, joten ei ole paljon sanottavaa.
Ja tottakai kirjojen lukeminen vaikuttaa mielipiteisiin, koska ei ole omakohtaisia kokemuksia keskiaikais-tyylisestä tapeltamisesta.... =)
|
|
Juhno
linkki
9. toukokuuta 2001 kello 20.28
|
|
Juhno
9. toukokuuta 2001 kello 20.28
linkki
|
Olisi kyllä ihan mielenkiintoista kokeilla Gloranthassa pelaamista, mutta pari heppua osti Glorantha-maailmapakkauksen (vai mikä ihme se olikaan), mutta kumpikaan niistä ei ole kovinkaan innostuneita Gloranthasta. Joten.. Ihmettelen vain miksi kyseiset henkilöt ostivat ne kirjat... :smile:
Gloranthan hyvistä puolista voin sanoa, että maailma ainakin on iso, monimuotoinen joten pelattava tuskin loppuu kovin nopeasti kesken. Myös ihan uniikkeja ideoita, näin päällisin puolin ajateltuna, tuntuu olevan.
|
|
Wlu 000
linkki
10. toukokuuta 2001 kello 8.33
|
|
Wlu 000
10. toukokuuta 2001 kello 8.33
linkki
|
Juhno: pari heppua osti Glorantha-maailmapakkauksen (vai mikä ihme se olikaan), mutta kumpikaan niistä ei ole kovinkaan innostuneita Gloranthasta. Joten.. Ihmettelen vain miksi kyseiset henkilöt ostivat ne kirjat...
No voit itse johtaa Gloranthaa jos haluat... Lainaan mielelläni niitä kirjoja. Jotta voisin johtaa täydellisesti Gloranthaan sijoittuvaa peliä minun pitäisi lainata siltä toiselta "hepulta" muutama kirja. Jos se vaikka lainaisi... Mutta tälläiset asiat eivät kuulu tänne
Ei tiedä vaikka joku kaunis päivä johtaisinkin Gloranthaan sijoittuvaa peliä....
|
|
Anonymous
linkki
11. toukokuuta 2001 kello 18.54
|
|
Anonymous
11. toukokuuta 2001 kello 18.54
linkki
|
Ei hyvän Gloranthaan sijoittuvaan kampanjaan tarvitse kyllä paljon mitään. Käy ihmeessä vaikka aluksi hakemassa tausta tietoa www.glorantha.comista ja sitten vedä pari pelia. Jos innostut niin ehkä sitten kannataa investoida lisää, mutta alkuun pääsee yllättävän vähällä (, siis jos on mielikuvitusta?).
|
|
newsalor
linkki
11. toukokuuta 2001 kello 12.44
|
|
newsalor
11. toukokuuta 2001 kello 12.44
linkki
|
Dexule paketin maailman kuvaus oli tietenkin ihan minimalistinen. Samalla tavalla asia oli ratkaistu RQ:ssakin. RuneQuestin englanninkielinen peruspaketti oli sellainen, että siinä oli 3-5 sivua Gloranthasta, eli vielä vähemmän tietoa, kuin Hero Warssissa. Glorantha-kirjan ja Thunder Rebelssin kanssa pötkii paljon pitemmälle.
|
|
Nysalor
linkki
11. toukokuuta 2001 kello 13.02
|
|
Nysalor
11. toukokuuta 2001 kello 13.02
linkki
|
Juhno:
[i:4ccd027eb4] Olisi kyllä ihan mielenkiintoista kokeilla Gloranthassa pelaamista, mutta pari heppua osti Glorantha-maailmapakkauksen (vai mikä ihme se olikaan), mutta kumpikaan niistä ei ole kovinkaan innostuneita Gloranthasta.[/i:4ccd027eb4]
Itse kylläkin pidän Glorantha-pakkausta varsin hyvänä ostoksena, mutta aloittelijalla sen lukeminen saattaa olla aika raskasta. Eipä silti, kyllä Hero Warsin samantapainen maailmankuvauskirja on myös hyvin mielenkiintoinen.
petteri79:
[i:4ccd027eb4] Ei hyvän Gloranthaan sijoittuvaan kampanjaan tarvitse kyllä paljon mitään. Käy ihmeessä vaikka aluksi hakemassa tausta tietoa www.glorantha.comista ja sitten vedä pari pelia.[/i:4ccd027eb4]
Issariesin sivuilla on aika mielenkiintoista vanhaa materiaalia RuneQuestin ajoilta, josta saa varmasti hyvän kuvan Gloranthasta. Tosin kieli on valitettavasti englanti, joten siinä suhteessa suomenkieliset RuneQuest-kirjaset ovat miellyttävämpiä.
|
|
Juhno
linkki
13. toukokuuta 2001 kello 14.00
|
|
Juhno
13. toukokuuta 2001 kello 14.00
linkki
|
Wlu:
Jaa että pitäis johtaa. En sanonut että ostajien pitäis johtaa peliä, esitin vain ihmettelyni miksi he sitten ostivat paketin. Ja en ole itse kirjaan tutustunut, että kuinka paljon siinä on materiaalia, jota ei pelaajien tulisi tietää.. Mutta kun kuitenkin kummatkin paketin ostajat ovat lukeneet kirjat, ehkäpä monta kertaa....
|
|
Vesa
linkki
2. maaliskuuta 2002 kello 18.47
|
|
Vesa
2. maaliskuuta 2002 kello 18.47
linkki
|
Minun mielestäni Glorantha tarjoaa todella monipuolisen fantasia maailman, Jumaline ja olentoineen, laaja maailma on myös hyvästä...ja PJ pystyy pelatessa soveltamaan Gloranthaa omiin seikkailuihinsa ja kampanjoihinsa. Siinä hieman kommenttia...lisää saattaa tulla...
|
|
epaz
linkki
4. maaliskuuta 2002 kello 8.35
|
|
epaz
4. maaliskuuta 2002 kello 8.35
linkki
|
Toivon, että pysyttäisiin aiheessa eikä keskustelu menisi RuneQuest-sääntöjen puimiseksi. Alue on, kuitenkin, Yleinen Glorantha-keskustelu.
Minä pidän Gloranthassa eniten neljästä asiasta: uskottavuus, myyttisyys, omaperäisyys ja laajuus.
Glorantha on uskottava varmaankin siksi, että kansat tuntuvat siltä, kuin ne voisivat oikeastikin olla olemassa ja toimia kuvatulla tavalla. Tämä ei tietenkään yllätä, kun tietää, että Greg Stafford on suunnitellut suuren osan Gloranthan kulttuureista oikean maailman esimerkkien pohjalta.
Myyttisyys tulee ilmi erityisesti teistien asuttamien alueiden kohdalla. Se, että jumalten palvojat saavat voimia omistautumalla ja palvomalla heidät valinnutta jumalaansa tuntuu minusta hyvältä. Tärkeää myyttisyydessä on myös se, että jokaisella kansalla on omat näkemyksensä historiasta ja myyteistä - ja mikään niistä ei ole väärä.
Omaperäisyys on erittäin olennainen asia. Tusinafantasiamaailmoja on nähty... no, tusinoittain. Kuten aiemminkin on todettu, GS ei ole vain kopioinut Tolkienin ideoita kuten monet muut fantasiamaailmojen kehittäjät, vaan käyttänyt osittain samoja lähteitä (esim. pohjoismaiset myytit ja yleensäkin tarustot ympäri maailmaa) kuin JRRT. Täten on saatu aikaan omaperäinen, ja kuten aiemminkin totesin, uskottava maailma.
Kaiken tämän lisäksi Glorantha on valtavan laaja ja syvä. Olen useita kertoja joutunut kertomaan Gloranthaa tuntemattomille, mistä oikein onkaan kyse, ja aina törmännyt samoihin ongelmiin: Mistä aloittaa? Mitä jättää kertomatta, jotta aika riittää, mutta silti paljastaa tarpeeksi? Joku saattaa nähdä tämän heikkoutena, mutta [b:0c15167b11]syvyys[/b:0c15167b11], jos jokin, saa pelaajat ja pelinjohtajat pysymään jonkin maailman parissa.
Sitten varsinaisen aiheen lisäksi vastaan aiemmin kirjoittaneille:
En pidä Gloranthan laajuutta heikkoutena aloittelijavaikeuksien suhteen, sillä sitten, kun Gloranthaan tarttuu, Gloranthaan hukkuu... :)
Ja sekin on hyvä, että maailma on vaikea ja moniselitteinen - jos kaipaa helppoa ja simppeliä, menköön pelaamaan D&D:tä. Minä kaipaan roolipeliltä jotain älyllistä haastetta - tai jos en haastetta niin ainakin viihdykettä - ja yksiulotteinen maailma ei sitä tarjoa kovin pitkään.
Ja vielä säännöistä. Glorantha-aloittelijalle HW:n säännöt ovat ainakin minun kohdallani olleet [b:0c15167b11]paljon[/b:0c15167b11] houkuttelevammat kuin RQ:n. Vaikuttava tekijä voi tietysti olla muuten kohtalaisen laaja roolipelikokemukseni, mutta olen ollut huomaavinani saman roolipelaamista vasta aloittavien kohdalla. Mielestäni on vain hyvä, että säännöt kannustavat luovuuteen ja mielikuvitukseen, eivät simulaatioon.
-Sampo
(muokkaus: kirjoitusvirheitä)
[ Tätä viestiä on muokannut: epaz 2002-03-04 16:58 ]
|
|
epaz
linkki
4. maaliskuuta 2002 kello 15.03
|
|
epaz
4. maaliskuuta 2002 kello 15.03
linkki
|
Myyttisyydestä vielä sen verran, että hienoa ei ole pelkästään kuvailemani. Minua erityisesti kiehtoo ajatus siitä, että maailman luomisen jälkeen oli aika, jolloin aikaa itseään ei vielä ollut, johon voi sankarimatkaamalla palata, ja johon tavallaan palataan [b:066f2a32c1]koko ajan[/b:066f2a32c1], myös jokapäiväisessä elämässä, kun Barntarin palvoja ryhtyy auraamaan peltoaan. Se, että jumalten palvojat toistamalla jumaltensa tekoja saavat näiltä voimia, on siistiä.
Ja myös koko idea kosmisen kompromissin takana - että jumalat, jotka kuitenkin kuvaavat usein alkuperäisiä maailman voimia (muutos, vakaus, kuolema, ...), eivät saa omin päinsä tehdä asioita, vaan jonkun on kutsuttava heitä/toistettava heidän tekojaan ja täten ohjattava kyseisen jumalan voimia maan päälle.
Puuh, tästä voisi selittää paljon :) Mutta lukija varmasti jo ymmärtää mitä pidän hienona.
-Sampo
|
|
Nysalor
linkki
4. maaliskuuta 2002 kello 15.12
|
|
Nysalor
4. maaliskuuta 2002 kello 15.12
linkki
|
epaz:
[i:186f075d9c]Glorantha on uskottava varmaankin siksi, että kansat tuntuvat siltä, kuin ne voisivat oikeastikin olla olemassa ja toimia kuvatulla tavalla.[/i:186f075d9c]
Tästä olen ihan samaa mieltä. Gloranthaan ei ole vain tungettu mitään valtavia vihulaislaumoja selittämättä lainkaan niiden olemassaoloa, eivätkä kansat ole sillä tavalla kahtiajakoisia, että olisi vain hyvät ja pahat. Gloranthan kansojen rakenne on paljon mutkikkaampi.
[i:186f075d9c]Tärkeää myyttisyydessä on myös se, että jokaisella kansalla on omat näkemyksensä historiasta ja myyteistä - ja mikään niistä ei ole väärä.[/i:186f075d9c]
Kansat kuitenkin toki pitävät toisten käsityksiä aivan väärinä ja harhaoppisina. Minusta on kuitenkin liioiteltua sanoa, etteivät mitkään niistä voisi olla vääriä, joten en menisi ihan täydellisen kulttuurirelativismin puolelle. Monimutkainen mytologia on joka tapauksessa ihan hieno juttu, joskin jatkot Gloranthan mytologisesta rakenteesta voi ehkä laittaa muualle.
[i:186f075d9c]Kuten aiemminkin on todettu, GS ei ole vain kopioinut Tolkienit ideoita kuten monet muut fantasiamaailmojen kehittäjät, vaan käyttänyt osittain samoja lähteitä (esim. pohjoismaiset myytit ja yleensäkin tarustot ympäri maailmaa) kuin JRRT.[/i:186f075d9c]
Niin, omaperäisyys on kieltämättä yksi seikka, joka minuakin Gloranthassa miellyttää. Kääpiöt ja haltiat eivät todellakaan ole ihmismäisiä, vaan heillä on oma monimutkainen kulttuurinsa ja omat motiivinsa. Jelmrejen, dracoliskojen, harppojien ja morokanthien kaltaisia olentoja ei ehkä ihan jokaisessa fantasiamaailmassa vastaan tule. Gloranthan moniulotteinen mytologia, sen vaikutus maailmaan ja taikuuden runsaus osoittanevat myös omaperäisyyttä.
[i:186f075d9c]Olen useita kertoja joutunut kertomaan Gloranthaa tuntemattomille, mistä oikein onkaan kyse, ja aina törmännyt samoihin ongelmiin: Mistä aloittaa? Mitä jättää kertomatta, jotta aika riittää, mutta silti paljastaa tarpeeksi?[/i:186f075d9c]
Tähän minäkin olen törmännyt, kun olen kuvaillut Gloranthaa esimerkiksi irkkikeskusteluissa ihmisille, jotka eivät ole siihen vielä suurestikaan tutustuneet. Vaikka Hero Warsin Glorantha-kirjaan on yritetty ahtaa jonkinlainen peruskuvaus Gloranthasta, paljon jää tilanpuutteen vuoksi kertomatta. Eikä se ole ihme Gloranthan syvyyden ja laajuuden vuoksi.
[i:186f075d9c]En pidä Gloranthan laajuutta heikkoutena aloittijavaikeuksien suhteen, sillä sitten, kun Gloranthaan tarttuu, Gloranthaan hukkuu...[/i:186f075d9c]
Glorantha on toki hyvin mukaansatempaava maailma, mutta minusta kyllä tuntuu, että sen luonteen sisäistäminen saattaa olla vaikeaa, jos on pelannut ennen vain "helppoja" maailmoja. Pelaajan pitäisi kaiketi lukea jonkin verran taustatietoa Gloranthasta tai saada ainakin selostusta siitä, että hän ymmärtäisi Gloranthan perusasiat.
[i:186f075d9c]Minä ainakin kaipaan roolipeliltä jotain älyllistä haastetta - tai jos en haastetta niin viihdykettä - ja yksiulotteinen maailma ei sitä tarjoa kovin pitkään.[/i:186f075d9c]
Minustakin älyllinen haaste ja viihde ovat tärkeitä Gloranthaan sijoittuvissa peleissä. Gloranthassa vain tätä älyllistä haastetta varmasti on enemmän kuin useissa muissa maailmoissa ja siksi pelkästään viihdettä kaipaavalle ei ehkä "puhdasoppinen" Glorantha ole kaikkein sopivin paikka.
[i:186f075d9c]Glorantha-aloittelijalle HW:n säännöt ovat ainakin minun kohdallani olleet paljon houkuttelevammat kuin RQ:n.[/i:186f075d9c]
Taisit nyt itsekin liukua sääntöjen puolelle. :smile:
[i:186f075d9c]Mielestäni on vain hyvä, että säännöt kannustavat luovuuteen ja mielikuvitukseen, eivät simulaatioon.[/i:186f075d9c]
Luovuus ja mielikuvitus ovat oikein hyviä juttuja, mutta minusta niitä ei pitäisi liittää ainoastaan Hero Warsiin. Esimerkiksi uusimmassa irkkipelissäni olen antanut pelaajille suhteellisen vapaat kädet kehittää hahmostaan, mitä haluavat. Kuvailla saa hahmoa ihan niin paljon kuin jaksaa ja suorastaan toivonkin hahmoista jotakin erikoista ja kiinnostavaa. RuneQuestin numerotiedot vain täydentävät tätä kuvausta, mutta itse pelissä ne tuskin taisteluja ja sellaista lukuun ottamatta näyttelevät kovin suurta roolia. Gloranthan maailma luo valtaisia mahdollisuuksia käyttää mielikuvitustaan, kunhan siihen vain osaa tarttua.
|
|
epaz
linkki
4. maaliskuuta 2002 kello 15.49
|
|
epaz
4. maaliskuuta 2002 kello 15.49
linkki
|
Nysalor:
[quote:e3b16a8088]
Kansat kuitenkin toki pitävät toisten käsityksiä aivan väärinä ja harhaoppisina.
[/quote:e3b16a8088]
... kuten oikeatkin kansat. "Realismi" juuri luo uskottavuutta.
[quote:e3b16a8088]
Minusta on kuitenkin liioiteltua sanoa, etteivät mitkään niistä voisi olla vääriä, joten en menisi ihan täydellisen kulttuurirelativismin puolelle.
[/quote:e3b16a8088]
Ehkä on oikeammin sanoa, että mikään niistä ei ole pakosti väärä. Mutta älköömme ryhtykö tuohon relativismikeskusteluun, siitä on saatu tarpeeksi HeroWars- ym. listoilla
[quote:e3b16a8088]
Glorantha on toki hyvin mukaansatempaava maailma, mutta minusta kyllä tuntuu, että sen luonteen sisäistäminen saattaa olla vaikeaa, jos on pelannut ennen vain "helppoja" maailmoja. Pelaajan pitäisi kaiketi lukea jonkin verran taustatietoa Gloranthasta tai saada ainakin selostusta siitä, että hän ymmärtäisi Gloranthan perusasiat.
[/quote:e3b16a8088]
Pitää paikkansa. Tämä on yleistettävissä moniin asioihin - "jos on tottunut tekemään vain helppoja juttuja, on hidasta (ellei peräti vastenmielistä!) siirtyä tekemään haastavia". Eli mielestäni sille, jos joku pitää Gloranthaa liian syvänä, fiksuna ja laajana, ei voi eikä pidäkään tehdä mitään :)
[quote:e3b16a8088]
epaz:
[quote:e3b16a8088]
Glorantha-aloittelijalle HW:n säännöt ovat ainakin minun kohdallani olleet paljon houkuttelevammat kuin RQ:n.
[/quote:e3b16a8088]
Taisit nyt itsekin liukua sääntöjen puolelle. :)
[/quote:e3b16a8088]
Te aloititte :P
[quote:e3b16a8088]
epaz:
[quote:e3b16a8088]
Mielestäni on vain hyvä, että säännöt kannustavat luovuuteen ja mielikuvitukseen, eivät simulaatioon.
[/quote:e3b16a8088]
Luovuus ja mielikuvitus ovat oikein hyviä juttuja, mutta minusta niitä ei pitäisi liittää ainoastaan Hero Warsiin.
[/quote:e3b16a8088]
Kuten sanoinkin - Hero Warsin säännöt [b:e3b16a8088]kannustavat[/b:e3b16a8088] luovuuteen vapaudellaan.
[quote:e3b16a8088]
Esimerkiksi uusimmassa irkkipelissäni olen antanut pelaajille suhteellisen vapaat kädet kehittää hahmostaan, mitä haluavat. Kuvailla saa hahmoa ihan niin paljon kuin jaksaa ja suorastaan toivonkin hahmoista jotakin erikoista ja kiinnostavaa. RuneQuestin numerotiedot vain täydentävät tätä kuvausta, mutta itse pelissä ne tuskin taisteluja ja sellaista lukuun ottamatta näyttelevät kovin suurta roolia.
[/quote:e3b16a8088]
Tätä tarkoitankin! Hero Warsissa kyseiset kuvaukset [b:e3b16a8088]loisivat[/b:e3b16a8088] hahmon lomakkeineen, ja niillä olisi merkitystä taistelussa ja monessa muussakin tapahtumassa, jossa pelatessa nopanheittoa tarvitaan. HW ei ole vain ennalta laadittuihin kaavoihin ja hahmonluontijärjestelmiin kangistumista, vaan todellista tarinankerronnallista roolipelaamista, jossa ennen kaikkea eläytyminen ja halutessa myös eeppisyys ovat pääasia.
-Sampo
|
|
Nysalor
linkki
4. maaliskuuta 2002 kello 16.32
|
|
Nysalor
4. maaliskuuta 2002 kello 16.32
linkki
|
epaz:
[i:7d1f1c16c7]Ehkä on oikeammin sanoa, että mikään niistä ei ole pakosti väärä. Mutta älköömme ryhtykö tuohon relativismikeskusteluun, siitä on saatu tarpeeksi HeroWars- ym. listoilla[/i:7d1f1c16c7]
Onhan noita olemuksellisia keskusteluja paljon täällä foorumillakin käyty ja olen ottanut niihin osaa. Mutta parempi siis tosiaan jatkaa niistä muualla, jos vielä jaksavat kiinnostaa.
[i:7d1f1c16c7]Pitää paikkansa. Tämä on yleistettävissä moniin asioihin - "jos on tottunut tekemään vain helppoja juttuja, on hidasta (ellei peräti vastenmielistä!) siirtyä tekemään haastavia". Eli mielestäni sille, jos joku pitää Gloranthaa liian syvänä, fiksuna ja laajana, ei voi eikä pidäkään tehdä mitään[/i:7d1f1c16c7]
Gloranthaakin voi pelata monella eri tavalla, syvällisemmin tai vähemmän syvällisemmin. Syvällisyyden taso saattaa sitten riippua siitä, kuinka paljon haluaa asioita yksinkertaistaa pelin helpottamiseksi. Koetan sanoa vain sitä, että normaali pelaaminen Gloranthassa vaatii kaiketi paljon enemmän paneutumista asiaan kuin monessa muussa maailmassa pelaaminen. Siksi loikka jostakin muusta maailmasta Gloranthaan saattaa olla hankala pelaajalle.
[i:7d1f1c16c7]Kuten sanoinkin - Hero Warsin säännöt kannustavat luovuuteen vapaudellaan.[/i:7d1f1c16c7]
Liian vapaissa säännöissä saattaa ehkä olla ongelmana se, ettei ole oikein mitään selkeää kiintopistettä. Törmäsin tähän esimerkiksi lukiessani luathoista Anaxial’s Rosterissa. Koko kuvauksesta ei saanut oikein minkäänlaista käsitystä luathojen älykkyydestä suhteessa normaaleihin ihmisiin. RuneQuestissa tämä havainnollistuu minusta selkeämmin. Enkä minä ainakaan pyri rajoittamaan kaikkea sitä, mitä pelaaja haluaa keksiä hahmolleen numerotietojen lisäksi, joten luovuudelle lienee tilaa.
[i:7d1f1c16c7]Tätä tarkoitankin! Hero Warsissa kyseiset kuvaukset loisivat hahmon lomakkeineen, ja niillä olisi merkitystä taistelussa ja monessa muussakin tapahtumassa, jossa pelatessa nopanheittoa tarvitaan.[/i:7d1f1c16c7]
Sama sidos voi kyllä olla RuneQuestissakin, sillä päättäessään hahmonsa ominaisuuksista ilman mitään nopanheittoja pelaaja luonnostelee hahmonsa olemusta. Ominaisuudet ovat tietysti vain karkeita suuntaviivoja, jotka sanallinen kuvaus herättää elämään. Tokihan kuvaus myös ohjaa hahmon toimia taistelussa ja kaikessa muussakin, vaikka nopat ja numerotiedot ratkaisevatkin epävarman taistelun tuloksen.
[i:7d1f1c16c7]HW ei ole vain ennalta laadittuihin kaavoihin ja hahmonluontijärjestelmiin kangistumista, vaan todellista tarinankerronnallista roolipelaamista, jossa ennen kaikkea eläytyminen ja halutessa myös eeppisyys ovat pääasia.[/i:7d1f1c16c7]
En minäkään käytä RuneQuestin hahmonluontijärjestelmiä kuin suuntaviivoina, joita tietysti muunnellaan tarpeen mukaan. Ei jokainen sivistynyt sotilas osaa automaattisesti ratsastaa, eikä jokainen merimies uida, vaikka hahmonluontisysteemi niin sanoisikin. Gloranthaan mahtuu valtavan paljon erilaisia ihmisiä, enkä ole kokenut sääntöjen mitenkään sitä rajoittavan. Eläytyä voi varmasti, vaikka näkeekin hahmostaan enemmän numerotietoja kuin Hero Warsissa.
|
|
ZamboNet
linkki
7. toukokuuta 2003 kello 23.13
|
|
ZamboNet
7. toukokuuta 2003 kello 23.13
linkki
|
Minä jaan Chividalin kanssa tältä osin ilmeisesti hyvinkin samankaltaisen maailmankatsomuksen, koska usein minäkin jään ihmettelemään Gloranthan ihmeellisiä asioita ja loppujen lopuksi ärsyynnyn niihin. Sairauksia pysähdyin viimeksi miettimään ja manailemaan Käärepiipun syvänteessä, kun siellä se yksi broo-lordi vai mikä lie hallitsi useita sairaushenkiä. Suoraansanottuna turhauduin kovasti sairaushenkiin silloin.
Sitten myös tämä Gloranthan maailmankaikkeus ei vain oikein uppoa pollaani. Yelmi porottelee taivaalla, kuussakin asuu jumala poikineen, koko maailma on kosmistalohikäärmettä jne. Yup, sure. Se mikä minua eniten ärsyttää on peikot ja niiden mitä eriskummallisemmat harrastukset/ammatit. Oikeasti jättimäisten vartijakoppisten kasvattaminen, jättiläissienien kasvattamista, kasvumeden tehtailua, peikkopalloa jne. Minulle se tuntuu lähinnä perinteisen fantasian raiskaukselta (ei millään pahalla ketään kohtaan =D).
Myös Jumalten liian välitön läsnäolo ja vaikuttaminen maailmaan häiritsevät minua. Mutta toisaalta koko Gloranthan perustuu sille, että jumalien läsnäolo on hyvin konkreettista, joten en kai saisi tästä vetää hernettä nenään.
Ja kuten yhdessä threadissa varmaan tarkimmat huomasivat myöskään Runen/Gloranthan maagisuus ja sen ilmeneminen eivät lämmitä sydäntäni juurikaan. Lyhyesti sanottuna liian paljon, liian huonosti suunniteltua.
Mutta tämä kaikki on toki minun ongelmani. Parantumaton realisti taidan olla.
|
|
Nysalor
linkki
8. toukokuuta 2003 kello 0.42
|
|
Nysalor
8. toukokuuta 2003 kello 0.42
linkki
|
Herättelinpä vanhaa aihetta henkiin, kun kerran keskustelu tuntuu ajautuvan Gloranthan hyviin ja huonoihin puoliin ja sen ymmärtämisen vaikeuteen ja realistisuuteen (mitä se nyt sitten tarkkaan ottaen tarkoittaakaan).
ZamboNet:
[i:f1ab3ffde8]Sairauksia pysähdyin viimeksi miettimään ja manailemaan Käärepiipun syvänteessä, kun siellä se yksi broo-lordi vai mikä lie hallitsi useita sairaushenkiä. Suoraansanottuna turhauduin kovasti sairaushenkiin silloin.[/i:f1ab3ffde8]
Heh, Käärmepiipun syvänne on suunniteltu tosiaan ikäväksi paikaksi ja sellainen sen minusta pitää ollakin. Vaikka pientä se taitaa olla kammottuun Dorastoriin verrattuna... :)
[i:f1ab3ffde8]Yelmi porottelee taivaalla, kuussakin asuu jumala poikineen, koko maailma on kosmistalohikäärmettä jne.[/i:f1ab3ffde8]
Kannattaa nyt koko ajan muistaa vielä se, että nuokin ovat kulttuurillisia näkemyksiä, eivätkä mitään itsestäänselvyyksiä. Aurinko ja kuu ovat kai todellisuudessa enemmänkin jumalien ilmentymiä kuin mitään ihmismäisiä olentoja. Kosminen Lohikäärme taas on enemmänkin käsite kuin mikään tiedostava tai toimintakykyinen olento. Oikeastaan se taitaa olla lähellä joitakin hindulaisia uskomuksia, joten ei se nyt niin valtavan kaukaa haettu juttu ole. Draconiset poppoot vain antavat maailmankaikkeudelle lohikäärmeen muodon.
[i:f1ab3ffde8]Se mikä minua eniten ärsyttää on peikot ja niiden mitä eriskummallisemmat harrastukset/ammatit. Oikeasti jättimäisten vartijakoppisten kasvattaminen, jättiläissienien kasvattamista, kasvumeden tehtailua, peikkopalloa jne. Minulle se tuntuu lähinnä perinteisen fantasian raiskaukselta (ei millään pahalla ketään kohtaan =D).[/i:f1ab3ffde8]
Kenties kyse on vain siitä, että olet saanut muualta "vääriä" kuvia peikoista, etkä pääse niistä irti. ;) Eipä silti, tällainen ei liene aivan tavatonta, sillä ainakin eräs henkilö täällä foorumilla inhoaa Gloranthan haltioita "vääränlaisina". :) Päinvastoinkin tällainen käsityksen syntyminen toimii: minua kerrassaan tylsistyttävät Tolkienin ja muiden kovin ihmismäiset haltiat Gloranthan haltioihin tutustuttuani.
[i:f1ab3ffde8]Myös Jumalten liian välitön läsnäolo ja vaikuttaminen maailmaan häiritsevät minua. Mutta toisaalta koko Gloranthan perustuu sille, että jumalien läsnäolo on hyvin konkreettista, joten en kai saisi tästä vetää hernettä nenään.[/i:f1ab3ffde8]
Jumalat ovat silti läsnä kai enimmäkseen palvojiensa ja luonnonilmiöiden kautta. Gloranthan perusjuttu on joka tapauksessa se, että maailmaa hallitsevat maagiset voimat, eivät mitkään tylsät fysiikan lait. Miksi ihmeessä tehdä hiukan erikoisilla roduilla ja sellaisessa kyllästetty meidän maailmamme, jos voi tehdä perusluonteeltaan paljon erikoisemman? Ehkä mahtavinta Gloranthassa on minun mielestäni se, ettei siellä tosiaankaan ole fantasiakliseistä hyvää ja pahaa vaan paljon erilaisia näkemyksiä, aina darahappalaisista auringonpalvojista orlantheihin, malkioneihin, eläinhsuncheneihin ja moniin muihin.
[i:f1ab3ffde8]Lyhyesti sanottuna liian paljon, liian huonosti suunniteltua.[/i:f1ab3ffde8]
Tuo kuulostaa nyt kyllä jo aika kovalta väitteeltä, kun miettii, miten paljon Gloranthaa on suunniteltu ja millaisia vannoutuneita faneja sitä on ollut tekemässä. Glorantha on kyllä mielettömän syvällinen fantasiamaailma ja siksi siellä tietysti on paljon yksityiskohtia. Kuitenkin maailma sisäinen logiikka on minun näkemykseni mukaan kyllä aika hyvä. Kansoilla on historiansa, elinkeinonsa ja voimasuhteensa, eikä Gloranthan maailma ole suinkaan staattinen, vaan se on muutoksen tilassa, erityisesti sankarien sotien aikaan. Gloranthaan on kerätty valtavasti vaikutteita meidän maailmamme historiallisista tai nykyisistä kansoista ja heidän myyteistään ja tätä kaikkea on yhdistelty varsin omaperäisesti. Vaan onhan se tietysti niin, että meidän oma maailmammekin saattaa toisinaan vaikuttaa kovin kehnosti suunnitellulta kaaokselta. ;)
[i:f1ab3ffde8]Mutta tämä kaikki on toki minun ongelmani. Parantumaton realisti taidan olla.[/i:f1ab3ffde8]
No jaa, en tiedä realistista (= meidän maailmaamme lähellä olevaa?), sillä meidän maailmammehan jos joku vasta onkin maailmankatsomuksellisesti rikkonainen, kuten Gloranthakin, kun ajattelee vain niitä lukemattomia uskontoja, ideologioita ja muita, jotka määrittävät maailmankatsomusta. "Tavallisen" fantasiamaailman hyvä-paha-asettelu puolestaan on enemmänkin George W. Bushin luokittelua kuin realismia. Gloranthassa toki taikuuden olemassaolo on jotakin sellaista, mitä meidän maailmassamme ei ole. Mutta eikös aika monissa muissakin fantasiamaailmoissa ole sama "vika"? Enpä tiedä sitten, ehkä olen omaksunut Gloranthan logiikan niin hyvin, etten näe sitä mitenkään epärealistisena, ainoastaan toisenlaisen kuin meidän maailmamme logiikka.
|
|
wakboth
linkki
8. toukokuuta 2003 kello 10.23
|
|
wakboth
8. toukokuuta 2003 kello 10.23
linkki
|
Jaajaa... minusta "realismi" ei edes oikein kuulu keskustelun sanavarastoon, silloin kun puhutaan fantasiasta. "Realistinen fantasia", hellouuu, anybody?
No, ok, voisihan jotain historialliseen eurooppaan perustuvaa kampanjaa kutsua "realistiseksi", ainakin ympäristönä... Tosin nämäkin tuppaavat olemaan tyyliä "20-vuosisadanhemmotpukeutuukalsareihinjaleikkiirobinhoodia".
"perinteinen fantasia" == kliseinen fantasia? Eli kun Tolkienin Keski-Maa loi standardit haltioille, kääpiöille, peikoille ja örkeille... se oli menoa se. Iso G:hän rikkoo kivasti näitä kliseitä mennen tullen, mutta ei pelkästä rikkomisen ilosta, vaan uuden luomisen ilosta. Minun mielestäni Glorantha on parhaiten suunniteltuja fantasiamaailmoja, ottaen huomioon vielä sen laaajuuuuden.
Mutta eihän peliä alkaakseen ole pakko hanskata kaikkea kerralla... panee ne jäppiset sinne omenakujan kulmille ihmettelemään kukkuloita ja seikkailemaan... kun ne luulee olevansa kovia jätkiä, sitten ne viedään käärmepiippuun tutustumaan Kaaokseen... auts. Omien muistojen mukaan tuontapainen polku oikeastaan herätti pelaajatkin kyselemään, että mitä ihmettä... syvänne oli sopivasti täynnä kaikkia pikkuvihjauksia historiaan, siitä se sitten lähti...
Itselle ei ainakaan ole toista fantasiamaailmaa gloranthan veroista... Keski-Maata on tahkottu ja örkkejä tapettu, mutta ei pärjää...
|
|
Chividal
linkki
8. toukokuuta 2003 kello 13.48
|
|
Chividal
8. toukokuuta 2003 kello 13.48
linkki
|
[quote:e574a33c8b]Keski-Maata on tahkottu ja örkkejä tapettu, mutta ei pärjää...[/quote:e574a33c8b]
Nimen omaan. Uskaltaisinkohan näin kylmiltään sanoa, että Glorantha on paljon paremmin suunniteltu kuin Keski-Maa. Myytit ovat paljon paremmin kuvattu ja mielenkiintoisemmat ja monipuolisemmat kuin Keski-Maassa.
Onhan Gloranthassa näitä mainittuja puutteita loogisuudessa yms, mutta tosiaan ei kukaan pystyisi tekemään Gloranthan kaltaista maailmaa samalla tarkkuudella kuin mitä omamme on muodostunut. Oma maailmamme kun [u:e574a33c8b]on[/u:e574a33c8b] sellainen kun se on ja sitä voidaan vain tutkia ja analysoida, mutta Glorantha on luotu maailma.
|
|
Ugly Psycho
linkki
8. toukokuuta 2003 kello 14.23
|
|
Ugly Psycho
8. toukokuuta 2003 kello 14.23
linkki
|
[quote:7e08ab4eb1="Chividal"][quote:7e08ab4eb1]Keski-Maata on tahkottu ja örkkejä tapettu, mutta ei pärjää...[/quote:7e08ab4eb1]
Nimen omaan. Uskaltaisinkohan näin kylmiltään sanoa, että Glorantha on paljon paremmin suunniteltu kuin Keski-Maa. Myytit ovat paljon paremmin kuvattu ja mielenkiintoisemmat ja monipuolisemmat kuin Keski-Maassa.[/quote:7e08ab4eb1]
Ainakin selvästi paremmin pelimaailmaksi soveltuva.
|
|
ZamboNet
linkki
8. toukokuuta 2003 kello 23.05
|
|
ZamboNet
8. toukokuuta 2003 kello 23.05
linkki
|
[i:4f2dd2013f]Heh, Käärmepiipun syvänne on suunniteltu tosiaan ikäväksi paikaksi ja sellainen sen minusta pitää ollakin. Vaikka pientä se taitaa olla kammottuun Dorastoriin verrattuna... [/i:4f2dd2013f]
Tarkoitukseni ei tietenkään ollut sanoa, etteikö Käärmepiipun pitäisi olla paha paikka. Ja se olisi ollut sitä ilman tuota Brootakin =D Sen sai huomata, kun kaaosetanoita, jättiläisiä yms. pyörii luolastossa siihen malliin kun niitä siellä pyöri. Se mitä yritin sanoa, oli se, että siellä sairauksien henkinen luonne alkoi todella vaivaamaan päätäni. Noin niinkuin "miten tämä oikein toimiikaan"-tyyppisesti =)
[i:4f2dd2013f]Tolkienin ja muiden kovin ihmismäiset haltiat Gloranthan haltioihin tutustuttuani.[/i:4f2dd2013f]
Kuten wakboth mainitsi Tolkien loi haltiat. Ja ihmisten ja haltioiden samankaltaisuudellekin löytyy selitys. Kummatkin ovat ensimmäisten Jumalien luomuksia. En muista miten tarina meni tarkalleen, mutta ihmiset periytyvät numëronilaisita ja haltiat haltioista (ellen jälleen väärin muista tämän takana oli jumalten välistä kilpailua) (=D), kummatkin olivat aikanaan mahtava ja jalo rotu. Mutta kuten örkit vieraantuivat jossain vaiheessa haltioista, niin ihmiset vieraantuivat numëronilaisista.
Mutta no, tämä ei kai liity enää runen hyviin ja huonoihin puoliin, mutta täytyi kuitenkin puolustaa Tolkienin luomusta, jota arvostan niin paljon. Näidenkin asioiden taustalla on selitys, miksi ihmiset ja haltiat ovat niin samankaltaisia.
[i:4f2dd2013f]Ja noita muita[/i:4f2dd2013f] en halua puolustaa =D, ainoastaan Tolkienia.
[i:4f2dd2013f]fantasiakliseistä hyvää ja pahaa [/i:4f2dd2013f]
Tämä on kyllä totta ja ehkä yksi parhaista Gloranthan puolista. Mutta jälleen kerran vaikka Tolkien itsekin selitti miksi teki niin selkäeän vastakkainasettelun hyvän ja pahan välille, oli hänen maailmassaan myös näitä ristiriitoja myös muiden välillä kuin pahan ja hyvän. Se kerostuu liikaa Sormussodan takia, koska luonnollisesti yhteinen uhka tuo ihmisiä yhteen. Hyvä esimerkki löytyy myös meidän historiastamme, jossa pian sisällisodan jälkeen punaiset ja valkoiset taistelivat yhteisessä rintamassa isänmaan puolesta. Mutta jälleen kerran puollustan vain Tolkienia, en muita =D
[i:4f2dd2013f]Lyhyesti sanottuna liian paljon, liian huonosti suunniteltua. [/i:4f2dd2013f]
Tämä oli tarkoitettu osaksi kyseistä kontekstia. Toisinsanoen taikuus on minusta suunniteltu liian huonosti ja sitä on liikaa. En tarkoittanut, että Gloranthaa olisi kokonaisuudessaan huonosti suunniteltu.
[i:4f2dd2013f]No jaa, en tiedä realistista (= meidän maailmaamme lähellä olevaa?) [/i:4f2dd2013f]
Juu realistisuudella tarkoitin juuri meidän maailmaamme lähellä oleva. Tässä tapauksessa voisi tarkentaa vielä omaa maailmankuvaani =D Mutta ehkä ei kannattaisi käyttää ko. termiä tässä yhteydessä. Jokatapauksessa katsoisin fantasia maailmaa mieluummin mahdollisimman paljon siltä kannalta, että se syleilisi omaa maailmankuvaani "realismia", sikäli kun se on sitä. Etenkin fyysiseltä olemukseltaan.
[i:4f2dd2013f]Vaan onhan se tietysti niin, että meidän oma maailmammekin saattaa toisinaan vaikuttaa kovin kehnosti suunnitellulta kaaokselta. [/i:4f2dd2013f]
I totally agree. Mutta yllättävän paljon yhtäläisyyksiä ja analogioita on onnistuttu vetämään kuitenkin. Niiden oikeellisuudesta voi sitten olla montaa mieltä.
[i:4f2dd2013f]Nimen omaan. Uskaltaisinkohan näin kylmiltään sanoa, että Glorantha on paljon paremmin suunniteltu kuin Keski-Maa. Myytit ovat paljon paremmin kuvattu ja mielenkiintoisemmat ja monipuolisemmat kuin Keski-Maassa. [/i:4f2dd2013f]
Älä uskalla sanoa tuollaista kylmiltään =D Täältä löydät Keski-Maan vankkumattoman puolustajan höpisemään omiaan. Eli Gloranthaa ei todellakaan ole suunniteltu pätkääkään paremmin kuin Keski-Maata. Keski-Maan materiaali on vain haravoitava todella vaivalla. Tolkienille Keski-Maa oli osa oikeaa historiaa (kenties hän tosiaan oli menettämässä järkeään), sen saattoi huomata hänestä kirjoitetusta tiiliskivi-"henkilökuvauksesta"/elämänkerrasta. Hänhän on piirtänyt myös oman versionsa mannerten liikkumisesta alkupäivistä meidän päiviimme ja Keski-Maa, sekä Länsi olivat yksi vaihe tuossa mannerten siirtymisessä. Toisinsanoen Tolkien on suunnitellut maailmansa historian todella tarkasti ja siitä tulee kirjoissa esille vain murto-osa. Ehkä se kertoo jotain Tolkienin panostuksesta työhönsä, että hän loi kolme (vai useampia?) kokonaisia kieliä maailmaansa.
Glorantha on toki helpompi sisäistää, koska siitä saatava materiaali on helppoa luettavaa ja hyvin kasattua. Tolkienilla vastaavaa materiaalia ei ole. Siksipä Glorantha todellakin sopii roolipeli käyttöön paremmin. Mutta se on alunperin luotukin siihen tarkoitukseen toisin kuin Keski-Maa/Länsi.
Lopuksi vielä yksi minua suunnattomasti vaivannut asia Gloranthassa: kääpiöiden rakentama kävelevä linnoitus! Herran isä! Mitä sellainen s*itti oikein on? =D
|
|
Nysalor
linkki
9. toukokuuta 2003 kello 1.00
|
|
Nysalor
9. toukokuuta 2003 kello 1.00
linkki
|
Nyt on pakko taas nousta barrikadeille Gloranthan puolesta. :)
ZamboNet:
[i:33f082627d]Se mitä yritin sanoa, oli se, että siellä sairauksien henkinen luonne alkoi todella vaivaamaan päätäni. Noin niinkuin "miten tämä oikein toimiikaan"-tyyppisesti =)[/i:33f082627d]
Käärmepiipun syvänne itsessään ei todellakaan ole parhaiten itseään selittäviä Glorantha-kirjasia vaan enemmänkin perinteiseksi luolankoluamiseksi sopiva seikkailu, johon saa syvyyttä, kunhan viitsii tutustua Gloranthan periaatteisiin muuta kautta. Eihän nyt luolaramppauksessa ole kai tarkoituskaan jäädä miettimään jotakin niin filosofista kuin sairauksien luonnetta. :) Paljon parempia teoksia tähän aiheeseen ovat kirjat Lords of Terror ja Cult Compendium.
[i:33f082627d]Kuten wakboth mainitsi Tolkien loi haltiat.[/i:33f082627d]
Mutta käytti kai pohjana kuitenkin vanhoja myyttejä.
[i:33f082627d]Mutta jälleen kerran vaikka Tolkien itsekin selitti miksi teki niin selkäeän vastakkainasettelun hyvän ja pahan välille, oli hänen maailmassaan myös näitä ristiriitoja myös muiden välillä kuin pahan ja hyvän. Se kerostuu liikaa Sormussodan takia, koska luonnollisesti yhteinen uhka tuo ihmisiä yhteen.[/i:33f082627d]
Jotenkin vain hyvän ja pahan vastakkainasettelu tuntui Tarussa suorastaan metafyysiseltä. Samanlaista tuntuu olevan monissa Tolkienin perinnettä tiukasti seuraavissa fantasiakirjoissa. Ja moinen on tosiaan omiaan ärsyttämään minua. En tosiaan tiedä Tolkienin selityksistä, mutta muistaisin joskus kuulleeni siinä olevan mukana kristinuskon mustavalkoista Jumala-paholainen-asennetta. Ehkä sinä voit selittää minulle paremmin, miksi Tolkien sellaisen teki?
[i:33f082627d]Hyvä esimerkki löytyy myös meidän historiastamme, jossa pian sisällisodan jälkeen punaiset ja valkoiset taistelivat yhteisessä rintamassa isänmaan puolesta.[/i:33f082627d]
Minusta vertauksesi on kyllä jokseenkin kehno, sillä punaisilla ja valkoisilla oli kyllä sama kieli, kulttuuri ja maa, joita puolustaa. Sisällissodan jälkeen oli tapahtunut myös yhteiskunnallisia parannuksia, jotka toivat entiset punaiset taas valtion pariin ja vähensivät radikalisoitumista. Sodassa kyse oli minusta pikemminkin yhteisistä intresseistä kuin mistään absoluuttisen hyvän ja pahan luokittelusta. Varsin ironistahan on sekin, että Suomi taisteli Saksan rinnalla ja Suomen riveissä taisteli myös juutalaisia. Puhumattakaan Yhdysvalloista ja Neuvostoliitosta. :)
[i:33f082627d]Tämä oli tarkoitettu osaksi kyseistä kontekstia. Toisinsanoen taikuus on minusta suunniteltu liian huonosti ja sitä on liikaa. En tarkoittanut, että Gloranthaa olisi kokonaisuudessaan huonosti suunniteltu.[/i:33f082627d]
Olisi kiva tietää, miksi sinusta taikuus on Gloranthassa suunniteltu huonommin kuin Keskimaassa. Siksikö, että Keskimaassa sitä on vähemmän ja siten se on lähempänä meidän maailmaamme? Usko pois, kyllä meidänkin maailmamme kansat ovat muinoin nähneet maailman hyvinkin maagisena paikkana, vaikka nykyään tällaiset uskomukset lienevät heikentyneet tieteen riemukulun tieltä.
[i:33f082627d]Jokatapauksessa katsoisin fantasia maailmaa mieluummin mahdollisimman paljon siltä kannalta, että se syleilisi omaa maailmankuvaani "realismia", sikäli kun se on sitä. Etenkin fyysiseltä olemukseltaan.[/i:33f082627d]
Hmm. Toisin sanoenko sinusta maailma, jossa olisi Keskimaatakin vähemmän taikuutta, olisi siltä osin realistisempi, koska se vastaa paremmin meidän maailmamme taikuudettomuutta? Olisiko siis rotujen ja taikuuden suhteen meidän maailmaamme vastaava maailma sinulle mieluisampi kuin sellainen maailma, jonne näitä maailmakuvasi vastaisia juttuja on tungettu? Jotenkin tuo tuntuu hieman ristiriitaiselta, jos kuitenkin pidät maailmasta, joka ei vastaa meidän maailmaamme. Vai olisitko ehkä asettanut Keskimaan oman fantasiamaailmasi ihannekuvaksi, kuten minä olen aika pitkälti Gloranthan?
[i:33f082627d]Tolkienille Keski-Maa oli osa oikeaa historiaa (kenties hän tosiaan oli menettämässä järkeään), sen saattoi huomata hänestä kirjoitetusta tiiliskivi-"henkilökuvauksesta"/elämänkerrasta.[/i:33f082627d]
Tarkoitatko siis, että Keskimaa oli Tolkienin mukaan muuttuva meidän maailmaksemme? Uh, tuo on taas yksi sellainen juttu, jota inhoan syvästi. Jotkut ovat keksineet päätellä Gregin ilmauksista, että joskus tulevaisuudessa Glorantha muuttuisi taikuudettomaksi ja meidän maailmamme kaltaiseksi. Todella tylsä idea, sanoisin.
[i:33f082627d]Hänhän on piirtänyt myös oman versionsa mannerten liikkumisesta alkupäivistä meidän päiviimme ja Keski-Maa, sekä Länsi olivat yksi vaihe tuossa mannerten siirtymisessä. Toisinsanoen Tolkien on suunnitellut maailmansa historian todella tarkasti ja siitä tulee kirjoissa esille vain murto-osa.[/i:33f082627d]
Ei mitään uutta auringon alla. Gloranthan niin myyttinen aika kuin historiakin sisältyvät lukuisiin kirjoihin ja epäilemättä Gregillä ynnä muilla Glorantha-guruilla on paljon sellaistakin tietoa Gloranthan historiasta, jota ei ole toistaiseksi tuotu päivänvaloon. Issariesin sivuilla pääsee ihailemaan Gregin töherryksistä muokattuja kauniita karttoja Gloranthan maantieteellisistä muutoksista eri aikakausina ja tarkempaa selostusta niistä löytyy Revealed Mythologies -kirjasesta, joka on vain kovia Glorantha-faneja varten. Pelkkää kivaa pelaamista haluavia tuskin myytit ja lukuisat huomiot Gloranthan historiasta kiinnostaisivat.
Gloranthassa on aivan mahdollista pelata historiallisina aikakausina, eikä vain sillä tavallisella 1600-luvulla. Mainiot eväät tähän antaa esimerkiksi vanhan ajan Pavista kuvaava kirjanen A Rough Guide to Pavis, jossa Paviksen menneisyys kytkeytyy nykypäivän raunioihin kiehtovalla tavalla. Historiallisessa Gloranthassa on peluutettu pelejäkin, kuten vaikkapa David Dunham keisarillisen ajan Jrustelassa. Ja itse asiassa myös suosittu tietokonepeli King of Dragon Pass sijoittuu historialliseen aikaan. Gloranthan historia on ehdottomasti muutakin kuin kirjoihin tungettua yksityiskohtaista taustaa nykyajalle. Se on myös pelien innoittaja ja pelin vuoksi oman Gloranthan historia saattaa jopa olla erilainen kuin virallinen historia!
[i:33f082627d]Ehkä se kertoo jotain Tolkienin panostuksesta työhönsä, että hän loi kolme (vai useampia?) kokonaisia kieliä maailmaansa.[/i:33f082627d]
En ole varma, onko Gloranthaan luotu kokonaisia kieliä, mutta suoralta kädeltä muistan, että netissä on ollut juttua carmanian kielestä ja praxin kielestä. Lisäksi netissä oli aikoinaan teksti, jossa Gloranthan kielten periaatteita tuotiin esiin vertaamalla niitä meidän maailmamme kieliin. Esimerkiksi artmalissa oli naksausäänteitä, joita käytetään joissakin afrikkalaisissa kielissä. Lisäksi Gloranthan nimistössä tuntuu olevan myös kielellisiä tendenssejä, joten kralorelalaiset nimet ovat selvästi erilaisia kuin Lunarin imperiumin nimet.
[i:33f082627d]Glorantha on toki helpompi sisäistää, koska siitä saatava materiaali on helppoa luettavaa ja hyvin kasattua. Tolkienilla vastaavaa materiaalia ei ole. Siksipä Glorantha todellakin sopii roolipeli käyttöön paremmin. Mutta se on alunperin luotukin siihen tarkoitukseen toisin kuin Keski-Maa/Länsi.[/i:33f082627d]
Itse asiassa Greg loi kai alun perin Gloranthan tarinaa kirjoittaessaan (tekikös Tolkienkin jotakin samantapaista?), joskin se pian tuli käyttöön myös lautapeleissä ja sitten roolipeleissä. Glorantha on siitä miellyttävä maailma, että sitä voi pelata varsin monella tasolla: perinteinen luolaramppaus on kyllä mahdollista kulttuureihin sen suuremmin syventymättä, mutta kulttuurilliset seikat voi myös huomioida enemmän tai vähemmän vaikuttavasti. Jotkut Gloranthaa pelaavat tuntuvat pääsevän huimaavaan syvällisyyteen kulttuurien ja Gloranthan erikoispiirteiden hyödyntämisessä. Jotkut taas - kuten minä - tyytyvät vähemmän syvälliseen peliin, joka ei vaadi pelaajilta valtavan paljon kulttuurien tuntemusta tai meidän maailmamme historiasta otettujen analogioiden hyödyntämistä.
En tiedä sitten, onko Tolkien kirjoittanut Keskimaasta materiaalia enemmän kuin kaikki ne, jotka ovat Gloranthaa kollektiivisesti luoneet. Gloranthan vahvuus on mielestäni juuri se, että muidenkin kuin sen keksijän ajatukset ovat vaikuttaneet siihen hyvin voimakkaasti. Ja etu on toki sekin, että Greg suorastaan kehottaa meitä muita Gloranthan harrastajia pelaamaan Gloranthaa sillä tavalla kuin se meille parhaiten sopii. Tarpeetonta kai sanoakin, että valtavan monet ovat niin tehneetkin, arvattavasti myös sinä, ZamboNet. Olisi kyllä vertailun vuoksi mukavaa kuulla, minkä verran raskasta taustamateriaalia Tolkien on todella kirjoittanut.
[i:33f082627d]Lopuksi vielä yksi minua suunnattomasti vaivannut asia Gloranthassa: kääpiöiden rakentama kävelevä linnoitus! Herran isä! Mitä sellainen s*itti oikein on? =D[/i:33f082627d]
Itse asiassa jumalajalla kääpiöt rakensivat käveleviä linnoja useampiakin, mutta ilmeisesti vain yksi niistä on enää jäljellä. Eikö sinusta muka sitten ole tavattoman kätevää, että linna voi liikkua? Piiritystilanteissa liikkeestä on taatusti paljon enemmän apua kuin siitä, että linna vain nököttäisi vihollisen armoilla. En ole aivan varma linnan myyttisestä taustasta, mutta niitä sanotaan rakennetun punaisia ihmisiä vastaan. Se saattaisi tarkoittaa punaisia vadeleita, punahaltioita, Teshnoksen punaihoisia puolijumalia tai jotakin muuta kadonnutta kansaa. Linnahan on tekniikkaa tuntemattomien mielestä suorastaan myyttinen kammotus siinä missä lohikäärmekin.
|
|
wakboth
linkki
9. toukokuuta 2003 kello 6.51
|
|
wakboth
9. toukokuuta 2003 kello 6.51
linkki
|
Nyt keskustelu näyttäisi menneen akselille Keski-Maa vs. Glorantha. No, G on ygönen, tietty. Mutta pakko hiukan puolustaa Tolkieniakin...
Se että Tolkien käytti tarinoidensa pohjana vanhoja eurooppalaisia myyttejä (Kalevala...), ei liene synti, samaa ovat G:n kirjoittajatkin tehneet. Tolkien kuitenkin loi esim. haltiat ensimmäisenä, sen jälkeen ne samat haltiat ovat hiippailleet muissakin fantsumaailmoissa pienin variaatioin... Gloranthassa ne ovat radikaalimmin muuttuneet.
offarina tuo Tolkienin ihmiset ja haltiat... ihmiset olivat olemassa jo ennen Numëronilaisia... Haltiat oli eka ja niistä Morgoth vääristi örkkinsä. Ihmiset tuli sitten siihen sekaa sohimaan sotiin jne... Mutta Numëronilaiset olivat Earendilin kuolevaisen pojan Elrosin jälkeläisiä. Veljensä Elrond valitsi haltioiden kuolemattomuuden, Elros kuolevaisen osan. Siitä sitten synty Numëronilaiset, jotka lopulta tuhoutuivat lähes kaikki lukuunottamatta uskollisia, jotka pakenivat Keski-Maan rannoille. Heistä sitten tuli Dunedain ja viimeinen kuninkaansa Aragorn...
se siitä. Tietenkään Tolkien ei ole kirjoittanut niin paljon Keski-Maata kuin kollektiivinen gloranthakirjoittelu on tuottanut... Mutta toisaalta, Tolkien oli pioneeri alallaan ja teki työsä yksin. Kielitieteilijänä on tietysti osoitti noilla kielenluomisillaan taitonsa, mutta se ei liene relevanttia ropeltamisen suhteen.
Sormusten Sodan aika on melkoisen kaksinapainen ja mustavalkoinen asettelussaan, mutta niinhän se periaatteessa on Sankareiden sodissakin, me vastaan lunarit... :D mutta itse ollaan Keski-Maata vedetty Kolmannen ajan puolivälissä, jolloin sormuksista ei juuri tiedetty mittään ja Dunedainin kuninkaskunnat olivat vielä jossain kuosissa... kun ei ole sitä yhteistä vihollista, on helppo tapella keskenään jne. Eli "historiallista" peliä saa sielläkin väännettyä...
Toisaalta, keskimaan kaanon on sitten loppumetreillä tarkoin kaikkien tiedossa, niin muutoksia on paha tehdä... ja aikavälit ovat niin pitkiä, tuhansia vuosia...
jaadajaada, älkää myöskään dissatko keskimaata tuntematta sitäkään tarpeeksi tarkoin... jos jokin alkuperäinen tuntuu kliseiseltä, se ei välttämättä ole alkuperäisen vika...
|
|
Ledius
linkki
9. toukokuuta 2003 kello 6.54
|
|
Ledius
9. toukokuuta 2003 kello 6.54
linkki
|
[quote:8f064a94c4="ZamboNet"]
Kuten wakboth mainitsi Tolkien loi haltiat. Ja ihmisten ja haltioiden samankaltaisuudellekin löytyy selitys. Kummatkin ovat ensimmäisten Jumalien luomuksia. En muista miten tarina meni tarkalleen, mutta ihmiset periytyvät numëronilaisita ja haltiat haltioista (ellen jälleen väärin muista tämän takana oli jumalten välistä kilpailua) (=D), kummatkin olivat aikanaan mahtava ja jalo rotu. Mutta kuten örkit vieraantuivat jossain vaiheessa haltioista, niin ihmiset vieraantuivat numëronilaisista.
[/quote:8f064a94c4]
Haluan vain oikaista, etteivät ihmiset periytyneet numeronilaisista, vaan numerron oli saari, jonka Valar teki tietyille ihmissuvuille asuinpaikaksi palkkioksi Melkoria vastaan taistelusta. Numeronin upottua osa tästä kansasta pelastettiin takaisin keskimaahan. Esim. Aragon on heidän jälkeläisiään.
Örkit Melkor vääristi haltiosta joskus varmaankin jo ennen auringonaikaa. (En nyt muista tarkasti milloin niitä olisi ensimmäisen kerran nähty)
En nyt löytänyt lainausta tähän, mutta joku puhui, että Tolkienen maailmasta oli tulossa omamme. Niin sehän on käsittääkseni yksi Keskimaan luomisen ideoista. Tolkien halusi luoda Englannille samallaisen myytin luomisesta kuin esim. Kalevala on Suomessa.
Ja kielistä sen verran, että Tolkien oli jo nuoruudessaan luonut erillaisa kieliä. Kielitieteilijä kun oli niin kielten kehittäminen ja niden kehityksen miettiminen omassa maailmassaan on minusta ihan luonnollista.
[quote:8f064a94c4="Nysalor"]
En tosiaan tiedä Tolkienin selityksistä, mutta muistaisin joskus kuulleeni siinä olevan mukana kristinuskon mustavalkoista Jumala-paholainen-asennetta. Ehkä sinä voit selittää minulle paremmin, miksi Tolkien sellaisen teki?
[/quote:8f064a94c4]
Minullakin on hyvin vahvasti sellainen käsitys, että tämä mustavalkoinen Jumala-paholainen olisi otettu kristinuskosta. Varsinkin Silmarillionin alusta tulee sellainen kuva.
|
|
Bagsie
linkki
9. toukokuuta 2003 kello 7.48
|
|
Bagsie
9. toukokuuta 2003 kello 7.48
linkki
|
Gloranthan huonoja puolia.
-Pelaajat jotka tietävät gloranthasta enemmän kuin PJ.
-Ärsyttävän lapselliset myytit.
-Muutamat järjettömän oudot ötökät.
-Liikaa kultteja. Jos PJ tahtoisi vetää hommaa realistisesti ottaen kaikki kultit huomioon -homma leviää käsiin ellei pidä naruja käsissä täyspäiväisesti. Ja siihenhän ei ole kuin ite Sandy P:llä aikaa.
-"virallinen" glorantha -piru kun se ei KOSKAAN osu meidän maailman kanssa yhteen. Merkittäviksi henkilöiksi ja jumaliksi nousee ne jotka meillä on pistetty lihoiksi jo aikoja sitten yms.
Tarpeetonta kai sanoa että monet näistä negatiivisista piirteistä on myös gloranthan parhaita puolia. Riippuu vain tilanteesta kumpaan suuntaan ne vaikuttaa...
|
|
Nysalor
linkki
9. toukokuuta 2003 kello 13.59
|
|
Nysalor
9. toukokuuta 2003 kello 13.59
linkki
|
wakboth:
[i:26562c3d33]Se että Tolkien käytti tarinoidensa pohjana vanhoja eurooppalaisia myyttejä (Kalevala...), ei liene synti, samaa ovat G:n kirjoittajatkin tehneet.[/i:26562c3d33]
Ei toki, enkä sitä missään nimessä moitikaan. Meidän maailmamme myyttien käyttäminen hyväksi on minusta vain hieno asia fantasiamaailmassa, kunhan se tehdään tarpeeksi omaperäisesti.
[i:26562c3d33]Tolkien kuitenkin loi esim. haltiat ensimmäisenä, sen jälkeen ne samat haltiat ovat hiippailleet muissakin fantsumaailmoissa pienin variaatioin... Gloranthassa ne ovat radikaalimmin muuttuneet.[/i:26562c3d33]
Haltioita on kai kuitenkin ollut meidän maailmamme myyteissä jo ennenkin, joten Tolkien luullakseni pikemminkin vain teki niistä omanlaisensa. Aivan kuten Greg ja kumppanit taas tekivät haltioista Gloranthaan toisenlaisia.
[i:26562c3d33]Sormusten Sodan aika on melkoisen kaksinapainen ja mustavalkoinen asettelussaan, mutta niinhän se periaatteessa on Sankareiden sodissakin, me vastaan lunarit...[/i:26562c3d33]
Heh, sankarien sodissa on kuitenkin hyvin monia osapuolia ja tuskin ketkään heistä ovat metafyysisesti hyviä tai pahoja. Kansojen suhtautumiset vain luokittelevat toisia kansoja noihin heidän subjektiivisiin kategorioihinsa. Ja edes yhden kulttuurin sisällä ei suinkaan ole selkeää yhtenäisyyttä: orlanthien joukossa on niin lunareita tukevia kuin heitä vastustavia klaaneja. Ei Gloranthassa siis edes yhteinen vihollinen välttämättä yhdistä koko kansaa ja siinä mielessä Gloranthan raadollisuus miellyttää minua.
[i:26562c3d33]Eli "historiallista" peliä saa sielläkin väännettyä...[/i:26562c3d33]
Jep. Todettakoon siis, ettei Keskimaa ole Gloranthaan verrattuna historiallisessa pelaamisessa mitenkään ylivoimainen.
Bagsie:
[i:26562c3d33]-Pelaajat jotka tietävät gloranthasta enemmän kuin PJ.[/i:26562c3d33]
Siis pelaajien tietäminen maailmasta on maailman vika? Jotenkin tuo logiikka ei uppoa minuun. Mainittakoon vielä, että minun näkemykseni mukaan pelinjohtaja on sellainen auktoriteetti, joka voi peluuttaa Gloranthaa sellaisena kuin hän itse haluaa, ei välttämättä kirjojen mukaisena. Siinä eivät silloin paljon pelaajien itkut auta.
[i:26562c3d33]-Ärsyttävän lapselliset myytit.[/i:26562c3d33]
Olisi kiva, jos viitsisit täsmentää, mikä Gloranthan myyteissä on lapsellista.
[i:26562c3d33]-Liikaa kultteja. Jos PJ tahtoisi vetää hommaa realistisesti ottaen kaikki kultit huomioon -homma leviää käsiin ellei pidä naruja käsissä täyspäiväisesti. Ja siihenhän ei ole kuin ite Sandy P:llä aikaa.[/i:26562c3d33]
Huomautan vain, ettei kaikkia kultteja palvota kaikkialla. 85 %:lle orlantheista esimerkiksi riittää pelkkä Orlanthin tai Ernaldan kultti. Muut saattavat sitten harrastaa Issariesin, Chalana Arroyn, Lhankor Mhyn, Humaktin, Myrskyhärän, Eurmalin ja Vingan kaltaisia "eksoottisia" kultteja. Yleisesti ottaen kuitenkin Orlanthin ja Ernaldan kultit jyräävät. Hero Wars tuo mukaan kyllä paljon kaikenlaisia alakultti- ja aspektihässäköitä sekä uusia kultteja, mutta ei niitä ole pakko huomioida. Muutenkin pelinjohtajallahan on valta karsia liikoja kultteja, enkä usko, että se vakavasti Gloranthaa vahingoittaisi.
[i:26562c3d33]-"virallinen" glorantha -piru kun se ei KOSKAAN osu meidän maailman kanssa yhteen. Merkittäviksi henkilöiksi ja jumaliksi nousee ne jotka meillä on pistetty lihoiksi jo aikoja sitten yms.[/i:26562c3d33]
Ei ole mitään pakkoa huomioida virallista Gloranthaa. Greg Stafford itse on ensimmäisenä sanomassa, että sinun maailmasi voi ja saa olla sinun Gloranthasi, ei mikään virallisen maailman klooni. Jotkut ovat vetäneet Gloranthan historiaa aivan oman makunsa mukaan, eikä se varmasti tee heidän peleistään mitenkään tylsää tai huonoa Gloranthaa.
|
|
ZamboNet
linkki
9. toukokuuta 2003 kello 23.52
|
|
ZamboNet
9. toukokuuta 2003 kello 23.52
linkki
|
[i:21ec0f123b]En tosiaan tiedä Tolkienin selityksistä, mutta muistaisin joskus kuulleeni siinä olevan mukana kristinuskon mustavalkoista Jumala-paholainen-asennetta. [/i:21ec0f123b]
Juu tämä on tosiaan totta. Lähes jokaiselle asialle Tolkienin työssä on löydetty lähde oikeassa maailmassa. Mutta olen kuullut myös tulkinnan siitä, että Taru Sormusten Herrasta olisi Frodon kirjoittama kirja, siinä missä Hobitti - Sinne ja takaisin oli Bilbon. Tämä selittäisi hyvin tämän jyrkän hyvä-paha asetelman. Ihmisillä on hyvin pitkälti taipumus ajatella heitä vastustavia voimia pahoina ja puoltavia hyvinä. Ja tottakai Frodo kirjoituksessaan korostaisi tätä. Mutta tulkintahan tämä vain on, siinä missä moni, moni muukin.
[i:21ec0f123b]Minusta vertauksesi on kyllä jokseenkin kehno, sillä punaisilla ja valkoisilla oli kyllä sama kieli, kulttuuri ja maa, joita puolustaa. Sisällissodan jälkeen oli tapahtunut myös yhteiskunnallisia parannuksia, jotka toivat entiset punaiset taas valtion pariin ja vähensivät radikalisoitumista. Sodassa kyse oli minusta pikemminkin yhteisistä intresseistä kuin mistään absoluuttisen hyvän ja pahan luokittelusta. Varsin ironistahan on sekin, että Suomi taisteli Saksan rinnalla ja Suomen riveissä taisteli myös juutalaisia. Puhumattakaan Yhdysvalloista ja Neuvostoliitosta. [/i:21ec0f123b]
No otetaan toinen esimerkki kun edellinen osoittautui hataraksi =D Saksa ja liittolaiset (silloinen pahuuden akseli) vastaan muu maailma. Kummallakin puolella oli erilaisia kulttuureja, kieliä, kansoja yhteistä vihollista vastaan. Myös tällöin muodostui todella jyrkkä hyvä-paha asettelu kuten tiedetään. Hitleriä pidettiin yksinkertaisena hirviönä. Sellaisena joka ei kaplea edes Sauronin rinnalla ;)
[i:21ec0f123b]Olisi kiva tietää, miksi sinusta taikuus on Gloranthassa suunniteltu huonommin kuin Keskimaassa.[/i:21ec0f123b]
En sanonut, että taikuus olisi suunniteltu Keskimaassa yhtään paremmin. Älähän nyt pane sanoja suuhuni ;D Minä en ole törmännyt yhteenkään tekstiin joka käsittelisi Keskimaan maagisuuden luonnetta. Se on puute Keskimaassakin. Ainoa miksi pidän enemmän Keskimaan taikuudesta on se, että sitä ei ole ihan jokatoisella maanviljelijällä =)
Gloranthassa maagisuudella selitetään kaikkea, mutta maagisuuden luonnetta pyyhitään vain pinnasta. Sen syvemmästä luonteesta ei ole oikein mitään kuvaa ainakaan minulla. Toisaalta en olekaan lukenut sellaista kasaa Glorantha-materiaalia, että voisin sanoa mitään varmaa. Onko olemassa opuksia jossa käsiteltäisiin tätä aihetta?
[i:21ec0f123b]Vai olisitko ehkä asettanut Keskimaan oman fantasiamaailmasi ihannekuvaksi, kuten minä olen aika pitkälti Gloranthan? [/i:21ec0f123b]
Ehdottomasti on näin =D Kumma jos joku ei ole sitä vielä huomannut. Olen Tolkienin lapsi, siinä missä sinä Staffordin ;)
[i:21ec0f123b]Ei mitään uutta auringon alla. Gloranthan niin myyttinen aika kuin historiakin sisältyvät lukuisiin kirjoihin ja epäilemättä Gregillä ynnä muilla Glorantha-guruilla ........ Pelkkää kivaa pelaamista haluavia tuskin myytit ja lukuisat huomiot Gloranthan historiasta kiinnostaisivat. [/i:21ec0f123b]
Edelleenkään en kritisoinut Gloranthan maantieteellistä suunnittelua. Mainitsin vain puolustukseksi Tolkienille, että hänkin teki todella paljon työtä suunnitellakseen maailmaansa.
[i:21ec0f123b]En tiedä sitten, onko Tolkien kirjoittanut Keskimaasta materiaalia enemmän kuin kaikki ne, jotka ovat Gloranthaa kollektiivisesti luoneet. [/i:21ec0f123b]
Varmasti Gloranthasta on PALJON enemmän materiaalia saatavilla, kuten sanottua. Mutta loppupelissä materiaalin kirjo on niin suuri, että tasapainoa sen kaiken pohjalta on mahdoton saavuttaa. Tottakai voidaan valita omaan Gloranthaan sopivaa materiaalia, mutta herää kysymys onko muu materiaali jossain määrin oma maailma? Eikä Glorantha ja siten materiaalia vain nimellisesti Gloranthaan.
Tolkien oli yksinäinen susi joka ahersi maailmaansa yksin, eikä sanallakaan yrittänytkään saada apua, vaikka sitä olisi varmasti ollut saatavissa. Hän halusi luoda maailmasta mahdollisimman tasapainoisen ja virheettömän, sitä se varmasti olikin hänen päässään.
[i:21ec0f123b]Itse asiassa jumalajalla kääpiöt rakensivat käveleviä linnoja useampiakin, mutta ilmeisesti vain yksi niistä on enää jäljellä. Eikö sinusta muka sitten ole tavattoman kätevää, että linna voi liikkua? Piiritystilanteissa liikkeestä on taatusti paljon enemmän apua kuin siitä, että linna vain nököttäisi vihollisen armoilla. En ole aivan varma linnan myyttisestä taustasta, mutta niitä sanotaan rakennetun punaisia ihmisiä vastaan. Se saattaisi tarkoittaa punaisia vadeleita, punahaltioita, Teshnoksen punaihoisia puolijumalia tai jotakin muuta kadonnutta kansaa. Linnahan on tekniikkaa tuntemattomien mielestä suorastaan myyttinen kammotus siinä missä lohikäärmekin.[/i:21ec0f123b]
En kiistä liikkuvan linnoituksen hyödyllisyyttä. Olisihan ydinpommikin varmasti hyödyllinen sodissa myös Gloranthassa. Miksipä ei siis semmoista maailmaan? Olisihan sekin melko myyttinen kammotus. Miljoonia sotilaita kuolee yhdellä rysäyksellä. En oikein tiedä mitä sanoa. Ehkä täytyy vain todeta, että tuollainen liikkuva jättiläinen ei sovi MINUN mielestäni edes hi-fantasyyn. Kuvittele nyt millaisia rasituskestävyyksiä linnan rakennekin joutuu kestämään. Härregod. Ratkaisuna toki olisi tosikivi, mutta... eeh... yöh. En oikein keksi enempää järkevää sanottavaa järjettömästä asiasta *hekotus* Ehkä parempi antaa aiheen olla, koska minä en tälläistä rötisköä ymmärrä ja hyväksy, siinä missä sinä hyväksyt ja ilmeisesti myös ymmärrät =D
[i:21ec0f123b]En nyt löytänyt lainausta tähän, mutta joku puhui, että Tolkienen maailmasta oli tulossa omamme. Niin sehän on käsittääkseni yksi Keskimaan luomisen ideoista. Tolkien halusi luoda Englannille samallaisen myytin luomisesta kuin esim. Kalevala on Suomessa. [/i:21ec0f123b]
Näinhän se juuri meni. Ja minä olen nähnyt kopiot niistä Tolkienin piirroksista, jossa näkyy kuinka mantereet todellakin siirtyvät. Olisivatkohan nekin olleet tuossa elämänkerrassa.
[i:21ec0f123b]Haltioita on kai kuitenkin ollut meidän maailmamme myyteissä jo ennenkin, joten Tolkien luullakseni pikemminkin vain teki niistä omanlaisensa. [/i:21ec0f123b]
Itseasiassa tämänkin takana on hauska tarina meidän suomalaisten kannalta, nimittäin eräs professori joka kävi luennoimassa koulullamme Tolkienista totesi JRR:n käyneen suomessa, tarkemmin savon-karjalan seudulla ja ihastunut siellä asuviin torppareihin, sekä heidän rallatteluihinsa siinä määrin, että niiden pohjalta kehitti haltiat siihen muotoon missä ne kirjassa ovat. Tottakai kaunistellen heidän ulkomuotonsa, kurttuisista piippua polttelevista savolais-äijistä, kauniiksi haltia-roduksi. Luonne siis kuitenkin kehitettiin savolaisten pohjalta =D
Mutta korostan vielä lopuksi, etten yritä tarkoituksellisesti hyökätä Gloranthaa vastaan, vaan yritän pontevasti puollustaa Keskimaata :wink:
|
|
Nysalor
linkki
10. toukokuuta 2003 kello 1.30
|
|
Nysalor
10. toukokuuta 2003 kello 1.30
linkki
|
ZamboNet:
[i:4b15c3d6fc]Mutta olen kuullut myös tulkinnan siitä, että Taru Sormusten Herrasta olisi Frodon kirjoittama kirja, siinä missä Hobitti - Sinne ja takaisin oli Bilbon. Tämä selittäisi hyvin tämän jyrkän hyvä-paha asetelman. Ihmisillä on hyvin pitkälti taipumus ajatella heitä vastustavia voimia pahoina ja puoltavia hyvinä. Ja tottakai Frodo kirjoituksessaan korostaisi tätä. Mutta tulkintahan tämä vain on, siinä missä moni, moni muukin.[/i:4b15c3d6fc]
Jaa-a, ainakaan Tarun ulkoinen ja kaikkitietävä kertoja ei tuntuisi kamalasti tukevan tuota käsitystä. No, sanotaan nyt kuitenkin, että Taru sormusten herrasta oli kuivuudessaan ja tylsyydessään melkoinen pettymys, kun sen luin. Täytyy myöntää, että Eddingsin kirjatkin tuntuivat kiinnostavammilta. Tosin niitä lukiessani taisin olla nuorempi kuin lukiessani Tarun. Mutta ei tästä enempää, koska makuja on monenlaisia.
[i:4b15c3d6fc]No otetaan toinen esimerkki kun edellinen osoittautui hataraksi =D Saksa ja liittolaiset (silloinen pahuuden akseli) vastaan muu maailma. Kummallakin puolella oli erilaisia kulttuureja, kieliä, kansoja yhteistä vihollista vastaan. Myös tällöin muodostui todella jyrkkä hyvä-paha asettelu kuten tiedetään. Hitleriä pidettiin yksinkertaisena hirviönä. Sellaisena joka ei kaplea edes Sauronin rinnalla[/i:4b15c3d6fc]
Kyllähän kaikenlaista propagandaa harrastettiin silloin ja harrastetaan yhäkin. Myös Gloranthassa toiset kansat leimaavat vastustajiaan vaikka miksi inhotuksiksi. Orlantheillekin tavallinen Lunarin imperiumin kansalainen saattaa olla propagandan mukaan kaaoksen kanssa veljeilijä. Epäilemättä myös Lunarin imperiumissa voimakas propaganda ja vahva keskushallinto pystyvät pitämään valtavan monista kansoista koostuvaa imperiumia yhdessä. Pointti onkin vain siinä, että tuskin meidän maailmassamme ja Gloranthassa on kuitenkaan mitään metafyysistä pahaa, ainoastaan erilaisia käsityksiä siitä. Keskimaan suhteen taas en ole tästä asiasta yhtä varma. Ehkä sinä voit selventää, ovatko Keskimaassakin hyvä ja paha subjektiivisia ja kulttuurillisia näkemyksiä?
[i:4b15c3d6fc]En sanonut, että taikuus olisi suunniteltu Keskimaassa yhtään paremmin. Älähän nyt pane sanoja suuhuni ;D[/i:4b15c3d6fc]
OK. Kuvittelin vain, että sinusta Keskimaan taikuus olisi ollut jotenkin parempaa kuin Gloranthassa.
[i:4b15c3d6fc]Gloranthassa maagisuudella selitetään kaikkea, mutta maagisuuden luonnetta pyyhitään vain pinnasta. Sen syvemmästä luonteesta ei ole oikein mitään kuvaa ainakaan minulla. Toisaalta en olekaan lukenut sellaista kasaa Glorantha-materiaalia, että voisin sanoa mitään varmaa. Onko olemassa opuksia jossa käsiteltäisiin tätä aihetta?[/i:4b15c3d6fc]
Maagista luonnetta on selitetty kaiketi vähän siellä ja täällä. RuneQuest Deluxessa taitaa olla jotakin yleistä selitystä, Kauhun ja pimeyden kulteissa on myös jotain, Hero Warsin peruskirjoissa on sen pelin näkemystä jne. Greg on tuonut tuollaisia varsin filosofisia juttuja esiin myös Glorantha-postituslistalla, jossa on ollut varsinkin syvällisiä juttuja jumalien olemuksesta ja sellaisesta. Suosittelen tutustumaan, jos olet aivan varma, että haluat uppoutua noihin kieltämättä kovin sisäpiirimäisiin keskusteluihin/väittelyihin. :)
[i:4b15c3d6fc]Ehdottomasti on näin =D Kumma jos joku ei ole sitä vielä huomannut. Olen Tolkienin lapsi, siinä missä sinä Staffordin[/i:4b15c3d6fc]
Sittenhän lienee aika turha käännyttää sinua valaistukseen. ;) Gloranthan suhteen Greg on vain yksi niiden joukossa, joiden ideoita arvostan. Monet muut ovat tuoneet aivan yhtä hyvää materiaalia Gloranthaan, kun se on luonteeltaan ryhmätyö.
[i:4b15c3d6fc]Edelleenkään en kritisoinut Gloranthan maantieteellistä suunnittelua. Mainitsin vain puolustukseksi Tolkienille, että hänkin teki todella paljon työtä suunnitellakseen maailmaansa.[/i:4b15c3d6fc]
Joo, tunnustan kyllä auliisti, että Tolkien teki paljon työtä maailman eteen. Haluaisin vain tuoda esiin sitä, että Gloranthaa varten on varmasti tehty vähintäänkin yhtä paljon työtä, myös historian osalta.
[i:4b15c3d6fc]Varmasti Gloranthasta on PALJON enemmän materiaalia saatavilla, kuten sanottua. Mutta loppupelissä materiaalin kirjo on niin suuri, että tasapainoa sen kaiken pohjalta on mahdoton saavuttaa. Tottakai voidaan valita omaan Gloranthaan sopivaa materiaalia, mutta herää kysymys onko muu materiaali jossain määrin oma maailma? Eikä Glorantha ja siten materiaalia vain nimellisesti Gloranthaan.[/i:4b15c3d6fc]
Auttaisi varmaan, jos kertoisin jonkin konkreettisen esimerkin siitä, miten Glorantha-materiaalin paljous tekee mahdottomaksi saavuttaa tasapainon. Varsin monet ovat kai onnistuneet peluuttamaan hyvin tasapainoista Gloranthaa, minä mukaan lukien. Kaikkea mahdollista en toki minäkään ota omaan Gloranthaani mukaan, mutta siitä huolimatta se luullakseni toimii kohtuullisen hyvin virallisen Glorantha-materiaalin kanssa. Erilaisista Gloranthoista kuullessani minulle on tullut sellainen tunne, että varsin tasapainoinen peliympäristö ja maailma voidaan saavuttaa erilaisilla valinnoillakin.
Epäilemättä monet tekevät maailman muokkaamista mieleisekseen muissakin fantasiamaailmoissa, sen tekijän siunauksella tai ilman sitä. Ovathan fanit kirjoittaneet Keskimaahankin esimerkiksi Maguksessa ilmestyneitä seikkailuja, jotka tuskin ovat sitä virallista Keskimaata. Entä ovatko kaikki luvan varassa julkaistut Keskimaa-jutut tosiaan orjallisesti Tolkienia seuraavia?
[i:4b15c3d6fc]Olisihan ydinpommikin varmasti hyödyllinen sodissa myös Gloranthassa. Miksipä ei siis semmoista maailmaan?[/i:4b15c3d6fc]
Olisikohan kenties selitys se, ettei Gloranthassa ehkä ole atomeita? Tosin Dorastor-kirjassa on kyllä vihjaistu tällaisestakin mahdollisuudesta, joten ei se mitenkään poissuljettu ole. Jos hatarat muistikuvani pitävät paikkansa, joku on joskus jopa vetänyt sci-fi-kampanjaa Gloranthassa. :)
[i:4b15c3d6fc]Kuvittele nyt millaisia rasituskestävyyksiä linnan rakennekin joutuu kestämään. Härregod. Ratkaisuna toki olisi tosikivi, mutta... eeh... yöh. En oikein keksi enempää järkevää sanottavaa järjettömästä asiasta[/i:4b15c3d6fc]
Koetapa nyt kuitenkin muistaa, että kyseessä on Glorantha, jossa metallitkin ovat erilaisia kuin meidän maailmassamme fysiikan laeista puhumattakaan. Epäilemättä linna ja sen toimintasysteemi ovat varsin maagisia ja sitä kautta paljon kestävämpiä kuin mikään normaali kivilinna.
[i:4b15c3d6fc]Itseasiassa tämänkin takana on hauska tarina meidän suomalaisten kannalta, nimittäin eräs professori joka kävi luennoimassa koulullamme Tolkienista totesi JRR:n käyneen suomessa, tarkemmin savon-karjalan seudulla ja ihastunut siellä asuviin torppareihin, sekä heidän rallatteluihinsa siinä määrin, että niiden pohjalta kehitti haltiat siihen muotoon missä ne kirjassa ovat. Tottakai kaunistellen heidän ulkomuotonsa, kurttuisista piippua polttelevista savolais-äijistä, kauniiksi haltia-roduksi.[/i:4b15c3d6fc]
Hauska juttu kuulla. :) Tolkien ei siis todellakaan tyhjästä kehittänyt omia haltioitaan. Sitä en toki väitä, etteivätkö Tolkienin haltiat voisi olla uskottavia omassa mytologisessa kontekstissaan. Itse en vain pidä näistä Keskimaan ihmismäisistä haltioista, mikä johtunee Gloranthan vaikutuksesta.
[i:4b15c3d6fc]Mutta korostan vielä lopuksi, etten yritä tarkoituksellisesti hyökätä Gloranthaa vastaan, vaan yritän pontevasti puollustaa Keskimaata[/i:4b15c3d6fc]
Samoin Gloranthan suhteen. :) Samalla pyrin myös nostamaan Gloranthan syvällisyydessään ja uskottavuudessaan vähintäänkin Keskimaan rinnalle tai mieluusti sen ohikin. :)
|
|
humis
linkki
10. toukokuuta 2003 kello 13.48
|
|
humis
10. toukokuuta 2003 kello 13.48
linkki
|
[quote:f06a9aec79="ZamboNet"]
Myös Jumalten liian välitön läsnäolo ja vaikuttaminen maailmaan häiritsevät minua. Mutta toisaalta koko Gloranthan perustuu sille, että jumalien läsnäolo on hyvin konkreettista, joten en kai saisi tästä vetää hernettä nenään.
Ja kuten yhdessä threadissa varmaan tarkimmat huomasivat myöskään Runen/Gloranthan maagisuus ja sen ilmeneminen eivät lämmitä sydäntäni juurikaan. Lyhyesti sanottuna liian paljon, liian huonosti suunniteltua.
Mutta tämä kaikki on toki minun ongelmani. Parantumaton realisti taidan olla.[/quote:f06a9aec79]
Keskustelua sivusta seuratessani mulle on vähitellen tullut sellainen tunne, että ehkä et ole paneutunut Gloranthaan oikeastaan vielä tarpeeksi ymmärtääksesi sitä, tai "vääriin asioihin". Tarkoitukseni ei ole nyt provosoida, minulla ei ole käsitystä siitä mitä kaikkea Gloranthasta oikeastaan olet lukenut, mutta kerron omasta kokemuksestani:
Useita vuosia sitten, kun olin tutustunut Gloranthaan, lukenut peruspaketin, Glorantha-paketin, Gloranthan kultit ja Gloranthan olennot ja salaisuudet, ei mullekaan vielä oikein ollut selvää, miten tällainen maailma oikein voi toimia. Liian paljon kaikenlaista kamaa sekaisin. Okei, mä kyllä pidin niistä kaikenlaisista omituisista örvelöistä ja kultitkin oli siistejä, mutta mitään koherenttia kulttuuria ei mulle kyllä muodostunut. Siispä työstin osien päälle omaa matskuani ja Raliokseen kasvoi yksi uusi maa, tosi perinteinen fantsumesta näin jälkikäteen ajatellen.
Sen kampanjan loputtua Glorantha jäi pariksi vuodeksi taustalle, kunnes jossain välissä ostin King of Sartarin. Aluksi se oli hiton sekavaa, mutta kun vihdoin tajusi mikä kirja se oikeastaan oli (myöhempien aikojen sisäisesti ristiriitainen kuvaus Orlanthikulttuurista ja sankarten sotien tapahtumista), alkoi innostus Gloranthaan ensimmäistä kertaa oikeasti herätä. Orlanthikulttuuri avautui ihan toisella tavalla, ei perusfantsuna, vaan jonain ihan omanaan, maagisessa maailmassa toimivana sisäisesti järkevänä kokonaisuutena.
Kaikki aikaisempi materiaali Gloranthasta mitä olin lukenut oli ollut liian ulkokohtaista, liian kaikenkattavaa. Sen sijaan tässä oli kiinnostava kulttuuri, joka tuntui sisäisesti koherentilta ja elävältä. Ja nyt on Gloranthan pelaajilla asiat vielä paremmin. Thunder Rebels sisältää KAIKEN mitä tarvitsee tietää Orlantheista ja kaiken mitä Orlanthin tarvitsee tietää maailmasta. Ja hitto että se on toimivaa kamaa, erilaista mutta uppoavaa. Tulee hyvin selkeä kuva siitä miten nämä hemmot elävät ja miten jumalat ovat kiinteä osa heidän elämäänsä - ja kaikki sopii todella hyvin yhteen, ainakin minun mielestäni. Hittoako mua enää kiinnostaa, onko se valopallura siellä taivaalla oikeasti Yelm, Elmal, Yelmalio vai jokin hehkuva planeetta, mä TIEDÄN että se on Elmal joka kiertää vartioimassa Tulaa. Ja jos tuut väittämään mulle jotain muuta niin voidaan lähteä sankarimatkalle kattomaan kumpi on oikeassa.
Voi tietysti olla, että Gloranthassa on joitain tosi perustavanlaatuisia perusperiaatteita jotka ei vaan suhun uppoa, mutta suosittelen silti että jos mitenkään vain mahdollista vaikka lainaat jostakin Thunder Rebelsin ja annat sille mahdollisuuden - unohdat kaiken mitä tiedät maailmasta ja opit, mikä sen maailman todellisuus tämän yhden väestöryhmän kohdalla on.
Olen vakaasti sitä mieltä, ettei Gloranthaan pitäisi ensimmäisenä tutustua objektiivisesta jumaltietäjänäkökulmasta vaan nimenomaan subjektiivisesta jonkun kansan omasta näkökulmasta. Niin on helpompi jättää "perusfantasian" tai oman maallisen ajattelun kahleet jälkeen ja syleillä valitsemansa kansan myyttistä rakennetta. Kunhan tämän näkökulman on kerran sisäistänyt, sitten maailmaa voi taas alkaa tutkailla muistakin lähtökohdista. Enää kaiken ei kuitenkaan edes tarvitse sopia täydellisesti yhteen, ainoastaan kaikkien linssien joiden läpi maailmaa voidaan katsoa tulee olla sisäisesti säröttömiä.
Ja kyllä, jos unohtaa kaiken muun ja katselee maailmaa pelkästään peikkojen myyttien ja kulttuurin näkökulmasta myös heidän ruoansulatuksensa, sienienkasvattamisensa ja jättiläiskoppakuoriaisensa tuntuvat järkevämmiltä. Sääli, ettei peikkokulttuureista ole OIKEASTI kattavaa sisäistä kuvausta, Trollpak on kuitenkin vielä liian ulkokohtainen, samoin kuin Uz: the Trolls of Glorantha. ILH1:nkään ei vielä tarjoa tarpeeksi sisäsyntyistä näkemystä imperiumista, toisen Orlanthikulttuurin veroisesti selitetyn kulttuurin ilmestymistä pitänee odottaa varmaankin ILH3:n Dara Happa-kirjaan asti.
|
|
ZamboNet
linkki
10. toukokuuta 2003 kello 20.10
|
|
ZamboNet
10. toukokuuta 2003 kello 20.10
linkki
|
[i:682b7cd360]Keskustelua sivusta seuratessani mulle on vähitellen tullut sellainen tunne, että ehkä et ole paneutunut Gloranthaan oikeastaan vielä tarpeeksi ymmärtääksesi sitä, tai "vääriin asioihin". Tarkoitukseni ei ole nyt provosoida, minulla ei ole käsitystä siitä mitä kaikkea Gloranthasta oikeastaan olet lukenut, mutta kerron omasta kokemuksestani: [/i:682b7cd360]
Tuo tunne ei ole yhtään väärässä *naurahtaa*, päinvastoin se on enemmän kuin oikeassa. En todellakaan ole tutustunut Gloranthaan syvällisesti. Syy siihen lienee lähinnä se, että pelinjohtajillamme nykyään panttaavat maailmaa koskevaa materiaalia melko tehokkaasti. Syynä siihen se, että yksi pelaaja oli niin ahkera materiaalin lukija, että välillä oli pelikerroilla lukemisen ohella vaikea keskittyä peliin =D ja loppujen lopuksi hän tunsikin materiaalin melkeinpä tarkemmin kuin pelinjohtaja.
Syy miksi lähdin tähän väittelyyn (vai miksi sitä pitäisi sanoa) mukaan oli se, että nautin väittelystä itsessään =D Ei väliä vaikka en tuntisi lähtökohtiakaan kovin tarkasti. Se vain tekee väittelystä haastavempaa ;D Nautin totuusteorioiden väittelystäkin, vaikka siinä on sama tilanne: en tiedä totuudesta mitään =D Tykkään rakentaa maailmaani väittelyn kautta. Terveessä väittelyssä oppii paljon uutta, ehkä jopa paremmin kuin lukemalla suoraan materiaalia. Koska lukiessa ihminen ei ole luonnostaan yhtä kriittinen kun väittelyssä, jossa on tarkoituksena puollustaa omia mielipiteitään ja siksi asioita todella pitää yrittää vähän miettiä.
Noita teoksia joiden kerrot syväluotaavan Gloranthaa, en ole kuullutkaan niistä =D, saati nähnyt. Ehkä pitäisi yrittää hankkia käsiin jostain.
[i:682b7cd360]Voi tietysti olla, että Gloranthassa on joitain tosi perustavanlaatuisia perusperiaatteita jotka ei vaan suhun uppoa, mutta suosittelen silti että jos mitenkään vain mahdollista vaikka lainaat jostakin Thunder Rebelsin ja annat sille mahdollisuuden - unohdat kaiken mitä tiedät maailmasta ja opit, mikä sen maailman todellisuus tämän yhden väestöryhmän kohdalla on. [/i:682b7cd360]
Todennäköisesti niitä peruspiirteitä löytyy vaikka lukisin mitä teoksia Gloranthasta. Olen asennevammainen ;) Vaikka kyllä minä mielelläni lukisin enemmän materiaalia Gloranthaan. Ei vain satu olemaan tiedossa ketään täällä lähellä jolla olisi tuo teos. Ja kirjastosta ei varmasti löydy. Jokatapauksessa mielelläni haluaisin ymmärtää sinun ja Nysalorin kaltaisia henkilöitä, joita inttämisestäni huolimatta arvostan hyvin paljon.
[i:682b7cd360]Olen vakaasti sitä mieltä, ettei Gloranthaan pitäisi ensimmäisenä tutustua objektiivisesta jumaltietäjänäkökulmasta vaan nimenomaan subjektiivisesta jonkun kansan omasta näkökulmasta. Niin on helpompi jättää "perusfantasian" tai oman maallisen ajattelun kahleet jälkeen ja syleillä valitsemansa kansan myyttistä rakennetta. Kunhan tämän näkökulman on kerran sisäistänyt, sitten maailmaa voi taas alkaa tutkailla muistakin lähtökohdista. Enää kaiken ei kuitenkaan edes tarvitse sopia täydellisesti yhteen, ainoastaan kaikkien linssien joiden läpi maailmaa voidaan katsoa tulee olla sisäisesti säröttömiä. [/i:682b7cd360]
Nytpä iskit kirveesi mehukkaaseen ainekseen, vaikka ehkä hiukan off-topicciin nyt vienkin tätä. Suon sen kuitenkin itselleni ;D Ensinnäkään en voisi tutustua Gloranthaan missään määrin objektiivisesta näkökulmasta, koska sellaista ei ole olemassa. Ei ainakaan minulle yksilönä. Minulla on vain subjektiivinen mössö mitä aistini ja ajatukseni tuottavat niin paljon, että itseäkin hirvittää ja varmasti muitakin, jotka ovat saaneet kuulla vallankumouksellisista, sairaista ideoistani =D Jokatapauksessa olen siis tähänkin asti tutustunut Gloranthaan subjektiiviselta kannalta, sekä pelillisesti, että ei-pelillisesti. Osasyyllinen kieroutuneeseen Glorantha kuvaani lienee juuri tämä. Ainoa kanava miten olen pystynyt Gloranthaan tutustumaan on ollut hahmoni kautta ja sitäkautta olen ollut täysin PJn höpöttelyiden armoilla.
Mutta toisaalta tiedän kuitenkin mitä tarkoitit ;D Kunhan höpisen ja leikin tietävää.
[i:682b7cd360]Jaa-a, ainakaan Tarun ulkoinen ja kaikkitietävä kertoja ei tuntuisi kamalasti tukevan tuota käsitystä. [/i:682b7cd360]
Tästä vielä ihan vähän. Hobittikin oli kaikkitietävänä kertojana kirjoitettu ja silti se oli ihan oikeasti tarkoitettu niin, että Bilbo kirjoitti sen. Joten todettakoon vain, että vaikka kirjoittaisi omasta näkökulmastaan ei tarvitse kirjoittaa ensimmäisestä persoonasta. Mutta nyt ei tästä enempää =D
[i:682b7cd360]Ehkä sinä voit selventää, ovatko Keskimaassakin hyvä ja paha subjektiivisia ja kulttuurillisia näkemyksiä? [/i:682b7cd360]
Hyvän ja pahan käsitettä on vaikea lähteä lyhyesti selventämään Keskimaankaan suhteen. Istuskelisin tässä loppuyön, jos yrittäisin edes joiltain osin saada tyhjentävän vastauksen kasaan. Mutta sanoisin niin, että hyvä ja paha eivät ole kovinkaan subjektiivisia arvoja, ainakaan Sormusten sodan aikaan. Mutta periaatteessa hyvyys tai pahuus ei ole tärkeää tässä suhteessa. Mieluumminkin se, että mikä katsotaan oikeaksi ja vääräksi. Ne ovat Keskimaassa myös Sormusten sodan aikaan subjektiivisia arvoja ja joiltain määrin myös määrittelevät hyvää ja pahaa. Koska jos joku ajattelee taistelevansa oikean asian puolesta, vaikka se ilmenisikin pahana, hän todennäköisesti katsoo olevansa kuitenkin hyvä ihminen/örkki =D Sikäli kun örkit vaivautuvat tällaisia pohtimaan *naurahtaa* Mutta mitä luultavimminkaan en ole oikea ihminen vastaamaan kysymykseesi. Siinä oli yritykseni kuitenkin.
[i:682b7cd360]Suosittelen tutustumaan, jos olet aivan varma, että haluat uppoutua noihin kieltämättä kovin sisäpiirimäisiin keskusteluihin/väittelyihin. [/i:682b7cd360]
En tiedä olisiko kaltaiseni Glorantha-pakana tervetullut sellaiseen seuraan ;D Mutta olisihan se varmasti mielenkiintoista.
[i:682b7cd360]ettei Gloranthassa ehkä ole atomeita? [/i:682b7cd360]
Selvä, jos näin on, minä en edes yritä ymmärtää Gloranthan fyysistä olemusta =D Ellei joku anna minulla selviä Gloranthan fysiikan perusteita tms.
Lopuksi voisin vielä todeta, että tietämättömyys on ihanaa :wink: Myös Gloranthan suhteen. Ja toisekseen jos kirjoitukseni vaikuttaa välillä provosoivalta, niin se on vain tyylini - en mahda sille mitään =D Kaverini ainakin joskus totesi, että tyylini väitellä ja tuoda asioita esiin on tietyllä tapaa kärjistävä. Siksipä se myös herättää toista osapuolta ja siten ruokkii väittelyä yleensäkin. Mutta provosoinnillakin on heikkoutensa, kuten te varmasti tiedätte. Luulen teidän sen verran väittelystä ja argumentoinnista kuitenkin tietävän =)
|
|
Nysalor
linkki
10. toukokuuta 2003 kello 22.28
|
|
Nysalor
10. toukokuuta 2003 kello 22.28
linkki
|
ZamboNet:
[i:a0917ac3a0]Syynä siihen se, että yksi pelaaja oli niin ahkera materiaalin lukija, että välillä oli pelikerroilla lukemisen ohella vaikea keskittyä peliin =D ja loppujen lopuksi hän tunsikin materiaalin melkeinpä tarkemmin kuin pelinjohtaja.[/i:a0917ac3a0]
En näe tuossa kyllä ongelmaa ainakaan omalla kohdallani, sillä en uskoisi, että minulle olisi mahdotonta pelata pelissä, jonka pelinjohtajaa enemmän tuntisin Gloranthaa. Pelinjohtaja sitä maailmaa kuitenkin hallitsee ja pelaajat keskittyvät pelaamaan roolinsa mukaan, eivät oman tietämyksensä. Otetaanpa esimerkki. Olen aikeissa peluuttaa tässä jossakin vaiheessa klassisen Gringlen panttilainaamo -skenaarion sijoitettuna Teshnokseen. Osa pelaajista tuntuu tämän perusjutut varmaan erittäin hyvin, mutta siitä huolimatta uskoisin, että saamme seikkailusta kaikkea kivaa irti pelinjohtajan omien sovellutusten ja omaleimaisten hahmojen pelaamisen vuoksi. Tietysti tämä riippuu peliporukasta.
[i:a0917ac3a0]Ensinnäkään en voisi tutustua Gloranthaan missään määrin objektiivisesta näkökulmasta, koska sellaista ei ole olemassa.[/i:a0917ac3a0]
Epäilenpä, että humis tarkoitti enemmänkin Gloranthan maailman kannalta objektiivista tai jumaltietäjämäistä tutustumista, ei niinkään henkilön itsensä tasolla objektiivista. Ymmärtääkseni humis siis pitää hyvänä sitä, että Gloranthaan tutustuu yhden kansa näkemysten kautta, esimerkiksi orlanthien. Minä taas nautin eniten siitä, että voin tavallaan näiden kaikkien kansojen yläpuolelta pohtia asioita sillä tavalla, jollainen ei olisi kenellekään gloranthalaiselle (ehkä jumaltietäjiä tai muuta sellaista poppoota lukuun ottamatta) mahdollista. Voin vertailla kansoja, spekuloida tulevaisuuden tapahtumilla, etsiä myyteistä säännönmukaisuuksia, jne. Se suo minulle myös mahdollisuuden valita pelialueekseni kiinnostavia kansoja koko Gloranthan pituudelta ja luoda kansoista lisää tietoa.
[i:a0917ac3a0]Hobittikin oli kaikkitietävänä kertojana kirjoitettu ja silti se oli ihan oikeasti tarkoitettu niin, että Bilbo kirjoitti sen. Joten todettakoon vain, että vaikka kirjoittaisi omasta näkökulmastaan ei tarvitse kirjoittaa ensimmäisestä persoonasta.[/i:a0917ac3a0]
Ahaa. En ole lukenut Hobittia, joten en tosiaan tiedä siitä paljon mitään. Jos sävy on samanlainen, niin eipä siinä sitten mitään. Tuntuu vain vähän hassulta, kun tarussa kertoja pääsee kai käsiksi muidenkin henkilöiden ajatuksiin ja tekoihin kuin vain Frodon. Onhan hän tietysti voinut keksiä ne omasta päästään. Mutta eipä tästä taas sen enempää. :)
[i:a0917ac3a0]Mutta sanoisin niin, että hyvä ja paha eivät ole kovinkaan subjektiivisia arvoja, ainakaan Sormusten sodan aikaan.[/i:a0917ac3a0]
Kiinnostavaa tietää, sillä Gloranthassa ne taitavat olla, jopa sankarien sotien aikaan. Gloranthan kansat eivät kyllä tunnu olevan pahemmin kiinni meidän maailmamme länsimaisissa moraaliarvoissa, mikä on minusta erinomaista. Esimerkiksi orjuuteen on paljon erilaisia kantoja Gloranthan kansoilla, eikä varmaan mikään ole noussut toisia ylemmäksi. Fonritissa jopa koko yhteiskunta perustuu orjuuteen, kun taas lunareita vastaan kapinoivat orlanthit tuppaavat suhtautumaan orjuuteen varsin nuivasti. Paljon näkemyksiä hyvästä ja pahasta vaan tuskin mitään ehdotonta jakolinjaa niiden välillä.
[i:a0917ac3a0]En tiedä olisiko kaltaiseni Glorantha-pakana tervetullut sellaiseen seuraan ;D Mutta olisihan se varmasti mielenkiintoista.[/i:a0917ac3a0]
Kyllä pakanatkin kääntyvät oikeaan uskoon saadessaan sopivan annoksen Gloranthaa. ;) Joka tapauksessa jos haluaa uppoutua todella syvällisesti Gloranthaan, niin se vaatii uskoakseni paljon aikaa ja vaivaa. Varmaan ihan sama koskee Keskimaatakin, ettei sen puoleen. Itse olen oppinut vuosien kuluessa kaikenlaista Gloranthasta niin kirjoista kuin netistäkin ja oppiminen jatkuu yhä. Oikeastaan Glorantha ei pohjimmiltaan ole edes rajattu alue asioita, jotka voidaan oppia, vaan pikemminkin jatkuva prosessi, johon lisätään jatkuvasti uusia ideoita.
|
|
ZamboNet
linkki
11. toukokuuta 2003 kello 0.34
|
|
ZamboNet
11. toukokuuta 2003 kello 0.34
linkki
|
[i:4824dc63b4]En näe tuossa kyllä ongelmaa ainakaan omalla kohdallani, sillä en uskoisi,.....aisten hahmojen pelaamisen vuoksi. Tietysti tämä riippuu peliporukasta. [/i:4824dc63b4]
En minäkään näe sitä kovin pahana asiana, mutta pelinjohtajamme olivat ja ovat yhä toista mieltä. *kohauttaa olkiaan* Tiedä sitten syytä.
[i:4824dc63b4]Epäilenpä, että humis tarkoitti enemmänkin Gloranthan maailman ...kiinnostavia kansoja koko Gloranthan pituudelta ja luoda kansoista lisää tietoa. [/i:4824dc63b4]
Tuohon minulla ei ole muuta sanottavaa kuin lainata itseäni saman kappaleen lopusta: "Mutta toisaalta tiedän kuitenkin mitä tarkoitit ;D Kunhan höpisen ja leikin tietävää. " =)
[i:4824dc63b4]Kyllä pakanatkin kääntyvät oikeaan uskoon saadessaan sopivan annoksen .....pikemminkin jatkuva prosessi, johon lisätään jatkuvasti uusia ideoita.[/i:4824dc63b4]
Noh kuten jossain todettua: jos ei saa syödä muuta kuin *askaa, niin sekin alkaa maistua hyvältä ;D Älkää kuitenkaan vetäkö tästä analogiaa... vain heppoinen vertauskuva (ja väsynyt sellainen =D... paljonkos se kello onkaan? Kas, puoli neljä yöllä). Itse en näkisi Keskimaata enää niinkään kehittyvänä prosessina, minusta se kuoli samaan aikaan kun Tolkien. Minä näen Keskimaan Tolkienin perintönä. Tokihan noita Tolkien faneja on, jotka tekee materiaalia Keskimaahankin, mutta ne ovat vain "sellaista bonus-materiaalia". Siinä on varmaan yksi suurimmista eroista Keskimaan ja Gloranthan väliltä. Toinen on vielä hengissä ja kehittyy, toinen on kuollut, jota aika kultaa.
|
|
Fharlanghn
linkki
12. toukokuuta 2003 kello 9.59
|
|
Fharlanghn
12. toukokuuta 2003 kello 9.59
linkki
|
Muutamia kommentteja Keskimaa-Glorantha-keskusteluun.
[quote:ce7d2937f3="Nysalor"]
Jotenkin vain hyvän ja pahan vastakkainasettelu tuntui Tarussa suorastaan metafyysiseltä. Samanlaista tuntuu olevan monissa Tolkienin perinnettä tiukasti seuraavissa fantasiakirjoissa. Ja moinen on tosiaan omiaan ärsyttämään minua. En tosiaan tiedä Tolkienin selityksistä, mutta muistaisin joskus kuulleeni siinä olevan mukana kristinuskon mustavalkoista Jumala-paholainen-asennetta. Ehkä sinä voit selittää minulle paremmin, miksi Tolkien sellaisen teki?[/quote:ce7d2937f3]
Tolkien oli harras uskovainen, joten kirjoittajan oma maailmankuva heijastuu myös kirjoihin. On vain yksi oikea jumala, jne. Hyvä ja paha on kirjoissa hyvin mustavalkoisesti esitetty. Tosin kysymys siitä kuka on hyvä tai paha ei välttämättä aina ole selvää.
[quote:ce7d2937f3="Nysalor"]
Itse asiassa Greg loi kai alun perin Gloranthan tarinaa kirjoittaessaan (tekikös Tolkienkin jotakin samantapaista?), joskin se pian tuli käyttöön myös lautapeleissä ja sitten roolipeleissä.[/quote:ce7d2937f3]
Tolkienin maailmankehitys taisi alkaa haltiamyyttien luomisella (Gondolin?) ja Sormusten herra tuli kuvioihin vasta myöhemmin. Ensimmäinen julkaistu tarina oli kuitenkin Hobitti. Hyvin suuri osa maailmaan liittyvistä tiedoista on kerätty Tolkienin muistiinpanoistaan proffan kuoleman jälkeen.
[quote:ce7d2937f3="Nysalor"]
En tiedä sitten, onko Tolkien kirjoittanut Keskimaasta materiaalia enemmän kuin kaikki ne, jotka ovat Gloranthaa kollektiivisesti luoneet. [/quote:ce7d2937f3]
En ole laskenut sivumääriä, mutta kyllä Keskimaasta (ja sen ulkopuolisista alueista) on saatavilla huimia määriä materiaalia. Perusteosten - Silmarillion, TSH, Hobitti - lisäksi on ainakin Keskeneräisten tarujen kirja ja 12 osaa History of Middle-Earthia. Ja jos ajatellaan Keskimaata roolipelimaailmana niin sitten on tietenkin pelejä varten tehdyt materiaalit, joita on tullut ainakin ICE:ltä (MERP) ja Decipheriltä (?).
Mutta totta on, että tuo kollektiivinen puoli puuttuu Keskimaasta. Ja ehkä niin on tämän maailman tapauksessa ihan hyvä. ICE loi tosin paljonkin uutta taustatietoa esim. Keskimaan eteläisiin osiin, mutta pyrki olemaan uskollinen alkuperäisille ideoille. Onnistumisesta voi jokainen muodostaa oman mielipiteensä.
Suurin ongelma Keskimaan käyttämisessä roolipelimaailmana on minusta valmiin historian luomat rajoitukset - kuinka paljon pelinjohtaja on valmis muuttamaan maailmaa oman pelinsä seurauksena. Vapain aika vetää peliä lienee Sormusten herran jälkeiset vuodet, mutta silloin joudutaan luopumaan monista mielenkiintoisista asioista kuten haltioista, Sauronista, sormuksista, jne. Toinen ongelma voi olla pelaajien omaaman tiedon määrä, sillä monet ovat lukeneet Tolkieninsa. Oikeanlaisessa pelissä tämä voi tosin kääntyä eduksi. Pelisääntöjen valinta voi myös tuottaa ongelmia - ainakaan MERP ei mielestäni kuvaa Keskimaata sellaisena kuin se Tolkienin kirjoissa on esitelty.
Sitten Gloranthasta. Pidän pelimaailmasta erityisesti sen uniikin tunnelman vuoksi. Pronssikautta mukaileva kehitystaso ja kulttien suuri rooli ovat mieleen. Samoin RuneQuestin säännöt sopivat minusta hyvin maailmaan. Perfektionistisena ja suurin tapahtumiin mieltyneenä pelinjohtajana maailman käyttö tosin vaatii välillä melkoisia ennakkovalmisteluja. Ja Sankareiden sodan varjoa joku voisi pitää pelinjohtajan vapautta kahlitsevana - minä en.
Yksi klassinen vika Gloranthassa kuitenkin on ja se liittyy lisäosien julkaisuun (eli ei varsinaisesti itse maailmaan). Joku voisi joskus laatia listan kaikista niistä lisäosista, joita RuneQuestiin on mainostettu ilmestyväksi, mutta joita ei koskaan ole näkynyt... Olisi aika pitkä. Luulisi tekijöiden oppineen parissakymmenessä vuodessa että kannattaa pitää suu supussa jos ei ole aivan varma että saa jonkun tietyn läpyskän ulos, mutta ei valitettavasti siltä vaikuta. HeroWarsin/Questin tulevien lisäosien lista muuttuu jatkuvasti. Joo, tiedän että taloudelliset seikat vaikuttavat, RQ/HW/HQ ei myy, jne., mutta silti hajottaa lukea hienon kuuloisesta lisäosasta, jonka voi aavistella ilmestyvän n. 15 vuoden kuluttua - HeroQuestin tapauksessa sekin taitaa olla optimistista. Luin vasta Different Worldsin numeroa #4, jossa kerrottiin HeroQuestin pelitestauksesta. Lehti oli vuodelta -79. Luulisi että tuossa ajassa on pahimmat bugit saatu hiottua :-)
Minusta on yhtä mukava lukea Keskimaasta ja Gloranthasta. Roolipelikampanjaa varten valitsisin jälkimmäisen.
Fharlanghn
|